Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery

Category:

Дискуссионный клуб

В понедельник в "Независимом пресс-центре" (в Барыковском переулке, на углу Пречистенки) имело быть первое заседание новосозданного дискуссионного клуба.

В основе этого (инициированного Игорем Чубайсом) начинания лежала здравая идея диалога между лицами, для которых очевиден по крайней мере тот факт, что между Россией и Совдепией, кроме территории, ничего общего нет. Я эту идею охотно поддержал - прежде всего потому, что вытекающий из этого факта вопрос о правопреемстве есть именно то, что (как самое болезненное для нынешней власти) никогда не будет допущено на страницы общественно значимой периодики.

Впечатления определенного пока нет, да и пока это все не обрело регулярные формы, рано и судить, во что это выльется. Пришло более 30 чел. (почти столько, сколько могло уместится), но в основном не те, кого я ожидал. Чубайс сделал для затравки небольшой доклад (тезисы своей известной позиции), но, вопреки тому, что вначале было сказано об идее клуба (и перед началом заседания в зале озвучено), сразу же обнаружились тенденции как к поиску общих "положительных ценностей" (посыпались реплики, что Россия "разная", и "русских идей" тоже много, к какой именно "мы хотим вернуться" и т.д.), так и к расширению этих поисков в пределы "советской идентичности".

Видя, куда все катится, я обозлился и довольно резко напомнил, что для начала вполне хватит отвержения "ценности отрицательной" (иже есть Совок), и что вот мы с докладчиком (Игорь социалист, народопоклонник и т.д., но человек очень симпатичный - один из двух лиц подобных взглядов, которым я склонен таковые извинять) представляем почти по всем вопросам полярные начала, и уж если сходимся хотя бы в этом, то это уже и так достаточно приемлемая основа, отнюдь не требующая ни расширения за счет поисков "положительного в Совке", ни сужения до конкретных форм желаемого.

Ну посмотрим, что получится, если клуб продолжит существование. В лучшем случае произойдет некоторая кристаллизация, делающая возможным заинтересованный разговор, в худшем – по крайней мере будет площадка для озвучивания некоторых непопулярных у нас мыслей.
"...между Россией и Совдепией, кроме территории, ничего общего нет"

А люди?

Anonymous

November 22 2008, 16:31:24 UTC 10 years ago

Единственное, что связывает Россию с Совдепией и РФ - это русский народ( и все, что с ним сязано - язык, культура, история, ценности и т.д).
Вот и я про то же, что не только территория.
И. А. Ильинъ. О русскомъ національномъ правописаніи.
боюсь, что и здѣсь будутъ расхожденіе во мнѣніяхъ...
То, что правописание и сам язык со временем меняется, это нормально и естественно. Неизменны только мёртвые языки - латынь, например. За время существования России русский язык и его правописание существенно изменились, а Россия была, есть и будет.
Насколько я понялъ Вы уже изволили прочесть статью Ивана Ильина?

Anonymous

November 22 2008, 18:07:48 UTC 10 years ago

Статья интересная, как и все у Ильина.Спасибо.
Не понимаю только, в чем смысл Вашего замечания и зачем эта статья?
Я уже давно читал эту статью. Послушай разговор на русском языке начала прошлого века Иван III, он тоже возмутился бы тем языком и услышал бы много незнакомого. Ещё раз: языковые изменения во времени - это нормальный процесс.
“языковые изменения во времени - это нормальный процесс”
въ нашемъ случаѣ здѣсь такое же отличіе какъ эволюціи отъ революціи...
и большевицкія измѣненія носили именно такой характеръ... революціионный...
какъ въ той пѣснѣ: Весь міръ насилья мы разрушимъ до основанья, а затѣмъ мы нашъ, мы новый миръ построимъ, кто былъ ничѣмъ, тотъ станетъ всѣмъ...
что они съ успѣхомъ претворяли въ жизнь...
Перевороты, революции случались в истории многих стран. От этого эти страны не переставали существовать.
Да и изменения, о которых Вы пишите, не сильно изменили язык - мы же читаем книги со старой орфографией без особых проблем.
“Да и изменения, о которых Вы пишите, не сильно изменили язык”
Какъ разъ такія измѣненія можетъ не измѣнили внѣшній видъ языка, но видоизмѣнили его сущность...
http://nasledie.russportal.ru/index.php?id=oldorth.iljin02 конкретные примѣры такихъ вотъ не сильныхъ измѣненій...
а вѣдь языкъ это память народа суть его міровоззрѣніе...
соотвѣтственно такія же параллели можно провести съ Россійской имперіей и совѣтами...
Вѣдь Россія это не только и не столько территорія...
Всё наоборот: "внешний вид" (правописание) изменён, а сущность - нет. Иначе, мы бы не понимали написанного до октябрьского переворота.

"Вѣдь Россія это не только и не столько территорія..."
Да мы же с Вами единомышленники. Я именно об этом и написал в том комментарии, с которого началась наша с Вами беседа.
“сущность - нет”
Вамъ уже были приведены конкретные примѣры, которыя съ измѣненіемъ внѣшняго вида повліяли на на внутренній міръ... Аргументъ про чтеніе не есть достаточно основательный, чтобы быть какъ-то принятымъ...
“Да мы же с Вами единомышленники”
уже давно проходятъ споры на тему русскаго и совѣтскаго народовъ... и кого считать русскимъ, а кого совѣтскимъ...
отсутствіе таковыхъ споровъ поддерживало бы Вашу позицію
Единственное, что связывает Россию с Совдепией и РФ - это русский народ...
По мѣткому опредѣленію Достоевскаго “Русскій значитъ православный”... а много ли Православія въ совѣтскихъ людяхъ?
"Вамъ уже были приведены конкретные примѣры, которыя съ измѣненіемъ внѣшняго вида повліяли на на внутренній міръ... "
На написание - да, на внутренний мир - нет.

"По мѣткому опредѣленію Достоевскаго “Русскій значитъ православный”... а много ли Православія въ совѣтскихъ людяхъ?"
Много или мало - чем мерять будем? Я только напомню, что в начале прошлого века храмы разрушали не советские люди, которых тогда ещё не было - они все родились и воспитывались при прежних режимах.
Советские люди появились ещё до советской власти. Можно называть их протосоветскими. Классическое определение советского человека принадлежит Д.Е.Галковскому - это враг Российской Империи, и при этом часто - инородец, либо подавший под инородческое влияние русский.
О, Боже! Ещё и филосов-Галковский....
Да, Советов ещё не было, а советские люди - уже были. Угу.
Ну что ж, не нравится Вам Галковский - и ладно. Предложу Вам другое определение, более лапидарное. Оно, правда, не указывает в явном виде на факт существования сов. разновидности двуногих в формально досоветский период, но вполне с ним согласуется:
"Советский человек есть ублюдок, оторванный от корней, не имеющий об этих корнях адекватного представления и не понимающий что он ублюдок. Критерий предельно прост: советский человек тот, кто сам себя таковым считает; а кто не считает - уже не совок (или, если угодно, первый говорит об этом с гордостью, а второй - со стыдом и сожалением)".
- http://salery.livejournal.com/947.html#cutid1
Вполне может быть. Осталось выяснить, сколько человек себя считают "совками". Результатами исследований на этот счёт не обладаю, но что-то мне подсказывает, что таких немного. Наверное, жизненный опыт - я за свою жизнь встречал очень немногих (хватит пальцев одной руки), кто считал себя "советским человеком", а уж тех, кто действительно верил в "коммунистическое завтра" - вообще ни одного.
А разномастные ублюдки - да, были всегда. И среди всех слоёв общества.
“На написание - да, на внутренний мир - нет.”
аргументовъ, какъ я понялъ, не увижу...
“они все родились и воспитывались при прежних режимах.”
въ отвѣтъ можно замѣтить, что было много людей, которые отстаивали храмы отъ разрушеній... да и Великая Война многихъ унесла...
А Вы не видите разницы в орфографии - написании? Т.е., именно во внешнем виде.
А вот аргументов к подтверждению изменений внутреннего мира у Вас так и не было.

Ну, так и сейчас очень много людей, которые восстанавливают разрушенные храмы и строят новые. Но Вы же спрашивали про то, сколько Православия в нынешних людях? Потому я и интересуюсь - чем и в чём измерять?
“А вот аргументов к подтверждению изменений внутреннего мира у Вас так и не было.”
Ко всему этому надо добавить, что новое кривописанiе искажаетъ и подрываетъ ту драгоцѣнную внутреннюю работу, которую каждый изъ насъ продѣлываетъ надъ осмысливанiемъ словесныхъ корней. Прочтя слово «вѣщiй», мы ассоцiируемъ по смыслу къ «вѣщунья», «вѣдѣти», «вѣдѣнiе»; но прочтя слово «вещий» мы будемъ ассоцiировать въ безсмыслицу къ «вещь», «вещественный». Что значитъ «вещий Олег»? Ничего не значитъ! Прочтя слово «пение», мы будемъ ассоцiировать къ «пень», «пеня», «пенька», «пеньтюхъ»... Ближайшая ассоцiацiя къ «намерение» будет «мерин»; къ «присмирев» — «ревъ»; къ «бессовестный» — «бѣсъ» и «вести»; къ «беда» — «бедуинъ», «бидонъ», «бедламъ»; къ «тело» — «телокъ», «телиться»; къ «поместье» — «мести», «месть», но отнюдь не къ мѣсто; къ левша» — «левъ» и «вошь»... И такъ черезъ всю смысловую работу ассоцiацiй, которою живетъ и творится всякiй языкъ.
“Но Вы же спрашивали про то, сколько Православия в нынешних людях?”
Я какъ разъ спрашивалъ про то сколько православія въ совѣтскихъ людяхъ, а не нынѣшнихъ...
А чѣмъ измѣрять... такъ для этого есть много инструментовъ какъ антропологическихъ, такъ и статистическихъ... но самое важное, по-моему, это русскій образъ жизни...
Я могу с Вами согласиться, что "Война и мир" и "Война и мiр" Толстого это не одно и то же и тут надо знать, о чём идёт речь, а иначе смысл теряется.
Но, простите за натурализм, даже с большого перепою (чего со мной не было лет 25) «пение» никаких ассоциаций с "пнём", "пеней", "пенькой" и "пентюхом" у меня не вызовет. Как и "намерение" с "мерином". И все те примеры, которые Вы привели - тоже никак не получатся.

"Я какъ разъ спрашивалъ про то сколько православія въ совѣтскихъ людяхъ, а не нынѣшнихъ..."
Вы хотите сказать, что нынешние люди - это не советские?

"А чѣмъ измѣрять... такъ для этого есть много инструментовъ какъ антропологическихъ, такъ и статистическихъ... но самое важное, по-моему, это русскій образъ жизни..."
Давайте без ложного и потому пустого пафоса, если уж Вы спрашиваете "сколько". Как Вы измеряете составную часть Православия в человеке и в каких единицах измерения?
“И все те примеры, которые Вы привели - тоже никак не получатся.”
Это уже вопросъ лично вашего воспріятія, что говоритъ о томъ. что внутренній міръ у Васъ отличается отъ тѣхъ людей, которые выросли на традиціонной орѳографіи
“Вы хотите сказать, что нынешние люди - это не советские?”
не очень красиво отвѣчать вопросомъ на вопросъ...
“Как Вы измеряете составную часть Православия в человеке и в каких единицах измерения?”
либо Православный христіанинъ, либо нѣтъ... третьяго не дано...
1. Ничего подобного. Вы подобрали похожие слова, но совершенно различным смыслом, который перепутать просто невозможно. Даже спьяну.

2. Я не отвечаю - я пытаюсь понять Вашу терминологию: какой смысл Вы вкладываете в понятие "советские люди" и "нынешние люди". И в чём по-Вашему разница?

3. Вы спрашивали "сколько Православия", а оказывается по-Вашему всего две градации. Ваш вопрос был риторическим?

P.S. Да, кстати, наш с Вами диалог - хорошая иллюстрация к теме беседы: Вы пользуетесь старой орфографией, а я - новой. Но это нисколько не мешает нам с Вами разговаривать и понимать написанное друг другом. И это тоже аргумент.
“Вы подобрали похожие слова”
Какъ можно понять изъ прочитаннаго, то Вы не изволили прочитать мои ссылки...
“И в чём по-Вашему разница?”
Всё дело въ томъ, что про нынешнихъ людей Вы подняли тему...
“"сколько Православия"
а много ли Православія въ совѣтскихъ людяхъ? жду Вашего отвѣта...
“И это тоже аргумент”
рѣчь шла не о пониманіи, потому какъ я при опредѣлённыхъ усиліяхъ могу понимать и сербскій и болгарскій языки... а въ тѣхъ измѣненіяхъ, внесенныхъ большевиками въ русскій языкъ... и то какъ это повліяло на людей и ихъ дальнѣйшую жизнь...
1. Как мы с Вами уже выясняли - читал. Однако, приведённые Вами примеры спутать невозможно.

2. "Всё дело въ томъ, что про нынешнихъ людей Вы подняли тему..."
И что? Вы указали на разницу. Я хочу понять, что Вы имеете в виду, под "советскими" и "нынешними" людьми. Потому что, если мы с Вами будем говорить, используя разную терминологию, мы не поймём собеседника.

3. "а много ли Православія въ совѣтскихъ людяхъ? жду Вашего отвѣта..."
Чтоб ответить на Ваш вопрос, нужно измерить степень православия. Как и в каких единицах Вы предлагаете это сделать?

4. И как?
“Не понимаю только, в чем смысл Вашего замечания и зачем эта статья?”
суть въ томъ, что реформа большевиковъ не есть естественное измѣненіе для Россіи, а противоестественное...
Вы ошиблись адресатом комментария.
Прошу прощенiя...
Латынь является не мертвымъ языкомъ, а языкомъ, не роднымъ ни для одного человѣка. Она обладаетъ достаточными лексическими возможностями, чтобы описывать современность.
Реформа русского языка разработана раньше большевиков,а начало ее Временное правительство - посмотрите сами.
Да, дѣйствительно, проектъ реформы возникъ въ нѣдрахъ Академіи. Но онъ былъ тамъ же и похороненъ, т. к. Академія имѣла обыкновеніе изучать всякій вопросъ со всѣхъ сторонъ, учитывая всѣ «за» и «противъ». Мало того, бывшая Императорская Академія Наукъ была учрежденіемъ, дольше всѣхъ сохранявшимъ въ Совѣтской Россіи старую орѳографію, въ чемъ ей помогали остатки ея былой свободы (до революціи академическія изданія не подлежали цензурѣ). Даже сейчасъ поступаютъ масса варіантовъ реформы, вплоть до перевода алфавита на латиницу...

Дѣло въ томъ, что “офиціально” эту реформу провели-то большевики, потому какъ циркуляръ отъ 17 мая 1917 г. не имѣлъ ранга закона.
Уважаемый Френки-Бой_2(Боже! Что за ужасный ник для человека, столь щепитильнго во всем!).
Вопрос реформы языка, конечно, важен, но не настолько, чтобы подменять им более важные проблемы. Если вы хотите доказать, что современный русский язык и русский язык до революции - это два разных языка, то совершенно очевидно, что ваш тезис несколько, мягко говоря, преувеличивает изменения в языке.Проше говоря, вы несколько неадекватны в своих оценках.
Народ разный. Надпись в паспорте "русский" может быть у кого угодно. Советский -- это человек с утраченной национальной идентичностью. Соответственно, с утраченным иммунитетом к вражескому агитпропу.
Советский, в частности, может одновременно положительно оценивать деятельность Ленина и Сталина -- позиция вполне шизофреническая. Или называть РИ -- страну, обладающую первым в мире бомбардировочным флотом, первым в мире радиофицированным ВМФ, родину промышленной электроэнергетики и массовой радиосвязи -- отсталой.
В 1916 году Россия провела крупнейшую наступательную операцию Великой войны, раздолбала первой в мире стратегической бомбардировкой Плоешти, получила дипломатические гарантии получения проливов и базы в Леванте. По горам бегали группы, тестирующие первые в мире переносные радиостанции, промышленность стала выпускать необходимое количество всякой всячины. Лесник пришел, потому и завалили.
Что значит "разный"? Век спустя не может быть тот же самый народ. В Российской Империи такой надписи не было - при чём тут запись в паспорте?
Во-о-от. Люди другие, но потомки тех. Язык тот, да не тот, что наглядно демонстрируется в этом треде. По Вашей логике получается, что Португалия и Бразилия -- одно и то же. Нет? Значит, действительно, только территория.
А вот чтобы быть русским, необходима определенная рефлексия и определенное отношение к своим истории и культуре. Обратите внимание, у советских, и у потреотов, и у либерастов, отношение к дооктябрьской истории, как к истории колонии: "угнетали", "кровопийцы" и т. д. Реальную историю России они не знают, и знать не хотят.
Слава Богу, интернет позволяет противостоять советскому агитпропу, хотя бы в собственной голове. Возможности есть, дело за желанием.
"Во-о-от. Люди другие, но потомки тех."
Ну, правильно - "столько не живут" (с). Так и должно быть. А как может быть иначе? При Петре I тоже другие люди были, нежели при Иване IV.

"По Вашей логике получается, что Португалия и Бразилия -- одно и то же. Нет?"
По моей логике такого не получается.

"Значит, действительно, только территория."
Так я о том и говорил. И автор уже пояснил, что он имел в виду.

"Обратите внимание, у советских, и у потреотов, и у либерастов, отношение к дооктябрьской истории, как к истории колонии: "угнетали", "кровопийцы" и т. д. Реальную историю России они не знают, и знать не хотят."
"Советские" и "либерасты" - суть одно и то же. А кого Вы имеете в виду под "потреотами" - Вы себя кем числите?
Я вне этого противопоставления.
Позиция "либерастов": "Россия всегда-всегда-всегда была отсталой-отсталой страной, там, на Западе -- свет очей наших, там Свобода, там хорошо. Русские должны покаяться за все-все-все, что они когда-либо сделали и принести все денежки и имущество в клювике англо-саксам, а потом завернуться в саван, приползти на кладбище и умереть".
Позиция "потреотов": "Россия всегда-всегда-всегда была отсталой-отсталой страной, но потом пришли хорошие большевики, подняли все и вся с колен, сейчас мы опять поднимаемся с колен, у нас свой путь, мы не Запад, а Восток, у нас -- духовность и водка, с нами великий ВВП, отсель грозить мы будем шведу, если не кончится нефть, поэтому мы должны стать по стойке смирно и аплодировать тем, кто проносит мимо нас в клювике наши денежки и имущество англо-саксам, а потом смирно ждать, пока нам прикажут завернуться в саван, приползти на кладбище и умереть".
Моя позиция намного сложнее. Так, Россия была до 1917 года передовой европейской страной, а при большевиках -- големом без головы. А на Западе нет ни свободы, ни света. Короче, реально надо смотреть на вещи.
Большевиков-интернационалистов записать в потреоты - это сильный ход. Снимаю шляпу.
Из Вашего комментария видно, что у Вас тоже есть понимание того факта, что начиная с 1917 года и по сию пору страна уже не является передовой европейской страной, а является големом без головы.
В этом вопросе у Вас с юзером [info]eednew консенсус. Уже неплохо!
Не всё так однозначно, как Вам хотелось бы представить. Невозможно не признать, что после II Мировой войны страна являлась передовой европейской на протяжении нескольких десятилетий. Другое дело, что в государственной системе был заложен механизм самоуничтожения государства.
>... в государственной системе был заложен механизм самоуничтожения государства.

Совершенно верно. В советского_голема v.1945.0 был встроен механизм самоуничтожения государства. А в "Main menu" на пульте управления имелась опция "SelfDestroy".
Имеется такая опция и у советского_голема v.1991.2008 (модель "РФ").
Имеется. Если речь идёт о системе государственного устройства. В каждой системе имеется и включается тогда, когда система нереформируема во времени и перестаёт отвечать современным запросам.
Сталинская модель реформировалась с трудом и за временем не успевала.
OK. Есть взаимное согласие по поводу наличия selfdestroy механизма и пульта управления этим и другими механизмами. Осталось только выяснить, в чьих руках этот пульт, у кого права администратора на доступ к этим пунктам меню. У этих картонных фигур, мелькающих на экранах, которых нам СМИ пытаются продать за "лидеров-президентов"?
"Не верю". (С) сами знаете кто.
Повторяю: он сам включается, если его вовремя не нейтрализовать - когда система перестаёт отвечать требованиям времени. А нейтрализовать его могут только те, кто в данный момент находится у власти. Если, конечно, они видят это нарастающее несоответствие и понимают, какими реформами его можно нейтрализовать.

P.S. "Те, кто находятся у власти" - это не обязательно первые лица в административной пирамиде.
>он сам включается, если его вовремя не нейтрализовать

Вы поступаете вопреки принципу бритвы Оккама - множите сущности. Вот теперь ввели процедуру самозапуска selfdestroy механизма, такую вот watch-dog procedure. На минутку, только на минутку, пойду у Вас на поводу и введу в "Main menu" опцию "Neutralize" и необходимость время-от-времени её нажимать. Вернулись к ситуации до введения watch-dog procedure и опции "Neutralize". Будем и впредь руководствоваться принципом бритвы Оккама.

>Если, конечно, они видят это нарастающее несоответствие и понимают...

А если нет? Или видят и понимают, но пульта в руках нет? А если не видят и не понимают, да ещё и доступа к пульту управления нет? А если ...? И т.д.
Вывод однозначен - в стране нарушено управление. Руль то рулит - то не рулит, тормоза то тормозят - то не тормозят. В любой момент может произойти что угодно.

>это не обязательно первые лица в административной пирамиде.

Знать бы ещё где эта пирамида находится. Настоящая, а не картонная, демонстрируемая нам.

Вы мне льстите - это не я её вводил. Она была всегда - форма должна соответствовать содержанию.
А содержание изменчиво.

"А если нет? Или видят и понимают, но пульта в руках нет?"
Тогда рушатся государства и "неожиданно" случаются 1991 и 1917 годы.

"Знать бы ещё где эта пирамида находится. Настоящая, а не картонная, демонстрируемая нам."
Всё там же. Дэн Сяо Пин, как известно, в конце жизни никаких государственных постов в той пирамиде не занимал, но влияние его было велико. Вообще, степень влияния не всегда совпадает с занимаемой должностью.
>Дэн Сяо Пин, ... в конце жизни никаких государственных постов в той пирамиде не занимал, но влияние его было велико. ... степень влияния не всегда совпадает с занимаемой должностью.

Я вижу Вам близка идея "седобородых старцев-мудрецов из тайных сибирских скитов удерживающих Россию". Блажен кто верует. Но, увы, помочь ничем не могу.
"Я вижу Вам близка идея "седобородых старцев-мудрецов из тайных сибирских скитов удерживающих Россию". Блажен кто верует. Но, увы, помочь ничем не могу."

Мне Вашей помощи и не требовалось. Вы спросили где эта реальная пирамида власти - я Вам привёл пример, когда власть может быть сосредоточена у человека, незанимающего никаких постов.

P.S. Мне кажется надо и честь знать - мы уже порядком замусорили почту уважаемого хозяина журнала. Поскольку дискуссия приобрела характер топтания на месте и становится бессмысленной (приходится повторять Вам одно и то же по нескольку раз), я её прекращаю.
Да, пусть Вас и дальше греет идея "седобородых старцев-мудрецов из тайных сибирских скитов удерживающих Россию".
Руда залегает глубоко, концентрация бедная, разработка нерентабельна.
Bye-bye.
Э-э-э, объясните, как во главе передовой европейской державы могли оказаться колхозники? А так же тот факт, что рабочий со времен Хрущева мог зарабатывать больше профессора или крупного регионального чиновника.
А Ваше описание сталинизма -- это детский сад, извините. Нужно понимать, что: а) СССР до Сталина, во время Сталина и после Сталина -- фактически, три разные системы, б) государство само рухнуть не может, ему должны помочь другие государства.
"Э-э-э, объясните, как во главе передовой европейской державы могли оказаться колхозники?"
Так об этом же и речь по ссылке, которую Вы почему-то назвали "детским садом". Там, по ссылке, ничего особенного и нет, только лишь перечисление/наблюдение за хронологической последовательностью лидеров государства. Если система выстраивалась недоучившимся семинаристом, то почему во главе её не мог оказаться колхозник?

"а) СССР до Сталина, во время Сталина и после Сталина -- фактически, три разные системы...", ...которые принципиальных различий не имели. Ну, может быть, "досталинская" система сильнее отличалась в силу того, что она была ещё недостроена.

"б) государство само рухнуть не может, ему должны помочь другие государства."
СССР рухнул в 1991 году не без помощи со стороны, конечно, но эта "помощь" тоже не была основополагающей. СССР и без неё уверенно двигался к краху.
Там у Вас есть во-первых и во-вторых. Так вот, во-первых, ничего подобного большевики не имели в виду. Ничего общего между этими системами не было. Механизмы пополнения элиты были очень разными, фактически, диаметрально противоположными. Механизмы принуждения -- очень разные. В РИ основной инструмент -- пряник, в СССР -- кнут. И так далее. Во-вторых, Вы описали не специфически советскую систему, а бюрократию вообще. Так работает любая бюрократическая структура. И любая бюрократическая структура в спокойном состоянии деградирует. Естественно, не в плане проталкивания наверх сирых и убогих, а в плане расползания вширь и потери эффективности и управляемости. Но, наверху у структуры всегда есть голова. Если на видимой нам вершине сидит колхозник -- значит голова находится где-то в другом месте.

Далее, принципиальные отличия были в структуре номенклатуры и, соответственно, в системе распределения благ. Так, например, в сталинском СССР профессор был в номенклатуре и пользовался коврижками при распределении благ, а в послесталинском место образованных людей заняли вороватые недобуржуа -- всякие завскладом.

СССР не двигался ни к какому краху. Единственное, что можно вспомнить -- это экономический кризис и низкая цена на нефть, но эти факторы не могли иметь решающей роли. Жрать-то было что, в отличие от современной ситуации. Макроэкономические показатели были в полном порядке.
"Так вот, во-первых, ничего подобного большевики не имели в виду."
Это "про что"?

"Ничего общего между этими системами не было. Механизмы пополнения элиты были очень разными, фактически, диаметрально противоположными. Механизмы принуждения -- очень разные. В РИ основной инструмент -- пряник, в СССР -- кнут."
Про РИ вообще речи не было. Обсуждались три, якобы, разные системы: "досталинская", "сталинская" и "послесталинская". Все три логично связаны между собой - одна продолжала другую. Поэтому и принципиальных различий между ними нет.

"Естественно, не в плане проталкивания наверх сирых и убогих, а в плане расползания вширь и потери эффективности и управляемости."
А выстроенная Сталиным отличалась именно этим - "выталкиванием наверх сирых и убогих". Что очень наглядно демонстрирует хронологический перечень руководителей государства.

"Но, наверху у структуры всегда есть голова. Если на видимой нам вершине сидит колхозник -- значит голова находится где-то в другом месте."
Так вот, о том, какую следующую "голову", после ухода предыдущей, выдвигала система и идёт речь. И "колхозник" во главе страны не случайно появился. Факты Вы видите, но не хотите видеть связи между ними.

"Далее, принципиальные отличия были в структуре номенклатуры и, соответственно, в системе распределения благ. Так, например, в сталинском СССР профессор был в номенклатуре и пользовался коврижками при распределении благ, а в послесталинском место образованных людей заняли вороватые недобуржуа -- всякие завскладом."
Ошибаетесь. Во-первых, не каждый профессор был в номенклатуре при Сталине. А после него просто "завскладами" в номенклатуре не были.

"Жрать-то было что, в отличие от современной ситуации. Макроэкономические показатели были в полном порядке."
Угу. Главное - чтоб показатели были в порядке. Что Вы имеете в виду под понятием "жрать"? Я хорошо помню пустые полки московских магазинов, "визитные карточки покупателей", талоны и т.д. А вне Москвы пустые полки были гораздо раньше, чем в Москве. Даже в 60-е, когда я жил на Каланчевке, хорошо помню, как "плюшевый десант" уезжал из Москвы обвешанный связками баранок, как революционный матрос пулемётными лентами.
Только СССР рухнул сам именно потому, что "жрать было нечего".
>Так, Россия была до 1917 года передовой европейской страной, а при большевиках -- големом без >головы. А на Западе нет ни свободы, ни света.

Интересно у вас в одной строчке слово "европейский" несет положительную коннотацию, а Запад "отрицательную". Как так?
А нет никаких коннотаций. Европейский, западный -- имеется в виду определенный стиль управления, с предъявлением определенных требований к лицам, облеченным властью, без непотизма, землячеств и прочих азиатско-африканских прелестей, расцветших у нас сейчас с тамошней же пышностью и, в то же время, определенный уровень науки и искусства.

В то же время, при минимальном знакомстве с историей обращаешь внимание на то, что в истории европейских государств (с учетом колоний) зверств и дикости куда больше, чем в реальной русской истории. Более того, обращает на себя внимание необычайная мягкость режима "кровавого царизма". Не было у нас убийств сотен тысяч людей подвластных народов, казней через закручивание в голову ржавого болта, пышных празднеств по поводу публичной казни.

Да и вообще, если понимать, что политкорректность -- это совокупность статей, в том числе уголовных, по которым можно попасть за политичческие взгляды или то, что в США сидит больше процента населения, в том числе по вышеуказанным статьям (при Сталине -- в районе 0,7 процента), получается, что у нас не все так страшно.
При завоевании Ирана арабами б-во населения на этой территории осталось прежним, но между Сасанидским Ираном и Омейядским халифатом ничего общего не было. А в Совдепии спустя поколение и люди стали качественно другие.
Да, безусловно, люди изменились. Такие исторические встряски-катастрофы даром не проходят. Я Вам больше скажу - после краха КПСС и СССР в 1991 году, следующее поколение (которое уже пришло) тоже качественно иное.
Но куда деться от того, что революцию/Гражданскую войну совершили те поколения, которые родились и выросли в Российской Империи? И все следующие поколения пошли от них, а не выведены искусственным путём. И воспитаны тоже теми поколениями.

Т.е., что я пытаюсь сказать - преемственность налицо.
В Вашем примере про Иран, он был завоеван другим народом. Россия последний раз была завоевана татаро-монголами. После этого "удачной" внешней агрессии не было.
Ну, значит "внутренняя" оказалась успешнее. Но вообще-то я имеь в виду РИ и СССР как г-ва. Населению биологически - куда ж деться...
Да, это пояснение важно - так стало понятнее, что Вы имели в виду.
Но, с другой стороны, государства же тоже не "в воздухе висят", в отрыве от населения.

Anonymous

November 24 2008, 15:04:27 UTC 10 years ago

Но куда деться от того, что революцию/Гражданскую войну совершили те поколения, которые родились и выросли в Российской Империи? И все следующие поколения пошли от них, а не выведены искусственным путём. И воспитаны тоже теми поколениями.
===
Очень спорно. Революцию делали нерусские в основном.
В дальнейшем они сильно исказили русское сознание,путем как раз искусственного отбора выращивая из русских советских.Частично им это удалось. Но лишь частично.
Что значит "революцию делали"? Маленькая кучка людей революцию во всей Российской Империи не сделала бы. А тем более ещё и Гражданскую войну не осилила бы.

Anonymous

November 27 2008, 15:49:12 UTC 10 years ago

Во всей Империи революции никто и не делал. Достаточно было Москвы и Петрограда.А взяв гос. аппарат под свой контроль и обладая вооруженными отрядами латышей, китайцев и уголовников, можно было "революцию" и дальше по всей стране двигать.
Сказать, тем более - постфактум, всегда проще. Если маленькой кучке удалось так просто сделать революцию в Москве и Петрограде, а потом "двигать" её по всей огромной стране, то почему же регулярной армии и прочим госорганам не удалось её задушить? В чём причина?
Попробуйте, сделайте сейчас революцию той же кучкой, если это так просто.

Anonymous

November 27 2008, 19:38:57 UTC 10 years ago

О каких госорганах вы говорите?О Временном Правительстве?Вот его и ликвидировали большевики в первую очередь.И все.Не стало больше власти.
Регулярную армию сознательно разрушали(Приказ №1 и т.д).Но даже в услових войны, всеобщего хаоса и отсутствия централизованного управления, Армии удалось оказать большевикам серьезное сопротивления - я имею в виду Белое Движение.

Как сделать революцию с помощью кучки заговорщиков и массовки на улице можно было наблюдать в ходе оранжевых революций на Украине и в Грузии.
До Временного Правительства тоже был государственный аппарат. Он оказался недееспособен?

"Регулярную армию сознательно разрушали"
Кто?

"я имею в виду Белое Движение."
Это было уже несколько позже. Причём, к сожалению, он не было единым - у него не было единой цели.

"Как сделать революцию с помощью кучки заговорщиков и массовки на улице можно было наблюдать в ходе оранжевых революций на Украине и в Грузии."
Во-первых, сильно изменились технологии переворотов и изменились технологии воздействия на умы.
Во-вторых, Украина и Грузия несравнимы с РИ по территории, населению, устоявшимся традициям и т.д. Сколько лет Украине и Грузии?

Может быть, более удачное сравнение будет с 1991 годом, когда власть КПСС рухнула сама, прогнив насквозь, а сама КПСС неожиданно оказалась уже провонявшим мертвецом.

Anonymous

November 28 2008, 14:30:56 UTC 10 years ago

До Временного Правительства тоже был государственный аппарат. Он оказался недееспособен?
===
До Временного Правительства гос. аппаратт подчинялся непосредственно Государю и Его Правительству.Он был перехвачен в резуьтате заговора.Вы какие-то детские вопросы задаете, как будто в первый раз слышите о том, как произошла "революция" в России.

Кто?
===
Те, кто осуществил антимонархический заговор, очевидно.Армия представляла для них реальную угрозу даже несмотря на то, что часть генералитета приняла участие в заговоре.

Это было уже несколько позже. Причём, к сожалению, он не было единым - у него не было единой цели.
===
И тем не менее, это показывает, насколько эффективна могла быть армия даже в условиях хаоса и развала.

Во-первых, сильно изменились технологии переворотов и изменились технологии воздействия на умы.
===
Безусловно.В те времена массовое мнение не решало ничего.Современные технологии предполагают обработку массового мнения.

Во-вторых, Украина и Грузия несравнимы с РИ по территории, населению, устоявшимся традициям и т.д. Сколько лет Украине и Грузии?
===
В Сербии произошла такая же революция.Возраст государства, население и т.д. не играют большого значения.Но эти революции показывают, насколько важен внешний фактор - тот фактор, который в революции 1917 г. сыграл решающую роль.

Может быть, более удачное сравнение будет с 1991 годом, когда власть КПСС рухнула сама, прогнив насквозь, а сама КПСС неожиданно оказалась уже провонявшим мертвецом.
===
Мне кажется, это не слишком удачное сравнение. Коммунизм изначально был чужд России, и власть коммунистов все 70 лет держалась на терроре и лжи.Единственное, что верно - так это та пассивная роль, которую играет народ при такого рода "революциях".Много ли было людей, которые желали распада СССР и ельцинских "реформ"? Ничтожное меньшинство. И тем не менее, советские элиты пошли на демонтаж страны и всей социальной инфраструктуры.Очевидно, в начале 20 века массы играли еще более пассивную роль.

А вообще говоря, какой-то бессмысленный спор. Если вы хотите сказать, что русский народ желал получить на свою шею еврейскую интернациональную шайку большевиков, Гражданскую войну, военный коммунизм, сталинские колхозы и гулаг - то с этим невозможно согласиться.Проблем в РИ было множество, страна динамично развивалась после реформ 60-х, а за годы тяжедейшей войны накопилась усталость и даже разочарование.Но никто не хотел того, что произошло после прихода к власти большевиков. Поэтому говорить, что революцию совершил русский народ - значит нести полную чушь, не понимая (или не зная) самых простых фактов.
"До Временного Правительства гос. аппаратт подчинялся непосредственно Государю и Его Правительству.Он был перехвачен в резуьтате заговора."
Ну, вот Вы сами же и подтверждаете, что аппарат был недееспособен, раз не смог противостоять заговору. Были же специальные службы, в обязанность которых входило противостояние и своевременное раскрытие заговоров.

"Те, кто осуществил антимонархический заговор, очевидно."
Получается, что они оказались эффективнее всего госаппарата?

"И тем не менее, это показывает, насколько эффективна могла быть армия даже в условиях хаоса и развала."
Смотря что считать эффективностью - своей задачи армия не выполнила. Причём, не одна армия.

"Безусловно.В те времена массовое мнение не решало ничего."
Глубоко заблуждаетесь. Недаром большевики столько внимания уделяли пропаганде.

"Во-вторых, Украина и Грузия несравнимы с РИ по территории, населению, устоявшимся традициям и т.д. Сколько лет Украине и Грузии?"
Я говорил о традициях. Вековых. Ещё в самом начале 17-го трудно себе было представить РИ не монархией. И недаром власть КПСС трансформировалась чуть ли не в монархическую форму - советы мало что значили без КПСС.

"Мне кажется, это не слишком удачное сравнение. Коммунизм изначально был чужд России, и власть коммунистов все 70 лет держалась на терроре и лжи."
Не все. В самом начале она получила поддержку не столько благодаря террору, сколько вопреки ему. На чистом популизме. Обман? Да. Но крестьянство удалось обмануть лживыми посулами. Это уже потом оно поняло, что его надули и стали возникать крестьянские волнения и восстания.
Коммунизм был не совсем чужд России, иначе бы им не удалось захватить власть и почти век её удерживать. Традиционная общинность сыграла свою роль.
Что ещё объединяет 1991 и 1917? Спокойствие переворота. В феврале 1917 власть перешла к Временному Правительству без сопротивления прежней власти. Я не об Государе Императоре. Мало кто пытался отстаивать прежнюю форму власти. А уж о вооруженном сопротивлении и речи нет.
Практически то же самое произошло и в октябре - власть практически сама упала в руки большевикам. Нельзя же считать штурм Зимнего серьёзной военной операцией. Практически никто не проявил поддержки Временному Правительству. Были демонстрации протестя или забастовки? нет. Было вооруженное сопротивление? Серьёзного - нет.
Как спокойно, без какой бы то ни было реакции самой КПСС у неё забрали власть в 1991 мы помним. И никто нигде не вышел на её защиту или в её поддержку.

"Если вы хотите сказать, что русский народ желал получить на свою шею еврейскую интернациональную шайку большевиков, Гражданскую войну, военный коммунизм, сталинские колхозы и гулаг - то с этим невозможно согласиться."
Нет, я этого сказать не хочу. Никто этого не ожидал. Все надеялись на лучшее. Я думаю, что даже противники большевиков не предполагали, что всё это примет такие масштабы.
Конечно, если бы знали заранее, что именно это ждёт, то и история пошла бы по другому пути и никакие большевики власти не получили бы. Но, как говорится: "знал бы прикуп - жил бы в Сочи". Сложилось именно так. И теперь с этим уже ничего не поделаешь - этот этап истории написан. Единственное что можно - извлечь из него урок.

Anonymous

November 28 2008, 18:31:40 UTC 10 years ago

Ну, вот Вы сами же и подтверждаете, что аппарат был недееспособен, раз не смог противостоять заговору. Были же специальные службы, в обязанность которых входило противостояние и своевременное раскрытие заговоров.
===
Спецслужбы - это только часть госаппарата.В тот момент они оказались неэффективны.Государь никак не мог поверить, что в заговоре принимают участие высшие офицеры, которых он выдвинул на высшие посты.

Получается, что они оказались эффективнее всего госаппарата?
===

Не все. В самом начале она получила поддержку не столько благодаря террору, сколько вопреки ему. На чистом популизме. Обман? Да. Но крестьянство удалось обмануть лживыми посулами. Это уже потом оно поняло, что его надули и стали возникать крестьянские волнения и восстания.
===
Вот с этого мы и начали разговор.Захватив власть над госаппаратом, большевики двигали революцию дальше, через террор, насилие и обман.Вот и вся "революция".
Причем здесь госаппарат?Госаппарат не призван бороться с политическими заговорами.Все решает небольшая группа людей, близкая к власти.
"Вот с этого мы и начали разговор.Захватив власть над госаппаратом, большевики двигали революцию дальше, через террор, насилие и обман.Вот и вся "революция"."
Это глупость. С помощью госаппарата (тем более старого) никакую революцию никуда не двинешь.

"Причем здесь госаппарат?Госаппарат не призван бороться с политическими заговорами."
Неправда. В госаппарате имеются специальные службы для этого. Жандармское управление, уголовный сыск и т.д. Они не выполнили своей основной функции - значит аппарат был неэффективен.

"Все решает небольшая группа людей, близкая к власти."
Почему она оказалась близкой к власти? Кучка большевиков, которая всё решила, была "близкой к власти"? Ну-ну...

P.S. Мне кажется надо и честь знать - мы уже порядком замусорили почту уважаемого хозяина журнала. Поскольку дискуссия приобрела характер топтания на месте и становится бессмысленной (приходится повторять Вам одно и то же по нескольку раз), я её прекращаю.

Anonymous

November 29 2008, 09:38:03 UTC 10 years ago

Почему она оказалась близкой к власти? Кучка большевиков, которая всё решила, была "близкой к власти"? Ну-ну...
===
Я про Фому, вы - про Ерему...Как большевики оказались у власти, вам тоже неизвестно?

Мне кажется надо и честь знать - мы уже порядком замусорили почту уважаемого хозяина журнала. Поскольку дискуссия приобрела характер топтания на месте и становится бессмысленной (приходится повторять Вам одно и то же по нескольку раз), я её прекращаю.
===
Действительно,какой-то совершенно пустой и бессодержательный разговор.Вы как будто с Луны свалились, и настойчиво делаете вид, что ничего не знаете и не понимаете простейших вещей.Говорить с человеком, который отстаивает свои догмы и на все возражения делает глупое лицо - бессмысленно...

Anonymous

November 28 2008, 18:33:57 UTC 10 years ago

Ну, вот Вы сами же и подтверждаете, что аппарат был недееспособен, раз не смог противостоять заговору. Были же специальные службы, в обязанность которых входило противостояние и своевременное раскрытие заговоров.
===
Спецслужбы - это только часть госаппарата.В тот момент они оказались неэффективны.Государь никак не мог поверить, что в заговоре принимают участие высшие офицеры, которых он выдвинул на высшие посты.

Получается, что они оказались эффективнее всего госаппарата?
===
Причем здесь госаппарат?Госаппарат не призван бороться с политическими заговорами.Все решает небольшая группа людей, близкая к власти.

Не все. В самом начале она получила поддержку не столько благодаря террору, сколько вопреки ему. На чистом популизме. Обман? Да. Но крестьянство удалось обмануть лживыми посулами. Это уже потом оно поняло, что его надули и стали возникать крестьянские волнения и восстания.
===
Вот с этого мы и начали разговор.Захватив власть над госаппаратом, большевики двигали революцию дальше, через террор, насилие и обман.Вот и вся "революция".

Anonymous

November 24 2008, 15:02:06 UTC 10 years ago

То есть русских спустя поколение не осталось?
Это очень смелое утверждение...
>А люди?

РУССКИЕ и СОВЕТСКИЕ (http://www.hex.su/tools/open-thread/lthread.php?url=http://galkovsky.livejournal.com/22355.html).
Вы бы ещё на Бабу-Леру Новодворскую сослались бы.
См. http://salery.livejournal.com/22518.html?thread=2545398&format=light#t2545398

Повторю:
Тут нужны не восклицания, а опровержение пункт за пунктом, "дабы дурость каждого видна была".

PS.
Что-то гиперссылки то вставляются, то не вставляются.
SUP-с, господа.
>А люди?
Для удобства в виде гиперссылки:

РУССКИЕ и СОВЕТСКИЕ (http://www.hex.su/tools/open-thread/lthread.php?url=http://galkovsky.livejournal.com/22355.html)

со всеми комментариями.
И, как говорят у советских на Молдаванке, "Восклицание "Только не филосов-Галковский!" канает не за отмазку, а за гнилой базар".
Тут нужны не восклицания, а опровержение пункт за пунктом.

Вы о каких восклицаниях?
Опровергать фантазии душевнобольного? Увольте.
Дохтур?

Всё же интересно было бы почитать ВАШ анализ противопоставления РУССКИЕ-СОВЕТСКИЕ.
Это не так однозначно, как Вам кажется. В СССР население составляло (если я не ошибаюсь) 250 млн. человек. Из них в КПСС состояло (на последнее время) что-то около 20-ти миллионов. Заметим, что и эти 20.000.000 - не все русские. Но и их всех трудно отнести к "советским людям", поскольку далеко не все вступали в КПСС по мотивам поддержки её идеологии. У очень многих были корыстные побуждения. Кого из них считать "советскими" - вступивших ради карьеры или вступивших ради реализации коммунистической программы? Тем более, нет никаких статистических данных по причинам вступления в КПСС.
Например, нынешний Премьер-Министр Эстонии - бывший инструктор Тартусского горкома КПСС. Он "советский" или нет?

А сама КПСС тихо и незаметно скончалась ещё до августа 1991 года - краха СССР. Туда ей и дорога.
>Например, нынешний Премьер-Министр Эстонии - бывший инструктор Тартусского горкома КПСС. Он "советский" или нет?

А Вы всё же напрасно не читаете предоставленных ссылок (http://galkovsky.livejournal.com/22355.html).
Там есть ответ и на Ваш вопрос:

... советские окончательно сформировались в последнее двадцатилетие. Советские до перестройки были господствующей кастой, "номенклатурой", превратившей народ в быдло, а интеллигенцию - в униженную "прослойку". "Советский народ" было жалко, "номенклатуру" было не жалко совсем. "Рептилии". Поэтому проблема сепарации особо не стояла.

Сейчас единый советский народ есть. 14 частей стали (постепенно становятся) прибалтами, кавказцами, украинцами, молдаванами. 15-ая часть заявила, что там живут никакие не русские, а всё та же "новая историческая общность". Без репрессивного интернационалистского режима все народы "15-ой части" тоже активно превращаются в татар, бурятов и осетин. Но главный народ (по численности) превращается не в русских, а в советских. Точнее, уже превратился. Потому что в культурном отношении даже между эстонцем и советским расстояние с гулькин нос, а между русским и советским - как от земли до луны.
(http://galkovsky.livejournal.com/22355.html)

Почитайте, почитайте.
А Ваши ссылочки я тоже почитаю.

PS.
Интересно, сейчас гиперссылки вставятся или нет. Все эти [a, href и т.д] в угловых скобках стоят правильно. Ну, посмотрим. Если нет, то SUP-c господа.
Я всё это прочитал по Вашим ссылкам. Свою оценку этого опуса я Вам уже дал.
Так что там с бывшим тартусским инструктором на Ваш взгляд?
>Так что там с бывшим тартусским инструктором на Ваш взгляд?

!?
Учимся читать и понимать прочитанное (http://salery.livejournal.com/22518.html?thread=2547446#t2547446).
По-моему яснее некуда.
Ещё раз повторяю: фантазии душевнобольных людей меня не интересуют. Я интересовался Вашим мнением, кем является Премьер-Министр Эстонии по-Вашему.
Если он "советский человек", то получается, что Эстония нынче - Советская. А кто ещё может избрать советского человека руководителем Правительства, как только такие же "советские люди"?

P.S. Мне кажется надо и честь знать - мы уже порядком замусорили почту уважаемого хозяина журнала. Поскольку дискуссия приобрела характер топтания на месте и становится бессмысленной (приходится повторять Вам одно и то же по нескольку раз), я её прекращаю.
Ещё раз спрашиваю, Вы дохтур? С дипломом по установке диагнозов в интернете? Ну-ну.

Да, дискуссия закольцевалась, приходится давать ссылки на выше-лежащие комментарии.
Руда залегает глубоко, концентрация бедная, разработка нерентабельна.
Bye-bye.
Инициатор вызывает бальшие подозрения.
Братья работают на самом деле на один карман.
Вас испортило общение с конспирологами.
С Галковским? Вы же друзья.
:) Знаю лишь одного конспиролога - Дугина, но общался с ним очень мало.
Вообще мне кажется, я наоборот улучшаюсь со временем. :)
Опыт - сын ошибок трудных...

Deleted comment

А Вы знаете, как работает команда напёрсточников?
Это почему же? Во всех передачах, где в той или иной мере высказывался И.Чубайс, его позиция вызывала только уважение. Не знаю насчет народопоклонничества и социализма, в отношении Российской империи у него позиция твердая и незыблемая. Я помню он как-то в передаче у Соловьева "К барьеру" против Веллера сражался. Приятно было смотреть: как ни извивался Веллер, а против научных фактов не попрешь.
Игорь Чубайс преподавал "научный атеизм" в ГИТИСе

всегда ходил в каком-то семисезонном выцветшем плащике и с детским портфельчиком

на зачётах был предельно снисходителен и ироничен, не зверствовал

а сейчас заврался, конечно, болезный

сицилизм, народоправство - эк, его, однако, на 17 году правления сицилистов угораздило?

может, хоть так... потому что до сих пор в реальности - да хоть и в ЖЖ посмотрите - люди одних принципов вцепляются друг в другу в глотки из-за каких-то непринципиальных различий. Т.е. со стороны видно, что различия менее принципиальны, чем их сходство. А им внутри именно эти различия досаждают пуще вражьих происков
Ага. Как говаривал один мой умный, циничный и довольно известный знакомый: "В политике особенно яростно давят конкурента по экологической нише".
А есть в где-нибудь в Интернете площадка этого клуба, чтоб было написано, как его найти, когда ближайшая встреча, на какую тему?
Да, кажется ее собирались делать. Кроме того, заседание это транслировалось по какому-то интернет-ТВ, но координатов я не знаю.
А мероприятие закрытое, надо понимать?
Да нет, ни в коем случае. Напротив, было желательно собрать все интересующихся. Вас, в частности, был бы рад там видеть.
Охотно бы пришел на ближайшее собрание.
А кто №2? С И.Б.Чубайсом у меня случилась памятная встреча в дни августовского "путча" 91 г. Я в компании друзей (студентов ГИТИСа) совершал заранее запланированную автобусную экскурсию из Паланги в Ниду. И.Б. тоже волею судеб оказался в этом автобусе, хотя не имел к означенной группе никакого отношения, кроме того, что был их преподавателем (мне запомнилось, что политэкономии). Фамилии этой тогда никто не знал, и мои попутчики мучительно пытались её вспомнить. Наконец один из них ударил себя по лбу и вскрикунул: "Вспомнил - Чу-байс!" Всю дорогу туда и обратно И.Б. не отнимал от уха поратативный приемник (это было 20-е августа). На нем был очень длинный, почти до колен, свитер домашней вязки. Сопровождала его какая-то особа определенно женского пола, но совершенно не запоминающейся внешности.
Насчёт "никто не знал". Хм... Вообще-то это говорит лишь о том, что в ту пору Вы весьма мало интересовались текущей политикой. Имя И.Б.Чубайса на слуху примерно с 1989 г. Демплатформа и прочее. Это как раз сейчас он сильно в тени брата, а тогда - безусловно, одно из числа весьма известных политических имён.
"Демплатформа" это, кажется, Руцкой? Ну кому была охота разбираться тогжа в активистах "демплатформы кпсс"? Был бы он "диссидентом" - другое дело.
Руцкой - это фракция "Коммунисты за демократию" на Съезде народных депутатов России (с марта 1991) и "Демократическая партия коммунистов России" в составе КПСС (июль 1991, переименованная в августе в "Народную партию СВОБОДНАЯ РОССИЯ".

А Демплатформа (Игорь Чубайс, В.Лысенко, Шостаковский, Яковенко - будущая РПРФ, но также и Ю.Афанасьев, Г.Попов, Н.Травкин, даже Ельцин был избран заочно в КС) была официально учреждена в январе 1989 года (когда Руцкой еще состоял в "Отечестве" Аполлона Кузьмина, а внутри КПСС был против создания платформ) и вышла из КПСС летом 1990 года (за исключением группы Василия Липицкого "Демократическое движение коммунистов", которая тогда осталась в КПСС, а потом примкнула к Руцкому).
Игоря Чубайса исключили из КПСС за попытки "развалить партию" - то есть за создание Демплатформы - еще в 1989, ближе к осени кажется.


Да, было, было и не стало. Какие-то всё политические тени и призраки...
А вот он тут же и появился в комм-тах.
Видимо, это либо г-н Прибыловский либо г-н Ланьков?
P.S. Хотя, по недолгом размышлении, можно было бы понять, что кореистика и личное увлечение соц-мом суть вещи несовместные :).
Еще вспоминается одна передача "Тем временем" с А.Архангелским, года уже два тому, в которой вдруг всплыла тема реституции (sic!)- правда, в аспекте культурных памятников, но всё ж. Там двум наследникам по прямой - Черткову и Абрикосову, мягко оппонировали два "социалиста" - И.Чубайс и Е.Ясин. Потом Д.Абрикосов мне рассказывал, что от И.Б.Чубайса "веяло холодом", яко от Кремля. Впрочем, возможно это преувеличение не в меру впечатлительного соискателя фамильной собственности.
всплыла тема реституции (sic!)- правда, в аспекте культурных памятников, но всё ж. Там двум наследникам по прямой - Черткову и Абрикосову, мягко оппонировали два "социалиста" - И.Чубайс и Е.Ясин
---
чубайсу и ясину как лицам известной национальности реституция как серпом по гениталиям.
ведь они в этом случае получают шиш с маслои, а лишиться кое-чего могут.
А что Вы думаете о вот этом труде Солоневича:
http://www.hrono.info/libris/lib_s/solonev01.html

В частности, о следующей оценке мотиваций Генерала Алексеева?

"И тут же ген. А. Мосолов прибавляет поистине страшный штрих:

«Честные люди уходили, и их заменяли эгоисты, ранее всего думавшие о собственном интересе».

Таков подбор «кадров», сделанный ген. М. Алексеевым. Из каких соображений пошел он на приманку государственного переворота?

Аристократия и буржуазия имели совершенно ясные и классовые мотивы. Какие мотивы могли быть у ген. М. Алексеева. Об этом можно только гадать. Самая вероятная догадка сводилась бы к тому, что Государь Император брал командование армией в свои собственные руки и что переворот мог означать— Вел. Кн. Николая Николаевича в качестве регента Империи, а ген. М. Алексеева в качестве верховного главнокомандующего армией, — армией, которая стояла на пороге, казалось бы, совершенно гарантированной победы. Почему бы М. Алексееву не стать вторым М. Кутузовым? Это — самое вероятное объяснение. А может быть, и единственное."
У Солоневича много глупостей, в том числе и эта. Почему бы Вам не почитать, например, воспоминания протопресвитера Георгия Шавельского об Алексееве? Он, как-никак, лично и близко знал генерала на протяжении многих лет - в отличие от фантазирующего издалека Солоневича.
С удовольствием, а есть ли ссылка? Это наверное малоизвестный труд - врядли он у кого-то тут есть.
В принципе я не в востоге от Солоневича, из того что читала, например Тихомировский труд о монархии куда более серъёзный, имхо, чем у Солоневича. У последнего всё больше такой "ура-монархизм", а у Тихомирова гораздо более научно всё обоснованно. Но то что по этой ссылке мне встречается в первый раз. Не знала что он так интимно знал всех этих людей.
К сожалению, не помню выходных данных, но если эти мемуары выходили в 1990-х в России, то в эмиграции-то точно когда-то издавались. О. Георгий Шавельский возглавлял военное священство Русской Императорской армии, так что много общался с Алексеевым в Ставке. Кстати, как раз в последней передаче про Алексеева на радио "Град Петров"(в этот четверг) Кирилл Александров читал большой отрывок из этих мемуаров.
Насчет Льва Тихомирова согласна с Вами - он куда более трезвый человек, чем Солоневич.
Уже нашла - вот тут
http://ricolor.org/history/b/gs/wzfjcdue/
Спасибо. Столько лжи всюду.
А правда что у тебя пизда очень лохматая и поэтому ты даешь всем напропалую себя в жопу ебать?
А правда, что если ты хуесос ебаный еще что-нибудь про героя России генерала Алексеева напишешь, то я тебя во все щели выебу и твой член заткну тебе в ушной проход.
В своё время был проведен подробный анализ на тему "Ху из Золоньевитч":

http://galkovsky.livejournal.com/88887.html
http://galkovsky.livejournal.com/89206.html
http://galkovsky.livejournal.com/89418.html

Там много интересного всплыло.
Если коротко, то Солоневич - Солоневич_v1.0, Резун (Суворов) - Солоневич_v2.0.
Контора пишет.
Галкоффский, как известно, - псих со справкой.
О, ещё один интернет-дохтур объявился с дипломом по установке удалённых диагнозов.
Что, небось козлачковствовали у него в журнале, были забанены и не можете ему этого простить? Ну так впредь не будете козлачковствовать.
Вот сайт НПЦ: http://www.infolegal.ru/.
То, что открылось 17-го числа, называется "Гражданский дискуссионный клуб". Но пока нет информации о следующем мероприятии. Сдается, что они будут раз в месяц, максимум - два.
Речь шла о статье "Исторический опыт Российской империи"