Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery
Categories:

Конкретика – враг идеологии

Едва ли надо обладать особой наблюдательностью, чтобы заметить, что всякая «специальная» идеология, норовящая заставить публику поверить в некоторую идею, жутко не любит всякой там «эмпирики» (массового материала, цифр, списков, сколько-то полного свода относящихся к предмету фактов, основанных на них сравнений, сопоставлений и т.д.). У теории, основанной не на наблюдениях над тем, «что есть» и «как бывает», а на измышлениях о том, «как надо», (а именно таковы все теории от «естественного права» до политкорректности) реальная жизнь («эмпирика») как бы постоянно мешается под ногами, порождая нежелательные сомнения в состоятельности идеи.

Стихия идеологии - оперирование нетипичными примерами, неправомерными обобщениями, подача исключений как правил, а правил – как исключений, игнорирование количественных соотношений, забивание сознания эффектными штампами, крайняя неконкретность («Списочек-то дайте» – не дают «списочка»). Такие явления, как, напр., юзер corporatelie (недавно отваявший подробнейшее исследование о положении и питании заключенных в РИ и СССР) до сих пор относительно редки не только в ЖЖ, но и за его пределами. Да и никому, кроме себе подобных, особенно не интересны.

Поскольку же число носителей «конкретного знания» ничтожно мало, то и почти всякая дискуссия (вне узко-специализированного научного сообщества) неизбежно приобретает соответствующий характер. Яркий пример против скучных цифр тут всегда побеждает, а эффектный образ затмевает факт. Публика предпочитает «аргументировать» при помощи высказываний известных лиц (хотя при ближайшем рассмотрении они обычно оказываются выдумкой: Гоголь не писал о «дураках и дорогах», Мария Антуанетта не говорила про «пирожные», а Черчиль про Сталина, соху и атомную бомбу, Николай 2-й при переписи не именовал себя «хозяином земли русской», слова Людовика Х1У про государство, которое «Я» в реальном контексте противоположны привычно вкладываемому в них смыслу и т.д.).

Вот сказал известный пустобрех про «первое непоротое поколение» (это, значит, телесные наказания для высших сословий отменили) - и масса пустобрехов малоизвестных принялась повторять на все лады (о, как это верно!). Предшествующее поколение, надо понимать, было «поротое», и то, что 99,9% его представителей по факту никогда пороты не были, как бы значения не имеет. (Я вот вырос до того, как при Ельцине перестали применять смертную казнь, стало быть, принадлежу к «расстрелянному поколению».) Сказать о тех же событиях, что там на сцену выступила «аристократия» или «дворянство» или «армия» при таком подходе тоже, кстати, считается совершенно нормальным, хотя бы «выступившие» по отношению к соответствующим общностям и составляли от 1 до 0,01%.

Человеческая натура такова, что вне собственного шкурного опыта в конкретизировании не нуждается. Когда человека это непосредственно не касается, он склонен воспринимать те же самые вещи достаточно абстрактно («идеологически»). Ну было нечто. А «сколько» - какая разница. Когда приводишь цифры для сравнения, обычная реакция – ну подумаешь: больше-меньше, «было же». А вот если ему самому, допустим, на треть жалованья прибавить (или убавить) – едва ли он этого не заметит. А если в 2 раза? А в 5, в 10 раз? Посмотрел бы я на такого, которому это «без разницы» (ну платят и платят). Или там пробыть под арестом 15 суток - или полгода (все равно сидеть) конкретному человеку едва ли «не принципиально».

Когда же кто-то впечатляется, напр., тем, что во время ВОВ была расстреляна «за воинские преступления» по численности чуть не целая армия, ему отвечают, что «и при царе расстреливали». Ну да, расстреливали (порядка 100 чел. за всю войну 1914-1917) – с незначительной такой разницей в ТЫСЯЧУ РАЗ. Да и вообще «ужасы» разными бывают. Всякая власть имеет обыкновение казнить своих противников, однако если то же самое число их истребляется при одном режиме за 100 лет, а при другом – за сутки, то эта конкретная разница режим, наверное, как-то характеризует. Но «идеологически» (тем паче для человека, которому не довелось выступать ни против «царизма», ни против «сталинизма») ее вроде как и нет.

А вот когда сравнение затрагивает личный опыт, эффект бывает весьма забавным. Помню, какое впечатление произвел купринский «Поединок» на наших офицеров: та жизнь (еженедельные балы в Офицерском собрании, полковые обеды, выезды всем обществом на пикники и т.п.), которую автор подавал как описание гарнизонной скуки, вынужденному взаперти спиваться на железной койке в общаге советскому офицеру казалась просто сказкой.

Или взять такую сферу, как «мультикультуризм». «Преступник не имеет национальности» - это идеология. А национальность (которую он все-таки имеет) – конкретика. Которая, если к ней обратиться, от идеологии просто ничего не оставляет. Мне, напр., занятно было узнать, что в конце 80-х в США 73% грабежей – грабежи белых черными и 2% - наоборот (25% - «однорасовые»), а из 83 тыс. годовых изнасилований ни в одном случае (!) белые не покушались на черных, тогда как 28% всех изнасилований – белых черными. В середине 90-х гг. 90% межрасовых преступлений совершались черными, т.е. вероятность совершения ими таковых была в 50 раз выше, чем белыми (причем группового нападения или изнасилования – выше в 100-250 раз). В Англии в то же время «меньшинства» совершали расовые преступления в 25 раз чаще англичан.

Мне всегда казалось, что на треть, на половину, тем более в 2 раза – это уже ОЧЕНЬ большая разница, десятикратная – и говорить не о чем. Но когда 25-50 и выше, понятно, что говорить и НЕЛЬЗЯ. И в таких случаях на констатацию очевидности ответной реакции чаще всего просто не бывает. Никакой. (Ну у нас-то какие-нибудь упертые совки все равно облают, но в сколько-то пристойной среде спорить не станут, а просто «не услышат»).

Что поделать, «массовое общество» (этот тип еще не изжит) - всегда общество идеологическое, «властителями дум» в нем неизбежно будут не «конкретологи», а идеологи. То, что конкретное знание при этом никуда не исчезает (а даже и распространяется) является уже достаточным утешением.
1

skvoria

March 1 2011, 20:51:47 UTC 8 years ago

Я еще заметил, чем меньше работают - тем больше эту работу показывают

Нетолерантное

pingback_bot

March 1 2011, 20:59:12 UTC 8 years ago

User eugraf referenced to your post from Нетолерантное saying: [...] а просто «не услышат»). " Там вообще весь текст прекрасен. http://salery.livejournal.com/48220.html [...]

croaker_perm

March 1 2011, 20:59:43 UTC 8 years ago

Мне кажется, что привычка обобщать это не от типа общества зависит, а от самой природы человека. При стремлении охватить как можно больше информации и тем (ну например потому что это модно или чтобы понаписать комментариев как можно в большом количестве жж), просто не хватает вычислительной мощности в голове, чтобы держать множество мелких фактов, их связей, да еще и общую картину. Поэтому приходится запоминать обобщения.

Ну и так как обобщения обычно ходят стадом, привязанные к какой-то общей идее, типа "сказочного советского прошлого", то обычно выбирают какую-то сторону по душе и дальше уже одно к одному прилипает.

А идеология, я думаю, как например и религия, просто паразитирует на этой особенности человека, предоставляя некие наборы обобщений, которые легко усваиваются и в конечном итоге влияют на выбор и действия человека. И как ни крути, это удел большинства людей и является нормой. Вот тут-то и встает вопрос о порядочности "властителей дум", но это уже другая история.



salery

March 1 2011, 21:45:44 UTC 8 years ago

Обобщения сами по себе вещь вполне положительная. Только люди, знающие конкретику, относятся к ним ответственно и осторожно.

croaker_perm

March 1 2011, 21:58:10 UTC 8 years ago

Они положительны, когда сделаны самостоятельно на основе фактов или когда получены от проверенных источников, которым можно доверять. А вообще, я хотел подчеркнуть, что идеология неразрывно связана с человечеством и вряд ли ее можно просто так откинуть, как бы не хотелось.

signamax

March 8 2011, 03:16:30 UTC 8 years ago

знать конкретику и следовать ей - разные вещи
расскажите идеологу конкретику - спросите его - факты понятны?
понятны ответит идеолог но все равно по моему (скажем что преступность на имеет национальности)

signamax

March 8 2011, 03:18:41 UTC 8 years ago

имел ввиду что "идеолог" и "конкретолог" - это два психологических типа личности
позможно врожденные ну или по крайней мере эпигенетически получившиеся
от количества знаний не зависящие

viktor_ch

March 2 2011, 03:51:14 UTC 8 years ago

А идеология, я думаю, как например и религия, просто паразитирует на этой особенности человека, предоставляя некие наборы обобщений, которые легко усваиваются и в конечном итоге влияют на выбор и действия человека. И как ни крути, это удел большинства людей и является нормой. Вот тут-то и встает вопрос о порядочности "властителей дум", но это уже другая история.

Абсолютно с вами согласен.
Буквально позавчера я написал эссе "Господин Гундяев – супертролль"
http://viktor-ch.livejournal.com/57496.html

Прямо в тему!

garay

March 8 2011, 08:58:05 UTC 8 years ago

"А идеология, я думаю, как например и религия, просто паразитирует на этой особенности человека"
Замечательно обобщили яичницу с божьим даром!

eugraf

March 1 2011, 21:01:35 UTC 8 years ago

Добротный текст.

rubir_ru

March 1 2011, 21:11:21 UTC 8 years ago

"Штирлиц знал, что лучше всего запоминается последняя фраза" (c)
В общем равная законность для всех автора не устраивает. Хотя, казалось бы, где ж тут идеология :).

Anonymous

March 1 2011, 21:43:43 UTC 8 years ago

Вы просто не дочитали до конца. Последняя фраза не о процентах преступников. Последняя фраза такая: "То, что конкретное знание при этом никуда не исчезает (а даже и распространяется) является уже достаточным утешением".:)

rubir_ru

March 1 2011, 22:42:08 UTC 8 years ago

Вы думаете, что не дочитал? :)

rubir_ru

March 2 2011, 08:55:34 UTC 8 years ago

непонятно, зачем было прятать коммент ниже. посему отвечу тут - нет, не всегда мне всё понятно заранее. Скажем по поводу навального пришлось долго разбираться.

salery

March 1 2011, 21:49:15 UTC 8 years ago

Не понял, о чем Вы. Я, во всяком случае, из констатации реальной картины никаких практических рекомендаций в данном случае не выводил.

rubir_ru

March 1 2011, 22:40:40 UTC 8 years ago

это я просто к тому, что из одного и того-же факта можно сделать разные выводы. Одни делают выводы о бремени белого человека (с), другие о низком уровне образования (особенно среди люмпенизированных рассовых социальных групп, сложившихся исторически во многом благодаря "бремени"), третьи о расизме среди части полицейского и судейского сообщества. А всё потому, что факты выдернуты из контекста и выдаются за констатацию реальной картины, несмотря на то, что являются не картиной, а лишь её маленькой частью :).

enzel

March 2 2011, 07:34:37 UTC 8 years ago

Объективыные факты, честно зафиксированные и сообщённые, как правило, идут поперёк некой доминирующей в данном об-ве "вере" (откуда она и почему доминирует - отдельный вопрос). Самое главное, чего не хотят слышать, это именно биологические факторы в человеке, влияющие на его массовое поведение - "расизм". А было бы намного проще жить при "расизме", но для этого надо выбросить "веру".

levgilman

March 2 2011, 08:12:19 UTC 8 years ago

Роль биологического фактора возможна, но не доказана и не требуется для объяснения общеизвестных фактов.

enzel

March 2 2011, 08:29:58 UTC 8 years ago

Вот как раз демонстрация предпочтения привычной веры неудобным для неё фактам. "Все люди имеют равные права".

sebeos

March 2 2011, 08:59:51 UTC 8 years ago

Предпочтение привычной вере предпочли и Вы.

enzel

March 2 2011, 11:09:22 UTC 8 years ago

Я высказал предпочтение "вере в факты", а не некой идеологической доктрине. В частности фактам об очень большом различии в поведении различных этнокультурных группп, причём таких различий, от которых напрямую зависит жизнь и благополучие законопослушного б-ва. Не стоит их как-то прятать, их стоит открыто приводить и на их основании, с их учётом строить политику внутри того или иного об-ва и между разными гос-вами. Это я и назвал "расизмом".

sebeos

March 2 2011, 11:52:26 UTC 8 years ago

их стоит открыто приводить и на их основании, с их учётом строить политику внутри того или иного об-ва...

Вы формулируете один из постулатов "мультикультурализма", вовсе не к месту обозвав оный "расизмом".
Ваше предпочтение идеологии фактам выразилось в том, что Вы некорректно обращаетесь с приведёнными ув. salery статистическими данными.

enzel

March 2 2011, 12:06:20 UTC 8 years ago

Э нет, это вовсе не "мулти-культи", каковая идеология есть всенепременно уравнивание "худших" с "лучшими" (конечно, так они не выражаются ни в коем случае, а говорят о "равноправии разных"), что на практике всегда означает ущемление "лучших" за счёт "худших". Я же открыто говорю именно о "лучших" и "худших" - причём, разумеется, с точки зрения "белых", "европейцев", "христиан". Расизм, европо- и христиано-центризм в чистом виде! :)

sebeos

March 2 2011, 12:15:00 UTC 8 years ago

Мультикультурализм- всего лишь практика (именно практика!) признания субъектности различных групп. Вы же домысливаете согласно Вашим идеологическим установкам, предпочитая идеологию (не суть важно-какую) конкретике.

Именно идеология привела Вас к методологически ошибочной трактовке статистических данных

enzel

March 2 2011, 15:38:13 UTC 8 years ago

С "ошибками", кажется, уже разобрались. А вот нелюбовь к теории и практике (вытекающей из теории) многокультия, безусловно, имеет место быть.

sebeos

March 2 2011, 15:40:46 UTC 8 years ago

не понял о чём Вы.

levgilman

March 2 2011, 09:48:55 UTC 8 years ago

Я сказал только то, что сказал. Причём тут права?

rubir_ru

March 2 2011, 08:53:18 UTC 8 years ago

дело в том, что автор привел не факты, а выборку из фактов. Могу объяснить разницу: скажем в даном случае было бы неплохо увидеть данные о статистике преступлений по годовому доходу преступников (с разбивкой на цвет кожи), о гражданстве преступников (аналогично с разбивкой), об образовательном уровне (их-же и так-же), ну плюс и анонимные опросы среди судейского и полицейского корпусов об уровне распространения у них расизма. И вот ПОСЛЕ этого приводить ы качестве фактов. Опасаюсь, только, что после всего этого эффективность пропагандистского воздействия резко бы снизилась :).

...так что сейчас это лишь ангажированная выборка, о которой как-раз и можно сказать, что при её написании автор явно руководствовался идеологией.

об уровне распространения у них расизма

64vlad

March 2 2011, 11:13:35 UTC 8 years ago

Скорее жизнь показывает обратное. В США теперь даже запрещено слово "негр", надо говорить политкорректно "афроамериканец" (все равно как если б еврея запретили называть евреем, а только "иерусалимский дворянин"). В Англии отказывают в праве усыновления тем супружеским парам, которые негативно относятся к гомикам (вдруг воспитают ребенка "нетолерантным"!). Какие уж тут расизм и тоталитаризм - скорее налицо торжество самоуничижения

Re: об уровне распространения у них расизма

rubir_ru

March 2 2011, 12:49:53 UTC 8 years ago

Это теперь. Автор же почему-то :) приводит данные аж за 80-е и 90-е годы.
...Да, я тоже не в сильном восторге от того, как у них там сейчас понимается межнациональное равноправие. По той простой причине, что это дорога с двухсторонним движением. То есть не только белые цивилизуются, но и черные тоже должны учиться понимать, что равноправие это и ответственность полноценных граждан перед обществом. Пока же черные очень напоминают 'дорогих россиян' (история похожая). То есть права давай-давай, а вот обязанности одновременно нести желания нет.

salery

March 2 2011, 13:34:02 UTC 8 years ago

Если приводить все то, о чем Вы говорите, то результат будет (с Вашей т.зр.) хуже. В том плане, что ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ. Потому как если разница и будет, скажем, не 50, а 25 раз, но зато уже никак не удастся спрятаться за "тяжелое детство" и т.п. Я уже говорил, что ни латиносы, ни "желтые" по всем этим показателям не отл. от негров в лучшую сторону. А поведение, тем не менее, очень другое.
Вы действительно настолько увлечены идеей всеобщего равенства, что не желаете в упор видеть очевидного? Того, что этносы категорически несхожи по своим психоповеденческим стереотипам. Так уж сложилось. И, кстати, что тут плюс, что минус - опять же решается в зависимости от них. Попробуйте сказать чеченцу, что он такой же, как и Вы. Пырнет ножом, пожалуй: для него-то это будет звучать "такое же дерьмо". Потому что он джигит, добытчик, а Вы - объект "джигитовки". А если Вам кажется, что его поведение "преступно", то это, как говорится, "факт Вашей биографии, а не его".

rubir_ru

March 2 2011, 19:26:07 UTC 8 years ago

Вы такой чудесный человек :)
Ок, специально для Вас счас русский во мне скажет чеченцу во мне, что он такой-же. А остальные четверо известных мне во мне посмотрят со стороны :).
...о, сказал! Хм, что-то чеченец во мне помалкивает. Может мало его там? Всего-то чуть больше 6%. Наверное не расслышал. Счас ему еще кто-нить во мне повторит, например поляк. А пока он говорить будет, я еще один Ваш коммент почитаю. Если ответа на него не будет, то значит пырнул. Се ля ви!

salery

March 2 2011, 19:45:13 UTC 8 years ago

Смотрю, Вы слишком озабочены нац.вопросом, коль скоро Вам даже пришло в голову, что я написал этот пост с единств. целью лягнуть негров (тогда как это просто пример, для многих более понятный и наглядный, чем вышеприведенные). Но я им вовсе не озабочен (читали пред.посты?), для меня опред.моментом явл. культурная принадлежность. И Вы, сколько и кого бы в вас ни сидело, все равно русский. И не только для меня, но и для "типичного" чеченца,который в 6% разбираться не станет, а примет за то, что видит.

az_greshny

March 3 2011, 08:41:31 UTC 8 years ago

Пырнулъ?!

salery

March 2 2011, 09:48:42 UTC 8 years ago

Объяснять факт можно по-разному, от этого он не перестает им быть. В данном случае это м-лы статистики соотв. ведомств. Если приводить их полностью - картина только усугубиться (заметьте, что у меня речь идет не о всех вообще преступлениях, а только о межрасовых). Расизм тут соверш. ни при чем, т.к. соотв.показатели по выходцам из Китая и ЮВА даже НИЖЕ белых (а едва ли правоохранителям США присущ "желтый расизм"). Почему-то у Вас среди перечисленного не нашлось места наиболее очевидному - естественому различию в темпераменте и традициях разных этногрупп.

sebeos

March 2 2011, 12:06:49 UTC 8 years ago

Простите, но Ваш вывод сделан на основании методологически ошибочного анализа.

rubir_ru

March 2 2011, 13:00:22 UTC 8 years ago

это потому, что у него идеология на первом месте. Посему и подгоняет под неё всё. Особенно "традиции этногрупп" понравились. То есть человек даже не понимает, что традиции суть - ВОСПИТАНИЕ. То есть генетика то там есть, но уровни её определенно минимальны (что мы и наблюдаем в случае воспитанных, образованных и высокооплачиваемых представителей черного населения)

salery

March 2 2011, 13:56:53 UTC 8 years ago

Моя идеология - идеология очевидного. Про генетику я вовсе не говорил, насчет воспитания вполне согласен. Но что есть - то есть. Попробуйте так воспитать хоть наших гордых горцев, чтобы они вели себя хотя б как средний "россиянин" - и проблемы не будет. "Но кто повесит этот колокольчик"?

rubir_ru

March 2 2011, 19:32:42 UTC 8 years ago

Фух, не пырнул, повезло! :)
...тут вообще комментить нечего, вся генетика заканчивается в момент перемешивания этносов Была и сплыла, остается только статистическая погрешность.

...впрочем, объяснять подобные вещи человеку, прожившего уже гораздо больше полжизни, и до сих пор не знающему, как и из кого формировалось государство российское - занятие бессмысленное :).

salery

March 2 2011, 19:53:44 UTC 8 years ago

Я-то знаю, только объясните это чеченцу.

rubir_ru

March 3 2011, 17:38:04 UTC 8 years ago

Ну слава богу. Будем надеяться, что и англичане с амерами своим неграм тоже без нас объяснят, после чего у них появятся единые красивые нации :).
Спасибо за общение :)

Слава Богу!

az_greshny

March 3 2011, 08:50:53 UTC 8 years ago

А я уже за Васъ сталъ безпокоиться...

wonderbull

March 7 2011, 12:04:16 UTC 8 years ago

"Но кто повесит этот колокольчик"? - браво.

Но хотелось бы как-то представить себе практическое приложение вашей теории в части, например, борьбы с этнопреступностью. И не ужаснуться.

salery

March 7 2011, 18:25:15 UTC 8 years ago

Да я как-то писал, что не надо хотя бы делать поблажку этнопреступности за то, что она "этно" - и уже многое изменится (а то как кто из "неславян" пострадает - "караул, фашизм", а "гордые" кого угробят - так "не имеет нац-ти"; да чтобы еще милиция не боялась "диаспор" и не давала откупаться - т.е. все было на равных с "неэтнической").

Re: Ответ на ваш комментарий...

wonderbull

March 7 2011, 18:27:11 UTC 8 years ago

Сдается мне, этот тренд как раз за последний год-полгода изменился. Но
одни верные названия проблемы не решают, не так ли.

salery

March 2 2011, 13:46:17 UTC 8 years ago

В чем же тут ошибка?

sebeos

March 2 2011, 14:06:44 UTC 8 years ago

Ошибка в анализе статистических данных.
Вы берёте статистику преступности, выбираете только один компонент-расовый или этнокультурный, как угодно назовите, и делаете далеко идущие выводы.

salery

March 2 2011, 14:21:05 UTC 8 years ago

Так я и говорил только об этом аспекте (если речь идет о с\х, не обязательно приплетать всю экон.статистику), а выводов далеко идущих как раз не делал, лишь констатировав, что представителей опр. эногруппы следует опасаться больше.

sebeos

March 2 2011, 14:31:00 UTC 8 years ago

естественому различию в темпераменте и традициях разных этногрупп...

Это и есть далеко идущий вывод, нет?

Сделали Вы его следующим образом (утрирую): "цветные чаще совершают преступления, значит, такой у них темперамент и традиции. Их следует больше опасаться".
Возможно, если бы Вы обратились к иным аспектам (скажем, социальным), то пришли бы к иному выводу, например: "бедные чаще совершают преступления, значит, такой у них темперамент и традиции. Их следует больше опасаться". То есть повторили бы методологическую ошибку.
Стило бы всё-таки посмотреть корреляцию разных параметров преступности: социальный, культурный, расовый, если угодно.



salery

March 2 2011, 18:49:45 UTC 8 years ago

Естественные различия в темп-те и традициях - вещь и так достаточно очевидная вне статистики преступности. Обращение к соц. аспектам такую разницу само по себе не дает (я уже указывал, что др. небелые группы, находящиеся не выше негров по соц.показателям, дают преступность даже меньше белых).

sebeos

March 3 2011, 07:31:55 UTC 8 years ago

Уважаемый Сергей Владимирович!
Вы вновь повторяете ту же методологическую ошибку. Я никоим образом не берусь утверждать, что дают нам соц. аспекты, а что нет. Я вообще избегаю обобщений и выводов. Я всего лишь указал, что ссылка на "криминальную статистику" у Вас не работает вне контекста идеологии.

salery

March 3 2011, 08:07:12 UTC 8 years ago

Так и я их избегаю. Я мыслю очень конкретно и отношусь к вещам так, как я их вижу и предпочитаю ошибиться лучше в "методологии", чем в жизни (если, следуя некой "методологии" я по факту ошибаюсь, делаю неправильный прогноз и т.д. - значит методология не верна). Когда в ответ на утверждение, что ротвейлер опаснее болонки, мне говорят, что я заблуждаюсь потому, что "собака - друг человека", я все-таки думаю, что прав, хотя бы с последним тоже был согласен.

sebeos

March 3 2011, 08:30:30 UTC 8 years ago

Вы правы, "по жизни" обывательский (это не пейратив!) рационализм вообще помогает много лучше какой-нибудь "методологии исторического исследования" или "объективного знания".
Зачем только статистика и размышления о соотношении эмпирики и идеологии, если банальщина "в Гарлем не ходи, с русским не пей" и так очевидна?

salery

March 3 2011, 14:50:35 UTC 8 years ago

Только затем, что "идеология" этой банальщины не признает и в упор не видит.

sebeos

March 4 2011, 09:17:52 UTC 8 years ago

это замкнутый круг. Под обывательскую логику Вы подводите эмпирическую базу, не работающую вне идеологического контекста...

salery

March 4 2011, 17:53:58 UTC 8 years ago

Увы, "эмп.база" работает и вне "идеол.контекста": негры нас обоих равно убьют с большей вероятностью, чем белые, хотя идеологии у нас разные и думаем мы о них по-разному.

seryi67volk

March 3 2011, 07:04:06 UTC 8 years ago

Статистические данные показывают, что процент преступников среди негров выше, чем среди белых. Вывод: если видишь негра, то он с бОльшей вероятностью уголовник, чем встреченный Вами белый. В чём тут нарушение логики?

Если Вы считаете, что сопоставив преступность и бедность, Вы найдёте не менее жёсткую корреляцию, ну так приведите соответствующие данные, а не занимайтесь абстрактным трёпом (о чём и тема хозяина журнала).

И даже если Вы такие данные приведёте, мне моему ребёнку гораздо проще объяснить, что следует быть более осторожным с людьми с чёрным цветом кожи, нежели советовать ребёнку спрашивать у всех встречных налоговую декларацию.

sebeos

March 3 2011, 07:32:46 UTC 8 years ago

Вы повторяете ошибку ув. salery

Deleted comment

sebeos

March 9 2011, 07:09:01 UTC 8 years ago

не ответил потому, что был занят.

Ошибка в методологии: выбран только один параметр. Любой социолог Вам укажет на эту ошибку (я НЕ социолог, я историк).
В идеологическом контексте сработает, в бытовой логике тоже. в пресловутом "академическом дискурсе"-тоже сработает, если Вы тот самый "идеолог", а не "эмпирик". Правда, будет уже скорее "идеологический дискурс".



redfox14

March 4 2011, 18:52:45 UTC 8 years ago

<<Возможно, если бы Вы обратились к иным аспектам (скажем, социальным), то пришли бы к иному выводу, например: "бедные чаще совершают преступления, значит, такой у них темперамент и традиции. Их следует больше опасаться

А где здесь ошибка? Естественно, за исключением того, что у социальных групп нет темперамента и традиций. У них эти понятия можно заменить, например, на бОльшую степень недовольства социальным положением и бОльшую склоннность к совершению преступлений в том числе ввиду меньшей образованности. Финальный вывод совершенно справедлив. Думаю, большинство людей, если понадобится ночью пройтись пешком достаточно длительное расстояние, при наличии выбора пойдут по фешенебельному району, а не по рабочему кварталу.

sebeos

March 2 2011, 08:54:52 UTC 8 years ago

Простите, но каким образом статистика правонарушений противоречит догматам мультикультурализма?

salery

March 2 2011, 12:59:41 UTC 8 years ago

Догматам она не противоречит. Она показывает, что из "мульти" есть что. А в принципе, конечно, даже если совершенно точно будет доказано, что какая-то "культура" насквозь преступна и крайне неудобна для соседства, то догмат "все культуры равны" это никак не поколеблет: раз "равны" - то равны, терпеть надо. Другое дело, что сторонников этих догматов может поуменьшиться.

sebeos

March 2 2011, 13:09:32 UTC 8 years ago

Вы полагаете, что данный конкретный пример (статистика этнопреступности в США) показывает, что афроамериканская культура криминализирована, более того-криминогенна?
Я Вас правильно понял?

salery

March 2 2011, 14:05:30 UTC 8 years ago

Нет, неправильно. Я полагаю лишь, что в силу ряда обстоятельств "афроамериканцы" по факту более склонны к насильственным преступлениям, и если попаду в США, постараюсь держаться подальше от мест их компактного проживания. О самой их "культуре" я ничего не говорил. Это было бы, возможно, неоправданным обобщением. Я же предпочитаю ограничиваться очевидным.

sebeos

March 2 2011, 14:12:22 UTC 8 years ago

О самой их "культуре" я ничего не говорил..

Очевидно, я неправильно истолковал Ваши слова:"Она показывает, что из "мульти" есть что".
О том, что "белым" лучше "туда-то" не ходить, предупреждают и туристов. Равно как и мне в одном российском городе настоятельно не советовали посещать, особенно вечером, определённые районы, кмпактн заселённые вполне русскими людьми.

salery

March 2 2011, 14:26:50 UTC 8 years ago

Да, я не имел в виду "культуру" к-л пакистанцев как таковую, а то, что ее представители, оказываясь внутри чужой, проявляют себя опр.образом. И то, что им это прощается "мультикультурологами" во уважение их такой вот самобытной к-ры, нахожу совершенно возмутительным.

sebeos

March 2 2011, 14:36:45 UTC 8 years ago

т.е. Вы не о культуре, а о их представителях? Ладно, хотя мне непонятно (н это ми проблемы).
Криминальные проявления пресекаться должны невзирая на "самобытность". все иные проявления-что ж...

Спасибо!

az_greshny

March 3 2011, 08:26:52 UTC 8 years ago

Отличная иллюстрація къ тексту! :)

hyperkvaksha

March 1 2011, 21:15:14 UTC 8 years ago

///«Преступник не имеет национальности»
Лет 15 назад мне довелось обсуждать схожую статистику по Великобритании (по процентному соотношению заключенных разных рас) с тамошними юристами. Я робко высказал предположение, что, возможно, причиной тому некие социокультурные особенности чернокожего населения, низкий уровень образования, к примеру. Но дикарю из пост-тоталитарной Russia тут же объяснили, что все дело в неискоренимом расизме британских судов и полиции.

sebeos

March 2 2011, 14:38:16 UTC 8 years ago

он имеет так же пол, рост, вес, цвет глаз, профессию (или не имеет таковой), маму-папу...

az_greshny

March 3 2011, 08:28:39 UTC 8 years ago

Безусловно. А вотъ "мултикультисты" пытаются его всего этого лишить. Ну не расисты (сексисты, нацисты...) ли?!

sebeos

March 3 2011, 08:31:24 UTC 8 years ago

Да? я и не знал

Хозяин земли Русской

dr_studebaker

March 1 2011, 22:39:25 UTC 8 years ago

http://baronet65.livejournal.com/30513.html?thread=452657

Re: Хозяин земли Русской

yu_sinilga

March 1 2011, 22:59:48 UTC 8 years ago

Так называл или нет? В некот. дореволюционных текстах так и сказано: "Хозяин земли Русской" (напр., текст "Как живет и работает наш Государь").

Re: Хозяин земли Русской

akm762

March 2 2011, 07:21:30 UTC 8 years ago

rly. Я сначала ужаснулся собственному невежеству, а теперь что думать?

Re: Хозяин земли Русской

salery

March 2 2011, 09:38:37 UTC 8 years ago

Принято считать, что таким образом он лично ответил на вопрос переписи (что неправда). А то, что царь мог таковым считаться и в каком-то контексте это могло звучать - другое дело.

Re: Хозяин земли Русской

dr_studebaker

March 2 2011, 18:48:29 UTC 8 years ago

Переписной лист формы В заполнялся самим домохозяином. В скане переписного листа подпись Николай. Император сам заполнил этот преписной лист или есть какое-то сомнение у исторической науки ?

Re: Хозяин земли Русской

dr_studebaker

March 2 2011, 18:52:22 UTC 8 years ago

В конце концов есть скан конкретного исторического документа, где в графе черным по белому написано "Хозяин земли Русской". Маленькие "непонятки" рождают большое недоверие.

Ну было нечто

Anonymous

March 2 2011, 21:53:32 UTC 8 years ago

Таким образом господин Волков подтверждает собственный пост :)

Re: Ну было нечто

salery

March 3 2011, 06:47:52 UTC 8 years ago

Ну да, только смайлик-то едва ли уместен. Именно так: было нечто, из чего сделали ЧТО-ТО, придав смысл, вовсе из факта не вытекающий.

Re: Хозяин земли Русской

salery

March 3 2011, 06:44:16 UTC 8 years ago

Этот документ известен, и как из него явствует, НАЗЫВАЛ себя Николай не "хозяином", а "Императором Всероссийским". То, как это обычно преподносится - пример того же рода, что с Людовиком (почему я их рядом и поставил). Если Вы не чувствуете разницу, поясню. И то, и другое подается как свидетельство неуемных личных амбиций обоих государей, "настолько больших, что даже...". Между тем при ближайшем рассмотрении ничего такого, кроме очевидной для людей того времени реальности, выраженной принятой тогда формулой, тут нет.

misha_bel

March 1 2011, 22:46:18 UTC 8 years ago

Разве теория "естественного права" - не основана на наблюдениях над тем, "что есть" и "как бывает" (точнее, "как было")?

нет

akm762

March 2 2011, 00:25:45 UTC 8 years ago

Это совершенно умозрительное, идеализированное построение. "Исторический" аспект там служит только для обоснования. Примерно как в этиологических мифах.

salery

March 2 2011, 09:53:24 UTC 8 years ago

В реальности никаких "прав" никогда не было и нет. Но она исходит из того, что есть, и потому требует воплотить их в писаном праве.

kuschilop

March 1 2011, 23:59:22 UTC 8 years ago

Сергей Владимирович, означает ли это, что простому человеку (не историку) вообще доступно только идеологическое понимание исторических событий? Но ведь он, этот человек, в таком понимании часто очень нуждается. Как быть?

а зачем

akm762

March 2 2011, 00:30:09 UTC 8 years ago

оно ему надо? Понимание исторических событий?

Если честно, мне кажется, что и непростому человеку (историку) оно недоступно, просто историк заменяет "общую идеологию" идеологией частной (какой-л научной школы, своей собственной, etc.) и в рамках этой новой идеологии достигает некоторого нового уровня понимания. Диалектика-с =)

Re: а зачем

kuschilop

March 2 2011, 00:53:46 UTC 8 years ago


надо прежде всего для самоидентификации. Кто я, кто друг, кто враг.

Ваши доводы убедительны. Но тогда получается, что правды нет, а есть лишь чей-то интерес. Можно пойти еще дальше и сказать, что правды нет и в реальности, потому что любые события невозможно отделить от их трактовки. Вроде логично, но ведёт куда-то в хаос :)

Re: а зачем

akm762

March 2 2011, 01:23:39 UTC 8 years ago

самоиденитификация, особенно в таких терминах, как у Вас, это как раз идеологическая задача ,)

Но про "интерес" я ничего не говорил, он тут ни при чём, а "правды" действительно нет, ни в естественных науках, ни в общественных, даже и не надейтесь. Quod est veritas? Разве что в рамках какой-то ограниченной задачи, ограниченного вопроса какого-то.

Re: а зачем

kuschilop

March 2 2011, 09:53:13 UTC 8 years ago

Ниже в комментах Дмитрий Евгеньевич всё расставил по местам :)

Re: а зачем

byyj

March 2 2011, 06:25:12 UTC 8 years ago

Если была бы правда, зачем бы тогда была нужна религия?

Re: а зачем

salery

March 2 2011, 10:17:19 UTC 8 years ago

"Историки" всякие бывают. Я никогда не нуждался ни в какой "школе" (в т.ч. и собственной) и всяких "философов истории" просто не читал. Меня лишь интересовало "как дело было", и даже к самым осторожным обобщениям я подошел очень поздно (да и то это лишь "сопоставительные наблюдения", а не теория).

Re: а зачем

akm762

March 2 2011, 10:26:41 UTC 8 years ago

Да, но вопрос был про "понимание исторических событий"; ну и, разумеется же, присутствующих никогда не имеют в виду =)

А всяких "философов истории" вообще-то читать необязательно. Всякий автор-историк, -- из тех, что я читал, -- не просто описывает события, а старается как-то придти к этому самому пониманию, ну и пошло-поехало.

enzel

March 2 2011, 08:43:18 UTC 8 years ago

Тут важно наличие разные взглядов, школ, трактовок, из которых тот или иной "простой человек" может выбирать. Очень плоха та ситуация, когда какая-либо из трактовок, в принципе вполне закономерная и фактами оправданная, оказывается ущемлённой, едва присутствует на идеологическмо рынке. Тогда "простой человек" оказывается в ложном положении. Такое наблюдается у нас, когда вся традиция просвещённого (европейского) русского патриотизма оказалась маргинализованной, едва заметной в хоре совсем других голосов. А ведь это - традиция, опирающаяся на самое лучшее, самое славное, самое законное в нашей истории.

kuschilop

March 2 2011, 09:49:39 UTC 8 years ago

"самое лучшее, самое главное" -- не это ли идеология? Может быть, абстрактная историческая истина вообще не может существовать, просто потому, что человек не абстрактное существо? Человеку в тепле лучше, чем в холоде, ему свойственно заботиться о родных и любить свою землю, наверное отсюда его личная персональная правда и проистекает.

А у нас получается хитро: чтобы верно трактовать историю, человеку нужна самоидентификация, но чтобы получить эту самоидентификацию, ему приходится разбираться в исторических событиях. Вот и не утихают споры "советских" с "русскими", с потрясанием цифрами и ложкой, которая "в сметане стояла".

enzel

March 2 2011, 10:55:18 UTC 8 years ago

Констатация первичных фактов и даже их оценка - это ещё не "идеология". "Идеология" начинается с выстраивания определённой "модели", где одни факты выпячиваются, другие искажаются, а третьи игнорируются (в разной мере, в зависимости от качества идеологического продукта, в знач. мере обусловливающегося его охватом, размером и качеством "целевой аудитории"). Конечно, чтобы выбирать нечто из предложенного, выбирающий и сам должен иметь кое-какие представления и предпочтения, что-то ему должно нравиться больше, что-то меньше, что-то выглядеть более подходящим, что-то менее. Тут и нравственный, и даже эстетический аспект немалую роль играют, и соотвественно, развитость нарвственного и эстетического сознания выбирающего.

salery

March 2 2011, 10:09:42 UTC 8 years ago

Очень просто: книжки читать. Только не "идеологические", а "конкретологические". Понимание событий доступно всякому, кто так поступает (между тем как б-во "историков" по профессии - чистые "идеологи"). Я, напр., с дошк.возраста почему-то интересовался только историей, но историк по профессии я только случайно. Все, что я знаю, я знал бы и не будучи им (и даже не окончив вуза), потому что это мне действительно интересно.

kuschilop

March 2 2011, 10:24:50 UTC 8 years ago

Проблема в том, что о нашем многострадальном 20-м веке много книг, написанных с разных позиций. Например, воспоминания есть как "просоветские", так и "против". К этому в довесок добавляется изрядный объем постсоветских теоретических трудов самого разного толка, каждый со своей версией и теорией. Иногда вообще складывается ощущение, что параллельно существовало несколько миров. Как читать эти книги, на что их "делить", чему доверять -- можно ли на этот вопрос ответить вне идеологии?

идеологический офтопик

akm762

March 2 2011, 00:45:27 UTC 8 years ago

Сергей Владимирович,

я долгое время ждал подходящего момента задать Вам вопрос, но видимо лучшего не дождусь. Я хотел поинтересоваться, собственно, отчего Вы считаете современный режим РФ "совковым" по идеологии, содержанию? Я просмотрел Ваши записи за большой период времени, но ответа не удалось найти. Возможно, Вы уже отвечали на этот вопрос, тогда дайте мне просто ссылочку, пожалуйста?

Уточню. Мне казалось, что современный режим очень сильно отличается от классического "совкового" в том, что касается "монетизации"; клептократией в масштабах государства, которая ранее, в "классический" период была просто невозможна. И мне это изменение кажется значимым. Но я-то не специалист! Поэтому очень надеюсь услышать Ваши соображения.

P.S. А это положение с идеологией, которое Вы описываете, ну оно же всегда было, от начала времён. Ничего страшного. «Человек - лениво мыслящее животное. Редко мыслящее.» Вот в естественных науках сейчас происходит форменная катастрофа, они распадаются. Но это слишком грустно и совсем уже не по теме.

Re: идеологический офтопик

shadow_ru

March 2 2011, 03:40:10 UTC 8 years ago

А что такое "классический совковый режим"? Ленинский НЭП, сталинский террор, хрущёвская оттепель, брежневско-андроповский застой, горбачёвская перестройка?

"классический совок"

akm762

March 2 2011, 04:16:13 UTC 8 years ago

Сам не очень точно понимаю; наверное, то общее, что было у этих режимов, что Вы перечислили?

Re: "классический совок"

shadow_ru

March 2 2011, 04:38:50 UTC 8 years ago

Советская номеклатура? ;) Так она и сейчас у власти.

Социализм исключается НЭПом. КПСС - опять же ранними годами советской власти, когда ленинская организация революционеров власть захватила, но систему тотального контроля и идеологической обработки ещё не создала.

Правда, в раннем СССР номенклатуры тоже не было - она сложилась при Сталине - но советская номенлатура выросла непосредственно из ленинской организации революционеров.

Как-то так.

уточню

akm762

March 2 2011, 04:29:47 UTC 8 years ago

нет, для меня, конечно, "классика совка" это брежневский режим. но тут я, может быть, невольно сужаю, как неспециалист, опирающийся прежде всего на личный опыт.

Re: идеологический офтопик

leonid_t

March 2 2011, 11:56:29 UTC 8 years ago

Вопрос не ко мне, но настолько простой, что рискну вмешаться.
Классический совок - это сталинщина-хрущевщина-брежневщина. Т.е. хронологически где-то 1929-1985.
НЭП и перестройка - явный ревизионизм.

Re: идеологический офтопик

shadow_ru

March 2 2011, 12:26:29 UTC 8 years ago

Так хрущёвщина это в известной степени антисталинщина - с ХХ съездом, разоблачением культа личности и общей либерализацией жизни в стране.

Re: идеологический офтопик

leonid_t

March 2 2011, 14:04:16 UTC 8 years ago

Этим не смущайтесь.
Русская классическая литература включает и Достоевского и Толстого и Чехова и Лескова, хотя писатели очень разные, вплоть до противоположности.
Др.словами - диапазон классического совка от хрущевщины до высокой сталинщины 30-х.

Re: идеологический офтопик

shadow_ru

March 2 2011, 14:59:18 UTC 8 years ago

Правильно. Совок - он разный. Так если он разный, может и РФ тоже можно к некоторой разновидности совка отнести?

(собственно, я к этому подводил)

Re: идеологический офтопик

leonid_t

March 2 2011, 15:20:33 UTC 8 years ago

Не, это уже перебор, причем сильный.
Прямо-таки "война это мир".

Русская классика разная, но она остаёцца русской классикой. (И разительно отличается от того же футуризма.)

Высокое Средневековье было разным в разных странах, и можно даже спорить где граница между ним и поздним Ср-вековьем. Но Новое Время (когда бы не начинать отсчитывать его начало) - НЕ является Средневековьем, ни высоким, ни поздним.

Re: идеологический офтопик

shadow_ru

March 2 2011, 16:55:59 UTC 8 years ago

Я согласен, что русская классика - это русская классика, а футуризм - это футуризм. Однако не очень понятно, как из этого следует, что РФ это не совок. По-моему это пример тех самых неправомерных аналогий, о которых говорил С.В. Волков.

Если уж попробовать подбирать аналогии, так более близкие. Например, Третий Рейх, ФРГ и ГДР. При том, что Третий Рейх и ГДР внешне во многом схожи, немцы считают первый Германией (и ФРГ является правопреемником Третьего Рейха), а второй НЕ Германией (чем-то немцам глубоко чуждым).

Так вот РФ и СССР соотносятся примерно как ФРГ и Третий Рейх, а не как Третий Рейх с ГДР или ФРГ с ГДР. Более того, РФ гораздо ближе к СССР, чем ФРГ к Третьему Рейху.

Re: идеологический офтопик

leonid_t

March 2 2011, 21:11:54 UTC 8 years ago

///По-моему это пример тех самых неправомерных аналогий, о которых говорил С.В. Волков.///

Угу, только в обратную сторону. Вы, видимо, пользуетесь риторическими, обобщенно-качественными критериями.

Германия - интересная аналогия. Её сильно смазывает, что, во-первых, ГДР и ФРГ сосуществовали (получается, как противостояние пап и антипап - ГДР оказалась "антипапой" и не может вписаться в правильный исторический ряд), во-вторых, ГДР (имхо) противопоставляла себя Рейху.

В целом же, я готов согласиться, что РФ и СССР соотносятся примерно, как 3 Рейх и ФРГ. С чем я решительно _не_ согласен, что "РФ тоже можно к некоторой разновидности совка отнести". Есди, конечно, понятие "некоторая разновидность" не трактовать обессмысливающе широко. При таком толковании СССР можно объявлять "некоторой разновидностью" РИ, КНР - некоторой разновидностью китайской империи и т.п.

Re: идеологический офтопик

shadow_ru

March 3 2011, 04:09:25 UTC 8 years ago

во-первых, ГДР и ФРГ сосуществовали (получается, как противостояние пап и антипап - ГДР оказалась "антипапой" и не может вписаться в правильный исторический ряд)

Ну так и у киатйцев сосуществовали КНР и Тайвань, а у корейцев КНДР и Южная Корея. Русским тут не повезло, правда, у них максимум "эмиграция".

во-вторых, ГДР (имхо) противопоставляла себя Рейху

Гм, так я об этом и говорю. ГДР - противопоставляла себя Третьему Рейху (Германии). СССР - противопоставлял себя РИ (России). При этом ФРГ являтся преемницей Третьего Рейха, а РФ преемницей СССР.

В целом же, я готов согласиться, что РФ и СССР соотносятся примерно, как 3 Рейх и ФРГ. С чем я решительно _не_ согласен, что "РФ тоже можно к некоторой разновидности совка отнести".

Ну, я и не говорю, что немцы ФРГ это "фашЫсты". Национал-социалистический режим - это национал-социалистический режим, а демократическая ФРГ - это демократическая ФРГ. Однако и то, и другое это Германия. Как, например, Московское царство и Российская империя - это Россия.

Теперь возникает вопрос, как охарактеризовать СССР и РФ? Ну, СССР - явно не Россия. Это АнтиРоссия. Совок. Однако и РФ, правопреемницу СССР, трудно назвать Россией. Скорее это всё тот же совок. Да, режимы в РФ и СССР разные, а суть - одна.

Может слово "совок" тут не самое точное и подходящее, но лучше, по-моему, пока ничего не придумали.

Re: идеологический офтопик

leonid_t

March 3 2011, 06:49:35 UTC 8 years ago

Про Германию спорить не хочу. По-моему, Вы просто иллюстрируете первоначальную мысль (что 3Р соотносится с ФРГ примерно, как СССР с РФ), с которой я не спорю.

Про совок.
Во-первых, выше не "совок", а "классический совок". Даже если настолько вольно толковать термин "совок", как это делаете Вы, и считать-таки РФ совком, то никак не классическим.
Во-вторых, я не согласен с обзыванием РФ совком. Вы говорите: "режимы в РФ и СССР разные, а суть - одна". Тут, ес-но, вопрос сводится к тому, что считать сутью. Понятно, что такую суть можно найти. Но тогда Вы сразу влетаете в тему заглавного поста С.В.Волкова. Ибо единую суть у РФ найти и с древними шумерами, не то что СССР.
Кстати, таким приемом (выделением "сути") пользуются русофобы, выводяшие СССР из РИ. Типо, система та же, только вместо царя генсек.

Что СССР = антиРоссия я полностью согласен и рад видеть, что согласны и Вы.

З.Ы. Если искать аналогии, имхо, РФ ближе к Корее. Было корейское царство, в 1910 захватили японцы, потом образовалась РК. РК унаследовала очень много от японской оккупации, но не является её продолжением (как и исторического, "дояпонского" корейского государства).
Другой пример ближе территориально - восточноевропейские гос-ва. Румыния, Болгария, Сербия - не совок ("народные демократии"), но и не довоенные монархии.

Re: идеологический офтопик

shadow_ru

March 3 2011, 08:36:59 UTC 8 years ago

Во-первых, выше не "совок", а "классический совок".

Выше прежде всего вопрос о том, почему хозяин блога считает режим РФ совковым. А что нынешней режим отличается от "классического" совкового - я и не спорил. Я просто попытался показать, что совковые режимы бывают разные. Может не очень убедительно у меня это получилось, но уж как сумел.

Вы говорите: "режимы в РФ и СССР разные, а суть - одна". Тут, ес-но, вопрос сводится к тому, что считать сутью. Понятно, что такую суть можно найти. Но тогда Вы сразу влетаете в тему заглавного поста С.В.Волкова. Ибо единую суть у РФ найти и с древними шумерами, не то что СССР.

Ну почему же сразу в тему заглавного поста? Можно и циферки привести. Правда это региональная номенлатура, а в федеральной там поменьше процент, но тем не менее. Да и с другой стороны, это высшие посты, которые сменяются очень быстро и очень легко (то есть ДАЖЕ). А весь правящий слой (по подсчётам Восленского номеклатура СССР составяляла около трёх миллионов человек - большая часть из него досталась РСФСР/РФ) вообще практически не поменялся (с учётом естественного обновления, конечно).

Аналогичным образом РФ юридически и исторически считает себя преемником СССР. Идеология тоже просоветская.

Так что, как видите, мы имеем по меньшей мере три критерия: социальный состав элиты, преемственность и идеологию.

Другой пример ближе территориально - восточноевропейские гос-ва.

Восточноевропейские коммунистические режимы были установлены насильно, восточноевропейцы постоянно взбрыкивали (Берлин 53-го, Будапешт 56-го, Прага 68-го, Варшава 81-го), а после развала соц. блока и крушения коммунистических режимов практически все восточноевропейские страны провели разного рода очистительные мероприятия (люстрацию и т.д.) и восстановили преемственность с докоммунистической государственностью.

Может "докоммунистических" стран из них и не получилось, и преемственность довольно виртуальная (хотя, например, польское правительство в изгании дожило до крушения коммунистического режима в Польше и официально передало власть Валенсе в 90-м), но совком их никак не назвать. А вот РФ в этом отношении до стран Восточной Европы как до Китая пешком.

Re: идеологический офтопик

leonid_t

March 3 2011, 09:35:51 UTC 8 years ago

///А что нынешней режим отличается от "классического" совкового - я и не спорил. Я просто попытался показать, что совковые режимы бывают разные. Может не очень убедительно у меня это получилось, но уж как сумел.///

ОК, понял, согласен, что бывают разные.
Имхо, получилось убедительно, просто можно было открытым текстом сказать, я бы сразу согласилсо :))

///Можно и циферки привести.///

Это как раз в тему сути, которая едина, что в империи Мин, что Цин.
Например, Вы пишете, что в 1997 43% региональных руководителей имели за плечами опыт работы в органах КПСС. Но это же как обвинять офицеров бундесвера 1950-х, что они служили в вермахте. Где же им еще было служить? Если помните, у нас и А.Н.Яковлев и Шеварднадзе с Алиевым членами Политбюро были. Хотя одного из них не то что Сталин, Хрущов бы покоцал, а последние 2 натуральные туземные наемники - они бы что на Белого Царя, что на Вашингтонский обком примерно также охотно работали.

///Аналогичным образом РФ юридически и исторически считает себя преемником СССР.///

Вот это невероятно прискорбно.

///Идеология тоже просоветская.///

Это снова похоже на выделение "сути" :))
Чем нынешняя идеология более просоветская, чем проевропейская? пролиберальная?

///Так что, как видите, мы имеем по меньшей мере три критерия: социальный состав элиты, преемственность и идеологию.///

Первое верно, но нерелевантно (элиты с другим социальным составом просто не было в наличии), второе верно, третье лишь отчасти верно.

///Может "докоммунистических" стран из них и не получилось, и преемственность довольно виртуальная ..., но совком их никак не назвать.///

Я именно об этом.

///А вот РФ в этом отношении до стран Восточной Европы как до Китая пешком.///

А вот с этим не согласен.
Точнее даже так. Принципиально ничто не запрещает нам "подтянуться" в этом отношении (отношении отмежевания от совка и приближения к исторической России) до уровня восточноевропейских стран.

Re: идеологический офтопик

shadow_ru

March 3 2011, 10:19:37 UTC 8 years ago

Например, Вы пишете, что в 1997 43% региональных руководителей имели за плечами опыт работы в органах КПСС. Но это же как обвинять офицеров бундесвера 1950-х, что они служили в вермахте. Где же им еще было служить?

Никто никого не обвиняет. Речь о том, кто есть кто и что есть что. Да, офицеры Вермахта служили в Бундесфере, потому что и 3Р, и ФРГ - это Германия. А вот офицеры ННА ГДР в Бундесфере НЕ СЛУЖИЛИ, потому что при объединении их всех одним росчерком пера уволили. Их звания не признали, их службу не засчитали за трудовой стаж, пенсии по-моему им тоже отказались платить и т.д. В общем, "пошли вон, уроды".

Если бы после 91-го власти РФ провели подобные очищающие мероприятия, люстрацию и т.п. (как это сделали восточноевропейские страны и даже советская Прибалтика) тогда да, можно было бы говорить о каком-то разрыве преемства и смене элиты. А так РФ просто продолжатель СССР.

Чем нынешняя идеология более просоветская, чем проевропейская? пролиберальная?

У Сергея Владимировича недавно книжка вышла - "Почему РФ ещё не Россия", там последняя глава как раз посвящена нынешней российской идеологии. Она просто очень большая, чтобы здесь её пересказывать.

Первое верно, но нерелевантно (элиты с другим социальным составом просто не было в наличии)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Люстрация

Re: идеологический офтопик

leonid_t

March 3 2011, 11:40:36 UTC 8 years ago

///А так РФ просто продолжатель СССР.///

Это верно (юридически так и есть) и прискорбно. Но об этом Вы еще в прошлом посте написали (говоря о юридическо-исторической преемственности).

///У Сергея Владимировича недавно книжка вышла - "Почему РФ ещё не Россия", там последняя глава как раз посвящена нынешней российской идеологии. Она просто очень большая, чтобы здесь её пересказывать.///

Увы, не читал. Даже суть (! :)) изложить не удастся?

Что такое люстрация, я знаю, спасибо. Но не знаю, зачем Вы дали ссылку.

Re: идеологический офтопик

shadow_ru

March 3 2011, 12:45:45 UTC 8 years ago

Ссылку я дал для того, чтобы показать, каким образом из "элиты одного социального состава" можно сделать "элиту другого социального состава". В РФ этого не сделали не потому, что не смогли, а потому, что не захотели.

Re: идеологический офтопик

leonid_t

March 3 2011, 14:07:31 UTC 8 years ago

А почему не захотели? Потому, что подумали, что не смогли бы. А для этого причина проста - другой элиты в стране не было. Вспомните, как быстро и решительно сдувались руководители из единственного не-партийного источника кадров - красные директора. Скоков, Шумейко, Каданников оказались на редкость беспомощными. Это уж не говоря о том, что ВСЕ директора при этом были членами КПСС. Отраслью многие могли рулить, регионом - тоже, а за рамками своего поля - сплошное разочарование.

Re: идеологический офтопик

shadow_ru

March 3 2011, 17:02:34 UTC 8 years ago

А почему не захотели? Потому, что подумали, что не смогли бы. А для этого причина проста - другой элиты в стране не было.

Лех Валенса - глава профсоюза "Солидарность", электрик Гданьской судоверфи.
Вацлав Гавел - писатель, диссидент, правозащитник.
Арпад Гёнц - писатель, драматург, переводчик.
Желю Желев - писатель, философ.
Ион Иелеску - начальника идеологического отдела ЦК РКП.

Как видим, практически во всех странах ВЕ к власти пришли новые люди. Исключение только составляет чумазая Румыния.

По уму, конечно, в РСФСР тоже к власти должна была придти "духовная оппозиция" (Солженицын - президент РФ), но получилось как в зачуханной Румынии - власть осталась в руках старой советской номенклатуры. То, что Ельцин и Ко не стали сами себя отстранять от власти - это по-человечески понятно. Однако так и надо говорить, что они "не захотели", а не "не смогли".

Re: идеологический офтопик

leonid_t

March 4 2011, 07:02:24 UTC 8 years ago

У нас странный разговор получается. Вы говорите, что "кадровую революцию" провести было можно. Но ведь я с этим не спорю! Я объясняю, почему она не была проведена в реальности.

А так, конечно, можно!
Зачищаем Ельцина, Черномырдина, Гайдара, всю верхушку силовиков и большинство региональных начальников. Усиливаем роль Г.Х.Попова, Ковалева-"гадёныша", Хасбулатова, собирательного шумейки-скокова.
Вместо Зюганова-Купцова представляем Илью Константинова, Николая Павлова и Ко.
На мой вкус, картина хуже, чем получилось на самом деле.

Чтобы "духовная оппозиция" прищла к власти, нужно было, чтобы (1) она за неё боролась (Солженицын был уже староват) (2) за неё проголосовали люди. А чтобы от этого получился толк, нужно было бы еще, чтобы она была антисоветской. А у нас самый близкий к этой роли был кто? Сахаров - идеологически вполне советский человек. Взять на уровень ниже, там Г.Х.Попов и Собчак :((

Короче, свалили бы совок на 40 лет раньше - были бы свои Гавелы и Валенсы.

З.Ы. Про ВЕ не совсем верно.
Во-первых, в Эстонии А.Рюйтель и Т.Вяхи - номенклатура. В Литве - Бразаускас.
Во-вторых, в ряде стран б.коммунисты пришли к власти уже в 1-й половине 90-х.

Re: идеологический офтопик

shadow_ru

March 4 2011, 07:41:54 UTC 8 years ago

У нас странный разговор получается. Вы говорите, что "кадровую революцию" провести было можно. Но ведь я с этим не спорю!

В прошлом комментарии Вы сказали, цитирую, "причина проста - другой элиты в стране не было". Я показал, что в СССР, как и Восточной Европе, она была.

Я объясняю, почему она не была проведена в реальности.

Она не была проводена в реальности, потому что:

а) "духовная оппозиция" не смогла прийти к власти
б) советская номенлатура не захотела отстранять саму себя от власти

Чтобы "духовная оппозиция" прищла к власти, нужно было, чтобы (1) она за неё боролась (Солженицын был уже староват) (2) за неё проголосовали люди.

Солженицына дважды пытались выдвинуть на выборы президента, но оба раза власти этого сделать не дали.

Во-первых, в Эстонии А.Рюйтель и Т.Вяхи - номенклатура. В Литве - Бразаускас.

В Прибалтике криво-косо, но "очищающие процессы" идут. Чего не скажешь об РФ.

Во-вторых, в ряде стран б.коммунисты пришли к власти уже в 1-й половине 90-х.

Это где это?

Re: идеологический офтопик

leonid_t

March 4 2011, 08:12:47 UTC 8 years ago

///В прошлом комментарии Вы сказали, цитирую, "причина проста - другой элиты в стране не было". Я показал, что в СССР, как и Восточной Европе, она была. ///

А, понял.
Ну, тогда Вы просто неправы. Другой элиты в стране не было и обратного Вы совершенно не показали. Упомянули лишь Солженицына, но нерелевантность его кандидатуры уже "я показал".

///а) "духовная оппозиция" не смогла прийти к власти///

А не смогла она придти к власти почему? Потому что недостаточно поддерживалась народом.

///Солженицына дважды пытались выдвинуть на выборы президента, но оба раза власти этого сделать не дали.///

Никогда об этом не слышал, т.ч., простите, не верю.

///В Прибалтике криво-косо, но "очищающие процессы" идут.///

О том и речь. Для очищающих процессов (1) не нужны сахаровы-ковалевы, их вполне могут проводить ельцины-гайдары (2) не обязательно проводить их сразу после крушения совка.

///Это где это?///

На память: Венгрия, Болгария, Польша (Квасьневский стал президентом в 1995), Литва.

Re: идеологический офтопик

shadow_ru

March 4 2011, 10:10:38 UTC 8 years ago

Ну, тогда Вы просто неправы. Другой элиты в стране не было и обратного Вы совершенно не показали.

А не смогла она придти к власти почему? Потому что недостаточно поддерживалась народом.

У Вас первая фраза исключает вторую. Вы разберитесь.

Re: идеологический офтопик

leonid_t

March 4 2011, 15:29:53 UTC 8 years ago

Нет, не исключает.

1. Другой элиты не было _на мой взляд_.

Я допускаю, что Ваше определение элиты может отличаться от моего, поэтому обращаю Ваше внимание, что

2. та "другая элита", что была, не смогла придти к власти, т.к. не поддерживалась народом.

Re: идеологический офтопик

shadow_ru

March 4 2011, 16:24:32 UTC 8 years ago

1. Другой элиты не было _на мой взляд_. Я допускаю, что Ваше определение элиты может отличаться от моего

Определение "другой элиты":

http://www.slovarnik.ru/html_tsot/k/kontr6lita.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/Контрэлита

та "другая элита", что была, не смогла придти к власти, т.к. не поддерживалась народом.

Никакого народа как политического субъекта несуществует в природе. Например, на референдуме о сохранении СССР "народ" проголосовал за сохранение СССР, а лидеры национальных республик решили иначе и СССР распустили. Или двухпроцентный рейтинг Ельцина перед выборами 96-го года не помешал ему стать президентом. Ну и т.д.

Разве что речь может идти не "поддержке народом", а о "влиянии на народ". Так вот влияние "властителей дум" и в ВЕ, и в СССР было огромным.

А не пришла "другая элита" к власти по двум причинам:

а) из-за собственных неправильных действий
б) из-за противодействия текущей элиты

Re: идеологический офтопик

leonid_t

March 4 2011, 16:57:26 UTC 8 years ago

Судя по определению, в 1990-1991 власть в стране взяла другая элита.

Коммунячьи бредни о референдуме 17.03.91 не повторяйте. Из 15 республик в референдуме вообще не участвовали 6. Из оставшихся 9 в двух, кажется, он проводился по альтернативной (двусмысленной) формулировке. На Украине референдум 17 марта был полностью перечеркнут референдумом 1 декабря. В сухом остатке остаются РСФСР, Белоруссия и 6 "станов".

Re: идеологический офтопик

shadow_ru

March 4 2011, 17:58:47 UTC 8 years ago

Элита та же самая (номенлатура). Только от общесоюзной номенклатуры власть перешла к республиканской номенклатуре.

Референдум 1 декабря на Украине не мог перечеркнуть референдум 17 марта, потому что к тому времени власть уже давно перешла от центра к республикам, которые практически все заявили о своей независимости. В частности Украина заявила о своей независимости 24 августа.

Так что перечеркнул референдум 17 марта не другой референдум, а Кравчук. И не 1 декабря, а 24 августа.

Поэтому в сухом остатке по референдуму 17 марта: РСФСР, УССР, БССР и 6 "станов" - подавляющая часть СССР по населению, территории и прочему - высказались за сохранения СССР.

Однако антикоммунистическую элиту (гавлов-валенс) это не остановило.

Я об этом и говорю. В Польше, например, действия "духовной оппозицией" вынуждают номенклатуру договариваться и делится власть: Ярузельский - президент, Валенса - премьер-министр, "Солидарность" легализуется, проводятся свободные выборы и т.д. В обмен на это номенклатура получает иммунитет от преследования и гарантии неприкосновенности. Однако на ближайших президенстких выборах Валенса побеждает с разгромным счётом, после чего он начинает оттеснять коммунистическую номеклатуру от руля власти: принимаются люстрационные, антикоммунистические законы, начинаются судебные разбирательства и т.д.

В Болгарии похоже. Сначала президентом становится Младенов (министр иностранных дел и генсек ЦК БКП), но организованные оппозицией массовые протесты вынуждают его подать в отставку, после чего проводятся выборы, на которых побеждает Желев. Далее люстрация и прочее со всеми остановками.

И если бы российская интеллигенция действовала по уму, то и в РСФСР/РФ было бы тоже самое. Ну ладно, в 91-м Солженицын не мог баллотироваться на выборах, хоть популярность у него была огромная и гражданство ему вернули, но обвинения в измене и прочем сняли только в декабре 91-го. Но в 96-м? У Ельцина популярность нулевая, Солженицын только вернулся, интерес к нему огромный, многие высказываются за его выдвижения на пост президента и т.д. Ему даже делать ничего не надо было, достаточно только бровью было шевельнуть - сторонники/поклонники сами бы всё под ключ сделали бы. Но Александр Исаевич закатил губу: "а я не б-у-у-у балотироваться".

Ну а на нет и суда нет.

Re: идеологический офтопик

leonid_t

March 5 2011, 18:19:05 UTC 8 years ago

///Элита та же самая (номенлатура). Только от общесоюзной номенклатуры власть перешла к республиканской номенклатуре.///

1. Ельцин не был республиканской номенклатурой до выборов 1990
2. Согласно данному Вами определению, "КОНТРЭЛИТА - группа лиц, ведущая активную борьбу за включение в элиту или за создание новой элиты", т.о. республиканская номенклатура вполне себе контрэлита по отношению к союзной номенклатуре.

А. ///Референдум 1 декабря на Украине не мог перечеркнуть референдум 17 марта, потому что к тому времени власть уже давно перешла от центра к республикам, которые практически все заявили о своей независимости. В частности Украина заявила о своей независимости 24 августа.///
Б. ///Так что перечеркнул референдум 17 марта не другой референдум, а Кравчук. И не 1 декабря, а 24 августа.///

Из Б. вовсе не следует А.
Декларация о н. предшествовала референдуму о независимости Украины, при этом референдум 17 марта перечернул именно референдум о н.У.

///И если бы российская интеллигенция действовала по уму, то и в РСФСР/РФ было бы тоже самое.///

Собственно, этим и можно ограничиться. Действительно, "другой элиты" - ок, оговорюсь, дееспособной / в достаточном количестве - в стране не было.

///Ну ладно, в 91-м Солженицын не мог баллотироваться на выборах, хоть популярность у него была огромная и гражданство ему вернули, но обвинения в измене и прочем сняли только в декабре 91-го. Но в 96-м? У Ельцина популярность нулевая, Солженицын только вернулся, интерес к нему огромный, многие высказываются за его выдвижения на пост президента и т.д. Ему даже делать ничего не надо было, достаточно только бровью было шевельнуть - сторонники/поклонники сами бы всё под ключ сделали бы.///

Мне кажется, это вопиюще неверно.
Интерес к великому С. был, но когда он начал говорить то, что начал, интерес стремительно упал. И потом, какую политическую активность Вы ожидали от 77-летнего старика?? (Я уж не говорю, к чему она могла привести при его, полностью отсутствующем, опыте гос.управления.)

Re: идеологический офтопик

shadow_ru

March 6 2011, 05:16:29 UTC 8 years ago

Ельцин был первым секретарём Свердловского обкома. Это номенклатурная должность в РСФСР. Ну и т.д.

В общем, не вижу смысла продолжать этот спор. Я своё мнение высказал, соглашаться или не соглашаться - дело Ваше.

Re: идеологический офтопик

leonid_t

March 6 2011, 08:19:52 UTC 8 years ago

В Вашем определении не сказано "помимо секретарей обкомов", т.о. персек обкома вполне себе представитель контрэлиты.

По поводу спора - согласен, разговор явно зашел в тупик. Да и разногласия наши - третьестепенные. Простите, если чем-то задел в ходе разговора.

Re: идеологический офтопик

shadow_ru

March 6 2011, 14:35:00 UTC 8 years ago

Да вроде ничем не задели, но на всякий случай я тоже приношу свои извинения. Извините. :)

Re: идеологический офтопик

leonid_t

March 4 2011, 17:00:42 UTC 8 years ago

з.ы. в ВЕ текущая элита (впрочем, я уже не уверен, что текущая ли это элита или контр - судя по Вашим ссылкам, Ельцин и его соратники - однозначная контрэлита) тоже противодействовала как могла. Однако антикоммунистическую элиту (гавлов-валенс) это не остановило.

Re: идеологический офтопик

lsft

March 5 2011, 22:03:30 UTC 8 years ago

Да, офицеры Вермахта служили в Бундесфере, потому что и 3Р, и ФРГ - это Германия.

А вот офицеры ННА ГДР в Бундесфере НЕ СЛУЖИЛИ, потому что при объединении их всех одним росчерком пера уволили. Их звания не признали,

--------------------------------------------

Может быть все проще ?
Когда строили ЗГ армию то других офицеров кроме как нацистских не было?

А когда присоединили ГДР , то я знаю что бывшие восточно-германские летчики еще лет 10 служили в бундесвере.

Офицеры РИ служили в РККА и в СА .

РИ-СССР-РФ страны-приемники .

Re: идеологический офтопик

shadow_ru

March 6 2011, 05:07:03 UTC 8 years ago

В Бундесвере служили (с понижением в звании) несколько десятков человек из ННА - в основном лётчики и техники, обслуживавшие МиГ-29. Как только они подготовили замену из бундесвера - их сразу уволили.

Офицеры РИ служили в РККА и в СА. РИ-СССР-РФ страны-приемники

Да-да, а Третий Рейх, в армии которого служили попавшие в плен советские офицеры (вроде РОА Власова), тогда преемник СССР.

Re: идеологический офтопик

lsft

March 6 2011, 07:19:56 UTC 8 years ago

В Бундесвере служили (с понижением в звании) несколько десятков человек из ННА - в основном лётчики и техники, обслуживавшие МиГ-29.

Не несколько десятков ,а более 3-х тысяч.

А вот полицейские из восточнонемецкой полиции в большинстве своем , тоже своем сохранили свои места, тоже самое касается и 55% судей и 45% прокуроров.

Замечу также что Бундесвер тоже порядком сократили.

Третий Рейх, в армии которого служили попавшие в плен советские офицеры (вроде РОА Власова), тогда преемник СССР.
А потом власовцы служили в РККА ,а в вермахте они служили на равных с немцами.

П.С. Как вы люстрацию в современной РФ хотите проводить и с какой целью ?

az_greshny

March 3 2011, 09:06:47 UTC 8 years ago

----------считать-таки РФ совком, то никак не классическим.

РФ - постклассическій совокъ:)
А почему она всё-таки совокъ - объяснилъ авторъ чуть ниже: http://salery.livejournal.com/48220.html?thread=5232476#t5232476

leonid_t

March 3 2011, 09:39:03 UTC 8 years ago

Да, я видел, спасибо. Мой собеседник это мнение разделяет, а я возражаю.
Ваша позиция аналогична той, исходя из которой русофобы ставят знак равенства между РИ и СССР.

Re: идеологический офтопик

enzel

March 2 2011, 08:37:01 UTC 8 years ago

Вот посмотрите здесь: http://community.livejournal.com/ross_soviet/3578.html, и в других местах этой книги тоже. Она, в сущности, вся на эту тему: РФ не Россия, но Совок.

Re: идеологический офтопик

salery

March 2 2011, 10:42:10 UTC 8 years ago

Да вроде я много тут и там об этом писал, просто не "специально". Совковый он потому, что и официально-юридически, и идеологически является не то что преемником, а продолжателем большевицкого; т.е. он сам себя таковым считает, и ничуть того не стыдится. Он от него никогда не отрекался и даже 20 лет спустя не хочет избавляться ни от почитания его основателей, ни от символики. "Наше г-во" - для него то, которое "рождено Октябрем", а не то, которое "Октябрем" было уничтожено. Неужели это не очевидно? А то, что "очень сильно" отл. от классического - ну еще бы. Да, он сейчас в стадии разложения. Конечно, то обст-во, что его элита решила перейти от "спецпайка" к владению акциями и т.п., не может не оказывать заметного влияния и на его идеологию, которая какие-то моменты вовсе отбросила, какие-то затушевала и т.д. Но ведь и вся история Совка была историей постепенного отказа от наиб.одиозных глупостей и приспособления к реальной жизни (так что он и в конце 30-х "очень сильно" отл. от нач.20-х, и в 50-х от 30-х и т.д.). Но преданность совр.режима советскому - не поколеблена, ни на что иное он не реагирует так остро, как на покушение на к-л сов.памятник или критику политики СССР. Электр.ссылки я делать так и не научился. Но вот посмотрите, напр. подряд три поста 31 янв., 4 и 11 февр.2008 г.
Что касается, "от начала времен", то, какая-то идеология всегда была. Но я имел в виду разницу между "естественной" идеологией, напр. религиозной и вообще свойственой традиц. о-ву и "рукодельной", о которой и говорил. Есть и просто идеология здравого смысла (которой стараюсь придерживаться).

В середине 90-х гг. 90% межрасовых преступлений совершали

ng_cherkashin

March 2 2011, 01:32:20 UTC 8 years ago

Уважаемый г. Волков!

Поясните, пожалуйста, как Вы вывели из того, что "в середине 90-х гг. 90% межрасовых преступлений совершались "черными", то заключение, что "вероятность совершения ими ("чёрными") таковых была в 50 раз выше, чем белыми".

Если взять 90% за основу, то приходим к вероятности 0,9 для "черных", и 0,1 для "белых" совершить межрасовое преступление. Отношение первой вероятности ко второй 0,9/0,1 даёт в результате 9, но никак не 50.

Re: В середине 90-х гг. 90% межрасовых преступлений соверша

salery

March 2 2011, 10:48:28 UTC 8 years ago

Вывел, собственно, не я. Речь о вероятности совершения преступлений с учетом численности каждой группы. Напр, если в Англии "меньшинств" тогда было мнее 6%, но они совершили против англичан 238 тыс. пр-ний, а англичане (94%) против "меньшинств" 143 тыс., то это и составит разницу в 25 раз. То же и в США.

Re: В середине 90-х гг. 90% межрасовых преступлений соверша

ng_cherkashin

March 2 2011, 13:39:41 UTC 8 years ago

Позвольте я переформулирую Ваше утверждение, потому что "вероятность с учетом численности" не даёт необходимой для понимания точности. Если я правильно воспроизвел ход Ваших разсуждений, то он выглядит так.
1.Отбросим (пренебрежем) внутрирасовые преступления (напр. потому что данных нет).
2. Мысленно уравняем популяции по размеру и соответственно - криминальному объёму, получаем: если бы "черных" было столько же, сколько "белых", то они совершили бы (238*94)/6)=3729 деликтов, что в 26 раз больше, чем 143 деликта, совершенных белыми. То есть получили примерно тот же результат, что и у Вас: 25.

На этом математика кончается. Но остаются следующие вопросы:
1. Можно ли упускать из разсмотрения внутрирасовые деликты, не приведет ли такое огрубление недопустимое искажение картины - разве не важен общий фон.
2. Допустима ли такая экстраполяция, как мысленное уравнивание двух популяций по размеру. Не оказывает ли размер популяции обратный эффект на криминальность расовой группы. Причем этот эффект может быть двойным: а)за счет роста базы(знаменателя) может уменьшаться относительная частота деликтов; б)при общей постоянной численности населения с ростом объёма одной группы ("насильников") падает объём другой группы ("жертв"). Разве это обстоятельство не изменит вероятность совершения деликта? Отсюда вопрос: не слишком ли это грубое упрощение - сравнивать две "вероятности с учётом численности группы".

Не знаю, как с идеологией, а вот с теорией дело так именно и обстоит: конкретика (она же практика, она же эмпирика) - очень часто враг теории. И наоборот: хорошая теория - это лучшая конкретика (практика, эмпирика).

Re: В середине 90-х гг. 90% межрасовых преступлений соверша

salery

March 2 2011, 14:16:04 UTC 8 years ago

Ваши соображения не лишены смысла. Но едва ли могут повлиять на реальную картину. 1. Я даже не говорил о внутрирасовой преступности, а с ее учетом картина усугубится, т.к. черные против черных процентно совершают также больше преступлений, чем белые против белых. 2. Да, конечно оказывает (и с уменьшением "базы жертв" теоретически будет снижаться. Но длительность процесса обессмысливает это положение для конкр.момента.
Как бы там ни было, а несмотря на недостатки теории, находясь в этих странах, на практике следует больше опасаться одних, чем других, хотя бы мы и считали, что они "равны".

Re: В середине 90-х гг. 90% межрасовых преступлений соверша

ng_cherkashin

March 2 2011, 17:44:00 UTC 8 years ago

Собственно, мотивы того, зачем я влез в дискуссию - так и не сумел внятно объяснить. Делаю последнюю попытку:

1. Гуманитарии - к которым отношу историков, филологов, экономистов и др. - иногда склонны впадать в "ересь объективного научного знания". Это сказывается в чрезмерном преувеличении роли "алгебры" над "гармонией". По моему мнению, роль конкретики (эмпирики) - невелика и чисто иллюстративна. Или же утилитарна, как это имеет место в бухгалтерском деле. В состоявшемся диалоге и так с самого начало ясно, что "чёрные" более криминальны, чем "белые". Вычисление "вероятности преступления с учетом численности группы" придало предыдущему утверждению лишь кажущуюся конкретность или точность.
2. По моему мнению, все гуманитарные науки являются спекулятивными (визионерскими, поэтическим и т.п.) дисциплинами. Это не плохо и не хорошо, это так. Тут я разделяю взгляд О.Шпенглера на историю (насколько я его понял). Учёный-гуманитарий, если он хороший учёный, это почти пророк (провидец, оракул, шаман), который транспортирует профанам открывшиеся ему истины. Поэтому хорошему гуманитарию не требуется "алгебра". Графики и таблицы в гуманитарном послании - это, пожалуй, дань моде и свидетельство не очень высокого вкуса. Доказать и объяснить что-либо они не могут. обмануть, ввести в заблуждение, сбить с толку - пожалуй.
3. В этом смысле конкретика - не враг идеологии. Конкретика - это медиумические пассы, переводящие слушателя-рецепиента в размягчённое состояние чуткого гипнотического сна с целью вызвать живое переживание "открытия неопровержимой истины", так или иначе - "честная" манипуляция незрелым сознанием аудитории.

Re: В середине 90-х гг. 90% межрасовых преступлений соверша

salery

March 2 2011, 19:31:31 UTC 8 years ago

Ваше представление об истории базируется на трудах "идеологов" (коих читать занятнее). Между тем, массовый м-л не подвержен спекуляциям и совершенно объективен. Другое дело, что не всегда он есть. Но в б-ве случаев его бывает достаточно, чтобы открывать истину на основе совокупности фактов, а не прозрений.

Re: В середине 90-х гг. 90% межрасовых преступлений соверша

ng_cherkashin

March 2 2011, 20:42:36 UTC 8 years ago

Если Вы подскажете, что означает Ваше сокращение "м-л" (марксист-ленинист?), буду Вам признателен.

Re: В середине 90-х гг. 90% межрасовых преступлений соверша

nopy4uk

March 3 2011, 02:15:06 UTC 8 years ago

"м-л" (марксист-ленинист?)
Жжоте! :)

расшифровка

akm762

March 3 2011, 04:07:02 UTC 8 years ago

материал?

Re: расшифровка

ng_cherkashin

March 4 2011, 13:24:56 UTC 8 years ago

Спасибо, возможно.

Re: расшифровка

akm762

March 4 2011, 18:20:14 UTC 8 years ago

наверняка =)

Re: В середине 90-х гг. 90% межрасовых преступлений соверша

ng_cherkashin

March 13 2011, 22:49:24 UTC 8 years ago

Уважаемый г. Волков!

Позвольте обратить внимание на мой пост (http://ng-cherkashin.livejournal.com/136074.html), который должен прояснить мой тезис: "Конкретика - ничто, но и идеология - не много больше"

Re: В середине 90-х гг. 90% межрасовых преступлений соверша

salery

March 14 2011, 18:25:14 UTC 8 years ago

Речь шла не о вероятности встречи белого с черным и возможности пострадать от последнего, а о том, кто более склонен к совершению таких преступлений. Если межрасовый аспект вообще убрать, то разница в криминогенности разл. этн.групп будет не менее очевидна.

Re: В середине 90-х гг. 90% межрасовых преступлений соверша

ng_cherkashin

March 14 2011, 20:37:45 UTC 8 years ago

Боюсь, Вы не совсем поняли меня. Дело конечно не в "белых" и "чёрных". Назовём их хоть "любители/ соотв.противники аквариумных рыбок". Дело просто в том, что имеются две группы, относительно которых известны 4 числа: 1,2)доля в популяции, 3,4)число деликтов в отношении к другой группе.
Что такое "склонность к преступлению" и как её считать - не является общеизвестным знанием. Напротив, вероятность наступления или ненаступления некоторого события, моделируемая как биномиальная случайная величина, является общим достоянием. Возможно, Вы её и имеете ввиду, говоря о "склонности". Искусство вычислителя состоит в том, чтобы связать мыслимые (теоретические) величины с наблюдаемыми (эмпирикой) например, в форме уравнения, и вывести оттуда искомую величину (отношение криминогенности двух групп в данном случае).
Я не вижу у Вас этого вывода. Как Вы связываете два числа деликтов и две доли в популяции с двумя склонностями (вероятностями)? Эту связь невозможно установить без разсмотрения хотя бы какой-нибудь модели преступления. Я разсмотрел две модели. Одна даёт Ваш результат 26.0, другая 1.7. Показал, в чём отличие двух моделей. Высказал предпочтение второй модели как более точной (разве интуитивно не ясно, что число деликтов зависит от плотности обеих групп - агрессоров и жертв). Мой вывод: если одна и та же эмпирика даёт столь различные результаты - 26.0 и 1.7 - то всё зависит от выбора модели (теории, идеологии). Если Вы уж выступаете за конкретику (эмпирику), надо эту конкретику конкретно, а главное - корректно - и обрабатывать. Моё почтение.

A daily summary of global reports on security issues

Anonymous

March 2 2011, 02:15:43 UTC 8 years ago

After avoiding the wave of protests sweeping the Middle East for months, Oman has entered its third day of continuous economic (http://123144.csmonitor.com) demonstrations. Local media is reporting that demonstrators have set fire to a supermarket, cars, a police station, houses, and the governor’s residence amid protests [url=http://123144.csmonitor.com]calling for economic[/url] hswhfjweidjwejdjan21123h12 calling for economic improvements and government reform .

vir77

March 2 2011, 02:25:53 UTC 8 years ago

Да, преступность в Штатах - цветная. Но надо бы еще посмотреть на социальное положение преступников, которое коррелирует с цветом, но причиной может быть именно оно а не цвет

akm762

March 2 2011, 04:24:33 UTC 8 years ago

А причиной "тяжелого положения" может быть как раз расовая принадлежность. Таким образом,
раса-->соцположение-->преступность, мы пришли туда, откуда начинали, через 1 промежуточный этап =)

Интерпретация экспериментальных данных таит много интересных возможностей, но бесспорными остаются именно первичные наблюдения. То, что С.В. называет «конкретным знанием» тут.

lubovkrossii

March 2 2011, 04:41:05 UTC 8 years ago

Да, проблема в том что совсем еще относительно не давно у черных действительно были далеко не равные возможности с белыми. Сейчас надо сказать эта ситуация здорово выравнилась в принципе, даже в некотором смысле перешла в другую крайность, однако прошло наверное слишком мало времени что-бы можно было бы делать выводы о результатах. Вот когда пройдет скажем еще сто лет полного равенства в смысле доступности к образованию, к рабочим возможностям и т.д., когда забудется то что было, обида, озлобления и прочии последствия рабства и всех несправедливостей действительно полностью (если такое будет), то наверное только тогда можно будет делать какие-то вывода о причино-следственных отношениях - что причина и что последствие.

packetbox

March 2 2011, 06:24:32 UTC 8 years ago

А через 100 лет накопится другое неравенство, другие обиды, другие несправедливости. Таким образом ничего определенного сказать нельзя будет никогда.

redfox14

March 4 2011, 20:07:40 UTC 8 years ago

У Вас слишком сказачная картина получается. Проблема в том, что неравенство исчезло, а гетто - нет. И никуда не деваются, хотя и могут со временем поменять свои "дислокации". Сам факт их наличия создает большую проблему (правда, с другой стороны, он ее локализовывает) - гетто дают в полной мере развиться особенностям "темперамента" и "культуры". Вообще, IMHO, лучшим способом перестать быть расистом - положительный опыт личного общения. Довольно сложно заставить себя ненавидеть всех черных вообще a priori, когда у тебя есть пара хороших черных приятелей, с которыми интересно общаться. Шизофренией попахивает. А метод "равных прав", точнее его нынешнее применение, на мой взгляд, вполне может привести к ситуации наоборот, когда белые начнут себя считать ущемленными в правах. Потому что нужно говорить о равных _возможностях_, а не о равном результате. И общество должно быть готовым к тому, что практическая реализация этих возможностей может оказаться далеко не самой равномерной по расе, полу и т.п. И это нужно воспринимать как должное, а не кричать о том, что еще рабство еще не полностью устранено, еще остались неравенство и несправедливость.

vir77

March 2 2011, 16:54:56 UTC 8 years ago

Певичные наблюдения говорят нам, что Солнце вращается вокруг Земли.

"Ведь каждый день пред нами Солнце всходит
Однако ж прав упрямый Галилей "

напротив,

akm762

March 3 2011, 04:02:27 UTC 8 years ago

этот пример как раз ближе к идеологии. Поскольку распадается при добавлении «конкретных» наблюдений, например параллакса, прецессии или наблюдения планет.

Но пример не очень удачный, «обычному человеку» до него дела столько же, сколько и Ш. Холмсу, он не влияет на деятельность.

lubovkrossii

March 2 2011, 04:31:44 UTC 8 years ago

Когда в районе живут латиносы в примерно таких же социальных условиях, то думаю преступность все таки меньше. Такое бывает, что ранее преимущественно черные районы постепенно превращаются в хиспаниковые, как их называют, но социальный уровень остается примерно тот же. Конечно, у послдених возможно другие отношения к белым людям в принципе, они не озлоблены, потому-что приехали в США сами по доброй воле и в общем себя не считают другой рассой, но не знаю насколько такие вещи в реальности влияют на преступные тенденции черных уже в наше время

salery

March 2 2011, 10:53:02 UTC 8 years ago

Теперь уж соц.пол с цветом не так коррелирует. Но в том, что дело в основном не в этом, убеждает тот факт, что "желтая" преступность (а соц.пол. этой группы никак не выше белой) - МЕНЬШЕ преступности белой. А вот "черная" почему-то больше.

vir77

March 2 2011, 16:59:06 UTC 8 years ago

Да, насчет "желтой" загадка. Но никто ведь не знает всех параметров, от которых зависит преступность. Это только марксисты пытались описать развитие общества одним параметром - дробью "производительные силы"/"производственные отношения". Но даже для идеального газа нужны два.

salery

March 2 2011, 19:23:46 UTC 8 years ago

Всех, может, и не знает. Но один, кажется, бросается в глаза даже и по отеч. опыту - степень природной агрессивности.

vir77

March 2 2011, 23:30:44 UTC 8 years ago

Вы думаете, это где-то на генетическом уровне? Или все-таки воспитание?

salery

March 3 2011, 07:21:38 UTC 8 years ago

Думаю, есть некие физические предпосылки, которые могут воспитанием и обстоятельствами либо подавляться, либо, напротив, стимулироваться.

az_greshny

March 3 2011, 09:46:43 UTC 8 years ago

Негры явно болѣе "моторны", физически активны, половое созрѣваніе у нихъ происходитъ раньше. Возможно, это коррелируетъ и съ уровнемъ агрессіи...

seryi67volk

March 3 2011, 07:52:24 UTC 8 years ago

<Но надо бы еще посмотреть ...>

Зачем???
Чтобы избежать встречи с преступником, Вы будете на рожу смотреть или декларацию о доходах спрашивать?

lubovkrossii

March 2 2011, 04:02:45 UTC 8 years ago

А вот Вам пример очень своеобразной идеологии -

http://lubovkrossii.livejournal.com/44865.html

Извиняюсь за занудство

progressism

March 2 2011, 06:24:23 UTC 8 years ago

«мультикультуризм» => «мультикультурАЛизм»

«культуризм» это основной вид деятельности "качков" кажется.

Re: Извиняюсь за занудство

salery

March 2 2011, 10:56:25 UTC 8 years ago

Именно поэтому я так и написал - захотелось поиздеваться над неуважаемым понятием.

Re: Извиняюсь за занудство

enzel

March 2 2011, 11:13:39 UTC 8 years ago

Есть смешное словечко - "мульти-культи", по-моему очень меткое.

byyj

March 2 2011, 06:48:10 UTC 8 years ago

Вы так говорите, будто бы идеология это плохо.
Абстрактное мышление - одно из ценнейших свойств человека. И использовать его можно разнообразно. Идеология выражает КОНКРЕТНЫЙ интерес. И хорошо, когда это ваш конкретный интерес. А плохо, когда не ваш.

Другими словами, "конкретика" - это камни. Из них можно построить мавзолей илича, а можно капитолий. Всё зависит от того, кто кельмы раздаёт.

salery

March 2 2011, 11:01:46 UTC 8 years ago

Я не говорил, что ВСЯКАЯ идеология - плохо (я, напр., придерживаюсь идеологии здравого смысла). Я говорил о группе идеологий, призванных "поправить Создателя". Но и они, разумеется, вполне рациональны с т.зр. их изобретателей (тех, кто дурачит). Но - не последователей (тех, кого дурачат).

gausov

March 2 2011, 11:57:18 UTC 8 years ago

Идеология здравого смысла это вы хорошо придумали. Но это не идеология.

salery

March 2 2011, 13:41:36 UTC 8 years ago

Ну не знаю, если угодно, идеология следования естественному началу, природе человека и т.д. Обращаю внимание, что традиционное о-во никто специально "не выдумывал".

byyj

March 2 2011, 12:18:34 UTC 8 years ago

Последователи приспосабливаются, встраиваются, выживают. "Идеология здравого смысла", увы, всегда несколько противоречит "общественной идеологии". Здесь, наверное, важна степень приспосабливаемости, а, в конечном итоге, смелости.

Другими словами, "Идеология здравого смысла" одних, угнетает "Идеологию здравого смысла" других. И описываемые Вами примеры демагогии и есть один из способов несилового угнетения.

gausov

March 2 2011, 12:07:28 UTC 8 years ago

Вот и конкретно надо говорить о конкретный идеологиях. :)

byyj

March 2 2011, 12:25:36 UTC 8 years ago

Конечно. От факта к факту, как пишет автор блога, это здорово.
Но проблема человека в том, что фактов больше, чем на одну жизнь. И вот здесь начинаются обобщения. И дальше со всеми остановками. Собственно, мы приехали к мысли, что нужно иметь свою аристократию ИМЕННО для идеологических обобщений. Иначе чужая аристократия нам тут такого наобобщает, хоть марксизъму-ленинизъму, хоть план путинов.

gausov

March 2 2011, 12:32:40 UTC 8 years ago

Я думаю, вы имели в виду не аристократию, а умников. :)
С фактами это вы узко взяли, слишком исторически. Достаточно знать банальные научные факты, чтобы не дать себя обмануть. Например, что нельзя построить вечный двигатель.

galkovsky

March 2 2011, 09:22:23 UTC 8 years ago

У этой медали, как и положено, есть обратная сторона. Если некто упорно говорит например о "сталинском гении", то это вовсе необязательно свидетельствует о шизофрении или о попытках философического парадокса. Весьма (ВЕСЬМА) вероятно, что отец этого человека в 1942-1956 гг проходил службу в системе ГУЛАГа, затем работал преподавателем военной кафедры в университете. Или (и) это грузин или осетин.

Таким образом, при спорах на такого рода темы и не следует прибегать к каким-либо рациональным аргументам. Достаточно всё свести к социальному происхождению. Более того, здесь попытка серьёзной полемики будет профанированием научного знания.

По сути это следствие общей разорванности социальных коммуникаций в обществе. Ведь что говорит "сталинист" реально? Он опасается, что демократизация общества может привести к каким-то репрессиям, направленным на него лично. Например у него могут отнять квартиру в престижном районе. Соответственно и человек, постоянно пинающий Сталина может иметь на это вполне конкретные, а не умозрительные причины. Совершенно оправданные и понятные, но опять же весьма далёкие от научного анализа. Ведь Сталин например не говорил "нет человека, нет проблем" и т.д.

Дмитрий Евгеньевич !

alexvelikoross

March 2 2011, 11:08:00 UTC 8 years ago

Англичанка то гадит !

Re: Дмитрий Евгеньевич !

sidorovmax

March 2 2011, 11:47:26 UTC 8 years ago

Казанова проявился.

Re: Дмитрий Евгеньевич !

alexvelikoross

March 2 2011, 11:50:16 UTC 8 years ago

слишком витиевато для меня: можно попроще выразить свою историко-философскую мыслищу

Re: Дмитрий Евгеньевич !

sidorovmax

March 2 2011, 11:56:32 UTC 8 years ago

693. ГЛЯДЯ С ПРИГОРКА ПЕРВОГО ДЕСЯТИЛЕТИЯ 21 ВЕКА
Финальная сцена феллиниевского «Казановы». Сидит молодёжь из нового 19-го века. Шутки, смех, табак, молодое вино. С антресолей спускается напудренный маразматик. Котовод зверушку объясняет:
- Утята, стоп! Чур, сразу не смеяться – спугнёте. Сейчас скажет «англичанка гадит».
Выживший из ума 18 век становится в третью позицию, выбрасывает руку, и под перемиг и перепук сквозь пудру, парик и камзол дребезжит:
- Ан-гли-чан-ка га-дит!
«Объяснил ситуацию». Хохот, аплодисман.
20 век-то закончился. Книжек никто писать не будет. А пинка дадут.

Re: Дмитрий Евгеньевич !

moskva_lanin

March 2 2011, 12:15:33 UTC 8 years ago

нет человека, нет проблем

Re: Дмитрий Евгеньевич !

sidorovmax

March 2 2011, 12:17:33 UTC 8 years ago

глубоко копаете

Re: Дмитрий Евгеньевич !

alexvelikoross

March 2 2011, 15:02:34 UTC 8 years ago

вы думаете я это не читал?
мало того- я это ,видимо,запомнил.
Да ,второго февраля аттличный пост у ДЕГа получился.
Последний мне показался как то скороспелым .

Re: Дмитрий Евгеньевич !

sidorovmax

March 3 2011, 06:50:40 UTC 8 years ago

Это замечательно, что многие люди сомневаются и ищут правду.

salery

March 2 2011, 12:48:01 UTC 8 years ago

Ну, я, как известно, с такими людьми и не спорю. Я их "объясняю". Насколько удачно - другой вопрос. Но это зависит от аудитории.

galkovsky

March 2 2011, 15:55:30 UTC 8 years ago

Вероятно такие люди и составляют костяк элиты РФ. В какой степени следует игнорировать верхний слой общества? Кстати, судя по уровню социальной активности населения вполне адекватный данному государству.

enzel

March 2 2011, 16:02:49 UTC 8 years ago

А как именно с ними надо коммуницировать?

salery

March 2 2011, 19:16:09 UTC 8 years ago

Такие же, возможно, но не эти. Сталинисты, которые встречаются в ЖЖ, к элите явно не относятся. Верхний слой, разумеется, игнорировать невозможно (а мне, как занимающему элитологией, тем более). Но люди этого слоя о-ва до чтения моего ЖЖ не нисходят (думаю, что даже и Вашего тоже).

enzel

March 2 2011, 19:27:26 UTC 8 years ago

Однако вопрос о том, как и о чём с ними разговаривать, буде такая возможность, остаётся. Что-то вроде польского "круглого стола" 89 г., как бы это выглядело в наших сегодняшних условиях?

salery

March 2 2011, 19:50:00 UTC 8 years ago

Меня на него не пригласят, а о чем с ними будут говорить те, кого пригласят... думаю, попросят поделиться в обмен на сохранение остального.

galkovsky

March 2 2011, 20:54:42 UTC 8 years ago

Думаю, читают многие, хотя бы время от времени. А что ещё читать :) Пишут да, мало и под псевдонимами. Но те, кто пишет из мелких, на 50% работают на зарплате и все равно выражают некое мнение правящего слоя.

salery

March 3 2011, 07:18:37 UTC 8 years ago

Выражают-то в любом случае, потому что это "мнение", внедренное в массы, стало мнением и тех, кто зарплату не получает. А "крупняк" читает (кто-то, наверно, этим и балуется), полагаю, не ниже первой полусотни по этим "рейтингам" - т.е. "социально значимых". Предположение, что блог типа моего им м.б. интереснее к-л "Божены" - для них неоправданно лестно. Меня вроде и мелкие энтузиасты в покое оставили (кроме одного известного придурка, пишущего под 20 никами, да и тот, когда я стал скринить анонимов, увял).

galkovsky

March 3 2011, 08:57:20 UTC 8 years ago

Вы думаете, что люди из министерств и департаментов читают Божену? Сурков или Павловский не умны, но и не дураки. И по рейтингу никто ЖЖ не читает. Это всё равно что читать интернет по рейтингу. Читают по именам и по темам. Я например вообще в основной рейтинг не вхожу, потому что отключён от русскоязычных сервисов. Некоторый всплеск дают топовые записи за день, но это как раз людей случайных. Они часто только мешают обсуждению.

Со сталинистами вы конечно правы, но те кто бездумно повторяют штампы часто очень молоды. Для них Сталин это историческая абстракция и способ подросткового противостояния взрослой культуре. Кстати здесь главная фигура всё-таки не Сталин, а Гитлер. По иронии судьбы именно его эти люди уважительно называют "Дедушкой". Хотя есть готовый родной "Дядюшка". Но что-то не лежит сердце к замечательному грузину. Говорить - любят, а так - нет.

salery

March 3 2011, 15:04:53 UTC 8 years ago

Тут я,конечно, совсем не компетентен. В таком случае для меня загадка, как они выбирают имена и темы, если имена им не знакомы. Знакомы же они (если это не колумнисты больших газет), по идее, могут им быть только по тем же рейтингам. Что значит быть отключенным от рус.сервисов - тоже не представляю. Но коль скоро Вы неск.лет в первой сотне были, то, конечно, Вас они не заметить не могли.

galkovsky

March 3 2011, 16:05:02 UTC 8 years ago

Ищут по поисковикам, а список фамилий формируется постепенно, иногда с учётом рекомендаций. Как правило, человек делает в ЖЖ отдельный ник для френд-ленты и добавляет туда тех, чьё мнение для него важно. Просмотр ленты заменяет чтение утренней газеты. Газеты сейчас уже мало кто читает. Только сайты и блоги.

Но я собственно не об этом говорил. Я о том, в какой степени отношение к современной элите РФ тоже продиктовано не фактами, а определённой идеологией, и в какой степени такое идеологическое отношение нормально. Я думаю что красочная идеология всё равно отображает некоторые реальные интересы, легко просчитываемые. Если человек орёт, что Мария-Антуанетта трескала пирожные в три горла, когда трудяшиеся умирали от непосильной работы, то вероятно дело в том, что он удачно приватизировал во время революции соседскую квартиру. И, соответственно, попытка беседы с ним будет удачна только если разговор начнётся по существу. Любые доказательства прекрасных душевных качеств членов королевской семьи будут им проигнорированы, точно так же не произведут никакого впечатления вопли о красном терроре. Возможно с ним и не следует беседовать. Но тогда возникает вопрос а нужны ли вообще контакты между различными классами общества.

salery

March 3 2011, 21:16:33 UTC 8 years ago

С тем, что идеологический разговор с людьми этого рода бесполезен, я согласен. Но я плохо представляю, как и о чем с ними можно говорить "по существу" - для этого надо иметь сопоставимую весовую категорию. По этой же причине они и не станут говорить с такими как я. Контакты объективно, может, и нужны, но возможно только если обе стороны так считают.

galkovsky

March 8 2011, 03:22:43 UTC 8 years ago

Развернуто ответил здесь: http://galkovsky.livejournal.com/185260.html

Тут я,конечно, совсем не компетентен

stalin_ist

March 8 2011, 06:26:19 UTC 8 years ago

Да зайдите вот сюда: http://www.livejournal.com/ratings/users/hits/

Вставьте Ваш ник - "salery" или того же Галковского! "Поиск" и вас - "нет", как и Галковского!
Вставьте теперь - мой ник "stalin-ist" - я "есмь"!:)
Это только видимая часть борьбы с теми блоггерами, у которых можно чему-то научиться!

Удачи вам!



a_j_bolid

March 4 2011, 02:41:22 UTC 8 years ago

Сергей Владимирович, дайте жизнь, посоветуйте путного по элитологии почитать. Курсовую пишу.

Какой добротный коммунистический взгляд на вещи :-)

seespirit

March 2 2011, 16:12:05 UTC 8 years ago

Таким образом, при спорах на такого рода темы и не следует прибегать к каким-либо рациональным аргументам. Достаточно всё свести к социальному происхождению. Более того, здесь попытка серьёзной полемики будет профанированием научного знания.

Лаконичное и в то же время точное описание познавательного метода идеологов коммунизма. Спасибо, что высоко несёте знамя единственно правильного учения :-)

Re: Какой добротный коммунистический взгляд на вещи :-)

supermipter

March 30 2015, 09:54:52 UTC 4 years ago

ну вот вы где родились,если не секрет?

latexzapal

March 3 2011, 04:33:21 UTC 8 years ago

Советская власть возвела неправду в куб. Потому что в СССР были засекречены даже старые советские газеты. А из новых - в библиотеках вырезались статьи.

Райкина тг'авили. Хазанова тг'авили. И тг'угих ...

just_cretino

March 8 2011, 06:56:40 UTC 8 years ago

А из новых - в библиотеках вырезались статьи
Где и когда было такое? Киньте ссылочку, если не лень.
Уж очень хочется почитать "вырезаемого" журналюшку советских времен. Бунтаря, борца с режимом.

"киньте ссылочку, если не лень"

latexzapal

March 8 2011, 11:05:18 UTC 8 years ago

Пожалуйста: http://latexzapal.livejournal.com/1335369.html

Re: "киньте ссылочку, если не лень"

just_cretino

March 8 2011, 11:30:43 UTC 8 years ago

Хм. Да.

Anonymous

March 2 2011, 09:40:33 UTC 8 years ago

>>>во время ВОВ была расстреляна «за воинские преступления» по численности чуть не целая армия<<<<

Да нет, не армия. Две. Две общевойсковые армии. Десять полноковных стрелковых дивизий. По приговорам военных трибуналов в годы войны было расстреляно 135 тысяч военнослужащих. И плюс еще 87 тысяч гражданских. И это - только военные трибуналы столько пустили в расход...

Вы не могли бы дать полную ссылку ?

farnabazsatrap

March 23 2011, 09:55:22 UTC 8 years ago

(Это именно просьба)

kornev

March 2 2011, 10:08:53 UTC 8 years ago

Спасибо за ссылку на corporatelie !!!, - я об этом содержательном авторе даже не знал.

enzel

March 2 2011, 11:21:14 UTC 8 years ago

А в сообществе ross_sov о нём было объявлено.

faf2000

March 2 2011, 10:14:13 UTC 8 years ago

>В середине 90-х гг. 90% межрасовых преступлений совершались черными, т.е. вероятность совершения ими таковых была в 50 раз выше, чем белыми (причем группового нападения или изнасилования – выше в 100-250 раз).

Интересно, что белые там предпочитают убивать главным образом белых, а черные - черных http://faf2000.livejournal.com/6232.html

64vlad

March 2 2011, 11:00:02 UTC 8 years ago

С большим удовольствием прочитал.
В частности, замечательный пример с "Поединком" - все познается в СРАВНЕНИИ...

правда, обычно оперируют уловкой

64vlad

March 2 2011, 11:04:56 UTC 8 years ago

Дескать, "что вы нам тычете в нос репрессиями - важен результат, мы же победили Гитлера, а вот французы со своей демократией не смогли" и т.д. (из серии "без коммунистов мы бы все погибли"). Но это разбивается впрах простейшими сравнениями. Когда мне говорят: "без Сталина мы не выиграли бы войну с Гитлером", я обычно отвечаю: "в таком случае без Александра 1-го мы бы не выиграли войну с Наполеоном, попробуйте опровергнуть".

Re: правда, обычно оперируют уловкой

enzel

March 2 2011, 11:20:11 UTC 8 years ago

Тут интереснее всего это "мы", его качество. Почему бы не сказать примерно так: "без Керенского и Ленина мы бы выиграли войну с Германией и исключили самую возможность ВМВ". Вот такое "мы" уже не выговаривается, "в голову не приходит". Почему-то.

Re: правда, обычно оперируют уловкой

64vlad

March 2 2011, 11:30:08 UTC 8 years ago

Разумнее будет сказать: "без революции, разрушившей армию"

Re: правда, обычно оперируют уловкой

enzel

March 2 2011, 11:31:43 UTC 8 years ago

Я это и имел в виду.

Re: правда, обычно оперируют уловкой

brokkolly

March 3 2011, 20:29:46 UTC 8 years ago

А насчет невозможности ВМВ в случае победы в ПМВ можно поподробнее - почему?

Re: правда, обычно оперируют уловкой

enzel

March 3 2011, 21:29:56 UTC 8 years ago

Россия контролировала бы положение в Европе, на пару с Францией, что исключало бы возможность какого-то германского "реваншизма".

alexvelikoross

March 2 2011, 11:16:43 UTC 8 years ago

вы -потомственный дворянин-то то Вы за Антуанету ,за Николя впрягаетесь - а уж за Луи-Солнце зачем? там слов не надо -там всё Соловьёв (как он пустил Францию по ветру)описал.

salery

March 2 2011, 13:11:14 UTC 8 years ago

Да я вообще-то не только не "впрягаюсь", а и отношусь ко всем весьма прохладно. Да и вообще не о том речь. Что бы Луи с Францией ни делал, а эти его конкр.слова означали совсем не то, за что их выдают. Только и всего.

alexvelikoross

March 2 2011, 15:07:40 UTC 8 years ago

это конечно понятно.
Но в случае с Луи : это его 100% точная характеристика.И если б этих слов не было -их скомпилировали с его слов.
Так что -просто не самый удачный пример.
И не помню ,где читал -нечто подобное он именно и говорил :Франция -это я.

salery

March 2 2011, 19:09:08 UTC 8 years ago

Видите ли, эти слова преподносят как этакое нарочитое сверхсамоутверждение - взял де, да и брякнул от избытка самомнения. Но в контексте они носили, скорее, вынужденный, оборонительный характер - как ответ на амбиции членов Париж.парламента: "Эти господа думают, что г-во - это они, они заблуждаются, г-во - это я". И он по существу был совершенно прав: любой монарх того времени вполне справедливо мог сказать это про себя. Но не каждый сталкивался с подобными амбициями своих подданных.

enzel

March 2 2011, 19:24:22 UTC 8 years ago

Такая же история с известными фразами министров Макарова и Коковцова - они лишь выражали свою лояльность имеющемуся государственному порядку, а оппозиция тут же сделала из них некий одиум.

с известными фразами министров Макарова и Коковцова -

az_greshny

March 3 2011, 12:47:48 UTC 8 years ago

Что за фразы?

Re: с известными фразами министров Макарова и Коковцова

enzel

March 3 2011, 13:48:15 UTC 8 years ago

"Так было и так будет" (Макаров) - после истории с ленским расстрелом
"Слава Богу, у нас не парламент" (Коковцов)

Anonymous

March 2 2011, 13:07:47 UTC 8 years ago

Особенно полезно применять конкретику при рассмотрении таких явлений как "политкорректность", "мультикультурность", "толерантность" и т.п. Кто это все навязывает? Кто больше всех кричит об этом? Кто конкретно, кто именно? Когда это все внимательно рассматриваешь, неизбежно приходишь ... кхм... к неполиткорректным выводам...

разгадка очередная

pingback_bot

March 2 2011, 21:16:22 UTC 8 years ago

User azatiy referenced to your post from разгадка очередная saying: [...] знание при этом никуда не исчезает (а даже и распространяется) является уже достаточным утешением. [...]

probegi

March 3 2011, 00:58:49 UTC 8 years ago

Вообще-то, выражение "преступник не имеет национальности" означает ровно одно: "вор должен сидеть в тюрьме". Вы называете это "идеологией" и противопоставляете этой ("вор должен сидеть в тюрьме") идеологии некую "конкретику". Вопрос: зачем?

хехе

salery

March 3 2011, 07:27:12 UTC 8 years ago

Это для Вас оно так звучит. Но на самом деле и в устах б-ва употребляющих, и в конкр.политике звучит иначе - "все люди и этносы равны, поэтому нельзя обращать внимания на нац-ть преступника". Если не знать конкретики, то чел., доверившийся этой формуле, рискует больше, чем знающий реалии. Только и всего.

probegi

March 3 2011, 09:32:20 UTC 8 years ago

"все люди и этносы равны, поэтому нельзя обращать внимания на нац-ть преступника" - так это тоже самое. Речь-то о преступнике идет, а не о произвольно взятом человеке.

Соответственно, ваши слова не имеют смысла, во что не верится.

А что юному таджику, пылко домогающемуся руки и сердца пожилой коренной москвички, владелицы трехкомнатной квартиры в центре, доверяться не следует - оно и так вроде понятно.

хехе

salery

March 3 2011, 15:14:52 UTC 8 years ago

Нет, не то же. Первый вар-т бесспорен в любом случае и не несет опасности для потенц.жертвы. Второй - несет, т.к. предписывает ради "дружбы народов", игнорировать соверш.разный уровень опасности, исходящий от разных групп. Против "произвольно взятого ч-ка" любой нац. я ничего не имею, но, мы говорим о преступниках, которых среди нек.групп, увы, больше.

probegi

March 3 2011, 15:48:51 UTC 8 years ago

Мое замечание касается не специфики статистических распределений видов преступности по национальным и социальным группам как таковой, а противопоставления, которое вы делаете и которое в пределе приводит к легитимизации понятия "преступный народ".

enzel

March 3 2011, 16:11:58 UTC 8 years ago

Вот-вот, "преступный народ" - звучит, конечно, чудовищно. Но почему нет? По своей этике, для себя, он, конечно, не преступен, а удал, т.е. добродетелен, но вот по нормам народа более цивилизованного (уточняю: европейского, христианского)- просто скопище воров и бандитов. Не вижу оснований, кивая на "нац. особенности", подыскивать какие-то иные критерии для оценки его художеств. Либо он живёт в соотвествии с нормами окружающих, либо изгоняется. А мучиться-то зачем?

bad_girls_do_it

March 3 2011, 01:11:47 UTC 8 years ago

> А национальность – конкретика

нельзя ли поконкретнее? думается, что национальность - это идеологический конструкт, а не конкретика. то есть, например уехав на пмж в америку русскому человеу приходится постоянно себе напоминать, что он русский.. и детям своим это внушать.. в противном случае во втором поколении эта национальная идентичность стирается.

salery

March 3 2011, 07:30:48 UTC 8 years ago

Да у меня тут как раз - предельно конкретно. Я же в данном случае не рассуждал о нац. идентичности и т.п., а просто констатировал, что бультерьера следует опасаться больше, чем мопса.

bad_girls_do_it

March 3 2011, 08:22:23 UTC 8 years ago

по-моему это сравнение слишком образное. отношения, наблюдаемые между собаками не транслируются в человеческие отношения власти – или разве что именно идеологически. Эмпирика же такова, что люди властвуют по разному. Там, где одни берут физической силой, другие отнимают силой интеллектуальной – не как у животных, не совсем так.

salery

March 3 2011, 14:45:50 UTC 8 years ago

Я говорил не о власти, а об уличной преступности. Если б мы взяли сведения о "интелектуальной" преступности, думаю, соотношение между этногруппами было бы иным.

bad_girls_do_it

March 3 2011, 16:29:30 UTC 8 years ago

> не о власти, а об уличной преступности.

Уличное преступление предполагает власть одного над другим. Естественно, что эта власть противозаконна. Когда вас грабят на улице и вы отдаёте свой кошелёк или просто как-то реагируете не по своей воле, в этот момент грабители над вами властвуют и собственно над законами тоже, что значит над всеми остальными гражданами.

"Конкретика – враг идеологии"

pingback_bot

March 3 2011, 01:50:12 UTC 8 years ago

User glafira79495 referenced to your post from "Конкретика – враг идеологии" saying: [...] [...]

nopy4uk

March 3 2011, 03:47:46 UTC 8 years ago

Мне кажется, что здесь разное отношение к проблеме. Ваша "эмпирика" подразумевает простую констатацию факта и его закупоривание (известно чем это чревато)) Помимо публичного игнорирования (или даже запрещения) обсуждения "реальности", Америка/Запад пытается еще и решать проблему. Мне лично предтавляется, что как бы ни был неприятен этот подход, любая другая альтернатива будет намного неприятней.

salery

March 3 2011, 07:39:07 UTC 8 years ago

Ну, наверное, разное... Я о путях решения ничего не говорил, но ведь и они для кого-то будут "неприятней", а для кого-то - наоборот.

romashka_polina

March 3 2011, 13:32:57 UTC 8 years ago

жв

Конкретика – враг идеологии?

pq_starlei

March 3 2011, 18:05:00 UTC 8 years ago

Идеология – это то, "как должно быть" (в понимании идеолога). Конкретика – "как есть (как было)". Ни в чём они, эти понятия, не враждуют.

Другое дело, что идеолог (плохой или злонамеренный), пытаясь подвести базу под свою "мечту-идею", выпячивает одни исторические факты и замалчивает другие... А то и просто нагло искажает. Сразу вспоминается "совковый" школьный курс истории, где о крепостном праве в России, например, говорилось в самых мрачных красках, и непременно совали в нос пресловутую Салтычиху (забывая, однако, упомянуть о том, что она была сурово наказана).

Всякая книжка по истории, сколь бы объёмна она ни была, просто физически не может включить в себя ВСЕ факты, характерные для эпохи. Точно так же нельзя описать всю жизнь конкретного человека – час за часом, день за днём. Значит, необходим ОТБОР значимых фактов. И в этом есть опасность. Особенно если в мозгу автора существует заранее определённая УСТАНОВКА на то, как отбирать/интерпретировать исторические факты. Искать Истину, увы, способны (и желают) далеко не все... Гораздо проще человеку руководствоваться в жизни каким-нибудь шаблоном, затверженным "во время оно". Истина слишком неудобна!

Кроме того, мы забываем о том, что есть Бог! Без этого понимание человеческой истории просто невозможно!

Re: Конкретика – враг идеологии?

pq_starlei

March 3 2011, 18:07:47 UTC 8 years ago

Дополню последнее предложение:

Без этого ПРАВИЛЬНОЕ понимание человеческой истории просто невозможно!

Конкретика должна быть другой, неполитической

amazedworld

March 8 2011, 15:01:45 UTC 8 years ago


Безполезность и ложность политической истории
Когда произносят слово "история" (не в бытовом смысле) то ожидается, что речь пойдет о том кто, кого, когда и как сменил у руля власти или замочил для надёжности своего политического положения.
Даты, даты, даты сыплются как горох создавая впечатление "научности" и "объективности".
Однако за всей этой горой "фактов" и "событий" кроются по сути ПУСТОТА и ЛОЖ.
Мысль что нынешняя "история" безсмысленна и практически безполезна, а иногда просто вредна для жизни людей кажется на первый взгляд кощунственной и неконструктивной, но это совсем не так.
Для более подробного обоснования этого тезиса надо написать не одну книгу, поэтому сформулирую
кратко:
1. История в её нынешнем понимании и изложении есть по сути ложь, цель которой исключительно политические дивиденты.
2. Для развития и совершенствования человечества это крайне вредная и опасная лженаука.
3. Задача разумных людей исправить это положение, выбросив на свалку горы макулатуры что
оболванивают и политизируют людей и мешают им разумно жить и творить.

Перепощу целиком.

pingback_bot

March 3 2011, 21:58:59 UTC 8 years ago

User igorium referenced to your post from Перепощу целиком. saying: [...] Отсюда: http://salery.livejournal.com/48220.html [...]

No title

pingback_bot

March 4 2011, 05:27:09 UTC 8 years ago

User mixail159 referenced to your post from No title saying: [...] igorium March 4th, 0:58 Отсюда: http://salery.livejournal.com/48220.html [...]

kouzdra

March 5 2011, 20:09:15 UTC 8 years ago

Есть еще такая "конкретная" вещь - как привычный уровень рисков - скажем сейчас на дорогоах каждый год погибает 20-30 тыс.человек - и собственно пока количество сметрнх казней не будет сопоставимо с этим уровнем - оно никого не будет возмущать.

"Черные" и "белые".

lsft

March 5 2011, 21:50:06 UTC 8 years ago

А национальность (которую он все-таки имеет) – конкретика. Которая, если к ней обратиться, от идеологии просто ничего не оставляет. Мне, напр., занятно было узнать, что в конце 80-х в США 73% грабежей – грабежи белых черными и 2% - наоборот (25% - «однорасовые»), а из 83 тыс. годовых изнасилований ни в одном случае (!) белые не покушались на черных, тогда как 28% всех изнасилований – белых черными. В середине 90-х гг. 90% межрасовых преступлений совершались черными, т.е. вероятность совершения ими таковых была в 50 раз выше, чем белыми (причем группового нападения или изнасилования – выше в 100-250 раз). В Англии в то же время «меньшинства» совершали расовые преступления в 25 раз чаще англичан.

А есть "черные" которые не преступники и добропорядочные граждане и "белые" преступники ?

Как вы думаете , почему среди "черных" преступность в США выше ?

П.С. А почему в вашем тексте черные ,а не афро-американцы , афро-англичане ?

Re: "Черные" и "белые".

salery

March 6 2011, 13:06:43 UTC 8 years ago

Разумеется.
Думаю, гл. обр.потому же, почему преступность "желтых" ниже белых.
Так проще, и не так смешно.

Re: "Черные" и "белые".

lsft

March 6 2011, 15:09:21 UTC 8 years ago

>Разумеется.

Ну а если в СМИ будут вещать что преступления в основном совершают черные , то как это отразится на тех законопослушных людях с черным цветом кожи ?

>Думаю, гл. обр.потому же, почему преступность "желтых" ниже белых.

А вот почему на разных островах Карибского моря , где большинство населения черное преступность отличается в разы ( тоже самое касается и уровня жизни )?

>Так проще, и не так смешно.

Что тут смешного ?
И почему проще ? Культурнее !
Вы же претендуете на то , что у вас блог высокой культуры ?!
Или я ошибаюсь ?

Re: &quot;Черные&quot; и &quot;белые&quot;.

salery

March 6 2011, 16:08:50 UTC 8 years ago

Смешно, когда для всем понятных и привычных вещей вдруг начинают выдумывать специальные термины. Если вы предпочитаете называть дурака "человеком с ограниченными умственными возможностями"...
Претензий у меня никаких нет. В блоге я пытаюсь быть самим собой, и к людям иной культуры претензий тем более не имею.

Re: &quot;Черные&quot; и &quot;белые&quot;.

lsft

March 6 2011, 16:39:17 UTC 8 years ago

Смешно, когда для всем понятных и привычных вещей вдруг начинают выдумывать специальные термины.

Да все тривиально , просто на улице для обозначения определенных человеческих органов употребляют одни слова ,а в обществе и прессе другие.

Претензий у меня никаких нет.

Так почему же вы так часто употребляете слова : культурный , интеллигентный, европеец ?
Претензии существует и оспаривать это смешно.

Но давайте не будет говорить о культурности и интеллигентности .

Просто умный человек не будет повторять тезисы Руштона , потому что Руштон подтасовывает факты , не рассматривает ключевых данных кардинально меняющих выводы.

П.С. Интересно было бы узнать ваш ответ на вопрос :

А вот почему на разных островах Карибского моря , где большинство населения черное преступность отличается в разы ( тоже самое касается и уровня жизни )?


Re: &amp;quot;Черные&amp;quot; и &amp;quot;белые&amp;quot;.

salery

March 6 2011, 20:06:53 UTC 8 years ago

Видите ли, я общаюсь с людьми, которые понимают "культурность", "инт-ность" и т.д. так же, как и я. Мнение относит. моей "культурности" других мне не интересно. Поэтому и претензий на всеобщее признание меня "культурным" у меня быть не может.
Когда вместо "негр" (почему-то вдруг ставшим неприличным) говорят "афро-ам-ц" - действ.смешно.
Руштона не читал, повторять его поэтому не могу.
Речь шла о статистике, которая абс.точно отражает ситуацию в соверш. опр. случае - совм.проживания разных этносов в одной стране. Если на к-л острове окажется, что там преступность черных ниже преступности белых, придется искать специфич.причины. Я о таких случаях, правда, никогда не слышал.

Культурность

lsft

March 6 2011, 21:41:48 UTC 8 years ago

>Видите ли, я общаюсь с людьми, которые понимают "культурность", "инт-ность" и т.д. так же, как и я.

Разве некоторые вещи не общеприняты для любый интерпретаций культурности?

Например не называть в обществе и в СМИ некоторые человеческие органы теми словами которыми их называют хулиганы в подворотнях.

>Если на к-л острове окажется, что там преступность черных ниже преступности белых, придется искать специфич.причины. Я о таких случаях, правда, никогда не слышал.

Там на этих островах практически нет белых - практические все коренное население черное.
А вот преступность на некоторых из этих островов меньше чем преступность во многих государствах населенных "белыми" или "азиатами"?


Как-же быть ?

Может быть дело не в "черноте" , "белоте" и желтизне ,а в чем-то другом ?

Re: Культурность

salery

March 6 2011, 21:58:25 UTC 8 years ago

Я, если заметили, принятых хулиганами слов не употребляю. Но негр - лучше, чем "а-а" и все норм.люди писали и пишут именно так, "политкорректы" же по моему разумению - шиза и позор рода человеческого.
Др.ситуация - др.картина с преступностью. Я говорил о сов.конкр. вещах - только межрасовой преступности в опр.странах в опр.время. На кот.влияет мн.факторов, но в т.ч. и различия в темпераменте, физич.возможностях и т.п. Впрочем, в посте я далеко идущих выводов не делал, а лишь констатировал, что это так (почему бы оно так ни было).

Re: Культурность

lsft

March 9 2011, 10:38:54 UTC 8 years ago

>политкорректы" же по моему разумению - шиза и позор рода человеческого.

А в чем отличие употребление матерных слов от неполиткорректных слов ?

Re: Культурность

salery

March 9 2011, 12:04:42 UTC 8 years ago

Я бы поставил вопрос иначе: в чем сходство матерных и "политкорректных" слов и в чем их отличие от "неполиткорректных"? Неполиткор.слова - это слова самые обычные, абс.адекватно отображающие реалии и свойственные нормальным людям. Матерные и политкорректные - порождены существованием специф.общностей. Разница примерно такая, как между нормальной половой жизнью (в самых широких пределах, допускающих, напр., и полигамию, и полиандрию, и супр.неверность и т.д.) - с одной стороны и гомосексуализмом и монашеством - с другой. Понятно, что последние друг другу полярны, но в равной мере противоестественны.

Re: Культурность

lsft

March 10 2011, 22:21:23 UTC 8 years ago

>Неполиткор.слова - это слова самые обычные, абс.адекватно отображающие реалии и свойственные нормальным людям.

Значение слова зависит от контекста.
Неполиткорректные слова это, как правило, обычные слова использование которых оскорбительно для определенной группы лиц.


>Матерные и политкорректные

Я бы так сказал - матерные и неполиткорректные .

>абс.адекватно отображающие реалии и свойственные нормальным людям.

Предложение "русские в 10 раз более склонны к преступлениям чем англичане" отражает реальность или нет?

>свойственные нормальным людям.


Нормальные люди в опытах Мильграма и Зимбардо такое вытворяли !

Добавление

lsft

March 10 2011, 22:41:21 UTC 8 years ago

Приведу простой пример использования "неполиткорректных слов".

Вы общаетесь с человек страдающим от лишнего веса .

Начнете ли вы говорить при нем об обжорстве , о похудании о диетах ?





Re: Добавление

salery

March 11 2011, 20:37:19 UTC 8 years ago

Это неудачный пример. Я никогда не переношу на конкр. ч-ка отношение к его "группе" (этносу, соц.слою и т.д.) в целом, и всегда стремился не обижать никого лично. Поэтому толстяку и при нем - не скажу. Но это не помешало бы мне говорить и писать, что обжорство - вещь презренная, а ее адепты - смешны и глупы, наносят и вред своему здоровью и моему эстетическому чувству.

Re: Добавление

lsft

March 11 2011, 21:06:12 UTC 8 years ago

Ну хорошо вы будете говорить при толстяке что " что обжорство - вещь презренная, а ее адепты - смешны и глупы, наносят и вред своему здоровью и моему эстетическому чувству."

?

Элементарная идеология

nipolin

March 6 2011, 17:48:16 UTC 8 years ago

1 - бремя белого человека = политкорректность
2 - советская власть = власть трудящихся

Два замечания

lsft

March 6 2011, 22:09:14 UTC 8 years ago

«Преступник не имеет национальности» - это идеология
Это декларация о том , как должна работать правоохранительная система и не более того.
Или вы считаете , что она должна работать иначе и люди разного происхождения не должны быть равными перед законом ?


Мне, напр., занятно было узнать, что в конце 80-х в США 73% грабежей – грабежи белых черными и 2% - наоборот (25% - «однорасовые»), а из 83 тыс. годовых изнасилований ни в одном случае (!) белые не покушались на черных, тогда как 28% всех изнасилований – белых черными. В середине 90-х гг. 90% межрасовых преступлений совершались черными, т.е. вероятность совершения ими таковых была в 50 раз выше, чем белыми (причем группового нападения или изнасилования – выше в 100-250 раз).

Мне стало интересно , откуда вы взяли эту статистику - ее попытался найти на английском и нашел только на сайте бывшего "Главного Волшебника" ( так дословно переводится этот титул ) Ку-Клус-Клана Дэвида Дьюка.

Хороший источник для русского европейца !

Кстати во времена рабовладения рабовладельцы массово насиловали черных рабынь - генетические исследования установили , что в жилах чистых "чистых" афро-американцев течет около 1/4 "белой" крови.

В те времена в основном "белые" насиловали "черных" .

Re: Два замечания

salery

March 6 2011, 22:52:29 UTC 8 years ago

Это офиц.статистика М-ва юстиции, к ней обращался проф.У.Уилбенкс из ун-та Флориды, а также П.Бьюкенен. В 1999 "Вашингтон Таймс" также публ. отчет о расовых преступлениях, опираясь на доклад МЮ. Да и это лишь конкретизация того, что всем и так прекрасно известно. Рабынь не надо насиловать - на то и рабыни. С ними сожительствовали, но это др.дело, преступлением тогда это не считалось. Речь идет о том, что считается преступлением сейчас.
О неравенстве перез законом ничего не говорил. Но то, что одних надо бояться больше чем других - очевидно.

Re: Два замечания

lsft

March 6 2011, 23:07:20 UTC 8 years ago

>Это офиц.статистика М-ва юстиции

http://bjs.ojp.usdoj.gov/content/pub/pdf/cvus0602.pdf

Вот она за 2006-й год и там ничего похожего нет.

Я также поискал и данные за конец 80-х и ничего говорящее о 0% изнасиловании белыми мужчинами черных женщин.
Да такого и не могло быть исходя из того что задействованы большие числа.

>С ними сожительствовали, но это др.дело,

Что с ними вели совместное хозяйство ?

>преступлением тогда это не считалось.

С юридической точки зрения ,а не с точки зрения общей морали.




Re: Два замечания

salery

March 7 2011, 18:13:56 UTC 8 years ago

Я привел так, как было изл. у Бьюкенена. М.б. за 15 лет нрав черных помягчал... Последней статистики не видел.
Но вообще-то ну их нафиг, этих негров - это ж был лишь один из примеров. И особо ничего против них не имею. У меня, знаете ли, с т.зр. людей Ваших взглядов (наск. они просматриваются) столько реальных грехов (я, напр., как мне объяснили, "социальный расист"), что подозревать меня в том, чем я не грешу (этнич. нац-ма терпеть не могу) ей Богу же не стоит.

Re: Два замечания

lsft

March 9 2011, 10:46:07 UTC 8 years ago

Откуда вы знаете каковы мои взгляды ?

>Я привел так, как было изл. у Бьюкенена.

Я посмотрел на его сайт и таких данных не нашел .
Посмотрел в сети и тоже не нашел .

>я, напр., как мне объяснили, "социальный расист"

По какому поводу ?

Re: Два замечания

salery

March 9 2011, 12:45:25 UTC 8 years ago

Предположил по пристрастию к "политкорректности" (слышал, что даже в Израиле есть какие-то "прогрессивные евреи", более озабоченные интересами "угнетенных палестинцев", чем своего г-ва).
Бьюкенен П.Д. Смерть Запада. М., 2007, с. 102-104. William J. Bennet. Index of Leading Cultural Indicators. NY, Broadway Books,1999, p.17. William Wilbanks. Frequency and Nature of Interracial Crimes (Justice Professional. Nov. 2,1990, pp.2-9). Robert Stasy McCain. "Hate Crimes Not Big Problem in Race Relations, Study Finds; Black-on-White Crime More Frequent and More Damaging". Washington Times, June 1, 1999, p.2.
По поводу неприятия мной идей социального равенства как противных чел.природе и т.д.

faylaikla

March 7 2011, 20:26:57 UTC 8 years ago

Статья сама написана очень зло. И ничего не предлагается конструктивно. НЕТ В РОССИИ ИДЕОЛОГИИ. Пустота. Нет идеологии - нет нравственных принципов - нет единства - нет нации.
Вот в США идеология есть и всегда была. Поэтому страна нормальная и так быстро стала сильной державой.

anna_michenko

March 8 2011, 00:50:38 UTC 8 years ago

В США одна-единственная идеология - золотой телец, определяющий все устремления обычного американца. Христианство разобщено и давно уже "сдает позиции". Думаю также, что США уже теряет свой статус супердержавы, по причинам как экономическим, так и многим другим.

faylaikla

March 8 2011, 10:05:43 UTC 8 years ago

Я не буду спорить насчёт США. Потому что сейчас не только там, но в мире вообще происходят значительные изменения. Но Конституция не была для них пустым звуком, так же как Билль о правах.
А без нравственных принципов любая деятельность общества превращается в жестокую волчью охоту. Предлагаю почитать вот такой замечательный пост. Это не про Америку, если Америка раздражает. Однако здесь утверждаются определённые принципы, которые должны действовать в обществе, конкретно тут - в сфере бизнеса. http://myleneruj.livejournal.com/96443.html

salery

March 8 2011, 11:33:51 UTC 8 years ago

Я предлагал - идеологию здравого смысла, а не "задумок": не от того, "как хочется", а от того "что возможно".

faylaikla

March 8 2011, 14:05:48 UTC 8 years ago

Совершенно ясно, что другая идеология не имеет смысла. Но самому слову "идеология" нужно придавать больше позитивности в таком случае. И не все принципы - пустой звук. Посему, соответственно, идеология в любом случае необходима. Но она должна работать. В России так получалось, что та идеология (и не одна), что предлагалась в разные периоды истории, не работала. А сейчас её вообще нет. И это приводит к страшному моральному кризису общества.

salery

March 8 2011, 19:52:18 UTC 8 years ago

Я писал пост на 1,5 стр., а не трактат. "Идеология" тут - это некий образ, м.б. и не совсем удачный.

faylaikla

March 8 2011, 21:53:37 UTC 8 years ago

Под принципами я понимаю принципы-идеи в данном случае. А что такое идеи и как они относятся к идеологии?

Идеоло́гия (греч. ιδεολογία, от греч. ιδεα — прообраз, идея; и λογος — слово, разум, учение) — система концептуально оформленных взглядов и идей, в которой осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, а также либо санкционируется существующие в обществе формы господства и власти (консервативные идеологии), либо обосновывается их преобразования (радикальные, революционные идеологии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%E4%E5%EE%EB%EE%E3%E8%FF

Хотя бы так.

701. УГОМОН ТЕБЯ ВОЗЬМИ!

pingback_bot

March 8 2011, 03:04:05 UTC 8 years ago

User galkovsky referenced to your post from 701. УГОМОН ТЕБЯ ВОЗЬМИ! saying: [...] зашла о враждебности любой идеологии конкретному знанию: http://salery.livejournal.com/48220.html [...]

karantin

March 8 2011, 12:39:12 UTC 8 years ago

Утверждение, что ВСЯКАЯ идеология- враг конкретики выдает в Вас приверженца идеологии анархизма.

Конкретика должна быть неполитической

amazedworld

March 8 2011, 15:03:17 UTC 8 years ago

и вопроса не будет
Безполезность и ложность политической истории

Когда произносят слово "история" (не в бытовом смысле) то ожидается, что речь пойдет о том кто, кого, когда и как сменил у руля власти или замочил для надёжности своего политического положения.
Даты, даты, даты сыплются как горох создавая впечатление "научности" и "объективности".
Однако за всей этой горой "фактов" и "событий" кроются по сути ПУСТОТА и ЛОЖ.
Мысль что нынешняя "история" безсмысленна и практически безполезна, а иногда просто вредна для жизни людей кажется на первый взгляд кощунственной и неконструктивной, но это совсем не так.
Для более подробного обоснования этого тезиса надо написать не одну книгу, поэтому сформулирую
кратко:
1. История в её нынешнем понимании и изложении есть по сути ложь, цель которой исключительно политические дивиденты.
2. Для развития и совершенствования человечества это крайне вредная и опасная лженаука.
3. Задача разумных людей исправить это положение, выбросив на свалку горы макулатуры что
оболванивают и политизируют людей и мешают им разумно жить и творить.

НЕ НАДО ИДЕОЛОГИИ

poluyan

March 9 2011, 11:30:32 UTC 8 years ago

Идеология – с момента её появления в форме софистики - это теоретическая конструкция, имеющая вполне конкретную прагматическую цель (оправдание, обвинение, дискредитация, возвеличивание и т.п.). И конкретику идеология вполне умело использует и ничуть её не чурается: если надо - навалит кучу про «положение рабочего класса», «тюрьму народов» и пр. Это - очевидно, и может быть доказано на множестве примеров. Идеология – не ищет истину, в этом вся соль. Таким образом, Ваше утверждение описывает идеологию неадекватно и должно быть скорректировано с учетом анализа конкретики идеологической жизни. Если же Вы этого не сделаете, то окажетесь автором точно такого же идеологического суждения.

Re: НЕ НАДО ИДЕОЛОГИИ

salery

March 9 2011, 12:50:03 UTC 8 years ago

М.б. неудачно выразился, но имел в виду лишь идеологию, идущую от "как надо". Моя собств. предполагает, что "надо так, как возможно и как реально бывает".

Re: НЕ НАДО ИДЕОЛОГИИ

poluyan

March 9 2011, 14:05:26 UTC 8 years ago

Тогда здесь совсем другая проблема: типа - надо жить по совести, а люди грешат... Тут путь к маккиавелизму: государь должен всех гнобить, чтобы его не загнобили. Такова се ля ви.

diewolpertinger

March 11 2011, 07:17:25 UTC 8 years ago

В середине 90-х гг. 90% межрасовых преступлений совершались черными, т.е. вероятность совершения ими таковых была в 50 раз выше, чем белыми (причем группового нападения или изнасилования – выше в 100-250 раз).

хех, так ведь и соотношение между неграми/белыми грубо говоря 1/10
в действительности оно не такое, но примем для наглядности соотношение по составу населения 10% негры и 90% белые
соответственно при нормальном распределении 90% преступлений совершенных неграми должны быть межрасовыми и только 10% преступлений белых должны быть межрасовыми

salery

March 11 2011, 20:31:30 UTC 8 years ago

Так ведь при норм.распр-ии негры и в целом (безотносительно к межрасовым) не должны совершать более 10% всех преступлений, между тем как...

«Преступник не имеет национальности»

pingback_bot

March 17 2011, 13:51:07 UTC 8 years ago

User dercircus referenced to your post from «Преступник не имеет национальности» saying: [...] среде спорить не станут, а просто «не услышат»). Отсюда: http://salery.livejournal.com/48220.html [...]

bizya

March 17 2011, 19:37:21 UTC 8 years ago

>вынужденному взаперти спиваться

Их правда насильно заставляли пить такое количество алкоголя что они спивались?

salery

March 18 2011, 12:25:34 UTC 8 years ago

Напротив, взыскивали. Но что делать было, когда реально СКУЧНО и нет "общества"...