Завышенные ожидания

Вопрос "почему, казалось бы, довольно вменяемые люди не брали инициативу в свои руки" - совсем уж какой-то инфантильный.
Можно подумать, что это была "наша", но "не совсем хорошая" власть; что страну захватили "наши", но "не вполне вменяемые" люди...
Это всё равно, что вопрошать: "почему "наши" "вменяемые" люди не взяли в свои руки инициативу в воюющей с СССР Германией?".
По отношению к населению России - паразитарное государственное образование "СССР" - было не менее (если не более) враждебно, чем любое внешнее, воюющее с ним, государство.

Между прочим (как эммигрант говорю) такое парадоксальное, казалось бы, поведение русских офицеров - вовсе не от "недостатка индивидуальности" и "избытка ощущения себя винтиками государства" - либералы все-таки большие фантазеры, - а вот представить себе простых вещей часто просто не в состоянии... Именно то, что офицеры эти русские кем-кем, а крысами, способными выжить в любых условиях, не были. И гибель России, как целой цивилизации была и их личной гибелью, - потому и такой фатализм.
Меня в свое время поразил разговор британского журналиста с нынешними обитателями Пакистана, бывшими обитателями Индии, мусульманами, которые во время релегиозных чисток с обеих сторон бежали на территорую нынешнего Пакистана. Они уже глубокие старики, не богачи, но "вполне состоявшиеся" и дети вырасли и внуки и даже правнуки.
Один сказал поразившее и журналиста и меня: "Лучше бы мы дали убить себя там, на Родине..." -"Да-да-лучше бы дали убить..." ссогласились его товарищи.

Я только позже понял - о чем они.

Азиаты любят поиграть на публику, пустить слезу и т. п. Тем более, чего бы старым клоунам не покривляться напоследок.

И всё же что-то здесь не так.
М. Меньшиков как офицер много писал об армии до 17-го, беспокоясь за её моральное состояние.
Но, видимо, мало кто обращал серьёзное внимание на его статьи.
Но, кстати, тоже странно вёл себя в 1918-м.
Буквально ждал своего расстрела и был расстрелян на глазах у детей.

"Не так" здесь, то что они (в отличие всех последующих "наследников разврата") прекрасно понимали, что Россия кончилась, и шли вослед своей Матери с достоинством и честью.

Россия-Мать - это метафора.
Жизнь - не метафора.

Если так думаете, то для вас и сама жизнь - метафора (в отличие от ТЕХ).

Для ключницей воспитанных, мать - это действительно только метафора.

Меня воспитали мама и папа - хорошие русские люди.

Тогда Вы должны без труда понять разницу между Россией подлинной и "россией" заменительной.

Понимаю. Хорошо.
Может, даже очень хорошо.

Остаётся понять, что для этих людей сочетание "Россия-Мать" не было метафорой.
Это была живая утраченная реальность.

это только треть живой реальности.
мать-жена-дочь

что я думаю о причинах "рабской животной покорности убийцам; почему, казалось бы, довольно вменяемые люди не брали инициативу в свои руки?"

1. Православие поработало. (ненасилие и подчинение, контролируемая агрессия против тех на кого начальство покажет пальцем).

2. Противник оказался совсем не тем с кем этих офицеров готовили воевать. (ситуация примерно аналогична распаду СССР когда в авангарде деструкции оказались партийные/комсомольские деятели и прочие политруки, ради которых советских офицеров готовили воевать не щадя жизней). Возможно, российские офицеры в 1917 были готовы подавлять восстание русского населения (а в авангарде восстания оказались совсем другие, дружественные силы: полутатарин ленин -очевидно!- был для этих офицеров расово и социально близким).

Совсем дурак.

О! Задело
Родилась во Франции в последней четверти прошлого века. Училась в Париже, Москве, Токио.
Православная, русская (на четверть, по бабушке - нормандка), русская княжна.
Я тут немного знаю, насколько русскими были "русские княжны" после 1240 года и каких кровей они нахватались после 1917-го.

Не старайтесь. К данному мной диагнозу вам всё равно добавить нечего.
(Галаху у евреев изучали? А христианство - по бреду дауну?.. - всё это входит в общую стоимость выданной вам путёвки)

ну Вы тут и без нас управитесь

С существами которые (на любые агрументы) отвечают "сам дурак" невозможно спорить.

не раз думал о том что русская власть в россии кончилась с уходом династии рюриковичей хотя и в них было немало чужой крови. но сохранялась культурная самобытность. при романовых началось немецкое освоение русской истории и подтасовка фактов. поэтому мне думается простой русский мужик вставал на сторону различных разиных и пугачевых потому что они были русскими и видели и знали положение простого народа. в то время как наши полунемцы полурусские танцевали на своих балах и проедали то что зарабатывал наш народ потом и кровью. я уже не говорю о том что русский народ нес основную налоговую нагрузку в то время как практически все народы империи были освобождены от самых разных податей.

А куда Вы поместили религиозный фактор - он ведь, несомненно, играл свою немалую роль? "Сопротивление злу силой" ещё не было написано. Если бы не было отречения, как идеологического деморализующего фактора, если бы имелся явно автортетный в глазах кадрового офицерства национальный лидер, призвавший к борьбе - поведение многих и многих было бы совершенно иным. Но вождя не было, монархическое и христианское по своему воспитанию и традициям воинство оказалось обезглавленным и дезориентированным. Поэтому то, что всё-таки удалось немалой части самоорганизоваться и начать вооружённую борьбу - огромное достижение и подвиг.

"А куда Вы поместили религиозный фактор - он ведь, несомненно, играл свою немалую роль? "Сопротивление злу силой" ещё не было написано."

Смотрите, заведут Вас подобные фантазии в персональную интеллектуальную резервацию... Православное самосознание не сводится к толстовской этике "непротивления".
(Кстати, "отречение" - чистой воды фальсификация; и среди русского офицерства (в его наиболее сознательной части) никогда не принималось в расчёт.

...монархическое и христианское по своему воспитанию...

В русском государственном православии мало чего осталось от Христианства. С христианских позиций в отношении непротивления злу силой Л. Толстой совершенно прав, а книжка И. А. Ильина это жалкий лепет "государственного насекомого", достаточно прочитать его пафосное предисловие, чтобы всей книжке диагноз поставить. Христианских оснований в своей книжке он почти и не приводит: потому как и найти их невозможно.

А религиозно-монархический фактор -- это да.

"В русском государственном православии мало чего осталось от Христианства."

Интересно, сколько же Вам лет - если Вы на голубом глазу воспроизводите общие места и издержки развития "мыслящей индивидуальности" - в пубертатном возрасте?

Вы правы, я пубертатный сосунок, хожу пешком под стол. До дискуссии с Вами не дорос, поэтому в её продолжении объективно нет смысла, это ясно всякому здравомыслящему человеку.

Извините, что раздражаю Вас своим пустословием, постараюсь в дальнейшем удерживать язык от этого.

Особо-то не беспокойтесь: ничего личного. Я же понимаю, что эмбриональным представлениям о действительности у нас в совке все возрасты покорны.

Сколько секретарей обкомов взяли власть в свои руки, когда стало ясно, что гнида-Горбачев оказался предателем и СССР разрушен? Ноль целых хрен десятых. Сколько среди них было богобоязненных христиан, привыкших подставлять другую щеку? Столь же малый процент. Тезис о разлагающем влиянии христианства отправляется в топку.

Ну, один секретарь как раз нашёлся :).

Кажется, факторъ христіанства долженъ былъ-бы работать въ другую сторону - иполненія долга независимо отъ того, осталась-ли за тобой система, "винтикомъ" которой можно себя чувствовать - по принципу "дѣлай, что долженъ, и будь, что будетъ"...

Причина мне видится в том, что офицеры в частности и люди того времени вообще были в значительной мере людьми со слабо развитой индивидуальностью, и, следовательно, низкой способностью к принятию самостоятельных решений. Это были люди, психика и мировоззрение которых были в значительной мере заточены под функционирование в качестве элемента государственной машины. Развалилась машина и её элементы стали беспомощны.

Чтобы оказывать сопротивление нужно хотя бы в минимальной степени быть человеком с позицией "я сам себе голова". Поэтому при задержании преступников, например, последние почти всегда оказывают сопротивление. Потому что хотя бы на интуитивном уровне они живут по этой позиции.

Мне кажется, что эта чрезмерная централизация была одним из основных слабых мест РИ, ударив по которому, враги и обеспечили её столь грандиозное крушение.

Возможно, если бы можно было отмотать плёнку назад, следовало лет за 50 до революционных событий больше уделять внимания воспитанию в подданных самостоятельности, ну, и естественно, пришлось бы постепенно сцеживать им и власть. Но зато вцелом такая система оказалась бы более жизнеспособной при ликвидации центрального управляющего звена.

Насчёт индивидуальности слборазвитой - интересная мысль.
И пассивность от Православия тоже интересно.

Ой, какой кошмар. Налетели говённые мухи на миндальный торт...

Весьма по-православному реакция.

Дорогая женщина-лесоруб! Очень Вас прошу -- не засоряйте эфир.

Тут собрались люди со странными интересами, можно сказать, фрики, обсуждают им одним интересные вещи на своём уровне.

В ЖЖ полно мест, где можно устроить качественный срач. Надо заниматься к-л деятельностью в предназначенных для этого местах и тогда всё будет в порядке.

Вы бы лучше персональную дурь свою фильтровать поучились - нотаций бы читать не пришлось.

Надеюсь, автор журнала Вас вскоре забанит. Ничего личного, чисто из соображений уборки мусора.

Это Вы про мусор в своей голове?.. Вряд ли кто-то сможет его вымести, кроме Вас самого.

Да у них не на сам торт реакция - а на слюну и другие продукты жизнедеятельности предыдущих мух, налетавших на этот торт...
Мухам очень нравятся забродившие продукты и мысли.

"Чрезмерная централизация аки гроб индивидуализЬму"

их интерес оживяет.

А уж "пассивность от Православия" -

просто неумолимо их влечет;)

Крайне сомнительно, чтобы прекраснообразованный дворянин (в частности офицер) был меньшей "индивидуальностью", чем уголовник.

Далее, если мы говорим об офицерах, то офицер это по своей природе "не элемент государственной машины", а:

- лидер
- высококлассный менеджер

Тут такая простенькая схемка: если человек "с Царём в голове" - значит, "со слабо развитой индивидуальностью".
Если дурак - значит "сам себе хозяин", и "всё ему по плечу". Охлос вульгарис...

был меньшей "индивидуальностью", чем уголовник.

Слово "индивидуальность" в простонародье принято понимать как нечто связанное с развитой личностью и т.п. Слово иностранное, понимания поэтому мало. Между тем, слово это означает "неделимое" и по словообразование указывает на самостоятельного человека не в смысле развитых личных качеств, а в опоре на самого себя.

Очевидно, что преступник в среднем именно в этом смысле более индивидуален, нежели любой чиновник/офицер.

- лидер

по отношению к подчинённым, приказы же начальства исполнять без рассуждений. В смысле индивидуальности в вышеуказанном значении, это несамостоятельный лидер, а как говорилось выше, элемент государственной машины. Да, быть может, элемент управляющий более простыми нижестоящими узлами, но зависимый и вне машины почти недееспособный.

"индивидуальные", в т.ч. псевдо-"соборные" ("соборные" не туда),
в начале 17-го и выбили опору подлинной индувидуальности.

Европа Просвещения разъела русскую индивидуальность.

собственно, не в начале 17-го,
а весь 19 век.

Ее Величество Русская Литература
действовала как кислота...

http://salery.livejournal.com/16456.html?thread=1977672#t1977672

http://az118.livejournal.com/256445.html

Между тем, слово это означает "неделимое" и по словообразование указывает на самостоятельного человека не в смысле развитых личных качеств, а в опоре на самого себя.

As commonly used, individual refers to a person or to any specific object in a collection. In the 15th century and earlier, and also today within the fields of statistics and metaphysics, individual means "indivisible", typically describing any numerically singular thing, but sometimes meaning "a person." (q.v. "The problem of proper names"). From the seventeenth century on, individual indicates separateness, as in individualism.[1] Individuality is the state or quality of being an individual; a person separate from other persons and possessing his or her own needs, goals, and desires.

http://en.wikipedia.org/wiki/Individuality

Очевидно, что преступник в среднем именно в этом смысле более индивидуален, нежели любой чиновник/офицер.

Очевидо. Если подразумевать под индивидуальностью асоциальность.

Да, быть может, элемент управляющий более простыми нижестоящими узлами, но зависимый и вне машины почти недееспособный.

У Вас по-моему какие-то через чур странные фантазии. То есть боевой офицер, имеющий в своём почти безграничном распоряжении сотни и тысячи людей - он, значит, ЗАВИСИМ и НЕДЕЕСПОСОБЕН, а уголовник, тырящий кошельки (в лучшем случае сующий нож в спину безобидных прохожих в тёмном переулке) - он, типа, независим и дееспособен?

As commonly used, individual refers...

Не совсем понимаю, что Вы хотите сказать этой цитатой из вики.

Очевидо. Если подразумевать под индивидуальностью асоциальность.

Индивидуум менее социален, чем государственный робот, но не асоциален. В тех отношениях, в которых социальные договорённости мешают осуществлять индивидуальность, эти договорённости игнорируются. Где не менают -- там не игнорируются.

То есть боевой офицер, имеющий в своём почти безграничном распоряжении сотни и тысячи людей - он, значит, ЗАВИСИМ и НЕДЕЕСПОСОБЕН, а уголовник, тырящий кошельки (в лучшем случае сующий нож в спину безобидных прохожих в тёмном переулке) - он, типа, независим и дееспособен?

Офицер не может ослушаться приказа, если он это делает -- это его ставит за рамки его присяги и т.п. способов ментальной обработки, имеющих цель загнать психику в выгодное государству русло.

Офицер функционирует в составе армии, а армия это жёсткая система взаимоувязанных правил и формальностей. Если это всё разрушается офицер становится, как в выражении автора, как медуза выброшенная на берег.

Мировоззрение преступника характерно тем, что он живёт по своему собственному закону. Он ещё в начале преступной карьеры отказался признавать авторитет закона общества, в котором он живёт. Это делается не сразу, перед тем как совершить преступление, каждый преступник проходит долгий путь избавления от связующей силы общественного закона.

Преступник привыкает полагаться только на самого себя. Отсюда эти "не верь, не бойся, не проси". Он знает, что если он себе не поможет, то никто ему не поможет. Именно такого отношения к миру и не хватало арестованным.

Не совсем понимаю, что Вы хотите сказать этой цитатой из вики.

Я хочу сказать, что индивидуальность - это свойство индивида (т.е. отдельного человека), характеризующая его своеобразие/отличие от остальных. Степень индивидуальности прямо коррелирует с культурным и интеллектуальным уровнем и, соответственно, социальным положением. То есть в самом внизу социальной пирамиды люди более-менее одинаковы в силу примитивности, и ведут полуживотный образ жизни, а с ростом социальной страты сложность человеческой личности увеличивается, что приводит к выделению её из остальных.

Грубо говоря, все бомжи и/или уголовники более-менее похожи, а Сергей Владимирович или там Дмитрий Евгеньевич единственные в своём роде.

Индивидуум менее социален, чем государственный робот, но не асоциален.

Индивид - это просто отдельный человек, как он может быть более и менее социален, вообще говоря, не понятно.

В тех отношениях, в которых социальные договорённости мешают осуществлять индивидуальность, эти договорённости игнорируются. Где не менают -- там не игнорируются.

Наша справка:

Асоциальность — это поведение и поступки, не соответствующие нормам и правилам поведения людей в обществе, общественной морали.

Таким образом человек, "игнорирующий социальные договорённости", асоциален.

Офицер не может ослушаться приказа, если он это делает -- это его ставит за рамки его присяги и т.п. способов ментальной обработки, имеющих цель загнать психику в выгодное государству русло.

В общем, да. Хотя и не стоит это дело абсолютизировать - военный переворот, например, банальнейшая вещь. Однако речь свою Вы с чёго начали?

Это были люди, психика и мировоззрение которых были в значительной мере заточены под функционирование в качестве элемента государственной машины. Развалилась машина и её элементы стали беспомощны.

И чуть позднее согласились с тем, что офицер это лидер. Итак, что получается? Начальство исчезло, а лидерские качества и заточка под управление массовым и огранизованным насилием - нет.

Офицер функционирует в составе армии, а армия это жёсткая система взаимоувязанных правил и формальностей. Если это всё разрушается офицер становится, как в выражении автора, как медуза выброшенная на берег.

Офицер достаточно образован, чтобы это дело отрефлексировать, поэтому в принципе от может заниматься чем угодно. Многие высокопоставленные военные после отставки идут в политику, например. Или бизнес. Или науку. Если брать "негатив", то, скажем, разного рода наёмнические компании возглавляют опять-таки бывшие офицеры. Вот можете почитать про Боба Денара (полковника в отставке).

По-моему Вы пытаетесь доказать, что муравей более индивидуален, чем, допустим, медведь. Это абсурд.

Я хочу сказать, что индивидуальность - это свойство индивида (т.е. отдельного человека), характеризующая его своеобразие/отличие от остальных. Степень индивидуальности прямо коррелирует с культурным и интеллектуальным уровнем и, соответственно, социальным положением. То есть в самом внизу социальной пирамиды люди более-менее одинаковы в силу примитивности, и ведут полуживотный образ жизни, а с ростом социальной страты сложность человеческой личности увеличивается, что приводит к выделению её из остальных.

Ну можно и так понимать, но это не тот смысл слова, на который я Вам пытался указать и который помог бы понять выдвинутую гипотезу полнее. Вы можете и дальше играться с нечёткими границами семантических полей слов, только смысл какой, мне это неинтересно, спорить о терминах.

Индивид - это просто отдельный человек, как он может быть более и менее социален, вообще говоря, не понятно.

Если Вы разговариваете со мной, то я предложил понимать термин "индивид" в значении отдельности, самостоятельности от прочих.

Более или менее социален означает, что индивид имеет большую или меньшую степень вовлечения в жизнь общества, в большей или меньшей степени разделяет к-л общественные договорённости, инициативы и т.п.

Таким образом человек, "игнорирующий социальные договорённости", асоциален.

Асоциален, отчасти. В тех отношениях, в которых не игнорирует -- социален. Вот если бы он игнорировал ВСЕ социальные договорённости (что практически сложно представить), тогда тут имело бы смысл спорить...

И чуть позднее согласились с тем, что офицер это лидер. Итак, что получается? Начальство исчезло, а лидерские качества и заточка под управление массовым и огранизованным насилием - нет.

Лидер он постольку, поскольку интегрирован в общий механизм. Инжектор управляет впрыском, но в составе двигателя, а не сам по себе.

И всю жизнь человек привыкает работать в определённой общественной системе, а когда она разваливается -- оказывается недееспособен. В отличие от человека, который всю жизнь привыкает работать вне общественной системы, а сам по себе.

Офицер достаточно образован, чтобы это дело отрефлексировать, поэтому в принципе от может заниматься чем угодно.

Понимаете, у любого человека есть опыт. Опыт определяется прошлой жизнью. От этого опыта в значительной мере зависят поступки человека в настоящем. Если у человека в прошлом не было опыта решений определённого рода проблем -- он их не сможет решать быстро и эффективно, по-крайней мере, в первое время.

По-моему Вы пытаетесь доказать, что муравей более индивидуален, чем, допустим, медведь. Это абсурд.

Да не, абсурд это приводить сравнение индивидуальности разных видов животных, когда речь идёт об одном. Если же Вам хочется привести в качестве примера эусоциальных животных (например, муравьёв), то, опять-таки, и там инвидуальность и независимость коррелирует с положением в социальной пирамиде.

Если Вы разговариваете со мной, то я предложил понимать термин "индивид" в значении отдельности, самостоятельности от прочих.

Более или менее социален означает, что индивид имеет большую или меньшую степень вовлечения в жизнь общества, в большей или меньшей степени разделяет к-л общественные договорённости, инициативы и т.п.

Абсолютно самостоятелен/независим от общества это, например, отшельник в горах. Уголовник же ИМХО это не столько независимый игрок (этакий "одинокий волк"), сколько обыкновенный паразит. А у "законопослушных" членов общества самостоятеленость/независимость повышается с ростом социального статуса.

Лидер он постольку, поскольку интегрирован в общий механизм. Инжектор управляет впрыском, но в составе двигателя, а не сам по себе.

Не могу с Вами согласиться. Лидер - он или есть, или его нет. Это свойство характера человека. То есть начальника подчинённые либо слушаются, либо в грош не ставят - это завит не от места, а от человека.

Если Вам кажется, что можно взять любого человека со стороны и успешно назначить его полковником/генералом, то Вы ошибаетесь.

В общем, резюмирую всё вышесказанное: на мой взгляд ВНУТРИ общества более независим и самостоятелен тот, у кого больше власти (т.е. кто выше стоит по социальной лестнице).

В среде преступников и нацменов в частности, а вцелом, в среде любых маргиналов вообще.

Я не к тому, что они более развиты как личности, в среднем, конечно, наоборот. Но их мировоззрение построенно в большей степени на независимости от государства, от общества, на необходимости полагаться на собственные силы при принятии решений.

Такие люди всегда менее зависимы от государства и в этом смысле более самостоятельны.

Иначе я просто не могу для себя убедительно объяснить столь массовую рабскую покорность.

Так, "бесполезность сопротивления" -- сомнительно. Вы чуть ниже пишете о более рациональном поведении Чернецова, сл-но, сопротивление небесполезно. Даже если нет возможности бежать, можно просто прихватить с собой на тот свет или хотя бы попытаться прихватить хотя бы одного комиссара. Убил -- прекрасно, возможно, спас чьи-то жизни, которые этот комиссар забрал бы. Не убил -- хотя бы выказал неповиновение, послужил примером для остальных аресованных.

"Психологический слом" -- это слишком общо. В общем-то высказанная мной гипотеза это и есть психологический слом: старый привычный распорядок разрушен, а в условиях безвластия, требующих самостоятельного принятия решений, человек действовать не обучен.

"опасения ухудшить судьбу близких" -- тоже сомнительно. Вообще говоря, мне кажется как минимум недальновидным расчёт на помилование близких при условии смирения перед преступной властью. Допустим, если ближайших родных это ещё как-то может сберечь, то что насчёт остальных? Т.е. принести своим бездействием в жертву остальных будущих жертв палачей ради сохранения жизни собственным близким родственникам?

"эффект свершившегося факта" -- обратите внимание, что этот аргумент коррелирует с высказанной мной гипотезой. Какой факт свершился? Разрушение РИ, монархии, привычного строя. Факт личной смерти ещё не свершился. Сл-но, если факт гибели РИ столь парализующ, значит, в огромной степени человек себя ассоциирует с элементом государственного механизма, не способного к самостоятельной деятельности, поэтому он смиренно принимает нелепую (с т.з. инвидиуальной жизни) казнь.

Скажите, столь пассивно себя вели при расстрелах только офицеры? Наверняка профессора-Борментали бросались на чекистов со скальпелями, демонстрируя свою высоко развитую индивидуальность? Не подскажете имена двух-трех вожаков антибольшевистского сопротивления с докторскими степенями? Боюсь, что некоторым людям позиция "я сам себе голова" не идет на пользу, когда эта голова пуста.

Ну в общем да, Вы пожалуй правы, хотя конечно всегда есть соблазн объяснить сложное явление влиянием какого-то одного фактора.
К сожалению Ваше высказывание касается русского общества сегоня даже больше чем тогда.

К сожалению Ваше высказывание касается русского общества сегоня даже больше чем тогда.

Едва ли.

По-моему в статье о Розанове ДЕГ писал, что человек 19 века -- это человек согнутый государственным агитпропом, а вся жизнь Розанова это попытка разогнуться.

Развитие сознания идёт в сторону большей индивидуализации.

Если во времена перестройки туда-сюда, то сейчас, 20 лет спустя, люди всё более вынуждены полагаться на самих себя, а это всё ведёт к большему индивидуализму.

Помилуйте, это мы с Вами «согнутые агитпропром» а люди 19-го века имели домашнее образование и воспитание. Если говорить о домашнем воспитании без вмешательства государства то его имело 100% населения. И оно перед большевицким переворотом практически всё было экономически самостоятельным, исключая чиновников и индустриальных рабочих.
Я видимо поторопился вчера одобрить Ваш постинг. Собственно он привлёк меня двумя утверждениями, которые я пожалуй поддержу, хотя возможно Вы и я помещаем их в разный контекст.

1. «Развалилась машина и её элементы стали беспомощны.»,
«чрезмерная централизация была одним из основных слабых мест РИ, ударив по которому, враги и обеспечили её столь грандиозное крушение.»

2. «следовало лет за 50 до революционных событий больше уделять внимания воспитанию в подданных самостоятельности, ну, и естественно, пришлось бы постепенно сцеживать им и власть. Но зато вцелом такая система оказалась бы более жизнеспособной при ликвидации центрального управляющего звена.»

Со вторым у тверждением я предположительно согласен, т.к. есть сомнения в возможности «сцеживать» власть в 19-м веке.

Насчёт "развала машины" и "беспомощности её элементов" спорить сложно. Развал этот, как мы все знаем, начался с февраля, и очень много "беспомощных элементов" было сразу же выброшено. И люди ведь так или иначе с этим согласились - они привыкли подчиняться гос. власти, а это была новая власть, полномочия которой в общем не оспаривались. И лишь спустя почти восемь месяцев власть была захвачена большевиками. Этот восьмимесячный срок в общем и целом принятой, признанной власти очень сильно нарушил моральный дух служилых людей и дезориентировал их. Вот, водворились б-ки - узурпаторы, но что, бороться с ними за восстановление прежнего, "временного", режима? Как-то не хочется. А за восстановление старого порядка надо было бороться сразу, или вскоре после февраля - но это совсем не соответствовало тогдашнему "духу времени". В общем, казалось бы непродолжительный период ВП сыграл очень пагубную роль, внеся в ситуацию элемент необратимости и привыкания.
Насчёт автономных индивидуалистов - это ресурс для партизанщины, войны всех против всех, в общем это способ действий крестьянства, которое к нему и прибегло. На мой взгляд, в русском образованном слое был как раз избыток индивидуализма, помешавший ему достичь консолидации и выступить с единых позиций - сплошные "разброд и шатания". Индивидуализм, угловное "каждый за себя" - это проигрыш, это смерть поодиночке. Не хватало осознания общности интересов, надсословной политической солидарности. Но для этого у России не было достаточного опыта политической жизни. То, как можно было действовать в схожей ситуации, показали события в Германии в конце 1918 - начале 1919 г: тамошняя "революционная демократия" подавила вылазку тамошних "большевиков" с помощью верной новой власти армии - хоть и деморализованной поражением в войне.

Я согласен с этим Вашим комментарием. Выше в этой ветке Господин Соснин раскрывает то что он подразумевал под индивидуализмом:

«Индивидуум менее социален, чем государственный робот, но не асоциален. В тех отношениях, в которых социальные договорённости мешают осуществлять индивидуальность, эти договорённости игнорируются. Где не менают -- там не игнорируются.»

Т.е. он видит главную причину социальной катастрофы в слишком высокой зависимости от государства.

Но Господин Соснин переносит современную ситуацию в начало 20-го века. Что очевидно неверно.

Помилуйте, это мы с Вами «согнутые агитпропром» а люди 19-го века имели домашнее образование и воспитание. Если говорить о домашнем воспитании без вмешательства государства то его имело 100% населения. И оно перед большевицким переворотом практически всё было экономически самостоятельным, исключая чиновников и индустриальных рабочих.

Ну, тут у Вас слишком много утверждений, по каждому из которых можно иметь многостраничные споры. Спорьте с Галковским, я в его оценке давящей силы агитпропа в 19 в. вполне согласен, а спорить как-то не хочется по этим утверждениям...

Про себя скажу, что у меня есть такая психическая ненормальность, непереносимость давления и манипуляций с детства. В детстве родители намаялись, и не смогли переломить ситуации -- им пришлось со мной договариваться, давить было бесполезно. В ВУЗе учиться не смог, в школе учился плохо, книжки читал какие нравились. Тип асоциальный, реально мизантроп. Возможно, поэтому я обращаю острое внимание на все аспекты зависимости человека от различных общественных институтов...

А чего вы хотели б от тех гоев? Антисемитизма и геефобии?

redshon совсем не ничтожество. Просто служит злу.

Уважаемый Сергей Владимирович,

Уважаемые Господа,

с необычайной горестью хочу отметить, что всей жуткой смуты могло ведь и не быть, ведь Россию можно было остановить на краю бездны и не допустить кровавой вакханалии большевиков.

Лавр Георгиевич КОРНИЛОВ - вот имя человека, который мог, причем довольно легко это сделать. Одно его слово, одно приказание, и преступно - революционная власть была бы сметена, и советские депутаты сидели бы в тюрьме в ожидании военно - полевого суда.
Лавр Георгиевич сам должен был вести наступление на Петроград, грозное и стремительное.

К великому сожалению, Лавр Георгиевич не сделал этого...

С уважением. Вадим.

"Кровавая вакханалия" большевиков - закономерное следствие февральского переворота,
Корнилову надо было задуматься о судьбе России в тот момент, когда её ещё можно было спасти.

У вас деятельность Корнилова в Петрограде в марте-апреле 1917 остается за кадром. Кто тогда чистил петроградский гарнизон от офицеров-"монархистов" и "контрреволюционеров"?

Нас сформировал внешний мир - государство (через чиновников и милицию), с упором на наказание и пресечение инициативы. У каких-нибудь чеченцев больше роль родни и расчета на личное мужество.
Поэтому во времена ослабления государства "наши люди" беспомощны перед Чубайсами и кавказскими семьями.

КТО сейчас вправе судить офицеров или дворянство? Когда им нужно было начинать самоорганизовываться и наводить порядок, в феврале 17-го? Смешно.
Эмиграция для абсолютного большинства являлась гражданской казнью

Мы точно также живем, не зарекаясь от сумы и тюрьмы, в любой момент и по независящим от нас обстоятельствам. На растрел не поведут, но растоптать и человека, и его семью могут запросто.

А вот это Вы видели?!
http://www.rus-obr.ru/day-comment/3020
Я без слов. Просто праздник какой-то. У Святенкова раньше попытки были, но все какая-то полуправда, а тут.. не убавить не прибавить. Сказал как русский человек. Что происходит?

Сам когда-то задавался таким вопросом: почему заслуженные боевые офицеры вели себя как овцы на убой.

В какой-то момент понял почему. Эти люди были слишком интегрированы в Россию. А Россия в 1918 году УЖЕ была уничтожена, так сказать как мечта, концепция и как реальное государство. Причем погибла не только страна, государство, погиб весь русский образ жизни, культивировавшийся столетиями и 100% завязанный на монархию.

Люди потеряли смысл жизни, оказались из жизни выброшены, вычеркнуты. Все что помогало жить раньше - теперь только мешало. От собственности до погон и георгиевских крестов, от царя, отечества и чести до веры в Бога.

Страшно это. И сегодня еще чувствуется, ведь строго говоря России - нет.

интересно описание французской революции в изложении Лебона. Сброд, сволочь, провокаторы. Достаточно было одного дисциплинированного батальона под руководством инициативного офицера, чтобы всю "бастилию" разогнать, а еще лучше - в нее запереть.
Вся загвоздка в одном офицере.
Это сочетание биологии, воспитания, образования и культуры. Волю, самообладание и независимость можно развить, но должны быть задатки. Если эти задатки достаточно сильны, трудно дать хорошее образование. Может быть и то, и другое и третье, но нет культуры. Подлинная культура тоже нечто особенное. Видеть, анализировать, проецировать, делать выводы о будущем - это могут делать единицы. А тут еще надо, чтобы такой человек оказался в нужном месте на нужной должности. Фантастика.
... что так мешало Зубатову заиметь свою "роту асасинов"? А уж он, пожалуй, видел подальше многих.
По сути, речь идет о супермене. Или африканском сержанте, но тогда суть дела не изменится.

Согласен я с вами полностью.

С таким подходом к человекам нынешние бескровные "оранжевые" революции и вовсе вызывать удивления не должны.
Кто-то(кто?) пальцами щелкнул - и все согласились.
Удобное обьяснение!

Так не бывает - чтобы умные,ответсвенные, с боевым опытом, и т.д. все понимали и покорно смерти дожидались. Вот в результате предательств-провокаций-краткосрочных обманов и разводок такое может быть.
А в виду масштабности и организованности понятно что системно этот процесс шел.
Русские - не самоубийцы.
Их убили.
А "воспоминания" потом какие угодно написать можно, причем те кто процесс уничтожения вел - те и напишут.

Странно от Вас такое неверие в русских людей было услышать.

GL

Согласно первой переписи служащих, проведенной в Москве в августе 1918 г., удельный вес старого чиновничества среди служащих в советских государственных ведомствах составлял: в ВЧК — 16,1%, в НКИДе — 22,2, во ВЦИК, Ревтрибунале при ВЦИК, Наркомнаце и Управлении делами Совнаркома — 36,5-40,0 в НКВД — 46,2, в ВСНХ — 48,3, Наркомюсте — 54,4, Наркомздраве — 60,9, в Наркомате по морским делам — 72,4% и т.д. Среди руководящих сотрудников центральных государственных органов число служащих с дореволюционным стажем колебалось от 55,2% в Наркомвоене до 87,5% в Наркомфине (Государственная служба (комплексный подход): Учебное пособие / Под ред. А.В. Оболонского. М., 2000. С. 86-87).

Сергей Владимирович! Это я привел к тому, что, кроме тех, кто шли в Белое движение и тех, кого расстреливали, были еще и те, кто служил новой власти не за страх, а за совесть (самые известные, знаковые имена -- Брусилов и иже с ним). Если вы хотите анализировать поведение старой элиты, то надо учитывать и эту группу ... Иначе ваш анализ получается однобоким, если не сказать тенденциозным ... Вообще, для историка в ваших текстах слишком много "партийности", вы проводите линию "своей партии", поэтому ваши тексты интересны только сторонникам вашей партии ... Другую сторону вы рисуете одной черной краской ... А это далеко от научности ...

Мне кажется, даже и таким чувствам историк давать волю не вправе ... Волки, гиены, удавы -- хищники, но биолог не называет их преступниками и уголовниками ... Так же и в истории -- там нет уголовников ... есть исторические деятели ... И Николая нельзя считать уголовником за расстрел народного шествия ... И белых, и красных ... Они боролись за свои исторические идеи, и ставили на кон свои жизни ... Красных, если бы они проиграли, вешали бы на фонарных столбах и заливали бы им глотки горячим оловом ...
Идея красных была гуманной и возвышенной ... Она разделялась не только кучкой фанатиков, но и огромным течением цивилизованной европейской мысли ... И до сих пор разделяется ... Капитализм признал правоту этой идеи, дополнив свой чисто либеральный, социал-дарвинистский строй социалистическими идеями ... Дополнил под страхом и под нажимом советского примера ... И расширение избирательных прав было сделано там под нажимом совеского примера ... И многое другое ... Точно так же, как и рабсвто было отменено в Средневековой Европе из-за того, что его отменили мусульмане на Востоке ... На фоне исламских стран христианские стали казаться варварскими и немилосердными ...
Капитализм стал сегодня социал-капитализмом, а не звериным капитализмом, против которого и боролись большевики ... Боролись звериными методами, но таковы вообще методы истории ... И США, уничтожившие и изгнавшие из Ирака около 1 млн. человек, несут свет своей истины на кончиках боеголовок... Они пытают узников Абу-Грейб и Гуантанама ... Но вы почему-то не называете их павианами ... Потому что свои, потому что борются за симпатичные вам идеи ...
И вот еще не мешало бы над чем подумать: никогда Россия не была такой мощной, такой влиятельной в мире, такой образованной, такой здоровой (морально и физически) и с таким обеспеченным будущим, как при "павианах" ... Сегодня Россия -- это море разливанное человеческого горя, это сокращение населения по 1 млн. человек в год, это разврат, мракобесие, преступность, и вместе с тем -- позорная слабость, деградация, распад ... Все это сделали ваши единомышленники, люди вашей веры ... Какое моральное право имеют эти люди называть кого-то павианами?.. В чем достоинство этих людей? Чем они так гордятся?..

Единственное, что можно поставить им в заслугу -- это расширение свободы слова (она была и при коммунистах, но сильно ограниченная)... Но этого слишком мало для исторической гордости ... Будущие историки, несомненно, поставят павианов выше либералов ...

Уважаемый Сергей Владимирович,

Уважаемые Господа,

в те тяжелейшие для России дни, по моему мнению, Лавр Георгиевич должен был оставить на несколько дней ставку, доверив внешний фронт генералу Лукомскому и самому со своими верными текинцами вести наступление на Петроград. И за этим авангардом вся Дикая дивизия.
Можно ли сомневаться в успехе?
Он должен был делать это именно сам. К сожолению, Господа, вместо этого Лавр Георгиевич заменил себя, как известно, князем Багратионом.

С уважением. Вадим.

Уважаемый Сергей Владимирович,

Уважаемые Господа,

в те дни только прослышав о "царском генерале, который бросил на Петроград своих черкесов" эти увешанных револьверами, пулеметными лентами и ручными гранатами дегенераты с бриллиантовыми перстнями на пальцах и с золотыми портсигарами с графскими и княжескими коронами, в панике метались.В штабе петербургского военного округа была жуткая паника. Там не скрывали своей обреченности: "Придут "туземцы" и всех нас перевешают". Смольный просто вымер. Оборона Петрограда была более чем смехотворна. Министр земледелия Чернов руководил установкой батарей...
Как Вы знаете, князь Александр Васильевич Гагарин командовавший Ингушским и Черкесским полками, ведя наступление на Петроград, оставаясь в Гатчине разрешил произвести разведку. Конная разведка из десяти всадников доложила, что при нашем появлении все поголовно прятались. Кучи солдат, бродивших по улицам, одуревших от безделья и лузганья семечек, завидев всадников в непривычной для глаз форме, кидались в первую попавшуюся подворотню, кидались с криком: "Черкесы пришли!"

Господа, один приказ о наступлении и Петроград был бы взят.

Князь Гагарин так и не дождался приказания из штаба дивизии от полковника Готовского о наступлении.
А когда, наконец, получил приказ ожидать в Гатчине дальнейших распоряжений, должен был пренебречь этим и самовольно двинутся вперед за своей разведкой.

С уважением. Вадим.

Причин пассивного поведения перед лицом смерти мне лично видится, как минимум, четыре (любой из которых совершенно достаточно): осознание безполезности сопротивления, психологический слом, опасения ухудшить судьбу близких и "эффект свершившегося факта".

В Германии, Венгрии, Польше и Финляндии элита (и военная в том числе) почему-то действовала адекватно в ОЧЕНЬ похожих условиях.

Ни в одной из этих стран и близко ничего похожего не было. Там был бунт, который подавляли люди, представлявшие власть, а тут властью были бунтовщики, а сторонники прежней власти не имели даже точки опоры.
В Германии всё было почти также. Страна проиграла войну, в конце 1918 года там началась революция, правящая династия потеряла власть. Там тоже был голод, холод, дезорганизация и вдобавок эпидемия нехорошего гриппа. В Германии была попытка (и не одна) коммунистической революции (и усилий для победы этой революции было приложено не меньше чем в России).

Да и причины эти я привожу, как видно из того вопроса, на кот. я отвечал в посте, для людей, уже "повязанных" и ведомых на растрел, а не свободных. Не слышал, чтобы кто-то из представителей элиты этих стран, схваченны рев-ми и ведомый на расстрел, бросался на конвоиров.

- цитата -
Впечатления очевидцев 18-го года: "Начинаются аресты и расстрелы... и повсюду наблюдаются одни и те же стереотипные жуткие и безнадежные картины всеобщего волевого столбняка, психогенного ступора, оцепенения. Обреченные, как завороженные, как сомнамбулы покорно ждут своих палачей! Не делается и того, что бы сделало всякое животное, почуявшее опасность: бежать, уйти, скрыться! Однако скрывались немногие, большинство арестовывалось и гибло на глазах их семей...".

Можно сравнить, например, с революцией в Баварии в 1919-м.
Там тоже коммунисты пытались брать и казнить заложников, но

http://fractal-vortex.narod.ru/International/Second_International_part_IVv2.htm
Оказывается, коммунисты в Германии (которые от российских коммунистов не отличались абсолютно ничем) не смогли обрести поддержку ни среди "революционных солдат" ни среди "революционных рабочих" (которые подчинялись "независимым" "социал-демократическим" фабрично-заводским комитетам ни даже (!) среди немецкой интеллигенции (!)
У коммунистов были проблемы с объяснением своей точки зрения населению. П. Вернер пишет: "среди революционной интеллигенции совершенно отсутствуют силы, которые способны были бы писать в революционно-марксистском духе". Интеллигенцию Вернер характеризует так: "тщательное наблюдение за тем, куда ветер дует, полная дряблость и трусость". Баварская интеллигенция не поддержала Баварскую Советскую Республику.

"Независимцы" опираются на фабричные-заводские комитеты. Эти фабзавкомы выдвигают обвинение против Комитета Действия, что в нем засилье "небаварских элементов" которые "не могут понять баварского духа и баварской политики". Эти националистические обвинения нацелены в первую очередь против Левинэ, еврея из России.

Подобных "независимых", а на самом деле представителей общества "Тулэ", т.е. будущих фашистов, надо было сразу расстреливать. Однако, КПГ ставит вопрос по "парламентски": "либо коммунистическая политика Комитета действия", подразумевая под этим нет переговорам, "либо политика независимых, и коммунисты немедленно выходят из Комитета действия".

Коммунистов в Германии остановило ещё на этапе ДО массовых арестов и расстрелов - они просто не смогли это осуществить (хотя, очень, очень хотели).

Можно ли представить чтобы в России элита (дворяне и буржуазия), опираясь на рабочие комитеты, выразила недоверие большевикам ссылаясь на их нерусскость ?

Причин пассивного поведения перед лицом смерти мне лично видится, как минимум, четыре (любой из которых совершенно достаточно): (...) осознание безполезности сопротивления
А причина осознания бесполезности сопротивления - это, очевидно, почти полное отсутствие какой-либо поддержки населения.

Прошу прощения за непрофессиональное мнение. Но мне кажется, что одиночки, конечно, бежали из-под расстрела (например, в Крыму в 1920). Но что потом? Куда бежать дальше? Без документов (или с офицерскими документами, которые лучше бы сжечь), без денег, без гражданской одежды? Умирали на улицах от голода и болезней, были утащены в ЧК снова как подозрительные и пр. Просто свидетельств о таких страшных историях нет и не может быть. Офицерам невозможно было слиться с красной толпой (выправка, лицо их выдавали моментально). Мимикрия была офицерам совершенно несвойственна, почему (как я слышала) и погибали засланные с Запада в СССР герои - не ложиться под пулями одно, а изображать пьяницу-работягу - другое. Знаю только одну такую историю со счастливым концом - человек бежал по дороге на расстрел (в Крыму) и больше 20 лет скрывался под чужим документом, в войну ушел на Запад. Представьте себе его жизнь в постоянном страхе эти 20 лет! А сколько человек погибло безвестно. Может быть, люди, обреченно идя на смерть, просто знали, что жизни им все равно не будет.

Еще был случай, это уже, кажется, 1940 год. Русский эмигрант был в составе Польской армии и попал в советский лагерь для военнопленных поляков. В конце концов офицеров стали вагонами вывозить из лагеря, куда - никто не знал, но слухи были плохие. При посадке в вагон очередной партии этот русский с 6 поляками напали на охрану и бежали. Что случилось с остальными - неизвестно, но он с другом добежал до деревни, где их спрятала одна польская семья, и они спаслись, им помогли добраться до Варшавы. История подлинная.

Хотите верьте, хотите нет, но есть, на мой взгляд в той ситуации два очень немаловажных момента. 1. К 1917 году в результате военных действий на фронте и широко распространённой у офицеров среднего и младшего звена практики "увлечь солдат личным примером" были массово просто физически выбиты прирождённые лидеры, люди, способные абсолютно осознанно и хладнокровно принимать единственно правильные РЕШЕНИЯ и действовать в соответствии С САМОСТОЯТЕЛЬНО ПРИНЯТЫМИ РЕШЕНИЯМИ в самой опасной ситуации и вести за собой. А награды, к сожалению, получают в значительной части случаев не рванувшие первыми на врага, а добежавшие живыми до вражеских окопов. Они тоже не трусы и молодцы, но они НЕ ЛИДЕРЫ! Они те, кто по своей натуре "ждут дальнейших приказаний", исполнители. Это, можно сказать, биологических факт, организация мотивационных структур в высшей нервной системе организма. Лидеров в мужской части популяции никогда не бывает более 5%. В жидовских "первоисточниках" такие из гоев поименованы "козлищами", в отличие от остальной гойской массы - "агнцев". Только по взаимоистребелении "козлищ" в ходе всегда искусственно раздуваемой жидами братоубийственной бойни между гоями, у пархатых появляется наконец реальный шанс захватить власть по обстановке: или "вчистую", полностью разрушив управляющий аппарат оккупируемой ими нации, или "с консоли", как в СССР в 1991. 2. Прекрасно известная вера русских на слово (переходящая порой в просто щенячью доверчивость), особенно вера слову печатному. Не менее хорошо известна генетическая способность жидов врать, в том числе, в печатном и изобразительном жанре. Что также навека зафиксировано в их "перовисточниках": "Талмуд", "Шульхан Арух", "Ветхий завет". Врать самозабвенно, выразительно, "хоть ссы в глаза", непрерывно варьируя методики и приёмы лжи, максимально адаптируя их к "потребителю". Именно атмосфера тотальной лжи, полной дезинформации о происходящем в стремительно меняющейся стране и в мире, была одной из важнейших причин "двигательного паралича" тех, кто по долгу и обязанности должен был не за баью юбку держаться и не "ждать дальнейших приказаний", а РЕШАТЬ ВОПРОСЫ. На головы этих совсем неплохих людей были как бы надеты "чёрные мешки" тотальной жидовской дезинформации, в результате чего они были полностью дезориентированы во времени, месте и таким образом полностью нейтрализованы. Методики изготовления из людей безвольных скотов (как палачей, так и их жертв) исходят ещё из древних времён и прекрасно освоены жидами: "нива ваша - се человеки" (прочтите Хомяков "Свои и чужие"). Очень хорошо описана технология в "Карателях" А.Адамовича (гестапо и зондеркоманды лишь последователи, старательные ученики ЧОНов Аркаши Гайдара, Землячки и пр.). В начале ХХ века основным средством информации (и, следовательно, орудием дезинформации) была печать, затем радио, чуть позже обычное "художественное" кино и постановчная "кинохроника", к концу ХХ века - ТВ. Но сейчас жидам случился резкий облом, кончилась их информационная монополия - пришёл Его Величество Интернет. А подчинить и заставить служить жидам этот источник информации жидам уже просто не под силу - даже жидовского хайла не хватает и не хватит заглотать такой огромный и исключительно мобильный объём фактических данных. У человечества появился просвет... Только не давайте засрать себе мозги. Любой ценой!

Нам, вообще, не то что трудно, а почти невозможно понять психологию офицера, юнкера и кадета Российской Императорской Армии

Это другой мир, другая планета, другой тип существования белковых существ

Учтите, эти люди регулярно исповедовались, причащались, молились в Церкви - это в отношении православных

В отношении инославных и инородцев - они тоже в массе своей были искренно верующими людьми

События после Февраля - это события братоубийственной гражданской войны

Если Государь сказал, что не хочет, чтобы из-за него пролилась хотя бы и капля русской крови, то и многие офицеры, люди безусловно в массе мужественные, волевые и решительные, не готовы были проливать русскую кровь

У многих были несколько иные представления о Вечности, чем у Джеймса Бонда и Рэмбо

Когда всё, чем они дорожили, всё, что для них свято, было уничтожено (и не внешним врагом, а своими же русачками) - то смерть для многих была желанным избавлением от невыносимых нравственных мучений

Я думаю - это явление нужно разсматривать именно как мученичество, а не как тупое и покорное, безгласное согласие на убой

Homo sovieticus?

Вам лучше читать, а не писать.

Скажите Сергей Владимирович, есть ли приблизительная цифра растрелянных офицеров по Москве или Петрограду? Сколько офицеров уклонилось от участия в Гражданской войне? На что они жили?

Я не специалист в вопросе, но у меня от прочитанного сложилось впечатление, что офицеров расстреливали лишь в краткий период Красного террора. Террор --- это не геноцид. Его цель запугать. Для этого расстреливали и публиковали списки растрелянных.

Если верить приведенной здесь цитате из "Походы и кони" поручика Мамонтова, то в Московском восстании участвовало около 1000 офицеров. Это очень мало, если учесть, сколько их было в Москве.

Меня всегда занимал вопрос, а не сознательно ли была спровоцирована большевиками Гражданская война путем террора по отношению к офицерам, чиновникам, казакам. Ведь они очень выиграли от победы в этой войне, хотя могли и проиграть. То, что большевики стремились быстро и окончательно закончить Гражданскую войну --- для меня факт, но вот начать ее ... Не тронь большевики казаков, первопоходников во время отступления от Екатеринодара добили бы без проблем. Но ведь тронули и разожгли на Юге России пожар. Пожар с трудом потушили, но в процессе тушения очень окрепли.

Хорошая армия большевикам была нужна. Впереди Мировая революция. Случись революция в Германии и Красная армия сказала бы свое веское слово в переустройстве мира. А сильная Красная армия могла сложиться только в ходе победоносной Гражданской войны.

Сергей Владимирович, позволю себе спросить, а есть ли цифры расстерелянных в Петрограде офицеров по годам: 18, 19, 20, 21, 22, 23 ?


И еще. Может быть, Вы можете сообщить здесь, каким в эти годы было довольствие красноармейцев? Как обеспечивались семьи в тылу? Расстрелы --- кнут, но каков же был пряник?

Офицеры люди дисциплинированные. Им велели строится в колонны и идти на расстрел - они и пошли. В конце концов военные действия первой мировой это тоже движение колоннами на смерть.