Разговор на чужом языке

На днях многоуважаемый

jim_garrison удостил меня грешника своего высокого внимания, черкнув пару строк по поводу моей заметки Рациональное мышление и рационализация. В общем-то, итоговое его суждение на мой счет неутешительно: мне лучше помалкивать.

Должен признаться, что при всем моем уважении я не могу согласиться с этим мнением. Много лет я "наступал на горло собственной песне", иногда молчал буквально годами. И я хорошо знаю как плюсы, так и минусы этого вида подвижничества.

Как только человек прекращает беседовать с другими людьми, он тут же начинает активно общаться со своими помыслами, то есть, усиливает контакт с духовным миром - или, говоря на понятном для материалистов языке, со своим собственным "подсознанием" (а точнее, с Бессознательным).
Если сердце такого человека чисто, он говорит с Богом. Но таких людей мало. Подавляющее большинство людей, изолируя себя от общения с людьми, волей-неволей погружаются в общение с демонами. И для того, чтобы избежать подобного развития событий, в Православии практикуется непрестанная молитва, которая является обязательным условием для желающего предаться безмолвию, если он не хочет сойти с ума.

Проблема здесь в том, что непрестанная молитва - это тяжелый труд. Намного проще землю копать и мешки таскать - уж поверьте, то и другое я знаю по опыту. Недаром в современных монастырях так процветает внешний физический труд и так прозябает собственно молитвенная практика. Причина этого именно в том, что современный человек слаб и очень жалеет себя. Потому монахи и предпочитают землю копать и мешки таскать "во славу Божию", лишь бы только не молиться. Это общая проблема современного монашества, повсеместная. Что в России, что на Афоне - принципиальной разницы нет, но в России с молитвой ещё хуже.

Более легкий вариант "молчания" - ограничить свое общение узким кругом, ради чего люди и уходят в монастырь, по большому счету. Молиться от этого легче не становится, но вероятность сойти с ума резко снижается сравнительно с полным уединением. Этот-то более легкий вариант я и положил в основу своей жизни, ради этого и сижу в деревне уже четверть века, выезжая в город неохотно, лишь по серьезной нужде. Сама по себе деревня мне неинтересна, с местными жителями я не общаюсь совсем. Только со своими по вере. И вот, последние годы я нарушил этот строгий режим общением в Сети.

В связи со всем, сказанным выше, уважаемому читателю должно быть понятно, что совет

jim_garrison я принял очень серьезно - гораздо серьезнее, чем он мог бы надеяться и ожидать. Однако же я решил этому совету не следовать. Почему? Потому что есть у меня одна не менее серьезная задумка, которую я хочу попробовать реализовать через Сеть. И к которой я пусть очень медленно, но непреклонно приближаюсь все эти годы.

Как её выразить? какими словами? я пока не знаю. То есть, слова у меня есть, но их слишком много. И я не знаю, какие из них действительно те слова, которые я должен сказать. Потому пока я прислушиваюсь, осваиваюсь тут, в Сети, ловлю вибрации и тенденции, пытаюсь понять уважаемого читателя, заглянуть в него и найти его открытое сердце. Потому что я хочу сказать нечто ценное, от чего может спустя некоторое время зависеть твоя жизнь и смерть. И спешка тут неуместна.

Я пока ещё почти ничего не сказал. Я просто зондирую почву. Скажу какое-нибудь слово и прислушаюсь к ответу. Потом скажу другое - и опять прислушаюсь. Более пока ничего не происходит.

В комментариях к этому посту я предлагаю уважаемому

jivopyra продолжить диалог, который мы начали у

jim_garrison и прервали для того, чтобы не оказаться неучтивыми. Если хозяин ЖЖурнала считает, что мне следует молчать, то нужно уж как минимум молчать в его ЖЖурнале.

Итак, диалог. Слова

jivopyra выделяю курсивом.

Цитата:

[Spoiler (click to open)]Есть явление Реальности. И есть его отражение, которое можно экстериоризовать на некотором языке используя некоторую онтологию. Ничто не запрещает сделать это на нескольких разных языках и с использованием разных онтологий.
Что мы в данном случае и видим. Конечно, использовать религиозную онтологию для описания физических процессов нельзя - в ней просто нет адекватных физике понятий. А вот для описания психических процессов религиозная онтология понятия имеет.
Вопрос же почему сам человек мыслит такой архаичной онтологией это вопрос свободы совести :)

Хорошие концепции никогда не устаревают. Устаревают слова, с веками постепенно изменяя до неузнаваемости первоначально вложенный в них смысл.
Моя цель - раскрыть для читателя никогда не устаревающую концепцию Православия, выразив её новыми словами, при этом ни капли не исказив её первоначальный (и вечный) смысл.
Но тут важна взаимность: невозможно полноценно изложить Православие на современном языке, не изложив при этом современных концепций на архаическом языке. Потому что должна быть обратная связь.
И конечно же, физические процессы могут осмысливаться и излагаться исходя из религиозной онтологии. Если не хватает каких-то конкретных терминов, их можно туда ввести, не меняя самой отнологии, а просто дополняя, органически развивая её. Уж поверьте мне как физик физику. :)

Допустим, что некая теория о Реальности истинна. Если это некая физическая теория, то она, как минимум, предсказывает результаты будущих измерений. Предсказали, провели эксперимент с Реальностью, сопоставили - выдали заключение.

Не исключено существование нескольких разных физических теорий об одном и том же (например - геометрическая оптика и волновая оптика). Критерий проверки тот же, и, кроме того - волновая оптика не объявляет геометрическую ложной теорией :)

Но когда мы видим существование более одной теории об одном и том же, при том, что каждая такая теория в самом своём начале объявляет все другие аналогичные теории ложными - мы вправе заключить, что ложны они все. Изначально ложны. Они такими и задумывались, ибо их цель была какая-то другая (например - манипуляция человеком в свою пользу), но никак не цель "дать описание Мира или его части адекватное им".

При этом возможно, что некоторые положения, а может быть и вообще вся архаичная теория являются адекватными Реальности, если только использовать правильную онтологию, которая уже утеряна. Например, есть предположение что "кентавр" (получеловек-полулошадь) это, на самом деле "всадник на лошади" как его увидели народы никогда не знавшие лошади и не предполагавшие, что можно на ней ездить верхом.

> когда мы видим существование более одной теории об одном и том же, при том, что каждая такая теория в самом своём начале объявляет все другие аналогичные теории ложными - мы вправе заключить, что ложны они все

Но в реальности это делают не теории, а люди, решившие стать носителями теорий. Сама по себе теория в своем начале может вообще ничего не знать о существовании других теорий; она трактует реальность - и довольно с неё. А вот уже люди, пользователи этой теории, начинают с аксиомы, что все остальные теории ложны.

> некоторые положения, а может быть и вообще вся архаичная теория являются адекватными Реальности, если только использовать правильную онтологию, которая уже утеряна

Нет, вовсе не утеряна. Вот я - живой носитель этой правильной онтологии. Потому и считаю своим долгом попытаться донести её до современного читателя. Ведь это как минимум великая культурная ценность.

(Ну, и замечу чисто ради академической точности, что даже в ситуации если каждый из какого-то множества людей говорит о каждом, что он лжец, чисто логически допустим и вариант, когда один из них таки не лжец. Только один! Вариант, что все лжецы, не является единственно возможным. Это так, ремарка в сторону.)

Ну, раз уж так я предлагаю определиться что обсуждаем. Первый вариант - мы обсуждаем теорию, являющуюся отражением Реальности. Критерий качества теории - адекватность, применительно к обсуждаемому предмету - носитель теории должен получать личные преимущества на пути к онтологической цели по сравнению с носителем другой аналогичной теории. Лемма, которую надо перед тем доказать - что есть онтологическая цель.

Второй вариант - мы обсуждаем устройство теории, т.е. пригодность языка и использованной онтологии для достижения того, что описано абзацем выше. Например, непротиворечивость и подобные свойства.

Третий вариант - мы обсуждаем применение теории, т.е. пользование ею. Как будет правильно и почему именно так.

Хотя, на мой взгляд, начинать надо с более фундаментального уровня - с той леммы, что упомянута в первом абзаце. Но тогда не получится обсуждения именно теории.

Беда в том, что язык обсуждаемой теорий настолько чужд современному человеку, что пока не совсем ясно, с какого конца браться за это дело. Беда не в том, что его не понимают. Всё гораздо хуже: его неправильно понимают. Потому-то я предпочитаю на первых порах использовать современные термины и категории мышления.

Другая проблема - что у обсуждаемой теории, как и у любой хорошей такой, многогранной теории есть масса различных целей. Она годится и для того, и для сего. Не будем забывать, что европейцы на протяжении долгих столетий жили и умирали, будучи полностью погруженными в неё. Какую из этих целей выделить как основную? Является ли онтология тут смысловым центром, или же начинать надо вообще с какого-то другого конца?

В общем, я склоняюсь скорее к третьему варианту (обсуждать применение теории, т.е. пользование ею). Но далеко-далеко не уверен в этом.

Тогда зайдём вот с какой стороны. Любой человеческий язык - средство описания отражаемого Мира. Он позволяет назвать все явления этого Мира и описать отношения между ними. Тем не менее, существуют некоторые различия в инструментальном качестве языков. Например, философия точнее излагается на немецком, а в русском хорошо передаётся множество оттенков.

Каковы преимущества использования излагаемой Вами теории перед другими аналогичными? Потому, что, например, древнегреческий или древнееврейский - это тоже языки, упомянутые выше. Но едва ли их стоит изучать простому человеку, для которого язык имеет чисто утилитарную инструментальную ценность и больше никакой.

О! Я не ставлю перед собой столь амбициозных целей.
Я был бы вполне доволен, если бы смог хотя бы просто реабилитировать Православие (как концепцию) в глазах современного мыслителя, который как правило склонен презрительно расценивать любые религиозные системы как безнадежную архаику.
Просто реабилитировать, просто доказать, что она не менее эффективна - это уже очень-очень много.

А показать преимущество Православия - это уже Сверхцель, которая мне не по силам.

Любое мировоззрение имеет для его носителя всего-лишь инструментальную ценность в достижении носителем онтологической цели. При этом сама онтологическая цель существа может быть этому существу и неведома, но она существует в том Мире (установлена тем Миром) в котором существо обитает.

Другое дело, что Бог сотворивший этот Мир и нас самих забыл нам её сообщить. И человек поколение за поколением, эпоху за эпохой пытается более-менее достоверно обнаружить или вычислить её.

Соответственно этой цели, относительно которой соглашается некая эпоха, формируется мировоззрение и способы его экстериоризации. Соответственно, нам нужен какой-то метод для того чтобы сравнивать мировоззрения между эпохами. Какое бы свойство мировоззрения мы ни выдвинули, всегда окажется, что это сравнительное свойство между эпохами. Именно так надо понимать "архаичность" - это свойство мировоззрения не позволяющее воспользоваться достижениями человечества, открытыми в более поздние эпохи. Тогда получается, что Ваша цель - показать эту возможность.

Первое, что приходит в голову, это версия - что настоящая онтологическая Цель человека не зависит от эпохи. А эпохой и обществом определяется лишь конкретная форма, которую принимает стремление к этой Цели. Если так, то диалог между эпохами становится вполне возможным?

С другой стороны - может быть, дело совсем не в том, что Бог "забыл сообщить" нам эту Цель? Может быть, все гораздо интереснее? И мы просто не можем вместить в своем уме Цель нашего бытия, потому что это означает выйти за его пределы. Ведь цель всякой вещи лежит за её пределами, не так ли?

== версия - что настоящая онтологическая Цель человека не зависит от эпохи

Допустим, что это истинное утверждение. Но тут же возникает несколько вопросов. Во-первых, "настоящая онтологическая цель" - неизвестная величина. Она - есть, это можно заключить из наблюдения за любым живым существом. Но в чём она состоит? Нужна методология её вычисления. А методология зависит от представлений (доктрины), существующих в данную эпоху. Сменится эпоха - и, хотя бы из-за изменений в доктрине, люди увидят иное. У меня в ЖЖ про это написано, но я всё же процитирую ровно кусочек, иллюстрирующий этот тезис:

Вот исторический пример такой ситуации, произошедший в средневековье. Тогда было экспериментально обнаружено, что нарезы в стволе огнестрельного ружья дают существенный выигрыш в кучности боя. Возник вопрос объяснения этого явления. Поскольку в то время аксиоматически господствовала доктрина, что во всём полезном интересам человека «помогает Бог», а во всём вредном «мешает Дьявол», то, собственно, вопрос теоретикам ставился так: «от Бога или от Дьявола обнаруженное качество?».

Это и было установлено экспериментально. Эксперимент состоял в следующем — как тогда «было всем известно» Дьявол боится серебряных пуль. Поэтому были отлиты партии серебряных и свинцовых пуль и из одного и того же ствола их отстреляли. Кучность боя свинцовыми пулями оказалась выше, чем кучность боя серебряных, ввиду чего и было очевидно признано, что наблюдаемое явление обеспечивается вмешательством Дьявола, а не Бога.

Доктринальный вывод из этого косвенного эксперимента безупречен. Современное же нам знание объясняет это явление следующим образом. Качество механической обработки стволов в то время было крайне низким. Фактически отверстие ствола представляло собой не цилиндр, а — весьма сложную пространственную фигуру. Что сглаживалось мягкостью свинцовой пули, которая врезалась даже в такой ствол. Серебро — твёрже свинца, ввиду чего врезание серебряной пули в ствол оказывалось меньше, меньше получалось и её вращение в полёте и хуже кучность боя. Но это — мы знаем сейчас. Так ведь и объясняем-то мы тот же самый эксперимент уже с позиций совершенно другой доктрины!

Во-вторых, что есть "эпоха" в рассматриваемом выше смысле? Здесь я уже цитировать не буду, у меня на сей счёт есть целый пост https://jivopyra.livejournal.com/20784.html

== Ведь цель всякой вещи лежит за её пределами, не так ли?

Нет. Цель всякой вещи лежит исключительно в голове наблюдателя. Например, микроскоп вполне пригоден для того, чтобы колоть им орехи. И обязательно найдётся хотя бы один наблюдатель, который на этом основании приравняет микроскоп и молоток.

> Цель всякой вещи лежит исключительно в голове наблюдателя. "Настоящая онтологическая цель" - неизвестная величина. Она - есть, это можно заключить из наблюдения за любым живым существом. Но в чём она состоит?

Внешняя цель любого человека состоит в том, чтобы привести свои желание в соответствие с реальностью. Или реальность в соответствие с желаниями. Или то и другое одновременно. Что угодно, лишь бы было соответствие. Если оно достигнуто, внешнее движение прекращается.

Но я думаю, нам лучше остановить этот диалог, так как хозяин это ЖЖурнала ясно дал мне понять, что мои мысли ему неинтересны. Если хотите продолжить разговор - пожалуйте ко мне.

Давайте попробуем... Заводите тему, я приду.

Конец цитаты.

Должен заметить, что язык моего собеседника мне чужд и едва понятен, в чем одна из причин выбранного мною наименования этого поста. Я вступил в этот (кажущийся пока бесплодным) разговор в основном из уважения к

jim_garrison: раз данный собеседник ему интересен, но и я надеюсь получить пользу от этого общения.
И раз уж я зондирую почву, как сказано выше, то почему не прозондировать и эту, совершенно загадочную для меня почву? Вдруг там скрыта какая-нибудь полезная жемчужина?

medved_kuznets

January 17 2019, 07:54:02 UTC 6 months ago Edited: January 17 2019, 07:54:48 UTC

Collapse
Expand
New comment

Какой дивный пример про нарезные стволы! Из него можно что угодно вывести. Если быть на позиции последовательного и логичного атеиста, то этот пример призван показывать полную относительность всего. В том числе и того, что мы сейчас знаем. И объяснение "Серебро — твёрже свинца" может через пару веков показаться таким же "смешным", как первое объяснение (сегодня и с позиции атеизма). И не факт, что объяснение через пару веков не будет повторять первоначальное объяснение. В итоге, нужно либо отказаться от утверждения, что могут быть полностью исчерпывающие объяснения. Либо считать исчерпывающим - только своё собственное))) В итоге - снова приходим к вере)))

Log in

Разговор на чужом языке

Хорошо

Спасибо!

Цель и предел дискуссии

Select pictures (pictures will be 640 pixels wide)