Споръ

Второе, я бы сказалъ, съ большой увѣренностью вычисляется по направленiямъ миграцiи: изъ императорской Россiи активно уѣзжали только инородцы и иновѣрцы (которымъ и впрямь не всегда было уютно), а по остальнымъ категорiямъ, сколько можно судить, активнѣе ѣхали къ намъ, чѣмъ наоборотъ - и въ томъ числѣ изъ вполнѣ благополучныхъ странъ вродѣ Швейцарiи.

Насчетъ второго - паденiе рождаемости произошло какъ разъ тогда, когда рождались мы: именно тогда второй ребенокъ сталъ в не-маргинальныхъ группахъ рѣдкостью, а третiй - диковиной. Но 90-е выдали мужскую сверхсмертность плюсъ волну эмиграцiи, это правда.

(Да, и то, и другое - изъ головы, но, по-моему, довольно очевидное).

смутно помню читанное - падение рождаемости началось в конце 19 века.

а кто такие остальные из Швейцарии?

Французы, швейцарцы, чехи, италiянцы, не говоря о нѣмцахъ (не здѣшнихъ) - привычный фонъ русской жизни XIX-начала XX. Бонны, гимназическiе преподаватели, инженеры, владельцы магазиновъ, учителя музыки и такъ далѣе.

то есть, их вы не включаете в разряд иноверцев и инородцев?

просто, вы так сформулировали - мне показалось забавным


кстати, всем этим людям крайне паршиво пришлось после августа 1914, сильно хуже, чем прочим

Готовъ признать неряшливость формулировки - особенно если это затруднило вамъ пониманiе.
Насчетъ "пришлось сильно хуже" - я не вполнѣ понимаю, что вы имѣете въ виду. Погромы нѣмецкихъ магазиновъ въ первые дни войны? Большевицкую шпiономанiю?

там была длинная и последовательная политика дискриминаци, лишения собственности, права трудоустройства, выселения с мест проживания и т.д. на протяжении 14-16 годов. Об этом есть хороша якнига Эрик Лор "Русский национализм и Российская империя" М., НЛО, 2012

Т.Е. большевикам достался очень еплохой методологический задел, о котором почему-то редко вспоминают.

ну, вот - в качестве иллюстрации:
http://lev-usyskin.livejournal.com/337422.html

вообще, да простит меня хозяин сего журнала, Российская империя была все же - не пасхальное яичко.

Вы можете назвать страну-пасхальное яичко?

зато могу назвать много случаев, когда люди склонны были ту или иную страну считать пасхальным яичком и всякое выраженное в этом сомнение полагали уроком марксистско-ленинской философии или чего-либо из подобного ряда.

"Конечно, имелись некоторые пророблемы и даже немаалые - но все они постепенно разрешились бы сами собой на фоне спокойного развития страны, без изломов и потрясений, в рамках внутренней логики ее развития. Ничто этому не препятствовало, но тут явились марсиане на треногах и создали из РИ адову твердыню."

Сильно подозреваю, что "сами собой" и "марсиане на треногах" - это Ваши фантазии, а не владельца журнала.

Что касается требования решения проблем, то они, безусловно, требовали решения. То, что некоторые из них были относительно решены в период советской власти, абсолютно не говорит нам о том, что без советской власти эти проблемы не были бы решены, были бы решены позже или хуже.

Российская империя прекратила своё существование - это очевидно подсказывает нам, что в ней не всё было ладно. Но большевистский проект, во-первых, и столько не продержался, а во-вторых, закончился бы ещё быстрее, если бы не внедрялся и не поддерживался огнём и мечём. Так что тот факт, что СССР пришёл на смену РИ отнюдь не доказывает его над ней какого-то превосходства.

Сравнительный же анализ способов решения тех или иных задач (и в экономическом, и в, условно, моральном смысле) - дело весьма сложное. Но не думаю, что в среднем управленческий аппарат РИ был слабее управленческого аппарата СССР. Просто перед ними стояли разные задачи, соответственно, и решались они по-разному. Плюс совершенно разный пиар и информационный фон. Сегодняшняя печаль многих по СССР основывается большей частью на куче самопозитивной информации, оставленной в наследство Союзом. Если бы в СССР существовала бы такая же свобода мысли и слова, какая была в РИ, печаль была бы, если бы была, значительно меньшей, уверен.

я печали по СССР не испытываю, так что вы меня напрасно убеждаете в его недостатках
я тоже считаю его довольно неудачной формой исторического бытия народа - я даже в каком-то смысле об этом книжку издал

но если как-то все сводить к афористике, то могу сказать, что и РИ и СССР погубила одна беда - отсталость управленческих технологий: объект управления довольно быстро усложнялся и технологии за этим отчаянно не поспевали. В случае СССР это вообще очевидно - см. беды Госплана - в случае РИ более тонко, но по сути оно же.

Убеждают в телевизоре, что моча все болезни лечит, а я вас не убеждаю, а просто озвучиваю свою точку зрения.

Всему виной назначать управленческие технологии можно, но только в том случае, наверное, если всю жизнь человечества вообще сводить к управленческим технологиям. Но я думаю, что кроме технологий существуют ещё и другие стороны общества, которые влияют на его развитие. Иначе была бы ситуация, когда лишь общество приспосабливается к власти. Тогда как часто (в нормальных странах, конечно) власть приспосабливается к обществу.

А что за книжку вы издали? Интересную? В электрическом виде есть почитать?

про мочу - это вы меня заинтриговали...

жизнь человеческая сложна и допускает изображение в различных проекциях - с технологиями это одна из таковых. Полезная не более и не менее чем любая другая. Лично мне с ней работать легче в силу полученного образования.

прро книжку: вот эта http://lev-usyskin.livejournal.com/311015.html как бы биография деятеля - но процентов 70 там - описание контекста его жизни в моем понимании. Не знаю, интересно вам такое или нет. В сети вроде есть, но где именно - не знаю. Если не найдете, а таки захотите - скиньте адрес в личку, вышлю бумажную при условии оплаты доставки ( я нынче отощал).

"про мочу - это вы меня заинтриговали..."

Увы, как мочевед я полный ноль, так что ничем не помогу.

"Не знаю, интересно вам такое или нет."

Увы тоже, за рамками моих интересов. Ничего личного, просто всё равно руки не дойдут почитать...

ну, я и предполагал

В принципе, в России были кадры подобного уровня, иногда они даже прорывались к рулю - как тот же Столыпин - но это было скорее исключение, нежели правило
а на чём основывается это Ваше мнение? неужели кроме Столыпина из поздней РИ и вспомнить-то некого?

затрудненность возгонки таких людей на верхние этажи власти
да ну где же? за сколько там лет Столыпин поднялся от рядового губернатора до второго человека в стране? пятилетка-то хоть прошла? а Витте?

гарантий неприкосновенности своей миссии
но это подразумевает, что миссия всеми оценивается одинаково положительно. это бывает крайне редко. чаще приходится искать компромисс, чем-то поступаться, что-то переформулировать и т.д. да, это значит разбавить первоначальный замысел - но в такой стране, как Россия, по-иному невозможно. чай не Франции-Германии, одна территория чего стоит.

хорошо. извините.

понимаете, самодержавная система в теории имела то главное преимущество, что руководство страны благодаря легитимности монарха, обладало довольно серьезным кредитом для непопулистских действий. То есть, могло проводить целенаправленную последовательную политику достаточно долго, предполагая , что среднесрочные политические цели будут достигаться одним и тем же персональным составом высших управленцев. В последние годы РИ мы такого не видим - даже те дельные люди, кто оказывался на серьезных управленческих позициях (хоть витте, хоть какой-нибудь князь Хилков), имели крайне сжатые во временном отношении операционные возможности. При этом еще и непредсказуемо сжатые. Ограниченные не только отставкой или фактическим удаление от рычагов, как вышло с тем же Столыпиным, но и бессистемным вмешательством в деятельность со стороны разного рода влиятельных интересантов.
Мне видится, что причиной этого была не только личность последнего монарха,который являлся, конечно, несостоятельным во всех смыслах, но и принципиальной анахронистичностью самодержавия - оно в принципе уже не обеспечивало того, ради чего стоило мириться с его врожденными недостатками.

даже те дельные люди, кто оказывался на серьезных управленческих позициях (хоть витте, хоть какой-нибудь князь Хилков), имели крайне сжатые во временном отношении операционные возможности
что же, где-то дела по-другому обстоят? это, знаете ли, только в Совдепии министры по 20-30 лет в кресле сидели. правда, толку с тех сидений было меньше, чем с 5-10 лет имперских министров. а уж «вмешательство влиятельных интересантов» настолько стандартная практика, что и упоминать об этом не стоило бы.
однако Вы не видите того, что избранный курс проводился неуклонно несмотря ни на какие персональные перемены, - как раз та самая «целенаправленная последовательная политика».

личность последнего монарха,который являлся, конечно, несостоятельным во всех смыслах
о, ну да, «конечно». такой несостоятельный, что четверть века на троне пробыл, да какую четверть века - кризисы, войны, бунты и мятежи. и страну в первую пятёрку в мире вывел. еле-еле сковырнули.
но ладно, на секунду согласимся с этим архаизмом. тогда, может быть, назовёте того, кто был в то время состятельным во всех смыслах?

принципиальной анахронистичностью самодержавия - оно в принципе уже не обеспечивало того, ради чего стоило мириться с его врожденными недостатками
нда, туману-то. чего «того» не обеспечивало самодержавие? какие конкретно «врождённые недостатки»? лозунгами-то можно, конечно, говорить, но ясности ни на гран не прибавляется.

простите, я чувствую, что вы вынуждаете меня спорит с вашими религиозными убеждениями, чего я никак не желаю

не в том дело, желаете или не желаете - а в том, сможете или не сможете. Вы - не сможете, если всё, что имеете донести до собеседника, - чушь про «несостоятельного монарха» и «анахронистическое самодержавие». тут уж конечно ничего не остаётся, как отмахиваться от «религиозных убеждений»™ :о)

Нет, ну что ж это такое. Как не зайду к Фильтриусу, все на урок марксистско-ленинского обществоведения попадаю.
Дорогой товарищ Усыскин, не надо про "Россию - тюрьму народов". Мне на это раскрыли глаза в 8-м классе средней школы.

экая у вас релейность мышления сохранилась, однако

По расчётам Менделеева, население РИ к середине 20 в. должно было дорасти почти до 0,5 млрд. человек.

включая Туркестан

Вы хоть глянули бы динамику численности русских до 1917, прежде чем отвечать. И Туркестана, кстати. А также сравнили бы абсолютную численность русских и кого Вы там хотите.

"а кто такие остальные из Швейцарии?"
Георгиевский кавалер Мориц Конради с семьей, которую верные ленинцы вырезали, включая стариков и женщин
Швейцарцы однако. Его батюшка великолепную кондитерскую фабрику основал в Р.И..

в первом случае вы в большей степени правы, во втором - в большей степени неправы

но вообще - вопрос словоупотребления. как всегда.

Платоник все сказал по существу дела. Количество детей определяется в том числе и количеством родителей.
Если возрастная пирамида показывает, что 15-летних много меньше 25-летних, то это объясняет
- падение рождаемости 20 лет назад,
- падение рождаемости 40 лет назад,
- наложение первого на второе.
Про уровень жизни уж не буду, всерьез утверждать, что колхозник зажил лучше крестьянина, это как-то совсем по ту сторону здравого смысла.

Признаться, комплексных робот по сравнению уровня жизни не припомню.
Могу лишь озвучить некоторые мысли, уж не знаю, насколько правильные, возникшие в результате знакомства с некоторым количеством различных бюджетных исследований, воспоминаний, дневниковых записей, газетных и журнальных корреспонденций ect.
За 18 век не скажу, но в веке 19, во второй его половине и ближе к концу, появился определённый разрыв в уровне жизни между Россией и некоторыми развитыми странами Европы, а также США. Этот разрыв был объективным: из-за большой территории России и большого населения, внедрение тех или иных элементов прогресса стоило относительно больше и шло, таким образом, относительно медленнее. Одновременно просторы и богатства России позволяли вести относительно экстенсивное хозяйство и не спешить с урбанизацией, т.е. поводов и возможностей для прогресса становилось больше тоже медленней, чем в европах.
При этом, по большому счёту, никто особенно не изучал, как экономически живёт общество в целом. Власти и общественность смотрели на недостатки и изучали и описывали скорее худшие стороны жизни. Ибо с ними нужно было бороться. С другой стороны, статистика давала среднюю температуру по больнице. Таким образом, мы получаем, во-первых, определённый массив информации о негативных сторонах жизни, а во-вторых, статистически более низкий уровень экономики, чем в развитых странах. Реальность, как мне представляется, была несколько оптимистичнее, чем может показаться на первый взгляд.
Да, продолжительность жизни была меньше, чем в Европе. Но если отбросить высокую детскую смертность, то картина уже почти не отличался даже от Англии. Высокая же детская смертность (в Баварии в третьей четверти 19 века она была, например, в полтора раза выше, чем в Европейской России) за одно-два поколения снизилась бы значительно (собственно, она уже начала снижаться к концу 19 века).
Да, средняя урожайность была ниже, чем в Европе. Но сюда входили как урожаи фактически не ведущих сельское хозяйство, так и урожаи крупных хозяйств. Опять же, здесь вопрос возможности ведения экстенсивного хозяйства. В стране, где много земли и не слишком большая нужда в высокой доле товарности продукции, высокая урожайность везде и не требуется. Страна полностью удовлетворяла свои потребности в продовольствии. Многие даже забрасывали сельское хозяйство, т.к. уже проще было купить, чем париться и выращивать.
В общем, это длинный разговор.
Главное, что нужно понимать - не всё так очевидно, если отталкиваться только от дореволюционной публицистики и советских источников.

По моему скромному мнению, СССР (во всяком случае, в течение довольно продолжительного периода своего существования) при меньшем отставании в абсолютных показателях, отставал от развитых стран относительно больше, чем отставала Российская империя. Грубо говоря, там, где у РИ было отставание, условно говоря, на 50%, СССР отставал на 75%. Хотя, конечно, эта концепция требует дополнительных доказательств.

Я примерно 60-80-е и имел в виду.
М.б. ещё середина двадцатых.
Сталинской статистике не верю, да и не особенно много её. Но имеющаяся информация не даёт оснований полагать, что при данном правителе жили сильно лучше, чем в Российской империи, не говоря уже о других развитых странах.

1. Отрицательная демография начинается со времени окончательного торжества советского над русским. К концу 70-х проблема приняла настолько острый характер, что озаботила даже советское руководство, отсюда меры по стимулированию рождаемости начала 80-х годов. 90-е, конечно сыграли негативную роль, но ряд факторов с демографической т.з. был позитивным (например, сокращение абортов)
2.В целом такое же впечатление сложилось, хотя непонятно, что считать под "западом" - уровень жизни в Австо-Венгрии и САСШ был весьма разный. Но главное еще в том, что в СССР отсутствовал предмет для сравнения, так попросту отсутствовали многие слои населения, характерные для западного общества.
А.

Часто это совершенно разные группы, называемые одним словом, что вносит путаницу.
Для примера
Инженер в РИ и инженер в СССР - это совершенно разные люди, названные одним словом. И разница именно в социальном аспекте. Инженер в СССР - это лишь человек, обладающий определенными знаниями, но не более того. Инженер в РИ - это не только образование, но и положение. Достаточно сравнить дипломы. В советском дипломе лишь подтверждается факт получения образования, в дипломе РИ - прописываются права (проектировать такие-то и такие-то сооружения, руководить такими-то и такими-то работами, и т.д.). В этом аспекте советский инженер гораздо ближе к дореволюционному технику, т.е. лицу имеющему специальную и образовательную подготовку, но не имеющему всей полноты владения сферой деятельности.
Кстати, многие дореволюционные технические училища. которые выпускали именно техников, после революции переименовались в институты, а их выпускники получили звание инженеров, хотя по сути таковыми не являлись.
И так какую группу не копни, увидишь то же самое. Скажем, дореволюционный крестьянин - это хозяин своего пусть маленького надела, который сам решает как вести хозяйство, а советский колхозник - лишь винтик в механизме коллективного хозяйства и соответствует дореволюционному батраку. Аналога дореволюционного крестьянина в СССР нет в принципе.
Можно отметить, что группы дореволюционного общества в гораздо большей степени соответствуют группам современного западного, чем советские.
А.

Общие коэффициенты рождаемости и смертности (на тысячу человек) - это совершенно неинформативные показатели, если хочется обсуждать изменения в рождаемости, потому что они чувствительны к числу жителей определенного возраста. В случае рождаемости смотреть надо на то, сколько детей в среднем рожает женщина за свою жизнь, а для смертности - сколько лет в среднем живут люди. К сожалению, подсчет первого, а особенно второго показателей экс пост неприменимы для изучения более-менее свежих тенденций, поскольку женщины еще могут родить в будущем, а влияние текущей ситуации отразится на смертности в значительной степени в будущем. Поэтому в качестве приблеженных используют суммарную рождаемость и ожидаемую продолжительность жизни при рождении, считаемые следующим образом. Для рождаемости. Пусть данные показывают, что у каждой 1000 женщин в возрасте 20 лет за год родилось 100 детей, в возрасте 21 - 110 детей, в возрасте 22 - 130 детей, в возрасте 23 - 120 детей и т.д. для всех возрастов. Тогда, если бы эти коэффициенты были бы такими раньше и остались прежними в будущем, женщина бы родила ...+0,1+0,11+0,13+0,12+... = сколько-то детей. Похожим образом считаются показатели смертности. Этими показателями можно в первом приближении пользоваться. Однако, в периоды резких изменений происходят изменения времени рождений и смертей. Например, в период перестройки рождение детей стимулировалось. В результате появилось много семей, в которых было принято родить ребенка в более молодом возрасте мамы. В результате, в каком-то году, условно в 1987, женщины в возрасте 20 лет родили 130 детей вместо 100, но не потому, что они стали хотеть иметь больше детей, а потому что стали хотеть раньше. Поэтому план их был, что в в 23 года, в 1990-м, они будут рождать не 120, а 90. Если поколение тех, кому было 23 года в 1987 не изменит своих планов или, тем более, изменит их в ту же сторону, что и 20-летние, то получится с таким показателем следующее: в 1987 году рождаемость вырастет на 30 детей на тысячу только за счет 20-летних (и еще за счет других поколений), а в 1990-м упадет на столько же (за счет 23-хлетних, которые раньше были 20-летними). При этом сколько было детей у поколения, столько и осталось.
Вот, например, попытка справиться с этой проблемой для рождаемости: http://demoscope.ru/weekly/2012/0495/tema01.php
Вот только ожидаемые продолжительности жизни для России. http://demoscope.ru/weekly/2012/0535/tema01.php
Вот для сравнения для России и Восточной Европы. http://demoscope.ru/weekly/2012/0535/tema02.php
Обратите внимание, что у Прибалтики, так же как и у России есть скачок вверх во время антиалкогольной кампании и провал вниз после, тогда как у других соцстран такого эффекта нет. Тоже, скорее всего эффект отложенной смертности. Если срезать эти холм и яму, тенденция в общем видна.

Сравнение уровня жизни разных стран есть в "Кембриджской экономической истории Европы Нового и новейшего времени" , причем с Востоком - тоже, несмотря на название (издается Институтом Гайдара, пока вроде только 1й том вышел, по 1870 г.). Ну, там большая библиография иностранная, конечно.

Спасибо!