Всё таки фактор научно-технического прогресса при таких оценках должен учитыватся. А для этого обязательно рассматривать качественные изменения в обществе и, по-моему, "рамками одной государственности" в этом обойтись будет сложно.

Многие из тех кто относит себя к современной элите не в ладах с достижениями НТП.

Мало ли, кто к кому себя относит?

с этим согласен

Интересный текст, и новый тэг очень кстати :)
Тема достойная не одной статьи, будем ждать ещё.

Сергей Владимирович, по-моему, Володимир сделал точное замечание относительно вашего тезиса. "Нет другой элиты" и "не может попасть на место элиты" -- это разные вещи. По-видимому, нужно различать элиту де-факто и де-юре ... В революциях как раз и происходит свержение элиты де-юре и замена ее элитой де-факто ... Об этом писали Моска и Парето ...

Даже правящий класс не сводится к тем, кто "у руля" де-юре. Обычно революционеры -- это не те, кто совсем внизу, а те, которые тоже наверху, но на первые роли не допускаются. Так, например, герцог Орлеанский был одним из главных революционеров на первых этапах французской революции, Мирабо был графом, поссорившимся со своим кругом ... Ленин, Плеханов и Герцен были дворянами, Кропоткин был князем и т.д. Все это именно элита, но отстоящая далеко от руля ... Именно они -- мозг и двигатель революции, именно они хотят заменить собой правящую элиту ... Другое дело, что в ходе революции их часто отодвигают еще более далекие от руля люди, но более способные (способные к политической борьбе) ... Троцкие, Сталины и т.п.

Короче, элита всегда шире узкого де-юре правящего слоя ...

Тогда ваше понимание элиты становится неконструктивным, тавтологичным ... Назначили на пост -- элита, сняли с поста -- не элита ... Тогда, действительно, другой элиты у страны никогда нет, а есть только та, что фактически правит, стоит у руля ... Но это просто неконструктивно ... И никто так элиту не понимает ... Тогда нет смысла говорить о циркуляции элит, о социальном лифте и т.д. Вы, конечно, можете понимать элиту как вам заблагорассудится ... Но тогда вы выпадаете из общего дискурса ... Вы становитесь оригиналом ...

Да, конечно, круг элиты должен быть очерчен ... В сословном обществе, кстати, он очерчен четче, чем где бы то ни было ... После упразднения дворянства этот круг делается неопределенным, так как де-юре в этом отношении все равны ... все имеют формальное право входить в правящий слой ... но не все де-факто имеют возможность входить в него, не все имеют и призвание к этому, и желание ... Но, все те, кто имеет и призвание, и желание, и соответствующую возможность войти в круг реальных политиков (не только п р а в я щ и х), но и оппонирующих, и фрондирующих, и даже антисистемных (стремящихся к свержению существующего строя), они и составляют элиту ... А не так, как у вас -- только правящие ... Ленин и Стали были политической элитой царской России, так как они активно и успешно занимались политикой ... Так что царских чиновников было кому заменить, и их заменили ... именно Ленин и Сталин, как более эффективная элита ... По-моему, это единственно разумное и адекватное понимание элиты ... Ваше же понимание неадекватное, узкое и бесперспективное ... Так мне кажется ...

Спасибо, Сергей Владимирович. Очень надеюсь на продолжение :).

Если позволите, два редакторских замечания:

"Поэтому, кстати, и сама по себе численность и доля в населении той или иной социальной группы, претендующей на вхождение в элитный слой, косвенно может свидетельствовать о своей к нему принадлежности (или непринадлежности)."

Не вполне ясно. Т.е. если претендующая группа невелика, то она, по-видимому, претендует не без оснований, а если велика - то безосновательно?

"Кроме того, разница между поколениями одной и той же по культурно-исторической принадлежности элиты - создавшим данный режим и выдвинувшимся в условиях устоявшегося режима, бывает в целом гораздо более велика, чем между элитой наследственной и элитой “первого поколения” в рамках одной государственности."

Имеется в виду элита "первого поколения", но уже в рамках иной государственности, нежели та, к которой относится элита наследственная? Т.е. ситуация раннего совка?

По первому вопросу одно с другим никак не связано.

Элита "первого поколения" -- это, например, кавалеры орденов Российской империи, получившие одновременно потомственное или личное дворянство.

В отношении РИ - понятно и согласен. Но вот в отношении совка: что в начальном совке - "элита наследственная" и что - "первого поколения"? - "старые большевики" и выдвиженцы ГВ? Вообще о какой "наследственной элите" может идти речь в революционном об-ве?

Ну, например, сравним Ленина (у папы -- личное дворянство) и вчерашних крестьян. Разница -- колоссальная. "Гений".
А в РИ Ленин был смешным фриком с фефектами фикции, который двух слов связать не может. Даже провинциальным адвокатом нормальным не смог стать.

Это очевидно. Но Ленин и Ко - это самозванцы, самоназначенная "элита", ни о какой "наследственности" здесь говорить уже не приходится. Кому они "наследуют"?

Абсолютно все когда-то были самозванцами.

Очень спорное утверждение.

Ну, если верить в происхождение от дельфинов, рюриков, чингисханов и прочих гераклов -- то да. А если брать за пример Медичи, Сфорца и Борджия -- то нет.

Борджа знатный исп. род. Сфорца в родстве с Висконти. И как говорил Коммин, "применительно к Италии говорить о благородстве вообще не приходится":), хотя нобилитет во Флоренции был всегда, задолго до Медичи (основной сюжет "Ист. Фл." Макиавелли - это борьба нобилей с пополанами).

http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Cesareborgia.jpg
Вы на эту бандитскую рожу посмотрите. Испанец? Хе-хе.
Марка у них была в Испании, это да: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/483017
Но если бы они были именно испанцами, а не итальянцами, были бы такими же нищебродами.

Насчет Сфорца: родоначальник.

А чтобы не говорил Коммин, разным "великим королям" было не западло женится на "неблагородных" итальянках.

"рожа" и "родоначальник" суть аргументы сильные - не попрёшь, но как "рожа" отменяет испанскую генеалогию и как "родоначальник" отменяет брак с Висконти, я не понял. ну и нищебродство... мне б такое нищебродство, правду сказать... Вы-то, оно конечно, сами будете, несомненно, из Телепнёвых и наследственныя свои вотчины в каждом уезде обширной нашей империи имеете, потому ко всякой голоштанной испанской братии и не снисходите, да?:) женились, да... кооптировали, так ск., как и Висконти - Сфорца...

Борджия -- не средиземноморской расы и не помесь с семитами -> не испанец, а северный итальянец.
До того, как из Нового Света пошел поток серебра, Испания была нищей и дикой страной. Никто бы испанского нищеброда не сделал верховным понтификом, а вот итальянского кондотьера с базой в Испании -- другое дело.

Насчет Сфорца, еще раз: настоящее имя родоначальника -- Муцио Аттендоло. В историю вошел под погонялом.
"В возрасте 15 лет присоединился к отряду кондотьера Больдрино да Пеникале. Согласно легенде, проходившие мимо солдаты позвали его с собой, Муцио метнул топор и загадал: если он застрянет в дереве, то юноша пойдёт с солдатами, если упадёт на землю, то останется. Эта история стала семейной легендой: когда герцог Франческо Сфорца показывал свой миланский замок, он приговаривал, лукаво поглядывая вокруг, что всему этому они обязаны роковому топору, застрявшему в дереве".

Смысл в том, что это из грязи в князи. С кем они потом породнились -- вопрос десятый.

Просто, поскольку в Италии есть семьи, известные реально с незапамятных времен -- особо не забалуешь, приходится обходиться без дельфинов и гераклов.

да, зачем им дельфины и гераклы - у них прямо от Порсенны... Вы не знали?:)

с кем они потом породнились - вопрос первостепенный: не породнились бы - их бы просто не было.

Вы видный расовед?:) Испании до Нового света вообще не было. Арагон был наполовину в Италии: Неаполь и Сицилия, а Кастилия вполне себе нормальное кор-во своего времени: не Моск. кн-ву чета... нации в то вр. вообще никакого значения не имели в этом деле. Вы читали кард. де Реца? как он в мемуарах описывает конклав? почитайте, оч. любопытно: значение имели личные связи кард. при евр. дворах, а "нищебродство", пиренейское происх. - это всё ерунда: лишь бы человек был хороший.:) а упраженения "никто бы никогда бы, значит, всё совсем наоборот" - это глупо и скучно. в жизни бывает абсолютно всё. куда с Вашими железными критериями девать Иоанна XXI, ко-й род. в Лиссабоне, антипапу Бенедикта XIII (в Арагоне), Калликста III (в Валенсии; дядю Александра VI, собственно, ко-й, конечно, не из той же Валенсии, пот.ч. он расы не той:))? и почему не было ни одного папы-испанца, когда серебро из Нового Света, наконец, пошло?:)

вот Ваше амикошонство мне не нравится, вроде бы и дал понять, а с вас, как с гуся вода: сделаете карьеру а ля Борджа, будете называть знатных испанцев нищебродами, а пока Вы не венец. патриций, а всего-навсего пользователь русскояз. жж и более ничего собой не представляете, высказывайтесь пристойнее, что ли...

Амикошонство есть с Вашей стороны. Я подписываюсь своим именем, отвечаю за свои слова и могу говорить то, что считаю нужным. А Вы -- набор цифр, может, робот, поэтому Вы должны объяснять себя. И уж тем более Вы не имеете права переходить на личности.

По Вашим критериям Киплинг -- индус, по моим -- англичанин. Каждому -- свое.

задело, значит... поняли, что Борджа - это Борджа (комментарии не требуются), а юзер eednew - это всего лишь юзер eednew, неизвестно кто, оч. гордящийся "своим именем" и правом говорить то, что считает нужным, ко-го ему никто не давал.:) меня вот оч. занимает вопрос, почему жежисты "под своими именами" так гордятся своими именами и никогда не упускают случая попользоваться своими именами как ультима рацио в любой дискуссии: "я - это я, а ты тупая мурзилка!" как будто кто-то знает, кто такой этот "я" и кому-то важно, что этот я именно этот я, а не какой-то другой... гыгы...:)

я про Киплинга ничего такого не говорил!:-))))))))))))))))))))) по существу ни одного ответа на два заданных вопроса. квод эрат демонстрандум:)

У меня есть имя и фамилия, у Борджия -- тоже, а у Вас -- нет. Поэтому максимальный уровень Ваших притязаний -- грустный рассказ о себе в обществе анонимных кого-нибудь. Прячут лицо, когда стыдно, или когда карнавал. У нас тут -- не карнавал.

Пример Киплинга я Вам привел, чтобы Вы, наконец, поняли, что где родился человек -- не суть важно.

Засим откланиваюсь. И так намусорили у Сергея Владимировича.

максимальный уровень притязаний? Вы о чём? я ни на что не притязаю...:) мне не стыдно (с чего бы это вдруг? я вроде не в порносообщ-во пишу:)) и я не прячусь (от Вас, что ли?:) Вы затейник, однако). анонимность комментов считаю неуместной только в случае личных оскорблений (ну там "дурак! бл...н сын!" и т.д.). я Вас никак лично не оскорбил и не собираюсь, т.ч. и т.д. имя и фамилия, ко-е у Вас есть (ах, как я, бесфамильно-безымянный Вам завидую!:)), меня не интересуют и ничего мне не говорят, т.ч. Вы для меня точно такой же аноним, как я для Вас - не обольщайтесь.:)

мне понравилось "у нас тут". любите отожествлять себя с нек-м "мы" и говорить от лица "мы-группы", да?.. симптоматично...:)

Кстати, "дипломата" Коммина венецианцы порвали на британский флаг.

это что-то доказывает?

Конечно. Венеция -- это такой небольшой городок. А Франция -- достаточно крупная страна. И они, типа, боролись на равных. Вот и думайте.

из того, что Венеция - это старая средиземноморская держава, и её дипломаты "порвали Коммина на брит. флаг", прямо следует, что Борджа не испанцы, а Сфорца не в браке с Висконти и что патрициат ит. коммун не ровня фр. знати по числу колен?:) почитайте норм. историков, что ль: нельзя же только ДЕГом питаться - скоро рвать начнёт.:)

Знать бывает городская (патриции) и военная (всадники). Пример Сфорца показывает, что в треченто военная знать формировалась даже в Италии. Соответственно, остальным гераклов нарисовали задним числом. Городские патриции всегда старше военной знати.

Мне Галковского уже можно и не читать. Я своей головой думаю. А вот Вам стоит -- может, подписываться начнете.

Вы такой смешной со своей логикой: "всегда" - "никогда"...:) да кто сказал-то?:) "мне Галк. можно и не читать - он меня уже научил думать своей головой", да?..:) всеобщая галковскизация голов.:) "своей головой" - это голый здравый смысл, хорош только тогда, когда экспертная оценка невозможна, в ист. она возм. (есть проф. сооб-во - есть эксперты), а остальные идут лесом вместе со своей головой и здравым смыслом... знаете, Чернышевский Гельмгольца, если не ош., называл идиотом, пот.ч. тот неевкл. геометрию разрабатывал; вот человек с голым здравым смыслом, знающий, что паралл. прямые НИКОГДА не пересекаются, так реагирует на проф. сооб-во: "да что Вы тут несёте, математики тоже мне!".:)

Вы путаете здесь "дефекты "фикции" с уровнем интеллекта личности, причем делаете это без связи со временем и местом действия...

ЛЕНИН говорил и делал то, что было необходимо для достижения успеха его дела : в данное время , в данном месте и на данном уровне восприятия
Поскольку критерием истинности любой теории выступают практические результаты мы можем считать доказанным то, что его уровень соответствия интеллектуальным запросам своего времени был выше нежели уровни его противников...

Любой школьник сегодня , не говоря уже о студенте , знает больше научной информации нежели АРИСТОТЕЛЬ, ПЛУТАРХ или ПИФАГОР...Но разве это делает соизмеримым его интеллект с интеллектом древних греков ?
Почитайте внимательно работы ЛЕНИНА и Вы поймете, что его можно считать кем угодно, но не "смешным фриком"...

Я внимательно читал работы Ленина. Они вполне бессодержательны.

С точки зрения правоверного марксиста, со всеми этими "теориями", "практиками" и прочим бредом, наилучшим устройством является устройство США, по результатам XX века, так сказать. Подумайте над этим.

У меня в свое время возникла мысль, что общество в целом даст идентичные результаты по любым срезам, за исключением самого верха и самого низа ("сливки" и "подонки").

В принципе, это может быть верно и для отдельных страт.

"ниже которого стоят различные категории неполноправных – личнозависимые, батраки и другие наемники физического труда"

Я бы добавил что "неполноправными" в настоящее время стали все наёмные работники.

т.е. мы все стоим ниже русских крестьян и мещан. Это забавно. Причём везде по всему индустриальному миру.
Т.н. высшее образование перестало давать какие-либо преимущества его облалателям.

А что же является необходимым атрибутом полноправности?

Уважаемый Натан, уже ответил на Ваш вопрос и я с его ответом согласен. Но я бы ещё добавил что материальной независимости всегда могут лишить, поэтому действительно полноправными можно считать только тех кто может эту независимость защитить.

Сергей Владимирович, очнитесь! Вы произвольно оперируете несуществующим понятием и мастерски обыгрываете несуществующую категорию. Нет и не было никогда никаких "элит". И недаром московские острословы переделали это понятие в "аэлита".

Это фантом, симулякр, неправдоподобное подобие, самореференциальный знак и т.д.

Не было никогда никаких "элит", а была острейшая насущная потребность обслужить то или иное задание общества, удовлетворить ту или иную потребность гоударственного организма.

Для этого рекрутировалось необходимое количество подходящих лиц.

Это, конечно же, в более менее здоровом государственном организме, в искуственных образованиях - республиках, деспотиях, тираниях, диктатурах всякого рода - этот механизм не срабатывает именно в силу их искусственности, заданности.

но и там не приходится говорить о "элитах" в Вашем смысле, там всё делается по иным законам.

Ваши разкладки хороши для Города Солнца и Утопии.

Вы один из последних великих идеалистов!