Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery

Идеализм против прагматизма

Юзер sapojnik в очередной раз ополчился на не верящих в святую силу демократии последователей Радзиховского. Сапожник жаждет честных и свободных выборов (будь, что будет, но пусть торжествует демократия). Но точно того же самого желают и ненавистные ему русские националисты (полагая, что уж тогда-то «сапожникам» крышка). Вполне очевидно, что подход Сапожника – идеалистический, националистов и Радзиховского – прагматический.

Сапожнику (хотя него с русскими националистами больше общего, чем у меня с ним) мне оставалось бы только посочувствовать, если бы проблема эта не носила чисто академического характера. Демократия, к счастью, вещь невозможная (иначе приличным людям оставалось бы только повеситься), а реальные выборы практикуются обычно только тогда, когда ничего принципиально изменить не могут: либо если соперники неантагонистичны (как в зап.странах), либо когда есть кому (напр., армии в Турции или Алжире) при необходимости исправить неудачный исход.

Сапожник в этой части своих пристрастий вполне последователен и готов принять (я верю, он человек искренний) неблагоприятное для собственной участи решение большинства (ну разве пожалуется, что «голоса неправильно посчитали»). Для меня прелесть мазохизма (сознательный демократ – либо дурак, либо мазохист) так же непостижима и непредставима, как, скажем, гомосексуализма (если некоторое большинство решит меня истребить, проникнуться уважением к такому волеизъявлению совершенно не способен – отстреливаться постараюсь до последнего), но о вкусах не спорят, так что претензий к нему нет.

Разочаровывает Радзиховский, которого я всегда считал весьма умным (едва ли не единственно умным из мне заметных) человеком в его среде. Видно чтобы адекватно «прогнозировать», умным быть недостаточно (подход-то у него правильный), потребно быть еще и свободным от собственных комплексов и не путать самое тобой нелюбимое с самым для тебя опасным (что не всегда совпадает).
я понимаю, а так я согласен , демократия - сегодня это блеск нищеты подавляющего большинства.

Отсяда все проблемы и выводы.
Демократы - дураки и мазохисты.
На свободных выборах победят "русские патриоты", и вообще русские опасны.
Демократии вообще не существует, потому что она невозможна.
Причем тут охранительная риторика. Насколько мне известно Сергей Владимирович придерживается монархических убеждений. Или вы отказываете ему в праве на свое мнение?
Сергей Владимирович, конечно, понимает, что у нас уже монархия, своеобразная, где вместо наследников преемники. Чекистско-олигархическая монархия. Державность есть, православие неловко имитируется, народность вот только подкачала. С ней беда у ВВП.
У нас, т.е. в РФ, олигархия. Наиболее щадящим вариантом был бы дрейф этой олиграхии в правильном направлении в результате её внутренней эволюции, т.е. к просвещённой и ответственной, осознающей свою миссию в осуществлении комплекса восстановительных процедур, вслед за чем понемножку можно вводить демократию, если она уже не будет означать неприемлемых рисков для результатов восстановления. Вот идеальная схема.
<дрейф этой олиграхии в правильном направлении в результате её внутренней эволюции, т.е. к просвещённой и ответственной, осознающей свою миссию в осуществлении комплекса восстановительных процедур>

У 100% олигархов недвижимость за рубежом.
Суммы на счетах, превышающие бюджеты РФ на медицину, образование и пенсионное обеспечение.
У многих из них двойное гражданство.
Практически 100% их детей учится, а потом работает за рубежом и не связывает свое будущее с Россией.

Ни один олигарх не замечен в социально отвестственном поведении хотя бы внутрикорпоративного плана.

Это если еще оставить за скобками щепетильный вопрос об этническом составе российских олигархов. Но мы тут все люди интеллигентные и потому политкорректные.
А я разве занимаюсь апологией этой системы? Я всего лишь уверен, что она не худший вариант при данном состоянии "об-ва". А прийти к лучшему тем путём, за который ратуют сторонники демократии - невозможно. Значит, должен быть какой-то иной путь. Ничего иного, кроме трансформации нынешней элиты в ходе ряда внутриэлитных кризисов в голову не приходит. Разумеется, если исходить только из внутреннего процесса, абстрагируясь от внешних превратностей.
И давно пора понять, что вертикальная социальная мобильность сейчас практически равна нулю. Социалные лифты сломаны и шихты их недежно законопачены. В таких условиях социальный взрыв рано или поздно произойдет. Но пострадают вовсе не олигархи.
Внутриэлитные кризисы с неизбежностью будут порождать как рекрутацию свежих сил, так и корректировку, причём глубокую, всего курса. Я не уверен, что так будет, но это было бы лучшим вариантом в сложившейся ситуации. Всегда лучше принять меры наверху, пусть и в резульате известной встряски, чем провоцировать или рассчитывать на революции.
Ну это Вы напрасно. То, что состав элиты в основном сформировался, не значит, что лифты сломаны (на самый верх в любой стране попасть не легче). И соц.взрыва от этого вообще никогда не происходит.
Гм. И по этой причине Вы предлагаете устроить социальный взрыв уже сейчас? Потому, что никаким другим способом статус кво не изменить.
Помимо взрыва, должно быть много рычагов социального давления снизу.
Которых сейчас практически нет из-за непрекращающихся свар в среде оппозиции.
В 1906-1917 гг году кадеты и прочие прогрессисты тоже хотели всего лишь "социально давить снизу", но увлеклись процессом, а власть позволяла. Очень плохо все кончилось...
ЭТА власть не позволит.
Значит, организовывать социальное давление снизу бесполезно?
Фу! О каком "этническом составе" речь? "Евреи они все" - это имеется в виду?
Среди которого русские представлены непропорционально мало по сравнению с % русских в России.
А что, Потанин, Лисин и Прохоров - тоже ОНИ?!
А вы спросите об этом у г-на Галковского.
"Охранительная" ЧЕГО? Если Вы меня читали, то могли бы обратить внимание, что охранять мне особо нечего.
Да не стесняйтесь, тут все свои! :) "Чего-чего" - монархии, знамо дело ;)
Так нет же ее. Была бы какая приличная - м.б. и охранял бы, а охранять то, что есть - значит вовсе исключить ее появление.
Как нет монархии?
Система приемников вместо наследников.
Чекисты за дворян.
Попы кадят.
Русский народ жидов ругает.
Все путем.
Не Романовых же снова сажать.
Я Вас чем-то обидел? Или Вас кто-то обманул? Если так, то лучше читать меня , а не ПРО меня.
Я думаю, Сергей Владимирович, что дело в следущем: Вас просто не должно быть. Кажется, в римском праве было так - non licet vos esse. Это позиция, очень характерная для носителей либеральных взглядов.
Либертарианцы, надо полагать, тоже охранители. Вот оно как.
Уважаемый Сапожник - не за демократию. Он за выборы.
Экстремальные такие выборы - шерифов, судей, прокуроров, министров и президентов.
Практически за "советы рабочих, крестьянских и солдатских депутатов". Большевичёк-с.

Про инфраструктуру, которая будет обеспечивать всю эту выборную благодать, он ничего не говорит.


Алексей, не порите чушь. Ничего "экстремального" в выборах шерифов и прокуроров нет - есть одна довольно большая страна, где они проводятся уже более 200 лет, и ничего экстремального (в отличие от, к примеру, России) там не произошло за это время.

А выборы министров - это вообще Ваша больная фантазия.

Deleted comment

А у Вас бывает недержание мочи или кала по ночам?
Вам постарались достаточно вежливо намекнуть, что за последние 200 лет в этой самой достаточно большой стране случилась-таки гражданская война, о чём стыдно не знать уважающему себя человеку, а вы сразу в агрессию.
Да, 150 лет назад. И ВСЁ! А сколько всего случилось за те же 200 лет в Европе, я уж молчу про Россию?!
В "одной довольно большой стране" есть Конституция и Верховный суд, который бьёт по рукам каждого, кто лезет эту конституцию менять.
Выборы там - это часть системы, важная, но часть. Начинали там кстати не с выборов, а с Декларации Независимости.
Про выборы там нет ни слова. В первую очередь важны - ПРАВА ЛЮДЕЙ, а форма власти - такая чтобы эти права обеспечивать.
Начинали "там" именно с выборов, Декларация - она и есть декларация. Вы на дела смотрите.
Если смотреть на дела, то там пристрелили всех, кто против этой Декларации выступал.
Интересно зачем? Просто из садизма? Или может держали в голове некие идеи, на основе которых
собирались строить свою страну.
В принципе, низовая ограничененая демократия (т.е. самоуправление) - вещь полезная и здоровая, от неё растёт гражданское об-во. Но из этого не следует, что надо вводить тотальную демократию (т.е. выборность на основе всеобщего, равного и т.д.) на всех этажах. Самоуправление может сочетаться с существенным ограничением политических свобод.
Нафига? Зачем нужно "существенно ограничивать политические свободы"?
Не вижу смысла дискутировать с человеком, не видящим очевидного.
Достойней просто признать, что у Вас отсутствуют аргументы :)
Аргументы? Вы считаете что наркоман и почтенный отец семейства должны обладать равным избирательным правом? Тунеядец и справный хозяин - тоже равны? Если да, то с Вами действительно не о чем разговаривать.
Как Вы можете покушаться на святыни!:)
Вопрос далеко не так прост, как Вам кажется. Самая главная загвоздка - кто, собственно, будет определять, кто здесь тунеядец, а кто "справный хозяин". Каковы критерии "справности"?

Но, кстати, идея взимать плату за участие в выборах - кажется мне вполне здравой. Скажем, 1000 руб. за бюллетень (при том, что более 1 бюллетеня в одни руки не продавать). Такая плата, думаю, сразу бы отсекла множество "халявщиков".
Идея может и здравая, но практически совершенно не исполнимая. Кроме того в цитадели демократии такого нет :-)
Гораздо проще ввезти имущественный либо образовательный ценз. Но и это невозможно.
Поэтому не обольщайтесь - демократии не будет, будет имитация.
Как бы Вы ввели имущественный ценз, интересно? На каком уровне?
Это было бы вопросом дискуссий, если бы было возможно в принципе.

Deleted comment

А если человек болел? Или картину писал? Или это женщина-домохозяйка?
Если так продолжать: а если он ребенок? Что может решить женщина-домохозяйка целиком зависящая от своего мужа? Или больной человек, который проболел 4 года и жил на иждивении родственников?

Deleted comment

Не такое общество мне не нужно! Вы можете входить в общество хоть с кем, я же только с нормальными людьми. Всякие чикатилы, евсеевы, бомжи, воры и наркоманы - это не общество, это его отбросы, увы. И пока они будут принимать участие в выборах, мы ничего не выберем. У меня с ними нет ни одной точки соприкосновения, не знаю как у Вас, наверное тоже. Просто Вам нравится быть "человечным", а мне нет. Каждый должен получать то, что заслужил. То же относится и к нации, есть нация, а есть ее отбросы.

Deleted comment

Я не писал, что их надо расстрелять, я писал, что не они должны решать судьбу страны. Если будут решать они, мы опять получим то что имеем.

Они смогут себя сами спасти без посторонней помощи, и Вы это прекрасно знаете. Не надо "просвещенного божественного диктатора", вполне достаточно личности наподобие Колчака.

Deleted comment

ОБЩЕСТВО уже решило судьбу страны в 17 году. Дай Бог, чтобы это было в последний раз.
Съ какой это стати? Вспомните исторію - тамъ, гдѣ была настоящая демократія, не было "всеобщаго-равнаго", а тамъ, гдѣ оно появлялось, демократія очень скоро сходила на нѣтъ.

Deleted comment

Греческіе полисы , Швейцарскіе кантоны и США по крайней мѣрѣ до конца 19 вѣка - это демократіи меньшинства. И въ то-же время именно они - подлинныя демократіи.
Не согласны?

Deleted comment

Были - да, а по поводу того, чѣмъ они остаются - это авторъ поста сказалъ, объяснивъ своё пониманіе отличій демократіи и "демократіи".
Вы какой-то кондовый домостроевец, что ли? :) Обычно бывает строго наоборот: муж целиком зависит от своей жены-домохозяйки, если жена, конечно, Женщина.

И человек может быть просто богат: живет с того, что снимает деньги со своего счета в банке. В ПФ при этом не платит ни шиша. И?
Я понимаю, Вы спорите просто потому что спорите. Ну и спорьте дальше. Всего доброго.
Не угадали: я спорю ради победы в споре. Она достигается, когда у оппонента не остается аргументов. Мы это видим, так что да - всего доброго.
Вы своей цели добились, как и некоторые в 17, рад за Вас.

Deleted comment

Ну, началось! "Дайте ему бумагу", потом "дайте ему бумагу, что его бумага подлинная", потом "представьте в обоснование этой бумаги еще 5 бумаг" - и т.д. Мы приходим к тому, чем все эти "цензы" и являются на самом деле - способом для бюрократии по-прежнему держать всех за горло.
На самом деле всё достаточно просто. Ценз нужен не имущественный, а социальный: право выбора должны иметь лишь те, кто в своей жизни создал хотя бы одно рабочее место (пускай хотя бы для себя самого) - легальное, со всеми оплаченными налогами, пресловутым "социальным пакетом" и прочими атрибутами рабочее место. Поверьте, что получив такой опыт, у человека очень сильно изменится сознание и взгляды на вещи. Причём, в очень правильном направлении изменяться. Но, действительно, введение такого (да и любого другого) ценза в современных условиях невозможно. Я думаю, что даже и уважаемый Сергей Владимирович был бы против, потому что столь боготворимое им чиновничество осталось бы в этом случае без права голоса :))
Как это?! А чиновники что ж, не создают рабочих мест? А Рузвельт с "Новым курсом"?
А что, Рузвельт сам лично был работодателем и платил работникам зарплату из собственного кармана? Человек, работающий по найму, (будь он даже президент) не может создавать рабочих мест по определению: если бы мог, то не работал бы по найму :)) Государство является работодателем вынужденно и с одной единственной целью: обеспечить устойчивое функционирование самого себя и стабильность в обществе. Само по себе, так сказать, в штатном режиме, государство никогда не бывает успешным в честной конкуренции с частным бизнесом, потому что государство и бизнес антагонистичны по своей природе: первое - есть всегда паразит, второй - всегда созидатель. Поэтому создаваемые государством рабочие места сверх того необходимого для указанной выше цели минимума - это по сути своей точно такое же распределение УЖЕ ИМЕЮЩИХСЯ (созданных частным сектором) социальных благ, как и выплата всевозможных пособий. То есть по сути дела, это квази рабочие места.
Кстати, довольно здраво. Хотя я самъ и не получу права голоса при такомъ раскладѣ:)
А чиновникамъ голосовать и не надо - у нихъ есть другіе рычаги вліянія на политику. думаю, Сергѣй Владиміровичъ не будетъ возражать:)
Тоже об этом недавно думал

Deleted comment

Он ошибается в характере "керосина".

Deleted comment

Но тут-то он и ошибается, никаких "людей с образованием" (кроме, может, небольшой группы) не случится.
Выборы - это нормальная честная схватка (поверьте, я это знаю получше, чем многие другие). Я вовсе не уверен (в противоположность коллеге Радзиховскому и нашим наци), что нацистам на свободных выборах гарантирована победа. Почему, собственно?

У Вас, извините, классическая логика Синей Бороды: мол, как же мне не держать женщин взаперти, ведь иначе они на меня никогда в жизни не посмотрят! Я же не боюсь свободной конкуренции и считаю, что у меня в ней есть шансы как выиграть, так и проиграть :)
"у меня в ней есть шансы как выиграть"
---
Вот как раз это и настораживает :)
А вы из нациков? Бойтесь, бойтесь :)
Не нацистам, конечно - в этом Р. как раз и заблуждается (если не лукавит),но тем, кто что к Вам, что к Р. (и что ко мне, кстати) относятся ничуть не лучше. Мне непонятно, откуда у Вас столь преувеличенное представление о своих шансах, коль скоро Вам подобные чем дальше, тем с худшим счетом проигрывали (разве что считать тотально фальсифицированными все результаты выборов, все ТВ-голосования, все опросы общ.мнения и т.д.), но в любом случае Вы с этим оптимизмом немногим рискуете, поскольку скорее всего найдутся люди (нелюбимые Вами не менее нацистов), которые - не ради Вас или Р., но ради себя постараются предотвратить такой исход.
"считать тотально фальсифицированными все результаты выборов, все ТВ-голосования, все опросы общ.мнения и т.д"

Если брать последние лет 5 - безусловно. Тут даже и спорить не о чем.
Вы, для которого выборы - не только предмет поклонения, но и "хлеб", который с этим "работает", - всерьез полагаете, что их можно сфальсифицировать больше, чем на 10-20%? И для "экзитов" по всей стране исключительно "неправильных" людей нанять?
Публикуемые экзит-поллы чаще всего вообще не имеют отношения к каким-либо людям - они рисуются непосредственно на коленке, поверьте старому практику :)

В нынешних условиях, когда "вбрасываются" по 30-35% "для явки" - что странного в аналогичном "смещении" цифр?

А самое главное - дело ведь не только в банальных фальсификациях. Есть еще и такие факторы, как полностью несвободная пресса, как отсутствие доступа оппозиции к ТВ, как произвол избиркомов при регистрации и снятии кандидатов с выборов. Все это вместе с фальсификациями - такой коктейль, который вообще не позволяет говорить о цифрах выборов как о чем-то реальном.
Т.е. наблюдателям из "дем.стран" Вы тоже не верите? И Вы действительно полагаете, что, скажем, "Сахаров" популярней "Сталина", а Явлинский - Путина?
Да, фальсифицируется в осн. явка. Но это ничего не меняет в общ.настроениях (иначе протесты были бы покруче, чем против пошлин на иномарки).
Вы, боюсь, "слышали звон"... Какие еще "наблюдатели из дем. стран"? Шанхайская организация сотрудничества - Китай и пр. - это теперь дем. страны? Только такие у нас и "наблюдают" нынче.

А прочих наблюдателей РФ с 2007 года не приглашает, типа, "обиделась на необъективность".
КОгда они были, не помню, чтобы сомневались в безусловной победе ЕР и П. В их поддержке почему-то как раз на Западе никто не сомневается (хотя и печалятся), вот внутри все никак смириться не могут.
Короче, с монархистом бесполезно толковать. Мелет какую-то пургу, сам собой доволен.
накачивать явку нужными людьми без формальных нарушений - переносная урна (для пенсионеров), открепительные удостоверения (бывает огромный процент их) и т.д.. Т.е. наблюдатели видят, как правило, что все правильно, без нарушений, по закону - но процедура такая, что сама правильность позволяет использовать "административный ресурс". Ну, теперь с новой волной либерализации СМИ даже по телевизору сообщают всякие анекдоты: где-то в провинции член избирательной комиссии возил переносную урну для пенсионеров верхом на лошади, в гордом одиночестве - наблюдатели (конечно, никакие не иностранные - наши, от партий) определенно не могли за ним угнаться :-). ЕР в Гос.Думе после 2000-го г. так развивает избирательное законодательство, чтобы это было удобно только для них (отмена мажоритарных округов - туда же, это мера против местных популярных деятелей). Но в принципе даже такие художества - в рамках "демократии" (или "демократического элитизма" :-)), т.к. реконфигурация политических сил в РФ вполне возможна (какое-то перераспределение между ЕР, СР и проч. за счет пинков депутатам из Администрации Президента и вообще от исполнительной власти), а соответственно - и возвращение к более вменяемой избирательной практике...
Свободные выборы подразумевают свободу слова. Ну и какая будет поддержка путина при свободе слова?
Такая же, если речь идет о соотношении пропаганды в поддержку и критики - пропорции контента СМИ не сильно изменятся, т.к. СМИ - дорогостоящее удовольствие (порядка 300 млн. долл. в год для федерального телеканала или 10 млн. - для такого же печатного органа), а владельцы и гл. редакторы в большинстве за нынешнюю элиту и режим. И это при том, что большая часть контента - не политическая, а для привлечения аудитории. Вообще период действительного "зажима" был очень недолог - примерно лет 5-7, с 2000 по 2005 г.г. (т.е. когда не было достаточно доступных альтернативных источников информации).
Мне кажестя, передача с разоблачением путина - это сверх-аншлаг. И за деньги тут беспооиться нечего. Каждый лень показывать, каждый день 100 милллионов смотреть будут. Зарабюотают больше, чем за 20 лет.
Предположим, в качестве мысленного эксперимента, что в честной борьбе Вы проиграете и к власти придут красные-сталинисты (а не мифические нацисты по Радзиховскому). Вы согласны ТАК рисковать?
я - НЕТ :-)
Красные и сталинисты никогда и нигде не выигрывали честные выборы. Если Вы помните, и выборы в Учредительное собрание большевики с треском проиграли.
Ну с тех пор многое изменилось,все-таки несколько поколений были воспитаны Совдепией.
С чего друг такая вера - в мудрость народную?
Я практик. Занимался выборами с 1999 по 2008 гг.
И что из этого следует? Мудрость народная имеет место быть? :-)
Да, безусловно. Народ (избиратели) все понимает, обмануть его практически невозможно.
Вашими бы устами да мед пить :-) Меня кстати больше всего пугает не обман избирателей, а их собственные умонастроения...
Я за 10 лет работы, как ни странно, только укрепился в мысли, что народ у нас УМНЫЙ. Ему бы альтернативы побогаче...
//Демократия, к счастью, вещь невозможная (иначе приличным людям оставалось бы только повеситься), //

Да, да. И ДВИЖЕНИЕ тоже, к счастью вещь совершенно невозможная (иначе приличные люди давно сошли бы с ума, как то показал еще мудрейший Зенон)...
"Хвалили все ответ замысловатый" (с)
Как всегда, я с Вами полностью согласен в такого рода вопросах. Исходить надо из того, что происходит в реальности -- нравится оно нам или нет. Ну вот не "растёт" демократия в наших условиях -- подобно тому, как не растут в наших широтах лимоны и бананы. "Родится картофель да морковка" (с) Почему бы с этим фактом не примириться? Это ведь феномен скорее психологический -- как раз для исследования психолога Сапожника! :)
Раньше вѣдь росла. Можетъ, дѣло въ томъ, что не даютъ расти?
Демократия невозможно, а что возможно? Кроме привычного социализма-тоталитаризма?
Есть иные формы, известные ещё Аристотелю. Надо набраться духа и отказаться от модели массового (или во всяком случае - всеобщего) участия в политике. Ввести ценз, систему цензов. Вввести переходный режим.
Аристотель, однако, не считал демократию невозможной.
И что из этого следует? Он и землю не считал круглой.
А кто её здесь считает в принципе невозможной? Она возможна, но ПОСЛЕ достижения определённой стадии зрелости об-ва и в общем - как консенсусная иммитация. Хотя, думаю, что чем ниже, тем демократия реальнее. Демократия самоуправления.
salery считает.
Он считает её невозможной в той форме, как её демагогически пропагандируют - как действительное "народоправство". Как некую процедуру, "политтехнологию", позволяющую более-менне успешно управлять зрелым и культурным (гражданским, демократическим) об-вом - вполне. Дело только в том, что сначала дожно быть создано соотв. общество, удовлетворяющее известным требованиям, а потом оно декорируется этой процедурой, как бы перевязывается ленточкой. Фанатики и фетишисты демократии вопреки фактам утверждают, что введение всеобщего и т.д. с реальным и максимальным наполнением этой процедуры содержанием приведёт к чему-то замечательному. Не приведёт. Но они считают, что всё равно это нужно сделать. Что это? Глупость, мазохизм?
не понятно зачем вы на этого идиота время тратите
Возможно то, что естественно и что, собственно составляло и составляет содержание 99% времени-пространства человеческой истории. Выбор весьма широк - от авторитарной диктатуры до "демократии", которая (в отл. от демократии) неплохо работает.
А в чем отличие "демократии" от демократии?
Демократия предполагает власть народа, т.е. большинства. Чего, естественно, не бывает. "Демократия" - одну из естественных форм власти меньшинства, осуществляемую путем формальной процедуры подачи голосов за один из чередуемых вариантов, ни один из которых не предполагает не то чтобы изменения системы, но даже и персонально смены этого меньшинства (за искл. неск. десятков или сотен высших должностных лиц).
Извините, но все таки остается непонятным, какую форму госустройства вы видите реальной, кроме диктатуры.
В принципе вполне реальны как "демократия" французского образца, так и американского (а хоть бы и испано-английского - с декоративной монархией), а равно мексиканского; либо - широкий спектр авторитарных вариантов - от "групповых" латиноамериканских до "личностных" афро-азиатских или "партийных" (японского).
Позволю себѣ не согласиться. Въ настоящихъ демократіяхъ - греческихъ полисахъ, напримѣръ, "народъ" и "большинство" не были синонимами.
не понятно зачем вы на этого идиота время тратите
Следует отстраниться от ореола успешных и давно принятых в западном (и не только) мире практик и взглянуть на пост-советскую реальность, как она есть. Реальность эта прежде всего КРАЙНЕ ПЕЧАЛЬНА: это толпа хамоватых советоидных люмпенов (независимо от формального образования/соц-положения) как основная часть "электората". Давать этим людям действительное право тут что-то решать - надо быть самоубийцей или идиотом. Людей этих надо вообще-то говоря вести за руку в школу и учить там азбучным вещам. Вот из этого и надо исходить. Каким будет государственно-политическое устройство и как уйти к чему-то лучшему, чем наблюдаемая сегодня советоидная олигархия-гебекратия - это другой вопрос. Но отвечать на него надо с непременным учётом первого обстоятельства.
Лучшая школа - это жизнь:)
Научиться рѣшать можно только рѣшая. Такъ что, можетъ, дать возможность "этимъ людямъ" принимать рѣшенія и нести за нихъ отвѣтственность хотя-бы на местномъ уровнѣ для начала, а потомъ ужъ и выше?
Согласен насчёт местного уровня. Я так и написал в одном из комментов в этой дискуссии. Надо учиться принимать решения и отвечать за их последствия на собственном опыте.
А на самомъ верхнемъ уровнѣ долженъ быть Царь, который, если что, по-отечески поправитъ.
Совершенно верно.
То есть Вас за руку в школу вести не надо? Вы уже обучены азбуке, кто "белый европеец", а кто "цыган"? И ценз тоже для Вас? Может, еще именьице хотите с крепостными?
Вы делаете ошибку в начальных условиях задачи, чтобы подогнать ответ под нужный Вам :). Идеальной демократии ни в одном современном обществе нет, при этом вполне обоснованно считается, что в мире довольно много демократических обществ. А потому, что Вы не хотите замечать один важный ньанс :), - ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ отбор кандидатов осуществляют РАЗНЫЕ финансово-состоятельный группы влияния. То есть общая адекватность кандидатов реализуется уже на первом этапе первоначального отбора. А вот дальше уже население на конкурентных выборах выбирает того из них, кто ему, населению, больше нравится. И заметьте, эта схема вполне себе неплохо работает (в независимости от того, нравится она Вам или нет ;) ).
К этой схеме для начала надо прийти. Для этого нужен переходный режим, в ходе которого будут элиминированы в принципе те риски, которые существуют сегодня при введение такой системы. Проще говоря: провести автократическими методами люстрацию, десоветизацию, реституцию, установить жесткие правовые рамки, выход за которые будет неотвратимо караться, а там уж потихоньку вводить то, о чём Вы говорите. Вот правильный путь ЛЕЧЕНИЯ ТЯЖЕЛО БОЛЬНОГО. Без интенсивного восстановительного лечения, всех необходимых процедур, вводить тут "демократию" - безумие или провокация. Разумеется, всё это - недостижимый идеал. Но - его надо держать в голове как эталон, сообразовываться с ним и делать то из ряда практически возможного, что ближе всего к нему.
Согласен на все 100!
Никакой демократии у нас сейчас и в ближайшем будущем невозможно.
Для того, чтобы лечить тяжело больного неплохо бы понять, что такое здоровый. Т.е. к примеру и Вы и Сапожник согласны с тем, что общество больно, но о здоровье у вас представления разные.
Это верно. Понимание и подходы тут разнятся. Беда только в том, что люди не хотят учиться у истории, причём на собственных же ошибках. Сапожник тут разыгрывает А.Ф.Керенского или какого-нибудь его эпигона вроде Альенде. А нужны дюжие санитары-полицейские, чётко работающие суды и судебные исполнители. Т.е. просвещённая диктатура.
В этом и проблема. Их нет таких как вы описываете и взяться им неоткуда, только взрасти из того, что есть. Собственно о путях такого "взращивания" и надо говорить. Имхо, в этом плане появление в современной России несоветской просвещенной диктатуры еще большая утопия, чем свободные выборы.
Вырасти ей просто неоткуда. Ну а советскую вырастить вполне можно, что сейчас и происходит.

Если вы хотите _для начала_ избавиться от всего советского, то тут сам подход странен. Т.к. _для самого начала_ надо думать как к вашему _для начала_ прийти (если это вообще возможно).

Понятно, что в современной России и демократия и диктатура будут с "советским отливом", однако так сложилось, что демократия (в широком смысле, как противоположность диктатуре) стоит дальше от всего советского. Это, так сказать, описание текущих реалий, а не теория.
Имхо, поэтому через "просвещенную диктатуру" этот путь будет дольше.
Ситуация практически тупикова, это верно. Тут надо смотреть, что хуже. Хороших вариантов нет, их упустили. Вместо того, чтобы отправить советский кувшин по удаляющейся от Земли траектори в нач. 90-х, его оставили в покое, а потом с ним стали играть, джин и вылез из бутылки. Т.е. сложившийся режим стал заложником своей советоидности. Но при этом он - олигархия и отлично понимает, что ему грузит в случае демократизации. Демократизация же, в отличие от Ваших надежд, приведёт к национал-большевизму самому густому и мракобесному, где даже островков какой-то ублюдочной европейскости не останется. Отсюда и слабый шанс, что внутри олигархии, перед лицом очень серьёзной - для неё - опасности начнутся некие процессы, способные, с одной стороны, сохранить конструкцию, а с другой, иммитируя демократизацию, всё же продвинуться по пути отхода от столь опасной ситуации, возникшей по её прямой вине, в результате её советоидных увлечений. Хотя для этого потребен будет высокий уровень политического эквилибра.
Вдогонку. Вы много слышали о каких-либо местных движениях, сборах подписей в поддержку возвращения исторических названий населённых пунктов, улиц, убирания одиозных топонимов, памятников (одних ильичей - тьмы по всей РФ)? Наоборот, чуть такая инициативы возникнет (причём зачастую от местных властей), как тут же начинается "руки прочь!", "не дадим в обиду наше всё!". В то время как внутри политического класса такие настроения имеют место, там есть понимание - у некоторой части его, - что со всем этим богатством надо что-то делать, "решать вопрос", что в никакое светлое нанобудущее с ворохом ильичей и краснопролетарских улиц не уедешь. Так что, разница есть, и она сильно не в пользу широких масс трудящихся. Опять же, говорю об этом, как это, надеюсь, понятно, совершенно без злорадства и какой-то там "провластности" - просто таковы реалии, таково распределение качества человеческого материала после выхода из активной зоны советского реактора.

Deleted comment

А кто такой Визард? Вы говорите о том, что есть в странах с устойчивыми старыми обществами, где не было стратоцида и выведения советского человека. Ложь демократии, в принципе, давно известна, но ложь её применительно к дегенированному об-ву - просто запредельна. Мне, как Вы, думаю, догадываетесь, отвратительны и Путин, и та структура, принадлежностью к которой он так гордится. Но тёмный люмпен-совок, поверьте, много хуже. Я верю в эволюцию и стратификацию об-ва. По мере её упрочения что-то начнёт улучшаться.

Deleted comment

Насчёт местного смоуправления, территориального и городского, я согласен, тут стоит расширить зону демократии. Но вот по части "выбора курса", полагаю, надо подготовиться. Со временем, думаю, что-то начнёт получаться.

Deleted comment

Принцип разделения властей появился задолго до всякой (современной) демократии и широко использовался во вполне традиционных государственных системах. То же и разделение на иерархические уровни: общенациональный, областной, местный. Ничего специфически демократического в этом нет - это просто рациональный подход к устройству и отправлению власти, так лучше работает система.

Deleted comment

Зря спорите! :)) Старик Энзель неспроста взял себе на юзерпик изображение Кисы Воробьянинова. Думаю, он играл эту роль в драмкружке. И со временем так вжился, что и впрямь вообразил себя "особой, приближенной к императору".

Ну а такой Особе, сами понимаете, поддерживать демократию не с руки.
И не только. Не забывайте и сословное самоуправление. Сословий-состояний. Например, дворянские, городские, сельские общества. Губернские дворянские общества, каждое из которых объединяло дворян одной губернии, уездные и губернские дворянские собрания, уездные и губернские предводители дворянства, дворянские депутаты и иные выборные должности. Городские думы, городские головы. Купеческие старосты, избиравшиеся купеческими обществами, купеческие управы. Мещанские общества, мещанские управы, мещанские старосты. Ремесленные общества, ремесленные головы, цеховые старшины, подмастерские выборные-поверенные. Сельские общества, объединеные в волости, мiръ, избиравший многочисленные должности по сельскому управлению. И так далее.
Это само собой. Ну тут уж не до сословий!
Да Вы, батенька, вообще крайний идеалист, куда уж до Вас Сапожнику. Естественно всё гораздо проще, - если ВСЕ официально зарегистрированные политические партии выдвинут своих кандидатов и те будут реально и на равных конкурировать за избирателей (включая и на ныне монополизированных телеканалах), то УЖЕ будет гораздо лучше, чем сейчас. И, заметьте, практически без негативных последствий, ибо даже зюгану уже ничего не светит, не то что всяким прочим люмпенам-нацистам.
Ну, кто тут больший идеалист, не знаю, Вы или Сапожник... Какие "официально зарегистрированные партии" Вы имеете в виду? ЕдРо, СР, КПРФ, ЛДПР? Полагаю, что первым двум мало что светит (без адм. ресурса), а вот как поделят "электорат" две последние - можно пофантазировать.
Вы, кстати, зря сбежали у меня из ЖЖ - я лично против Вас ничего не имею :)
да я как-бы тоже ничего против Вас не имею, Сапожник. Просто немного устал от Вашей цели работать на количество в ущерб качеству ;).
У меня не то что нет такой цели - у меня даже нет такой работы :))
это нормально, что Вы даже не замечаете, как переживаете от того, насколько Вы популярны.
...просто я немного устаю от подобной мании френдов, мне и русаналита с этой проблемой хватает за глаза.
Нет, это Вы делаете ошибку в терминах. Демократия и "демократические общества" - вещи по своей сути совершенно разные. Первое - миф, второе - реальность (которую я считаю явлением совершенно нормальным и для определенных условий - совершенно адекватным если не единственно возможным).
дело в том, что вышеописанная терминология не приводит к принципиально противоположным выводам. В отличие от ответа при ваших неверных начальных условиях задачи :)
Не понял, почему мои "неверные нач.условия" приводят к противоп.выводам, раз относительно реалий мы не спорим.
либо когда есть кому (напр., армии в Турции

Кемализму в Турции потихоньку настает каюк. Влияние армии все уменьшается и уменьшается, кроме того и сам офицерский состав постепенно наполняется исламистами. Турция успешно возвращается в "светлое прошлое". "Демократия для нас всего лишь поезд, на котором мы доедем до нашей цели", как сказал в 90-х нынешний премьер Эрдоган.
К сожалению, такая тенденция прослеживается. Но в любом случае Турции удалось проделыть огромный путь к Европе именно таким образом, под надзором армии, как завещал Кемаль. То, что полностью результата достичь не удалось... Может быть, это был бы прыжок выше головы. Но и сейчас, тем не менее, Турция - не РФ.

Deleted comment

+100
то нормально, терпимо проголосуют. А если щас голосуют одни ебанаты, то результат плох
Или демократия, или диктатор-национал-социалист. Что предпочитаете?
Из Вашей первой реплики следует, что это одно и то же.
На самом деле Запойник тоже националист. Просто он "националист национального меньшинства" - отсюда все его глубокомысленные разногласия с националистическим мейнстримом.

Ну то есть как. Пока какой-нибудь еврей живёт в Израиле, он придерживается крайне правых взглядов, аплодирует израильским бомбардировкам Палестины, призывает ограничить права арабского населения страны и т.д. Но стоит ему перехать, скажем, в Германию и попасть в ситуацию этнического меньшинства, как всё чудесным образом меняется: наш персонаж стремительно левеет, начинает говорить за демократию и права нац. меньшинств и т.д.
Милейший, вы могли бы хотя бы для разнообразия попытаться увидеть мир вне парадигмы "еврей-нееврей"? Галковский вам долбит-долбит, поседел уже: "Кретины! Англичане еще есть, владыки мира! Слышите? АНГЛИЧАНЕ!!" Кретины послушают, уныло кивнут - и опять заводят свою шарманку: "Евреи, кругом одни евреи".

Как Д.Е. на вас еще не плюнул?
Сынок, ну что ты ко мне пристал, а? Я же сказал, что лысеющие 40-летние мужики мне НЕ НРАВЯТСЯ. Я другой ориентации. Но нет, обязательно в разговор вклиниться и начать заигрывать. Уйди, прааативный!

Что касается евреев (израильтян), то у них перед Вами есть одно несомненное преимущество: наличие Родины и внятной национальности. Сама-то по себе левизна эмигрантов явление нормальное и естественное, но вот "внутренняя эмиграция"(TM) "советской дворняжки"(TM) - это что-то с чем-то. Я лично всегда плачу, когда приходится подобное наблюдать.
Вы прям какой-то "клиент" Дмитрия Евгенича во всех смыслах! Не только национально, но и сексуально озабоченный! Гремучая смесь :)) Не надо мне, прошу, рассказывать о Ваших необычных сексуальных предпочтениях, приберегите откровения для своего психиатра. Я спешу откланяться.
*недоуменно пожимает плечами* Сам начал приставать, сам отвалил. Чудак человек.

Могу дать бесплатный совет: Вы для начала с кашей у себя в голове разберитесь, а потом уж начинайте знакомиться с мужчинами. Не со мной, конечно. Однако, я подозреваю, в интернете есть соответствующие сайты, где Вам с Вашей проблемой помогут.
Сапожник, как известно, грузин. Плюс - сапожник. Чуете, как подготовился? Как только сталиноиды придут к власти демократическим путём, тут-то грузин-сапожник и будет поднят на щит, как отец родной, точнее - отец отца. Очень продуманная политтехнология.
"Ему таки мало того, что онъ негръ еврей?" (с)
согласно политологическим критериям (мейнстриомвым0 - "демократический элитизм", под "демократией" у нас как раз это обычно и имеется в виду. В смысле - самими типичными "демократами": достаточно вспомнить заявления, что в нормальных странах население политикой интересуется только на выборах и это правильно, идеал (кто только так ни говорил - Гайдар вроде тоже).
>Сапожник ... я верю, он человек искренний

А если не верить? Судя по всей его деятельности в жж, это провокатор. Профессиональный. Данный юзер умышленно троллит, причем давно и одно и то же. Запутанная заезженная пластинка.
Причем я уверен что в реале он так делать не будет, потому что получит по зубам, причем довольно быстро и больно.
Странно получается: в один день националист Крылов и уважаемый автор журнала пишут пост на тему демократии но с противоположных позиций:
Крылов - ЗА
БИШКЕК, 13 окт - РИА Новости. Прошедшие в парламент Киргизии пять партий согласились на пересчет голосов, заявил в среду журналистам заместитель лидера партии "Ар-Намыс" Акылбек Жапаров.
Пересчитать бюллетени требовала партия "Бутун Кыргызстан" ("Единый Киргизстан"), которой не хватило 0,16% голосов, чтобы попасть в парламент. Во вторник около 200 сторонников партии пришли к зданию ЦИК Киргизии и устроили митинг, требуя пересчета голосов. ЦИК заявил, что готов пересчитать бюллетени, если с этим согласятся лидеры пяти попавших в парламент партий.
"Вчера лидеры пяти партий обсудили этот вопрос и согласились на пересчет", - сообщил Жапаров.


Для Эрефии это просто непредставимый уровень политической культуры. Пять партий, согласие-несогласие, "давайте ещё посчитаем". Я уже не говорю о Монголии, где демократия не просто существует, но и устойчиво функционирует. Для нас это вообще космос.

И ведь заметим: всё это делают вчерашние дикари. Умылись, отъелись, подрались немножко - и ничего, садятся за стол переговоров и даже о чём-то договариваются. "Такова человеческая природа". Нет, даже обезьянья, потому что обезьяны тоже могут. Верещать будут больше, конечно, кидаться какой, а ничего, как-нибудь друг с дружкой пристроятся. И начнётся у них нормальная обезьянья жизнь. Обезьянья - но жизнь. С солнышком и фруктами. А там, глядишь, и орудия труда в лапы возьмут, изобретут колесо и вообще обустроятся. И будут люди как люди.


Уважаемый хозяин журнала против.

Совпадение ли это?
Видимо, да, т.к. я Крылова не читал. Но если так, то хорошая иллюстрация к тому, что я писал.
в Швейцарии реальная демократия - с этим не поспоришь
Кстати, стоит заметить, что обсуждаемый casus Сапожника отлично иллюстрирует относительно недавнее замечание Д.Е.Галковского о по сути магической вере означенного юзера во всевластие и несокрушимость технологий. Там, где технология, там успех, там победа (с).
Сергей Владимирович, а что Вы, собственно, понимаете под "демократией" и "демократами" ? Спрашиваю потому, что Вы пишете: "сознательный демократ – либо дурак, либо мазохист". Что весьма резко. Может быть, имеет место различное восприятие термина?
Я подробно писал об этом в посте от 17 июля 2007 "Почему я не демократ". Могу повторить основное:
Того очевидного факта, что умные и компетентные люди составляют меньшинство, уже совершенно достаточно, чтобы судить о «преимуществах» демократии. Конкретный человек, оказавшийся облеченным властью, может быть, конечно, вполне посредственным, но может оказаться и умным, некоторая элитная группа может состоять из несколько более или несколько менее квалифицированных членов (все равно качественно отличаясь от всей массы), но большинство населения глупо и некомпетентно ВСЕГДА. Поэтому настоящая демократия, если бы она была возможна, была бы сущим бедствием.
Убежденный демократ — либо дурак, либо мазохист. Умный человек мыслит адекватно реальности, понимает, что есть что и кто есть кто, стало быть, как минимум, представляет разницу между собой и себе подобными (чей ум и квалификацию он способен оценить) с одной стороны и большинством прочих — с другой. Если он этой разницы не видит и не представляет — он не умен (дурак ведь потому и дурак, что не понимает, что значит быть умным). Если же он эту разницу представляет, но, тем не менее, искренне считает, что глупость и невежество должны торжествовать над умом и знанием потому, что носителей первых («таких же людей») больше — он мазохист.
Вы недооцениваете ещё одной возможности: убеждённый демократ может рассчитывать на манипуляцию дураками. Именно такова была логика, скажем, Гитлера. Он прямо говорил: "Мы мдём в рейхстаг, чтобы добыть в арсенале демократии оружие против неё. Мы становимся депутатами, чтобы парализовать Веймарскую республику, используя её же поддержку". Именно в этом смысле "демократами" являются современные российские коммунисты и националисты. Ежу понятно, что, как только они придут к власти, демократия будет только для "своих", а всякие там "антинациональные" силы к политическому участию допущены не будут.

Дело в том, что современная демократия (да и не только современная) подразумевает не "власть большинства" (таковая власть ещё с древнегреческих времён считалась фундаментом тирании, а вовсе не демократии; а в новое время классический пример такой "демократии" без свободы - якобинская диктатура), а демократическую политическую культуру, неотъемлемыми элементами которой является в т.ч. либеральные свободы, гарантии прав меньшинств, система "сдержек и противовесов", элиминирование экстремистов, приоритет экспертов в тех сферах, где "массы" заведомо некомпетентны (выражается, в частности, в запрете на плебисциты по ряду вопросов) и т.д. Поэтому и общественные силы должны оцениваться не с точки зрения их отношения к способу принятия решений, а с точки зрения их политической культуры.

Кто, скажем, больший демократ, Кастро или Пиночет? В своё время можно было спорить. Но история однозначно ответила на этот вопрос, несмотря на то, что в речах первого постоянно звучит слово "демократия", а второй о ней особенно не рассуждал.
Ну, под "убежденным демократом" я разумел прежде всего демократа "искреннего", не могущего помыслить об "оружии против демократии"(т.е. не созн. использующего дем. МЕТОДЫ, а молящихся на них - Сапожника, а не Гитлера).
Выше я уже кому-то отвечал, что разумею под демократией ее досл.сущность (именно власть б-ва), а под "демократией" - то, что Вы называете здесь "совр.демократией", и против последней особо ничего и не имею, полагая ее вполне адекватной формой для многих конкр.реалий.
--------- националисты. Ежу понятно, что, как только они придут к власти, демократия будет только для "своих"

"Ежу понятно" - это, конечно, очень сильный аргументъ, но меня онъ как-то не убѣждаетъ. Можете растолковать человѣку, почему Вы считаете, что націоналисты только притворяются демократами?
Зависит от того, кого Вы считаете националистами (это очень растяжимое понятие). Кого конкретно Вы имеете в виду? Какую политическую силу?



Чтобы далеко не ходить, давайте возьмёмъ нашу уютненькую жежешечку: Крыловъ съ РОДомъ, Игни сс съ нацдемомъ, Широпаевъ - всѣ позиціонируютъ себя какъ націоналистовъ и демократовъ. Я склоненъ имъ вѣрить. А Вы почему нѣтъ?
Мне бы не хотелось обсуждать конкретные персоналии, тем более, что я не всех знаю. Суть дела, однако, в том, что современное европейское понимание демократии подразумевает приоритет личности над группой, а не наоборот.

В случае подавляющего больш-ва нац-тов мы имеем дело с прямо противоположным - приоритетом группы над личностью. Причём группа эта - "нация" - представляет собой идеологический конструкт, а это всегда означает, что от имени такой (несуществующей или предельно размытой) группы будет вещать вождь/лидер/фюрер или несколько таковых. По-другому в природе не бывает.
Просто чудесно, Вы сначала просите привести Вам конкретные примеры, а потом отказываетесь конкретные примеры обсуждать.

Адама Смита вы знаете? Почему у него говорится именно о богатстве _наций_? Вам не приходило в голову, что группу можно рассматривать именно как множество личностей, и ценность группы, нации, выводить именно из ценности личностей в неё входящих?

Далее, демократия не только не противоречит национализму, она с необходимостью на него полагается, если конечно хочет быть логически последовательной. Демократия подразумевает демос -- а где пролегают границы этого демоса? Либо демос включает в себя весь мир -- но такой демократии не существует, либо демос все-таки ограничит какими-то национальными рамками -- и именно такие демократии существуют. Причем рамки вполне четкие, оговоренные, хочешь быть членом нашей нации -- обязан выполнить такие-то и такие-то задачи, иметь такие-то и такие-то убеждения, обладать такими-то и такими-то качествами, иначе ни-ни.
То, что Вы описываете ("обязан выполнить такие-то и такие-то задачи, иметь такие-то и такие-то убеждения, обладать такими-то и такими-то качествами, иначе ни-ни"), есть не либеральная демократия, а классическая характеристика массового тоталитарного общества. Если Вы мне не верите, откройте любой учебник политологии.

"Нация" в западном понимании - это синоним гос. принадлежности (nation по-английски - это гос-во), а не этноса. Именно гражданская (политическая) нация явл. субъектом демократии, а не этнос. Если Вы это имеете в виду, я с Вами согласен.

Что кас. "обязан выполнить задачи" и прочего, то, как я уже сказал, нигде кроме тоталитарных гос-в или теократий, такого не существует. Более того, в ряде демокр. стран (напр., в Великобритании) отрицается даже понятие интеграции, принятое в ряде др. демокр. стран (напр., во Франции, но, естественно, не в этнос, а во франц. "политич. нацию").

Что касается конкретных примеров, то я вполне готов обсуждать конкретные примеры ИДЕОЛОГИИ, а не конкретные личности, одну из к-рых я вообще не знаю, 2-ю почти не знаю, а 3-ю знаю несколько больше, но система её взглядов от меня ускользает.
Спасибо - я, наверное, забыл тот Ваш пост... как и, боюсь, большинство Ваших читателей :) & :(
> Того очевидного факта, что умные и компетентные люди составляют меньшинство, уже совершенно достаточно, чтобы судить о «преимуществах» демократии.

Казалось бы, демократические системы уже не первый век как нашли механизмы совмещения представительности с компетентностью?
Ага, "демократические системы" нашли, поэтому там и нет демократии.

oboguev

November 17 2010, 18:39:29 UTC 8 years ago Edited:  November 17 2010, 18:47:24 UTC

Если представительность есть, то есть и демократия.

Добавлю также, что положение простого избирателя в структуре власти и компетентности демократического государства не отличается фундаментальным образом от положения аристократа в аристократическом устройстве. Аристократ ведь тоже не принимает лично решения по миллионам ежедневно встающих вопросов, а в точности подобно избирателю в демократии делегирует принятие таких решений компетентным специалистам. Как аристократ, так и гражданин в демократии имеют дело только с big picture, наиболее принципиальными решениями. Подобно гражданам, аристократы не являются лично decision-maker-ами в подавляющем большинстве принимаемых решений, а лишь источниками власти, делегирующими осуществление этой власти. Различие, таким образом, в обсуждаемом аспекте, между аристократической и демократической системами состоит лишь в объёме того слоя, который является сувереном, источником и формирователем власти, и на интересы которого, по устроению системы, ориентируются принимаемые решения, а не в прочих чертах функционирования системы. В аристократической системе слой аристократов является точно таким же демосом, точно так же вникающим лишь в big picture и лишь основные решения, и делегирующим полномочия принятия всех остальных решений компетентным структурам.
Я имел в виду демократию (говоря, что ее не бывает) в ее буквальном значении. Но в любом случае - чем уже (и, соответственно, компетентнее) слой лиц, принимающих участие в голосовании по любому вопросу - тем, полагаю, лучше.

oboguev

November 17 2010, 19:51:46 UTC 8 years ago Edited:  November 17 2010, 19:57:24 UTC

Я не очень понимаю, что такое буквальное значение демократия. Существует множество значений термина демократия и разновидностей демократических устройств.
http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy#Forms
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_types_of_democracy
http://en.wikipedia.org/wiki/Varieties_of_democracy
Если Вы имели в виду сугубо прямую демократию, то она принципиально неосуществима (и поэтому нет смысла её обсуждать) как средство решения всего встающего круга вопросов за пределами лишь очень малого сообщества. Она, однако, вполне употребляема для решения ограниченного круга вопросов в сколь угодно большом сообществе. В США на выборах уровня штата и county голосуется также список propositions, т.е. осуществляется референдум по этим вопросам, и доныне никто не жаловался, что принимаемые таким образом решения систематически плохи.

Принятие важных решений узким выделенным слоем лиц (выделенным например аристократически-сословно или сугубо меритократически в смысле только компетенции, а не политической представительности) плохо, очевидным образом, тем, что решения принимаемые таким образом per force оказываются склонны ориентироваться на клановые интересы этого узкого слоя, а не всего общества или вовлечённых групп, подвержены коррумпированности и избыточному влиянию специальных интересов, и не могут априори расчитывать на высокую степень легитимности в глазах общества и общественную поддержку и приятие.

Ну а уж "чем уже слой лиц" (если Вы это написали в буквальном смысле) -- это и вообще нонсенс, ведущий к принятию невыверенных решений, не основанных на совокупности компетенции присутствующей в общества и не подверженных в достаточной степени критике и обсуждению.
Я имел в виду, что большинство глупо и некомпетентно всегда, и его решения ни по каким вопросам нежелательны. Выборы мне симпатичны только равного равными. То, что в "дем.системах" научились редуцировать зло всеобщего голосования, это хорошо. Но когда канд. в президенты США должен по возможности скрывать, что умеет играть на фортепьяно и лобызаться со всяким сбродом - это все равно отвратительно.

oboguev

November 20 2010, 22:11:32 UTC 8 years ago Edited:  November 20 2010, 22:12:31 UTC

Большинство людей умны и компетентны в главном вопросе -- о том, в чём состоят их основные интересы, и какому человеку лучше делегировать их обеспечение.

Равных в употреблённом Вами смысле слова (как я понял этот смысл, возможно неточно) не бывает. Герцог с оксфордским образованием в области филологии или международного права не является в части знаний ровней биологу, которому предстоит решать вопрос о том, какова должна быть солевая насыщенность пруда в национальном парке, в каковом пруде ночуют журавли, чтобы обеспечить долгосрочно желаемые качества микрофлоры. Герцог-филолог в этих вопросах ровно также ни бум-бум, как и продавец из МакДональдса.

Что однако продавец умеет не хуже герцога -- так это оценивать людей. Он может не знать, как выбрать хорошего биолога, но он знает, как выбрать тех людей, которые выберут хорошего биолога.

Если же смысл "равенства", как оно Вам видится, состоит в равенстве сословной спеси, то да, именно такое равенство и было отвергнуто авторами Декларации независимости.

Что касается президента, то я бы во-первых не переживал за президентов, потому что основной объём властных полномочий, в особенности во внутренней политике, в США принадлежить всё равно не президенту, а Конгрессу. Во-вторых, я наверное мало слежу за текущей политикой или мелкими деталями прошлой, но мне не доводилось слышать, чтобы кандидат в президенты США скрывал умение музицировать на фортепьяно. В-третьих, лобызаться в Америке вообще не слишком принято. В-четвёртых и в главных, если в глазах человека сограждане являются сбродом, ему не следует пытаться стать президентом или иным государственным деятелем демократии, он не подходит на роль хранителя или facilitator-а свобод, достоинства и блага сограждан.
[Но когда канд. в президенты США должен по возможности скрывать, что умеет играть на фортепьяно]

Вообще-то канд. в Президенты лучше детали своей биографии не скрывать, все равно раскопают. Например, Клинтон никогда не скрывал своего умения играть на саксофоне.
//большинство глупо и некомпетентно всегда, и его решения ни по каким вопросам нежелательны

--В жизни есть множество путей дальнейшего развития событий выбрать из которых на основании умной головы с причиндалами, просто в принципе невозможно, а раз так, то пусть этот выбор будет сделан большинством.
Это, пусть и в примитивной форме, оправдывает демократию, уравнивая в правах интеллектуала и кухарки, не во всем конечно, а лишь в те моменты, когда выбор через мозги невозможен.
Заметьте, у большинства (общества) спрашивают не "Что вы думаете?", а "Что вы хотите?" т.е выбор через чувства.

Люди (как индивиды) тоже временами принимают решение полагаясь на чувства, когда параметров для логического решения сильно недостет.
Вот актуальная публикация, в тему, так сказать: http://russ.ru/pole/Dekommunizaciya-a-ne-destalinizaciya
Выборы президента/губернатора/мэра это только маленький сегмент демократической машины. В основе этой машины лежит принцип, заложенный еще отцами демократии США, заключающийся в том, что власти у правительства должно быть так мало, как только возможно. Поскольку члены правительства, изначально - подонки и воры (любые, более симпатичные просто хорошо маскируются), их устремления всегда подлы, а действия потенциально преступны.

Также считается, что нормальным для любого почти демократического лидера является стремление узурпировать власть и превратить демократию в тоталитаризм (я чуть утрирую ради ясности), что демократия должна ежеминутно пресекать. Начиная с Юлия Цезаря. В сущности убийство Юлия Цезаря было благородным делом демократии.

Поэтому главной на мой взгляд частью демократии является механизм удавливания любого демократически выбранного лидера: президента/губернатора/мэра. В конце концов не важно хороший президент или плохой, главное - иметь возможность убрать его в любую минуту. Это только возможно, если у президента изначально мало власти (поэтому в частности, государство не может владеть не только экономикой, но даже и своей валютой. Нельзя доверить президенту печатать деньги).

Механизм такой создан и прекрасно работает в США. В России его просто нет пока. Другими словами, пусть народ выбирает президента, главное чтобы президент не мог ничего самостоятельно предпринимать. У него не должно быть ни денег, ни спецслужб, ни реальной власти в руках. Так удается избежать тирании.

Когда подобное президенство удается создать, надо делать следующий шаг - ликвидировать олигархов через антитрестовский механизм. В каждой отрасли промышленности должно быть не менее 10 независимых производителей (и любые договоры между ними отслеживаются). Так удается избежать олигархии.

То что остается - это демократия. А выборы это важный, но повторяюсь, не самый главный механизм демократии. Демократия - большая и сложным образом устроенная машина борьбы с начальством. Люди давно поняли, что начальство - враг, и пытаются создать систему где его власть - минимальна.

При настоящей демократии, идеальный президент, очень часто, это симпатичный актер кино. Он нравится народу, нравится элите (по разным причинам), всегда хорошо представляет страну (привык к камерам и записи) и не лезет куда не надо.
Главное в демократии, чтобы общественные институты честно и беспристрастно работали на благо граждан.
Например.
Дважды жаловался на страховые компании (первый - жилья, второй - автомобиля) в комиссию по защите потребителей штата Мэриленд, и оба раза помогло. Мало того, что отреагировали достаточно оперативно (в течение пары недель) на мои цедули, но они также связались со страховыми компаниями, призывая их к гуманности, к чему те, в свою очередь, прислушались.
Поменяли расписание городского автобуса, сделав его неудобным для пассажиров. Активисты собрали подписи, отправили челобитную - через пару недель вернули удобное расписание взад.