Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery

"Нереальный" социализм

Привлеченный названием (на эту тему стараюсь по возможности читать), купил «Соц. стратификацию России и Вост. Европы» Овсея Шкаратана и Влад.Ильина (сов. социологи не из самых одиозных). Того, что надеялся найти, почти не было, но зато с интересом ознакомился, чем потчуют студентов Высшей школы экономики – вроде бы средоточия либеральной экон.мысли (книга - уч.пособие ВШЭ). Мой знакомый, что-то там недолго читавший, вынес впечатление, что студенты о дорев. России понятия не имеют, а решение проблем видится там на путях совершенствования социализма в духе НЭПа и т.п. В первое я легко поверил, во втором – усомнился. Но, судя, по образчику уч.пособия, напрасно.

Логика авторов примерно такая: СССР – это плохо, но социализм – это хорошо, поэтому в СССР социализма не было. Поскольку авторы-марксисты мыслят не иначе как в дихотомии «соц-м – кап-м», приписать же плохому СССР плохой «капитализм» все-таки не решаются, а «при социализме плохо не бывает», то, говоря о сов.реалиях употребляют этот термин не иначе как с приставками: «тоталитарный С.», «советский С.», «казарменный С.», а чаще всего – «государственный С.» (интересно, где они видели «негосударственный» – разве у Махно?). Ну и вся книга в этом духе (хорошая идея попала на плохую российскую почву).

Впечатления два. Первое: вот тебе и «флагман экономического либерализма»... А где же тогда гнездятся «либералы»? Все их проклинают, а их, может, и нет вовсе, лишь этакий образ воображаемого зла? Подскажите, люди добрые, куда мне (в экономическом плане «ультралибералу») податься.

Второе: до чего здорово в плане полемической позиции быть сторонником того, чего нет и не бывало! Стороннику того или иного реально существующего или существовавшего строя, приходится признавать, принимать, объяснять, оправдывать и его недостатки (неизбежно присущие всякой системе). Сторонник утопии (того же «подлинного социализма») от этого избавлен. Очевидный факт, что «хорошего социализма» никогда не было (а был всегда, как у нас с гордостью говорили, «реальный социализм») для него ничего не значит. Ну и что, что не было? То-то и плохо, что не было, надо - чтобы был! За то и боремся. Там ошибались, там злостно извратили, а вот надо делать правильно – и все будет хорошо.

Собственно, последнее соображение касается всего спектра политических симпатий. Поскольку неизведанное заведомо обладает качественно большей притягательностью, чем известное, то в большинстве случаев мы имеем дело либо с некоторой идеальной схемой, предлагаемой к реализации именно как новация, которая «наконец-то» обеспечит «светлое будущее», либо с мифологизацией отдаленного прошлого, реалии которого его адепту или достоверно не известны, или сознательно искажаются.
"Подскажите, люди добрые, куда мне (в экономическом плане «ультралибералу») податься."

Вестником эокономического либерализма в ЖЖ является Юрий Аммосов:

http://ammosov.livejournal.com/
На самом деле есть очень простой ответ. Если даже через сто, двести или тысячу лет вы захотите и построите свой социализм (коммунизм), у вас ничего другого, кроме обычного концлагеря социализма не получится. В силу ваших теоретических постулатов, если их соблюдать с точностью до запятой. Социализм, как теория, - это концлагерь. Даже через 1000 лет. В силу своих теоретических постулатов. Историческая практика это доказала. Несогласные теоретики пусть напрягут свои мозги для разработки теории нового социализма... Может быть, что нибудь получится. Но пока я и весь мир говорит им - ХА-ХА! Больше не наебете!..
Все так хотят вас наебать. Аж зубами щелкают.
Извините. Больше не наебете. Извините. Просто потому што мы видим вас наскрозь, по пролетарским вашим замашкам. Вам, пролетариям, нужно знать свой шесток, сидеть на нем тихо, и не питюкать... Превед! Старайтесь косить под интеллигенцию - носить очки и галстук, тогда у вас есть некоторый шанс на выживание.
Ну, попадитесь, интеллигенция, метафизически, темной ночью к нам в подворотню. Уж мы отыграемся.
Ну так а это всегда так, с идеями-то. Что Вам "подлинный социализм", что Вам "подлинный ультралиберализм", что Вам "подлинная демократия".

С другой стороны, а куда же стремиться-то, как не в сторону "воображаемого хорошего" от "реального плохого"?
Ну, да. Социализм - утопия, святость - вообще недостижимый идеал, и только дегенераты способны к ней стремиться. Давайте жить в реальном дерьме и гнобить друг друга за бабки, хвалиться мошной и отстёгивать на придурь интелектуалов. И будет всем щастье.
Если сравнивать преступления социализма и капитализма, то счёт явно окажется не пользу последнего.
> Если сравнивать преступления социализма и капитализма, то счёт явно окажется не пользу последнего.

Ложь.
Тут же вопрос веры. А Вы ему - "ложь". Человек пойдет и повесится :(.

Anonymous

December 17 2007, 23:06:27 UTC 11 years ago

Почему же веры? Скорее знаний и критериев отбора.
Скажем, возьмем отдельное государство - Великобританию.
Явно капитализм английский накуролесил так, что местному социализму и не снилось!
Тут и работорговля, и захватнические войны, и вырезание непокорных под корень, и создание первых в мире концлагерей, и массовый геноцид...
Явно капитализм английский накуролесил так, что местному социализму и не снилось!

Для случая Великобритании понятия "социализм местный" и "социализм всемирный", вероятно, полностью совпадают. Кстати, и тот и другой являются одним из преступлений местного капитализма.
Возникла пауза и в наступившей тишине немного картавый голос произнёс: "Есть такая партия!"

Anonymous

December 18 2007, 20:43:40 UTC 11 years ago

А с чего Вы решили, что кто-то поверит в пустую болтовню? Хоть бы пару фактиков привели для сравнения. А то зачем впустую "бумагу марать"?
Мне вообще казалось, что время голословных утверждений осталось где-то позади (конец девяностых - начало двухтысячных). Ан нет! И сейчас попадаются пустобрехи.
А с чего Вы решили, что кто-то поверит в пустую болтовню? Хоть бы пару фактиков привели для сравнения. А то зачем впустую "бумагу марать"?
Мне вообще казалось, что время голословных утверждений осталось где-то позади (конец девяностых - начало двухтысячных). Ан нет! И сейчас попадаются пустобрехи.
Ан нет! И сейчас попадаются пустобрехи.

Вы про себя? Весьма самокритично. Хвалю.

Хоть бы пару фактиков привели для сравнения.

Одного факта работорговли достаточно. Если это лично Вас умиляет, добавьте все мировые войны и локальные конфликты. Если и этого мало, то представьте себя на скамейке "только для белых" и наслаждайтесь пейзажем.
Т. е., одинъ этотъ фактъ перевѣшиваетъ десятки милліоновъ жертвъ мірового коммунизма? Здорово. Да, при такой ариѳметикѣ всё, что угодно, «доказать» можно.
Ещё один неврастеник с калькулятором, у которого ноль залип. :(
Может, Вы мазохист? Публичное покаяние похлеще гордыни будет.
Ой, простите, не сразу заметил "ИПЦ".
С Вами нужно нежно и осторожно. Но лучше молча. Больше не буду.
т.е., по темѣ сказать нечего. Фиксируемъ.
Интересно, зачѣмъ такіе фрукты ходятъ по чужимъ журналамъ, оставляя безотвѣтственные комменты и хамя каждому встрѣчному? Неужели чтобы напомнить намъ о качествѣ совѣтскаго «человѣческаго матеріала»? Не безпокойтесь, мы помнимъ.</FONT
Ну, хотя бы для того, чтобы овощи вроде Вас, могли ярче ощутить своё исключительное право на обладание истины.
Что до советского "человеческого материала", то брак и отходы случались. В Вашем случае имеем брак, претендующий на новый советский эталон.
Ненависть не конструктивна. Слепая ненависть разрушительна в первую очередь для личности-носителя.
И беспокоиться мне не зачем. Такие как Вы понят всё, что не видели, в чём не участвовали, и чего не было. Причём помнят в мельчайших подробностях.
///Интересно, зачѣмъ такіе фрукты ходятъ по чужимъ журналамъ, оставляя безотвѣтственные комменты и хамя каждому встрѣчному///

Хм, а вы, значит, чувствуете себя здесь как дома :-) Но не в этом суть: человек-то прав. Точное количество жертв работорговли даже сейчас подсчитать сложно, а в те времена и подавно никто не считал. Но уж в этом случае счет действительно идет на миллионы. Кроме того, к "преступлением капитализма" можно отнести и три миллиона индийских ткачей, умерших от голода, искуссвенно вызванного Англией. К тому же обратите внимание: жертвы коммунизму приносились во имя все-таки великой цели, а жертвы капитализма - во имя Его Величества Прибыли. Чувствуете разницу?
Но не в этом суть: человек-то прав. Точное количество жертв работорговли даже сейчас подсчитать сложно, а в те времена и подавно никто не считал
---
считается довольно просто, т.к. имеем их прямых потомков в америках.
но не в этом суть. защитники "социализма", видимо, никак не могут усвоить понятия преступления на почве идеологии.
но не в этом суть. защитники "социализма", видимо, никак не могут усвоить понятия преступления на почве идеологии.

Забавно. :) Защитники "капитализма" не допускают никаких преступлений на почве идеологии. Бизнес, ничего личного, так сказать.

Но суть действительно не в этом. Я не защитник социализма. И вся дискуссия этой ветки ушла от исходного коммента. А исходный посыл был в пику осуждения социализма на том основании, что он утопия, недостижимый идеал. Утопичность социализма коренится в вере, что человек изначально добр. Реалистичность и успешность капитализма коренится на убеждении, что человек изначально плох и зло - неотъемлемая часть его природы. Собственно, отношение к природе человека и определяет, что кому ближе, социализм или капитализм. Так что участники ветки себя весьма и весьма определили.
А исходный посыл был в пику осуждения социализма на том основании, что он утопия, недостижимый идеал. Утопичность социализма коренится в вере, что человек изначально добр. Реалистичность и успешность капитализма коренится на убеждении, что человек изначально плох и зло - неотъемлемая часть его природы
---
"классический" социализм - умозрительная искусственная теория. попытки реализации которой непременно и повсеместно приводили к экономическому краху и безмерному насилию.

"современный" социализм - это попытки, более или менее успешные, перераспределения общественного богатства, полученного на путях капиталистического производства.

капитализм - не теория, а объективно сложивщаяся система производственных и общественных отношений. в зависимости от условий, эта система может функционировать как в условиях самой дикой диктатуры, так и в либеральном государстве, которое в современном мире в той или иной степени и есть то, что я выше назвал "современным социализмом".
Спасибо. Объяснили дураку. Вы такой умный!
Ещё 20 лет назад социализм был "объективно сложившейся системой производственных и общественных отношений". Сейчас это стало почему-то неочевидным. У людей слишком короткая память.
Ещё 20 лет назад социализм был "объективно сложившейся системой производственных и общественных отношений".
---
да никогда. это были попытки насилия над экономическими, биологическими и социальными законами.
ничего объективно-закономерного там и близко не было.
Ну, понятно. Партия учит... А сами-то Вы что по этому поводу думаете?
Кстати, любая культура - насилие над "объективно-закономерным".
И второе, а "объективно-закономерно" - это хорошо, это то к чему должно человечество стремиться?
Достали уже с "наука доказала". Вы часом не муравей?
///но не в этом суть. защитники "социализма", видимо, никак не могут усвоить понятия преступления на почве идеологии///

Так и думал, что вы об этом скажете. Во-первых, я не "защитник социализма" хотя бы уже потому, что социализм вообще-то, по теории, - это чисто временное явление, переходный период от капитализма к коммунизму. Какой смысл защищать то, что все равно уйдет? Забавно, кстати, что недоброжелатели с. часто даже этого этого не знают, но все равно ругают.
Во-вторых, насчет "жертв идеологии". Безусловно, жертвы были, и никто бы не хотел оказаться на их месте. Но тут надо понять следующее:

1. Кого мы включаем в число жертв? Если "представителей эксплуататорских классов", которые "оказывали вооруженное сопротивление победоносному шествию советской власти", то тут еще большой вопрос. Так посмотришь на несчастного, а это какой-нить барин, у которого мужики землю отобрали, вот он и обиделся (ну, обломалась халява в виде загулов по парижским кабакам и т.д.). Только не говорите, что таких не было (могу конкретные примеры привести, если пожелаете). Я лично их к жертвам не отношу. Вот тамбовские крестьяне, которых Тухачевский газами травил - безусловно жертвы. Впрочем, история ГВ - отдельная большая тема.Скажу так: живи я в то время, я бы, пожалуй, вообще на стороне анархистов воевал (не люблю государство, признаюсь честно), но уж не как не на стороне белых.

2. Как я понял, для вас жертвы - это только когда ножом, пулей или веревкой убивают во имя чего-то там? А если человек умер от голода, потеряв работу (как те же индийские ткачи, которые являются лишь одним, просто наиболее ярким, примером), то это как бы ничего не значит? Ну тогда давайте из жертв коммунизма (реальных, а не мифических) исключим пострадавших от голодомора, а то противоречие получицца.
Очень жаль, любезный Кондратий, что Вы не понимаете внутренней связи между изъятием собствнности у "парижских гуляк" и позднейшим изъятием собственности (зернового и продовольственного хлеба)у крестьян, вымиравших в начале 30-х.
И простите, начинающий юрист, это не Ваше дело, как человек распоряжается своей законной собственностью (если он, при этом, не нарушает действующего законодательства). Хочет гулять в Париже? - на здоровье. Убивать его за это - преступление.
Обращаю Ваше внимание, что сравнивать "ткачей" и голодавших русских мужиков не слишком убедительно хотя бы потому, что "ткачей" никто собственности не лишал, тогда как с мужиками все обстояло прямо противоположным образом...
Насколько я понимаю, "реальные жертвы" - это те, кого Вы признаете таковыми. Все остальные, надо полагать, - "мифические"?..
Гнусно это.
-------а вы, значит, чувствуете себя здесь как дома :-)

Вы не на томъ акцентируете вниманіе – ключевыми словами въ моей фразѣ были не «чужіе журналы», а «безотвѣтственные комменты» и «хамя». Но не въ этомъ суть.
Я не отрицаю милліоновъ жертвъ работорговли, огораживаній, безработицы, «макдональдса» и стресса. Но эти милліоны были «растянуты» во времени – на сотни летъ – и въ пространствѣ – практически на весь міръ. Такой концентраціи человѣкоубійства, какъ при коммунистическихъ режимахъ, никогда въ исторіи не было – всего въ нѣсколькихъ странахъ за исторически короткій промежутокъ времени было истреблено не меньше, если не больше, чемъ «капиталистами всѣхъ странъ» за вѣка.
И потомъ, почему мы должны считать эти самые милліоны жертвами именно капитализма? По-моему , здѣсь сказывается вбитая совкомъ привычка мыслить «измами» - если у насъ, при соціализмѣ такъ, то у нихъ, при капитализмѣ всё то же самое, только наоборотъ. А между тѣмъ, капитализмъ вовсе не аналогъ-антиподъ соціализма. Соціализмъ – первая въ исторіи общественная система, объединяющая въ себѣ опредѣленный экономическій укладъ, политическій режимъ, государственный строй и псевдорелигіозную идеологію. Въ остальныхъ системахъ эти элементы были не столь зависимы другъ отъ друга. Капитализмъ – чисто экономическій механизмъ со своими достоинствами и недостатками, которые проявляются въ большей или меньшей степени въ зависимости отъ другихъ факторовъ. Такъ на какомъ основаніи Вы относите три милліона индійскихъ ткачей къ "преступленіямъ капитализма", а не конституціонной монархіи, или либерализма, или протестантизма?

------Чувствуете разницу?

Не чувствую. И не думаю, что индійскіе ткачи и русскіе раскулаченные, умирая отъ голода, чувствовали. Какая разница, быть застрѣленнымъ налетчикомъ Мишкой Япончикомъ за пару ассигнацій или тѣмъ же Мишкой, но уже краснымъ комиссаромъ «за идею»? А «великая цѣль» «хороша» тѣмъ, что подъ неё можно истребить гораздо больше народу, чѣмъ ради прибыли.

Капитализмъ – чисто экономическій механизмъ со своими достоинствами и недостатками, которые проявляются въ большей или меньшей степени въ зависимости отъ другихъ факторовъ.

Социализм тоже.

Кстати, социализм начался с расстрела врагов (реальных и мнимых), капитализм - с закона о бродяжничестве. В чём Вы видите особую гуманность последнего мне не понятно. Я уж молчу про легализацию поклонения мамоне. (Представляю, какую ненависть у Вас вызывают первые христианские общины, у которых всё было общее.)
При всех недостатках, социализм аппелировал к лучшим человеческим качествам: честность, скромность, нестяжательство, щедрость, открытость. Капитализм - к худшим: жажда наживы, потребительство, обман, скрытность, подлость.

А «великая цѣль» «хороша» тѣмъ, что подъ неё можно истребить гораздо больше народу, чѣмъ ради прибыли.

Вы в этом уверены? Большинство преступлений совершаются без всякой идеи, причём, именно ради прибыли.
///Но эти милліоны были «растянуты» во времени – на сотни летъ – и въ пространствѣ – практически на весь міръ///

Так и я о том же. Но это растяжение во времени нисколько не уменьшает остроту проблемы.

///Такъ на какомъ основаніи Вы относите три милліона индійскихъ ткачей къ "преступленіямъ капитализма", а не конституціонной монархіи, или либерализма, или протестантизма///

Так это тоже "измы", кстати :-). Но не в этом суть. Дело в том, что Англии требовалось расширение рынка сбыта ткани, так как свой был уже заполнен. А поскольку у англичан ткань эта получалась гораздо дешевле (ибо производилась на станках, а не вручную), то бедное индийское население покупало именно ее, а не продукцию "отечественного производителя", который вскоре разорился и умер, т.е. оказался "экономически неэффективным". Почему жертвы именно капитализма - а потому, что допустим, в средние века, когда существовала христианская мораль в традиционном обществе, не было ТАКОГО отношения к человеку как к вещи. Неэффективен - умри. Так что, несмотря на известное отношение идеологов коммунизма к религии (хотя и оно легко объясняется), на самом деле с христианством несовместим именно капитализм, как система, где все подчинено одной цели - получению прибыли. Был бы спрос, а уж предложение появится. Хотите девочек в сауну - нет проблем, хотите видео с записями реальных пыток и изнасилований - пожалуйста, желаете "кайфануть" - и это обеспечим (привет Нидерландам). Я сильно утрирую, конечно, но все вышеуказанное - закономерное следствие и логическое развитие исходного принципа.
----------Но это растяжение во времени нисколько не уменьшает остроту проблемы

Именно, что уменьшаетъ. Удѣльная «людоёмкость» соціализма гораздо выше, и если бы онъ, не дай Богъ, установился на томъ же пространствѣ и на тотъ же срокъ, что и капитализмъ, на землѣ не жило бы 6 милліардовъ человѣкъ.

-----Так это тоже "измы",

Да, но они не зависятъ отъ капитализма, ихъ сочетаніе РАЗНОЕ въ разныхъ капстранахъ. Капитализмъ не является такой монолитной системой, какъ соціализмъ, гдѣ экономическій укладъ, политическій режимъ, государственный строй и идеологія – всё въ одномъ. Такъ что индійскіе ткачи – жертвы Англіи – конкретнаго государства со своимъ общественнымъ, политическимъ и экономическимъ, конечно, строемъ, а не абстрактнаго капитализма. Въ Россійской Имперіи тоже былъ капитализмъ, но туркестанскіе ткачи не мёрли съ голоду.

--------в средние века, когда существовала христианская мораль в традиционном обществе, не было ТАКОГО отношения к человеку как к вещи

Такъ вотъ я и говорю – дѣло не въ экономическомъ механизмѣ, а въ ЦѢЛОЙ общественной системѣ.

------с христианством несовместим именно капитализм, как система

Какъ система несовмѣстимъ, а какъ чисто экономическая модель – вполнѣ. А ужъ соціализмъ несовмѣстимъ въ принципѣ. Дальнѣйшій пассажъ – про дѣвочекъ, видео и Нидерланды – вообще не о капитализмѣ, а о либерализмѣ, точнѣе даже либертинажѣ. Такое бывало при всякихъ экономическихъ укладахъ – вспомните Римъ періода поздней республики и имперіи, Италію эпохи «Возрожденія»…

///Капитализмъ не является такой монолитной системой, какъ соціализмъ, гдѣ экономическій укладъ, политическій режимъ, государственный строй и идеологія – всё въ одномъ///

Так тут надо иметь ввиду, что отличия бывают существенные и несущественные. Понятно, что Англия, Франция, Германия и пр. по-разному и в разное время пришли к капитализму, но его суть, утвердившаяся там (производство ради получения прибыли), является одной и той же. И социализм - не монолит. ГДР или нынешняя Франция, с Китаем, и СССР - все-таки не одно и то же.

///Такъ что индійскіе ткачи – жертвы Англіи – конкретнаго государства со своимъ общественнымъ, политическимъ и экономическимъ, конечно, строемъ, а не абстрактнаго капитализма///

В таком случае можно сказать, что жертвы голодомора - это следствие политики только сов.власти и только в определенный исторический период. Но сплошь и рядом эта трагедия подается в духе "смотрите, что делает с людьми этот ужасный социализм".

///Въ Россійской Имперіи тоже былъ капитализмъ, но туркестанскіе ткачи не мёрли съ голоду///

Ну, от голода, бывало, и свои крестьяне мерли, но тут причина и в самом деле не капиталистическая.

///Какъ система несовмѣстимъ, а какъ чисто экономическая модель – вполнѣ.///

Как чисто экономическая модель, социализм тоже вполне совмещается с религией. В ГДР, насколько мне известно, не было таких гонений на религию, как в Союзе, да и вообще правившие европейские социал-демократы относились к ней вполне благожелательно.

///Дальнѣйшій пассажъ – про дѣвочекъ, видео и Нидерланды – вообще не о капитализмѣ, а о либерализмѣ, точнѣе даже либертинажѣ. Такое бывало при всякихъ экономическихъ укладахъ – вспомните Римъ періода поздней республики и имперіи, Италію эпохи «Возрожденія»…///

Бывало, не спорю. Но среди нормальных людей такое никогда не приветствовалось, а резко осуждалось, т.е., образно говоря, человек творил грех, но хоть в глубине души понимал, что он делает. А разница с нынешним временем в том, что сейчас люди научились (точнее, их приучили) относиться к этому нормально - в конце концов, если все продается и покупавется, почему бы не делать бизнес и на ЭТОМ?
Я вот не представляю себе средневековый Амстердам, где в открытую торгуют анашой (даже если бы она была тогда известна) если уж за табак тогда пинали.
--------капитализму, но его суть, утвердившаяся там (производство ради получения прибыли), является одной и той же

Въ томъ-то и дѣло, что это суть только экономическаго механизма, но не всей общественной системы. Въ соціализмѣ же всѣ элементы этой системы составляютъ единое цѣлое. Можно быть капиталистомъ и одновременно христіаниномъ, буддистомъ или атеистомъ, либераломъ, фашистомъ, монархистомъ или демократомъ, консерваторомъ или прогрессистомъ и т. д. Понятіе же «соціалистъ» (или коммунистъ) включаетъ и вполнѣ опредѣленное религіозное (т. е., антирелигіозное) кредо, и политическіе взгляды, и міровоззрѣнческія установки.

-----И социализм - не монолит. ГДР или нынешняя Франция, с Китаем, и СССР - все-таки не одно и то же.

Францію-то Вы съ какого перепуга въ соцлагерь записали? Въ СССР и Китаѣ происходило почти одно и то же. Въ ГДР – не совсѣмъ, но это обусловлено цивилизаціонными различіями – старушку-Европу на кривой козѣ не объѣдешь, но и тутъ было больше сходствъ со старшимъ братомъ, чѣмъ съ сосѣдними европейскими капстранами. Вообще, между соцстранами меньше различій, чѣмъ между капиталистическими.

---------жертвы голодомора - это следствие политики только сов.власти и только в определенный исторический период. Но сплошь и рядом эта трагедия подается в духе "смотрите, что делает с людьми этот ужасный социализм".

Потому что подобныя геноцидальныя явленія регулярно происходили и въ др. соцстранахъ – Китаѣ, Камбоджѣ и т д.

---------Как чисто экономическая модель, социализм тоже вполне совмещается с религией. В ГДР, насколько мне известно, не было таких гонений на религию, как в Союзе, да и вообще правившие европейские социал-демократы относились к ней вполне благожелательно

Какъ чисто экономическая модель, онъ и съ капитализмомъ вполнѣ совмѣщается. Капитализмъ тѣмъ и хорошъ, что позволяетъ сосуществовать любымъ экономическимъ моделямъ, лишь бы онѣ были эффективны. Россійская Имперія, при «господствѣ капитализма», была самымъ соціалистическимъ государствомъ въ мірѣ. Въ чисто экономическомъ смыслѣ есть три основныя модели соціализма – государственный , кооперативный и общинный. Такъ вотъ, Россія имѣла крупнѣйшій въ мірѣ госсекторъ экономики, крупнѣйшій въ мирѣ кооперативный секторъ и одинъ изъ крупнѣйшихъ (уступая, возможно, Британской имперіи и Китаю) общинный. И никто не мѣшалъ желающимъ строить соціализмъ дальше. И въ др. кап. странахъ эти сектора въ томъ или иномъ размѣрѣ присутствуютъ. Просто потому, что рыночная экономика (т.е., капитализмъ въ собственномъ значеніи слова) можетъ быть устойчивой, лишь когда она диверсифицирована, т. е., включаетъ разные механизмы. Но дѣло въ томъ, что цѣль «соціалистовъ» - не строительство соціализма (въ экономическомъ смыслѣ), а разрушеніе стараго міра до основанья, какъ они сами неоднократно признавались. Сторонники же чисто экономическаго соціализма соціалистами себя не называютъ.
Что касается отношенія къ религіи въ ГДР, то видимо тамъ воспользовались опытомъ старшихъ товарищей и сразу примѣнили то, къ чему тѣ пришли методомъ пробъ и ошибокъ – не давить силой, а задушить въ объятіяхъ - и просто подчинили себѣ церкви, инфильтрировавъ ихъ агентами штази. Соціалъ-демократы вообще ни при чемъ – въ соцстранахъ правили коммунисты.

----человек творил грех, но хоть в глубине души понимал, что он делает. А разница с нынешним временем в том, что сейчас люди научились (точнее, их приучили) относиться к этому нормально - в конце концов, если все продается и покупавется, почему бы не делать бизнес и на ЭТОМ?

Только непонятно, при чемъ тутъ капитализмъ? Въ бывшихъ соцстранахъ, гдѣ люди воспитаны при соціализмѣ, этого непотребства не меньше. Т. е., соціализмъ и капитализмъ «пріучаютъ» къ одному и тому же. Апостасія, послѣднія времена, чего ж Вы хотите?

-------Я вот не представляю себе средневековый Амстердам, где в открытую торгуют анашой

Средневѣковый Амстердамъ и я не представляю – потому что это христіанскій городъ, а вотъ позднеантичный Римъ или Карѳагенъ – вполнѣ.

Anonymous

December 19 2007, 05:59:44 UTC 11 years ago

А при советском социализме рабов не было? Смешно.
Что касается мировых войн, то две на многие тысячелетия существования капитализма (т.е. в смысле частной собственности, частного предпринимательства) не так-то много. А за несколько десятилетий существования социализма в Китае, СССР, Камбодже уничтожены миллионы и без войн. Хорошо, что не дали социализму разогнаться, а то от человечества только рожки да ножки остались бы.

Действительно смешно. Не было.

на многие тысячелетия существования капитализма

Спасибо. Не знал.

Anonymous

December 19 2007, 15:50:03 UTC 11 years ago

А Беломорско-Балтийский канал кто рыл?

Что касается ответственность капитализма за мировые войны, то необходимо оговориться: Вторая мировая война началась как раз с агрессии национал-социалистов Германии и Союза Сов. Социалистических Республик против Польши. Так что социализм в ответе за миллионы жертв.

Anonymous

December 22 2007, 11:54:38 UTC 11 years ago

Пожалуйста, статистику по работорговле. Очень интересно знать, за три века (XVII-XIX). Дорогой "дядя Том" из Долгопы, концы не сойдутся в ваших калькуляциях.
Что касается 2-й мировой войны, то роль "социализма" в ее развязывании и зверских методах ведения не уступает "преступной деятельности мирового капитала".
Не надо передёргивать.

>Если сравнивать преступления социализма и капитализма, то счёт явно окажется не пользу последнего.

Дело в том, что дихотомия "социализм -- капитализм" присуща только социалистической демагогии. При их использовании в рамках этой демагогии результат предопределён. Как при игре краплёными картами.
Вы хотели что-то сказать? Перед разговором не рекомендуется пить шампунь. А то пузыри идут, а слов не слышно.
Очень уместное замечание как само по себе, так и особенно в свете последнего поста г-на Волкова
Как мне кажется, в основе каждой экономической системы лежат некоторые базовый принципы - как скелет, плюс их реализация. Так сама идея социализма кривая и искусственная. Сами базовые принципы убоги и придуманы для оболванивания малообразованных слоев населения. Поэтому какова ни была реализация - это в лучшем случае будет убожество. В худшем - концлегерь. Что до авторов данной книги, то здесь два варианта, либо они искренне заблуждаются - тогда это дело ещё поправимое, спасти людей можно!
Либо это заведомое вредительство. Тогда таких учителей - в шею гнать. Только вот беда - это система, проломать которую исключительно трудно. Они ведь так и будут учить всяким глупостям. А молодые люди будут верить. Обидно и больно. За державу. Ту самую - дореволлюционную. О которой уже почти никто почти ничего не знает.
базовый принцип ответственности государства за благополучия своих граждан крив, убог и придуман для оболванивания? бесплатная медицина, образование и т.д. - это концлагерь? экономика, ориентированная не на барыши отдельных капиталистов, а на удовлетворение потребностей общества - это утопия?
Не нужно путать намерения, желания с базовыми принципами. Один из базовых принципов социализма - это общественная собственность, как альтернативна частной собственности при капитализме. Все остальное что Вы перечислили - это есть и в других "несоциалистических" государствах. В США и Канаде - образование бесплатное, по крайней мере то что является эквивалентом Российскому (Советскому) среднему образованию. В США медицина бесплатна для бедных (людей официально проживающих за чертой бедности) и стариков, В Канаде базовый медецинские услуги бесплатны для всех.

"экономика, ориентированная не на барыши отдельных капиталистов" - совковый стереотип вбитый в голову гражданам России большевиками и их совковыми приемниками. К Вашему сведению - 60% налогов в США идут от малого и среденего бизнеса, а не "отдельных капиталистов".

Я уж не беру сытую и благополучную Европу. Там дела обстоят ещё лучше. А держать русских за дураков - милое дело. Я бы удивился обратному.

Так что, рекомендую прочистить голову и взглянуть на вещи трезво.
>ответственности государства за благополучия своих граждан крив, убог и придуман для оболванивания?

Именно. Это что-то вроде записи в конституции "РФ - социальное государство". Вы по пунктам, что это значит напишите, а то пока словеса пустые. Пока что во всём мире социализм - синоним слову бедность.

>бесплатная медицина, образование и т.д. - это концлагерь?

Вы называете это медициной? Почему высококвалифицированного инженера надо лечить одинаково с уборщицей, причём уровень лечения - именно уровень уборщицы? Не рассказывайте мне сказок про советскую медицину, а то я вам напишу как моя мать в Спб рожала меня и моего брата.(Обещаю, вам станет стыдно за ваши слова о советской медицине).

>экономика, ориентированная не на барыши отдельных капиталистов, а на удовлетворение потребностей общества - это утопия?

Про это вам хорошо написали выше. К тому же, у вас простая философская ошибка. Почему вы интересы общества ставите выше интересов личности? С чего вы взяли, что человек должен работать на общество, а не на себя?
Что Вы так в эту бесплатную медицину вцепились?! Я живу в стране, где медицина бесплатна - тихий ужас!!! Не хватает ее на всех. Люди месяцами (!!!) ждут приема специалиста. У кого есть возможность, едут в Штаты и лечатся там.
Медицина должна быть качественной, а не бесплатной. При этом качественная медицина может быть страховой, о чем говорит пример множества стран с хорошей системой медицинского обслуживания.
Согласен с Вами на все сто. Именно такой вариант сейчас предлагают в Канаде. Но, левые здесь настолько сильны, что, боюсь, это скоро произойдет.
///Обидно и больно. За державу. Ту самую - дореволлюционную. О которой уже почти никто почти ничего не знает///

Скажите, а вы сами-то дореволюционную Россию хорошо знаете? Если вы изучали особенности ее экономики, политико-государственное устройство, социальную структуру и т.д. - это одно. А если у вас информация на уровне фильмов типа "Сибирский цирюльник" и стихов Виктора Пеленягрэ ("Как упоительны в России вечера") - то это совсем другое. Я бы вот для начала Толстого рекомендовал, "Не могу молчать". Очень сильно.
Нет, плохо. На уровне школьного курса и трех четырех полудокументальных книжек советского периода. Я не идеализирую дореволюционную Россию. Однако, как бы то ни было - совок её полностью спутил... Хочется обойтись без грубостей. Однако, даже на уровне простого сопоставления капитализм даст сто очков впреред любым социалистическим бредням. Пост был вообщем-то об этом. Как верно заметил Волков Сергей Владимирович,защищать то чего нет - дело весьма привлекательное. Этим как раз я не собирался заниматся. Хотя почему-то уверен что пойди Россия другим путем дела бы обстояли лучше.

А что до Толстого - он художник. Имеет право.
///Однако, даже на уровне простого сопоставления капитализм даст сто очков впреред любым социалистическим бредням///

ОК, давайте сравним, например, социалистическую Кубу и капиталистический Гондурас. Как-то я не уверен, что жители Гондураса живут лучше кубинцев.
ЧуднЫе у Вас сравнения.
Идеальный пример - ФРГ и ГДР до объединения. Вообще одна нация с разными моделями
хозяйствования.
Сравнивайте на здоровье :)



PS С Кубы недавно вернулись друзья. Очень советуют посетить страну, на правах зоопарка.
Чтобы, так сказать, контраст ощутить. Продукты по карточкам, машины 50-х годов.
В аэропорту пропал чемодан с вещами, так за неделю поисков удалось "достать" в местных магазинах
три майки и трое безразмерных мужских семейных трусов.
Спасибо, лучше не ответишь.
Нечестное сравнение: внешние враги не давали гэдээровцам спокойно жить и развиваться. Происки западно-немецких спецслужб и агентов влияния (не говоря о немецком джазе) мешали строить то великое светлое будущее, которое несомненно, несомненно, было бы построено если бы да кабы.
///ЧуднЫе у Вас сравнения.
Идеальный пример - ФРГ и ГДР до объединения. Вообще одна нация с разными моделями
хозяйствования. Сравнивайте на здоровье :)///

А дело в том, что я успел пожить и в ГДР (до объединения) и в ФРГ. И знаете, какой-то колоссальной разницы не заметил. Ну разве что сникерсов и БМВ не было :-). И вообще, в первые годы после объединения у восточных немцев к западным появилась определенная неприязнь. Еще бы: они-то совсем не так представляли себе объединенную Германию, с прелестями безработицы и инфляции.

///PS С Кубы недавно вернулись друзья. Очень советуют посетить страну, на правах зоопарка///

Куба находится в экономической блокаде, вообще-то. Посмотрел бы я на ту же Швейцарию, к примеру, если бы и ее так же "нагнули".
Разницу после родных пенатов, действительно, можно не ощутить :)
Но поскольку мы говорим о экономике, нам на помощь придут
экономические индикаторы. Итак:
"Величина валового внутреннего продукта (ВВП) ГДР составляла всего 10% от западногерманского уровня. Производительность труда составляла треть от западногерманской, таким же был разрыв в средней заработной плате на одного работника, а средний фактический доход (после уплаты налогов и пр.) работника в ГДР достигал примерно половины от дохода работника в ФРГ."
(http://www.tvsat.strana.de/germany/001/007.htm)

Очень не кошерно получается. Для сравнения, уменьшение в 10 раз ВВП России(10 место по данным 2005 года) отбросит нас в компанию Израиля, Венесуэлы и Марокко (50,51 и 52 место соответственно). Но об уровне жизни судят скорее по ВВП по ППС , т.е. по паритету покупательской способности. Это тот самый "фактический доход работника в ГДР".
И тут измена, уменьшение ввп по ппс России в два раза отправит нас в туземно-островные Самоа и Фиджи, что ниже "развитой" Африки в лице Алжира, Габона и...Британского Гондураса :)

Про Кубу разговор отдельный. Строительство коммунизма там происходит весьма своеобразно: "Кубинское правительство с целью привлечения иностранных инвестиций создает свободные экономические зоны (СЭЗ). В 1996 г. принят закон о порядке создания и функционирования свободных экономических зон.", "Банковская система Кубы состоит из Центробанка, 8 коммерческих банков, 13 небанковских финансовых учреждений, 13 представительств иностранных банков и 4 представительств иностранных финансовых организаций." (данные из википедии, статья "Куба"). Интересно, правда? Представить себе завод "Камаз" на паях с General Motors или Омский НПЗ с 25-ю % акций принадлежащих Shell, BP или Chevron году в 84 можно только с очень жесткого перепоя :)
А Кастро ничего - морду кирпичом и дальше народ "буржуями" пугает.
Старая гвардия :)))

PS.
Про БМВ, как Вам нравится такой вариант :) -
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D1%82
и эту собачью радость с двухтактным двигателем делали на заводе Audi....
Так вы рассуждать предлагаете с точки зрения "простого человека" или с точки зрения экономиста? Я вот экономист по первому образованию, так что приведенные вами цифры тоже встречал. Но только цифры - этого мало.
Вы серьезно предлагаете в качестве критерия сопоставления использовать субъективные переживания обывателей той или иной страны?! Так тогда и говорить нечего, самые счастливые это самые распропагандированные. "Все во имя человека, все для блага человека", "Я другой такой страны не знаю где так вольно дышит человек".
Субъективное удовлетворение американского инженера меняющего раз в три года очередной Ford, ничто в сравнении с ликованием его советского коллеги от доставания(т.е. стояния в очереди и безумной экономии жалких 150 рэ) Жигулей.
Уровень жизни считают всегда на душу населения. На 2006 год у России 59-е место, в теплой компании Чили и Уругвая, выше чем у Мексики но ниже чем у Хорватии и ЮАР. Израиль, кстати, по ВВП(ППС)/на душу на почетном 22м месте, вместе с Францией и Германией (ja-ja!), а Венесуэла на 88м. Чувстуете разницу "в компанию Израиля, Венесуэлы и Марокко (50,51 и 52 место соответственно)"? :-)
На самом деле, пересчет по ППС дает ВВП для России в 2,5 раза БОЛЬШЕ.
GDP (purchasing power parity):
$1.746 trillion (2006 est.)
GDP (official exchange rate):
$733.6 billion (2006 est.)
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/rs.html
Думаю, "идеальный" социализм был бы еще ужаснее любых практических воплощений. Откройте любой труд на эту тему, начиная с Платона -- театр нельзя, литературу(любую) запретить, все женщины в общей собственности, дети-мусорщики...
Откройте любой труд на эту тему, начиная с Платона...
Так и откройте, вместо того, чтобы повторять всякую ерунду. Заодно и какая там тема узнаете.
эээ... я читал "о государстве", остальное (т. мор и т.п.) не осилил, однако представление имею по популярным пересказам.
Ультралибералы-экономисты - это, наверное, "австрийцы". Их можно найти здесь и далее по ссылкам. И еще в виде издательства Социум. Австрийская школа существенно либеральнее мейнстрима и имеет совсем отличную от мейнстримовской методологию.

Еще есть Институт Катона (в русской версии Cato.ru, в международной - Cato.org. Он представляет в основном чикагскую и вирджинскую школы, немного правее мейнстрима или на крайнем правом его фланге.

Либералы, попадающие в мейнстрим, размазаны по стране тонким слоем, что объясняется, по-видимому, невозможностью создания школ в советское время и низкой внутристрановой мобильностью труда после, так что либеральные вузы или даже кафедры найти, я думаю, невозможно. С другой стороны, в рамках экономического мейнстрима могут достаточно успешно уживаться люди с весьма неодинаковыми предпочтениями. Для одних экономическая политика наиболее либеральных стран мира - обычно указывают что-нибудь вроде Гонконга, Ирландии, Швейцарии, хотя вопрос критериев дискуссионный - недостаточно либеральна, другие предпочитают рыночный социализм типа шведского или госкапитализм вроде южнокорейского.

Что касается образа воображаемого зла, то вполне возможно, что Ваше наблюдение верно. Активных сторонников экономического либерализма, в России, как мне кажется, немного, позиции их разрознены.
Да-да, тоже увидел эту книжку на магазинной полке, схватил в превкушеньи, наткнулся в тексте на такие термины, используемые применительно к современному российскому обществу, как "крупная" и "мелкая буржуазия" и поставил обратно.
Я так полагаю, проблема в том, что крупных социологов-теоретиков, "встроенных" в мировой научный процесс и работающих в профессиональных отраслях, у нас единицы, а нужны-то целые школы. В итоге погоду в российской социологии делает Добреньков и К.
Судя по тому, что ВШЭ накрепко ассоциируется с именами ее патронов-кураторов Е.Т.Гайдара и Е.Г.Ясина, то это скорее флагман социалистического либерализма, ну или либерального социализма, поскольку для них даже "казарменный" советский социализм - это тяжелый, но необходимый этап "модернизации", только таким образом и осуществимой на русской земле.
По-моему, вопрос с социализмом достаточно ясен, если рассматривать его даже с позиций классического марксизма. Социализм -- это строй, главной характеристикой которого является ОБЩЕСТВЕННАЯ собственность на средства производства (НЕ государственная!).

В современных развитых странах собственность на значительную (и основную) часть средств производства является общественной -- через механизм открытых акционерных обществ и фондового рынка.

Из чего, правда, вытекает куча других проблем, о которых, в частности, еще в 1943 году писал Шумпетер.
Общественная собственность при социализме и те формы ЧАСТНОЙ собственности, о которых Вы говорите, это совсем не одно и то же. Во втором случае речь идет о массовом участии в обладании долями частной собственности, а не о социалистическом обобществлении.
Вы видите принципиальную разницу?
Разумеется. Какая разница, сколько людей владеет объектом собственности. Главное - наличие рыночной среды, в которой это происходит, и работающих правовых механизмов. ТАКОЙ "социализм", в форме народного КАПИТАЛИЗМА, вполне возможен, но только к советскому случаю это не имеет никакого отношения.
А к советскому случаю ни социализм, ни капитализм не имеют никакого отношения. Это был совершенно другой строй, который почему-то называли социализмом.
Причем реальным :).
ОБЩЕСТВЕННАЯ собственность на средства производства (НЕ государственная!).
---
а в чём разница между общественой и государственной? по-моему, это просто игра словами.
Разница весьма существенна. Одно дело - свободная ассоциация граждан, другое дело - гос-во, крайне опосредованно выражающее интересы граждан, зато очень неплохо - властной корпорации.
Разница весьма существенна. Одно дело - свободная ассоциация граждан, другое дело - гос-во, крайне опосредованно выражающее интересы граждан, зато очень неплохо - властной корпорации
----
свободная ассоциация в реальном виде это что? кооператив? но ведь кооператив по сути частнособственническое предприятие, принадлежащее пайщикам.
Кооператив или АО или еще что, владельцами которых могут быть сотни тысяч участников. Но это и будет общественная собственность в нормальном виде, а не как бы ничья, как при советском соц-ме. Или же, государство - владелец.
АО или еще что, владельцами которых могут быть сотни тысяч участников. Но это и будет общественная собственность в нормальном виде
---
АО даже с сотней тысяч акционеров это бычное капиталистическое предприятие.
но не в этом главная суть.
социализм на современном этапе это не вопрос собственности на средства производства, а вопрос перераспределения общественного богатсва путём прогрессивного налогового обложения и направления полученных таким образом средств на социальные программы.
потому мы и говорим, скажем, о шведском или датском социализме, хотя там никаких "социалистических предприятий" нету.
Ну да, социалистическое паразитирование на нормальной экономике. Потом лошадь перестает тянуть, кое-что с телеги сбрасывают (на время), и она оживает. Тут же на телегу подкидывают "социальных программ". Конечно, это лучше, чем "реальный социализм", но и такой "социализм перераспределения" - вещь сомнительная, плодящая иждевенчество и вызывающая необходимость впадать в зависимость от инокультурных иммигрантов.
Ну да, социалистическое паразитирование на нормальной экономике. Потом лошадь перестает тянуть, кое-что с телеги сбрасывают (на время), и она оживает.
---
разумеется, проведение такой политики требует острожности и умения, дабы не придушить курицу, несущую золотые яйца и не поощрять чрезмерно иждевенческие настроения.

но мне совсем не ясно, что Вы называете празитированием? субсидии общественному транспорту?
строительство для малообеспеченных домов с умеренной квпртплатой? финансмрование муниципалитетами поездок на каникулы детей из тех же малообеспеченных семей?

надо понимать и принимать очевидную вещь - многие люди не обладают необходимыми способностями, чтобы зарабатывать достаточно денег, даже трудясь не покладая рук.
и если общество не будет помогать таким людям, то оно оскотинется и погибнет.
...
необходимость впадать в зависимость от инокультурных иммигрантов.
---
а это с какой стати?

Да, какой-то минимум необходим. Но всегда крайне сложно его определить, а еще сложнее сделать так, чтобы это не стало возможностью для паразитирования и тормозом для развития. Европе это, на мой взгляд, не удается. Зависимость от инокультурынх иммигрантов демонстрируют уже все страны "старой Европы"? С чего бы? Не в перераспределении ли тут дело? С одной стороны, местные не хотят идти на "низкую" работу, с другой стороны, есть желающие со стороны немного поработать, а потом получить свой кусок социального пирога, осовобождая место следующим, желающим немного потрудиться.

С одной стороны, местные не хотят идти на "низкую" работу, с другой стороны, есть желающие со стороны немного поработать, а потом получить свой кусок социального пирога, осовобождая место следующим, желающим немного потрудиться.
---
дела с иммиграцией в западной европе обстоят гораздо хуже.
в отличие от 50-х, 60-х и даже 70-х годов, сегодня громадное число людей приезжает туда не с намерением работать, а получать социальные пособия. отсюда большое число липовых политических беженцев, от которых избавиться крайне трудно.

любопытный факт: поскольку каждый ребёнок, родившейся на территории франции, имеет автоматическое право стать французским гражданином, то наладился следующий бизнес: в заморские департаменты, как-то мартиника и гваделупа из соседних стран карибского бассейна и центральной америки завозятся по туристским визам женщин на сносях, которые затем и рожают во французских госпиталях.
Социализм (по крайней мере, значительные его элементы) уже существует: посмотрите на Францию, Финляндию, Норвегию. Там, говорят, хоть с голоду или от болезней не умрешь (как в США) потому что не дадут, но жизнь такая скука...А вот коммунизм невозможен. Не потому, что идея плохая (а я пока что вообще не видел грамотных критиков того же Маркса, потому как они в основном критикуют его, не читая, т.е. ругают свои же измышления), а потому что человек слишком слаб для этой идеи. Слаб он и немощен. Ему своя рубашка всегда будет ближе к телу, несмотря на то, что он же сам от этого и страдает. Видимо, это следствие падшей природы, если уж говорить на религиозном языке. Плохое качество человеческого материала, в общем, какой уж тут коммунизм.
Ну да, ну да.
Меня всегда поражало загадочное сочетание в марксистах -- материализма, возведенного в абсолютную основу своей науки, и полнейшего идеализма во всем, что касается "человеческого материала": игнорирование биологической (материальной!) природы человека как основы его мотиваций.
///Меня всегда поражало загадочное сочетание в марксистах -- материализма, возведенного в абсолютную основу своей науки, и полнейшего идеализма во всем, что касается "человеческого материала": игнорирование биологической (материальной!) природы человека как основы его мотиваций///

Во-во. Меня это тоже всегда поражало :-) Люди ведь до сих пор, после стольких неудачных опытов, верят в возможность исправления человеческой природы на лучшую. А не будет этого. Человек, повторюсь, настолько слаб (причем я не делаю исключением и себя), что надеяться на его сознательность, на отказ от личных, эгоистических стремлений совершенно не стоит. Ну разве что отправиться им как группе единомышленников колонизировать какую-нибудь далекую планету :-)
Вот отсюда и начинается и оболванивание. См пост выше. С "великой идеи", это марксисткая фишка - вбить несчастному что он слаб и убог. А потом на этой почве - делай с ним что хочешь.
Кстати, в США тоже с голоду и от болезни умереть сложно, если сам не хочешь того. Что же касается самой идеи коммунизма, так от неё у меня как у профкссора Преображенского от большевистских газет - "несварение желудка".
///Вот отсюда и начинается и оболванивание. См пост выше. С "великой идеи", это марксисткая фишка - вбить несчастному что он слаб и убог. А потом на этой почве - делай с ним что хочешь///

Я вижу, Маркса вы тоже не изучали, как и историю дореволюционной России. Тогда попробую объяснить "на пальцАх". Суть идеи М. состоит в освобождении человека с целью его всестороннего развития. Что под этим понимается? Понаблюдайте за следующей картиной: каждое утро миллионы людей спешат на работу в свои офисы из стекла и стали, и проводят там до позднего вечера. Так оно и есть, мы большую часть своего времени проводим на работе. Ладно еще, если это работа на себя (да и то, какой смысл вкалывать, зарабатывая бабло, если тебя дети перестают узнавать). Но основная масса-то работает на корпорации, которые делают на этих людях миллионы, платя им копейки (по сравнению со своей прибылью). При таком раскладе у человека попросту не остается времени и сил на что-то другое (термин даже такой есть - офисное рабство). О каком развитии тут может идти речь? Так вот, идея (упрощенно) состоит в том, чтобы труд отнимал у человека не большую, а меньшую часть времени, которое и не вернешь назад. При нынешнем развитии производительных сил это вполне реально (я не имею ввиду "труд" всяческих биржевых спекулянтов, маклеров, страховщиков и т.д., что особенно характерно как раз для США). Казалось бы, производительные силы возрасли, так и затраты времени должны уменьшиться. Но ведь нет этого. И Маркс не говорил о слабости/убогости индивида. Он-то как раз верил в то, что человек сможет освободить себя, а мессией в деле освобождении человечества виделся ему пролетариат, как непосредственный создатель материальных ценностей. Однако теперь, по прошествии более чем ста лет и множества соц. революций мы видим, что Маркс ошибся, уверовав в силу духа человека. Даже в СССР первоначальный энтузиазм строителей коммунизма угас уже в первое десятилетие, хотя на то были и другие причины. То есть СССР - это антиутопия, это превращение утопии в свою противоположность. Предполагалось, что государство исчезнет (что, кстати, правильно - государство людям и не нужно, по большому счету), а оно, наоборот, усилилось, да так, как и до революции не бывало.
> Социализм (по крайней мере, значительные его элементы) уже существует: посмотрите на Францию, Финляндию, Норвегию...

Вы не путаете социализм и социальное обеспечение? Чем социализм с гражданскими свободами, правом на частную собственность и предпринимательство отличается от "капитализма" (т.е. нормального общественного строя)?

Насчет "голодной смерти" я всерьез не буду ничего говорить, а вот насчет болезней - "бесплатная" медицина тоже имеет недостатки: 1) она всегда сопровождается высокими налогами (т.е. никакая она не бесплатная - платить будут, причем все без разбора); 2) ее качество ниже, чем качество "платной" - по причине массовости. Т.е. человеку с хорошей работой предпочтительнее платная страховая медицина. Собственно, в США так все и организовано - бесплатная "социальная" медицина (обычное качество) и высококачаественная платная. Некоторые говорят, что так справедливее - ведь богатый человек в Скандинавии и налоги платит и в частных клиниках лечится, т.е. платит дважды.
///а в чём разница между общественой и государственной? по-моему, это просто игра словами///

Общественная собственность - это фикция. "Все вокруг народное, все вокруг мое". Любая собственность всегда конкретна, это вытекает даже из ее определения. Общество - слишком размытая категория. А вот государственная собственность в ряде случае оказывается полезней для этого самого общества, чем частная.
А вот маленькая цитатка про то что думали про социализм в Америке в 20-е годы:
--------------
давая показания в Овермановском комитете Сената, Альберт Рис Вильяме, хитрый комментатор революции, говорил: “...вероятно, это правда, что при советском правительстве промышленная жизнь будет развиваться намного медленнее, чем при обычной капиталистической системе. Но почему великая индустриальная страна, наподобие Америки, должна желать создания и последующей конкуренции другого великого промышленного соперника? Не согласуются ли интересы Америки в этом отношении с медленным темпом развития, который проектирует для себя Советская Россия?
------------------------
цитата из:Энтони Саттон. Уолл-стрит и большевицкая революция.
------------------------
Так что если хотим и дальше прозябать, то модернизированный социализм -это лучший способ притормозить экономическое развитие....
Непонятно, почему апологеты социализма не берут за образец официально построенный «развитой социализм» с брежневским лицом. Чем он их не устраивает в качестве «социализма»? Скажем, можно сказать, что 1968-1980 – это «эталон, воплощение этопии», 1917-1967 это «тернистый путь к...», а после 1984 – это «уклонение от...», «неправильный выбор дальнейшего пути».
Почему же, многие как раз так и рассждают. По чему ностальгия? По развитому брежневизму, это факт. Только почему Вы его оборвали на 80-м, из-за Олимпиады? Старик-то дотянул до 82-го. Можно еще выделить короткий промежуток 82-85 - "борьбы разных группировок за будущий курс".
Крах СССР предсказал Ленин еще в 1921 году когда написал
"Победит тот строй который обеспечит более высокую производительность труда"
В полном соответствии с этим советский социализм проиграл, но
рыночная стихийность постоянно будет вызывать соблазн более "разумного" регулирования экономики каким либо человеческим институтом.
Таким образом противостоят два варианта - регулирование экономики рынком (с кейнсианскими страховками) против регулирование экономики Госпланом. В последнее время, второй вариант получил подкрепление в виде компьютеризированных систем) Спор продолжается.
Почему не было хорошего социализма - хороший социализм был в Италии, Германии, Испании, Португалии, Аргентине. Фашистская Италия - классический образец победившего социализма, там был устойчивый социальный мир, впечатляющие достижения. В Германии - правящей партией была Немецкая Рабочая Национал-Социалистическая партия. Социалистический катехизис и там воплотился довольно полно. Франкистская Испания, Салазаровская Португалия и Перонистская Аргентина - тоже были странами победившего социализма в почти классическом воплощении. Социалистические принципы там соблюдались неукоснительно. Просто много сказано лжи. И эти завалы лжи и клеветы ещё предстоит разобрать.
Перон со своим полу-социализмом разрушил процветавшую экономику Аргентины 40-х годов. Это было настолько очевидно, что когда он вернулся к власти в 70-х, то он сам стал преследовать всё хоть отдаленно пахнувшее социализмом. Я был тому свидетель.
Николай Казанцев
Жалко, что вы послушно повторили основной тезис противников Президента Перона и Эвиты. Перон никогда не преследовал социалистические идеалы. Он последовательно боролся с экстремизмом слева и справа. Он преследовал только подрывные коммунистические, анархистские, деструктивные элементы, типа, пресловутого коммунистического экстремиста Браво. В семье не без урода. Не надо делать Перона и перонизм ответственными за вольные (намеренные) или невольные ошибки и перегибы других деятелей режима. Очень много позаботились об этом внешние и внутренние враги Перона и Эвы. Практика отработана тысячелетиями. Вспомните, Мориса Дрюона с его "проклятыми королями", дикую клеветническую компанию против Царской Семьи и Распутина.
Перон предоставил тысячи и тысячи виз немцам и русским, сражавшимся на стороне стран Оси. В частности, русским из дивизии Хольстена-Смысловского, временно укрывшимся на территории Лихтенштайна. В Аргентине нашли второй дом Ханс Ульрих Рюдель и Адольф Галанд. Я думаю Перона и Еву уничтожили именно за это. Травля против них всегда велась с позиции, что они поклонники и последователи Дуче и Фюрера.
Никакие ткзисы я не повторяю, и тем менее "послушно". Я жил почти всю свою жизнь в Аргентине и работал там журналистом. Так что основываюсь на личном опыте и личных наблюдениях. Вот скорее Вы исходите из каких-то весьма сомнительных шпаргалок. Начнем с того, что никакого "пресловутого коммунистического экстремиста" по фамиили Браво в Аргентине никогда не было. Вы и здесь что-то сильно напутали. А Перона свергли в 1955 году не за то, что принимал эмигрантов, а именно за социализм: в житнице мира, Аргентине, стало нехватать хлеба и свободы. Знакомая картинка по опыту жизни в СССР...
Кстати, не "Холстен", а Хольмстон.
Николай Казанцев
///в житнице мира, Аргентине, стало нехватать хлеба и свободы///

К сожалению, с историей Аргентины я незнаком, но если она была такой же "житницей", как и Россия до революции - ну его нафикк, ничего хорошего в этом нет.
Конечно, лучше дохнуть в колхозах.
А зачем ложные альтернативы? Если вы изучали историю России предреволюционного времени, то должны знать, кто на самом деле "кормил хлебом пол-Европы". Вообще, решение аграрного вопроса в то время было делом крайне тяжелым.
Россия к 1913 году первый экспортер зерновых в мире, ее доля около 30%.
И это по пяти основным культурам - пшеница, рожь, ячмень, овес и кукуруза.
Что в свою очередь равно суммарному экспорту и США и Канады вместе взятых.
Надо сказать, что 30% это, конечно, не 50%.
Но, гипербола "пол-Европы" применительно к крупнейшему экспортеру, с реальной долей в треть(!) мирового рынка, ИХМО, вполне оправдана.

PS Учитывая явную тенденциозность обобщений у разных авторов, пришлось самому обработать данные из статистико-документального справочника за 1913 год.
(http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Stat/08.php)
экспортеры хлеба из России - это почти на 100% помещичьи хозяйства, которые имели возможность применять передовые по тому времени сельскохозяйственные технологии и средства производства. Вот кто на самом деле кормил Европу. Русский же крестьянин (отдельные исключения - не в счет) этого делать не мог по причине малого количества земли и слабого уровня ее обработки. Он из состояния голода почти не вылезал, какой уж тут экспорт. Вспомните классическое: "Недоедим, но вывезем". Так вот, если Аргентина была такой же житницей, как Россия в то время, ничего хорошего в этом нет.
Производители хлѣба въ Аргентинѣ – это а) латифундисты – аналогъ помѣщиковъ и б) фермеры – отдаленный аналогъ кулаковъ. Малоземельнаго крестьянства, какъ въ Россіи, тамъ не было.
"Он из состояния голода почти не вылезал..."

И не надоело? Т.н. "бедняков" была 1/5 часть сельского населения. И те "хронически не голодали". Не тошно ли повторять зады агитпропа и принимать за чистую монету сов. "статистику"?
///не надоело? Т.н. "бедняков" была 1/5 часть сельского населения. И те "хронически не голодали". Не тошно ли повторять зады агитпропа и принимать за чистую монету сов. "статистику"///

А вы графа Ламсдорфа почитайте, там о голоде немало написано. Вообще, интересно наблюдать за нашими гуманитарными интеллигентами: при советах они верили в "отсталый царизм", теперь - чуть ли не в "святую Русь". Вы ведь гуманитарий, как я понял?
Вы ничего не поняли. У меня "конвертируемое" образование, полученное на одном из лучших факультетов МГУ.
В отличие от Вас я читал не только гр. Ламсдорфа и сужу о положении дел в дореволюционной России по несколько большему кругу источников.
Не, не такой. Там было нормальное фермерское хозяйство.
Конечно же, Хольмстона и Галланд. Спасибо. Браво был - коммунист-боевик, студент, которого якобы невинно замучила перонисткая тайная полиция. А на самом деле он был задержан ещё с двумя экстремистами недалеко от здания Министерства Безопасности с оружием. Может, парни из спецслужб и перестарались, а, может, это было нарочно подстроено, чтобы оклеветать Перона. Вы же знаете, что смертной казни не было. Противников режима в большинстве случаев даже не сажали, а высылали в Уругвай.
Да, инфляция подскочила. Так как начался преднамеренный саботаж. Вплоть до того, что приходили большие партии сельхозтехники или совсем негодной, или совершенно неподходящей для местных условий. Внутри страны активно действовали подрывные элементы.
По аналогии, в России, в феврале 1917 года, вдруг стало катастрофически не хватать хлеба, когда запасов было боее чем достаточно. Читал об этом у Архим.Константина(Зайцева), он занимался в правительстве продовольственными вопросами и был, конечно, в теме. Устроить искусственный дефицит - это азы подрывной работы. В начале 91 года в Москве на прилавках были только горчица и уксус, а после августа Москва ломилась, захлёбывалась продуктами самыми разнообразными.
Что касается свободы... То это как понимать. Действительно, подрывные, экстремистские, антинациональные силы ограничивали в свободе вредить и это абсолютно правильно. В остальном свободы было предостаточно. Выходцам из социальных низов свободно можно было получить образование, качественное медицинское обслуживание, доступное социальное жильё. В приоритетных же вопросах свободы совести и вероисповедания никто не утеснялся насильственно и не ограничивался.
Если совсем точно, его звали Эрнесто Мария Браво. Он участвовал в перестрелке с силами безопасности недалеко от здания Особого Отдела. Всё это произходило в мае (приблизительно, 17 мая) 1951 года. "Исчезновение" Браво дало старт к одной из самых масштабных компаний в подрывной прессе для травли и преднамеренной дискредитации перонистского режима и лично Президента Перона и Марии Эвы. В июне 1951 года Браво был освобождён и проживал свободно в Буэнос-Айресе.
Спор напоминает "Вам ехать или шашечки?"

При всех достоинствах социализма для государства, социализм не обладает ни одним достоинством для человека.
Люди ошибочно отождествляют свои блага с благами государства(госпропаганда): "В сильной стране спокойно жить!" итд. Совсем уж комично смотрится радение некоторых выше "за общественные интересы", не описав ни кого они считают обществом и включают в его состав, ни что это за интересы у общества и насколько они пересекаются и с ИХ(госпропаганда).

Замена "интересов Я" на "интересы Мы" - цель всей патриотической пляски государства с тысячелетней пылью в руках. Не ожидал увидеть столько "общинников" тут.
Я не читал это произведение (и не собираюсь), но вообще-то такой дискурс в принципе может следствием приверженности не утопическому социализму (коммунизму), а социал-демократизму западного типа. Это вполне реальная вещь, и гг. Шкаратан и Ильин могут быть её адептами.
В остальном вполне согласен. Особенно умиляют некоторые постинги в комментариях. В частности, сопоставления г-на mpv "социализма" со ... святостью! Классический пример неосовкового мЫшления!
Возможно, так оно и есть. Но это довольно странно все-таки для такого уч. заведения, которое многие воспринимают как "цитадель либерализма". А стоит немного покопаться, и оказывается - социал-демократизма.
Специально ещё посмотрел по Перонистской Аргентине. Хуан Доминго Перон и его соратники создали Генеральную Конфедерацию Профсоюзов. Было создано Министерство труда и социального развития. Рабочие получили нормированный рабочий день и неделю, гарантированные отпуска, оплачиваемый отпуск по болезни, компенсации за увечье, обеденные перерывы, сельхозрабочие - 3 часа сиесты. Работающие женщины - оплачиваемые отпуска по беременности и по уходу за ребёнком. Было построено огромное количество доступного социального жилья, школ, детских садов, домов престарелых. Созданы т.н. трудовые суды (такие же, как в Фашистской Италии и Франкистской Испании), регулирующие споры между рабочими и нанимателями. Мария Эва Дуарте де Перон создала мощный ресурс реальной социальной помощи неимущим, непоказушный, очень действенный. Государство гарантировало малоимущим безплатное образование и медобслуживание, качеством на порядки выше, чем до Перонисткого режима. Аргентина оказала очень существенную финансовую и материальную помощь бедствующими странам послевоенной Европы. Были созданы очень оперативные и богатые организации для оказания помощи бедствующим странам Латинской Америки. В случае стихийиных бедствий отлично снаряжённые и снабжённые всем необходимым эскадры самолётов отправлялись в бедствующие районы. Всё это, конечно, вызывало дикую злобу мирового правительства. Началась мощная, хорошо спланированная компания по уничтожению Перонисткого режима и дискредитации Президента Перона и Эвиты. Планомерный саботаж, блокада, подрывные операции, чудовищная клевета и ложь - всё было пущено в ход. Эвита была убита (отравлена), Перон отстранён от власти. Страна погрузилась в пучину гражданских войн и переворотов.
В Франкисткой Испании - мощные социальные гарантии трудящимся, огромное количество доступного социального жилья. Очень качественное, доступное образование и квалифицированное медицинское обслуживание и т.д.
В Фашистской Италии - устойчивый социальный мир после многих десятков лет ожесточённой классовой борьбы и взаимного насилия, мощная социальная защита и социальные гарантии. Настоящие транспортная и сельскохозяйственные революции. В частности, впечатляющие мелиоративные и ирригационные мероприятия впервые позволили отказаться от закупок хлеба зарубежом. Динамично развивающаяся промышленность и транспорт. Кардинальное решение проблем традиционно отсталого Аграрного Юга. Послевоенная Италия - голод, социальное разслоение, вопиющее социальное неравенство. Массовая эмиграция в ту же Аргентину. Отток самого деятельного и энергичного элемента. Всеобщая криминализация общества. Ничего не напоминает?
Германия - преодолён кризис начала 30-х годов, возрождена национальная экономика. Мощная социальная защита. Реальные, работающие социальные гарантии. Качественное доступное жильё, высокий уровень образования и медицинского обслуживания. Культурный подъём.
И самое главное - в моноконфессиональных романских странах мир и всемерная поддержка со стороны Католической Церкви. В Германии - мир, сотрудничество и взаимопонимание со всеми христианскими конфессиями. Институт военных епископов и священников в Вооружённых Силах всех перечисленных стран.
Послевоенная Европа - легализации и государственное одобрение самого безстыдного греха и порока. Государственная поддержка т.н."сексуальных меньшинств", вплоть до регистрации однополых браков и разрешения гомосексуалам адаптировать детей в гомосексуальные сообщества. Легализация целой группы "церквей" геев и лесбиянок. Вхождение их на правах полноправных членов во Всемирный Совет Церквей. В 2000 году в Англии и Швеции, соответственно, Англиканская и Лютеранская Церкви лишаются статуса Государственных Церквей. Рукоположения женщин и педерастов в различных конфессиях. Разколы в большинстве Европейских Церквей. Мэры большинства европейских столиц позиционируют себя гомосексуалистами. В Англии парламент одобряет биль, разрешающий женщинам-донорам вынашивать до 4 месяцев искусственно оплодотворённый плод для донорских целей. Аборты повсеместно легализованы и поощряются.
Единственный позитивный пример в послевоенной Европе - это Бавария с Христианско-Социальным Союзом, многие годы возглавляемым Францем Йозефом Штраусом (сейчас - Эдмунд Штойбер). Да, ещё, пожалуй, партия Кристофера Блошера в Швейцарии.
Сплошная чушь. Ева Перон умерла от рака, никто ее не убивал. Просто уши вянут...
Любой поисковик выдаст Вам кучу ссылок, как устроить любой рак. Делается это элементарно. Комар носа не подточит. Особенно рак желудка.
Да нет, не чушь... Была бы это чушь, не преследовали бы Эву с такой ненавистью и после смерти. Не дали захоронить на родине. Тайно, под чужим именем, похоронили в Италии. Потом перезахоронили в Испании. И только после 1975 года на родине, в Аргентине, но и то - отдельно от мужа.
Великий кощунник и осквернитель Эндрю Ллойд Вебер написал рок-оперу "Эвита", где от автора выступает подонок Че Гевара (Эрнесто Гевара Серна). В экранизации рок-оперы роль Эвы сыграла Луиза Чиконе. И это тоже глумление и издёвка. Поток мутной, пронизанной ненависть, клеветнической литературы, журнальных и газетных публикаций об Эве не изсякает до сих пор. Чем же так насолила им Мария Эва Дуарте де Перон? А тем, что дала огромное количество виз репатриантам из Германии, Италии, и русским бойцам, сражавшимся против красных на стороне стран Антикоминтерновского Пакта.
>А где же тогда гнездятся «либералы»? Все их проклинают, а их, может, и нет вовсе, лишь этакий образ воображаемого зла?

Совершенно верно. И не только в экономике -- в СССРФ все либералы в лучшем случае чисто декларативные.
Вот чеканное про либералов, из Дмитрия нашего, понимаете ли, Евгеньевича:

В РФ усвоили дурную привычку говорить о каких-то «либералах». Никаких «либералов» в РФ нет. Есть чавкающие, чмокающие, исходящие старческими соплями брежневы, совершенно неспособные к какому-либо диалогу и разговаривающие исключительно по бумажке, которую им где-то «дали». По своему происхождению это дети советской номенклатуры, большей частью даже не интеллигентской, а вохровской. Детьми вохровцев являются Гайдар, Явлинский, Чубайс.
http://galkovsky.livejournal.com/71955.html

Anonymous

December 24 2007, 05:42:49 UTC 11 years ago

Речь у представителей т.н.сторонников "социализма", которых пренебрежительно называют тут совками (а это большинство трудоспособного населения РФии,в том числе и те, кто кормит г-на Волкова и прочую собравшуюся тут "околоинтеллектуальную" рать хлебом насущным почти задарма) ведь идёт совсем не об обобщении или уничтожении частной собственности, а о перераспределении доходов наиболее прибыльных отраслей производства, о государственном регулировании, только и всего.Не видеть этого очевидного факта может только человек с фильтрами на глазах, искажающими реальность. Причём перераспределении в большей своей части не в виде прибавки к зарплате(хотя российские фонды заработной платы чудовищно не дотягивают до западныхв процентном соттношении), а в виде льгот по ЖКХ, медицине, образованию, в виде равноправного трудового законодательства и т.д. Каким же неучем надо быть по экономической части, чтобы утверждать, что современные рыночные отношения имманентно присущи человеку! Рыночные-то с натяжкой, может,и да(простите,а экономические отношения в дореволюционной России можно назвать рыночными?!!) но можно ли называть глобализирующуюся экономику свободным рынком? Что такое глобальный рынок, есть ли это естественная, саморегулирующаяся стихия? Давным-давно нет никакого свободного рынка,ценообразование регулируется узким кругом лиц в собственных интересах.
Главное для сторонников государственного регулирования в экономике-обеспечение просто элементарно возможности существовать-получать за свой труд такое жалованье,при котором можно не только связать концы с концами, но и удовлетворять свои культурные потребности.Честно, не ожидал от Сергея Владимировича, труды которого тем не менее, не перестал от этого уважать, такого упрощения отношений "человек-рынок" и подмены понятий.Большинству тех, кто испытывает своих трудовых прав, глубоко плевать на академические понятия "капитализм", "марксизм" и "социализм", они требуют элементароного соблюдения своих прав, а как будет называться это восстановление прав-кейнсианство,социализм или как-то ещё, нам, простите,по большому счёту, фиолетово.Вот с чего Вы взяли,г-н Волков, что Ваш труд оценивается по достоинству на рынке? может, он недооценён, или переоценён? Где критерий оценки, да и судьи кто? Узко мыслите, господа интеллектуалы.
З.Ы.И что это за зверь такой прямоходячий-"совок"? Уж простите, не поленитесь дать определение этому существу.