Грозный демон русской истории

Именно поэтому я с некоторым пониманием отношусь к современной российской олигархии. Да, 90% из них - это отходы. Но если тот грабеж страны, который они учинили, даст хотя бы небольшую прослойку патриотически настроенных магнатов, потери страны от приватизации и реформ хотя бы отчасти можно будет считать оправданными. Так как богатые и потомственно богатые люди нужны хотя бы для того, чтобы на одном уровне разговаривать с зарубежной элитой.

У историка Фурсова А.И. есть неплохая теория по поводу борьбы монархии с элитой-аристократией и вариантах исхода этого процесса в зависимости от совокупного общественного продукта , производимого на подконтрольной территории. В очень сжатом виде здесь https://www.youtube.com/watch?v=OO4lImWGCP4 Если вкратце, то у Ивана Грозного не было другого выхода: элиту пришлось вырезать в целях банального выживания Государства и Народа.

Не понял суть вашего вопроса, Максим. Общественный продукт во времена князей с дружинами был ниже, чем во времена Ивана Грозного. Но время уже наступало такое что на Западе дружины уже вовсю объединялись в армии. И начали вооружаться огнестрелом...
Может быть, я выразился недостаточно внятно, просто хотел привести точку зрения что на территории Росии (и Московского княжества) совокупный продукт всегда был ниже ПО СРАВНЕНИЮ с западом, поэтому весь процесс формирования элит и результат получался разным. Даже в разных европейских государствах он был разным, хоть для нас они сейчас и выглядят одинаково, на самом деле у всех элит есть "родовые травмы".
В частности, где-то у Фурсова был хороший пример формирования сильной или слабой монархии в зависимости от силы и величины претендующих группировок. Англия, две больших и примерно равных по силе, множество аристократов погибло в войне Алой и Белой Роз - возникла сильная монархия. Германия - много мелких, никто не смог бы победить, предпочли договориться - раздробленность. Россия - монарх подчинил себе элиту - сильное централизованное государство. По вашей версии, даже "немного переусердствовал" пришлось импортировать аристократию с Запада.
И еще, я не согласен что причиной было только лишь её слишком дружелюбное отношение к Литве хотя повод весомый - желающих подчиниться другой властной группировке всегда надо калёным железом. Долгосрочная экономическая политика также должна присутствовать, это ведь комплекс мер по поддержанию и умножению материальной ресурсной базы, от которой и питается власть. Вопрос ведь как стоит - разграбит/разворует аристократия (хоть пришлая, хоть своя) все ресурсы тут и кончилась власть. А в силу малого общественного продукта жить на широкую ногу, как на Западе, это и есть прямой путь в никуда.
Русское дворянство
Боярин

Полностью согласен. Верхние 100-200 фамилий, о которых был сам пост (я правильно понимаю?) опираются на десятки-сотни тысяч более мелких аристократов. Прокормить то их народ прокормит, но будет ли после этого оставаться совокупный продукт для расширенного воспроизводства. Или народ будет потихоньку вымирать да разбегаться, а элита в это время жить на широкую ногу, вывозить капиталы из страны и стремиться встроиться в западные структуры власти.

Но всё это не имеет никакого отношения к вопросу о малочисленности или многочисленности высшей аристократии.
Дело, конечно, не в количестве, а в качестве. Но в ключевые моменты истории количество является решающим, не забывайте что аристократия имеет под управлением гораздо большие ресурсы. От соотношения количества ресурсов у конфликтующих группировок, в определенный момент времени, складывалась очень РАЗНАЯ СТРУКТУРА власти. Во-вторых, дело в целях, преследуемых элитами, т.ск. общий вектор направленности - прослойка то весьма значимая в обществе. А от этого зависит а) отношения элит с монархом б) отношения с народом: не только непосредственно со своими вассалами+крепостные но и со всей крестьянской массой в совокупности.

>КОЛИЧЕСТВО людей на верхнем этаже - величина более-менее постоянная
с этим я как раз и не спорю.
>Но даже после выхода из кризиса Российская элита хромала на обе ноги по причине слабости русской аристократии.
а вот это как вы понимаете? Как отсутствие нескольких (десятков) "крупных" фамилий, на которых мог бы опираться царь, по типу западных монархий? Так Фурсов хорошо объясняет почему их не было на Руси после Ивана Грозного. И какие могли быть варианты на примере Запада.
Россия отличается от Запада в первую очередь тем, что производимых народом ресурсов не хватает на то чтобы и на крупную аристократию хватало и государство было сильным. Царь всегда вынужден "окорачивать" дворян и бояр, это вопрос выживания. Особенно остро это противоречие проявляется в КЛЮЧЕВЫЕ моменты истории - точки бифуркации. Россия проскочила несколько таких острых кризисов, жесткая центральная власть уничтожала наиболее сильные властные группировки.
Если вы не понимаете такой точки зрения, то мы действительно говорим на разных языках.

Уточню, собственность "производящую", то что мы сейчас называем "активы", во времена И.Грозного это земля с крестьянами.
Да, отнять у деградирующих группировок (в долгосрочном, историческом плане) высшей аристократии, как-то язык не поворачивается сказать про них "сословие" или "прослойка" , т.к. это десяток фамилий. И отдать в управление более прогрессивных "служивых" людей.

Я понял - вы издеваетесь )))
Читайте "Капитал" К.Маркс, гуглите "исторический материализм", "политическая экономия". Да и в блогах счас это активно обсуждается, вот навскидку О научном и классовом характере мировоззрения

ОК. Похоже вы действительно искренне имеете такую точку зрения. Взгляды и мысли ваши, конечно, свежие и интересные, но какие-то ... незавершенные, что-ли. Спорить и что-то доказывать тут бесполезно, ИМХО. Дальнейшую дискуссию считаю неплодотворной.

Поддерживаю вашего собеседника. Иван Грозный вряд ли был таким уж монстром. Просто при нем Россия активно включилась в европейскую политику, началась внешняя торговля. Ну и большой капитал протянул метастазы. Помню, Галковский писал, мол, сунулись в активную зону реактора без средств защиты, а через триста лет удивляются - чего это мы лысенькие?

Грозный держал при себе сына знаменитого английского отравителя Джона Ди. Стоит ли удивляться, что его близкие мерли, как мухи, а сам он всю жизнь жрал сразу несколько ядов, и только могучее здоровье Рюриковича позволило ему прожить столько лет? Правда с чуток поехавшей крышкой. Одно это говорит о полной беспомощности в европейских играх. И не надо валить все на Габсбургов, там хватало разных других Медичей, которые умели отправить сотрапезника на тот свет, когда немцы для этого ничего изящнее удара дубинкой по голове не умели.

В развитых обществах это так, вы правы. Но Россия отстала в развитии и даже деградировала на этом участке общественной системы. У нас возможность заниматься властью все еще покупается за деньги.

Красивая гипотеза. Жаль только в одном из самых старых ООО
"римская церковь" с ней незнакомы и кардиналы(бояре) всё по глупости продолжают выбирать Пап(царя) столько лет. Да и в англии тоже думают, что единоначалие и роль личности это просто абсурд.)

Почитайте как-нибудь "жизнеописания" членов "регентского" совета при малолетнем Иване Грозном. Это избавит вас от многих иллюзий по поводу мощной национальной аристократии.

Москве повезло получить в 15 веке в жену князю наследницу одной из старых ломбардских семей и одновременно одной из старых ближневосточных семей, которая к тому же привезла с собой ряд технологий.
Военно-инженерная часть приданного позволила превратить столицу удельного княжество с функциями сбора дани для орды в многонациональное государство сопоставимое по военной силе с крупным европейским государством, в том числе и по технологическому уровню. Отставание в этом виде спецолимпиады стало критичным только в 17 веке.
Но культурное наследие приживалось очень плохо. Ещё хуже было с приживанием новой элиты или усвоением современных властных технологий старой.
В результате получилась химера - военная сила и размеры как у крупного европейского королевства, а верхушка, управленческие структуры от удельного княжества и по-совместительству центра сбора дани для орды.

Мать Грозного была литовской княгиней Еленой Васильевной Глинской.

Национальная элита: По словам Курбского, Ивана воспитывали великие и гордые бояре на свою и на детей своих беду, стараясь друг перед другом угождать ему во всяком наслаждении и сладострастии. Когда он был лет двенадцати, то стал прежде всего проливать кровь бессловесных животных, бросая их на землю с высоких теремов, а пестуны позволяли ему это и даже хвалили, уча отрока на свою беду. 29 декабря 1543 года Иван велел схватить самого Андрея Шуйского и отдать его псарям; псари убили ненавистного боярина по дороге к тюрьме. Иван впервые показал свой характер и получил прозвище Грозного. С тех пор, говорит летописец, бояре начали к государю страх иметь и послушание. Ближайшими советниками Ивана стали его дядья - Михаил и Юрий Глинские (литовцы).

Вместе с ними Иван предавался всяким буйным развлечениям: например, собирал около себя толпу знатной молодежи и скакал верхом по улицам и площадям, бил, грабил встречавшихся мужчин и женщин, поистине, по словам Курбского, упражнялся в самых разбойничьих делах. А ласкатели только говорили на это: "О! Храбр будет этот царь и мужественен". Те же буйство и нетерпение видны в решениях молодого государя. Прежде всего опалы настигли сторонников Шуйских. Князя Федора Шуйского-Скопина, князя Юрия Темкина и Фому Головина сослали, знатного боярина Ивана Кубенского посадили в тюрьму, Афанасию Бутурлину, обвиненному в дерзких словах, отрезали язык.

Мне (возможно не слишком обоснованно) представляется, что после распада древнерусского государства, государственные образования на его останках оформились в два цивилизационных проекта - литовский и русских, хотя разницы в языке, религии (до объединения Литвы с Польшей) и этническом составе особо не было. Поэтому не мудрено, что аристократические родственные связи были переплетены в Московском царстве и в ВКЛ. (Да они и вообще в Европе переплетены, вся высшая аристократия в той или иной степени родства). И вот честное слово, жаль что они так и не смогли вовремя друг друга поглотить и взаимно ослабляли друг друга, перетягивая одеяло на себя. Не важно, под каким гербом было бы единое государство, важно то что объединись они раньше, и проблему Орды бы раньше решили, и в международную морскую торговлю раньше включились бы. Всё равно на выходе была бы нео-Русь. Ну а получилось - как получилось, Грозный наверняка на столько ходов вперед не считал, он прагматично решал свои насущные задачи по принципу цель оправдывает средства. И решил.