Максим Солохин (palaman) wrote,
Максим Солохин
palaman

Хлёстко о "воле народа"

"Воля народа" - интересная идея, но она подвисла в воздухе, когда с развитием теории игр (кооперативные игры и совместное принятие решений) был доказан целый ряд теорем, показывающих бессодержательность этого понятия. Эту работу начали ещё Кондорсе и Борда во второй половине XVIII века и с тех пор в этой области получено множество интересных результатов.
Оказалось, в частности, что понятие "воля народа" невозможно определить сколько-нибудь логично, если базироваться даже только лишь на самых общих и естественных требованиях, которым должно было бы удовлетворять это понятие.

Современная наука нехотя, волей-неволей возвращается к "устаревшим" политологическим концепциям, которые когда-то никто даже и не подвергал сомнению ввиду их абсолютной внутренней убедительности. Историю безусловно делают не огромные неорганизованные массы людей (которые не могут обладать волей ни в каком смысле этого слова, как бы мы ни старались это обосновать теоретически!), но определенным образом организованные меньшинства, именуемые властными группировками. Большие массы народа приводятся в движение этими меньшинствами и играют в истории ту же роль, какую массы играют в физике. То есть, роль инерции. Их трудно привести в движение, а потому трудно остановить.

Устаревшие марксистские представления о "массах" и их роли в истории до сих пор живы лишь благодаря чудовищному невежеству историков в области современной математики.
Tags: Теория Власти
Пользователь ltraditionalist сослался на вашу запись в своей записи «О движущих силах истории.» в контексте: [...] У в Хлёстко о "воле народа" [...]

y_kulyk

June 30 2016, 12:09:07 UTC 3 years ago Edited:  June 30 2016, 12:09:37 UTC

"Марксистские представления" историков и "представления Маркса" это, как мне кажется, все таки разные вещи/ Маркс ничего не говорил о "воле народа".

"... идея (в оригинале "теория" - y_kulyk) становится материальной силой, как только она овладевает массами".

> "Марксистские представления" историков и "представления Маркса" это, как мне кажется, все таки разные вещи/ Маркс ничего не говорил о "воле народа".

Поправка принимается. И вообще в контексте разговора о марксизме было бы вернее говорить не о "народах", а о "классах".
Но мне хотелось кратко сказать зараз и о Марксе, и о его оппонентах из стана буржуазной демократии. То и другое - лишь разные грани одной и той же концепции, по сути давно устаревшей.

nirryti

June 30 2016, 14:20:18 UTC 3 years ago Edited:  June 30 2016, 14:20:36 UTC

В другую крайность. Сами пишете, что трудно остановить. Что остановить?

Как минимум "воля народа" наличествует как а) инерция прошлого и б) результирующая действующих в настоящем воль властных группировок.

Властная группировка, слишком уж выкрутившая руль поперек этой "воли народа", заканчивает плохо.

Кстати, вот причина, почему в старых демократиях никому в голову не приходит слишком дорисовывать результаты выборов. Для управленцев это как заклеить фотообоями лобовое стекло - прикольно, но недолго и заканчивается в кювете.
> "воля народа" наличествует как а) инерция прошлого и б) результирующая действующих в настоящем воль властных группировок.


Вот именно. Именно об этом я и толкую!

nirryti

June 30 2016, 15:11:00 UTC 3 years ago Edited:  June 30 2016, 15:11:32 UTC

Так воля властной группировки также описывается. И, в принципе, даже воля личности.
"Так же" - это как именно?
Как совокупность воль, да, метод их сложения принципиально другой.
Думаю, тут лучше использовать что-то типа теории игр нежели что-то типа векторной алгебры.
Фрактал вниз.
Это только если принять за аксиому, что история идет куда-то в кем-то заданном направлении.

Скажем, материки двигает воля протекающих потоков мантии. Воли они явно не имеют, однако материки движутся.
Даже если считать человечество неразумной стихией, "воля народа" или там "класса" так же точно лишена смысла.
Но в этом случае непонятно, почему из разумных существ непременно должна образовываться неразумная стихия?
Разве только если Вы и отдельного человека считаете неразумной стихией, считаете разум со свободной волей иллюзией, самообманом.
Вот совершенно неразумные атомы и молекулы.
Однако ведут они себя совершенно разумно. Например - равномерно заполняют весь предоставленный им объем.
Вопрос - как отдельная неразумная молекула знает, куда ей лететь и в каком месте находиться?
Ответ дает наука термодинамика. Ее должен изучить каждый, кто начинает изучать общество. Просто для того, чтобы было от чего отталкиваться в определении "разумности" и "неразумности" в поведении больших масс людей.

Если коротко - отдельный человек может действовать по плану, хотя сумма неопределенностей как правило эти планы рушит уже на пятом-шестом шаге и на этом шаге уже требуется в планы вводить корректировки. Либо учитывать возможное влияние неопределенности - правда планы тогда лишаются конкретности и ясности.

Коллектив может действовать по плану, но неопределенности действуют и на него тоже, причем в тем большей степени, чем больше коллектив.

Коллектив совсем большой действовать по хоть какому-то плану может только если этот план включает в себя термодинамические (некоторые называют их социодинамическими) закономерности.
> Ответ дает наука термодинамика. Ее должен изучить каждый, кто начинает изучать общество. Просто для того, чтобы было от чего отталкиваться в определении "разумности" и "неразумности" в поведении больших масс людей.

Ну, вот я как раз закончил с отличием физфак МГУ, и по термодинамике у меня была "пятерка", так что мне есть от чего отталкиваться.
И именно отталкиваясь от физики, я и прихожу к выводу, что термодинамика описывает движение "стада, не имеющего пастыря". Но у человеческому обществу эта модель имеет лишь очень отдаленное отношение. Движение человеческих масс направляется движением властных группировок.
группировки это сумма векторов каждого принимающего решение
Нет, как минимум - не простая сумма, но "линейная комбинация"
K1a1 + K2a2 + K3a3 + ...
С разными коэффициентами.
Просто потому, что во властных группировках нет и не может быть равенства. Но то они и властные группировки, а не просто команды единомышленников. Основа любой властной группировки - четкая иерархия. См., например http://palaman.livejournal.com/234394.html, а если понравится - то все заметки этого цикла. Там подробно разобрано, что такое властные группировки, как они устроены, какую роль играют в жизни социума.
Каждый решающий на своем месте видоизменяет пространство
Властные хотят одного а вода хлынет по другому и т.д.
Всё верно.
Бог - тоже Решающий. Как он захочет - так всё и будет. А остальные решающие решают лишь в тех рамках, которые Он им предоставил.
власть может не те команды дать и все развалится
Так как каждый на своем месте обладает волей и это воля все вокруг меняет иногда не совсем так как тем кто менял команды хотелось. Точнее команда раньше приводила к одному , а сегодня к другому.

В моём понимании такая ситуация опять-таки описывается не как "влияние снизу", а как вмешательство Бога. "Кого Он хочет наказать, того лишает разума".
Вообще, теория элит очень религиозна по духу. Хотя многие её нынешние сторонники являются атеистами, но это просто дух эпохи. Религия органично её замыкает.
какой разум
Это как с автомобилем. ПРиходит время и он на дороге переворачивается от той команды где раньше все было нормально
Не знание ситуации.
Не верю в случайности и совпадения. Всё - часть одного Плана. И этот план полностью разумен.
есть вероятность еще
Капля горя переворачивает и кранты
КАк семьи разводятся
То есть то что раньше терпелось перестает терпеться, и воля человека решает действовать по другому.
В 17 году появилась воля ослушаться царя и его приказов. Просто подумалось что вот в таких условиях можно и подождать. И никто эксперименты не проводил и не знал что дальше в этих условиях. И пошло по швам
> В 17 году появилась воля ослушаться царя и его приказов.

В феврале 1917 года произошел дворцовый переворот, который был полной неожиданностью для России. Революция началась ПОСЛЕ этого переворота и была его следствием, а не причиной.
Не было воли "ослушаться царя", просто царя не стало.

> никто эксперименты не проводил и не знал что дальше в этих условиях

Те люди, которые стояли за переворотом, действительно очень плохо просчитали последствия.

> есть вероятность еще

Объективно - нету никакой вероятности. Вероятность - это просто мера нашего неведения. У Бога нет вероятности. Он точно знает всё, что будет.
Бог дал людям волю, так что ни черта не знает
И он очень жесток
Если хотите понять, как дело обстоит в действительности, мы можем поговорить на эту тему дальше. У меня есть, что Вам сказать.
Если же Вам "всё ясно", то прошу Вас сообщить мне об этом эксплицитно!
Итак, Вам всё ясно, или Вы хотите обсудить со мной эту тему?
можно говорить об одном и тоже с разных позиций и спорить часами
Но тут вопрос нужно начинать с аксиом м определений
Я придерживаюсь самых что ни на есть ортодоксальных взглядов. Потому чтобы познакомиться с моими взглядами, достаточно почитать любой Катехизис Православной Церкви.

Поэтому лучше не тратить времени на формальные определения, а сразу начать по сути.
Бог дает жизнь человеку, потому имеет право отнять её. Бог намерен воскресить всех людей для вечной жизни, потому все наши сегодняшние горести ничтожны в сравнении с тем, что предстоит нам - либо вечное блаженство, либо вечное страдание.
Роль человека в этой жесткой иерархии если ответка всегда приходит или на усмотрение Бога. Хочу убью, хочу балуясь отпущу, хочу калекой сделаю
Зачем он вообще нужен этот человек
Православие различает предвидение и предопределение.
Бог безусловно предвидит будущее, но не предопределяет наш выбор.
мы выбираем, Бог знает что будет?
Бог знает, что будет. Более того, именно Он и определяет то, как и в какой мере мы сможем реализовать наше намерение.
Намерение наше свободно, но реализация его - в воле Бога.
ситуация зависит от Бога
Разница от атеистического подхода в чем?
Математики говорят что есть вероятность. А верующие что Бога может и так и сяк повести на свое усмотрение и не ложится под высшую математику вообще никак
ТО есть может упасть сто раз на черный квадрат, если реализуется Богом, то есть разумом
Миром правит везде разум. Мы разум, и все остальное не живое Большим разумом двигается в ту или иную сторону. Предопределяется
Так?
Человеческий выбор НЕ предопределяется, а всё остальное в видимом мире - да, предопределяется.
Вероятность - лишь мера нашего знания/незнания Божественной воли.
короче все тоже самое
Различие в подходах есть разум на небе или нет
И что такое тот разум
Дерево когда растет то все на своем месте вырастает хотя носители информации в каждой клетке.Управляется когда какой код начнет играть биология пока не нашла ответ однозначный
Есть ответ высший разум. Механизм этого разума при управлению процессами открыт для понимания, или откроется, или так и останется неопознанным?
Христиане верят, что Бог стал человеком, а значит, нет ничего такого, что было бы принципиально недоступно познанию человека.
То есть механизм можно будет понять?
Мне не нравится слово "механизм" в таком контексте, и потому я выражусь осторожно:

Да, если это вообще можно назвать "механизмом".
в основном религия рассматривает причинно следственные связи по итогам
Сделал так при тех переменных получилось скорее все так
Особо не углубляется в строение разума природы, самого Бога
роль инерции
впервые такое слышу и это мне понравилось

palaman

July 23 2016, 18:57:05 UTC 2 years ago Edited:  July 23 2016, 19:00:18 UTC

Между тем, это уже давно классика!
Например, смотрите в Википедии.

Лучшее из того, что написано по этой теме - книга Хазина и Щеглова "Лестница в небо", опубликованная совсем недавно.
Помимо самой теории Власти, там ещё и подробный обзор всей сколько-нибудь интересной литературе по этой теме, начиная с Аристотеля и древних китайцев.