Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery

Categories:

Авторитет как источник

Обратил внимание, что в ЖЖ-дискуссиях преимущественным аргументом выступает ссылка на авторитет без осмысления того, что данный человек мог знать в каждом конкретном случае. Увы, до сих пор большей частью представлений о прошлом мы обязаны не фактам, а мнениям и представлениям "уважаемых людей". Обучение истории по литературе имело следствием не только то, что история стала восприниматься как литература, но и культ "авторитетов", который в последнее время сместился с писателей на лицедеев, суждения коих по вопросам истории, социологии и политики нам подают как что-то значимое (не прошло это стороной и для собственно науки, которая отчасти приобрела азиатский оттенок).
Конечно, мнение действительно авторитетного в данной отрасли человека что-то значит, и при прочих равных условиях должно перевешивать всякое другое. Но только в том случае, если разговор (за неимением количественных данных или достаточного набора фактов) идет на уровне "мнений". Если маленький человек по данному вопросу ЗНАЕТ больше, то умозаключения рассуждающего, но КОНКРЕТНО не знающего "авторитета" не стоят ничего.

Когда речь идет о доверии к сказанному, ключевым моментом является не КТО сказал, а ЧТО ОН МОГ ЗНАТЬ по данному вопросу. Причем не "вообще" - "сам там работал", "сам таким был", а конкретно: откуда мог почерпнуть те или иные данные. Я говорю, собственно, даже не о беллетристике (человек, берущийся судить об исторических реалиях по писаниям салтыковых-щедриных или толстых есть умственный инвалид), а о мемуарах вполне достойных и уважаемых людей, по знимавшемуся ими положению действительно авторитетных. О том, что, тем не менее, манера делать выводы, ссылаясь на них как на источник, не должна бы казаться плодотворной.

Не говоря о том, что оставляет воспоминания лишь небольшая часть лиц соответствующего круга, и это обычно люди особого склада ума и характера, так что представительными их сведения не могут быть по определению, надо иметь в виду, что людям вообще-то не свойственно чувство "исторической" ответственности за свои высказывания и собственное красное словцо эффектных обобщений дороже соображений о достоверности описываемой картины. Они и не обязаны о ней заботиться. Но человек, интересующийся реалиями прошлого, должен бы иметь в виду это их свойство. К тому же для человека его личные впечатления всегда важнее, а бросаются в глаза, производят впечатление и запоминаются прежде всего как раз исключения, а не обычные вещи (искажение реальной картины чаще всего происходит именно оттого, что исключения и правило меняются местами).

Мне, например, случилось быть знакомым с пятью выпускниками МФТИ, и четверо из них были сильно "идейными". Но никогда бы не пришло в голову по этому впечатлению (коль скоро я не интервьюировал полностью хотя бы один курс или выборку человек в 200-300) "вспоминать", что, видимо, в этом институте политработа стояла на уровне военно-политического училища, или что туда принимали исключительно по партнабору. Однако более типично, к сожалению, иное.

Был, скажем, человек знаком с крупным чиновником, окончившим Пажеский корпус, слышал про еще пару таких, знал, что и соседский губернатор питомец того же заведения – ну и "обобщает", а историк через 100 лет повторяет как факт: "Кузницей высшей бюрократии был Пажеский корпус". Кажется убедительным; мало кому вздумается посчитать и обнаружить, что его выпускники составляли там 3% (ПК не готовил кадры бюрократии, он был привилегированным военным училищем, выпускавшим 30-40 чел. в год). Но даже для историка вполне нормально было сказать: "Да чего там копаться, все известно – мемуаристы же писали..."

Как-то в экспедиции я услышал, как мой старший коллега рассказывает местным о нашем факультете, где учатся "одни дети начальства". Я потом наедине заметил ему, что ведь это совсем не так. "Ну как же, да вот хоть на Вашем курсе – А, и В, и С, и... – Да, но во всей массе таких – 14%" (а я это знал совершенно точно, т.к. будучи старостой, не раз собирал анкеты и по обыкновению не преминул посчитать). Спорить стало не о чем (кто-кто, а он знал цену конкретного исследования и не верить мне не мог). Но... на следующий год в аналогичном обществе он снова говорил то же самое. Почему-то ему это нравилось. Я подумал тогда, что ведь он написал бы так и в мемуарах. И они обладали бы для потомков презумпцией полного доверия – как же, человек ВСЮ ЖИЗНЬ провел в этом заведении – "ему ли не знать!". И никто не задумается - А ОТКУДА?; мог ли он (профессор, а не служащий учебной части) видеть хоть минимальную выборку личных дел тех сотен студентов, которым он читал лекции?

Поэтому я лично придерживаюсь презумпции доверия к мемуаристу (если он не имеет устойчивой репутации лжеца), только в том, что касается описания им событий собственной жизни. Когда же начинаются обобщения типа "в мое время было так-то", "тогда обычным было то-то", а тем паче социологические изыски - извините...
Безусловно. Но ведь бывает, что, помимо мемуаристов, источников-то и нет...
Это уж очень редко бывает. Может имелось в виду - "они недоступны"?
Бывает, что и нет вовсе. Например, у такого-то мемуариста есть указание на _устный приказ_ того или иного начальника в Радиокомитете о запрете той или иной песни. И где, кроме мемуаров, я об этом смогу узнать?
Узнать наверняка - может, и нигде. Постараться проверить - можно. Вряд ли начальник проявлял свое самодурство. В те времена вроде это не допускалось.
А если нет подтверждения, то "Testis unus, testis nullus". 50 на 50 веры слову одного получается.
Разумеется. Но в работе я бы такие данные привел, со ссылкой на то, что это только по свидетельству такого-то. Ну и, конечно, только на этом доказательстве что-то строить трудно)
Я так понял, что об этом и пост собственно.
Кропоткин в книге о французской революции, учит, как пользоваться любыми источниками.
Простите, но Кропоткин там ничего подобного не делает.
Делает. Меня лично научил. Вы, может быть, недопоняли. Это бывает даже и с профессионалами.
Оформленiе мемуаровъ по законамъ беллетристическихъ жанровъ — вообще тема чрезвычайно любопытная (у меня на нее досуга, къ сожалѣнiю, не будетъ). Фонвизинъ въ «Чистосердечномъ признанiи» такъ же легко лгалъ о своемъ гимназическомъ образованiи, какъ Пушкинъ — о воспитанiи Петруши Гринева.
Что значит:"Пушкин лгал о воспитании Петруши Гринева"?Гринев-вымышленный Пушкиным персонаж.И Пушкин имел полное право делать что угодно со своим персонажем.
Въ общемъ случаѣ Вы правы. Но тогда совершенно непонятно, какимъ образомъ, если Петруша, не учась французскому и вмѣсто этого наскоро обучивъ своего гувернера по-русски, потомъ беретъ у Швабрина и читаетъ французскiя книги.
Белинский считал,что проза Пушкина значительно слабее его стихов и поэм.Как вы относитесь к подобному мнению?
Бѣлинскiй для меня — одинъ изъ главныхъ культурныхъ антигероевъ Россiи. И къ этой его мысли (думаю, она не его, у него своихъ мыслей не было) отношусь такъ же, какъ и къ остальнымъ.
Вы пишете:" Но тогда совершенно непонятно, какимъ образомъ, если Петруша, не учась французскому и вмѣсто этого наскоро обучивъ своего гувернера по-русски, потомъ беретъ у Швабрина и читаетъ французскiя книги".Мне тоже это кажется странным.Как вы думаете,в чем причина подобной неувязки?
Готовъ объяснить это сложившимся литературнымъ штампомъ — гувернеръ долженъ быть невѣжественнымъ (лакеемъ, парикмахеромъ, кучеромъ, солдатомъ), а домашнее образованiе — фикцiей (какъ въ греческомъ романѣ главная героиня, несмотря на всѣ авантюры, остается дѣвственницей). Сразу ужъ отвѣчу и на другой вопросъ. И къ Тургеневу, и къ Некрасову я отношусь какъ къ людямъ талантливымъ, но мнѣ лично они не нужны, и заглядывать въ ихъ сочиненiя я не буду. Отчасти и изъ-за этой «школы». А касательно статьи Тургенева о Б. — согласимся съ Вяземскимъ: «въ ней есть отсу3тствiе ума и нравственнаго достоинства».
ни литераторы, не лицедеи авторитетами не являются.

а факты...

на самом деле есть лишь то, что служит делу.
и важно не КТО сказал и ЧТО сказал, и ЧТО мог ОН знать,
а КАК и ЗАЧЕМ сказал.
Как и зачем - это существенно в политике, в науке же, если данные верны - безразлично.
Мемуары - жанр субъективный и литературный. Пишущий мемуары фиксирует свою память о прошлом на момент письма, его задача - показать себя на фоне эпохи, создать картину своей жизни во времени. Хотя, конечно, мемуары бывают разные по степени достоверности, по степени присутствия самой установки на достижение достоверности.

Но одной статистикой и всевозможными учётными документами обойтись нельзя. Как создать представление о человеке? О круге лиц? Дневники? Переписка?
КОнечно, о каждом конкретном ч-ке - "как о человеке" любые его собств.писания говорят больше, чем "объективка" и формальная биография, в которой он не всегда волен. Я говорил лишь о случаях, когда по таким единичным писаниям судят о множестве других лиц или о ситуации. Вот когда, допустим, школьников Н-ской школы (т.е. какую-никакую случайную выборку) просят написать сочинение "как я провел лето" - это уже что-то. А если взят целый срез (не видели "Дети русской эмиграции", кот. Л.Петрушева издала неск. лет назад?) - это по-настоящему.
Слушайте, ну вот очень в точку. Так раздражало в прошлом году, когда высказываниям о грузинской войне Кандилаки или Гришковца как истине в последней инстанции внимали тысячи людей.

Deleted comment

Deleted comment

А что такое "некорректная интерпретация"?

В науке я бы таковой назвал интерпретацию, которая противоречит хотя бы одному точно установленному экспериментальному факту. С другой стороны, как заметил Нильс Бор, "при конечном числе фактов и бесконечном числе теорий (интерпретаций), всегда найдется бесконечное же число неправильных теорий, не противоречащих данным фактам".

Так что связь между фактами и их возможными интерпретациями не преставляется столь уж тривиальной.
Отвечает другой аноним.

Я как-то видел за работой одну из упомянутых "приличных и порядочных" особ. Из деликатности не буду упоминать фамилии. Сидит в архиве со словарем, бо не владеет языком в достаточной степени. Нам бы достичь такого уровня.

Тут и подтверждение правильности слов хозяина дневника: при всей ненависти к Западу, советоиды больше всех любят ссылаться на "западные авторитеты". Вспоминаю, как лет 10-15 назад, какой-то очередной американский халтурщик издал книгу вроде "Сто знаменитостей, которые изменили мир". Кажется, Ленин у него стоял местом выше Иисуса Христа. Коммунисты с Зюгановым во главе годами захлебываясь ссылались на этого "авторитета".

Ближе к делу, хотелось бы отметить, насколько слабо Вы знакомы с американским научным истеблишментом. Очевидно никогда в нем не крутились, а зря: таких как Вы принимают на ура, ибо ревизионизм в ударе уже несколько десятилетий. Но сменится поколение и придут контр-ревизионисты, которые с цифрами и документами докажут, что все Ваши кумиры тоже выборочно цитировали, игнорировали неудобные точки зрения и пр. Естественный научный процесс.

Ваше сравнение хромает и тем, что Вы сравниваете яблоки с кукурузой: все упомянутые Вами историки занимаются 1920-ми и 1930-ми годами. Волков же занимается дореволюционной Россией, Белым движением и эмиграцией. Что здесь общего?

А что это за "школа"? Конечно, при Горбачеве и Ельцине главной задачей нации было уничтожение советской власти, как бы её не интерпретировать. Поэтому, все что способствовало такому уничтожению годилось. Но почему это надо называть "школой"?
Извините, это многим известный хулиган ("Семен Бу" и др., забаненный под всеми именами), которого я вовремя не стер. С ним не стоит полемизировать.
Историком он стал, получив диплом о высшем специальном образовании.
причем тут горбачевско-ельцинская школа?
И уж кто тогда историк, если не Волков! (притом что с ним как публицистом я обычно не согласен, ну это вопрос политических взглядом, а не методологии).
По истории Белого Движения Волков - №1, как с фактографом этой (и некоторых других тем) с ним просто некого рядом поставить.
Аноним обличает кого-то?!! Ну-ну...
Мне, например, случилось быть знакомым с пятью выпускниками МФТИ, и четверо из них были сильно "идейными". Но никогда бы не пришло в голову по этому впечатлению (коль скоро я не интервьюировал полностью хотя бы один курс или выборку человек в 200-300) "вспоминать", что, видимо, в этом институте политработа стояла на уровне военно-политического училища, или что туда принимали исключительно по партнабору.
Как выпрускник МФТИ и почти бывший "идейный" свидетельствую, что "идейных" там повышенная концентрация. Ну так самых умных отбирали по всей стране - среди них "идейных" в среднем сильно больше...

Anonymous

August 28 2009, 06:31:46 UTC 9 years ago

---Ну так самых умных отбирали по всей стране...

Вас обманули.
Как выпускник МФТИ я свидетельствую что "идейных" там была ПОНИЖЕННАЯ концентрация :)
Прекрасно сказано.

Но тут же возникает другая проблема. Человек о себе пишет иной раз бог знает что. Кто-то напишет и опубликует истории, как он убил наркоторговца, как он служил в Афганистане, как он сидел в тюрьме за книги; всем не объяснишь, что это художественная литература (хотя и публикуется как художественная литература); и возникают устойчивое верование, что, мол, так и было, как человек пишет.

Конечно, иной раз обидно: делишься собственным опытом, а тебе в лицо смеются, мол, да не может быть. Ну что ж. Историческая истина тоже относительна. Может быть, мне привиделось. Жизнь моя, иль ты приснилась мне. Что, казалось бы, пережил, насладившись, вдруг превращается в байки и интересные истории. Ну что ж. Ведь память тоже хитрая штука.

Хорошо когда свидетели есть. Я как-то публично заявил, что позволял своим детям смотреть по ящику всё что угодно, любую порнуху - и тут появляется мой сын, который пишет: "а помнишь, ты пришел и сказал, мол, ну это уж слишком, и выключил телевизор..." Не помню. Но нет оснований не верить свидетелю.
У Коллингвуда интересные суждения о том, как историки работают с "авторитетами" пр помощи ножниц и клея...
По-моему, к такой ситуации с argumentum ad hominem вполне применим общий метод критики источника. Об этом у Лурье есть популярное толкование. Вроде, неплохо написано:

...то, что называют иногда «внеисточниковым знанием», есть знание, которое получает историк, извлекая его из работ своих предшественников, т. е., в конечном счете, - знание, также почерпнутое из источников. Но если конкретные факты в исторической науке могут быть извлечены только из источников, то, следовательно, при оценке показания источника важнейшее значение имеет его общая характеристика - датировка памятника, определение его происхождения, состава, назначения, степени тенденциозности и осведомленности и т. д. Конечно, разбор отдельных показаний источника, проверка их возможности, сопоставление с показаниями других памятников - важнейшие операции при анализе источников. Более того, общая характеристика памятника вообще невозможна без анализа отдельных известий: на основе внешних данных мы можем в лучшем случае судить о подлинности памятника и о времени его написания (и то не всегда), но уже для решения вопроса осведомленности и степени пристрастности мы обязаны обратиться к его содержанию, т. е. конкретным известиям. Чаще всего анализ известий и исследование памятника идут параллельно и объединяются в окончательном выводе. Но иногда выводы, полученные из этих аналитических операций, приходят в противоречие друг с другом. В этих-то спорных случаях перед исследователем и встает вопрос о соотношении отдельных этапов источниковедческой критики - о том, что именно служит основой для окончательного вывода: анализ конкретного известия или общая характеристика источника.

http://www.laborunion.lt/memo/modules/myarticles/article.php?storyid=40
по писаниям салтыковых-щедриных или толстых

---
это Вы хватили. почему бы не судить об устройстве помещьчьего дома по "пошехонской старине"?

у того же Чехова полно бытовых деталей тогдашней жизни, которые вы не найдёте ни в каких архивах.
простите за анонимность, но ЖЖ не веду.

Вот Вы в самую точку попали, сами того не желая. Если по Чехову судить о "бытовых деталях тогдашней жизни" - Вы так очень далеко уедете в страну фантазий. Чехов, написавший много о помещичьей и дворянской жизни, в реальности о ней вообще не имел представления, был человеком городским и мог впечатлить своим "знанием" лишь очень дремучую городскую интеллигенцию. Это не значит, что он не был талантлив, но это значит, что Вешневый Сад и т.д. не следует рассматривать как какое-либо фактическое свидетельство о дворянском или помещечьем быте или манерах.
написавший много о помещичьей и дворянской жизни, в реальности о ней вообще не имел
---

во-первых, Чехов стал сам землевладельцем и как вести хозяйство имел великолепное представление

во-вторых, он долгие годы был земским, т.е. сельским врачом и с помещиками, естественно, сталкивался

в-третьих, он писал отнюдь не только о дворянском быте.



во-первых, вести хозяйство и иметь представление об укладе жизни дворян и помещиков - вещи очень различные. Хотя и ведение хозяйства тоже дается со временем, видимо - например, хорошо бы знать, что вишня не цветет в мае, она цветет в конце марта.
во-вторых, по работе Антон Павлович имел дело с больными, все остальное вторично. А вот общался он в основном с уездной интеллигенцией, а не с помещиками и дворянами (за исключением Киселева). Имеется в виду его социальный круг общения.
в-третьих - здесь возражений не имею.
Надо же понимать, что я имел в виду общие реалии времени, а не быта конкретного ч-ка или его круга. "Пошех. ст-на" подпадает как раз под "мемуары о самом себе", которым я охотно доверяю.
OFF: Вышли два свежих номера "НС" - очередной подарок и жить снова хочется...
наш общий друг Д.В.Д.?:)

Meant to refer to: http://nashastrana.info/
СВ: Извините за нек. уход от темы
ага, спасибо!
я (благодаря Сергею) читаю "Нашу Страну"
Похоже, это единственный источник, позволяющий по-трезвому оценивать те или иные явления в нашем обществе (а И.Л.Солоневича вновь перечитать - удивительно, но его тогдашние оценки совершенно точно вписываются в нашу действитенльность)
На меня этот случай потому и произвел такое впечатление.
14% тоже много и далее уже субъективно: для одного такой процент достаточный, чтобы считать вуз придворным, для другого недостаточный.
Или, скажем, достаточно для "мемуарного" подхода, но недостаточно для строго научного.
Об истфаке такое мнение тоже было распространено; я не считал, конечно (а жаль, на своем курсе теоретически мог бы посчитать), но по общему впечатлению, детки верхнего партхозактива составляли не более 5-10% (внучка члена Политюро, сын цековского аппаратчика, дочь цековского аппаратчика, внук союзного министра...) плюс выходцев из семей профессуры и прочей статусной интеллигенции еще 10-15 (сын декана соседнего факультета, дочь профессора нашего факультета...).
Но почти треть принятых на 1-й курс была общага, а это, за немногими исключениями (сын провинциального генерала КГБ, сын секретаря обкома, сын тувинского министра, дочь таджикского замминистра) были выходцы из нестатусной интеллигенции. Правда, к пятому курсу нас стало более 200 человек (приняли на первый - 115, а потом напереводили с вечернего и заочного, и даже из других вузов), среди новоприбывших преобладали, наверное, дети чиновников среднего звена и той же статусной интеллигенции, ... но опять-таки процент никто не считал... и куда отнести, например, сына дубненского физика мировой величины в должности с.н.с?
"Рабочие и крестьяне" прошли либо через армию+рабфак, либо были липовые: из интеллигентских семей, но успевшие, прорываясь в МГУ, поработать два года на заводах (вроде меня).
...Вспоминая персональный состав однокурсников, понял: тоже напишу в мемуарах, что учился в придворном вузе:) хотя это будет не научно.
Ну так это принципиальная разница - что написать. Конечно, наш ф-т был "придворным" - сразу за МГИМО, да и истфак, пожалуй тоже. Конечно, "начальственных" тут НА ПОРЯДОК больше, чем в к-л другом вузе. И такая формулировка будет правильной для вуза и с 10 процентами таких. Но не "одни" и не абс. б-во и даже не просто большинство, а это совершенно меняет дело - ср.: "одни" - и "14%"

Deleted comment

Она может сколько-то успешно (и то только в духовно-психологическом плане) это делать во всей своей полноте, но не в лице каждого отдельного ее представителя.
Очень содержательно, спасибо - есть о чем подумать
Об этом писали, но почему бы не повторить...
Мемуары - это только жанр литературы; стало быть, мы обязанны вводить при их прочтении лирического героя. Это немало облегчает распутывание, например, анахронизмов и т.п.
***только в том, что касается описания им событий собственной жизни. ***

Тоже увы и ах.
Доверия заслуживает - только в качестве его личной интерпретации этих событий.
Люди обожают врать даже самим себе... Естественно, этого даже не замечая.
Вы редактируете мемуарную серию "Белое движение".Как вы считаете,в чем заключается историческая ценность тех мемуаров участников белого движения,которые там помещены?

Anonymous

August 28 2009, 19:13:42 UTC 9 years ago

Согласен признать, что белогвардейская мемуаристика в объективности личного восприятия событий на 10 поряков выше воспоминаний литературных былин ветеранов-коммунистов...

Читайте Сергея Мамонтова,его "Походы и кони" .
В том, что их много и это воспоминания в осн. не "вождей", а рядовых уч-ков событий, которые обобщениями не занимаются, и пишут не вообще о войне, а рассказывают конкретно про себя, излагают конкр.эпизоды и т.д. Так из массы частностей хорошо видна картина, ну и сами люди.
Как вы думаете,представляют ли историческую ценность вспоминания о великих людях?
представляют
великие оказываются ничтожными, так что вопрос автоматически отпадает
Ценность представляют всякие воспоминания. Но их по возможности должно быть как можно больше.
В рамках нашего курса нас весьма интересуют вторичные источники - писания историков. Когда мы читаем писания древних историков, следует всегда принимать во внимание личность авторов и обстоятельства, в которых они писали свои сочинения. Зная это и делая, так сказать, "поправку на ветер", мы можем приблизительно оценивать ожидаемую степень исторической достоверности этих книг. Ведь не только комментарии, но и сам подбор фактов и умолчания говорят об очень многом и помогают выстроить картину событий.

Дворкин А.Л., Очерки по истории Вселенской Православной Церкви