Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery

Categories:

Болонская недосистема

В этом году собирались, вроде бы, перейти на «Болонскую систему» образования. Но не перешли, а практикуется привычный идиотизм: «перешли частично» (не только часть вузов ее игнорировала, но и в одних и тех же одновременно существуют два потока – «бакалавров-магистров» и «специалистов»). Как во всем остальном, пытаются скрестить «ежа с ужом» и делать все «понарошку» - как бы оно есть, а на самом деле нет.
Болонская система (вне зависимости от того, хороша она или плоха, подходит к нашим условиям или не подходит) - вещь сама по себе весьма стройная, логичная и социально обоснованная. Из любой системы, конечно, можно брать какие-то отдельные удачные элементы и использовать их в системе совершенно иной. Но если на нее «переходить» - то уж переходить нормальным образом, а не по уродски, и тем более не громоздить одну систему на другую или творить какую-то невероятную помесь.

Мне лично нравилось в Болонской системе наличие лишь одной действительно «ученой» степени – PhD (по социальному смыслу равной нашей кандидатской), свидетельствующей, что обладатель ее есть вполне самостоятельный состоявшийся исследователь, а больше в науке ничего и не нужно. Наше «докторство» я всегда считал в этом смысле совершенно лишним. Это была некоторая «чиновная» надстройка, некий «бонус», полагавшийся людям либо «заслуженным», либо чем-либо «заведующим», до которой «допускали» и оформление которой отнимало время и силы, которые лучше бы использовать с большей пользой. Поэтому, не берусь судить, как сейчас, а в советское время средний уровень докторов наук был явно ниже, чем кандидатов.

Между тем, с самого начала было ясно, что наши докторские степени отменять отчаянно не хотят, и для людей, желающих заниматься наукой, возникло на пути еще одно ненужное звено в виде магистратуры - необходимость терять лишний год и нервы, чтобы туда еще взяли после института, а потом еще все равно в аспирантуру. (В старой России, кстати, степени магистра и доктора соответствовали таковым по БС; все остальные выпускники никаких самостоятельных работ типа нашего «диплома» не защищали).

Все прочие бакалавры в условиях, когда наряду с ними одновременно существуют «специалисты», не стали восприниматься как лица «с высшим образованием». И не потому, что действительно «недоучки» (все равно 90% тех, кто учился 5 лет, ничем не лучше – «высшее образование» давно профанировано), а потому что при одинаковой «формальности» дипломов для работодателя 5 все равно выглядит солиднее 4.

Наконец, венцом идиотизма стало принятие схемы 4+2, которая вообще-то Болонской системе не соответствует (там предполагается либо 3+2, либо 4+1), это какое-то самородное изобретение, которое с учетом массовых воплей о трудностях и издержках переделывания программ и т.д. выглядит сущим мазохизмом. Чего было создавать себе проблемы? Ведь 4+1 – это те же наши привычные 5, только в одном случае с защитой диплома, а в другом – без. Для соответствия БС (если уж надо ее вводить) ничего особо менять и не требовалось, просто менее успешных выпускать на год раньше без защиты диплома. У нас, кстати, и существовали ВУЗы 4-х, а не 5-ти летнего срока, где диплом не защищали, а только сдавали госэкзамены, а образование считалось все равно «высшим» - это и был эквивалент «бакалавра». Немцы, слышал, войдя в БС, примерно так и поступили: «бакалавр» у них - человек, писавший обычную «курсовую», а «магистр» - защитивший нечто типа нашего «диплома», который, если угодно, можно называть «магистерской диссертацией» (каковой он в общем-то и является).

В ведении БС, может, и был бы смысл, если бы она действительно стала единственной и при соотношение бакалавр-магистр примерно 10:1. В этом случае она бы, по крайней мере, выполнила крайне необходимую социальную функцию сегрегации, выделив сколько-то реально «продвинутых» из общей массы «с высшим образованием» (тогда как ныне существует масса лиц с формально одинаковыми дипломами, из коих едва ли 10% существенно отличаются от лиц, диплома вовсе не имеющих). Но слышал, что уже в прошлом году численность магистров стала искусственно форсироваться (не иначе как чтобы «больше всех» у нас их было – мало им, что по «охвату высшим образованием» на первое место в мире вышли), так что и в этом отношении смысл БС у нас пока сомнителен.
В чём заключается социальная обоснованность Болонской системы?
Там, где она практикуется, существует соответствие между этими степенями и должностями, занимаемыми их обладателями, т.е., при всех исключениях, она реально структурирует слой лиц умст.труда.
Многое из написанного разумно, но вот это - "средний уровень докторов наук был явно ниже, чем кандидатов", - извините, неправда. Что, уровень кандидатов понижался от того, что они не прекращали после первой защиты систематически заниматься наукой и создавали монографические исследования? На самом деле средний доктор на уровень выше, чем кандидат. И даже сейчас, когда много "дутых" степеней, среднее соотношение остается таким же.

Deleted comment

можно было только активно занимаясь "общественной работой"

Конечно же, это неправда. Просто для кандидатской диссертации надо было 3 публикации в западных или хороших советских журналах, а для докторской - около 30 (тридцати). улавливаете разницу? А партийность-общественность могла помочь разве что в гуманитарных дисциплинах, да и то, думаю, не всегда. Но про наших гуманитариев речь вообще отдельная. В частност, они очень мало публиковались в западных журналах при социализме.
Вы приятно заблуждаетесь относительно советской практики присуждения ученых степеней. В частности, на механико-математическом факультете МГУ в 70-х гг. прошлого века "партийность-общественность" была весь важной составляющей деятельности "соискателя". Правда,ныне об этом вспоминать не любят.
Разумеется, на одной "партийности-общественности" стать доктором физ.-мат. наук было затруднительно, но и без нее, как правило, далеко продвинуться не удавалось.
механико-математическом факультете МГУ в 70-х гг. прошлого века "партийность-общественность" была весь важной составляющей деятельности "соискателя"

ага, а ещё на МехМате свирепствовал антисемитизьм, да. Но доложу Вам, что в те же годы в неком провинциальном университете в 500-700 км от Москвы евреи довольно часто становились докторами и заведующими кафедрами не будучи при этом партийными. Так-то.
Что касается "историков КПСС", "научных коммунистов" и проч. - тут Вы во многом правы. Но было еще много отраслей, где можно было заниматься нормальной "академической" наукой без особого конформизма. Например, среди историков в антиковедении, медиевистике и новистике далеко не все доктора были членами партбюро:) Ваш покорный слуга стал и кандидатом, и доктором в ЛГУ, не вступая в КПСС. И, потом, речь здесь идет ведь о "научном уровне", а не о степени политического конформизма - его и среди кандидатов тогда было в избытке. И были многие настоящие доктора, лишь формально числившиеся в партструктурах. Их научный уровень, безусловно, был выше кандидатского.
Нет, Володя, кандидатом я "самым" быть никак не мог, т.к. потерял 3 года из-за армии, самым молодым я был доктором, т.к.защитился еще в СССР в 89-м в возрасте 34 лет.
Нет, средний уровень кандидатов - это уровень нормального ученого с примерно 10%-ной долей "начальников", а среди докторов "начальников" - до половины. Но, конечно, если брать только "чистых" докторов-ученых, то их уровень, конечно, выше кандидатов.
Мне ещё кажется, что само по себе это действо с докторской дис-ей было чем-то унизительным, снова надо что-то доказывать, "сдавать", квалифицироваться. А люди уже не первой молодости - к чему всё это?
У нас в НИИ автоматики и электромеханики так и было, доктора от науки уже отходили и деградировали как ученые,поскольку были начальниками. Более того, возможно это частный случай, но в нашем отделе уровень сотрудников, не имеющих степени вообще, был выше, чем уровень кандидатов наук.
Конечно специалисты гораздо лучше бакалавров. И не из-за 1 года обучения ,а потому что бакалавры - это те, кто не дотянулся до специалистов.
Немцы находятся точно в той же ситуации, что и русские. У нас по-прежнему можно писать диплом после 5 лет и становиться специалистом, а можно впадать во все бакалавро-магистерские тяжкие... У нас тоже болезненно ожидают 2012 года, когда Германия перейдет на БС.

Докторскую (Habilitation) тоже никто не отменял. Вы можете ее не защищать, но тогда Вам не дадут преподавательской лицензии, и Ваше досье просто не будут рассматривать. При этом, на словах говориться, будто она не нужна. Пардон, человека без докторской могут гипотетически взять, если он защищался в Принстоне или в Гарварде, и то, если профессор, у которого защщищался кандидат, имеет хорошие связи в университете аппликации.
Так в Советии адаптирвали немецкую систему и довели её до маразма.
А когда Германия должна полностью отказаться от специалистов, вроде уже пора?
В Швейцарии diploma можно делать только тем, кто начинал учиться до БС. Следующий год, вроде, последний.
Habilitation, дефакто, довольно быстро уходит. Фактически, для немецких ученых есть два карьерных пути - через хабилитацию или через Juniorprofessur. Ну а иностранцам уже довольно давно хабилитация не нужна, если они претендуют на профессора.
Ну да, в советском болоте всё изначально здравое и рациональное искажается и деформируется, обрастает тиной и протухает.
а в советское время средний уровень докторов наук был явно ниже, чем кандидатов.

В технических вузах могло быть наоборот - доктора давали реально заслуженным. Впрочем, и кандидатскую следовало заработать.
Конечно, среди физиков-химиков это не так, но я имел в виду в среднем все науки (а особо,конечно, гуманитарные).
в техническом вузе, где я учился, на кафедре был единственный доктор - настоящий учёный, с уникальными работами и, насколько я понимаю, ученик ещё царских профессоров, судя по возрасту и манере поведения.
Все остальные, включая декана - были его учениками и кандидатами. Неудобно было рваться выше при живой легенде.
Но после 1992 года плотину прорвало - докторские ударили залпом, а институт постепенно стал университетом. Всё произошло в течение буквально 3 лет. Качество преподавания ухудшилось в разы тоже за 3-4 года - как раз к введению лесенки "бакалавр-специалист-магистр".
Так что болонская система может устойчиво ассоциироваться с деградацией образования (хотя, в сущности, это не так).
С общей идеей я согласен: надо переходить на болонскую систему (а правильнее тогда уж на англо-саксонскую) полностью, либо не затеваться вообще; сейчас ситуация хуже обоих вариантов (я примерно про это год назад писал: http://polit.ru/science/2009/09/10/bachelor.html).

Однако несколько деталей поста удивили. Про докторов и кандидатов выше уже разгорелся спор, я тоже удивлен.
Одна степень вместо двух хороши, но у нас наплодили столько слабых кандидатов, что теперь уравнивать с ними серьезных ученых (доктора, работающие в образовании и науке, все-таки, как правило, серьезные ученые) было бы несправедливо.

И, наконец, "схемы 4+2, которая вообще-то Болонской системе не соответствует (там предполагается либо 3+2, либо 4+1)".
Не так. Болонская система лишь требует не менее 3 лет обучения бакалавра и наличие двух ступеней образования в целом. Она допускает разные варианты продолжительности обучения (см., например: http://www.cgsnet.org/portals/0/pdf/mtg_am07FreyOne.pdf:
"Countries are implementing two-stage Bologna compliant degrees in various ways with varying
timetables. Some countries or universities or fields of study will use a 3 + 2 sequence, others 4 + 1. There will be also be a number of other variations: 3½ + 1½, 3½ + 2, 4 + 1½, 4 + 2").

М.б. 4+2 теоретически в БС и допускается, но я никогда не слышал, чтобы это было хоть сколько-то распространено. А у нас ее ввели как всеобщую, хотя гораздо удобней было бы 4+1.
В случае 4+1 непонятно было бы, зачем затевались. А 4+2 - типично американская схема. Думаю, на нее и равнялись.
В свете проекта нового ФЗ "Об образовании" бакалаврскую степень смогут присваивать бывшие техникумы (колледжи). Тогда у работодателя отпадут всякие сомнения в том, что бакалавр есть "недо-высшее" образование. Когда мой собственный сын писал заявление в магистратуру, он спросил: "мам, а какое мне писать образование: незаконченное высшее".
А насчет ученых степеней... Все равно все знают, кто чего стоит. Но те, кто потратил время на докторскую, грудью лягут, чтобы их труды не пропали даром.
"Болонскую систему" бакалавров и магистров я не застал. Но помню, что к пятому курсу деканат как будто уже не знал чем нас занять. Чем студентов будут занимать шесть лет, если все основные предметы заканчиваются на третьем курсе?
>>если все основные предметы заканчиваются на третьем курсе
простите - вы гуманитарий ? дело в том, что в технических вузах, например, с третьего курса все только начинается...
вы гуманитарий ?

да, я юрист.

в технических вузах, например, с третьего курса все только начинается

А что вы проходили на первых двух, если на третьем всё только началось?

Вообще разный срок обучения для разных специальностей - вещь вполне логичная. Врачи, например, всегда 6 лет учились.
>>выскажу мнение юриста
Да - а вот слона-то я и не заметил :)

>>Вообще разный срок обучения для разных
>>специальностей - вещь вполне логичная
так с этим никто не спорит :) просто без учета темы комментария текст комментария выглядит немного иначе.

>>А что вы проходили на первых двух,
>>если на третьем всё только началось?
не считая всякой гуманитарной фигни ( :) :) :) ), общеинженерные дисциплины - высшая математика, теорвер, физика, теория электрических цепей и т.д. (я инженер-связист).
после третьего соответственно пошли уже дисциплины по специальности (2.5 года), потом полгода дипломный проект. эх, если бы еще программа была посовременнее.. а вообще расслабляться особо негде было.

Первые 3 года - общая физика, необходимый математический аппарат, затем 2 года - специализация на выбранной кафедре.
Так Галковский уже предлагал распараллелить системы. Ввести систему с четырьмя докторами, нормальную орденскую систему, а для советских идиотов оставить старые. Я бы еще дополнил, в качестве кремовой розочки, "доктором всех наук" и возможностью кратности. "Дважды доктор всех наук".

А наукой будут заниматься скромные PhD.
Да, это верно. Но советские сделали всё наоборот - осуществили "синтез", и получилось "как всегда".
Отличный анализ, спасибо.

Меня тоже поражает наивно-идиотское стремление совков "обмануть Европу": мы, дескать, вступим в Болонскую систему, но так хитро, что ничего не поменяем...

Обманывают они, конечно, только самих себя.
Не говоря уже о том, что нынешнему руководству не следовало бы вообще никаких особых реформ образования проводить. Потому что не по уму. "Если что-то работает - не трогай это".

Это если считать, что цель управления - результат. Что, очевидно, сильно не так. У нынешней административной системы целей нет и быть не может. Какие могут быть цели у трупного червя.
причина форсирования магистров по моему мнению в последний год проста и незатейлива

демографическая яма уменьшила количество студентов
отсюда уменьшилось количество оплачиваемых часов нагрузки преподавателей
отсюда есть угроза истончения слоя "преподавателей"

спасение - учить меньшее количество студентов большее количество лет и хоть чем то сохранить кадры

как та так
Да, это тоже весомая причина. Уменьшить норму нагрузки при сохранении з\п им, конечно, в голову не придет.
с точки зрения потребителя - способ получить второе высшее задешево (и с повышенным статусом). Т.е. в случае близкого базового - в соседней области, т.к. все равно за второе платить надо. Не круто будет, если "специалист" в одном получает только "бакалавра" в другом - лучше сразу уж "магистра". "Доп.высшие" у нас заметный процент составляют в общем числе студентов (не очень слежу - вроде где-то 1/10), а в будущем по демографическим причинам - еще больше. Поэтому для потребителя "болонка" выгодна - скорее всего приживется, вузы идут навстречу потребителям...
>>>>> Наконец, венцом идиотизма стало принятие схемы 4+2

Это наиболее распространенная схема в США, сомневаться в которой нет оснований. 4 года на бакалавра, еще 2 - MS. Во многих случаях растягивается на 4+3 года (когда человек уже работает, и не укладывается с набором кредитов в 2 года).

С моей точки зрения в системе высшего образования России главное "встроится" в мировую и стать ее частью. Чтобы русские могли автоматически работать где угодно, а иностранцы - работать в российских ВУЗах. 4+2 в этом смысле неплохой первый шаг.

PhD - это в большинстве случаев, альтернатива Master Degree. То есть в PhD программу можно поступать сразу после бакалавра, по схеме 4+4 года. Это грубо говоря, для будущих ученых. А Master Degree для тех кто собирается работать "за деньги", это наиболее эффективный способ образования ради специальности и будущей зарплаты.
Сергей Владимирович! А как обстояло дело с учеными степенями в Российской Империи?
В Х1Х в. было 4 степени: действительный студент, кандидат, магистр и доктор. Но первые две охватывали всех вып-ков, успешно сдавших вып.экзамены, только кандидат при испытании должен был "оказать отличные сведения, наипаче же особливые по какой-либо части" и представить к-л письменную работу (но это не было защитой диплома в нашем понимании, а что-то типа нашей курсовой). После 1884 остались только магистр-доктор, которые организационно напоминали эти степени по БС, т.к. все остальные выпускники ун-тов никаких работ не писали и не защищали. Т.о. магистерская диссертация - первая самост. и "защищаемая" работа. И магистр, и доктор должны были сдавать довольно сложные экзамены - т.е. так, как в нынешней магистратуре и аспирантуре, только их было больше (с наличием магистерской степени было связано право преп-я в вузе). По реальному содержанию тогдашние магистерские были, конечно, гораздо серьезнее нынешних. Эта система имела отн.только к университетам и теоретич.наукам. По прикладным (технологии и т.п.) степени не присуждались. В медицине была своя система.
Благодарю Вас!
А как назывался после 1884 г. окончивший курс, но не ставший магистром-доктором?

Deleted comment


Судя по первой реакции, то учебник этот, конечно же, типичный советский учебник. Где только чуть-чуть-чуть можно заметить тенденцию к некоторой "русификации" (а не "оправдания Сталина" и прочую чушь). Уж не сравнится он с критикуемым здесь двухтомником под ред. А. Зубова. Однако свистопляска еще та.

Декана истфака вызвали не в партком даже, а в "горком". Тот, по советской традиции, покаялся. Признал, что недобдел. Простите, товарищи дорогие. Искуплю свою вину перед Партией и Советским государством, мол. Дайте мне еще шанс. Я этих гадов антисов... сов... в общем, не знаю, как и сказать, я этих гадов так прижму, что они больше вообще у меня на факультете ничего не напишут.

Я удивлен, что он вызвал такое внимание. По-моему, обычная совковая жвачка. Если авторы чем-то в нем всерьез озабочены, так это не национализмом (чему отдается минимальная дань в виде "объективности"), а защитой идеалов социализма. Вот именно социалистические симпатии там прослеживаются вполне откровенно. Чтобы углядеть там "рус. нац-м" надо быть совершенно свихнутым на нац.вопросе (впрочем, критики таковы и есть). Диву даюсь, что какие-то придурки бросились защищать "русских ученых", каковые суть обычное советское дерьмо.
О! меня тут в связи с этим на нескольких партсобраниях проработали :)
журналы krylov и pantoja.
Насколько понимаю, "националистов" возмутила очередная наглая выходка детей гор, которые вновь всех равнее. "Либералов" - факт "административной расправы" вместо принятой в академическом мире "дискуссии" (при этом должен вспоминаться Вольтер...)
Все время пытаются увеличить сроки.
Помню, в школе в с какого-то года увеличили продолжительность уроков и перемен. В сумме эти прибавки дали чуть ли не три часа на ровном месте (увеличили продолжительность урока, перемены вместо 5-10 минут - 15, плюс одна большая 40 кажется). До того после семи уроков еще весь день впереди, после - это уже вечер.
Один год министерские стервы решили устроить всей стране шестидневку, "чтобы дети на улице не болтались". Пару месяцев этот трындец продлился, дальше старшие классы у нас восстали, типа не придем в субботу, и всё. И как-то это на уровне школы разрулили, то ли кампания закончилась и оставили в покое, то ли директор договорился с кем надо, то ли приписками обошлись.
В старших классах понавводили идиотских из пальца высосанных "предметов": некое "техническое творчество", "мирхудкуль", "обеже" чуть ли не два раза в неделю, "экономика" - даже учебник по ней какой-то состряпали. Но самый шик был, когда некие мамаши-активистки "попросили" оставить русский язык в 11 классе, когда его уже быть не должно вообще-то, потому что "детям поступать", а себе лично репетитора нанять жаба душит. Надо отдать должное учительнице литературы, которая просто использовала эти лишние часы на литературу, оставив неграмотных жлобов-тормозов галоше.
Потом все эти разговоры про 12 классов. Ещё при мне начали протаскивать обратно 4-й класс. На этаже был кабинет 4"Э" - "экспериментальный". Как сейчас в массе, не слежу, но вроде дурь набрала популярность. Больше начальной школы, больше инфантильности и бабства.
Далее в вузе - непрофильные левые предметы, читаемые мутными проходимцами для пофигистичной публики, которая как бы не за этим сюда пришла. Зачем ввели - чтобы из узкого "института" переименоваться в универсальный "университет". Очковтирательство, мода, солидность!

И Болонская система оказалась использована для той же цели: растянуть по максимуму, "занять людей делом".
Потому что, во-первых, власть народная и должна идти на поводу у народных масс. Хотят мамаши подольше помариновать сынков под юбкой - нет проблем, там годик накинем, тут добавим.
Во-вторых, экономика: нужно, видимо, вывести из оборота избыточную рабочую силу, чтобы не обваливала цены на рынке труда, да и, как верно выше заметили, подкинуть хлеба преподам. Сиди, парниша, на сраке, "учись" разной байде до седых волос.
К науке вся эта махина отношения, как мне представляется, не имеет никакого. В моем вузе в аспирантуру шли люди специфические: 1. Те, кто не решил вопрос с армией и хочет продолжить отсиживаться. 2. Те, кто немного не в себе и вне привычной образовальной среды погибнет. 3. Те, кто обладает некоторой, как бы это сказать, комсомолистостью, и считает, что стать кандидатом было бы "престижно" и было бы одним из маркеров "успешного человека". Один мне так и говорил: "Ты ничего не понимаешь. Всем пофиг, какой ты умный. Опрятная одежда и дезодорант - 90% успеха, и в работе, и в девушках". Ну вперед, родной, хуле...
В условиях "коммерциализации" системы образования, на какую систему не переходи, результат будет один.
Боюсь, что при поступлении в вузы 75% выпускников школ - то есть толп троечников, В ПРИНЦИПЕ к tertiary education не пригодных, хоть 4+3, хоть 2+2 - все равно величинам отрицательным.
Инфляция образования такова, что уже не важно, сколько будет лет - и как они будут организованы. И никакого взаимного признания дипломов для приличного образования нет и не будет: в Болонском процессе в Британии НЕ УЧАСТВУЮТ Оксбридж, LSE, Imperial College, Сент Эндрюс и Эдинбург (это то, что я знаю) - зато участвуют Данди и Бирмингемский политехникум (то есть Курский госуниверситет (урожденный пед, испортившийся в качестве педа, но университетом не ставший) и плохонький филиал второсортного технического вуза); во Франции в Болонобесии не участвует ни одна из Школ (ни старые, вроде Эколь Нормаль, ни EHESS). А нормально занимающийся наукой и начинающий вовремя публиковаться толковый человек обладает превосходной академической мобильностью и карьерными возможностями.
Просто Болонская система - окончательный триумф "середняка в науке", то есть последнее свидетельство исчерпания "Века Просвещения", и никаких "открытий чудных" ждать не с чего.
Да, инфляция образования порождена не структурой в\о, а его гипертрофией (не раз писал, что следует на ПОРЯДОК сократить число принимаемых). В данном случае я имел в виду, что при резком отсечении "троечников" хотя бы от 2-го уровня какая-то стратификация теоретически возможна, а при наличии всей их массы с формально ОДИНАКОВЫМИ дипломами - нет.
До меня доходили какие - то туманные слухи, что по болонской системе такую гуманитарную науку как историю вообще собираются вытеснять. Проверить достоверность не могу. Сергей Владимирович, скажите правда ли это.