papa_gen (papa_gen) wrote,
papa_gen
papa_gen

This journal has been placed in memorial status. New entries cannot be posted to it.

Про угрюмых полоумков


Германо-польская компания 1939 года. Современная немецкая карта-схема

Не буду скрывать, но умственное состояние некоторых граждан, порой приходящих на огонек моей мудроты, вызывает во мне опасение за их судьбинушку. Я, коли что, всевозможные посты про историю, например, пишу, основываясь на прочитанных мною книгах. Я не выдумываю ничего, я просто кратко излагаю, что прочитал.

Вот написал пост про германо-польскую войну 1939 года, где изложил мнение, что Польша не могла не проиграть, и при том быстро, этой войны в силу особенностей рельефа ее местности. Об этом писали Лидл Гарт, Типпельскирх, Черчилль, еще куча очевидцев и военных историков. Не историков в погонах, числившихся при ГлавПУРе, как в СССР, а сотрудников исторических отделов генеральных штабов.

У Польши, как видно на размещенной карте-схеме, не было естественных преград, опираясь на которые можно было бы создать внятную оборону. Что такое большинство польских рек в августе-сентябре? Они спокойно переходимы в брод. Даже мосты захватывать не нужно. Порой широкая река имеет глубину в 50-70 см. Что такое пространства Польши? Это в основном поля. Лесов крайне мало - только в Мазовше и в Подляшье. Поля и луга Польши в августе-сентябре приходят в такое состояние, что по ним довольно бодро можно разъезжать на мотоцикле, квадрацикле (сам ездил) или внедорожнике.

Единственная большая преграда на пути немцев была Висла. Но попытка создать на ней эффективную оборону, была купирована немецким ударом по правому берегу из Восточной Пруссии.

Итог - 8 сентября немцы были под Варшавой. К 17 сентября участь Польши была предрешена, что и позволило Сталину ввести войска в ее восточные пределы. 6 октября война окончилась.

Есть миф, что Польша не оказала достаточного сопротивления немцам. Это не так. Германская армия потеряла около 1000 танков и бронемашин (почти 30 % всего состава), 370 орудий, свыше 10 000 военно-транспортных средств (около 6000 машин и 5500 мотоциклов). Люфтваффе лишилось свыше 700 самолетов (около 32 % всего состава, участвующего в кампании).

Потери в живой силе составили 45 000 убитых и раненых. По личному признанию Гитлера пехота вермахта «…не оправдала возложенных на неё надежд». (Ян Жак, Ежи Топольский, Лех Третьякович, Антони Чубинский. «История Польши», Варшава, Государственное Научное издательство, 1975, стр. 766—776)

При этом нужно понимать, что в 39 году Войско Польское было лучше оснащено и обучено, чем армия митрополии Британии.

Так же напомню, что Французская кампания вермахта в 1940 году, закончившаяся вступлением в Париж длилась всего на неделю дольше, чем польская кампания. И это при том, что французам на помощь пришли англичане, да рельеф местности позволял организовывать оборону, не говоря уж о линии Мажино.

Т.е. я изложил все так, как это принято в серьезной историографии, а не среди поклонников альтернативной истории.

И тут появляется некий вахмурка и начинает вещать про заговоры и предательства в высшем польском военном руководстве. И ведь человек даже не понимает, что в тех конкретно условиях наличие интрудера в высшем военном руководстве Польши могло ускорить ее разгром разве что на день-два, ну, максимум на неделю, коли таких жуков было несколько.

Я даже не вполне могу понять мотивацию этих людей, пишущих такую несусветицу. Мол, генералитет и польские маршалы (какие-такие маршалы, когда в 39-м году был только один - Рыдз-Смиглы) предали Польшу. Нет, ничего хорошего не могу сказать про Рыдз-Смиглы. В военном плане он был ничтожество, но зато был прихвостнем Пилсудского. Как политик он был близорук. Мотивами его действий был крайний национализм и жуткая русофобия. Но говорить, что он был предателем... Или рассуждалово про то, что Бек был предателем. Положим, Бек предателем быть и мог, но что это меняет в том факте, что даже Вобан или Суворов, командуй они в 39 году Войском Польским, проиграли бы эту войну? Просто потому, что поражение вытекало из географии.

Но людишкам же так нравится порассуждать про закулису, про заговоры, интриги, убийства в портьерах, предательства, наконец. Но к чему они несут вынос своего пламенеющего мозга мне, я понять не могу.

PS. Кретины не оставляют своих попыточек наставить меня на путь паранормального сознания. :)))
Tags: die kunstkammer, Думы
давайте критиковать авторов "Истории ВОВ" или лиделл гарта. "Оброна по Висле и Бзуре, с использованием старых российских крепостей". Лучшие части были окружены в польском коридоре, потом они с боями прорывались к Варшаве, прорвался только Кутшеба.
Не говоря уже о том, что войны Польша вполне могла избежать: немцам был нужен этот союзник.
Но слава Богу (и тем, кто манипулировал польскими начальниками) началась война.

papa_gen

May 30 2013, 13:30:13 UTC 6 years ago Edited:  May 30 2013, 13:48:52 UTC

Решение напасть на Польшу Гитлер принял где-то в ноябре 38 года и польские начальники тут совершенно ни при чем.

И про оборону на Висле и Бзуре Лидл Гарт писал как о в принципе удачном тактически, но совершенно бессмысленном со стратегической точки зрения эпизоде боевых действий. Другое дело, что бои на Висле и Бзуре обогатили военную науку, почему Лидл Гарт и поднял эти сюжеты, но повторяю, с точки зрения общего состояния дел это был только небольшой эпизод, не сильно повлиявший на скорость разгрома Войска Польского.
В этом случае война бы затянулась. Сталин бы просто сдрейфил, а французам пришлось бы что то делать.
Не могла она затянуться, разве что на одну-две недели. Все любят говорить об этих старых русских крепостях. Но мало кто из тех, кто про них говорит, вспоминает про немецкий удар из Восточной Пруссии, что сделал совершенно бессмысленной с военной точки зрения оборону этих крепостей.

Возьмем ту же оборону Брестской крепости в 41 году. Да, это подвиг. Никто же не спорит, но влияние на обую ситуацию на советско-германском фронте это не оказало практически никакого. Вообще. Все эти рассуждения прА отвлечение крупных немецких сил, только пустое рассуждалово. Немцы тогда пачками громили советские дивизии, пачками брали их в плен, так что без одной дивизии, увязшей вокруг Бреста, они тогда могли спокойно обойтись.

Никак оборона этих крепостей не сказалась бы на скорости разгрома Польши. Разве только на неделю все оттянуло бы. И Сталин бы ударил не 17, а 24 сентября. И французам всяко не пришлось бы ничего делать.

Польша объективно проиграла войну в тот момент, когда немцы начали сосредотачивать войска на границе для удара по ней, т.е. еще до начала самой войны. В этот момент закрылось окно возможностей удара по Берлину.
Посмотрите на карту.
С юга - гшоры, с севера старые русские крепости и леса. А цнтр - реки. И тоже старые русские крепости (Ивангород и Варшава).
Две недели и - и ситуация бы изменилась.
А Брест... Никакой героической обороны там не было.
Никак ситуация за две недели измениться не могла. Акт объявления войны Францией был только актом солидарности, продиктованным внутриполитической борьбой в самой Франции. Французы всячески старались показать немцам, что воевать они не хотят. Так что ничего бы не изменилось. Вот кабы Польша продержалась месяца три-четыре, а лучше полгода, тогда бы французы стали бы чесаться. Но Польша не могла продержаться и месяца. Никак эти две недели не спасали от катастрофы, они ее только оттягивали.
Не буду спорить. Но та война, её ход спасли СССР.
Не будь её Гитлер СССР проглотил бы и не подавился.
Нет. Объективно не мог. Это тот случай, когда разявили рот на пирог, что даже надкусить не могли, не то, что переварить. Он Францию-то переварить не мог.
У нас бытует неверное мнение о возможном союзе Польши и Германии против СССР. Польша готова была заключить с Германией оборонительный союз против СССР, т.е. союз на случай нападения на нее со стороны СССР. Это - правда. Но польское руководство не было готово даже рассматривать саму идею наступательного союза с Германией против СССР. Почему? Потому, что это означало бы пропуск немецких войск через свою территорию И не факт, далеко не факт, что эти войска не оккупировали внезапно Польшу. И всяко немцы бы подняли вопрос о т.н. коридоре в Восточную Пруссию. Так что наступательный союз Польши и Германии против СССР проходит по жанру альтернативной истории, т.е. фантастики. И не нужно никак на него намекать. В польском руководстве тоже не полные дураки сидели. Не таланты, конечно, но и не дураки.
Да ладно уж вам, всё равно вы таких товарищей не переубедите, хоть выложите все архивы Второй мировой...
А я их и не переубеждаю. Их и не возможно переубедить. Это - секта. Вопрос в том, что эти люди с воспаленным сознанием пытаются навязать мне свою картину видения мира. А я этого не хочу. Я прямо называю их идиотами, а они на это обижаются. Но что я могу поделать, коли они действительно идиоты?
Галоперидол тут бессилен... Не знаю, я уже перестал реагировать на таких. Мне, знаете ли, бисера жалко, а топчущих его - на бекон...
Речь не о том, как бы переубедить, речь об элементарном здравом смысле, если не об уважении к собеседникам.
Считать только географию причиной неизбежного поражения Польши в 39-м - как то не серьезно, хотя бы потому, что именно Германия получается была бы окружена союзниками - Польшей, Францией, Англией и именно Германии пришлось бы воевать на два, а то и три фронта, если бы иначе сложилась политическая обстановка в Европе. А вот продажность и бездарность тогдашнего руководства Польши - это да, и при том автор же согласился, под давлением документов - и Бек получал деньги от Геринга, и Рыдз-Смиглы был таки маршалом с 1936 года и сделал все что мог для поражения своей страны, а нет, один фиг - не знаю, в какой книге учат, что главный аргумент в споре не факты а передергивания и оскорбление собеседника, но именно эту книгу автор поста перечитывает ежедневно.
И это жаль, так как иногда у автора в журнале попадаются действительно интересные материалы.

papa_gen

May 30 2013, 16:50:14 UTC 6 years ago Edited:  May 30 2013, 16:57:08 UTC

Простите, но здравого смысла у вас нету. Можно было не встревать. И уважать можно только людей умных, а не тех, кто несет пургу. Вы высказали свое мнение? Высказали, вам объяснили, что об вас думают? Объяснили. А что вы думаете про то, какие книги читает автор журнала, вовсе не интересно. Вообще.

И какие вы тут "аргументы" предъявляли? Вы несли бред сивой кобылы про какие-то "деньги Геринга". Вы вообще в своем уме, нести эту околесицу? Вам сходить к нейрохирургу надо - он сделает уже вам лоботомию.

Идите уже.
Чувак, но если по русски читать не умеешь - могу написать на польском или немецком. Тебе же привели точную цитату на документы Нюрбергского трибунала с сылкой на хранилище, том с страницы документов, сам можешь найти куда Бек их потратил -тоже не слишком скрытая информация, еще раз первоисточник - ЦА ФСБ. Д. Н-21147. Т. 1. Л. 35 - 53, так что "бред сивой кобылы" - это ты, а я всегда знаю, откуда беру аргументы.

papa_gen

May 30 2013, 17:57:49 UTC 6 years ago Edited:  May 30 2013, 19:11:45 UTC

Вы, дорогуша, существо подзаборное. Я с вами на брудершафт не пил. Можете своим маме и папе тыкать, а равно и называть их "чуваками". Так что к вашему идиотизму добавилось еще и отсутствие у вас воспитания и присутствие агрессии. И еще раз: в истории нету первоисточников. Вот просто нету. Есть источник, калька латинского слова originus, что означает ручей, источник, исток, а равно и источник в том понимании, что употребляется в истории. В природе не бывает перворучья, так и в истории, в науке "история" не бывает слова "первоисточник". Оно есть только у псевдоисториков, что ранее подвизались по линии истории КПСС.

И больше не ссылайтесь на этот "документ". Не нужно. Нет, можно, конечно, продолжать верить в него, с идиота и не такое станется, но не нужно.

Но вообще-то, вам, вероятно, лучше более не комментировать этот журнал, ибо состояние вашей психики лично у меня начинает вызывать опасение. Вы и покусать кого-нибудь можете, а грех на мне будет. Идите уже в даль светлую и выпейте стопку настойки валерианы.
Обсуждать можно долго, на тематических сайтах об этом сломано немало копий. Но география играет очень важную роль, недаром сейчас даже есть геополитика. Даже сейчас это важно, а тогда и подавно: холодно - солдаты мерзнут, побеждает тот у кого теплая одежда; распутица - побеждает тот, у кого танки не вязнут (ну, например, как 6 армия Паулюса, победоносно наступавшая на равнине, оказалась банально перемолотой в уличных боях в Сталинграде) и т.п. Что касается Польши, то у меня двойственное отношение к нападению Германии на Польшу, с одной стороны, у меня есть польские родственники, с другой стороны, поведение Польши по вопросу Тешинской области меня ээээ несколько коробит...
Сделал отдельный пост про "подкуп" Герингом Бека: http://papa-gen.livejournal.com/2071108.html. С юридической точки зрения "свидетельство" Герстенберга полная туфта. Это даже не косвенное свидетельство. Это пересказ слов человека, что уже два года как умер.