papa_gen (papa_gen) wrote,
papa_gen
papa_gen

This journal has been placed in memorial status. New entries cannot be posted to it.

Тревожное



В последнее время в мой журнал зачастили морские бронекавалеристы. Вчера один из них в пароксизме марксистской страсти сделал потрясающее историческое открытие, заявив о существовании в Древнем Риме ни больше ни меньше, а угольной промышленности. Именно ПРОМЫШЛЕННОСТИ. Хотел узнать, как была фамилия наркома угольной промышленности во времена Цезаря.

Есть ли средство от такой напасти?
Tags: Хроника текущих событий
только конная сабельная атака в лоб)
Боюсь, не поможет. Там же сплошная костяная мозоль.

Deleted comment

Нет, просто это мое предположение. Раз в Древнем Риме была угольная промышленность, должен же был быть кто-то, кто ею командовал. Нарком какой-то, или, положим, еще какой магистрат, от Сената надзирающий, прокуратор что ли.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_coal_production

Уголь есть и в Греции, и в Испании, и в Турции. Все эти территории были под Римом
И что? Вот Вы возьмите и наберите в гугле: "coal production in ancient rome" и увидите тогда, что добычи угля в Древнем Риме почти не было. Вот каменюки для монументов вовсю добывали, металлы опять же, особливо серебро, а вот с углем особо не заморачивались. Да и есть, еще не значит, что этот уголь было тогда экономически целесообразно добывать.

Так что никакой угольной "промышленности" в Риме не было. В Риме вообще не было промышленности в нашем понимании. Было массовое производство, например, горшков в качестве тары, суда строили, да, много и большие, то-се, но промышленности НЕ БЫЛО.
Вот именно, вот именно. Не было ни промышленности в Риме, ни науки. С чего же там появляться параходам. Они, римляне, были плагиаторами, могли что то подсмотренное довести до совершенства, допилить, но создать что то принципиально новое - это не по их части.
Ой, давайте эту гнилую теорию из детской книжки сдадим уже в утиль.
Мнэ, а что не так? Чтоже римляне придумали сами с нуля?
Они много чего придумали. Очень даже многое. Вы работы по истории античной науки и техники почитайте, узнаете много нового.
угольная промышленность в Риме????а может там ещё и нанотехнологии процветали???)
Может и процветали. Кто его знает, чем нас еще пламенные бронекавалеристы обрадуют.
ну это же полный бред, как такое вобще могло в голову прийти???
Ну... В конце концов, я не дуровед.
охотно верю
Вообще-то так понравившееся Вам словосочетание содержалось в прямой цитате из некоего Надеждина Н.Я. "История науки и техники". С ним поспорьте. ) Кстати, у него там дальше:

"...Каменный уголь не был первым полезным ископаемым, которое люди добывали в больших количествах. Гораздо раньше начались разработки медных, а затем и железных руд. Однако технология добычи угля гораздо сложней, чем технология разработки железорудных месторождений. Уголь – окаменевшие остатки древнейших растений. Обычно угольные пласты залегают на большой глубине, поэтому их разрабатывают при помощи штолен – наклонных туннелей, пробитых в толще пород, либо при помощи шахт – вертикальных скважин большого диаметра. Впрочем, в местах наиболее богатых месторождений угольные пласты выходят на поверхность земли, а потому могут добываться открытым способом. Вероятно, самые первые разработки велись именно так на месте выхода угольного пласта устраивался карьер, уголь вырубался вручную, а затем грузился на повозки и отправлялся в римские города на угольные склады..."
Но, собственно, речь-то шла не об этом. Вы заявили, что пароходы не строили из-за ОТСУТСТВИЯ угля. А Вам в ответ: уголь БЫЛ и использовался. Добыча его была экономически НЕцелесообразна для целей создания паровой машины ОТЧЕГО? Да оттого, что РАБЫ были халявные. В сравнении с их, образно говоря, маханием вёслами и ценой их пропитания - НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО. Вот Вам и подтверждение Вашего институтского преподавателя, сказавшегог Вам:
"...отношения, царившие в рабовладельческом обществе, тормозили развитие производительных сил!"
Хе-хе.
Ладно, отвечу вам, малоуважаемый бронекавалерист, развернуто, чтобы показать всю степень вашей дурости.

Вы никогда не задумывались над тем, что раб вообще-то живое существо. Его кормить-поить нужно, одевать-обувать. При том так кормить и поить, чтобы он за месяц не загнулся. Раб вообще-то денег стоил. Так надо было, чтобы он не только их отработал, но отработал еще еду, расходы на одежду и обувь, да и заработал еще хозяину что-то.

Так что, родненький мой полудурок, утритесь тряпочкой за словеса про "дармовых рабов". Рабы вовсе не были дармовыми.

В этом смысле раб ничем не отличался от лошади. Лошадь тоже нужно купить, а если не купить, то вырастить, лошадь нужно кормить, ей нужно стойло, ей надо менять подковы, если не хочешь, чтобы она быстро разбила себе копыта и не подохла от этого.

А теперь, установив, что раб на галере некоторым образом подобен лошади, давайте зададимся таким вопросом: "А не тормозил ли развитие производительных сил человеческого общества факт приручения лошади, ее фактического рабства у человека?" Ась? Ведь получается, если принимать вашу пасмурную логику, что тормозил.

Развиваем вашу логику идиота дальше. Изобретение паровоза тормозило внедрение локомотивов на электротяге? Несомненно! Изобретение двигателя внутреннего сгорание затормозило массове появление электрокаров? Конечно!

Вы не находите, что в вашей логике вылезают ушки некоего умственного расстройства?

Так что прошу более мне мозги не пачкать, а прямо идти к дуроведу.
Вам нужно бы внимательней читать оппонента. Цена воспроизводства раба была мною отмечена. Так что первая половина поста - мимо. Вторая - тоже. Поясню. Изобретение и внедрение в практику двигателя внутреннего сгорания РАЗВИВАЛО производительные силы. Как и приручение лошади. А ТОРМОЗИЛО развитие производительных сил существование /рабовладельческих/ ОТНОШЕНИЙ, господствовавших в Древнем Риме. Не РАБ тормозил возникновение паровой машины, а ОТНОШЕНИЯ между рабом и рабовладельцем, при которых изобретение и тем паче внедрение паровой машины в практику было делом ненужным.
ЗЫ Кстати, а почему Вы себя так по хамски ведёте? Как-то нужно работать над собой. Или Вы из варваров?!
Хе-хе
Зарубите себе на носу, мой обидчивый полудурок, изобретение рабства принципиально НИЧЕМ не отличалось от приручения лошади. Вот это нужно понять. Но вы по причине врожденного идиотизма этого не понимаете.

Так что идите пожалуйста, высморкайтесь в портянку.
> изобретение рабства принципиально НИЧЕМ не отличалось от приручения лошади

Поспорю. Отличалось. Раба содержать гораздо дороже, чем лошадь. Поэтому рабство могло появиться не раньше, чем рост производительности труда позволил не только окупить раба его же трудом, но и получить от него доход. Я имею в виду раба как производительную силу, а не как прислугу у царей и вельмож.
Вы, замечу, абсолютно правы. Кстати, я это и написал чуть выше. Но в обоих случаях, что при рабовладении, что при лошадевладении мы имеем дело с лишением свободы вполне свободных существ именно в целях присвоения результатов их труда (работы).
Ну и что Вы хотите этим сказать? Да, приручение лошади и становление рабства - суть прогресс. Но любое явление прогрессивно в своё время. (Блин, объясняя Вам приходится ощущать себя капитаном очевидностью ))) ) Вас же ИЗНАЧАЛЬНО интересовал вопрос - отчего в Древнем Риме не воплотились пароходы?! Ну вот - оттого, что производственные отношения, свойственные рабовладельческому обществу, тормозили развитие производительных сил, говоря в общем. В своё время, когда рабство пришло на смену более ранних общественных форм, оно было прогрессивно, так как позволяло усложнить экономические взаимоотношения. Грубо говоря, разделение труда привело к возникновению тяжелого физического труда - как отдельной формы занятости, которую заполнили насильно обращаемыми в рабство военнопленными, по всей видимости. Как-то так.
Хе-хе.
зы Вы меня повысили от полного идиота до полудурка?! Это тоже прогресс.
Полудурок и идиот примерно равнозначны.

Так вот, мой дорогой полудурок-идиот, я рад, что вы начали признавать, что приручение лошади и изобретение рабства по сути мало чем отличаются друг от друга. В обоих случаях лишение свободы живых существ, с той целью, чтобы хозяин лошади или раба присваивал себе их РАБОТУ.

Вам осталось сделать еще одно усилие своими протухшими мозгами и признать, что приручение лошади торомозило появление паровоза. Что на самом деле сущая правда, ибо даже англичаны не сразу поняли на кой хрен им паровоз, когда лошадь есть.
Секундочку! Вас уже перестал волновать вопрос развития пароходства в Древнем Риме? Чего это Вы теперь увлеклись торможением лошадью паровоза?! Вы (!) готовы согласиться с помощью усилия своего в высшей степени свежего мозга с правотой Вашего институтского преподавателя?
ЗЫ Вот Вам кстати цитатка:
«На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или — что является только юридическим выражением последних — с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке. При рассмотрении таких переворотов необходимо всегда отличать материальный, с естественно-научной точностью констатируемый переворот в экономических условиях производства от юридических, политических, религиозных, художественных или философских, короче — от идеологических форм, в которых люди осознают этот конфликт и борются за его разрешение»
Вы кретин, каких мало. Только что вам привели пример, как лошадевладение тормозило внедрение паровоза в Англии, однако вы, малопочтенный идиот, не говорите, что лошадевладение тормозило развитие производительных сил, а вот к рабовладение вы претензии предъявляете. Это всему миру показывает, что у вас усохли последние мозги.

Бред про оковы могли бы не писать, Вы вообще, как и положено городским сумасшедшим, пишите слишком много.
Медленно, по буквам: я НЕ предъявляю претензии (гы!) к рабовладению. Я солидаризировался с Вашим бывшим преподавателем, наука которого Вам впрок, судя по всему не пошла. Мне представляется, что Вы и тогда не вникли - и сейчас не можете сделать над собой усилие. Наличие сносной для оплаты Вашего пропитания суммы денег у Вас в кармане тормозит Ваше умственное развитие, как та лошадь английский паровоз.
Хе-хе
Вообще говоря, производство древесного угля вполне можно назвать угольной промышленностью.
Нет, речь шла именно о добычи каменного угля.

Это возникло из вопроса, почему римляне не изобрели пароход.
Ах вон оно как. Но разве для парохода обязательно нужен именно уголь?..
Весь вопрос в том, что дерева Египте-то, откуда и были массовые перевозки по морю хлеба в Рим просто не было. В Италии, Испании, Греции и Малой Азии его было довольно мало. Он был в Галлии и Далмации. Но ведь его еще довезти нужно было до Египта. А это очень затратно.

Вообще-то тут не альтернативная история, как может показаться, а вполне даже обыденный факт паровой машины Герона, которая была поставлена в александрийском храме Аполлона и выкатывала его статую из статуйни в тот момент, когда ему приносили жертву. Т.е. даже не о его паровой турбине, а именно о паровой машине.

Собственно, вот тот пост: http://papa-gen.livejournal.com/289450.html
Прошу прощения, но я повторно задам вопрос:

возможно ли было создание первым делом наземной паровой техники в тех местах, где находилось достаточно топлива?
Тут такое дело... Пытаясь ответить на этот вопрос, мы в отличие от случая с пароходом не ищем причины, почему он не появился, исходя из тогдашнего положения дел с ресурсами, а в падаем в область гадательную. Т.е. задаемся вопросом: "Что было бы, если?" Такие вопросы я считаю правомерными, ибо понятие исторической альтернативы, развития по иному сценарию все-таки есть, но фактов для анализа тут настолько мало, что мы переходим сразу в область гадательную, как только заканчиваем формулирование вопроса.
Ну в реальной истории паровые машины первоначально для откачки воды из шахт использовались. Т.е. на первые пароходы уже более-менее отработанная конструкция ставилась.
В принципе, можно наверное придумать место куда в древнем Риме могли паровую машину вставить, но особой необходимости, очевидно, не возникало.
Дерево для морских пароходов тоже не очень.
Существенно менее компактно, чем уголь.
Дустом пробовали?
:)))

Сей же род искореняются токмо постом и молитвою.
А по-моему, дустом тоже очень даже ничего... :)))