Справедливости ради надо заметить, что все-таки не все такую покорность проявляли. Свидетельством этого является тот красноречивый факт, что с самых первых дней (как видно из материалов эксгумации и актов суд.-мед. экспертизы по жертвам красного террора) и до конца 30-х довольно часто руки казнимым скручивали за спиной колючей проволокой или просто связывали (не говоря о том, что к моменту расстрела человек часто находился в таком физическом состоянии, когда о сопротивлении речь идти не могла).
Причин пассивного поведения перед лицом смерти мне лично видится, как минимум, четыре (любой из которых совершенно достаточно): осознание безполезности сопротивления, психологический слом, опасения ухудшить судьбу близких и "эффект свершившегося факта". Понятно, что истребляемых в ходе чисток советских функционеров это вовсе не касается: для них палачи вовсе не были врагами, и постановка вопроса о том, чтобы "прихватить их с собой" тут просто неуместна. В ином же случае какой-то из этих факторов действовал; преодоление их идет уже по разряду героизма. Причем, что касается 20-30-х годов, когда система была отлажена и не оставляла шанса скрыться и уцелеть, тем более.
Другое дело, что поведение человека перед расстрелом есть лишь частный случай готовности при определенных обстоятельствах пассивно принять свою участь и неготовности к борьбе, когда самого расстрела в принципе еще можно избежать. Тут играет роль конкретно-историческая обстановка, которой трудно проникнуться, не пережив ее. Бывает, напр., что решающим фактором становится психологический шок от крушения привычного порядка.
Впечатления очевидцев 18-го года: "Начинаются аресты и расстрелы... и повсюду наблюдаются одни и те же стереотипные жуткие и безнадежные картины всеобщего волевого столбняка, психогенного ступора, оцепенения. Обреченные, как завороженные, как сомнамбулы покорно ждут своих палачей! Не делается и того, что бы сделало всякое животное, почуявшее опасность: бежать, уйти, скрыться! Однако скрывались немногие, большинство арестовывалось и гибло на глазах их семей...". "Вблизи Театральной площади я видел идущих в строю группу в 500-600 офицеров, причем первые две шеренги арестованных составляли георгиевские кавалеры (на шинелях без погон резко выделялись белые крестики)... Было как-то ужасно и дико видеть, что боевых офицеров ведут на расстрел 15 мальчишек красноармейцев".
Но удивляться нечему. Подобно тому, как медуза или скат представляют в своей стихии совершенный и эффективный организм, но, будучи выброшены на берег, превращаются в кучку слизи, так и офицер, вырванный из своей среды и привычного порядка, униженный, а то и избитый собственными солдатами, перестает быть тем, чем был. И тут уже надо обладать нерядовыми личными качествами, чтобы не сломаться. Одно дело - умирать со славой на поле боя, зная, что ты будешь достойно почтен, а твои родные – обеспечены, и совсем другое – получить пулю в затылок в подвале, стоя по щиколотку в крови и мозгах предшественников.
Вообще решится на борьбу, не имея за спиной какой-либо "системы", психологически чрезвычайно трудно. Известно, что первые антибольшевистские добровольцы были весьма немногочисленны. Когда я сталкивался с недоумением по этому поводу, то всякий раз предлагал прикинуть ситуацию на себя: "А вот вы пойдете, бросив семью без средств к существованию (и почти с гарантированной вероятностью уничтожения) через вражеские кордоны с 60-70%-м риском погибнуть еще до того, как возьмете в руки оружие?". Обычно не отвечают, но если б даже половина сказала, что пойдет, я бы все равно не поверил.
Да, тысячи на это, тем не менее, решались, но десятки тысяч – нет. Ну да, известны случаи, когда мать говорила последнему из оставшихся у нее сыновей: “Мне легче видеть тебя убитым в рядах Добровольческой армии, чем живым под властью большевиков”. Но многие ли матери могли сказать такое? Всякое такое поведение в любом случае представляет собой нестандартное явление.
Известный донской полковник В.М.Чернецов, пытаясь в свое время убедить надеющихся "переждать", сказал: “Если большевики меня повесят, то я буду знать - за что я умираю. Но когда они будут вешать и убивать вас, то вы этого знать не будете". И действительно, он сложил голову, нанеся большевикам изрядный урон, а не послушавшие его офицеры, все равно выловленные и расстрелянные, не знали, за что они погибли. Думаю, он поступил рационально, а большинство заблуждалось.
Конечно, иногда и вполне нерациональную гибель трудно осудить. Шт.-ротм. гр. Н.Н.Армфельт после развала армии находился в Киеве, будучи уже в отставке, носил штатскую одежду и как уроженец Финляндии имел в кармане финский паспорт. При начавшихся там в январе 1918 г. расправах с офицерами, он мог не опасаться за свою жизнь. Но когда в гостинице, где он жил, были схвачены проживавшие там офицеры, в т.ч. его сослуживцы по л.-гв. Кирасирскому Ее Вел. полку, добровольно пожелал разделить их участь и был расстрелян вместе с ними. (А мог, скажем, из Финляндии прибыть к Юденичу и хоть пару большевиков ухлопать).
Почему еще проблема "покорности – непокорности" кажется существенной? Важно понимать, что все поступки, порожденные нерядовыми личными качествами, по сути своей "ненормативны". Их не только нельзя от людей требовать, но и нельзя ожидать. Следовательно, на них нельзя рассчитывать. А слишком часто приходится сталкиваться с прогнозами, расчетами и надеждами, основанными на том, что от людей ждут то, чего они не могут, попросту "много хотят" от них. Но люди есть люди...
knyaz_myshkin
May 24 2009, 13:47:27 UTC 10 years ago
Можно подумать, что это была "наша", но "не совсем хорошая" власть; что страну захватили "наши", но "не вполне вменяемые" люди...
Это всё равно, что вопрошать: "почему "наши" "вменяемые" люди не взяли в свои руки инициативу в воюющей с СССР Германией?".
По отношению к населению России - паразитарное государственное образование "СССР" - было не менее (если не более) враждебно, чем любое внешнее, воюющее с ним, государство.
gomelyuk
May 25 2009, 03:56:40 UTC 10 years ago
Меня в свое время поразил разговор британского журналиста с нынешними обитателями Пакистана, бывшими обитателями Индии, мусульманами, которые во время релегиозных чисток с обеих сторон бежали на территорую нынешнего Пакистана. Они уже глубокие старики, не богачи, но "вполне состоявшиеся" и дети вырасли и внуки и даже правнуки.
Один сказал поразившее и журналиста и меня: "Лучше бы мы дали убить себя там, на Родине..." -"Да-да-лучше бы дали убить..." ссогласились его товарищи.
Я только позже понял - о чем они.
Anonymous
May 25 2009, 10:25:07 UTC 10 years ago
verybigfish
May 24 2009, 13:51:55 UTC 10 years ago
М. Меньшиков как офицер много писал об армии до 17-го, беспокоясь за её моральное состояние.
Но, видимо, мало кто обращал серьёзное внимание на его статьи.
Но, кстати, тоже странно вёл себя в 1918-м.
Буквально ждал своего расстрела и был расстрелян на глазах у детей.
benzoopila
May 24 2009, 15:11:23 UTC 10 years ago
verybigfish
May 24 2009, 15:12:25 UTC 10 years ago
Жизнь - не метафора.
benzoopila
May 24 2009, 15:15:52 UTC 10 years ago
knyaz_myshkin
May 24 2009, 15:28:41 UTC 10 years ago
verybigfish
May 24 2009, 15:33:09 UTC 10 years ago
knyaz_myshkin
May 24 2009, 16:21:46 UTC 10 years ago
verybigfish
May 24 2009, 16:23:36 UTC 10 years ago
Может, даже очень хорошо.
benzoopila
May 24 2009, 16:48:20 UTC 10 years ago
Это была живая утраченная реальность.
az118
May 24 2009, 22:33:07 UTC 10 years ago
мать-жена-дочь
evil_gryphon
May 24 2009, 15:04:56 UTC 10 years ago
1. Православие поработало. (ненасилие и подчинение, контролируемая агрессия против тех на кого начальство покажет пальцем).
2. Противник оказался совсем не тем с кем этих офицеров готовили воевать. (ситуация примерно аналогична распаду СССР когда в авангарде деструкции оказались партийные/комсомольские деятели и прочие политруки, ради которых советских офицеров готовили воевать не щадя жизней). Возможно, российские офицеры в 1917 были готовы подавлять восстание русского населения (а в авангарде восстания оказались совсем другие, дружественные силы: полутатарин ленин -очевидно!- был для этих офицеров расово и социально близким).
benzoopila
May 24 2009, 15:12:43 UTC 10 years ago
evil_gryphon
May 24 2009, 15:47:15 UTC 10 years ago
Родилась во Франции в последней четверти прошлого века. Училась в Париже, Москве, Токио.
Православная, русская (на четверть, по бабушке - нормандка), русская княжна.
Я тут немного знаю, насколько русскими были "русские княжны" после 1240 года и каких кровей они нахватались после 1917-го.
benzoopila
May 24 2009, 16:03:41 UTC 10 years ago
(Галаху у евреев изучали? А христианство - по бреду дауну?.. - всё это входит в общую стоимость выданной вам путёвки)
az118
May 24 2009, 22:35:29 UTC 10 years ago
evil_gryphon
May 25 2009, 14:07:00 UTC 10 years ago
Anonymous
May 31 2009, 11:53:07 UTC 10 years ago
enzel
May 24 2009, 15:28:04 UTC 10 years ago
knyaz_myshkin
May 24 2009, 15:49:28 UTC 10 years ago
Смотрите, заведут Вас подобные фантазии в персональную интеллектуальную резервацию... Православное самосознание не сводится к толстовской этике "непротивления".
(Кстати, "отречение" - чистой воды фальсификация; и среди русского офицерства (в его наиболее сознательной части) никогда не принималось в расчёт.
ex_leo_sosn
May 24 2009, 15:56:40 UTC 10 years ago
В русском государственном православии мало чего осталось от Христианства. С христианских позиций в отношении непротивления злу силой Л. Толстой совершенно прав, а книжка И. А. Ильина это жалкий лепет "государственного насекомого", достаточно прочитать его пафосное предисловие, чтобы всей книжке диагноз поставить. Христианских оснований в своей книжке он почти и не приводит: потому как и найти их невозможно.
А религиозно-монархический фактор -- это да.
knyaz_myshkin
May 24 2009, 17:29:28 UTC 10 years ago
Интересно, сколько же Вам лет - если Вы на голубом глазу воспроизводите общие места и издержки развития "мыслящей индивидуальности" - в пубертатном возрасте?
ex_leo_sosn
May 24 2009, 17:55:40 UTC 10 years ago
Извините, что раздражаю Вас своим пустословием, постараюсь в дальнейшем удерживать язык от этого.
knyaz_myshkin
May 24 2009, 18:51:10 UTC 10 years ago
doppel_herz
May 24 2009, 19:34:53 UTC 10 years ago
enzel
May 25 2009, 06:27:53 UTC 10 years ago
Да вы о чем?
Anonymous
May 26 2009, 18:08:43 UTC 10 years ago
Или вы думаете, что Горбачев _был такой один_?
Ларчик просто открывается: всем, кроме узкого круга "кондовых" типа Полозкова, _коммунизм как таковой_ был не нужен. Нужен был _свой личный статус в новом мире_, а то, что его создают (какого качества - вопрос второй) и что там можно будет тепло устроиться - было очевидно абсолютно всей номенклатуре.
Система перестала быть нужна ее же вождям и стражникам (кроме небольшого количества упертых и не понявших тенденцию), и, конечно, отчасти была демонтирована, отчасти видоизменена.
flamin_juventa
az_greshny
June 1 2009, 15:09:51 UTC 10 years ago
enzel
June 3 2009, 06:26:09 UTC 10 years ago
az_greshny
June 3 2009, 07:40:14 UTC 10 years ago
ex_leo_sosn
May 24 2009, 15:47:54 UTC 10 years ago
Чтобы оказывать сопротивление нужно хотя бы в минимальной степени быть человеком с позицией "я сам себе голова". Поэтому при задержании преступников, например, последние почти всегда оказывают сопротивление. Потому что хотя бы на интуитивном уровне они живут по этой позиции.
Мне кажется, что эта чрезмерная централизация была одним из основных слабых мест РИ, ударив по которому, враги и обеспечили её столь грандиозное крушение.
Возможно, если бы можно было отмотать плёнку назад, следовало лет за 50 до революционных событий больше уделять внимания воспитанию в подданных самостоятельности, ну, и естественно, пришлось бы постепенно сцеживать им и власть. Но зато вцелом такая система оказалась бы более жизнеспособной при ликвидации центрального управляющего звена.
verybigfish
May 24 2009, 15:56:22 UTC 10 years ago
И пассивность от Православия тоже интересно.
benzoopila
May 24 2009, 16:09:30 UTC 10 years ago
verybigfish
May 24 2009, 16:29:35 UTC 10 years ago
ex_leo_sosn
May 24 2009, 16:30:16 UTC 10 years ago
Тут собрались люди со странными интересами, можно сказать, фрики, обсуждают им одним интересные вещи на своём уровне.
В ЖЖ полно мест, где можно устроить качественный срач. Надо заниматься к-л деятельностью в предназначенных для этого местах и тогда всё будет в порядке.
benzoopila
May 24 2009, 16:55:37 UTC 10 years ago
ex_leo_sosn
May 24 2009, 17:23:00 UTC 10 years ago
knyaz_myshkin
May 24 2009, 17:33:09 UTC 10 years ago
gomelyuk
May 25 2009, 03:34:34 UTC 10 years ago
Мухам очень нравятся забродившие продукты и мысли.
"Чрезмерная централизация аки гроб индивидуализЬму"
их интерес оживяет.
А уж "пассивность от Православия" -
просто неумолимо их влечет;)
shadow_ru
May 24 2009, 16:42:33 UTC 10 years ago
Далее, если мы говорим об офицерах, то офицер это по своей природе "не элемент государственной машины", а:
- лидер
- высококлассный менеджер
benzoopila
May 24 2009, 17:11:06 UTC 10 years ago
Если дурак - значит "сам себе хозяин", и "всё ему по плечу". Охлос вульгарис...
ex_leo_sosn
May 24 2009, 17:22:10 UTC 10 years ago
Слово "индивидуальность" в простонародье принято понимать как нечто связанное с развитой личностью и т.п. Слово иностранное, понимания поэтому мало. Между тем, слово это означает "неделимое" и по словообразование указывает на самостоятельного человека не в смысле развитых личных качеств, а в опоре на самого себя.
Очевидно, что преступник в среднем именно в этом смысле более индивидуален, нежели любой чиновник/офицер.
- лидер
по отношению к подчинённым, приказы же начальства исполнять без рассуждений. В смысле индивидуальности в вышеуказанном значении, это несамостоятельный лидер, а как говорилось выше, элемент государственной машины. Да, быть может, элемент управляющий более простыми нижестоящими узлами, но зависимый и вне машины почти недееспособный.
az118
May 24 2009, 22:50:10 UTC 10 years ago
в начале 17-го и выбили опору подлинной индувидуальности.
Европа Просвещения разъела русскую индивидуальность.
az118
May 24 2009, 23:10:38 UTC 10 years ago
а весь 19 век.
Ее Величество Русская Литература
действовала как кислота...
az118
May 24 2009, 23:17:54 UTC 10 years ago
az118
May 24 2009, 23:42:11 UTC 10 years ago
shadow_ru
May 25 2009, 05:08:14 UTC 10 years ago
Очевидно, что преступник в среднем именно в этом смысле более индивидуален, нежели любой чиновник/офицер.
Очевидо. Если подразумевать под индивидуальностью асоциальность.
Да, быть может, элемент управляющий более простыми нижестоящими узлами, но зависимый и вне машины почти недееспособный.
У Вас по-моему какие-то через чур странные фантазии. То есть боевой офицер, имеющий в своём почти безграничном распоряжении сотни и тысячи людей - он, значит, ЗАВИСИМ и НЕДЕЕСПОСОБЕН, а уголовник, тырящий кошельки (в лучшем случае сующий нож в спину безобидных прохожих в тёмном переулке) - он, типа, независим и дееспособен?
ex_leo_sosn
May 25 2009, 08:45:58 UTC 10 years ago
Не совсем понимаю, что Вы хотите сказать этой цитатой из вики.
Очевидо. Если подразумевать под индивидуальностью асоциальность.
Индивидуум менее социален, чем государственный робот, но не асоциален. В тех отношениях, в которых социальные договорённости мешают осуществлять индивидуальность, эти договорённости игнорируются. Где не менают -- там не игнорируются.
То есть боевой офицер, имеющий в своём почти безграничном распоряжении сотни и тысячи людей - он, значит, ЗАВИСИМ и НЕДЕЕСПОСОБЕН, а уголовник, тырящий кошельки (в лучшем случае сующий нож в спину безобидных прохожих в тёмном переулке) - он, типа, независим и дееспособен?
Офицер не может ослушаться приказа, если он это делает -- это его ставит за рамки его присяги и т.п. способов ментальной обработки, имеющих цель загнать психику в выгодное государству русло.
Офицер функционирует в составе армии, а армия это жёсткая система взаимоувязанных правил и формальностей. Если это всё разрушается офицер становится, как в выражении автора, как медуза выброшенная на берег.
Мировоззрение преступника характерно тем, что он живёт по своему собственному закону. Он ещё в начале преступной карьеры отказался признавать авторитет закона общества, в котором он живёт. Это делается не сразу, перед тем как совершить преступление, каждый преступник проходит долгий путь избавления от связующей силы общественного закона.
Преступник привыкает полагаться только на самого себя. Отсюда эти "не верь, не бойся, не проси". Он знает, что если он себе не поможет, то никто ему не поможет. Именно такого отношения к миру и не хватало арестованным.
shadow_ru
May 25 2009, 10:55:07 UTC 10 years ago
Я хочу сказать, что индивидуальность - это свойство индивида (т.е. отдельного человека), характеризующая его своеобразие/отличие от остальных. Степень индивидуальности прямо коррелирует с культурным и интеллектуальным уровнем и, соответственно, социальным положением. То есть в самом внизу социальной пирамиды люди более-менее одинаковы в силу примитивности, и ведут полуживотный образ жизни, а с ростом социальной страты сложность человеческой личности увеличивается, что приводит к выделению её из остальных.
Грубо говоря, все бомжи и/или уголовники более-менее похожи, а Сергей Владимирович или там Дмитрий Евгеньевич единственные в своём роде.
Индивидуум менее социален, чем государственный робот, но не асоциален.
Индивид - это просто отдельный человек, как он может быть более и менее социален, вообще говоря, не понятно.
В тех отношениях, в которых социальные договорённости мешают осуществлять индивидуальность, эти договорённости игнорируются. Где не менают -- там не игнорируются.
Наша справка:
Таким образом человек, "игнорирующий социальные договорённости", асоциален.
Офицер не может ослушаться приказа, если он это делает -- это его ставит за рамки его присяги и т.п. способов ментальной обработки, имеющих цель загнать психику в выгодное государству русло.
В общем, да. Хотя и не стоит это дело абсолютизировать - военный переворот, например, банальнейшая вещь. Однако речь свою Вы с чёго начали?
И чуть позднее согласились с тем, что офицер это лидер. Итак, что получается? Начальство исчезло, а лидерские качества и заточка под управление массовым и огранизованным насилием - нет.
Офицер функционирует в составе армии, а армия это жёсткая система взаимоувязанных правил и формальностей. Если это всё разрушается офицер становится, как в выражении автора, как медуза выброшенная на берег.
Офицер достаточно образован, чтобы это дело отрефлексировать, поэтому в принципе от может заниматься чем угодно. Многие высокопоставленные военные после отставки идут в политику, например. Или бизнес. Или науку. Если брать "негатив", то, скажем, разного рода наёмнические компании возглавляют опять-таки бывшие офицеры. Вот можете почитать про Боба Денара (полковника в отставке).
ex_leo_sosn
May 26 2009, 08:49:01 UTC 10 years ago
Я хочу сказать, что индивидуальность - это свойство индивида (т.е. отдельного человека), характеризующая его своеобразие/отличие от остальных. Степень индивидуальности прямо коррелирует с культурным и интеллектуальным уровнем и, соответственно, социальным положением. То есть в самом внизу социальной пирамиды люди более-менее одинаковы в силу примитивности, и ведут полуживотный образ жизни, а с ростом социальной страты сложность человеческой личности увеличивается, что приводит к выделению её из остальных.
Ну можно и так понимать, но это не тот смысл слова, на который я Вам пытался указать и который помог бы понять выдвинутую гипотезу полнее. Вы можете и дальше играться с нечёткими границами семантических полей слов, только смысл какой, мне это неинтересно, спорить о терминах.
Индивид - это просто отдельный человек, как он может быть более и менее социален, вообще говоря, не понятно.
Если Вы разговариваете со мной, то я предложил понимать термин "индивид" в значении отдельности, самостоятельности от прочих.
Более или менее социален означает, что индивид имеет большую или меньшую степень вовлечения в жизнь общества, в большей или меньшей степени разделяет к-л общественные договорённости, инициативы и т.п.
Таким образом человек, "игнорирующий социальные договорённости", асоциален.
Асоциален, отчасти. В тех отношениях, в которых не игнорирует -- социален. Вот если бы он игнорировал ВСЕ социальные договорённости (что практически сложно представить), тогда тут имело бы смысл спорить...
И чуть позднее согласились с тем, что офицер это лидер. Итак, что получается? Начальство исчезло, а лидерские качества и заточка под управление массовым и огранизованным насилием - нет.
Лидер он постольку, поскольку интегрирован в общий механизм. Инжектор управляет впрыском, но в составе двигателя, а не сам по себе.
И всю жизнь человек привыкает работать в определённой общественной системе, а когда она разваливается -- оказывается недееспособен. В отличие от человека, который всю жизнь привыкает работать вне общественной системы, а сам по себе.
Офицер достаточно образован, чтобы это дело отрефлексировать, поэтому в принципе от может заниматься чем угодно.
Понимаете, у любого человека есть опыт. Опыт определяется прошлой жизнью. От этого опыта в значительной мере зависят поступки человека в настоящем. Если у человека в прошлом не было опыта решений определённого рода проблем -- он их не сможет решать быстро и эффективно, по-крайней мере, в первое время.
shadow_ru
May 26 2009, 14:20:40 UTC 10 years ago
Да не, абсурд это приводить сравнение индивидуальности разных видов животных, когда речь идёт об одном. Если же Вам хочется привести в качестве примера эусоциальных животных (например, муравьёв), то, опять-таки, и там инвидуальность и независимость коррелирует с положением в социальной пирамиде.
Если Вы разговариваете со мной, то я предложил понимать термин "индивид" в значении отдельности, самостоятельности от прочих.
Более или менее социален означает, что индивид имеет большую или меньшую степень вовлечения в жизнь общества, в большей или меньшей степени разделяет к-л общественные договорённости, инициативы и т.п.
Абсолютно самостоятелен/независим от общества это, например, отшельник в горах. Уголовник же ИМХО это не столько независимый игрок (этакий "одинокий волк"), сколько обыкновенный паразит. А у "законопослушных" членов общества самостоятеленость/независимость повышается с ростом социального статуса.
Лидер он постольку, поскольку интегрирован в общий механизм. Инжектор управляет впрыском, но в составе двигателя, а не сам по себе.
Не могу с Вами согласиться. Лидер - он или есть, или его нет. Это свойство характера человека. То есть начальника подчинённые либо слушаются, либо в грош не ставят - это завит не от места, а от человека.
Если Вам кажется, что можно взять любого человека со стороны и успешно назначить его полковником/генералом, то Вы ошибаетесь.
В общем, резюмирую всё вышесказанное: на мой взгляд ВНУТРИ общества более независим и самостоятелен тот, у кого больше власти (т.е. кто выше стоит по социальной лестнице).
salery
May 24 2009, 19:19:09 UTC 10 years ago
ex_leo_sosn
May 25 2009, 09:28:38 UTC 10 years ago
Я не к тому, что они более развиты как личности, в среднем, конечно, наоборот. Но их мировоззрение построенно в большей степени на независимости от государства, от общества, на необходимости полагаться на собственные силы при принятии решений.
Такие люди всегда менее зависимы от государства и в этом смысле более самостоятельны.
Иначе я просто не могу для себя убедительно объяснить столь массовую рабскую покорность.
Так, "бесполезность сопротивления" -- сомнительно. Вы чуть ниже пишете о более рациональном поведении Чернецова, сл-но, сопротивление небесполезно. Даже если нет возможности бежать, можно просто прихватить с собой на тот свет или хотя бы попытаться прихватить хотя бы одного комиссара. Убил -- прекрасно, возможно, спас чьи-то жизни, которые этот комиссар забрал бы. Не убил -- хотя бы выказал неповиновение, послужил примером для остальных аресованных.
"Психологический слом" -- это слишком общо. В общем-то высказанная мной гипотеза это и есть психологический слом: старый привычный распорядок разрушен, а в условиях безвластия, требующих самостоятельного принятия решений, человек действовать не обучен.
"опасения ухудшить судьбу близких" -- тоже сомнительно. Вообще говоря, мне кажется как минимум недальновидным расчёт на помилование близких при условии смирения перед преступной властью. Допустим, если ближайших родных это ещё как-то может сберечь, то что насчёт остальных? Т.е. принести своим бездействием в жертву остальных будущих жертв палачей ради сохранения жизни собственным близким родственникам?
"эффект свершившегося факта" -- обратите внимание, что этот аргумент коррелирует с высказанной мной гипотезой. Какой факт свершился? Разрушение РИ, монархии, привычного строя. Факт личной смерти ещё не свершился. Сл-но, если факт гибели РИ столь парализующ, значит, в огромной степени человек себя ассоциирует с элементом государственного механизма, не способного к самостоятельной деятельности, поэтому он смиренно принимает нелепую (с т.з. инвидиуальной жизни) казнь.
salery
May 25 2009, 15:04:00 UTC 10 years ago
Те причины, которые я выделил - не одно и то же. Кто-то считал, что сопротивление имеет смысл, кто-то - что нет. Далее, человек может даже осознавать, что сопротивление смысл имеет, но сам лично в силу психол.слома осуществить его оказывается не способен.
Опасения за близких - фактор очень весомый даже при осознании, какая это власть: ч-к не может точно знать, что семью тоже расстреляют (в б-ве случаев и не расстреливали, а сажали или высылали), но точно знает, что в случае такого "фокуса" при казни - посадят, если не посадили и расстреляют, если посадили. Вы можете, конечно, осуждать его, но не много Вы найдете людей, которые бы пренебрегли жизнью жены, детей, родителей ради того, чтобы утащить с собой на тот свет еще одного врага.
"Эффект. сверш.факта" - да, это причина не универсальна и действует в случаях, подобных нашим событиям начала ХХ в., и он действ. коррелирует с Вашей гипотезой. Да, для многих это было крушение РИ. Только Вы опять же напрасно так налегаете на "неспособность к самост.деят-ти". Человек может быть очень даже к ней способен, но не видит смысла бороться за свою жизнь, когда все, что ему дорого, исчезло. И вовсе не обязательно это государство. Это может быть религия и вообще любая идеология, круг себе подобных, наконец - та же семья, бывает - и просто любимая женщина.
doppel_herz
May 24 2009, 19:40:05 UTC 10 years ago
vladimirow
May 25 2009, 00:22:43 UTC 10 years ago
К сожалению Ваше высказывание касается русского общества сегоня даже больше чем тогда.
ex_leo_sosn
May 25 2009, 08:50:07 UTC 10 years ago
Едва ли.
По-моему в статье о Розанове ДЕГ писал, что человек 19 века -- это человек согнутый государственным агитпропом, а вся жизнь Розанова это попытка разогнуться.
Развитие сознания идёт в сторону большей индивидуализации.
Если во времена перестройки туда-сюда, то сейчас, 20 лет спустя, люди всё более вынуждены полагаться на самих себя, а это всё ведёт к большему индивидуализму.
vladimirow
May 25 2009, 17:34:34 UTC 10 years ago
Я видимо поторопился вчера одобрить Ваш постинг. Собственно он привлёк меня двумя утверждениями, которые я пожалуй поддержу, хотя возможно Вы и я помещаем их в разный контекст.
1. «Развалилась машина и её элементы стали беспомощны.»,
«чрезмерная централизация была одним из основных слабых мест РИ, ударив по которому, враги и обеспечили её столь грандиозное крушение.»
2. «следовало лет за 50 до революционных событий больше уделять внимания воспитанию в подданных самостоятельности, ну, и естественно, пришлось бы постепенно сцеживать им и власть. Но зато вцелом такая система оказалась бы более жизнеспособной при ликвидации центрального управляющего звена.»
Со вторым у тверждением я предположительно согласен, т.к. есть сомнения в возможности «сцеживать» власть в 19-м веке.
enzel
May 25 2009, 17:58:48 UTC 10 years ago
Насчёт автономных индивидуалистов - это ресурс для партизанщины, войны всех против всех, в общем это способ действий крестьянства, которое к нему и прибегло. На мой взгляд, в русском образованном слое был как раз избыток индивидуализма, помешавший ему достичь консолидации и выступить с единых позиций - сплошные "разброд и шатания". Индивидуализм, угловное "каждый за себя" - это проигрыш, это смерть поодиночке. Не хватало осознания общности интересов, надсословной политической солидарности. Но для этого у России не было достаточного опыта политической жизни. То, как можно было действовать в схожей ситуации, показали события в Германии в конце 1918 - начале 1919 г: тамошняя "революционная демократия" подавила вылазку тамошних "большевиков" с помощью верной новой власти армии - хоть и деморализованной поражением в войне.
vladimirow
May 25 2009, 20:10:25 UTC 10 years ago
«Индивидуум менее социален, чем государственный робот, но не асоциален. В тех отношениях, в которых социальные договорённости мешают осуществлять индивидуальность, эти договорённости игнорируются. Где не менают -- там не игнорируются.»
Т.е. он видит главную причину социальной катастрофы в слишком высокой зависимости от государства.
Но Господин Соснин переносит современную ситуацию в начало 20-го века. Что очевидно неверно.
ex_leo_sosn
May 26 2009, 09:09:28 UTC 10 years ago
Ну, тут у Вас слишком много утверждений, по каждому из которых можно иметь многостраничные споры. Спорьте с Галковским, я в его оценке давящей силы агитпропа в 19 в. вполне согласен, а спорить как-то не хочется по этим утверждениям...
Про себя скажу, что у меня есть такая психическая ненормальность, непереносимость давления и манипуляций с детства. В детстве родители намаялись, и не смогли переломить ситуации -- им пришлось со мной договариваться, давить было бесполезно. В ВУЗе учиться не смог, в школе учился плохо, книжки читал какие нравились. Тип асоциальный, реально мизантроп. Возможно, поэтому я обращаю острое внимание на все аспекты зависимости человека от различных общественных институтов...
redshon
May 24 2009, 17:16:40 UTC 10 years ago
dc_washington
May 25 2009, 01:14:55 UTC 10 years ago
vadim456
May 24 2009, 17:34:12 UTC 10 years ago
Уважаемые Господа,
с необычайной горестью хочу отметить, что всей жуткой смуты могло ведь и не быть, ведь Россию можно было остановить на краю бездны и не допустить кровавой вакханалии большевиков.
Лавр Георгиевич КОРНИЛОВ - вот имя человека, который мог, причем довольно легко это сделать. Одно его слово, одно приказание, и преступно - революционная власть была бы сметена, и советские депутаты сидели бы в тюрьме в ожидании военно - полевого суда.
Лавр Георгиевич сам должен был вести наступление на Петроград, грозное и стремительное.
К великому сожалению, Лавр Георгиевич не сделал этого...
С уважением. Вадим.
knyaz_myshkin
May 24 2009, 18:42:03 UTC 10 years ago
Корнилову надо было задуматься о судьбе России в тот момент, когда её ещё можно было спасти.
salery
May 24 2009, 19:36:09 UTC 10 years ago
ixl_ru
May 25 2009, 01:28:29 UTC 10 years ago
salery
May 25 2009, 15:21:13 UTC 10 years ago
rezoner_s
May 24 2009, 17:55:46 UTC 10 years ago
Поэтому во времена ослабления государства "наши люди" беспомощны перед Чубайсами и кавказскими семьями.
КТО сейчас вправе судить офицеров или дворянство? Когда им нужно было начинать самоорганизовываться и наводить порядок, в феврале 17-го? Смешно.
Эмиграция для абсолютного большинства являлась гражданской казнью
Мы точно также живем, не зарекаясь от сумы и тюрьмы, в любой момент и по независящим от нас обстоятельствам. На растрел не поведут, но растоптать и человека, и его семью могут запросто.
lubovkrossii
May 25 2009, 00:16:58 UTC 10 years ago
http://www.rus-obr.ru/day-comment/3020
Я без слов. Просто праздник какой-то. У Святенкова раньше попытки были, но все какая-то полуправда, а тут.. не убавить не прибавить. Сказал как русский человек. Что происходит?
salery
May 25 2009, 16:18:52 UTC 10 years ago
semenoff
May 25 2009, 02:28:57 UTC 10 years ago
В какой-то момент понял почему. Эти люди были слишком интегрированы в Россию. А Россия в 1918 году УЖЕ была уничтожена, так сказать как мечта, концепция и как реальное государство. Причем погибла не только страна, государство, погиб весь русский образ жизни, культивировавшийся столетиями и 100% завязанный на монархию.
Люди потеряли смысл жизни, оказались из жизни выброшены, вычеркнуты. Все что помогало жить раньше - теперь только мешало. От собственности до погон и георгиевских крестов, от царя, отечества и чести до веры в Бога.
Страшно это. И сегодня еще чувствуется, ведь строго говоря России - нет.
konbor
May 25 2009, 05:23:13 UTC 10 years ago
Вся загвоздка в одном офицере.
Это сочетание биологии, воспитания, образования и культуры. Волю, самообладание и независимость можно развить, но должны быть задатки. Если эти задатки достаточно сильны, трудно дать хорошее образование. Может быть и то, и другое и третье, но нет культуры. Подлинная культура тоже нечто особенное. Видеть, анализировать, проецировать, делать выводы о будущем - это могут делать единицы. А тут еще надо, чтобы такой человек оказался в нужном месте на нужной должности. Фантастика.
... что так мешало Зубатову заиметь свою "роту асасинов"? А уж он, пожалуй, видел подальше многих.
По сути, речь идет о супермене. Или африканском сержанте, но тогда суть дела не изменится.
Согласен я с вами полностью.
gl_nsk
May 25 2009, 07:06:46 UTC 10 years ago
Кто-то(кто?) пальцами щелкнул - и все согласились.
Удобное обьяснение!
Так не бывает - чтобы умные,ответсвенные, с боевым опытом, и т.д. все понимали и покорно смерти дожидались. Вот в результате предательств-провокаций-краткосрочных обманов и разводок такое может быть.
А в виду масштабности и организованности понятно что системно этот процесс шел.
Русские - не самоубийцы.
Их убили.
А "воспоминания" потом какие угодно написать можно, причем те кто процесс уничтожения вел - те и напишут.
Странно от Вас такое неверие в русских людей было услышать.
GL
salery
May 25 2009, 15:29:41 UTC 10 years ago
777plm
May 27 2009, 23:24:25 UTC 10 years ago
Согласно первой переписи служащих, проведенной в Москве в августе 1918 г., удельный вес старого чиновничества среди служащих в советских государственных ведомствах составлял: в ВЧК — 16,1%, в НКИДе — 22,2, во ВЦИК, Ревтрибунале при ВЦИК, Наркомнаце и Управлении делами Совнаркома — 36,5-40,0 в НКВД — 46,2, в ВСНХ — 48,3, Наркомюсте — 54,4, Наркомздраве — 60,9, в Наркомате по морским делам — 72,4% и т.д. Среди руководящих сотрудников центральных государственных органов число служащих с дореволюционным стажем колебалось от 55,2% в Наркомвоене до 87,5% в Наркомфине (Государственная служба (комплексный подход): Учебное пособие / Под ред. А.В. Оболонского. М., 2000. С. 86-87).
salery
May 28 2009, 06:44:19 UTC 10 years ago
Причем избавление от "бывших" было настолько навязчивой идеей, что интересы их изгнания безусловно превалировали над интересами "производственной" практики. Это пост. отслеживалось и через 10 лет всех, кода-либо служ-х в старом ап-те осталоь 9%. То же и в армии. В 18-20 гг. более 95% персонала от к-ров бригад, нш дивизий и выше составляли б.оф-ры, но более 80% их выгнали уже в 22-23 гг. и потом потихоньку расстреливали и остальных.
777plm
May 28 2009, 12:59:19 UTC 10 years ago
salery
May 28 2009, 17:33:06 UTC 10 years ago
Насчет "партийности" неприятно удивили. Мне как раз казалось, что я, не скрывая своих симпатий (коих, кстати, в полной мере никто не разделяет - нет такой "партии") декларирую предельно широкую терпимость к представителям любых партий. Но советские павианы - апологеты преступной идеологии и практики остаются, естественно, вне человеческого общения. Диалог с ними бессмыслен, как "научная дискуссия" прокурора с вором в законе. Либералы, консерваторы, националисты, демократы и т.д. могут жестко спорить меж собой по вопросу о том, как, напр., бороться с уголовщиной, но не с самими же уголовниками.
Да и вообще тексты мои в ЖЖ не "наука" (лишь изредка я в популярной форме о чем-то рассказываю, что хорошо знаю), а обывательская беседа с друзьями. Мне никогда не хотелось быть интересным тем, кому я не интересен.
777plm
May 28 2009, 23:14:45 UTC 10 years ago
Идея красных была гуманной и возвышенной ... Она разделялась не только кучкой фанатиков, но и огромным течением цивилизованной европейской мысли ... И до сих пор разделяется ... Капитализм признал правоту этой идеи, дополнив свой чисто либеральный, социал-дарвинистский строй социалистическими идеями ... Дополнил под страхом и под нажимом советского примера ... И расширение избирательных прав было сделано там под нажимом совеского примера ... И многое другое ... Точно так же, как и рабсвто было отменено в Средневековой Европе из-за того, что его отменили мусульмане на Востоке ... На фоне исламских стран христианские стали казаться варварскими и немилосердными ...
Капитализм стал сегодня социал-капитализмом, а не звериным капитализмом, против которого и боролись большевики ... Боролись звериными методами, но таковы вообще методы истории ... И США, уничтожившие и изгнавшие из Ирака около 1 млн. человек, несут свет своей истины на кончиках боеголовок... Они пытают узников Абу-Грейб и Гуантанама ... Но вы почему-то не называете их павианами ... Потому что свои, потому что борются за симпатичные вам идеи ...
И вот еще не мешало бы над чем подумать: никогда Россия не была такой мощной, такой влиятельной в мире, такой образованной, такой здоровой (морально и физически) и с таким обеспеченным будущим, как при "павианах" ... Сегодня Россия -- это море разливанное человеческого горя, это сокращение населения по 1 млн. человек в год, это разврат, мракобесие, преступность, и вместе с тем -- позорная слабость, деградация, распад ... Все это сделали ваши единомышленники, люди вашей веры ... Какое моральное право имеют эти люди называть кого-то павианами?.. В чем достоинство этих людей? Чем они так гордятся?..
Единственное, что можно поставить им в заслугу -- это расширение свободы слова (она была и при коммунистах, но сильно ограниченная)... Но этого слишком мало для исторической гордости ... Будущие историки, несомненно, поставят павианов выше либералов ...
Поздравляю!
az_greshny
June 1 2009, 16:20:20 UTC 10 years ago
да ,верно
Anonymous
May 25 2009, 15:38:16 UTC 10 years ago
Re: да ,верно
salery
May 25 2009, 16:41:51 UTC 10 years ago
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
May 25 2009, 11:50:36 UTC 10 years ago
а вы, господа, прикиньте ситуацию на себя. как вы бы поступали, оказавшись в сходных условиях?
я вот про себя думаю, что скорее всего я бы тоже был пассивен до крайности.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
enzel
May 25 2009, 17:35:49 UTC 10 years ago
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
May 25 2009, 17:49:40 UTC 10 years ago
---
нет.
vadim456
May 25 2009, 14:11:17 UTC 10 years ago
Уважаемые Господа,
в те тяжелейшие для России дни, по моему мнению, Лавр Георгиевич должен был оставить на несколько дней ставку, доверив внешний фронт генералу Лукомскому и самому со своими верными текинцами вести наступление на Петроград. И за этим авангардом вся Дикая дивизия.
Можно ли сомневаться в успехе?
Он должен был делать это именно сам. К сожолению, Господа, вместо этого Лавр Георгиевич заменил себя, как известно, князем Багратионом.
С уважением. Вадим.
salery
May 25 2009, 16:00:00 UTC 10 years ago
vadim456
May 25 2009, 18:22:24 UTC 10 years ago
Уважаемые Господа,
в те дни только прослышав о "царском генерале, который бросил на Петроград своих черкесов" эти увешанных револьверами, пулеметными лентами и ручными гранатами дегенераты с бриллиантовыми перстнями на пальцах и с золотыми портсигарами с графскими и княжескими коронами, в панике метались.В штабе петербургского военного округа была жуткая паника. Там не скрывали своей обреченности: "Придут "туземцы" и всех нас перевешают". Смольный просто вымер. Оборона Петрограда была более чем смехотворна. Министр земледелия Чернов руководил установкой батарей...
Как Вы знаете, князь Александр Васильевич Гагарин командовавший Ингушским и Черкесским полками, ведя наступление на Петроград, оставаясь в Гатчине разрешил произвести разведку. Конная разведка из десяти всадников доложила, что при нашем появлении все поголовно прятались. Кучи солдат, бродивших по улицам, одуревших от безделья и лузганья семечек, завидев всадников в непривычной для глаз форме, кидались в первую попавшуюся подворотню, кидались с криком: "Черкесы пришли!"
Господа, один приказ о наступлении и Петроград был бы взят.
Князь Гагарин так и не дождался приказания из штаба дивизии от полковника Готовского о наступлении.
А когда, наконец, получил приказ ожидать в Гатчине дальнейших распоряжений, должен был пренебречь этим и самовольно двинутся вперед за своей разведкой.
С уважением. Вадим.
salery
May 26 2009, 19:33:17 UTC 10 years ago
evil_gryphon
May 25 2009, 19:03:24 UTC 10 years ago
В Германии, Венгрии, Польше и Финляндии элита (и военная в том числе) почему-то действовала адекватно в ОЧЕНЬ похожих условиях.
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
May 25 2009, 20:58:56 UTC 10 years ago
---
в Катыне, к примеру? или при арестах после провала заговора против гитлера в июле 1944?
Re: НАТАН ЗОРГЕ
evil_gryphon
May 25 2009, 23:38:51 UTC 10 years ago
(технология была отработана за много лет советской власти).
- они не знали что их везут на казнь почти до самого последнего момента
- заключённых перевозили к месту казни в специальных автобусах, с индивидуально запирающимися ячейками (так что исключалась сама возможность освобождения большого количества заключённых).
- в 1944 году немецких заговорщиков казнили *свои*
salery
May 26 2009, 19:40:04 UTC 10 years ago
evil_gryphon
May 26 2009, 21:45:33 UTC 10 years ago
В Германии всё было почти также. Страна проиграла войну, в конце 1918 года там началась революция, правящая династия потеряла власть. Там тоже был голод, холод, дезорганизация и вдобавок эпидемия нехорошего гриппа. В Германии была попытка (и не одна) коммунистической революции (и усилий для победы этой революции было приложено не меньше чем в России).
Да и причины эти я привожу, как видно из того вопроса, на кот. я отвечал в посте, для людей, уже "повязанных" и ведомых на растрел, а не свободных. Не слышал, чтобы кто-то из представителей элиты этих стран, схваченны рев-ми и ведомый на расстрел, бросался на конвоиров.
- цитата -
Впечатления очевидцев 18-го года: "Начинаются аресты и расстрелы... и повсюду наблюдаются одни и те же стереотипные жуткие и безнадежные картины всеобщего волевого столбняка, психогенного ступора, оцепенения. Обреченные, как завороженные, как сомнамбулы покорно ждут своих палачей! Не делается и того, что бы сделало всякое животное, почуявшее опасность: бежать, уйти, скрыться! Однако скрывались немногие, большинство арестовывалось и гибло на глазах их семей...".
Можно сравнить, например, с революцией в Баварии в 1919-м.
Там тоже коммунисты пытались брать и казнить заложников, но
http://fractal-vortex.narod.ru/International/Second_International_part_IVv2.htm
Оказывается, коммунисты в Германии (которые от российских коммунистов не отличались абсолютно ничем) не смогли обрести поддержку ни среди "революционных солдат" ни среди "революционных рабочих" (которые подчинялись "независимым" "социал-демократическим" фабрично-заводским комитетам ни даже (!) среди немецкой интеллигенции (!)
У коммунистов были проблемы с объяснением своей точки зрения населению. П. Вернер пишет: "среди революционной интеллигенции совершенно отсутствуют силы, которые способны были бы писать в революционно-марксистском духе". Интеллигенцию Вернер характеризует так: "тщательное наблюдение за тем, куда ветер дует, полная дряблость и трусость". Баварская интеллигенция не поддержала Баварскую Советскую Республику.
"Независимцы" опираются на фабричные-заводские комитеты. Эти фабзавкомы выдвигают обвинение против Комитета Действия, что в нем засилье "небаварских элементов" которые "не могут понять баварского духа и баварской политики". Эти националистические обвинения нацелены в первую очередь против Левинэ, еврея из России.
Подобных "независимых", а на самом деле представителей общества "Тулэ", т.е. будущих фашистов, надо было сразу расстреливать. Однако, КПГ ставит вопрос по "парламентски": "либо коммунистическая политика Комитета действия", подразумевая под этим нет переговорам, "либо политика независимых, и коммунисты немедленно выходят из Комитета действия".
Коммунистов в Германии остановило ещё на этапе ДО массовых арестов и расстрелов - они просто не смогли это осуществить (хотя, очень, очень хотели).
Можно ли представить чтобы в России элита (дворяне и буржуазия), опираясь на рабочие комитеты, выразила недоверие большевикам ссылаясь на их нерусскость ?
Причин пассивного поведения перед лицом смерти мне лично видится, как минимум, четыре (любой из которых совершенно достаточно): (...) осознание безполезности сопротивления
А причина осознания бесполезности сопротивления - это, очевидно, почти полное отсутствие какой-либо поддержки населения.
salery
May 27 2009, 19:23:26 UTC 10 years ago
Насчет "бесполезности" - я имел в данном случае в виду только соображения ч-ка как истребляемого индивидуума, а не члена к-л общности. Но вообще-то население никого особенно не поддерживает, вопрос в том, кто его заставит себя поддержать. Но это отд. тема.
Офицеры
thinker58
May 26 2009, 11:52:04 UTC 10 years ago
http://www.spbvedomosti.ru/print.htm?id=10248289@SV_Articles
Re: Офицеры
salery
May 26 2009, 19:48:45 UTC 10 years ago
Re: Офицеры
thinker58
May 27 2009, 08:38:31 UTC 10 years ago
В сеть периодически вбрасывается подобного рода инфа (или деза, непонятно только с какой целью?), а проверить нет возможности.
Re: Офицеры
salery
May 27 2009, 19:12:38 UTC 10 years ago
ср. обсуждение на ВИФе
b_graf
May 27 2009, 22:24:40 UTC 10 years ago
maria651
May 26 2009, 17:37:16 UTC 10 years ago
Так хоть за собой...
Anonymous
May 26 2009, 18:21:20 UTC 10 years ago
Вот читал я _еще лет в 8_ "Р.В.С." Гайдара. И совершенно не понимал, почему этот пацаненок (главный герой) _не убил ублюдочного дезертира Головня спящего_ выстрелом из его собственной винтовки в башку. Я бы именно так и сделал.
А чего? ментов нет. Уголовного права нет. Бандам Козолупа этот Головень до фени, по крайней мере первое время, пока он там не освоился. Родителей ублюдок достал не меньше, были бы рады и помогли бы закопать.
Винтовку Мосина я в 8летнем возрасте поднимал у приятеля в гостях - у него была, с заваренным стволом, правда, муляж по линии папиной работы для каких-то нужд. Можно, можно это сделать ребенку, даже если от отдачи и выронит.
А некоторые миндальничают и плачутся, "да как же так, да человека убить".
Засранцев надо убивать, это очищает общество. Я этого не делал _только из осознания, что попадусь ментам_, но "когда начнется", это можно будет делать совершенно запросто, было бы оружие/иная техвозможность.
Мешает тебе человек? значит, он ублюдок и его надо убить. Вот и все.
Кроме того. "Когда начнется", станет не ясно, а будешь ты завтра жив или нет. Начнется ощущение "я уже умер", столь свойственное некоторым приговоренным раковым и иным больным. В таком состоянии табу на убийство того, кого считаешь мерзавцем, отпадает.
А уж сколько у офицеров было оружия...
flamin_juventa
Re: Так хоть за собой...
salery
May 26 2009, 20:03:45 UTC 10 years ago
salery
May 26 2009, 19:53:12 UTC 10 years ago
maria651
May 26 2009, 18:15:49 UTC 10 years ago
af_doc
May 27 2009, 05:01:03 UTC 10 years ago
жидам жидовских жидовского хайла не хватает
Anonymous
May 27 2009, 06:31:55 UTC 10 years ago
Re: жидам жидовских жидовского хайла не хватает
af_doc
May 27 2009, 10:37:22 UTC 10 years ago
Уж и так загостились у нас "русскоязычные", пора и на выход. А там и остальные к калитке потянуться: чёрненькие, жёлтенькие, носатенькие... Но паровозом по-любому вы, голуби наши, русскоязычные, говорливые...
Тома
Anonymous
May 27 2009, 05:09:31 UTC 10 years ago
Мне он сказал, что должна была взять в руки автомат и порхать в Москву, защитить СССР, застрелить Ельцина. Самое смешное, что отцу он такого не посоветовал. У меня не было чувства вины за то, что я не нашла автомата, а вот чеченки находят. Думаю, что вина-то есть, не надо было так наслаждаться беззаботной жизнью в СССР, а еще до 1993 года не допустить проишедшего. С другой стороны, Троцкий прав провозглашая мировую революцию в том смысле, что невозможно построить рай в одной стране в изоляции от всего мира. Верю, что враг будет повержен. Самое отвратительное, что не было ничего общего между СССР 1937г и СССР 1991г, но кто-то у кого нет совести повернул стрелку истории назад. Мы должны были идти другим путем. Все, что сейчас - это бесовство, как и в 1917 году, все те же житомирские, бобруйские, барановические, любавические, одесские. Не хватит ли крови?
Deleted comment
Re: Офицеры в Новочеркасске
salery
May 27 2009, 18:54:02 UTC 10 years ago
grisharasputin
May 27 2009, 14:12:22 UTC 10 years ago
Это другой мир, другая планета, другой тип существования белковых существ
Учтите, эти люди регулярно исповедовались, причащались, молились в Церкви - это в отношении православных
В отношении инославных и инородцев - они тоже в массе своей были искренно верующими людьми
События после Февраля - это события братоубийственной гражданской войны
Если Государь сказал, что не хочет, чтобы из-за него пролилась хотя бы и капля русской крови, то и многие офицеры, люди безусловно в массе мужественные, волевые и решительные, не готовы были проливать русскую кровь
У многих были несколько иные представления о Вечности, чем у Джеймса Бонда и Рэмбо
Когда всё, чем они дорожили, всё, что для них свято, было уничтожено (и не внешним врагом, а своими же русачками) - то смерть для многих была желанным избавлением от невыносимых нравственных мучений
Я думаю - это явление нужно разсматривать именно как мученичество, а не как тупое и покорное, безгласное согласие на убой
Deleted comment
enzel
May 27 2009, 15:17:33 UTC 10 years ago
Anonymous
May 27 2009, 17:06:12 UTC 10 years ago
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
May 27 2009, 18:42:58 UTC 10 years ago
Re: НАТАН ЗОРГЕ
enzel
May 28 2009, 19:03:03 UTC 10 years ago
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
May 29 2009, 19:22:20 UTC 10 years ago
salery
May 27 2009, 18:46:23 UTC 10 years ago
Anonymous
May 29 2009, 19:58:21 UTC 10 years ago
Я не специалист в вопросе, но у меня от прочитанного сложилось впечатление, что офицеров расстреливали лишь в краткий период Красного террора. Террор --- это не геноцид. Его цель запугать. Для этого расстреливали и публиковали списки растрелянных.
Если верить приведенной здесь цитате из "Походы и кони" поручика Мамонтова, то в Московском восстании участвовало около 1000 офицеров. Это очень мало, если учесть, сколько их было в Москве.
Меня всегда занимал вопрос, а не сознательно ли была спровоцирована большевиками Гражданская война путем террора по отношению к офицерам, чиновникам, казакам. Ведь они очень выиграли от победы в этой войне, хотя могли и проиграть. То, что большевики стремились быстро и окончательно закончить Гражданскую войну --- для меня факт, но вот начать ее ... Не тронь большевики казаков, первопоходников во время отступления от Екатеринодара добили бы без проблем. Но ведь тронули и разожгли на Юге России пожар. Пожар с трудом потушили, но в процессе тушения очень окрепли.
Хорошая армия большевикам была нужна. Впереди Мировая революция. Случись революция в Германии и Красная армия сказала бы свое веское слово в переустройстве мира. А сильная Красная армия могла сложиться только в ходе победоносной Гражданской войны.
salery
May 30 2009, 16:29:19 UTC 10 years ago
Офицеров в Москве и Пг. было расстреляно по неск. тысяч. Действительно, повальное их истребление вошло в проиворечие с необх-ю моб-ции в армию. Продолжали расстр. и в 1919, но поменьше. А основная часть расстрелов пришлась на время сразу окончания в-ны - конец 20 - нач.21 гг., когда уже они были не нужны. Ну и после в 20-30-х было неск. волн. Как и с гражд. спецами - главное было устранить "бывших", и это делалось в ущерб даже практич.интересам.
Уклониться оф-ру было практич. невозможно (кроме инвалидов и престарелых, но их в порядке террора расстр-ли на общ. основаниях), тем более, что жить им было действ. не на что. Поэтому таких - соверш. ничтожный процент (кое-кому удалось скрыть чин, хотя это было самост. основанием для репрессий). Но, как бы там ни было, а мобилизовали-то только ок. 50 тыс. из 300 тыс., и этого было соверш.достаточно для того, чтобы армия худо-бедно управлялась.
Anonymous
May 31 2009, 09:03:38 UTC 10 years ago
И еще. Может быть, Вы можете сообщить здесь, каким в эти годы было довольствие красноармейцев? Как обеспечивались семьи в тылу? Расстрелы --- кнут, но каков же был пряник?
Какие ожиданя ?
Anonymous
May 31 2009, 10:14:54 UTC 10 years ago
Re: Какие ожиданя ?
salery
June 2 2009, 19:55:17 UTC 10 years ago
ru_antifem
March 18 2010, 05:35:22 UTC 9 years ago