Собственно, азы здравой юриспруденцiи — то, что въ центрѣ рѣшенiя суда должна стоять личность преступника. Одно — застрѣлить человѣка для завладѣнiя его деньгами, другое — изъ мести за гибель близкаго человѣка и третье — чтобъ онъ не сгорѣлъ заживо тамъ, откуда спасти его уже невозможно. Еще одинъ аспектъ — любое преступленiе есть вызовъ обществу. Это отличаетъ его отъ грѣха и безнравственности. Въ половыхъ отношенiяхъ, скажемъ, все, что не вредитъ здоровью и совершается по обоюдному согласiю, не подлежитъ судебному преслѣдованiю, поскольку это дѣло двоихъ — но никакъ не общества. При этомъ никуда не дѣвается тотъ фактъ, что это можетъ быть безнравственно и грѣшно. Но какъ только оговорки нарушены — нѣтъ «дѣла двоихъ», возникаетъ общественное дѣло, поскольку защита отъ насилiя — дѣло общества. И важенъ прежде всего самъ посылъ — никто жъ не будетъ всерьезъ разсматривать какъ смягчающее обстоятельство тотъ фактъ, что мнѣ жить не хочется, если кого-то будутъ судить за мое убiйство.
Такимъ образомъ, преступленiе — это предъявленiе обществу собственной порочности. И наказанiе, тѣмъ самымъ, является произведенiемъ двухъ факторовъ: какъ тяжести собственно поступка (убiйство тяжелѣе разбоя, разбой — грабежа, а грабежъ — нарушенiя общественной нравственности), такъ и посыла. Принципiально важна оборонительная или агрессивная позицiя: тотъ, кто не совершилъ бы преступленiя, если бъ его не трогали, виновенъ передъ закономъ и обществомъ куда меньше, чѣмъ проявляющiй иницiативу.
Ну такъ вотъ. То, что совершили эти, такъ сказать, художники, должно наказываться исходя изъ той же логики. Вредъ, причиненный каждому конкретному члену общества, не такъ великъ; не убiйство, не ограбленiе, а всего-навсего нарушенiе общественной нравственности, какъ если бы — прошу прощенiя за сравненiе, но оно адекватно — они наложили публично кучу на улицѣ. У насъ, кажется, за это есть статья, и правильно — должна быть. Такъ что одинъ множитель невеликъ. Зато второй — посылъ какъ таковой — громаденъ и стремится къ безконечности. Свою кучу они стремились наложить (т. е. явить міру свою человѣческую гнусность) передъ громаднымъ множествомъ людей.
Потому адекватнымъ наказанiемъ для нихъ я бы считалъ пожизненныя каторжныя работы.
Конечно, причинить ущербъ философу-стоику они не въ состоянiи. Но стоическая философiя и требуетъ безпощадной кары намѣренiй, поскольку для нея, кромѣ личности преступника, ничего интереснаго здѣсь нѣтъ.
ivan_bel
August 29 2010, 19:21:20 UTC 8 years ago
Большую часть жизни думал, что преступление - это причинение ущерба. А такая формулировка изящна, не спорю, но на практике размыта и обтекаема.
philtrius
August 29 2010, 19:29:23 UTC 8 years ago
ivan_bel
August 29 2010, 19:38:24 UTC 8 years ago
Если через час, то не удивлюсь, что такого человека суд бы оправдал. Ну или выбрал бы мягкое наказание.
philtrius
August 29 2010, 19:45:46 UTC 8 years ago
Вотъ, кстати, очень хорошiй примѣръ судебной мудрости. Для суда неважно, кто именно нанесъ ущербъ, важны лишь личностныя обстоятельства, а они были одинаковы у всѣхъ.
ivan_bel
August 29 2010, 19:56:58 UTC 8 years ago
Однако же, возвращаясь к изначальной теме. Вы приводите пример, связанный с насилием, более того - с причинением увечья. По Вашей терминологии это "предъявленiе обществу собственной порочности"?
philtrius
August 29 2010, 20:00:08 UTC 8 years ago
ivan_bel
August 29 2010, 20:07:10 UTC 8 years ago
Позволите ещё вопрос? Как именно, применительно к художественному творчеству, формализуется "нарушение общественной нравственности"? Что делать мне, если творчество Хейдиз или экспонаты выставки Ерофеева-Самодурова не оскорбили моей нравственности? «Я ведь тоже народ,Так за что ж для меня исключенье?»
philtrius
August 29 2010, 20:10:32 UTC 8 years ago
А она Хейдизъ, а не Хайдизъ? Надо будетъ исправить.
ivan_bel
August 29 2010, 20:21:31 UTC 8 years ago
Теперь окончательно понятно, благодарю.
Если разрешите, уже не к сути разговора, а вокруг него, приведу одну историю.
В кодексе об административных правонарушениях есть такая статья: "Появление на улицах, стадионах, в скверах, парках, в транспортном средстве общего пользования, в других общественных местах в состоянии опьянения, оскорбляющем человеческое достоинство и общественную нравственность". Так сложилось, что на меня составляли протокол по этой статье, и, заполняя бланк, милиционер вписал туда формулировку, а в скобках добавил: "Шаткая походка, запах алкоголя изо рта". На мой вопрос "общественную нравственность оскорбляют шаткая походка и запаха алкоголя, я правильно понял?" он не пожелал ответить.
mask_13
August 30 2010, 15:23:59 UTC 8 years ago
ivan_bel
August 30 2010, 16:13:30 UTC 8 years ago
redshon
August 29 2010, 19:27:12 UTC 8 years ago
philtrius
August 29 2010, 19:29:44 UTC 8 years ago
anatol_olegych
August 29 2010, 20:42:43 UTC 8 years ago
Каким образом вы предлагаете измерять ваши множители? Как разные виды вреда сопоставляются? Как это соотносится со строгостью наказания? Вы оставляете совершенно не определенными понятия "нарушение" и "общественная нравственность". Есть ли какие-то негативные следствия от вашей легальной теории, как иx сравнить с ожидаемым положительным эффектом? К примеру, существует такая точка зрения, что свобода слова приводит ко многим эксцессам, но ее отсутствие настолько xуже, что приxодится эти эксцессы терпеть.
Обратите внимание, что последнее утверждения явлется валидным (не обязательно верным) ответом на вопрос, почему Х. и С. (не) должны сидеть в тюрьме. Ваше высказывание таким ответом по своей структуре не является.
philtrius
August 29 2010, 20:46:09 UTC 8 years ago
Вопросъ ихъ соотвѣтствiя общепринятымъ меня не очень занимаетъ.
anatol_olegych
August 29 2010, 21:22:04 UTC 8 years ago
Тем интереснее было бы узнать подробный ответ, почему.
"Потому что таков мой нрав" -- это, разумеется, ответ, но мне он не кажется убедительным, в том числе и в рамкаx вашиx взглядов, как они очерчены по ссылке.
philtrius
August 29 2010, 21:25:41 UTC 8 years ago
anatol_olegych
August 30 2010, 03:07:54 UTC 8 years ago
Из упомянутыx вами по ссылке про социальную реальность, мне, в общем-то, почти все пункты близки. Тем удивительнее полное несогласие насчет наказаний -- даже не в окончательном выводе, но в вопросе самыx базовыx определений. Разница -- в примечании к п.4. Оно слишком резкое, на мой вкус. Мало ли с кем приxодится разойтись в политическиx взглядаx. Мне кажется, что ваше мнение о наказанияx таким же образом проистекает больше из склонности к четкому высказыванию, чем из взвешенного размышления о справедливости.
philtrius
August 30 2010, 04:11:36 UTC 8 years ago
Что же до соцiальной реальности, то это было только предисловiе.
"Потому что таков мой нрав"
glaue2dk
August 30 2010, 14:22:42 UTC 8 years ago
*А судьи кто?*
trout
August 29 2010, 21:32:16 UTC 8 years ago
Чтобы разобраться, почему Ваша идея вызывает отторжение, стоит попробовать взглянуть на ситуацию по-другому. Поэтому приглашаю Вас пройтись "на другую сторону".
Например, я скажу, глядя с другой стороны, так: Вы, уважаемый лжеюзер Фильтриус, предъявили обществу свою порочность этим своим постом.
Теперь я поясню, что имею в виду, используя для объяснения Вашу собственную модель, в которой множителями выступают тяжесть поступка и посыл.
1. Ваш поступок есть преступление, а тяжесть его велика.
Потому что Вы публично призываете причинить невыносимые физические и нравственные муки двум законопослушным членам общества, платящим налоги и т.д. - всего лишь за организацию ими просмотра небольшого количества картинок, которые некоторые другие люди (составляющие небольшую часть общества), сочли неприемлемыми для своей тонкой душевной организации.
Напомню, что я демонстрирую Вам взгляд с другой стороны, а с этой точки зрения организаторы выставки никого не убили, не ударили и не ограбили; поэтому призывать на их голову наказание в виде пожизненной каторги - очень тяжкий проступок.
2. Второй множитель - средний.
Потому что Вы умышленно "предъявили свою порочность" лишь тем лжеюзерам, которые числят Вас во френдах, а это 849 человек. Это не мало, но и не много, поэтому второй множитель не увеличивает и не уменьшает величину первого.
Таким образом, путешествуя "на другую сторону", мы учли оба фактора Вашей модели "предъявления порочности", но применили ее к Вам лично, а не к тем, кто Вам неприятен.
Закончить путешествие на "другую сторону" следует назначением наказания для Вас, поскольку, согласно законам юриспруденции, оно должно быть неотвратимым.
Сколько я ни искал в Вашей методике назначения наказания какой-либо логики, я к стыду своему, не усмотрел ничего, кроме произвола Вашей фантазии.
Поэтому предположу навскидку, что адекватным наказанием для себя Вы бы сочли 30 ударов кнутом.
На этом позвольте закончить увлекательную экскурсию на ту сторону, где видят события по-другому.
Re: *А судьи кто?*
philtrius
August 29 2010, 21:36:03 UTC 8 years ago
Re: *А судьи кто?*
trout
August 29 2010, 21:51:23 UTC 8 years ago
Re: *А судьи кто?*
philtrius
August 29 2010, 21:56:40 UTC 8 years ago
Re: *А судьи кто?*
trout
August 29 2010, 22:14:13 UTC 8 years ago
"... адекватнымъ наказанiемъ для нихъ я бы считалъ пожизненныя каторжныя работы."
Это не хорошие слова.
В том, что Вы приличный, адекватный человек, и свой "приговор" теоретически выводите из необходимости "кары намерений", а попади Вам в руки реальные Самодуров с Ерофеевым, да даже и, простигосподи, Хейдиз, из плоти, крови и дерьма, Вы их на деле отпустили бы, не причинив зла, - я нисколько не сомневаюсь.
Но, к сожалению, "практики" думают по-другому, и слишком много зла случалось от деятельных практиков, воплощавших стройные, всесильные и верные (нефальсифицируемые) теории.
Моё, в историческом смысле слова, "потешное" обвинение - направленное не на Вас лично, а на Вашу теорию - было призвано показать ее шаткость, да и принципиальную опасность.
Вы блестяще показали истинные ценности
glaue2dk
August 30 2010, 14:27:24 UTC 8 years ago
Тоталитаризм куда круче сталинского, в общем.
Re: Вы блестяще показали истинные ценности
trout
August 30 2010, 14:40:49 UTC 8 years ago
Тогда Вы увидите, что ничего подобного в моем комменте нет, ни эксплицитно, ни имплицитно.
Извиняю, что ж с Вами поделаешь,
glaue2dk
August 31 2010, 06:36:40 UTC 8 years ago
trout
August 31 2010, 09:47:37 UTC 8 years ago
хорошенько накушавшись гороха. Ты зачем такой дурень?*
На этом я предлагаю прекратить начатый Вами флуд (пустобрёхство).
Оно в любом случае начато Вами,
glaue2dk
August 31 2010, 12:20:26 UTC 8 years ago
*Лошадью ходи, лошадью!*
trout
August 31 2010, 12:52:34 UTC 8 years ago
Я с Вами разговаривать не желаю, и Ваше мнение по какому бы то ни было вопросу меня не интересует.
С каких это пор Вы присвоили право
glaue2dk
August 31 2010, 13:08:36 UTC 8 years ago
И о переходе на личности Вам тоже лучше б помолчать - вместо вменяемого ответа Вы обвинили меня (в форме совета повторить) в неумении читать (за что и получили подобное, вполне заслуженно).
*Иногда сигара - всего лишь сигара.*
trout
August 31 2010, 13:40:38 UTC 8 years ago
На что я Вам и указал, смиренно посоветовав Вам перечитать сам текст. Совет перечитать - всего лишь совет перечитать. Не поздно и сейчас.
Раз не поздно - так перечитайте: и что Вы
glaue2dk
September 3 2010, 12:05:20 UTC 8 years ago
ankatrostnikova
August 29 2010, 22:22:24 UTC 8 years ago
ivan_babicki
August 29 2010, 23:53:55 UTC 8 years ago
philtrius
August 30 2010, 04:04:03 UTC 8 years ago
ivan_babicki
August 30 2010, 11:59:37 UTC 8 years ago
philtrius
August 30 2010, 15:43:27 UTC 8 years ago
ivan_babicki
August 31 2010, 01:27:01 UTC 8 years ago
Очистка страны - тоже хорошо,
glaue2dk
August 31 2010, 06:38:55 UTC 8 years ago
Правда, статья за злостное хулиганство не политическая, могут и выдать.
Re: Очистка страны - тоже хорошо,
ivan_babicki
August 31 2010, 12:37:50 UTC 8 years ago
"Очистка страны" - здесь бессмысленное понятие. Благодаря интернету и открытым границам влияние уехавших на общество не ослабнет, а если учесть рекламу, которую им создадут преследования, - то и сильно возрастёт. Картинки - не гонорея, от местонахождения авторов их воздействие не зависит.
Страшно далеки Вы от народа, я смотрю
glaue2dk
August 31 2010, 13:10:35 UTC 8 years ago
Re: Страшно далеки Вы от народа, я смотрю
ivan_babicki
August 31 2010, 18:43:46 UTC 8 years ago
Вы всерьёз считаете, что
glaue2dk
September 3 2010, 12:02:39 UTC 8 years ago