"Нереальный" социализм

"Подскажите, люди добрые, куда мне (в экономическом плане «ультралибералу») податься."

Вестником эокономического либерализма в ЖЖ является Юрий Аммосов:

http://ammosov.livejournal.com/

Ну так а это всегда так, с идеями-то. Что Вам "подлинный социализм", что Вам "подлинный ультралиберализм", что Вам "подлинная демократия".

С другой стороны, а куда же стремиться-то, как не в сторону "воображаемого хорошего" от "реального плохого"?

Ну, да. Социализм - утопия, святость - вообще недостижимый идеал, и только дегенераты способны к ней стремиться. Давайте жить в реальном дерьме и гнобить друг друга за бабки, хвалиться мошной и отстёгивать на придурь интелектуалов. И будет всем щастье.
Если сравнивать преступления социализма и капитализма, то счёт явно окажется не пользу последнего.

> Если сравнивать преступления социализма и капитализма, то счёт явно окажется не пользу последнего.

Ложь.

Тут же вопрос веры. А Вы ему - "ложь". Человек пойдет и повесится :(.

Почему же веры? Скорее знаний и критериев отбора.
Скажем, возьмем отдельное государство - Великобританию.
Явно капитализм английский накуролесил так, что местному социализму и не снилось!
Тут и работорговля, и захватнические войны, и вырезание непокорных под корень, и создание первых в мире концлагерей, и массовый геноцид...

Явно капитализм английский накуролесил так, что местному социализму и не снилось!

Для случая Великобритании понятия "социализм местный" и "социализм всемирный", вероятно, полностью совпадают. Кстати, и тот и другой являются одним из преступлений местного капитализма.

Возникла пауза и в наступившей тишине немного картавый голос произнёс: "Есть такая партия!"

А с чего Вы решили, что кто-то поверит в пустую болтовню? Хоть бы пару фактиков привели для сравнения. А то зачем впустую "бумагу марать"?
Мне вообще казалось, что время голословных утверждений осталось где-то позади (конец девяностых - начало двухтысячных). Ан нет! И сейчас попадаются пустобрехи.

А с чего Вы решили, что кто-то поверит в пустую болтовню? Хоть бы пару фактиков привели для сравнения. А то зачем впустую "бумагу марать"?
Мне вообще казалось, что время голословных утверждений осталось где-то позади (конец девяностых - начало двухтысячных). Ан нет! И сейчас попадаются пустобрехи.

Ан нет! И сейчас попадаются пустобрехи.

Вы про себя? Весьма самокритично. Хвалю.

Хоть бы пару фактиков привели для сравнения.

Одного факта работорговли достаточно. Если это лично Вас умиляет, добавьте все мировые войны и локальные конфликты. Если и этого мало, то представьте себя на скамейке "только для белых" и наслаждайтесь пейзажем.

А при советском социализме рабов не было? Смешно.
Что касается мировых войн, то две на многие тысячелетия существования капитализма (т.е. в смысле частной собственности, частного предпринимательства) не так-то много. А за несколько десятилетий существования социализма в Китае, СССР, Камбодже уничтожены миллионы и без войн. Хорошо, что не дали социализму разогнаться, а то от человечества только рожки да ножки остались бы.

Действительно смешно. Не было.

на многие тысячелетия существования капитализма

Спасибо. Не знал.

А Беломорско-Балтийский канал кто рыл?

Что касается ответственность капитализма за мировые войны, то необходимо оговориться: Вторая мировая война началась как раз с агрессии национал-социалистов Германии и Союза Сов. Социалистических Республик против Польши. Так что социализм в ответе за миллионы жертв.

Пожалуйста, статистику по работорговле. Очень интересно знать, за три века (XVII-XIX). Дорогой "дядя Том" из Долгопы, концы не сойдутся в ваших калькуляциях.
Что касается 2-й мировой войны, то роль "социализма" в ее развязывании и зверских методах ведения не уступает "преступной деятельности мирового капитала".

Не надо передёргивать.

>Если сравнивать преступления социализма и капитализма, то счёт явно окажется не пользу последнего.

Дело в том, что дихотомия "социализм -- капитализм" присуща только социалистической демагогии. При их использовании в рамках этой демагогии результат предопределён. Как при игре краплёными картами.

Вы хотели что-то сказать? Перед разговором не рекомендуется пить шампунь. А то пузыри идут, а слов не слышно.

Очень уместное замечание как само по себе, так и особенно в свете последнего поста г-на Волкова

Думаю, "идеальный" социализм был бы еще ужаснее любых практических воплощений. Откройте любой труд на эту тему, начиная с Платона -- театр нельзя, литературу(любую) запретить, все женщины в общей собственности, дети-мусорщики...

Откройте любой труд на эту тему, начиная с Платона...
Так и откройте, вместо того, чтобы повторять всякую ерунду. Заодно и какая там тема узнаете.

эээ... я читал "о государстве", остальное (т. мор и т.п.) не осилил, однако представление имею по популярным пересказам.

Ультралибералы-экономисты - это, наверное, "австрийцы". Их можно найти здесь и далее по ссылкам. И еще в виде издательства Социум. Австрийская школа существенно либеральнее мейнстрима и имеет совсем отличную от мейнстримовской методологию.

Еще есть Институт Катона (в русской версии Cato.ru, в международной - Cato.org. Он представляет в основном чикагскую и вирджинскую школы, немного правее мейнстрима или на крайнем правом его фланге.

Либералы, попадающие в мейнстрим, размазаны по стране тонким слоем, что объясняется, по-видимому, невозможностью создания школ в советское время и низкой внутристрановой мобильностью труда после, так что либеральные вузы или даже кафедры найти, я думаю, невозможно. С другой стороны, в рамках экономического мейнстрима могут достаточно успешно уживаться люди с весьма неодинаковыми предпочтениями. Для одних экономическая политика наиболее либеральных стран мира - обычно указывают что-нибудь вроде Гонконга, Ирландии, Швейцарии, хотя вопрос критериев дискуссионный - недостаточно либеральна, другие предпочитают рыночный социализм типа шведского или госкапитализм вроде южнокорейского.

Что касается образа воображаемого зла, то вполне возможно, что Ваше наблюдение верно. Активных сторонников экономического либерализма, в России, как мне кажется, немного, позиции их разрознены.

Да-да, тоже увидел эту книжку на магазинной полке, схватил в превкушеньи, наткнулся в тексте на такие термины, используемые применительно к современному российскому обществу, как "крупная" и "мелкая буржуазия" и поставил обратно.
Я так полагаю, проблема в том, что крупных социологов-теоретиков, "встроенных" в мировой научный процесс и работающих в профессиональных отраслях, у нас единицы, а нужны-то целые школы. В итоге погоду в российской социологии делает Добреньков и К.

Судя по тому, что ВШЭ накрепко ассоциируется с именами ее патронов-кураторов Е.Т.Гайдара и Е.Г.Ясина, то это скорее флагман социалистического либерализма, ну или либерального социализма, поскольку для них даже "казарменный" советский социализм - это тяжелый, но необходимый этап "модернизации", только таким образом и осуществимой на русской земле.

По-моему, вопрос с социализмом достаточно ясен, если рассматривать его даже с позиций классического марксизма. Социализм -- это строй, главной характеристикой которого является ОБЩЕСТВЕННАЯ собственность на средства производства (НЕ государственная!).

В современных развитых странах собственность на значительную (и основную) часть средств производства является общественной -- через механизм открытых акционерных обществ и фондового рынка.

Из чего, правда, вытекает куча других проблем, о которых, в частности, еще в 1943 году писал Шумпетер.

Общественная собственность при социализме и те формы ЧАСТНОЙ собственности, о которых Вы говорите, это совсем не одно и то же. Во втором случае речь идет о массовом участии в обладании долями частной собственности, а не о социалистическом обобществлении.

Вы видите принципиальную разницу?

Разумеется. Какая разница, сколько людей владеет объектом собственности. Главное - наличие рыночной среды, в которой это происходит, и работающих правовых механизмов. ТАКОЙ "социализм", в форме народного КАПИТАЛИЗМА, вполне возможен, но только к советскому случаю это не имеет никакого отношения.

А к советскому случаю ни социализм, ни капитализм не имеют никакого отношения. Это был совершенно другой строй, который почему-то называли социализмом.

Причем реальным :).

Социализм (по крайней мере, значительные его элементы) уже существует: посмотрите на Францию, Финляндию, Норвегию. Там, говорят, хоть с голоду или от болезней не умрешь (как в США) потому что не дадут, но жизнь такая скука...А вот коммунизм невозможен. Не потому, что идея плохая (а я пока что вообще не видел грамотных критиков того же Маркса, потому как они в основном критикуют его, не читая, т.е. ругают свои же измышления), а потому что человек слишком слаб для этой идеи. Слаб он и немощен. Ему своя рубашка всегда будет ближе к телу, несмотря на то, что он же сам от этого и страдает. Видимо, это следствие падшей природы, если уж говорить на религиозном языке. Плохое качество человеческого материала, в общем, какой уж тут коммунизм.

Ну да, ну да.
Меня всегда поражало загадочное сочетание в марксистах -- материализма, возведенного в абсолютную основу своей науки, и полнейшего идеализма во всем, что касается "человеческого материала": игнорирование биологической (материальной!) природы человека как основы его мотиваций.

///Меня всегда поражало загадочное сочетание в марксистах -- материализма, возведенного в абсолютную основу своей науки, и полнейшего идеализма во всем, что касается "человеческого материала": игнорирование биологической (материальной!) природы человека как основы его мотиваций///

Во-во. Меня это тоже всегда поражало :-) Люди ведь до сих пор, после стольких неудачных опытов, верят в возможность исправления человеческой природы на лучшую. А не будет этого. Человек, повторюсь, настолько слаб (причем я не делаю исключением и себя), что надеяться на его сознательность, на отказ от личных, эгоистических стремлений совершенно не стоит. Ну разве что отправиться им как группе единомышленников колонизировать какую-нибудь далекую планету :-)

> Социализм (по крайней мере, значительные его элементы) уже существует: посмотрите на Францию, Финляндию, Норвегию...

Вы не путаете социализм и социальное обеспечение? Чем социализм с гражданскими свободами, правом на частную собственность и предпринимательство отличается от "капитализма" (т.е. нормального общественного строя)?

Насчет "голодной смерти" я всерьез не буду ничего говорить, а вот насчет болезней - "бесплатная" медицина тоже имеет недостатки: 1) она всегда сопровождается высокими налогами (т.е. никакая она не бесплатная - платить будут, причем все без разбора); 2) ее качество ниже, чем качество "платной" - по причине массовости. Т.е. человеку с хорошей работой предпочтительнее платная страховая медицина. Собственно, в США так все и организовано - бесплатная "социальная" медицина (обычное качество) и высококачаественная платная. Некоторые говорят, что так справедливее - ведь богатый человек в Скандинавии и налоги платит и в частных клиниках лечится, т.е. платит дважды.

///а в чём разница между общественой и государственной? по-моему, это просто игра словами///

Общественная собственность - это фикция. "Все вокруг народное, все вокруг мое". Любая собственность всегда конкретна, это вытекает даже из ее определения. Общество - слишком размытая категория. А вот государственная собственность в ряде случае оказывается полезней для этого самого общества, чем частная.

А вот маленькая цитатка про то что думали про социализм в Америке в 20-е годы:
--------------
давая показания в Овермановском комитете Сената, Альберт Рис Вильяме, хитрый комментатор революции, говорил: “...вероятно, это правда, что при советском правительстве промышленная жизнь будет развиваться намного медленнее, чем при обычной капиталистической системе. Но почему великая индустриальная страна, наподобие Америки, должна желать создания и последующей конкуренции другого великого промышленного соперника? Не согласуются ли интересы Америки в этом отношении с медленным темпом развития, который проектирует для себя Советская Россия?
------------------------
цитата из:Энтони Саттон. Уолл-стрит и большевицкая революция.
------------------------
Так что если хотим и дальше прозябать, то модернизированный социализм -это лучший способ притормозить экономическое развитие....

Непонятно, почему апологеты социализма не берут за образец официально построенный «развитой социализм» с брежневским лицом. Чем он их не устраивает в качестве «социализма»? Скажем, можно сказать, что 1968-1980 – это «эталон, воплощение этопии», 1917-1967 это «тернистый путь к...», а после 1984 – это «уклонение от...», «неправильный выбор дальнейшего пути».

Почему же, многие как раз так и рассждают. По чему ностальгия? По развитому брежневизму, это факт. Только почему Вы его оборвали на 80-м, из-за Олимпиады? Старик-то дотянул до 82-го. Можно еще выделить короткий промежуток 82-85 - "борьбы разных группировок за будущий курс".

Почему не было хорошего социализма - хороший социализм был в Италии, Германии, Испании, Португалии, Аргентине. Фашистская Италия - классический образец победившего социализма, там был устойчивый социальный мир, впечатляющие достижения. В Германии - правящей партией была Немецкая Рабочая Национал-Социалистическая партия. Социалистический катехизис и там воплотился довольно полно. Франкистская Испания, Салазаровская Португалия и Перонистская Аргентина - тоже были странами победившего социализма в почти классическом воплощении. Социалистические принципы там соблюдались неукоснительно. Просто много сказано лжи. И эти завалы лжи и клеветы ещё предстоит разобрать.

Я не читал это произведение (и не собираюсь), но вообще-то такой дискурс в принципе может следствием приверженности не утопическому социализму (коммунизму), а социал-демократизму западного типа. Это вполне реальная вещь, и гг. Шкаратан и Ильин могут быть её адептами.
В остальном вполне согласен. Особенно умиляют некоторые постинги в комментариях. В частности, сопоставления г-на mpv "социализма" со ... святостью! Классический пример неосовкового мЫшления!

Возможно, так оно и есть. Но это довольно странно все-таки для такого уч. заведения, которое многие воспринимают как "цитадель либерализма". А стоит немного покопаться, и оказывается - социал-демократизма.

Специально ещё посмотрел по Перонистской Аргентине. Хуан Доминго Перон и его соратники создали Генеральную Конфедерацию Профсоюзов. Было создано Министерство труда и социального развития. Рабочие получили нормированный рабочий день и неделю, гарантированные отпуска, оплачиваемый отпуск по болезни, компенсации за увечье, обеденные перерывы, сельхозрабочие - 3 часа сиесты. Работающие женщины - оплачиваемые отпуска по беременности и по уходу за ребёнком. Было построено огромное количество доступного социального жилья, школ, детских садов, домов престарелых. Созданы т.н. трудовые суды (такие же, как в Фашистской Италии и Франкистской Испании), регулирующие споры между рабочими и нанимателями. Мария Эва Дуарте де Перон создала мощный ресурс реальной социальной помощи неимущим, непоказушный, очень действенный. Государство гарантировало малоимущим безплатное образование и медобслуживание, качеством на порядки выше, чем до Перонисткого режима. Аргентина оказала очень существенную финансовую и материальную помощь бедствующими странам послевоенной Европы. Были созданы очень оперативные и богатые организации для оказания помощи бедствующим странам Латинской Америки. В случае стихийиных бедствий отлично снаряжённые и снабжённые всем необходимым эскадры самолётов отправлялись в бедствующие районы. Всё это, конечно, вызывало дикую злобу мирового правительства. Началась мощная, хорошо спланированная компания по уничтожению Перонисткого режима и дискредитации Президента Перона и Эвиты. Планомерный саботаж, блокада, подрывные операции, чудовищная клевета и ложь - всё было пущено в ход. Эвита была убита (отравлена), Перон отстранён от власти. Страна погрузилась в пучину гражданских войн и переворотов.
В Франкисткой Испании - мощные социальные гарантии трудящимся, огромное количество доступного социального жилья. Очень качественное, доступное образование и квалифицированное медицинское обслуживание и т.д.
В Фашистской Италии - устойчивый социальный мир после многих десятков лет ожесточённой классовой борьбы и взаимного насилия, мощная социальная защита и социальные гарантии. Настоящие транспортная и сельскохозяйственные революции. В частности, впечатляющие мелиоративные и ирригационные мероприятия впервые позволили отказаться от закупок хлеба зарубежом. Динамично развивающаяся промышленность и транспорт. Кардинальное решение проблем традиционно отсталого Аграрного Юга. Послевоенная Италия - голод, социальное разслоение, вопиющее социальное неравенство. Массовая эмиграция в ту же Аргентину. Отток самого деятельного и энергичного элемента. Всеобщая криминализация общества. Ничего не напоминает?
Германия - преодолён кризис начала 30-х годов, возрождена национальная экономика. Мощная социальная защита. Реальные, работающие социальные гарантии. Качественное доступное жильё, высокий уровень образования и медицинского обслуживания. Культурный подъём.
И самое главное - в моноконфессиональных романских странах мир и всемерная поддержка со стороны Католической Церкви. В Германии - мир, сотрудничество и взаимопонимание со всеми христианскими конфессиями. Институт военных епископов и священников в Вооружённых Силах всех перечисленных стран.
Послевоенная Европа - легализации и государственное одобрение самого безстыдного греха и порока. Государственная поддержка т.н."сексуальных меньшинств", вплоть до регистрации однополых браков и разрешения гомосексуалам адаптировать детей в гомосексуальные сообщества. Легализация целой группы "церквей" геев и лесбиянок. Вхождение их на правах полноправных членов во Всемирный Совет Церквей. В 2000 году в Англии и Швеции, соответственно, Англиканская и Лютеранская Церкви лишаются статуса Государственных Церквей. Рукоположения женщин и педерастов в различных конфессиях. Разколы в большинстве Европейских Церквей. Мэры большинства европейских столиц позиционируют себя гомосексуалистами. В Англии парламент одобряет биль, разрешающий женщинам-донорам вынашивать до 4 месяцев искусственно оплодотворённый плод для донорских целей. Аборты повсеместно легализованы и поощряются.
Единственный позитивный пример в послевоенной Европе - это Бавария с Христианско-Социальным Союзом, многие годы возглавляемым Францем Йозефом Штраусом (сейчас - Эдмунд Штойбер). Да, ещё, пожалуй, партия Кристофера Блошера в Швейцарии.

>А где же тогда гнездятся «либералы»? Все их проклинают, а их, может, и нет вовсе, лишь этакий образ воображаемого зла?

Совершенно верно. И не только в экономике -- в СССРФ все либералы в лучшем случае чисто декларативные.

Вот чеканное про либералов, из Дмитрия нашего, понимаете ли, Евгеньевича:

В РФ усвоили дурную привычку говорить о каких-то «либералах». Никаких «либералов» в РФ нет. Есть чавкающие, чмокающие, исходящие старческими соплями брежневы, совершенно неспособные к какому-либо диалогу и разговаривающие исключительно по бумажке, которую им где-то «дали». По своему происхождению это дети советской номенклатуры, большей частью даже не интеллигентской, а вохровской. Детьми вохровцев являются Гайдар, Явлинский, Чубайс.
http://galkovsky.livejournal.com/71955.html

Речь у представителей т.н.сторонников "социализма", которых пренебрежительно называют тут совками (а это большинство трудоспособного населения РФии,в том числе и те, кто кормит г-на Волкова и прочую собравшуюся тут "околоинтеллектуальную" рать хлебом насущным почти задарма) ведь идёт совсем не об обобщении или уничтожении частной собственности, а о перераспределении доходов наиболее прибыльных отраслей производства, о государственном регулировании, только и всего.Не видеть этого очевидного факта может только человек с фильтрами на глазах, искажающими реальность. Причём перераспределении в большей своей части не в виде прибавки к зарплате(хотя российские фонды заработной платы чудовищно не дотягивают до западныхв процентном соттношении), а в виде льгот по ЖКХ, медицине, образованию, в виде равноправного трудового законодательства и т.д. Каким же неучем надо быть по экономической части, чтобы утверждать, что современные рыночные отношения имманентно присущи человеку! Рыночные-то с натяжкой, может,и да(простите,а экономические отношения в дореволюционной России можно назвать рыночными?!!) но можно ли называть глобализирующуюся экономику свободным рынком? Что такое глобальный рынок, есть ли это естественная, саморегулирующаяся стихия? Давным-давно нет никакого свободного рынка,ценообразование регулируется узким кругом лиц в собственных интересах.
Главное для сторонников государственного регулирования в экономике-обеспечение просто элементарно возможности существовать-получать за свой труд такое жалованье,при котором можно не только связать концы с концами, но и удовлетворять свои культурные потребности.Честно, не ожидал от Сергея Владимировича, труды которого тем не менее, не перестал от этого уважать, такого упрощения отношений "человек-рынок" и подмены понятий.Большинству тех, кто испытывает своих трудовых прав, глубоко плевать на академические понятия "капитализм", "марксизм" и "социализм", они требуют элементароного соблюдения своих прав, а как будет называться это восстановление прав-кейнсианство,социализм или как-то ещё, нам, простите,по большому счёту, фиолетово.Вот с чего Вы взяли,г-н Волков, что Ваш труд оценивается по достоинству на рынке? может, он недооценён, или переоценён? Где критерий оценки, да и судьи кто? Узко мыслите, господа интеллектуалы.
З.Ы.И что это за зверь такой прямоходячий-"совок"? Уж простите, не поленитесь дать определение этому существу.