Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery

Завышенные ожидания

В откликах на один из предыдущих постов меня спрашивали (leo-sosnine), что я думаю о причинах "рабской животной покорности убийцам; почему, казалось бы, довольно вменяемые люди не брали инициативу в свои руки?". Вопрос на самом деле очень интересный, многоплановый и выходящий за рамки поведения отдельного человека. Но что касается чисто личностного поведения, то, в общем, так.

Справедливости ради надо заметить, что все-таки не все такую покорность проявляли. Свидетельством этого является тот красноречивый факт, что с самых первых дней (как видно из материалов эксгумации и актов суд.-мед. экспертизы по жертвам красного террора) и до конца 30-х довольно часто руки казнимым скручивали за спиной колючей проволокой или просто связывали (не говоря о том, что к моменту расстрела человек часто находился в таком физическом состоянии, когда о сопротивлении речь идти не могла).

Причин пассивного поведения перед лицом смерти мне лично видится, как минимум, четыре (любой из которых совершенно достаточно): осознание безполезности сопротивления, психологический слом, опасения ухудшить судьбу близких и "эффект свершившегося факта". Понятно, что истребляемых в ходе чисток советских функционеров это вовсе не касается: для них палачи вовсе не были врагами, и постановка вопроса о том, чтобы "прихватить их с собой" тут просто неуместна. В ином же случае какой-то из этих факторов действовал; преодоление их идет уже по разряду героизма. Причем, что касается 20-30-х годов, когда система была отлажена и не оставляла шанса скрыться и уцелеть, тем более.

Другое дело, что поведение человека перед расстрелом есть лишь частный случай готовности при определенных обстоятельствах пассивно принять свою участь и неготовности к борьбе, когда самого расстрела в принципе еще можно избежать. Тут играет роль конкретно-историческая обстановка, которой трудно проникнуться, не пережив ее. Бывает, напр., что решающим фактором становится психологический шок от крушения привычного порядка.

Впечатления очевидцев 18-го года: "Начинаются аресты и расстрелы... и повсюду наблюдаются одни и те же стереотипные жуткие и безнадежные картины всеобщего волевого столбняка, психогенного ступора, оцепенения. Обреченные, как завороженные, как сомнамбулы покорно ждут своих палачей! Не делается и того, что бы сделало всякое животное, почуявшее опасность: бежать, уйти, скрыться! Однако скрывались немногие, большинство арестовывалось и гибло на глазах их семей...". "Вблизи Театральной площади я видел идущих в строю группу в 500-600 офицеров, причем первые две шеренги арестованных составляли георгиевские кавалеры (на шинелях без погон резко выделялись белые крестики)... Было как-то ужасно и дико видеть, что боевых офицеров ведут на расстрел 15 мальчишек красноармейцев".

Но удивляться нечему. Подобно тому, как медуза или скат представляют в своей стихии совершенный и эффективный организм, но, будучи выброшены на берег, превращаются в кучку слизи, так и офицер, вырванный из своей среды и привычного порядка, униженный, а то и избитый собственными солдатами, перестает быть тем, чем был. И тут уже надо обладать нерядовыми личными качествами, чтобы не сломаться. Одно дело - умирать со славой на поле боя, зная, что ты будешь достойно почтен, а твои родные – обеспечены, и совсем другое – получить пулю в затылок в подвале, стоя по щиколотку в крови и мозгах предшественников.

Вообще решится на борьбу, не имея за спиной какой-либо "системы", психологически чрезвычайно трудно. Известно, что первые антибольшевистские добровольцы были весьма немногочисленны. Когда я сталкивался с недоумением по этому поводу, то всякий раз предлагал прикинуть ситуацию на себя: "А вот вы пойдете, бросив семью без средств к существованию (и почти с гарантированной вероятностью уничтожения) через вражеские кордоны с 60-70%-м риском погибнуть еще до того, как возьмете в руки оружие?". Обычно не отвечают, но если б даже половина сказала, что пойдет, я бы все равно не поверил.

Да, тысячи на это, тем не менее, решались, но десятки тысяч – нет. Ну да, известны случаи, когда мать говорила последнему из оставшихся у нее сыновей: “Мне легче видеть тебя убитым в рядах Добровольческой армии, чем живым под властью большевиков”. Но многие ли матери могли сказать такое? Всякое такое поведение в любом случае представляет собой нестандартное явление.

Известный донской полковник В.М.Чернецов, пытаясь в свое время убедить надеющихся "переждать", сказал: “Если большевики меня повесят, то я буду знать - за что я умираю. Но когда они будут вешать и убивать вас, то вы этого знать не будете". И действительно, он сложил голову, нанеся большевикам изрядный урон, а не послушавшие его офицеры, все равно выловленные и расстрелянные, не знали, за что они погибли. Думаю, он поступил рационально, а большинство заблуждалось.

Конечно, иногда и вполне нерациональную гибель трудно осудить. Шт.-ротм. гр. Н.Н.Армфельт после развала армии находился в Киеве, будучи уже в отставке, носил штатскую одежду и как уроженец Финляндии имел в кармане финский паспорт. При начавшихся там в январе 1918 г. расправах с офицерами, он мог не опасаться за свою жизнь. Но когда в гостинице, где он жил, были схвачены проживавшие там офицеры, в т.ч. его сослуживцы по л.-гв. Кирасирскому Ее Вел. полку, добровольно пожелал разделить их участь и был расстрелян вместе с ними. (А мог, скажем, из Финляндии прибыть к Юденичу и хоть пару большевиков ухлопать).

Почему еще проблема "покорности – непокорности" кажется существенной? Важно понимать, что все поступки, порожденные нерядовыми личными качествами, по сути своей "ненормативны". Их не только нельзя от людей требовать, но и нельзя ожидать. Следовательно, на них нельзя рассчитывать. А слишком часто приходится сталкиваться с прогнозами, расчетами и надеждами, основанными на том, что от людей ждут то, чего они не могут, попросту "много хотят" от них. Но люди есть люди...
Вопрос "почему, казалось бы, довольно вменяемые люди не брали инициативу в свои руки" - совсем уж какой-то инфантильный.
Можно подумать, что это была "наша", но "не совсем хорошая" власть; что страну захватили "наши", но "не вполне вменяемые" люди...
Это всё равно, что вопрошать: "почему "наши" "вменяемые" люди не взяли в свои руки инициативу в воюющей с СССР Германией?".
По отношению к населению России - паразитарное государственное образование "СССР" - было не менее (если не более) враждебно, чем любое внешнее, воюющее с ним, государство.
Между прочим (как эммигрант говорю) такое парадоксальное, казалось бы, поведение русских офицеров - вовсе не от "недостатка индивидуальности" и "избытка ощущения себя винтиками государства" - либералы все-таки большие фантазеры, - а вот представить себе простых вещей часто просто не в состоянии... Именно то, что офицеры эти русские кем-кем, а крысами, способными выжить в любых условиях, не были. И гибель России, как целой цивилизации была и их личной гибелью, - потому и такой фатализм.
Меня в свое время поразил разговор британского журналиста с нынешними обитателями Пакистана, бывшими обитателями Индии, мусульманами, которые во время релегиозных чисток с обеих сторон бежали на территорую нынешнего Пакистана. Они уже глубокие старики, не богачи, но "вполне состоявшиеся" и дети вырасли и внуки и даже правнуки.
Один сказал поразившее и журналиста и меня: "Лучше бы мы дали убить себя там, на Родине..." -"Да-да-лучше бы дали убить..." ссогласились его товарищи.

Я только позже понял - о чем они.

Anonymous

May 25 2009, 10:25:07 UTC 10 years ago

Азиаты любят поиграть на публику, пустить слезу и т. п. Тем более, чего бы старым клоунам не покривляться напоследок.
И всё же что-то здесь не так.
М. Меньшиков как офицер много писал об армии до 17-го, беспокоясь за её моральное состояние.
Но, видимо, мало кто обращал серьёзное внимание на его статьи.
Но, кстати, тоже странно вёл себя в 1918-м.
Буквально ждал своего расстрела и был расстрелян на глазах у детей.
"Не так" здесь, то что они (в отличие всех последующих "наследников разврата") прекрасно понимали, что Россия кончилась, и шли вослед своей Матери с достоинством и честью.
Россия-Мать - это метафора.
Жизнь - не метафора.
Если так думаете, то для вас и сама жизнь - метафора (в отличие от ТЕХ).
Для ключницей воспитанных, мать - это действительно только метафора.
Меня воспитали мама и папа - хорошие русские люди.
Тогда Вы должны без труда понять разницу между Россией подлинной и "россией" заменительной.
Понимаю. Хорошо.
Может, даже очень хорошо.
Остаётся понять, что для этих людей сочетание "Россия-Мать" не было метафорой.
Это была живая утраченная реальность.
это только треть живой реальности.
мать-жена-дочь
что я думаю о причинах "рабской животной покорности убийцам; почему, казалось бы, довольно вменяемые люди не брали инициативу в свои руки?"

1. Православие поработало. (ненасилие и подчинение, контролируемая агрессия против тех на кого начальство покажет пальцем).

2. Противник оказался совсем не тем с кем этих офицеров готовили воевать. (ситуация примерно аналогична распаду СССР когда в авангарде деструкции оказались партийные/комсомольские деятели и прочие политруки, ради которых советских офицеров готовили воевать не щадя жизней). Возможно, российские офицеры в 1917 были готовы подавлять восстание русского населения (а в авангарде восстания оказались совсем другие, дружественные силы: полутатарин ленин -очевидно!- был для этих офицеров расово и социально близким).
Совсем дурак.
О! Задело
Родилась во Франции в последней четверти прошлого века. Училась в Париже, Москве, Токио.
Православная, русская (на четверть, по бабушке - нормандка), русская княжна.

Я тут немного знаю, насколько русскими были "русские княжны" после 1240 года и каких кровей они нахватались после 1917-го.
Не старайтесь. К данному мной диагнозу вам всё равно добавить нечего.
(Галаху у евреев изучали? А христианство - по бреду дауну?.. - всё это входит в общую стоимость выданной вам путёвки)
ну Вы тут и без нас управитесь
С существами которые (на любые агрументы) отвечают "сам дурак" невозможно спорить.

Anonymous

May 31 2009, 11:53:07 UTC 10 years ago

не раз думал о том что русская власть в россии кончилась с уходом династии рюриковичей хотя и в них было немало чужой крови. но сохранялась культурная самобытность. при романовых началось немецкое освоение русской истории и подтасовка фактов. поэтому мне думается простой русский мужик вставал на сторону различных разиных и пугачевых потому что они были русскими и видели и знали положение простого народа. в то время как наши полунемцы полурусские танцевали на своих балах и проедали то что зарабатывал наш народ потом и кровью. я уже не говорю о том что русский народ нес основную налоговую нагрузку в то время как практически все народы империи были освобождены от самых разных податей.
А куда Вы поместили религиозный фактор - он ведь, несомненно, играл свою немалую роль? "Сопротивление злу силой" ещё не было написано. Если бы не было отречения, как идеологического деморализующего фактора, если бы имелся явно автортетный в глазах кадрового офицерства национальный лидер, призвавший к борьбе - поведение многих и многих было бы совершенно иным. Но вождя не было, монархическое и христианское по своему воспитанию и традициям воинство оказалось обезглавленным и дезориентированным. Поэтому то, что всё-таки удалось немалой части самоорганизоваться и начать вооружённую борьбу - огромное достижение и подвиг.
"А куда Вы поместили религиозный фактор - он ведь, несомненно, играл свою немалую роль? "Сопротивление злу силой" ещё не было написано."

Смотрите, заведут Вас подобные фантазии в персональную интеллектуальную резервацию... Православное самосознание не сводится к толстовской этике "непротивления".
(Кстати, "отречение" - чистой воды фальсификация; и среди русского офицерства (в его наиболее сознательной части) никогда не принималось в расчёт.
...монархическое и христианское по своему воспитанию...

В русском государственном православии мало чего осталось от Христианства. С христианских позиций в отношении непротивления злу силой Л. Толстой совершенно прав, а книжка И. А. Ильина это жалкий лепет "государственного насекомого", достаточно прочитать его пафосное предисловие, чтобы всей книжке диагноз поставить. Христианских оснований в своей книжке он почти и не приводит: потому как и найти их невозможно.

А религиозно-монархический фактор -- это да.
"В русском государственном православии мало чего осталось от Христианства."

Интересно, сколько же Вам лет - если Вы на голубом глазу воспроизводите общие места и издержки развития "мыслящей индивидуальности" - в пубертатном возрасте?
Вы правы, я пубертатный сосунок, хожу пешком под стол. До дискуссии с Вами не дорос, поэтому в её продолжении объективно нет смысла, это ясно всякому здравомыслящему человеку.

Извините, что раздражаю Вас своим пустословием, постараюсь в дальнейшем удерживать язык от этого.
Особо-то не беспокойтесь: ничего личного. Я же понимаю, что эмбриональным представлениям о действительности у нас в совке все возрасты покорны.
Сколько секретарей обкомов взяли власть в свои руки, когда стало ясно, что гнида-Горбачев оказался предателем и СССР разрушен? Ноль целых хрен десятых. Сколько среди них было богобоязненных христиан, привыкших подставлять другую щеку? Столь же малый процент. Тезис о разлагающем влиянии христианства отправляется в топку.
Ну, один секретарь как раз нашёлся :).
Поддержали ГКЧП не более 1% губеров ("секретарей обкомов" по-тогдашнему).

Или вы думаете, что Горбачев _был такой один_?

Ларчик просто открывается: всем, кроме узкого круга "кондовых" типа Полозкова, _коммунизм как таковой_ был не нужен. Нужен был _свой личный статус в новом мире_, а то, что его создают (какого качества - вопрос второй) и что там можно будет тепло устроиться - было очевидно абсолютно всей номенклатуре.

Система перестала быть нужна ее же вождям и стражникам (кроме небольшого количества упертых и не понявших тенденцию), и, конечно, отчасти была демонтирована, отчасти видоизменена.

flamin_juventa
Кажется, факторъ христіанства долженъ былъ-бы работать въ другую сторону - иполненія долга независимо отъ того, осталась-ли за тобой система, "винтикомъ" которой можно себя чувствовать - по принципу "дѣлай, что долженъ, и будь, что будетъ"...
Это было бы так, не будь отречения, а будь, напротив, призыв к сохранению верности присяге.
Присяга - это то, что относится къ "системѣ" и "винтикамъ", а я говорю именно о вѣрности Богу, которую надо сохранять, даже если всѣ отреклись. Большевики вѣдь богоборцы, и имъ надо сопротивляться, независимо отъ того, существуютъ-ли еще Россійское гос-во, Царь и пр. детали "системы".
Причина мне видится в том, что офицеры в частности и люди того времени вообще были в значительной мере людьми со слабо развитой индивидуальностью, и, следовательно, низкой способностью к принятию самостоятельных решений. Это были люди, психика и мировоззрение которых были в значительной мере заточены под функционирование в качестве элемента государственной машины. Развалилась машина и её элементы стали беспомощны.

Чтобы оказывать сопротивление нужно хотя бы в минимальной степени быть человеком с позицией "я сам себе голова". Поэтому при задержании преступников, например, последние почти всегда оказывают сопротивление. Потому что хотя бы на интуитивном уровне они живут по этой позиции.

Мне кажется, что эта чрезмерная централизация была одним из основных слабых мест РИ, ударив по которому, враги и обеспечили её столь грандиозное крушение.

Возможно, если бы можно было отмотать плёнку назад, следовало лет за 50 до революционных событий больше уделять внимания воспитанию в подданных самостоятельности, ну, и естественно, пришлось бы постепенно сцеживать им и власть. Но зато вцелом такая система оказалась бы более жизнеспособной при ликвидации центрального управляющего звена.
Насчёт индивидуальности слборазвитой - интересная мысль.
И пассивность от Православия тоже интересно.
Ой, какой кошмар. Налетели говённые мухи на миндальный торт...
Весьма по-православному реакция.
Дорогая женщина-лесоруб! Очень Вас прошу -- не засоряйте эфир.

Тут собрались люди со странными интересами, можно сказать, фрики, обсуждают им одним интересные вещи на своём уровне.

В ЖЖ полно мест, где можно устроить качественный срач. Надо заниматься к-л деятельностью в предназначенных для этого местах и тогда всё будет в порядке.
Вы бы лучше персональную дурь свою фильтровать поучились - нотаций бы читать не пришлось.
Надеюсь, автор журнала Вас вскоре забанит. Ничего личного, чисто из соображений уборки мусора.
Это Вы про мусор в своей голове?.. Вряд ли кто-то сможет его вымести, кроме Вас самого.
Да у них не на сам торт реакция - а на слюну и другие продукты жизнедеятельности предыдущих мух, налетавших на этот торт...
Мухам очень нравятся забродившие продукты и мысли.

"Чрезмерная централизация аки гроб индивидуализЬму"

их интерес оживяет.

А уж "пассивность от Православия" -

просто неумолимо их влечет;)
Крайне сомнительно, чтобы прекраснообразованный дворянин (в частности офицер) был меньшей "индивидуальностью", чем уголовник.

Далее, если мы говорим об офицерах, то офицер это по своей природе "не элемент государственной машины", а:

- лидер
- высококлассный менеджер
Тут такая простенькая схемка: если человек "с Царём в голове" - значит, "со слабо развитой индивидуальностью".
Если дурак - значит "сам себе хозяин", и "всё ему по плечу". Охлос вульгарис...
был меньшей "индивидуальностью", чем уголовник.

Слово "индивидуальность" в простонародье принято понимать как нечто связанное с развитой личностью и т.п. Слово иностранное, понимания поэтому мало. Между тем, слово это означает "неделимое" и по словообразование указывает на самостоятельного человека не в смысле развитых личных качеств, а в опоре на самого себя.

Очевидно, что преступник в среднем именно в этом смысле более индивидуален, нежели любой чиновник/офицер.

- лидер

по отношению к подчинённым, приказы же начальства исполнять без рассуждений. В смысле индивидуальности в вышеуказанном значении, это несамостоятельный лидер, а как говорилось выше, элемент государственной машины. Да, быть может, элемент управляющий более простыми нижестоящими узлами, но зависимый и вне машины почти недееспособный.
"индивидуальные", в т.ч. псевдо-"соборные" ("соборные" не туда),
в начале 17-го и выбили опору подлинной индувидуальности.

Европа Просвещения разъела русскую индивидуальность.
собственно, не в начале 17-го,
а весь 19 век.

Ее Величество Русская Литература
действовала как кислота...
Между тем, слово это означает "неделимое" и по словообразование указывает на самостоятельного человека не в смысле развитых личных качеств, а в опоре на самого себя.

As commonly used, individual refers to a person or to any specific object in a collection. In the 15th century and earlier, and also today within the fields of statistics and metaphysics, individual means "indivisible", typically describing any numerically singular thing, but sometimes meaning "a person." (q.v. "The problem of proper names"). From the seventeenth century on, individual indicates separateness, as in individualism.[1] Individuality is the state or quality of being an individual; a person separate from other persons and possessing his or her own needs, goals, and desires.

http://en.wikipedia.org/wiki/Individuality


Очевидно, что преступник в среднем именно в этом смысле более индивидуален, нежели любой чиновник/офицер.

Очевидо. Если подразумевать под индивидуальностью асоциальность.

Да, быть может, элемент управляющий более простыми нижестоящими узлами, но зависимый и вне машины почти недееспособный.

У Вас по-моему какие-то через чур странные фантазии. То есть боевой офицер, имеющий в своём почти безграничном распоряжении сотни и тысячи людей - он, значит, ЗАВИСИМ и НЕДЕЕСПОСОБЕН, а уголовник, тырящий кошельки (в лучшем случае сующий нож в спину безобидных прохожих в тёмном переулке) - он, типа, независим и дееспособен?
As commonly used, individual refers...

Не совсем понимаю, что Вы хотите сказать этой цитатой из вики.

Очевидо. Если подразумевать под индивидуальностью асоциальность.

Индивидуум менее социален, чем государственный робот, но не асоциален. В тех отношениях, в которых социальные договорённости мешают осуществлять индивидуальность, эти договорённости игнорируются. Где не менают -- там не игнорируются.

То есть боевой офицер, имеющий в своём почти безграничном распоряжении сотни и тысячи людей - он, значит, ЗАВИСИМ и НЕДЕЕСПОСОБЕН, а уголовник, тырящий кошельки (в лучшем случае сующий нож в спину безобидных прохожих в тёмном переулке) - он, типа, независим и дееспособен?

Офицер не может ослушаться приказа, если он это делает -- это его ставит за рамки его присяги и т.п. способов ментальной обработки, имеющих цель загнать психику в выгодное государству русло.

Офицер функционирует в составе армии, а армия это жёсткая система взаимоувязанных правил и формальностей. Если это всё разрушается офицер становится, как в выражении автора, как медуза выброшенная на берег.

Мировоззрение преступника характерно тем, что он живёт по своему собственному закону. Он ещё в начале преступной карьеры отказался признавать авторитет закона общества, в котором он живёт. Это делается не сразу, перед тем как совершить преступление, каждый преступник проходит долгий путь избавления от связующей силы общественного закона.

Преступник привыкает полагаться только на самого себя. Отсюда эти "не верь, не бойся, не проси". Он знает, что если он себе не поможет, то никто ему не поможет. Именно такого отношения к миру и не хватало арестованным.
Не совсем понимаю, что Вы хотите сказать этой цитатой из вики.

Я хочу сказать, что индивидуальность - это свойство индивида (т.е. отдельного человека), характеризующая его своеобразие/отличие от остальных. Степень индивидуальности прямо коррелирует с культурным и интеллектуальным уровнем и, соответственно, социальным положением. То есть в самом внизу социальной пирамиды люди более-менее одинаковы в силу примитивности, и ведут полуживотный образ жизни, а с ростом социальной страты сложность человеческой личности увеличивается, что приводит к выделению её из остальных.

Грубо говоря, все бомжи и/или уголовники более-менее похожи, а Сергей Владимирович или там Дмитрий Евгеньевич единственные в своём роде.

Индивидуум менее социален, чем государственный робот, но не асоциален.

Индивид - это просто отдельный человек, как он может быть более и менее социален, вообще говоря, не понятно.

В тех отношениях, в которых социальные договорённости мешают осуществлять индивидуальность, эти договорённости игнорируются. Где не менают -- там не игнорируются.

Наша справка:

Асоциальность — это поведение и поступки, не соответствующие нормам и правилам поведения людей в обществе, общественной морали.

Таким образом человек, "игнорирующий социальные договорённости", асоциален.

Офицер не может ослушаться приказа, если он это делает -- это его ставит за рамки его присяги и т.п. способов ментальной обработки, имеющих цель загнать психику в выгодное государству русло.

В общем, да. Хотя и не стоит это дело абсолютизировать - военный переворот, например, банальнейшая вещь. Однако речь свою Вы с чёго начали?

Это были люди, психика и мировоззрение которых были в значительной мере заточены под функционирование в качестве элемента государственной машины. Развалилась машина и её элементы стали беспомощны.

И чуть позднее согласились с тем, что офицер это лидер. Итак, что получается? Начальство исчезло, а лидерские качества и заточка под управление массовым и огранизованным насилием - нет.

Офицер функционирует в составе армии, а армия это жёсткая система взаимоувязанных правил и формальностей. Если это всё разрушается офицер становится, как в выражении автора, как медуза выброшенная на берег.

Офицер достаточно образован, чтобы это дело отрефлексировать, поэтому в принципе от может заниматься чем угодно. Многие высокопоставленные военные после отставки идут в политику, например. Или бизнес. Или науку. Если брать "негатив", то, скажем, разного рода наёмнические компании возглавляют опять-таки бывшие офицеры. Вот можете почитать про Боба Денара (полковника в отставке).
По-моему Вы пытаетесь доказать, что муравей более индивидуален, чем, допустим, медведь. Это абсурд.

Я хочу сказать, что индивидуальность - это свойство индивида (т.е. отдельного человека), характеризующая его своеобразие/отличие от остальных. Степень индивидуальности прямо коррелирует с культурным и интеллектуальным уровнем и, соответственно, социальным положением. То есть в самом внизу социальной пирамиды люди более-менее одинаковы в силу примитивности, и ведут полуживотный образ жизни, а с ростом социальной страты сложность человеческой личности увеличивается, что приводит к выделению её из остальных.

Ну можно и так понимать, но это не тот смысл слова, на который я Вам пытался указать и который помог бы понять выдвинутую гипотезу полнее. Вы можете и дальше играться с нечёткими границами семантических полей слов, только смысл какой, мне это неинтересно, спорить о терминах.

Индивид - это просто отдельный человек, как он может быть более и менее социален, вообще говоря, не понятно.

Если Вы разговариваете со мной, то я предложил понимать термин "индивид" в значении отдельности, самостоятельности от прочих.

Более или менее социален означает, что индивид имеет большую или меньшую степень вовлечения в жизнь общества, в большей или меньшей степени разделяет к-л общественные договорённости, инициативы и т.п.

Таким образом человек, "игнорирующий социальные договорённости", асоциален.

Асоциален, отчасти. В тех отношениях, в которых не игнорирует -- социален. Вот если бы он игнорировал ВСЕ социальные договорённости (что практически сложно представить), тогда тут имело бы смысл спорить...

И чуть позднее согласились с тем, что офицер это лидер. Итак, что получается? Начальство исчезло, а лидерские качества и заточка под управление массовым и огранизованным насилием - нет.

Лидер он постольку, поскольку интегрирован в общий механизм. Инжектор управляет впрыском, но в составе двигателя, а не сам по себе.

И всю жизнь человек привыкает работать в определённой общественной системе, а когда она разваливается -- оказывается недееспособен. В отличие от человека, который всю жизнь привыкает работать вне общественной системы, а сам по себе.

Офицер достаточно образован, чтобы это дело отрефлексировать, поэтому в принципе от может заниматься чем угодно.

Понимаете, у любого человека есть опыт. Опыт определяется прошлой жизнью. От этого опыта в значительной мере зависят поступки человека в настоящем. Если у человека в прошлом не было опыта решений определённого рода проблем -- он их не сможет решать быстро и эффективно, по-крайней мере, в первое время.
По-моему Вы пытаетесь доказать, что муравей более индивидуален, чем, допустим, медведь. Это абсурд.

Да не, абсурд это приводить сравнение индивидуальности разных видов животных, когда речь идёт об одном. Если же Вам хочется привести в качестве примера эусоциальных животных (например, муравьёв), то, опять-таки, и там инвидуальность и независимость коррелирует с положением в социальной пирамиде.

Если Вы разговариваете со мной, то я предложил понимать термин "индивид" в значении отдельности, самостоятельности от прочих.

Более или менее социален означает, что индивид имеет большую или меньшую степень вовлечения в жизнь общества, в большей или меньшей степени разделяет к-л общественные договорённости, инициативы и т.п.


Абсолютно самостоятелен/независим от общества это, например, отшельник в горах. Уголовник же ИМХО это не столько независимый игрок (этакий "одинокий волк"), сколько обыкновенный паразит. А у "законопослушных" членов общества самостоятеленость/независимость повышается с ростом социального статуса.

Лидер он постольку, поскольку интегрирован в общий механизм. Инжектор управляет впрыском, но в составе двигателя, а не сам по себе.

Не могу с Вами согласиться. Лидер - он или есть, или его нет. Это свойство характера человека. То есть начальника подчинённые либо слушаются, либо в грош не ставят - это завит не от места, а от человека.

Если Вам кажется, что можно взять любого человека со стороны и успешно назначить его полковником/генералом, то Вы ошибаетесь.

В общем, резюмирую всё вышесказанное: на мой взгляд ВНУТРИ общества более независим и самостоятелен тот, у кого больше власти (т.е. кто выше стоит по социальной лестнице).
Не сказал бы, что люди того времени, и в частности офицеры, были менее мыслительно самостоятельны, чем современные (любой страны), напротив, их положение в обществе предполагало обратное, да и от г-ва они были менее зависимы, имея право в любой момент выйти в отставку. К тому же имейте в виду, что к 1917 90% офицеров - это были люди, не собиравшиеся ими стать в мирное время, фактически - все образованные люди страны, годные к военной службе, т.е. вся молодая инт-я, а в какой еще среде Вы нашли бы больших "индивидуалов"?.
В среде преступников и нацменов в частности, а вцелом, в среде любых маргиналов вообще.

Я не к тому, что они более развиты как личности, в среднем, конечно, наоборот. Но их мировоззрение построенно в большей степени на независимости от государства, от общества, на необходимости полагаться на собственные силы при принятии решений.

Такие люди всегда менее зависимы от государства и в этом смысле более самостоятельны.

Иначе я просто не могу для себя убедительно объяснить столь массовую рабскую покорность.

Так, "бесполезность сопротивления" -- сомнительно. Вы чуть ниже пишете о более рациональном поведении Чернецова, сл-но, сопротивление небесполезно. Даже если нет возможности бежать, можно просто прихватить с собой на тот свет или хотя бы попытаться прихватить хотя бы одного комиссара. Убил -- прекрасно, возможно, спас чьи-то жизни, которые этот комиссар забрал бы. Не убил -- хотя бы выказал неповиновение, послужил примером для остальных аресованных.

"Психологический слом" -- это слишком общо. В общем-то высказанная мной гипотеза это и есть психологический слом: старый привычный распорядок разрушен, а в условиях безвластия, требующих самостоятельного принятия решений, человек действовать не обучен.

"опасения ухудшить судьбу близких" -- тоже сомнительно. Вообще говоря, мне кажется как минимум недальновидным расчёт на помилование близких при условии смирения перед преступной властью. Допустим, если ближайших родных это ещё как-то может сберечь, то что насчёт остальных? Т.е. принести своим бездействием в жертву остальных будущих жертв палачей ради сохранения жизни собственным близким родственникам?

"эффект свершившегося факта" -- обратите внимание, что этот аргумент коррелирует с высказанной мной гипотезой. Какой факт свершился? Разрушение РИ, монархии, привычного строя. Факт личной смерти ещё не свершился. Сл-но, если факт гибели РИ столь парализующ, значит, в огромной степени человек себя ассоциирует с элементом государственного механизма, не способного к самостоятельной деятельности, поэтому он смиренно принимает нелепую (с т.з. инвидиуальной жизни) казнь.
Эффект "покорности" не есть специф.свойство ни людей старой России, ни тем более ее офицеров - это - универсальный феномен. Никто и никогда в массе в любых странах и временах не вел себя иначе. Приговоренные уголовники, кстати, при самой казни не сопротивлялись с целью убить палачей вообще никогда. Ваши рассуждения в общем правильны, но они относятся вообще к любым людям, кроме явно асоциальных элементов.
Те причины, которые я выделил - не одно и то же. Кто-то считал, что сопротивление имеет смысл, кто-то - что нет. Далее, человек может даже осознавать, что сопротивление смысл имеет, но сам лично в силу психол.слома осуществить его оказывается не способен.
Опасения за близких - фактор очень весомый даже при осознании, какая это власть: ч-к не может точно знать, что семью тоже расстреляют (в б-ве случаев и не расстреливали, а сажали или высылали), но точно знает, что в случае такого "фокуса" при казни - посадят, если не посадили и расстреляют, если посадили. Вы можете, конечно, осуждать его, но не много Вы найдете людей, которые бы пренебрегли жизнью жены, детей, родителей ради того, чтобы утащить с собой на тот свет еще одного врага.
"Эффект. сверш.факта" - да, это причина не универсальна и действует в случаях, подобных нашим событиям начала ХХ в., и он действ. коррелирует с Вашей гипотезой. Да, для многих это было крушение РИ. Только Вы опять же напрасно так налегаете на "неспособность к самост.деят-ти". Человек может быть очень даже к ней способен, но не видит смысла бороться за свою жизнь, когда все, что ему дорого, исчезло. И вовсе не обязательно это государство. Это может быть религия и вообще любая идеология, круг себе подобных, наконец - та же семья, бывает - и просто любимая женщина.
Скажите, столь пассивно себя вели при расстрелах только офицеры? Наверняка профессора-Борментали бросались на чекистов со скальпелями, демонстрируя свою высоко развитую индивидуальность? Не подскажете имена двух-трех вожаков антибольшевистского сопротивления с докторскими степенями? Боюсь, что некоторым людям позиция "я сам себе голова" не идет на пользу, когда эта голова пуста.
Ну в общем да, Вы пожалуй правы, хотя конечно всегда есть соблазн объяснить сложное явление влиянием какого-то одного фактора.
К сожалению Ваше высказывание касается русского общества сегоня даже больше чем тогда.
К сожалению Ваше высказывание касается русского общества сегоня даже больше чем тогда.

Едва ли.

По-моему в статье о Розанове ДЕГ писал, что человек 19 века -- это человек согнутый государственным агитпропом, а вся жизнь Розанова это попытка разогнуться.

Развитие сознания идёт в сторону большей индивидуализации.

Если во времена перестройки туда-сюда, то сейчас, 20 лет спустя, люди всё более вынуждены полагаться на самих себя, а это всё ведёт к большему индивидуализму.
Помилуйте, это мы с Вами «согнутые агитпропром» а люди 19-го века имели домашнее образование и воспитание. Если говорить о домашнем воспитании без вмешательства государства то его имело 100% населения. И оно перед большевицким переворотом практически всё было экономически самостоятельным, исключая чиновников и индустриальных рабочих.
Я видимо поторопился вчера одобрить Ваш постинг. Собственно он привлёк меня двумя утверждениями, которые я пожалуй поддержу, хотя возможно Вы и я помещаем их в разный контекст.

1. «Развалилась машина и её элементы стали беспомощны.»,
«чрезмерная централизация была одним из основных слабых мест РИ, ударив по которому, враги и обеспечили её столь грандиозное крушение.»

2. «следовало лет за 50 до революционных событий больше уделять внимания воспитанию в подданных самостоятельности, ну, и естественно, пришлось бы постепенно сцеживать им и власть. Но зато вцелом такая система оказалась бы более жизнеспособной при ликвидации центрального управляющего звена.»

Со вторым у тверждением я предположительно согласен, т.к. есть сомнения в возможности «сцеживать» власть в 19-м веке.

Насчёт "развала машины" и "беспомощности её элементов" спорить сложно. Развал этот, как мы все знаем, начался с февраля, и очень много "беспомощных элементов" было сразу же выброшено. И люди ведь так или иначе с этим согласились - они привыкли подчиняться гос. власти, а это была новая власть, полномочия которой в общем не оспаривались. И лишь спустя почти восемь месяцев власть была захвачена большевиками. Этот восьмимесячный срок в общем и целом принятой, признанной власти очень сильно нарушил моральный дух служилых людей и дезориентировал их. Вот, водворились б-ки - узурпаторы, но что, бороться с ними за восстановление прежнего, "временного", режима? Как-то не хочется. А за восстановление старого порядка надо было бороться сразу, или вскоре после февраля - но это совсем не соответствовало тогдашнему "духу времени". В общем, казалось бы непродолжительный период ВП сыграл очень пагубную роль, внеся в ситуацию элемент необратимости и привыкания.
Насчёт автономных индивидуалистов - это ресурс для партизанщины, войны всех против всех, в общем это способ действий крестьянства, которое к нему и прибегло. На мой взгляд, в русском образованном слое был как раз избыток индивидуализма, помешавший ему достичь консолидации и выступить с единых позиций - сплошные "разброд и шатания". Индивидуализм, угловное "каждый за себя" - это проигрыш, это смерть поодиночке. Не хватало осознания общности интересов, надсословной политической солидарности. Но для этого у России не было достаточного опыта политической жизни. То, как можно было действовать в схожей ситуации, показали события в Германии в конце 1918 - начале 1919 г: тамошняя "революционная демократия" подавила вылазку тамошних "большевиков" с помощью верной новой власти армии - хоть и деморализованной поражением в войне.
Я согласен с этим Вашим комментарием. Выше в этой ветке Господин Соснин раскрывает то что он подразумевал под индивидуализмом:

«Индивидуум менее социален, чем государственный робот, но не асоциален. В тех отношениях, в которых социальные договорённости мешают осуществлять индивидуальность, эти договорённости игнорируются. Где не менают -- там не игнорируются.»

Т.е. он видит главную причину социальной катастрофы в слишком высокой зависимости от государства.

Но Господин Соснин переносит современную ситуацию в начало 20-го века. Что очевидно неверно.

Помилуйте, это мы с Вами «согнутые агитпропром» а люди 19-го века имели домашнее образование и воспитание. Если говорить о домашнем воспитании без вмешательства государства то его имело 100% населения. И оно перед большевицким переворотом практически всё было экономически самостоятельным, исключая чиновников и индустриальных рабочих.

Ну, тут у Вас слишком много утверждений, по каждому из которых можно иметь многостраничные споры. Спорьте с Галковским, я в его оценке давящей силы агитпропа в 19 в. вполне согласен, а спорить как-то не хочется по этим утверждениям...

Про себя скажу, что у меня есть такая психическая ненормальность, непереносимость давления и манипуляций с детства. В детстве родители намаялись, и не смогли переломить ситуации -- им пришлось со мной договариваться, давить было бесполезно. В ВУЗе учиться не смог, в школе учился плохо, книжки читал какие нравились. Тип асоциальный, реально мизантроп. Возможно, поэтому я обращаю острое внимание на все аспекты зависимости человека от различных общественных институтов...
А чего вы хотели б от тех гоев? Антисемитизма и геефобии?
redshon совсем не ничтожество. Просто служит злу.
Уважаемый Сергей Владимирович,

Уважаемые Господа,

с необычайной горестью хочу отметить, что всей жуткой смуты могло ведь и не быть, ведь Россию можно было остановить на краю бездны и не допустить кровавой вакханалии большевиков.

Лавр Георгиевич КОРНИЛОВ - вот имя человека, который мог, причем довольно легко это сделать. Одно его слово, одно приказание, и преступно - революционная власть была бы сметена, и советские депутаты сидели бы в тюрьме в ожидании военно - полевого суда.
Лавр Георгиевич сам должен был вести наступление на Петроград, грозное и стремительное.

К великому сожалению, Лавр Георгиевич не сделал этого...

С уважением. Вадим.
"Кровавая вакханалия" большевиков - закономерное следствие февральского переворота,
Корнилову надо было задуматься о судьбе России в тот момент, когда её ещё можно было спасти.
Напрасно Вы так думаете. Летом 17-го Корнилов (и кто бы то ни было, ибо он, конечно, скорее других) еще менее способен был самостоятельно подавить смуту, чем император в феврале. Как и тогда царь, он не мог пренебречь фронтом, но если в феврале ценой обвала фронта и выхода из войны физически все-таки можно было блокировать Пг, двинув неск. арм.корпусов, то Корнилов не имел и такой возможности, ибо разложение армии дошло то дого, что ни на один арм.корпус, ни на одну пех.дивизию он рассчитывать не мог. Если они митинговали, вопреки всем приказам не желая защищать даже свои позиции, то неужели послушались бы приказа подавить Пг? Единст. шансом было действовать, шантажируя Керенского, которого еще слушалась знач.часть, но тот боялся Корнилова больше б-ков и в посл.момент выбрал их. А против "всех рев.сил" КОрнилов в открытом выступлении был бессилен, что сразу и стало ясно. Не с чем ему было вести это "грозное наступление".
У вас деятельность Корнилова в Петрограде в марте-апреле 1917 остается за кадром. Кто тогда чистил петроградский гарнизон от офицеров-"монархистов" и "контрреволюционеров"?
Специально его никто не чистил, играя ту роль, которую играл, и оставаясь в которой только и можно было что-нибудь сделать, Корнилов не мог вести себя так, чтобы сразу ее и утратить. Вы еще про "арест императрицы" вспомните. Не иначе как лучше б ее к-л Дыбенко арестовал.
Нас сформировал внешний мир - государство (через чиновников и милицию), с упором на наказание и пресечение инициативы. У каких-нибудь чеченцев больше роль родни и расчета на личное мужество.
Поэтому во времена ослабления государства "наши люди" беспомощны перед Чубайсами и кавказскими семьями.

КТО сейчас вправе судить офицеров или дворянство? Когда им нужно было начинать самоорганизовываться и наводить порядок, в феврале 17-го? Смешно.
Эмиграция для абсолютного большинства являлась гражданской казнью

Мы точно также живем, не зарекаясь от сумы и тюрьмы, в любой момент и по независящим от нас обстоятельствам. На растрел не поведут, но растоптать и человека, и его семью могут запросто.
А вот это Вы видели?!
http://www.rus-obr.ru/day-comment/3020
Я без слов. Просто праздник какой-то. У Святенкова раньше попытки были, но все какая-то полуправда, а тут.. не убавить не прибавить. Сказал как русский человек. Что происходит?
Опять Вы торопитесь. Такого и у меня, и у других написано масса. Святенкова я не знаю, но если бы он, писавший, как Вы говорите "полуправду", теперь написал это от себя лично, можно было бы только порадоваться, что еще один русский человек исправился. Но он написал это не столько от себя, сколько от имени Путина - без всяких на то оснований. Между тем Путин ни малейших поводов к тому не давал. Как он там возлагал, я не видел. Но если было именно так, то, значит, скорее всего следует ждать очередной большой гадости (и даже известно какой - принятия закона о "неправильном" отношении к ВОВ и соотв.Сталину, допускающего такое широкое толкование, что тем, кто пишет такие вещи, как этот Святенков, вполне искренне, впору будет эмигрировать). Не помните, как он посещад С.-Женевьев? "Вне программы" пошел специально к марковцам-корниловцам. И тут же вернул сталинский гимн и красное знамя для армии. Это он так "завершает гражд. в-ну". Мне бы очень хотелось ошибиться, но, знаете ли, 10 лет опыта наблюдения за его симпатиями и повадками чего-нибудь да стоят...
Сам когда-то задавался таким вопросом: почему заслуженные боевые офицеры вели себя как овцы на убой.

В какой-то момент понял почему. Эти люди были слишком интегрированы в Россию. А Россия в 1918 году УЖЕ была уничтожена, так сказать как мечта, концепция и как реальное государство. Причем погибла не только страна, государство, погиб весь русский образ жизни, культивировавшийся столетиями и 100% завязанный на монархию.

Люди потеряли смысл жизни, оказались из жизни выброшены, вычеркнуты. Все что помогало жить раньше - теперь только мешало. От собственности до погон и георгиевских крестов, от царя, отечества и чести до веры в Бога.

Страшно это. И сегодня еще чувствуется, ведь строго говоря России - нет.
интересно описание французской революции в изложении Лебона. Сброд, сволочь, провокаторы. Достаточно было одного дисциплинированного батальона под руководством инициативного офицера, чтобы всю "бастилию" разогнать, а еще лучше - в нее запереть.
Вся загвоздка в одном офицере.
Это сочетание биологии, воспитания, образования и культуры. Волю, самообладание и независимость можно развить, но должны быть задатки. Если эти задатки достаточно сильны, трудно дать хорошее образование. Может быть и то, и другое и третье, но нет культуры. Подлинная культура тоже нечто особенное. Видеть, анализировать, проецировать, делать выводы о будущем - это могут делать единицы. А тут еще надо, чтобы такой человек оказался в нужном месте на нужной должности. Фантастика.
... что так мешало Зубатову заиметь свою "роту асасинов"? А уж он, пожалуй, видел подальше многих.
По сути, речь идет о супермене. Или африканском сержанте, но тогда суть дела не изменится.

Согласен я с вами полностью.

С таким подходом к человекам нынешние бескровные "оранжевые" революции и вовсе вызывать удивления не должны.
Кто-то(кто?) пальцами щелкнул - и все согласились.
Удобное обьяснение!

Так не бывает - чтобы умные,ответсвенные, с боевым опытом, и т.д. все понимали и покорно смерти дожидались. Вот в результате предательств-провокаций-краткосрочных обманов и разводок такое может быть.
А в виду масштабности и организованности понятно что системно этот процесс шел.
Русские - не самоубийцы.
Их убили.
А "воспоминания" потом какие угодно написать можно, причем те кто процесс уничтожения вел - те и напишут.

Странно от Вас такое неверие в русских людей было услышать.

GL
Я отвечал на конкретный вопрос, почему случается вот так, как "имело место". Никакой специфики в покорности смерти именно руских людей я не выделял. Но русские люди - тоже люди. Не думаю, чтобы любые другие вели себя в подобных обст-вах иначе. И потом кому-кому, а мне-то хорошо известно, что если тысячи офицеров дали себя расстрелять, то не менее 170 тыс. их прошли через Белое движение.

Согласно первой переписи служащих, проведенной в Москве в августе 1918 г., удельный вес старого чиновничества среди служащих в советских государственных ведомствах составлял: в ВЧК — 16,1%, в НКИДе — 22,2, во ВЦИК, Ревтрибунале при ВЦИК, Наркомнаце и Управлении делами Совнаркома — 36,5-40,0 в НКВД — 46,2, в ВСНХ — 48,3, Наркомюсте — 54,4, Наркомздраве — 60,9, в Наркомате по морским делам — 72,4% и т.д. Среди руководящих сотрудников центральных государственных органов число служащих с дореволюционным стажем колебалось от 55,2% в Наркомвоене до 87,5% в Наркомфине (Государственная служба (комплексный подход): Учебное пособие / Под ред. А.В. Оболонского. М., 2000. С. 86-87).

А где ж им было взять других, чтобы ведомства хоть как-то функционировали? Но чтобы еще когда и ГОДА НЕ ПРОШЛО (еще и террор в столицах не развернулся по-настоящему) их осталось ТАК МАЛО - в мировой истории случай уникальный. Тут надо еще сделать поправку - не "чиновников", а служащих (т.е. включался сюда и низший персонал, классных чинов не имевший). Обычно после даже очень радикальных переворотов еще неск. лет аппарат функционирует практически в прежнем составе, да и потом меняется оч.незначительно.
Причем избавление от "бывших" было настолько навязчивой идеей, что интересы их изгнания безусловно превалировали над интересами "производственной" практики. Это пост. отслеживалось и через 10 лет всех, кода-либо служ-х в старом ап-те осталоь 9%. То же и в армии. В 18-20 гг. более 95% персонала от к-ров бригад, нш дивизий и выше составляли б.оф-ры, но более 80% их выгнали уже в 22-23 гг. и потом потихоньку расстреливали и остальных.
Сергей Владимирович! Это я привел к тому, что, кроме тех, кто шли в Белое движение и тех, кого расстреливали, были еще и те, кто служил новой власти не за страх, а за совесть (самые известные, знаковые имена -- Брусилов и иже с ним). Если вы хотите анализировать поведение старой элиты, то надо учитывать и эту группу ... Иначе ваш анализ получается однобоким, если не сказать тенденциозным ... Вообще, для историка в ваших текстах слишком много "партийности", вы проводите линию "своей партии", поэтому ваши тексты интересны только сторонникам вашей партии ... Другую сторону вы рисуете одной черной краской ... А это далеко от научности ...
Как же не учитываю? В "Трагедии р.оф." целая глава им посвящена, да и "хобби" мое состоит в установлении судеб ВСЕХ представителей культурного слоя РИ, так что эту часть я знаю никак не хуже. Только "не за страх а за совесть" новой власти никто не служил (а уж Брусилов менее всех, 2-й том его восп-й, вывезенный женой за границу, оч.сильно отл. от 1-го), кроме нескольких сот беспринципных авантюристов, которые с самого начала сознательно на нее "поставили" (конечно отчаянному честолюбцу-поручику типа Тухачевского лучше армией, да хоть полком командовать, чем идти рядовым в офицерской роте). Уж больно специфическая власть-то была, и ее идеология начисто исключала возможность искреннего слияния с ней. Соображения разные были, б-ков эти люди презирали, но одни думали, что их "перехитрят", другие наивно полагали, что б-ки "исправятся", третьи, что б-ки сами собой рухнут, а они во главе армии - останутся. Но и авантюристов, и "хитрецов", и "наивных" ожидала сходная участь.
Насчет "партийности" неприятно удивили. Мне как раз казалось, что я, не скрывая своих симпатий (коих, кстати, в полной мере никто не разделяет - нет такой "партии") декларирую предельно широкую терпимость к представителям любых партий. Но советские павианы - апологеты преступной идеологии и практики остаются, естественно, вне человеческого общения. Диалог с ними бессмыслен, как "научная дискуссия" прокурора с вором в законе. Либералы, консерваторы, националисты, демократы и т.д. могут жестко спорить меж собой по вопросу о том, как, напр., бороться с уголовщиной, но не с самими же уголовниками.
Да и вообще тексты мои в ЖЖ не "наука" (лишь изредка я в популярной форме о чем-то рассказываю, что хорошо знаю), а обывательская беседа с друзьями. Мне никогда не хотелось быть интересным тем, кому я не интересен.
Мне кажется, даже и таким чувствам историк давать волю не вправе ... Волки, гиены, удавы -- хищники, но биолог не называет их преступниками и уголовниками ... Так же и в истории -- там нет уголовников ... есть исторические деятели ... И Николая нельзя считать уголовником за расстрел народного шествия ... И белых, и красных ... Они боролись за свои исторические идеи, и ставили на кон свои жизни ... Красных, если бы они проиграли, вешали бы на фонарных столбах и заливали бы им глотки горячим оловом ...
Идея красных была гуманной и возвышенной ... Она разделялась не только кучкой фанатиков, но и огромным течением цивилизованной европейской мысли ... И до сих пор разделяется ... Капитализм признал правоту этой идеи, дополнив свой чисто либеральный, социал-дарвинистский строй социалистическими идеями ... Дополнил под страхом и под нажимом советского примера ... И расширение избирательных прав было сделано там под нажимом совеского примера ... И многое другое ... Точно так же, как и рабсвто было отменено в Средневековой Европе из-за того, что его отменили мусульмане на Востоке ... На фоне исламских стран христианские стали казаться варварскими и немилосердными ...
Капитализм стал сегодня социал-капитализмом, а не звериным капитализмом, против которого и боролись большевики ... Боролись звериными методами, но таковы вообще методы истории ... И США, уничтожившие и изгнавшие из Ирака около 1 млн. человек, несут свет своей истины на кончиках боеголовок... Они пытают узников Абу-Грейб и Гуантанама ... Но вы почему-то не называете их павианами ... Потому что свои, потому что борются за симпатичные вам идеи ...
И вот еще не мешало бы над чем подумать: никогда Россия не была такой мощной, такой влиятельной в мире, такой образованной, такой здоровой (морально и физически) и с таким обеспеченным будущим, как при "павианах" ... Сегодня Россия -- это море разливанное человеческого горя, это сокращение населения по 1 млн. человек в год, это разврат, мракобесие, преступность, и вместе с тем -- позорная слабость, деградация, распад ... Все это сделали ваши единомышленники, люди вашей веры ... Какое моральное право имеют эти люди называть кого-то павианами?.. В чем достоинство этих людей? Чем они так гордятся?..

Единственное, что можно поставить им в заслугу -- это расширение свободы слова (она была и при коммунистах, но сильно ограниченная)... Но этого слишком мало для исторической гордости ... Будущие историки, несомненно, поставят павианов выше либералов ...
Масштабомъ своего апломба Вы превзошли даже глубину своего невѣжества...
Не в первый раз слышны упрёки в адрес белых-мол,не сопротивлялись,а то,что вся информация о том времени в течении почти семидесяти лет выдавалась под контролем краснозадых ни о чём не говорит? Было-бы странно от потомков комиссаров ,да и от них самих,услышать хотя-бы намёк о серьёзном сопротивлении.А оно было.Об этом косвенно в советское время можно было узнать даже из официального учебника по истории.Кто-нибудь помнит был такой раздел"Триумфальное шествие Советской власти",по-моему 7 или 8 класс.А Гражданская война- она длилась четыре года,так-же как и Отечественная(!) , это против кого так долго упирались триумфировали большевики?А упоминание совсем вскольз-мятежи в Поволжье,в Тамбове.То,что мы знаем о тех событиях в основном из советских источников и откладывает отпечаток на наше мнение о поведении белых.Есть,конечно ,так называемая "белоэмигрантская литература",но она в России известна мало.Так,что я думаю,в действительности происходило по-другому.Осуждать тех людей нам нельзя,они ещё не победили,ну ,а большевики уже проиграили,Россия-то стоит.
"Триумфальное шествие" - термин, относящийся к концу 17 - началу 1918 и имеющий в виду установление СВ в б-ве губерний без борьбы. Оно действ. имело место - и именно в силу "эффекта свершившегося факта" (надо будет, видимо, специально об этом написать) и в обстановке того времени было явлением совершенно нормальным - иначе и не бывает. Но это никак не отменяет факта последующей антибольшевистской борьбы, столь же нормально развернувшейся, как только "триумфаторы" себя показали.
любопытный разговор.

а вы, господа, прикиньте ситуацию на себя. как вы бы поступали, оказавшись в сходных условиях?

я вот про себя думаю, что скорее всего я бы тоже был пассивен до крайности.
А Вы - военный?
А Вы - военный?
---

нет.
Уважаемый Сергей Владимирович,

Уважаемые Господа,

в те тяжелейшие для России дни, по моему мнению, Лавр Георгиевич должен был оставить на несколько дней ставку, доверив внешний фронт генералу Лукомскому и самому со своими верными текинцами вести наступление на Петроград. И за этим авангардом вся Дикая дивизия.
Можно ли сомневаться в успехе?
Он должен был делать это именно сам. К сожолению, Господа, вместо этого Лавр Георгиевич заменил себя, как известно, князем Багратионом.

С уважением. Вадим.
Ни Дикая дивизия, ни даже 2-3 кав.дивизии (коих можно было найти надежных) ничего бы не сделали. В одном Пг-де они растворились бы без остатка. Конницей в городе не воюют. Для подавления и контроля территории нужна пехота, много и надежная. А ее не было. Да и вспомните поход Краснова в окт., а ведь тогда б-ки были слабее, чем все силы революции (и б-ков, и Керенского) в августе.
Уважаемый Сергей Владимирович,

Уважаемые Господа,

в те дни только прослышав о "царском генерале, который бросил на Петроград своих черкесов" эти увешанных револьверами, пулеметными лентами и ручными гранатами дегенераты с бриллиантовыми перстнями на пальцах и с золотыми портсигарами с графскими и княжескими коронами, в панике метались.В штабе петербургского военного округа была жуткая паника. Там не скрывали своей обреченности: "Придут "туземцы" и всех нас перевешают". Смольный просто вымер. Оборона Петрограда была более чем смехотворна. Министр земледелия Чернов руководил установкой батарей...
Как Вы знаете, князь Александр Васильевич Гагарин командовавший Ингушским и Черкесским полками, ведя наступление на Петроград, оставаясь в Гатчине разрешил произвести разведку. Конная разведка из десяти всадников доложила, что при нашем появлении все поголовно прятались. Кучи солдат, бродивших по улицам, одуревших от безделья и лузганья семечек, завидев всадников в непривычной для глаз форме, кидались в первую попавшуюся подворотню, кидались с криком: "Черкесы пришли!"

Господа, один приказ о наступлении и Петроград был бы взят.

Князь Гагарин так и не дождался приказания из штаба дивизии от полковника Готовского о наступлении.
А когда, наконец, получил приказ ожидать в Гатчине дальнейших распоряжений, должен был пренебречь этим и самовольно двинутся вперед за своей разведкой.

С уважением. Вадим.


Ерунда это все. ЧТо ж они ни в феврале, ни в октябре не испугались? Да и будь боеспособность этих банд действительно такова, Гр. в-на бы кончилась, не начавшись. И в Москве дело кончилось бы совсем по-другому. Но их были десятки тысяч, и с ними ничего в городе кавалерия бы не поделала.
Причин пассивного поведения перед лицом смерти мне лично видится, как минимум, четыре (любой из которых совершенно достаточно): осознание безполезности сопротивления, психологический слом, опасения ухудшить судьбу близких и "эффект свершившегося факта".

В Германии, Венгрии, Польше и Финляндии элита (и военная в том числе) почему-то действовала адекватно в ОЧЕНЬ похожих условиях.
В Германии, Венгрии, Польше и Финляндии элита (и военная в том числе) почему-то действовала адекватно в ОЧЕНЬ похожих условиях
---
в Катыне, к примеру? или при арестах после провала заговора против гитлера в июле 1944?
В Катыни заключённых казнили таким способом что у них не было возможности сопротивляться
(технология была отработана за много лет советской власти).
- они не знали что их везут на казнь почти до самого последнего момента
- заключённых перевозили к месту казни в специальных автобусах, с индивидуально запирающимися ячейками (так что исключалась сама возможность освобождения большого количества заключённых).
- в 1944 году немецких заговорщиков казнили *свои*
Ни в одной из этих стран и близко ничего похожего не было. Там был бунт, который подавляли люди, представлявшие власть, а тут властью были бунтовщики, а сторонники прежней власти не имели даже точки опоры. Да и причины эти я привожу, как видно из того вопроса, на кот. я отвечал в посте, для людей, уже "повязанных" и ведомых на растрел, а не свободных. Не слышал, чтобы кто-то из представителей элиты этих стран, схваченны рев-ми и ведомый на расстрел, бросался на конвоиров.
Ни в одной из этих стран и близко ничего похожего не было. Там был бунт, который подавляли люди, представлявшие власть, а тут властью были бунтовщики, а сторонники прежней власти не имели даже точки опоры.
В Германии всё было почти также. Страна проиграла войну, в конце 1918 года там началась революция, правящая династия потеряла власть. Там тоже был голод, холод, дезорганизация и вдобавок эпидемия нехорошего гриппа. В Германии была попытка (и не одна) коммунистической революции (и усилий для победы этой революции было приложено не меньше чем в России).

Да и причины эти я привожу, как видно из того вопроса, на кот. я отвечал в посте, для людей, уже "повязанных" и ведомых на растрел, а не свободных. Не слышал, чтобы кто-то из представителей элиты этих стран, схваченны рев-ми и ведомый на расстрел, бросался на конвоиров.

- цитата -
Впечатления очевидцев 18-го года: "Начинаются аресты и расстрелы... и повсюду наблюдаются одни и те же стереотипные жуткие и безнадежные картины всеобщего волевого столбняка, психогенного ступора, оцепенения. Обреченные, как завороженные, как сомнамбулы покорно ждут своих палачей! Не делается и того, что бы сделало всякое животное, почуявшее опасность: бежать, уйти, скрыться! Однако скрывались немногие, большинство арестовывалось и гибло на глазах их семей...".

Можно сравнить, например, с революцией в Баварии в 1919-м.
Там тоже коммунисты пытались брать и казнить заложников, но

http://fractal-vortex.narod.ru/International/Second_International_part_IVv2.htm
Оказывается, коммунисты в Германии (которые от российских коммунистов не отличались абсолютно ничем) не смогли обрести поддержку ни среди "революционных солдат" ни среди "революционных рабочих" (которые подчинялись "независимым" "социал-демократическим" фабрично-заводским комитетам ни даже (!) среди немецкой интеллигенции (!)
У коммунистов были проблемы с объяснением своей точки зрения населению. П. Вернер пишет: "среди революционной интеллигенции совершенно отсутствуют силы, которые способны были бы писать в революционно-марксистском духе". Интеллигенцию Вернер характеризует так: "тщательное наблюдение за тем, куда ветер дует, полная дряблость и трусость". Баварская интеллигенция не поддержала Баварскую Советскую Республику.

"Независимцы" опираются на фабричные-заводские комитеты. Эти фабзавкомы выдвигают обвинение против Комитета Действия, что в нем засилье "небаварских элементов" которые "не могут понять баварского духа и баварской политики". Эти националистические обвинения нацелены в первую очередь против Левинэ, еврея из России.

Подобных "независимых", а на самом деле представителей общества "Тулэ", т.е. будущих фашистов, надо было сразу расстреливать. Однако, КПГ ставит вопрос по "парламентски": "либо коммунистическая политика Комитета действия", подразумевая под этим нет переговорам, "либо политика независимых, и коммунисты немедленно выходят из Комитета действия".


Коммунистов в Германии остановило ещё на этапе ДО массовых арестов и расстрелов - они просто не смогли это осуществить (хотя, очень, очень хотели).

Можно ли представить чтобы в России элита (дворяне и буржуазия), опираясь на рабочие комитеты, выразила недоверие большевикам ссылаясь на их нерусскость ?

Причин пассивного поведения перед лицом смерти мне лично видится, как минимум, четыре (любой из которых совершенно достаточно): (...) осознание безполезности сопротивления
А причина осознания бесполезности сопротивления - это, очевидно, почти полное отсутствие какой-либо поддержки населения.
Вот в этом и дело, что там они не успели стать властью и установить свою диктатуру - "остановили ДО".
Насчет "бесполезности" - я имел в данном случае в виду только соображения ч-ка как истребляемого индивидуума, а не члена к-л общности. Но вообще-то население никого особенно не поддерживает, вопрос в том, кто его заставит себя поддержать. Но это отд. тема.
А вот здесь нет ли ответа на пассивное поведение офицеров?:

http://www.spbvedomosti.ru/print.htm?id=10248289@SV_Articles
Это немыслимый бред. Никогда не читайте "нестандартных" объяснений, особенно конспирологов, событиям, в которых нет ровно ничего загадочного, а, наоборот, все предельно естественно. По другому не бывает, как я хотел показать.
Спасибо, рад услышать мнение профессионала.
В сеть периодически вбрасывается подобного рода инфа (или деза, непонятно только с какой целью?), а проверить нет возможности.
Люди хотят выпендриться, что вполне естественно, а тут успех гарантирован. Надо ведь представлять эпоху,людей, знать, что было обычным, что нет, сколько чего и кого было, кто на что был способен, а на что нет и т.д. Этого никто, кроме тех, кот. "погружены" в тему не знает. А для слишком многих чем "нестандартнее" мнение - тем истиннее. Ну вот мы с Вами сегодняшнюю жизнь знаем, и то появляются всякие "идеи", что Ельцина сотворили некие чины КГБ (чинов-то этих тоже знать надо), но, напр., если Вам скажут, что Гайдара на реформы подвиг непоср.Зюганов, Вы посмеетесь. Потому сейчас так неговорят. А вот когда нечто подобное напишут через 90 лет, это будет казаться вполне полноправной "версией". Ну, найдет "аффтар" к-л упоминание, что, напр., кто-то из окружения одного встречался с кем-то из окр-я другого - и поехало... А то, что кто только с кем в 90-е не встречался и что это было за время, будет к тому времени забыто.
Прошу прощения за непрофессиональное мнение. Но мне кажется, что одиночки, конечно, бежали из-под расстрела (например, в Крыму в 1920). Но что потом? Куда бежать дальше? Без документов (или с офицерскими документами, которые лучше бы сжечь), без денег, без гражданской одежды? Умирали на улицах от голода и болезней, были утащены в ЧК снова как подозрительные и пр. Просто свидетельств о таких страшных историях нет и не может быть. Офицерам невозможно было слиться с красной толпой (выправка, лицо их выдавали моментально). Мимикрия была офицерам совершенно несвойственна, почему (как я слышала) и погибали засланные с Запада в СССР герои - не ложиться под пулями одно, а изображать пьяницу-работягу - другое. Знаю только одну такую историю со счастливым концом - человек бежал по дороге на расстрел (в Крыму) и больше 20 лет скрывался под чужим документом, в войну ушел на Запад. Представьте себе его жизнь в постоянном страхе эти 20 лет! А сколько человек погибло безвестно. Может быть, люди, обреченно идя на смерть, просто знали, что жизни им все равно не будет.
...какое-то количество красных гадин утащить.

Вот читал я _еще лет в 8_ "Р.В.С." Гайдара. И совершенно не понимал, почему этот пацаненок (главный герой) _не убил ублюдочного дезертира Головня спящего_ выстрелом из его собственной винтовки в башку. Я бы именно так и сделал.

А чего? ментов нет. Уголовного права нет. Бандам Козолупа этот Головень до фени, по крайней мере первое время, пока он там не освоился. Родителей ублюдок достал не меньше, были бы рады и помогли бы закопать.

Винтовку Мосина я в 8летнем возрасте поднимал у приятеля в гостях - у него была, с заваренным стволом, правда, муляж по линии папиной работы для каких-то нужд. Можно, можно это сделать ребенку, даже если от отдачи и выронит.

А некоторые миндальничают и плачутся, "да как же так, да человека убить".

Засранцев надо убивать, это очищает общество. Я этого не делал _только из осознания, что попадусь ментам_, но "когда начнется", это можно будет делать совершенно запросто, было бы оружие/иная техвозможность.

Мешает тебе человек? значит, он ублюдок и его надо убить. Вот и все.

Кроме того. "Когда начнется", станет не ясно, а будешь ты завтра жив или нет. Начнется ощущение "я уже умер", столь свойственное некоторым приговоренным раковым и иным больным. В таком состоянии табу на убийство того, кого считаешь мерзавцем, отпадает.

А уж сколько у офицеров было оружия...

flamin_juventa
Ну вот Вам подобные так и поступали. Но не все такие... Потом, перед расстрелом это было уже поздно, а при аресте еще далеко не всегда было ясно. Ведь могли вместо расстрела мобилизовать в РККА (потом, правда, могли снова арестовать и расстрелять (а могли - и нет). Все было достаточно зависимо от очень случайных вещей. Напр., в том же Пг в сент.18-го первую партию в неск. сот расстреляли всю, вторую - лишь частично, потом неск. партий полостью, потом, ближе к дек. большую часть отправили в армию и т.д.
Именно это я и имел в виду, называя первую из причин.
Еще был случай, это уже, кажется, 1940 год. Русский эмигрант был в составе Польской армии и попал в советский лагерь для военнопленных поляков. В конце концов офицеров стали вагонами вывозить из лагеря, куда - никто не знал, но слухи были плохие. При посадке в вагон очередной партии этот русский с 6 поляками напали на охрану и бежали. Что случилось с остальными - неизвестно, но он с другом добежал до деревни, где их спрятала одна польская семья, и они спаслись, им помогли добраться до Варшавы. История подлинная.
Хотите верьте, хотите нет, но есть, на мой взгляд в той ситуации два очень немаловажных момента. 1. К 1917 году в результате военных действий на фронте и широко распространённой у офицеров среднего и младшего звена практики "увлечь солдат личным примером" были массово просто физически выбиты прирождённые лидеры, люди, способные абсолютно осознанно и хладнокровно принимать единственно правильные РЕШЕНИЯ и действовать в соответствии С САМОСТОЯТЕЛЬНО ПРИНЯТЫМИ РЕШЕНИЯМИ в самой опасной ситуации и вести за собой. А награды, к сожалению, получают в значительной части случаев не рванувшие первыми на врага, а добежавшие живыми до вражеских окопов. Они тоже не трусы и молодцы, но они НЕ ЛИДЕРЫ! Они те, кто по своей натуре "ждут дальнейших приказаний", исполнители. Это, можно сказать, биологических факт, организация мотивационных структур в высшей нервной системе организма. Лидеров в мужской части популяции никогда не бывает более 5%. В жидовских "первоисточниках" такие из гоев поименованы "козлищами", в отличие от остальной гойской массы - "агнцев". Только по взаимоистребелении "козлищ" в ходе всегда искусственно раздуваемой жидами братоубийственной бойни между гоями, у пархатых появляется наконец реальный шанс захватить власть по обстановке: или "вчистую", полностью разрушив управляющий аппарат оккупируемой ими нации, или "с консоли", как в СССР в 1991. 2. Прекрасно известная вера русских на слово (переходящая порой в просто щенячью доверчивость), особенно вера слову печатному. Не менее хорошо известна генетическая способность жидов врать, в том числе, в печатном и изобразительном жанре. Что также навека зафиксировано в их "перовисточниках": "Талмуд", "Шульхан Арух", "Ветхий завет". Врать самозабвенно, выразительно, "хоть ссы в глаза", непрерывно варьируя методики и приёмы лжи, максимально адаптируя их к "потребителю". Именно атмосфера тотальной лжи, полной дезинформации о происходящем в стремительно меняющейся стране и в мире, была одной из важнейших причин "двигательного паралича" тех, кто по долгу и обязанности должен был не за баью юбку держаться и не "ждать дальнейших приказаний", а РЕШАТЬ ВОПРОСЫ. На головы этих совсем неплохих людей были как бы надеты "чёрные мешки" тотальной жидовской дезинформации, в результате чего они были полностью дезориентированы во времени, месте и таким образом полностью нейтрализованы. Методики изготовления из людей безвольных скотов (как палачей, так и их жертв) исходят ещё из древних времён и прекрасно освоены жидами: "нива ваша - се человеки" (прочтите Хомяков "Свои и чужие"). Очень хорошо описана технология в "Карателях" А.Адамовича (гестапо и зондеркоманды лишь последователи, старательные ученики ЧОНов Аркаши Гайдара, Землячки и пр.). В начале ХХ века основным средством информации (и, следовательно, орудием дезинформации) была печать, затем радио, чуть позже обычное "художественное" кино и постановчная "кинохроника", к концу ХХ века - ТВ. Но сейчас жидам случился резкий облом, кончилась их информационная монополия - пришёл Его Величество Интернет. А подчинить и заставить служить жидам этот источник информации жидам уже просто не под силу - даже жидовского хайла не хватает и не хватит заглотать такой огромный и исключительно мобильный объём фактических данных. У человечества появился просвет... Только не давайте засрать себе мозги. Любой ценой!
Какого черта Вы со своими бреднями полезли в компанию разумных людей? Вы наезжаете на инородцев - значит, ощущаете собственную слабость, тупость и т.п.
Голубь ты мой, гусскоязычный! Жид (ну хорошо, по-вашему - еврей) должен жить, как и все остальные, на своей исторической родине, т.е. в Израиле. Или нигде. Или не жить. Так что выбор есть, и даже время (пока) есть.

Уж и так загостились у нас "русскоязычные", пора и на выход. А там и остальные к калитке потянуться: чёрненькие, жёлтенькие, носатенькие... Но паровозом по-любому вы, голуби наши, русскоязычные, говорливые...
Моему сыну было 13 лет в 1993, он обвиняет всех взрослых за развал СССР, который он любил и его развалили одни взрослые, а другие не защитили.
Мне он сказал, что должна была взять в руки автомат и порхать в Москву, защитить СССР, застрелить Ельцина. Самое смешное, что отцу он такого не посоветовал. У меня не было чувства вины за то, что я не нашла автомата, а вот чеченки находят. Думаю, что вина-то есть, не надо было так наслаждаться беззаботной жизнью в СССР, а еще до 1993 года не допустить проишедшего. С другой стороны, Троцкий прав провозглашая мировую революцию в том смысле, что невозможно построить рай в одной стране в изоляции от всего мира. Верю, что враг будет повержен. Самое отвратительное, что не было ничего общего между СССР 1937г и СССР 1991г, но кто-то у кого нет совести повернул стрелку истории назад. Мы должны были идти другим путем. Все, что сейчас - это бесовство, как и в 1917 году, все те же житомирские, бобруйские, барановические, любавические, одесские. Не хватит ли крови?

Deleted comment

Ну ведь б-во вообще никогда не хочет воевать. Это уже другой аспект. А уж борьба, протекающая вне "регулярных" гос. рамок всегда является делом преимущественно героев. Тут важны два момента - "критическая масса" жертвенного или по др.причине надежного элемента, и возможность заставить остальных.
Нам, вообще, не то что трудно, а почти невозможно понять психологию офицера, юнкера и кадета Российской Императорской Армии

Это другой мир, другая планета, другой тип существования белковых существ

Учтите, эти люди регулярно исповедовались, причащались, молились в Церкви - это в отношении православных

В отношении инославных и инородцев - они тоже в массе своей были искренно верующими людьми

События после Февраля - это события братоубийственной гражданской войны

Если Государь сказал, что не хочет, чтобы из-за него пролилась хотя бы и капля русской крови, то и многие офицеры, люди безусловно в массе мужественные, волевые и решительные, не готовы были проливать русскую кровь

У многих были несколько иные представления о Вечности, чем у Джеймса Бонда и Рэмбо

Когда всё, чем они дорожили, всё, что для них свято, было уничтожено (и не внешним врагом, а своими же русачками) - то смерть для многих была желанным избавлением от невыносимых нравственных мучений

Я думаю - это явление нужно разсматривать именно как мученичество, а не как тупое и покорное, безгласное согласие на убой

Deleted comment

Homo sovieticus?

Anonymous

May 27 2009, 17:06:12 UTC 10 years ago

Вам лучше читать, а не писать.
Homo sovieticus = Homo degeneratus
Совершенно верно.
Ензел, советские совершили отвратительное деяние --- допустили всех к образованию. Пусть к не самому лучшему, но к образованию. К образованию без воспитания. И это дало свои гнусные результаты. Мало того, советские допустили к образованию людей не только не воспитанных, но еще и тупых. Я уже Вам советовал читать вместо того, чтобы писать. Но Вы не верите... Жаль -:)
Да это тот придурок, что под дюжиной разных имен не мог успокоиться. Теперь на аноним перешел. Его з неуместностью стираю.

Anonymous

May 29 2009, 19:58:21 UTC 10 years ago

Скажите Сергей Владимирович, есть ли приблизительная цифра растрелянных офицеров по Москве или Петрограду? Сколько офицеров уклонилось от участия в Гражданской войне? На что они жили?

Я не специалист в вопросе, но у меня от прочитанного сложилось впечатление, что офицеров расстреливали лишь в краткий период Красного террора. Террор --- это не геноцид. Его цель запугать. Для этого расстреливали и публиковали списки растрелянных.

Если верить приведенной здесь цитате из "Походы и кони" поручика Мамонтова, то в Московском восстании участвовало около 1000 офицеров. Это очень мало, если учесть, сколько их было в Москве.

Меня всегда занимал вопрос, а не сознательно ли была спровоцирована большевиками Гражданская война путем террора по отношению к офицерам, чиновникам, казакам. Ведь они очень выиграли от победы в этой войне, хотя могли и проиграть. То, что большевики стремились быстро и окончательно закончить Гражданскую войну --- для меня факт, но вот начать ее ... Не тронь большевики казаков, первопоходников во время отступления от Екатеринодара добили бы без проблем. Но ведь тронули и разожгли на Юге России пожар. Пожар с трудом потушили, но в процессе тушения очень окрепли.

Хорошая армия большевикам была нужна. Впереди Мировая революция. Случись революция в Германии и Красная армия сказала бы свое веское слово в переустройстве мира. А сильная Красная армия могла сложиться только в ходе победоносной Гражданской войны.

Гр. в-на была спровоцирована самим фактом захвата власти партией, которой Россия нужна лишь как средство мир. рев-ции. "Не трогать" казаков и всех, кого "трогали" они не могли, т.к. переустройство, ради коего все и было затеяно, само по себе это предполагало. Не истребив физически тех, кого оно в любом случае не устраивало, они бы власть не удержали, неговоря о мир.рев.
Офицеров в Москве и Пг. было расстреляно по неск. тысяч. Действительно, повальное их истребление вошло в проиворечие с необх-ю моб-ции в армию. Продолжали расстр. и в 1919, но поменьше. А основная часть расстрелов пришлась на время сразу окончания в-ны - конец 20 - нач.21 гг., когда уже они были не нужны. Ну и после в 20-30-х было неск. волн. Как и с гражд. спецами - главное было устранить "бывших", и это делалось в ущерб даже практич.интересам.
Уклониться оф-ру было практич. невозможно (кроме инвалидов и престарелых, но их в порядке террора расстр-ли на общ. основаниях), тем более, что жить им было действ. не на что. Поэтому таких - соверш. ничтожный процент (кое-кому удалось скрыть чин, хотя это было самост. основанием для репрессий). Но, как бы там ни было, а мобилизовали-то только ок. 50 тыс. из 300 тыс., и этого было соверш.достаточно для того, чтобы армия худо-бедно управлялась.

Anonymous

May 31 2009, 09:03:38 UTC 10 years ago

Сергей Владимирович, позволю себе спросить, а есть ли цифры расстерелянных в Петрограде офицеров по годам: 18, 19, 20, 21, 22, 23 ?


И еще. Может быть, Вы можете сообщить здесь, каким в эти годы было довольствие красноармейцев? Как обеспечивались семьи в тылу? Расстрелы --- кнут, но каков же был пряник?

Мне рассказывал отец, а ему дед, что когда шел штурм Зимнего, по Невскому гуляли люди, и какая-то заварушка в районе Дворцовой площади не особо мешала отдыхающим. События 17 года воспринимались современниками совсем не так как мы их воспринимаем сейчас. Практически никто (по крайней мере из жителей Петрограда) не понимал что на самом деле происходит. Боюсь, что для большинства даже офицеров была иллюзия преемственности власти. По-этому, бунтовать никто не решался - ведь не бунтовали же они когда их гнали на убой в 13 году в чужую страну, не бунтовали в 1905, погибая "на сопках Манчжурии", не бунтовали в 1806 на поле у совершенно чужого им Аустерлица. Это как представте успешному фабриканту в 1912 году - продать свое дело и уехать в Америку - кто на такое решался ? Да и сейчас мне жалко оставить квартиру на Мойке, хотя разум подсказывает, что давно надо было обменять ее на бунгало в Калифорнии.
Насчет понимания - соверш.верно. Но чтобы оф-р бунтовал против войны... Да они просто рвались на нее всегда, это смысл их жизни, даже когда часть не воевала, оттуда шла всегда масса рапортов о переводе в Действ.армию (и даже в армии дружеств.стран, если Россия не воевала).
Офицеры люди дисциплинированные. Им велели строится в колонны и идти на расстрел - они и пошли. В конце концов военные действия первой мировой это тоже движение колоннами на смерть.