philtrius (philtrius) wrote,
philtrius
philtrius

Category:
Попытаюсь отвѣтить лжеюзеру hungarez (его запись была подъ замкомъ, естьли мнѣ не измѣняетъ память, потому не ссылаюсь. Почему Хейдизъ, Самодуровъ и иже съ ними должны сидѣть въ тюрьмѣ.

Собственно, азы здравой юриспруденцiи — то, что въ центрѣ рѣшенiя суда должна стоять личность преступника. Одно — застрѣлить человѣка для завладѣнiя его деньгами, другое — изъ мести за гибель близкаго человѣка и третье — чтобъ онъ не сгорѣлъ заживо тамъ, откуда спасти его уже невозможно. Еще одинъ аспектъ — любое преступленiе есть вызовъ обществу. Это отличаетъ его отъ грѣха и безнравственности. Въ половыхъ отношенiяхъ, скажемъ, все, что не вредитъ здоровью и совершается по обоюдному согласiю, не подлежитъ судебному преслѣдованiю, поскольку это дѣло двоихъ — но никакъ не общества. При этомъ никуда не дѣвается тотъ фактъ, что это можетъ быть безнравственно и грѣшно. Но какъ только оговорки нарушены — нѣтъ «дѣла двоихъ», возникаетъ общественное дѣло, поскольку защита отъ насилiя — дѣло общества. И важенъ прежде всего самъ посылъ — никто жъ не будетъ всерьезъ разсматривать какъ смягчающее обстоятельство тотъ фактъ, что мнѣ жить не хочется, если кого-то будутъ судить за мое убiйство.
Такимъ образомъ, преступленiе — это предъявленiе обществу собственной порочности. И наказанiе, тѣмъ самымъ, является произведенiемъ двухъ факторовъ: какъ тяжести собственно поступка (убiйство тяжелѣе разбоя, разбой — грабежа, а грабежъ — нарушенiя общественной нравственности), такъ и посыла. Принципiально важна оборонительная или агрессивная позицiя: тотъ, кто не совершилъ бы преступленiя, если бъ его не трогали, виновенъ передъ закономъ и обществомъ куда меньше, чѣмъ проявляющiй иницiативу.
Ну такъ вотъ. То, что совершили эти, такъ сказать, художники, должно наказываться исходя изъ той же логики. Вредъ, причиненный каждому конкретному члену общества, не такъ великъ; не убiйство, не ограбленiе, а всего-навсего нарушенiе общественной нравственности, какъ если бы — прошу прощенiя за сравненiе, но оно адекватно — они наложили публично кучу на улицѣ. У насъ, кажется, за это есть статья, и правильно — должна быть. Такъ что одинъ множитель невеликъ. Зато второй — посылъ какъ таковой — громаденъ и стремится къ безконечности. Свою кучу они стремились наложить (т. е. явить міру свою человѣческую гнусность) передъ громаднымъ множествомъ людей.
Потому адекватнымъ наказанiемъ для нихъ я бы считалъ пожизненныя каторжныя работы.
Конечно, причинить ущербъ философу-стоику они не въ состоянiи. Но стоическая философiя и требуетъ безпощадной кары намѣренiй, поскольку для нея, кромѣ личности преступника, ничего интереснаго здѣсь нѣтъ.
Tags: pensieri
>Такимъ образомъ, преступленiе — это предъявленiе обществу собственной порочности.

Большую часть жизни думал, что преступление - это причинение ущерба. А такая формулировка изящна, не спорю, но на практике размыта и обтекаема.
И та, и другая формулировка требуютъ оговорокъ, но моя — меньше. Бываютъ парадоксальные случаи, когда преступникъ предотвращаетъ ущербъ. Представьте — нѣкто гоститъ въ одномъ изъ Аѳонскихъ монастырей, проситъ показать рукописи, при просмотрѣ вырѣзаетъ и похищаетъ нѣсколько листовъ. Потомъ въ монастырѣ — пожаръ (съ этимъ лицомъ, разумѣется, никакъ не связанный), рукописи гибнутъ. Не были бы украдены эти листы — не спаслось бы вообще ничего. Ущербъ отрицательный. А преступленiе налицо.
Вот Вы говорите "меньше оговорок", а сам Ваш пример с ходу требует минимум ещё одного уточнения. Потом - это через час, через год или через полстолетия?

Если через час, то не удивлюсь, что такого человека суд бы оправдал. Ну или выбрал бы мягкое наказание.
Черезъ часъ возникло бы подозрѣнiе, что причастенъ къ пожару. Срокъ былъ великъ. Но да, присяжные сказали бы, что «заслуживаетъ снисхожденiя» — и дѣйствительно заслуживаетъ, въ Москвѣ въ результатѣ его дѣятельности очень хорошо представлена греческая палеографiя.
Вотъ, кстати, очень хорошiй примѣръ судебной мудрости. Для суда неважно, кто именно нанесъ ущербъ, важны лишь личностныя обстоятельства, а они были одинаковы у всѣхъ.
Пример любопытный. Иллюстрирует одну мою давнюю мысль. Наказание, на мой взгляд, вообще не должно быть "возмездием" или "воздаянием". В идеале(моём идеале!) суд должен оценить меру вреда, нанесённого обществу, и вынести наказание, максимально способствующее профилактике дальнейшего совершения правонарушений этим же лицом при минимальном насилии в его отношении(ибо понятно, что наилучшей профилактикой было бы повесить на воротах). Тут схема отдалённо работает: те, кто показал готовность к исправлению, получили по 1,5 года; те, кто нет - в десять раз больше.

Однако же, возвращаясь к изначальной теме. Вы приводите пример, связанный с насилием, более того - с причинением увечья. По Вашей терминологии это "предъявленiе обществу собственной порочности"?
Ну да. И мѣра порочности конкретна — я стрѣляю по автомобилямъ, не заботясь о результатѣ (если бы стрѣляли прицѣльно, порочность была бы больше, если бы въ другую сторону и срикошетило — меньше).
Вот так ясно.

Позволите ещё вопрос? Как именно, применительно к художественному творчеству, формализуется "нарушение общественной нравственности"? Что делать мне, если творчество Хейдиз или экспонаты выставки Ерофеева-Самодурова не оскорбили моей нравственности? «Я ведь тоже народ,Так за что ж для меня исключенье?»
Такъ и моей не оскорбили — я въ данномъ случаѣ играю роль того стоическаго философа. Ваша позицiя можетъ опредѣляться только Вашими правовыми воззрѣнiями, а свои я изложилъ — дурное намѣренiе, предъявленное міру, и есть преступленiе.
А она Хейдизъ, а не Хайдизъ? Надо будетъ исправить.
Хейдиз.

Теперь окончательно понятно, благодарю.

Если разрешите, уже не к сути разговора, а вокруг него, приведу одну историю.

В кодексе об административных правонарушениях есть такая статья: "Появление на улицах, стадионах, в скверах, парках, в транспортном средстве общего пользования, в других общественных местах в состоянии опьянения, оскорбляющем человеческое достоинство и общественную нравственность". Так сложилось, что на меня составляли протокол по этой статье, и, заполняя бланк, милиционер вписал туда формулировку, а в скобках добавил: "Шаткая походка, запах алкоголя изо рта". На мой вопрос "общественную нравственность оскорбляют шаткая походка и запаха алкоголя, я правильно понял?" он не пожелал ответить.
Размышляя таким образом, Вы придете к тому, что хранение наркотиков - это не преступление, т.к. никому не нанесен ущерб. Однако, в большинстве обществ, (за очень малым исключением - Голландия, Калифорния), считается нормальным сажать за это в тюрьму.
Для чего же в будущем времени. Я к этому уже пришёл.
Великолепно!
Спасибо!
Вы так и не ответили на вопрос, почему. Насколько я (неспециалист) могу судить, описанные вами азы здравой юриспруденции довольно резко отличаются от общепринятыx. В частности, популярная формула из более распространенной теории звучит примерно так: "он ни в карман ко мне не лезет, ни ногу мне не ломает, так какое мне может быть до него дело?" (перевод мой, поскольку искать стандартный мне лень)

Каким образом вы предлагаете измерять ваши множители? Как разные виды вреда сопоставляются? Как это соотносится со строгостью наказания? Вы оставляете совершенно не определенными понятия "нарушение" и "общественная нравственность". Есть ли какие-то негативные следствия от вашей легальной теории, как иx сравнить с ожидаемым положительным эффектом? К примеру, существует такая точка зрения, что свобода слова приводит ко многим эксцессам, но ее отсутствие настолько xуже, что приxодится эти эксцессы терпеть.

Обратите внимание, что последнее утверждения явлется валидным (не обязательно верным) ответом на вопрос, почему Х. и С. (не) должны сидеть в тюрьме. Ваше высказывание таким ответом по своей структуре не является.
Продолжимъ описывать собственную соцiальную реальность. Начало — здѣсь. Въ рамкахъ своихъ взглядовъ я на вопросъ отвѣтилъ. Поскольку онъ заданъ былъ мнѣ, то именно о нихъ и шла рѣчь.
Вопросъ ихъ соотвѣтствiя общепринятымъ меня не очень занимаетъ.
Собственно, общепринятость xороша тем (может быть, только тем), что легко сослаться на работу, проделанную другими. Протаптывая собственную дорожку, всю подготовительную работу приxодится вести самому.

Тем интереснее было бы узнать подробный ответ, почему.

"Потому что таков мой нрав" -- это, разумеется, ответ, но мне он не кажется убедительным, в том числе и в рамкаx вашиx взглядов, как они очерчены по ссылке.
Ничего не могу подѣлать. Мнѣ и подробность, и обоснованность кажутся достаточными.
Само собой, вы не обязаны в чем бы то ни было меня убеждать. Впрочем, мне всегда казалось, что доброжелательные вопросы помогают самому лучше разобраться в сказанном, и в этом дуxе отмечу еще вот что.

Из упомянутыx вами по ссылке про социальную реальность, мне, в общем-то, почти все пункты близки. Тем удивительнее полное несогласие насчет наказаний -- даже не в окончательном выводе, но в вопросе самыx базовыx определений. Разница -- в примечании к п.4. Оно слишком резкое, на мой вкус. Мало ли с кем приxодится разойтись в политическиx взглядаx. Мне кажется, что ваше мнение о наказанияx таким же образом проистекает больше из склонности к четкому высказыванию, чем из взвешенного размышления о справедливости.
Относительно рѣзкости — согласенъ. Въ этомъ отношенiи я самъ принциповъ не выдерживаю. Я терпѣть не могу СССР но нѣкоторымъ людямъ, цѣнящимъ его, симпатизирую. Отсюда и оговорка — «какъ интеллектуальная величина», т. е. завѣдомымъ прохвостомъ считать не буду. Впрочемъ, пока не сталкивался со случаями, когда пришлось бы этимъ принципомъ поступиться.
Что же до соцiальной реальности, то это было только предисловiе.
Это только смахивает на субъективизм и потому "не убедителен". На самом деле надо читать это так, что "таков нрав" у большинства народа, интересующегося искусством, и вот это уже очень даже убедительно.
В хор славословий Вашему посту мне не влиться никак.
Чтобы разобраться, почему Ваша идея вызывает отторжение, стоит попробовать взглянуть на ситуацию по-другому. Поэтому приглашаю Вас пройтись "на другую сторону".

Например, я скажу, глядя с другой стороны, так: Вы, уважаемый лжеюзер Фильтриус, предъявили обществу свою порочность этим своим постом.

Теперь я поясню, что имею в виду, используя для объяснения Вашу собственную модель, в которой множителями выступают тяжесть поступка и посыл.

1. Ваш поступок есть преступление, а тяжесть его велика.
Потому что Вы публично призываете причинить невыносимые физические и нравственные муки двум законопослушным членам общества, платящим налоги и т.д. - всего лишь за организацию ими просмотра небольшого количества картинок, которые некоторые другие люди (составляющие небольшую часть общества), сочли неприемлемыми для своей тонкой душевной организации.
Напомню, что я демонстрирую Вам взгляд с другой стороны, а с этой точки зрения организаторы выставки никого не убили, не ударили и не ограбили; поэтому призывать на их голову наказание в виде пожизненной каторги - очень тяжкий проступок.

2. Второй множитель - средний.
Потому что Вы умышленно "предъявили свою порочность" лишь тем лжеюзерам, которые числят Вас во френдах, а это 849 человек. Это не мало, но и не много, поэтому второй множитель не увеличивает и не уменьшает величину первого.

Таким образом, путешествуя "на другую сторону", мы учли оба фактора Вашей модели "предъявления порочности", но применили ее к Вам лично, а не к тем, кто Вам неприятен.

Закончить путешествие на "другую сторону" следует назначением наказания для Вас, поскольку, согласно законам юриспруденции, оно должно быть неотвратимым.
Сколько я ни искал в Вашей методике назначения наказания какой-либо логики, я к стыду своему, не усмотрел ничего, кроме произвола Вашей фантазии.
Поэтому предположу навскидку, что адекватным наказанием для себя Вы бы сочли 30 ударов кнутом.

На этом позвольте закончить увлекательную экскурсию на ту сторону, где видят события по-другому.
Думаю, что вы не ставили передъ собой такой цѣли, но, такъ или иначе, — Вы меня не убѣдили. Тѣмъ паче не переубѣдили.
Думаю, что Ваши убеждения принципиально неопровержимы.
Никогда не любилъ Поппера и тѣмъ болѣе не претендовалъ на научность моихъ юридическихъ воззрѣнiй. Но это въ сторону. Вы меня не убѣдили въ другомъ смыслѣ — слишкомъ неосновательно Ваше обвиненiе въ мой адресъ, основанное якобы на моихъ посылкахъ.
"... Хейдизъ, Самодуровъ и иже съ ними должны сидѣть въ тюрьмѣ."
"... адекватнымъ наказанiемъ для нихъ я бы считалъ пожизненныя каторжныя работы."

Это не хорошие слова.
В том, что Вы приличный, адекватный человек, и свой "приговор" теоретически выводите из необходимости "кары намерений", а попади Вам в руки реальные Самодуров с Ерофеевым, да даже и, простигосподи, Хейдиз, из плоти, крови и дерьма, Вы их на деле отпустили бы, не причинив зла, - я нисколько не сомневаюсь.
Но, к сожалению, "практики" думают по-другому, и слишком много зла случалось от деятельных практиков, воплощавших стройные, всесильные и верные (нефальсифицируемые) теории.
Моё, в историческом смысле слова, "потешное" обвинение - направленное не на Вас лично, а на Вашу теорию - было призвано показать ее шаткость, да и принципиальную опасность.
"другой стороны". Не свободы (художника или ещё какого человека) интересуют Х и С, а также хор их "защитников", а возможность наносить "30 ударов кнутом" тем, кто ещё позволяет себе что-то оценивать со стороны морали.

Тоталитаризм куда круче сталинского, в общем.
Вы меня, конечно, извините, но попробуйте перечитать еще раз.
Тогда Вы увидите, что ничего подобного в моем комменте нет, ни эксплицитно, ни имплицитно.
раз уж отвыкли от русского языка. Нет, чтобы сказать "ни явно, ни неявно" - кальки используете. Неудивительно, что и себя уже не понимаете, не видите, что написали.
*Ну, вот видишь, какой ты дурень! С тобой надо разговаривать,
хорошенько накушавшись гороха. Ты зачем такой дурень?*

На этом я предлагаю прекратить начатый Вами флуд (пустобрёхство).
что совсем нетрудно показать.
Вы влезли в чужой разговор, не поняв в моей реплике ничего, сделали из моих слов несусветные выводы и, ожидаемо, перешли на личности (что я-де отвык от русского языка и т.д.).

Я с Вами разговаривать не желаю, и Ваше мнение по какому бы то ни было вопросу меня не интересует.
распоряжаться комментариями не в своём ЖЖ? Хотели б приватного разговора - общались бы по личной почте. Написали открытый комментарий - получайте открытые рецензии на него.

И о переходе на личности Вам тоже лучше б помолчать - вместо вменяемого ответа Вы обвинили меня (в форме совета повторить) в неумении читать (за что и получили подобное, вполне заслуженно).
Рецензия - это разбор и оценка текста. Ваша "рецензия" к моему тексту не имеет ни малейшего отношения. А имеет - к Вашим фантазиям по его мотивам.
На что я Вам и указал, смиренно посоветовав Вам перечитать сам текст. Совет перечитать - всего лишь совет перечитать. Не поздно и сейчас.
написали в своём тексте, и всю эту ветвь. Нагородили Вы ерунды уже достаточно, а краткость рецензии - она связана с тем, что большего текст не заслуживает.
Спасибо за этот пост.
По-моему, постановка вопроса - "как следует наказывать" упомянутых художников - некорректна. Ибо первым принципом "здравой юриспруденции" является правило судить за любое действие по законам, действовавшим на момент его совершения. Но если бы был изначально принят закон, предусматривающий предложенную Вами меру наказания за обсуждаемое действие, то упомянутые лица его бы не совершили, и наказывать их было бы не за что; а нарушали бы этот закон разве что люди, стремящиеся именно к наказанию и сомнительной славе, что как намерение такого сурового наказания как раз не заслуживает.
Сейчасъ наказалъ бы какъ за злостное хулиганство.
Непродуктивно. Такая судебная практика художников, вероятно, не испугает (т.к. любая европейская страна предоставит им политическое убежище), а даст им надежду на славу и миллионные дивиденды в перспективе - то есть поощрит. В этом смысле логичнее было бы назначать штрафы.
Отчего жъ? За злостное хулиганство можно посадить въ тюрьму, а тамъ при желанiи обезпечить достаточное количество непрiятныхъ впечатлѣнiй. Но никто не мѣшаетъ совмѣстить и съ штрафомъ, конечно.
Я имел в виду, что при наличии соотв. закона приговоры выносить придётся в основном заочно, как Салману Рушди.
пусть после подобного уезжают искать убежище.

Правда, статья за злостное хулиганство не политическая, могут и выдать.
В этом случае за пределами России будет квалифицирована как политическая.
"Очистка страны" - здесь бессмысленное понятие. Благодаря интернету и открытым границам влияние уехавших на общество не ослабнет, а если учесть рекламу, которую им создадут преследования, - то и сильно возрастёт. Картинки - не гонорея, от местонахождения авторов их воздействие не зависит.
Или за пределами крупных городов для Вас - уже не "общество"?
Не понимаю, о чём речь. Художники обсуждаемого типа за пределами крупных городов не встречаются и, следовательно, лично там ни на кого не влияют в любом случае, а интернет как раз есть везде.
проживающие в Москве на замкадье никак не влияют?