Но более всего огорчает его то, что русские никак не могут допереть, как хорошо им будет в небольшом чисто-национальном государстве, каковое и станет, по его мнению, «концом российской истории» (тут логика есть: коль скоро демократия, как объяснил Фукуяма, вообще есть конец истории, то концом российской, понятно, будет русская демократия). Тут он возлагает большие надежды на объявившуюся в последнее время «национал-демократию» - типа В.Соловья, С.Сергеева и др., на коих и ссылается («зародыши освобождения русского самосознания от имперского плена» видятся ему в «не всегда внятных идеях Солженицына» и «смутном сознании русских националистов, поддерживавших в 1990-91 г. российский суверенитет»).
Потянул он за правильную ниточку, но слишком тонкую. Потому как объективно есть народы большие (если угодно, «великие») – и малые. Первым национализм как таковой не свойствен, а свойственно то, что конкуренты называют «великодержавным шовинизмом», а малым – национализм как его обычно понимают (этнический). Если «национализм» первых носит «интегрирующий» характер - для них характерно стремление вобрать в себя и растворить в себе окружающую периферию, и они обычно создают империи, то вторых – «изолирующий» (они обычно озабочены сохранением своей «самобытности», чтобы не раствориться в больших). Так вот тот национализм, который исповедуют Соловей и Ко – именно такого рода, это национализм чукчей. Поскольку в соответствии с «ленинской национальной политикой» борьба в СССР велась именно с «великодержавным шовинизмом» русских, а не с их «национализмом» (косоворотки, балалайки и прочий фольклор - это пожалуйста), то и у русских удалось вывести национализм, подобный якутскому. Но не у всех.
Вообще плебейский национализм – инструмент в умелых руках весьма эффективный. Считает демос: «Мы калуцкие, нам моря не надо» — ну и отодвинуть его от моря. Раз глас народный говорит «без аннексий и контрибуций» — какие еще проливы, какой Константинополь? Возможность использовать «нац-демократов» по второму заходу (как в 91-м распутиных и иных придурков, выступавших за «независимость России», оставив за бортом миллионов 25 «чисто-своих»), конечно, соблазнительна.
Но… есть проблема. Как признает цитированный «друг народа», для счастья оного потребуется «преодолеть архаическую национально-государственную жадность, инстинктивное нежелание отдавать «свое» (следует очистить «несправедливо захваченные» территории). А тут-то и обнаружится что «своего» у русских ничего и нету: вся территория их основного расселения (т.н. Нечерноземье) – на самом деле «исконная территория» финно-угорских племен, территория, откуда их предки туда пришли – «незалежная Украйна» (руки прочь!), Поволжье, Урал, Сибирь и прочее – чистый «захват»… Нет, конечно, «квартирку» им выделят (на месте «мировой закулисы» я бы с удовольствием отвел «соловьям» резервацию, предоставив пестовать самобытность и не пуская туда ни единого инородца), но кто будет определять ее площадь?
Наконец, предполагается, что и «это национальное государство не может утвердиться надолго», а должно войти «в надгосударственную и наднациональную общность» (оно необходимо лишь постольку, поскольку «невозможно сразу совершить прыжок» туда из империи), что и будет «началом совсем другой истории - истории русских, живущих в общеевропейском доме в своей национальной квартире» - как вот другие. Россия тут, объясняют, просто «запоздала». Ну может быть. Однако опоздание позволило углядеть, что эти европейские «свои» квартиры оказываются опять не совсем «своими», а активно «подселяются» населением абсолютно чуждым. Ожидать, чтобы в виду такой перспективы самый демократический этно-националист захотел фактически просто поменять большую квартиру на маленькую, мне кажется несколько опрометчивым.
Ну и, конечно, фантазии Фурмана (кстати, любопытный тип: я слышал, что он и Фурман-то не настоящий; забавно - вроде как если б в Германии году в 30-м немец-оригинал, «переодевшись» евреем, стал бы ратовать за то, чтобы оставить французам Эльзас, а заодно отдать и Рейнскую область) далеки от реальности просто потому, что «соловьиный» национализм пока все-таки достаточно экзотичен. Вообще, подозреваю, что русский национализм, возможно, запоздал и упустил свое время: в 20-х годах, когда национализм торжествовал в Европе, у нас он был подменен совсем иной разновидностью идеологии «массового общества», и то, что сейчас понимается под «русским национализмом» - продукт вполне конкретного развития.
Наш национализм весьма «специфичен», он не имеет аналога ни в «государственном» (не носящем этнического характера) национализме европейских стран конца Х1Х – нач.ХХ вв., ни в позднейшем европейском нацизме, ни в «естественном» («животном») национализме азиатских стран, ни в современном «антииммиграционном» движении в Европе («заединствующего» с коммунистами и социалистами Ле Пена представить трудно). Он не самосущен, а представляет собой как бы «приложение» к советской традиции.
Практически все «национальное движение» (как лишний раз продемонстрировала недавняя шумиха вокруг учебника) – на самом деле национал-большевицкое (или, если угодно, «национал-советское») – позднесталинского розлива. Это не что-то новое, вылезшее из-под спуда советского режима, а продолжение одной из его версий. Все создававшиеся и пытающиеся создаться «патриотические» партии и все сколько-нибудь заметные печатные органы (не считая полуподпольных листков) – на советской подкладке.
Причем даже и те немногие группы и лица, которые заявляют себя антисоветскими, на практике находятся в самом тесном дружеском общении со вполне советскими, считая друг друга «своими» - это одна среда, а поскольку в конечном счете вся она замкнута на наиболее авторитетные организации и СМИ (представляющие «классический» нац-большевизм), то «движение» в целом носит соответствующий характер. Поэтому если какая-нибудь «Родина», «Здравый смысл» (или что там еще изобретут) в условиях снятия ограничений и будет иметь успех (а порядка трети они могут получить), то это будет успех не «нацизма», а привычного «сталинизма».
Если говорить совсем кратко, то национализм (как «движение») у нас либо красный, либо глупый. А вот то, что реально есть – стихийное (и прогрессирующее) недовольство русского населения (особенно молодежи, избегнувшей советского воспитания) свои положением в быту, своим положением в своей стране и положением своей страны в окружающем мире. Кто сможет его оседлать и направить – определенно сказать не возьмусь, но, во всяком случае, шансы на это тех, на кого возлагают надежды Фурман и Ко, представляются наименьшими.
Deleted comment
digital1979
March 18 2011, 06:16:04 UTC 8 years ago
vasya_hloub
March 18 2011, 15:01:42 UTC 8 years ago
сам с собой поговорил по-моему.
alex_rusakovsky
March 18 2011, 15:06:44 UTC 8 years ago
Deleted comment
salery
March 18 2011, 07:52:22 UTC 8 years ago
runo_lj
March 17 2011, 17:02:16 UTC 8 years ago
===
Да-да-да. И только историк Волков - последний настоящий русский интеллигент, чуждый всякой советчины и "советской подкладки".Но почему-то как истинно советский человек, не верит ни в какую демократию и гражданское общество."Буржуазные глупости и обман".
ales910
March 17 2011, 17:13:56 UTC 8 years ago
runo_lj
March 17 2011, 17:35:20 UTC 8 years ago
Deleted comment
runo_lj
March 17 2011, 17:46:22 UTC 8 years ago
Так это не есть демократия. Это позорная и пошлейшая ее имитация в исполнении бывшего работника рекламного бизнеса еврейско-чеченско-комсомольского происхождения.
Deleted comment
runo_lj
March 17 2011, 18:55:11 UTC 8 years ago
Потому что везде и всюду одинаковы только законы физики. А в обществе и в истории все везде очень по-разному.
Deleted comment
runo_lj
March 18 2011, 00:21:56 UTC 8 years ago
Deleted comment
runo_lj
March 18 2011, 11:46:30 UTC 8 years ago
(кстати, это недостаток любой сильно централизованной и персонифицированной полит. системы - СССР был развален точно так же, через лидера страны Горбачева).
Впрочем, ладно. Серьезный разговор и в самом деле затевать не имеет смысл, тем более что слово "монархия" (как, я надеюсь, понимаете) может означать совершенно разные по природе и сути явления(что хорошо показано в работе классика монархизма Тихомирова "Монархическая государственность").
irous
March 18 2011, 20:28:22 UTC 8 years ago
seer9
March 19 2011, 20:49:12 UTC 8 years ago
irous
March 19 2011, 21:26:50 UTC 8 years ago
Deleted comment
runo_lj
March 17 2011, 17:47:40 UTC 8 years ago
urobor0s
March 17 2011, 19:07:37 UTC 8 years ago
понятно, что учёный стремится к высшей объективности, абстрагируясь от земных интересов, но зачем пропагандировать эту спорную объективность, когда она явно входит в противоречие с собственными интересами - совершенно не ясно.
vittal
March 17 2011, 21:45:26 UTC 8 years ago
Это вы про что? Про неприятие "нацдема"? Ну, так при всей беспроигрышности идеи: русским нужна демократия, - деятели нацдема умудрились создать сверхмаргинальное сообщество абсолютно отмороженных фриков. Как с ними Корнев общается (и зачем), я не понимаю совершенно.
urobor0s
March 19 2011, 21:32:02 UTC 8 years ago
про последовательное неприятие во-первых,- демократии и во-вторых,- русского национализма. Причём я так понимаю национализм не принимается вообще как явление, не только фриковский.
>Как с ними Корнев общается (и зачем)
Корнев, как я заметил позитивист, плюс, как политик работает с тем, что есть.
salery
March 18 2011, 12:15:08 UTC 8 years ago
runo_lj
March 18 2011, 14:24:27 UTC 8 years ago
На мой взгляд, это нечто большее. Это своего рода интеллектуальный лидер нации, способный правильно сформулировать проблемы и цели для русских и России. Не обязательно в политике, возможно в культуре или другой сфере. И далеко не каждый "этнически русский человек", "занимающийся интеллекутальной деятельностью", в этом смысле является русским интеллектуалом.Вполне возможно, что "этнически русский человек", "занимающийся интеллекутальной деятельностью", формулирует ложные цели или дезориентирует нацию.Из личных или чисто номеклатурных соображений, например (как большинство нынешних охранителей или как это делало большинство советской номеклатурной интеллигецнии). Или из своеобразного инттелектуального снобизма, столь свойственного русской интеллигенции, когда личные ценностные и идейные пристастия и "тараканы" ставятся выше сиюминутных проблем русского народа или вопреки его долгосрочным целям.
В общем, русский интеллектуал - "звание" очень высокое, которое многое чего предполагает. В том числе и беззаветную любовь к России и русскому народу, умение любить Россию и русский народ и в момент его падений, тяжелых испытаний и поражений.
Немного пафосно получилось, но тем не менее...
salery
March 18 2011, 17:18:09 UTC 8 years ago
salery
March 18 2011, 07:53:47 UTC 8 years ago
runo_lj
March 18 2011, 12:22:32 UTC 8 years ago
salery
March 18 2011, 13:50:52 UTC 8 years ago
runo_lj
March 18 2011, 14:35:58 UTC 8 years ago
===
Именно в силу своей советскости.
И многие европейцы тоже.
===
Маргиналы есть везде. Но это нормально. Важно, что демократия, при всех ее недостатках и издержках(которые, безусловно, существуют) работает и работает успешно.
Кроме того, демократия, как и монархия, может быть очень разной по форме и наполнению. И русская национальная демократия, конечно, будет иметь свои особенности. Но я убежден, что демократия - глубоко свойственна русскому народу. В каком-то смысле, я бы даже мог утверждать, что и русское самодержавие было по своей природе институтом глубоко национальным и демократическим. Просто в силу особенностей России реализовать эти демократические устремления русского народа в то время в наиболее адекватной для тех условий можно было именно через русское самодержавие.
Мракобѣсъ одобряетъ!
az_greshny
March 19 2011, 05:30:00 UTC 8 years ago
Какъ монархистъ - полностью согласенъ.
conns_lj
March 17 2011, 17:06:00 UTC 8 years ago
runo_lj
March 17 2011, 17:12:33 UTC 8 years ago
Deleted comment
irous
March 18 2011, 20:29:55 UTC 8 years ago
salery
March 18 2011, 07:59:49 UTC 8 years ago
Немецкий национализм был на этнической
farnabazsatrap
March 18 2011, 11:11:04 UTC 8 years ago
runo_lj
March 18 2011, 12:13:10 UTC 8 years ago
Я полагаю, на "виды" национализма (великодержавного или изоляционисткого) нужно посмотреть шире, и тогда все встанет на свои места. И то, и другое - национализм. Но первый - свойственен растущей нации, добивающейся господства над другими нациями, это "наступательный" национализм. Второе - национализм "оборонительный", который призван как раз защитить нацию от "наступления" другой, более сильной и агрессивной нации.
То есть вопрос о принятии того или иного национализма - чисто технический. Если нация растет численно, ее "прет" от появления новых социальных и культурный форм, проще говоря, если она ощущает свою силу - то, конечно, для такой нации разумно и естественно принять на вооружение "наступательный" национализм. Если же она столкнулась с наступлением другой, более сильной(по численности, уровню организации, ресурсам и возможностям) нацией, то для нее будет разумно принять оборонительный национализм.
А теперь посмотрите, в каком состоянии находится сегодня русский народ. Он даже в самой России сегодня находится в дискриминационном и ущемленном положении. Про состояние умов и всех его социальных сфер жизнедетельности(от экономики до культуры и науки) тоже говорить особо нет смысла - и так все понятно.
И вот теперь появляетесь вы или другой какой-нибудь традиционный "государственник" или "имперец", и говорит нам, русским, от имени русской интеллигенции:"Тот русский национализм, который вы предлагаете, не достоин великого русского народа! У русских никогда не было этого национализма чукч! Только великодержавный великорусский национализм достоин вашего выбора!"
И поэтому люди спрашивают вас(ниже в комментах): готовы ли вы, господин Волков, пойти воевать лично за восстановление империи или традиционной России, как вы ее понимаете?" Это спрашивают люди, которы штурмовали Грозный.
Так что единственный разумный национализм, возможный сегодня для русских, - это именно тот, который предагает национал-демократизм. Нам нужно придти в чувство, зализать раны, восстановить нормальное самочувствие русского народа после большевицкого погрома и погрома либерального после 1991 года. Вопрос сегодня стоит об элементарном выживании русского народа. И поэтому - да, назовите это национализмом чукч, но если сегодня в России русские даже бессильны перед беспределом кавказцев в русских городах - надо решать ЭТИ проблемы. И для оздровления русского народа нужна свобода, практика решения общественных задач через гражданские институты и здоровое чувство государственности через демократию.
И только после того, как русская нация почувствует вкус к здоровой политике и общественной жизни(во всех ее проявлениях), сопричастность России, можно будет подумать о чем-то большем.
Вот и получается, что на одной чаше весов - вопрос выживания русского народа, а на другой - мировоззренческие пристрастия господина Волкова. Какой выбор сделает русский народ (если у него будет этот выбор) - у меня нет никаких сомнений.
salery
March 18 2011, 13:43:19 UTC 8 years ago
Но главное - с чем Вы спорите-то? Такого субъекта как "русский народ" не имеется, есть, положим, рус.нац-ты. Но даже 95% их отнюдь не собираются оправдать надежды людей типа Ф., а только фантазии последних мне и были смешны (это и послужило посылом поста).
runo_lj
March 18 2011, 14:48:25 UTC 8 years ago
===
Это несколько иная постановка проблема. Сидеть на Кавказе, потому что это соответствует русскому традиционному империализму в понимании г-на Волкова, или сидеть там только потому что уйти будет "себе дороже" - это совсем разные подоходы к одному и тому же вопросу. И если первый(имперский) подход я не принимаю при нынешнем состоянии русских вообще, в принципе, то относительно второго я вполне могу с вами согласиться. Да, если уход из Чечни обернется для русских еще бОльшими проблемами - лучше кормить зверьков деньгами. Но это уже технический вопрос, и именно в такой плоскости у нацдемов он и ставится и обсуждается.
Но главное - с чем Вы спорите-то? Такого субъекта как "русский народ" не имеется, есть, положим, рус.нац-ты.
===
Вот и нужно его создать как политический субъект. Через демократию.
Но даже 95% их отнюдь не собираются оправдать надежды людей типа Ф., а только фантазии последних мне и были смешны (это и послужило посылом поста).
===
Признаться, мне нет дело до надежд г-на Ф. и их оправдания. Есть набор определенных проблем русского народа и России, которые в принципе нерешаемы в условиях нынешнего режима, но которые решать нужно. Это без преувеличения уже вопрос жизни и смерти русского народа и России.И нацдемы предлагают свои решения. На мой взгляд, наиболее адекватные этим задачам и времени.
enzel
March 17 2011, 17:14:42 UTC 8 years ago
alex_rusakovsky
March 17 2011, 18:47:15 UTC 8 years ago
enzel
March 17 2011, 19:20:01 UTC 8 years ago
alex_rusakovsky
March 17 2011, 19:28:01 UTC 8 years ago
России в формате империи грозит неминуемая гибель, а русским - почти поголовное уничтожение. В проекте контролируемого распада лично я вижу шанс спасти хоть что-то, хотя потери будут, конечно, ужасающими.
ЗЫ: на "исторически-русских" основаниях на территории России никогда не было _русского_ государства, так что вы принимаете свои монархические фантазии за действительность.
enzel
March 17 2011, 19:31:34 UTC 8 years ago
alex_rusakovsky
March 17 2011, 19:39:41 UTC 8 years ago
Возможно. Было. Но РИ таки правда помЭрла, чесслово. Уже почти сто лет как. Смиритесь уж с этим, и начинайте смотреть в будущее, и искать новые способы осуществлять старые идеи. Нет будущего у империй старого образца, а империи нового образца, даже если они будут существовать, при нашей жизни не появятся. Надо искать что-то другое.
"о религии сейчас говорить уже не стоит"
А зряяя! Давайте и жидовские сказки двухтысячелетней давности потащим на закорках в 21-й век. И наспех возрожденное язычество присовокупим. Чтоб не скучно было.
"Дом русских - всё пространство РИ"
А чо так мелко-то? Давайте уж на весь мир замахнитесь? Или может, вспомните про слона и ведро водки?
"которым надо вернуть адекватное понимание своего места в этой сложной конструкции."
Эта, не хотите ли съездить, вернуть? Или, может, детей своих пошлете, а?
enzel
March 17 2011, 20:09:10 UTC 8 years ago
alex_rusakovsky
March 17 2011, 20:17:04 UTC 8 years ago
enzel
March 17 2011, 20:24:29 UTC 8 years ago
alex_rusakovsky
March 17 2011, 20:53:00 UTC 8 years ago
enzel
March 17 2011, 20:58:17 UTC 8 years ago
alex_rusakovsky
March 17 2011, 21:22:34 UTC 8 years ago
Все, эпоха гигантских территориальных образований по имперскому образцу на территории России прошла. И не придет снова еще долго, может быть - никогда. Поймите это наконец, а то вам бы все в солдатики да набор юного строителя империй играть. Пора взрослеть.
И перестаньте нести чушь про русских и некие принадлежащие им "огромные ресурсы". У русских есть один ресурс, не знаю правда, насколько огромный - это сами русские. А те ресурсы, которые находятся на территории, которая формально считается русской(советской, российской - один хрен), русским не принадлежат и никогда не принадлежали.
enzel
March 18 2011, 07:13:22 UTC 8 years ago
alex_rusakovsky
March 18 2011, 11:12:44 UTC 8 years ago
Великому русскому народу, кому же еще.
enzel
March 18 2011, 14:00:45 UTC 8 years ago
alex_rusakovsky
March 18 2011, 14:19:15 UTC 8 years ago
enzel
March 18 2011, 14:38:47 UTC 8 years ago
alex_rusakovsky
March 18 2011, 14:55:55 UTC 8 years ago
enzel
March 18 2011, 15:18:34 UTC 8 years ago
seligenstadt
April 8 2011, 05:37:45 UTC 8 years ago
enzel
April 8 2011, 06:19:55 UTC 8 years ago
seligenstadt
April 8 2011, 06:39:56 UTC 8 years ago
enzel
April 8 2011, 07:26:18 UTC 8 years ago
seligenstadt
April 8 2011, 07:55:26 UTC 8 years ago
salery
March 18 2011, 17:59:45 UTC 8 years ago
alex_rusakovsky
March 18 2011, 18:46:23 UTC 8 years ago
У русских вообще никогда не было государства. Еще раз повторяю: было государство, замнимающее населенные русскими территории. Но это государство не было русским, не было "у русских" и т.д. Русские для этого государства были таким же природным ресурсом, как к примеру, лес или земля. Их даже одно время продавали вместе с землей, на которой они жили. Бессмысленно спорить о том, плохо ли это было, хорошо ли. Оно было так. Вы пытаетесь связать русских и это государство, и пока еще русские по многовековой привычке ведутся на это. Но скоро перестанут. Начнут задавать "неудобные" вопросы. Наконец, просто расхотят быть топливом для имперского голема. И это будет смерть столь горячо любимой вами империи, какую бы форму она не принимала: "традиционную", большевистскую, или (тьфу-тьфу-тьфу)медвепутинскую.
enzel
March 18 2011, 19:11:07 UTC 8 years ago
alex_rusakovsky
March 18 2011, 19:19:10 UTC 8 years ago
Официальная имперская история для меня такой же авторитет, как для вас история ВКПб.
Мы с вами на разных языках говорим и вряд ли придем к согласию. Так что давайте-ка закругляться. Уже и то хорошо, что наша дискуссия не скатилась в обмен руганью, что в ЖЖ не редкость.:)
salery
March 18 2011, 19:18:37 UTC 8 years ago
alex_rusakovsky
March 18 2011, 19:29:37 UTC 8 years ago
Что же касается "ни у кого не было." Достаточно посмотреть на современную Европу. Это, разумеется, "еще не", но уже "движение к". Русские, как всегда, в отстающих. Не оказаться бы лет через сорок-пятьдесят на положении совсем уж "отсталых дикарей".
synchrophase
March 18 2011, 21:43:10 UTC 8 years ago
alex_rusakovsky
March 18 2011, 21:48:42 UTC 8 years ago
synchrophase
March 18 2011, 22:52:38 UTC 8 years ago
Ядром русской нации была русская аристократия, как и в прочих европейских странах конца XIX века. В Европе произошел естественный процесс цивилизации населения, где в ядро массовой культуры был положен аристократический образ. Скажем, какие ассоциации у Вас вызывает слово "англичанин"? Джентельмен в цилиндре или английский крестьянин XIX века? Рискну предположить, что все же первое. Советские положили в ядро массовой культуры крестьянина и рабочего, и вопя о том, что "бедных крестьян барин франкоговорящий обижал", Вы продолжаете советскую традицию.
Однако и я, и Вы нацдемы, а значит не советские по сути. Зачем же нам этот холмогорка косовороточный с нытьем о крестьянах обиженных дворянами? Крестьяне едва ли умели читать, а потом не могут принадлежать к какой-либо нации, поскольку нация в большей степени понятие культурное, нежели биологическое.
По-моему, куда выгоднее стремиться к культурной преемственности с русским высшим сословием, как и сделали прочие европейские народы в своем естественном развитии. Это наша голова, которую отпилили.
seligenstadt
April 8 2011, 05:42:01 UTC 8 years ago
Редкостный бред. Все европейские народы после революций 17-19вв ассоциируют себя с правами человека и прочими демократическими ценностями, а не с общественными институтами или классами.
synchrophase
April 8 2011, 15:12:23 UTC 8 years ago
enzel
March 18 2011, 07:30:22 UTC 8 years ago
alex_rusakovsky
March 18 2011, 11:11:48 UTC 8 years ago
irous
March 18 2011, 20:36:05 UTC 8 years ago
ermaktimofeevic
March 23 2011, 18:22:04 UTC 8 years ago
irous
March 23 2011, 18:42:33 UTC 8 years ago
ermaktimofeevic
March 23 2011, 18:52:51 UTC 8 years ago
irous
March 23 2011, 19:13:21 UTC 8 years ago
Я не согласившись с этим тезисом указал на существующие "империи нового типа" коими считаю ЕС, США, Китай и Индию.
Но всё это не отражает моего мнения по поводу централизованного государства.
synchrophase
March 18 2011, 21:37:20 UTC 8 years ago
Это Вы в конституции прочитали?
Почему у нас 83% русских и это конгломерат национальностей, а в остальных странах СНГ, хотя и титульная национальность представлена меньшим процентом, национальные государства без конгломерата? Тогда уж, пожалуй, странам СНГ нужно отбросить процент территорий соответствующий проценту русских в их странах и отдать России. От Казахстана 60%, половину Латвии, Киргизии, Таджикистана, Молдавии. От Украины и Эстонии - по 30%, от остальных поменьше.
>России в формате империи грозит неминуемая гибель
А никто и не говорит об империи, им в 21 веке действительно не бывать. Просто присоединить СНГ и обозваться Соединенными Штатами России, например, с русским правящим классом во главе.
alex_rusakovsky
March 18 2011, 21:45:50 UTC 8 years ago
Имелись в виду как раз оставшиеся 17% и шире - "многонациональный российский народ", который пиариться кремлинами. Кстати, истинность цифры 83 вызывает у меня большие сомнения. РПЦ вон тоже в свои прихожане чуть не все 90% записывает. Чего стоит такая "статистика" - понятно.
"Просто присоединить СНГ"
Знаете, когда ваш дом шатается, трещит и грозит развалиться, конечно, можно попытаться взгромоздить сверху еще один этаж. Но глупо.
synchrophase
March 18 2011, 23:15:21 UTC 8 years ago
Представьте себе, казахов в Казахстане 36% и они строят национальное государство. Потому что остаток им никуда не выселить, ничего с ним не сделать, а национальное государство все же в их интересах. Точно так же мы наши 17% никуда прогнать не можем, да и большинство из них - татары и украинцы, то есть по уровню цивилизованности те же русские.
Вот расклад "национализма" на поле распавшегося СССР. Процент титульной нации (1980 - последняя надёжная перепись):
1. Армения - 90
2. Россия - 83
3. Белоруссия - 80
4. Литва - 80
5. Азербайджан - 78
6. Украина - 72
7. Грузия - 69
8. Узбекистан - 68
9. Туркмения - 68
10. Эстония - 65
11. Молдавия - 64
12. Таджикистан - 59
13. Латвия - 54
14. Киргизия - 48
15. Казахстан - 36
Итак, мы вторые после Армении. Почему же нацдемы-крокодилисты симпатизируют "мононациональной" Эстонии, а свою куда более мононациональную РФ зовут конгломератом? Получается действуют против своих же интересов. Я все разногласия понимаю, но просто хочется, чтобы каждый называл себя своим именем, и если играешь против интересов русских, то зачем при этом зваться русским националистом?
Я сам считаю себя национал-демократом, и широпаевской лирике крокодилизма в некоторой степени симпатизирую, от нее по крайней мере не пахнет советскими портянками и леволиберальной прожидью. Прекрасно понимаю вашу мечту о конфедерации русских швейцарий, но и Вы поймите, политика делается не на основе поэзии, а на основе интересов и фактов, а поэзия уже наслаивается на интересы и всегда им соответствует. Ее можно сделать какой угодно, а против реальности не попрешь.
А реальность заключается в том, что при развале России в независимых Татариях и Якутиях будут национальные государства татар и якутов с 60% русских. Плюс еще миллионы русских в нынешних странах СНГ. В итоге имеем десятки миллионов белых "евреев" без своей страны. Вы такого развития событий хотите?
alex_rusakovsky
March 18 2011, 23:33:58 UTC 8 years ago
synchrophase
March 18 2011, 23:57:39 UTC 8 years ago
Как Вы себе представляете переезд 35 миллионов человек? Куда? Одному можно еще сказать "да чо ты не уедешь?", а орудовать миллионами это Вы оставьте советским тоталирастам - уровень макроскопический. К тому же, совершенно непонятно, почему чуркестаны должны принадлежать чуркам, если чурок там меньше, чем русских. Кому чурки обязаны своему нынешнему уровню цивилизованности? Понятное дело, русским. Потому и нужно взять то, что принадлежит нам по праву, Вы же предлагаете отдать оставшееся и целовать ножку.
Вижу, что задумались. Это хорошо, значит точно не советский. :)
vittal
March 17 2011, 22:31:12 UTC 8 years ago
Не обольщайтесь. Опыт "украин" уже не проканает.
alex_rusakovsky
March 17 2011, 22:49:58 UTC 8 years ago
vittal
March 17 2011, 22:53:43 UTC 8 years ago
alex_rusakovsky
March 17 2011, 23:00:55 UTC 8 years ago
vittal
March 17 2011, 23:04:53 UTC 8 years ago
alex_rusakovsky
March 17 2011, 23:18:28 UTC 8 years ago
сорри, описка:)
alex_rusakovsky
March 17 2011, 23:19:41 UTC 8 years ago
vittal
March 17 2011, 23:26:05 UTC 8 years ago
alex_rusakovsky
March 17 2011, 23:39:43 UTC 8 years ago
И хотя микроскопические успехи есть, предъявить на Западе в качестве "русского национализма" пока просто нечего. Но хотя бы надежда есть. Представлять же в качестве русского национализма великоимперский бред под любой этикеткой - коммунистической, нацистской, монархической, медвепутинской - можно только на внутреннем "рынке". Да и то целесообразность сего сомнительна.
salery
March 18 2011, 08:15:13 UTC 8 years ago
alex_rusakovsky
March 18 2011, 11:08:49 UTC 8 years ago
yu_sinilga
March 18 2011, 22:28:46 UTC 8 years ago
alex_rusakovsky
March 18 2011, 22:46:24 UTC 8 years ago
yu_sinilga
March 18 2011, 22:59:22 UTC 8 years ago
alex_rusakovsky
March 18 2011, 23:27:55 UTC 8 years ago
yu_sinilga
March 19 2011, 12:23:58 UTC 8 years ago
А с Трубой - тоже... подполковник зарывается часто, шестка своего не знает. Каддафи, кстати, тоже исправно нефтью снабжал Европу - и что?
ermaktimofeevic
March 23 2011, 18:40:11 UTC 8 years ago
Как же мало русским людям надо для счастья, стукнет туфлей нацлидер они и счастливы.
yu_sinilga
March 23 2011, 19:18:53 UTC 8 years ago
Deleted comment
alex_rusakovsky
March 19 2011, 17:52:14 UTC 8 years ago
supermipter
March 2 2015, 02:29:42 UTC 4 years ago
kislin
March 17 2011, 17:27:06 UTC 8 years ago
Вполне может быть; однако, при этом национал-демократы, которых Вы почему-то закавычиваете, имеют куда больше шансов, чем так называемые "сторонники исторической России", которых даже в сетевых дискуссиях едва ли в лупу разглядишь и которые не имеют никаких шансов вовсе.
boomzoomer
March 17 2011, 19:05:58 UTC 8 years ago Edited: March 17 2011, 19:10:00 UTC
alex_rusakovsky
March 17 2011, 19:31:34 UTC 8 years ago
salery
March 18 2011, 08:08:04 UTC 8 years ago
shadow_ru
March 17 2011, 17:32:41 UTC 8 years ago
А Вы не могли бы как-нибудь при случае подробнее на этом остановиться? Например, Вы однажды сказали, что хорошо знали ситуацию в "русской партии" в конце 80-х. Полагаю, краткий очерк истории советского ("от Сталина до Ельцина") патриотизма/национализма был бы многим интересен.
Deleted comment
enzel
March 18 2011, 08:55:56 UTC 8 years ago
salery
March 18 2011, 08:23:06 UTC 8 years ago
shadow_ru
March 18 2011, 09:04:09 UTC 8 years ago
kuschilop
March 17 2011, 17:37:27 UTC 8 years ago
Anonymous
March 17 2011, 17:42:20 UTC 8 years ago
kuschilop
March 18 2011, 11:57:08 UTC 8 years ago
piligrim
March 17 2011, 19:56:27 UTC 8 years ago
Послушайте, откуда в Вас это? Вот эта уверенность, что именно Вы имеете право говорить от лица молодежи, ткачих, комбайнеров, слесарей и т.д. и т.л., если Вы "избегли советского воспитания"?!
kuschilop
March 17 2011, 20:13:10 UTC 8 years ago
а что, молодые ткачихи, комбайнёры, слесари получили советское воспитание? интересно, в чём оно заключалось.
piligrim
March 17 2011, 20:22:39 UTC 8 years ago
"о ней сужу по себе..." - вот это и есть советское воспитание, когда всех под одну гребёнку, под себя. И непоколебимая уверенность в том, что имеешь право говорить от лица прочих, даже тех с кем незнаком - то же оттуда.
vittal
March 17 2011, 21:51:00 UTC 8 years ago
piligrim
March 17 2011, 23:05:01 UTC 8 years ago
Но вот это - "я от лица всех ткачих...", простите, вызывает только смех. А уж "мы, молодежь..." - это уже плагиат из Жванецкого и вызывает только гомерический хохот.
kuschilop
March 18 2011, 00:43:54 UTC 8 years ago
piligrim
March 18 2011, 06:08:56 UTC 8 years ago
kuschilop
March 18 2011, 09:40:15 UTC 8 years ago
piligrim
March 18 2011, 10:09:47 UTC 8 years ago
kuschilop
March 18 2011, 11:22:40 UTC 8 years ago
piligrim
March 18 2011, 11:42:02 UTC 8 years ago
kuschilop
March 18 2011, 11:56:14 UTC 8 years ago
piligrim
March 18 2011, 13:09:38 UTC 8 years ago
Как я могу Вам ответить на Ваш вопрос, если Вы сами не знаете, о чём спрашиваете?!
"Я исхожу из соображения, что родители, школа, институт реагировали на государственное устройство и идеологию. Когда же я учился, у нас ничего этого уже не было."
Я не знаю, что Вы имеете в виду под словом "реагировали". Объясните, наконец, что Вы имеете в виду?
kuschilop
March 18 2011, 13:19:22 UTC 8 years ago
знаете, это уже слишком. до свидания.
piligrim
March 18 2011, 13:26:54 UTC 8 years ago
Русским языком-то владеете? Тогда объясните свою мысль. Мысль-то есть?
enzel
March 18 2011, 08:28:00 UTC 8 years ago
alexb2006
March 17 2011, 17:54:53 UTC 8 years ago
О нем кое-что интересное написано Жариковым (не без "хулиганства" - проект ДК продолжается :) ), в частности, хорошая формулировка:
Декларативный Русский Национализм™ - есть ни что иное, как системный аттрактор для выстраивания стратегий канализации негатива в неконкурентноспособный рессантимант по отношению к, - который, в свою очередь, с необходимостью редуцирует протестный дискурс до уровня бытового баттхерта
http://soz-data-ccount.livejournal.com/87239.html?thread=1230023#t1230023
Фурман-то не настоящий
Anonymous
March 17 2011, 17:56:20 UTC 8 years ago
Re: Фурман-то не настоящий
salery
March 18 2011, 08:41:33 UTC 8 years ago
Re: Фурман-то не настоящий
leonid_b
March 18 2011, 09:52:30 UTC 8 years ago
Re: Фурман-то не настоящий
salery
March 18 2011, 10:25:57 UTC 8 years ago
Re: Фурман-то не настоящий
enzel
March 18 2011, 10:29:55 UTC 8 years ago
Re: Фурман-то не настоящий
leonid_b
March 18 2011, 11:01:20 UTC 8 years ago
Некоторые индивидуумы просто
lsft
March 19 2011, 17:18:48 UTC 8 years ago
Никаких евреев нет.
По логике этих граждан Волков это еврейская фамилия .
Значит по вашей логике Волковы ненастоящие.
leonid_b
March 17 2011, 18:03:07 UTC 8 years ago
Как будто оно, советское не появилось в России в результате досоветских процессов. Как будто губители России не на её полях выросли.
Жаль. Жаль в первую очередь потому, что зло - действительно существует, и действительно мировое.
Только оно значительно больше и объёмнее произошедшего на российских пространствах в 20-м веке. В этом надо бы разобраться - а мы тут половецкие пляски устраиваем на одном и том же месте.
enzel
March 17 2011, 18:08:50 UTC 8 years ago
leonid_b
March 17 2011, 18:25:04 UTC 8 years ago
enzel
March 17 2011, 19:15:48 UTC 8 years ago
runo_lj
March 17 2011, 18:32:55 UTC 8 years ago
===
Все зависит от того, что понимать "появилось в результате". В результате чего?
Как будто губители России не на её полях выросли.
===
Нет, не на ее. В том-то и дело. Именно это и придает особый трагизм происшедшему.
urobor0s
March 17 2011, 18:56:32 UTC 8 years ago
64vlad
March 17 2011, 19:25:03 UTC 8 years ago
urobor0s
March 17 2011, 19:40:50 UTC 8 years ago
наивно!
64vlad
March 17 2011, 19:45:32 UTC 8 years ago
Re: наивно!
urobor0s
March 17 2011, 20:02:00 UTC 8 years ago
всю историю одни государства уничтожали другие. Это очевидный и естественный процесс. Тем более российская империя, которая находилась на пике развития и неиллюзорно угрожала европе.
может, и мечтали,
64vlad
March 17 2011, 20:07:56 UTC 8 years ago
В Гражданскую союзники действительно повели себя двусмысленно, тут - соглашусь (один Черчилль, пожалуй, проводил последовательную линию поддержки белых). Ллойд-Джордж прямо заявил тогда, что возрождение великой Российской Империи не в интересах Британии. Но это бвло уже ПОСЛЕ ПМВ, а революция произошла ВО ВРЕМЯ нее
Re: может, и мечтали,
vittal
March 17 2011, 21:54:11 UTC 8 years ago
"плохому танцору яйца мешают"
64vlad
March 18 2011, 08:32:03 UTC 8 years ago
Re: "плохому танцору яйца мешают"
brokkolly
March 18 2011, 09:13:48 UTC 8 years ago
Вы коммунистов путаете с... простите мой французский, с совкодрочерами. А позиция коммунистов по поводу развала СССР, в принципе, схожа с вашей по поводу развала РИ(то бишь "если что-то не получается, надо подумать, что мы сделали не так, а не что сделали наши враги")
не умею делать ссылки,
64vlad
March 18 2011, 09:00:51 UTC 8 years ago
А еще они просто обожают версию о том, будто Царя предали будущие белые вожди. А почву им дают несколько феерических придурков из среды самих монархистов, убежденных в этой версии. Их построения - просто кладезь для юродствующих коммунистов: как же, смакует такая карамурза, все ясно, дескать, Царь был бестолковый, подлые генералы, завербованные англосаксами и масонами, его предали (именно этот идиот изобрел общий термин "февралисты" для эсера Керенского и монархиста Алексеева), сами страну развалили (как будто ею правили в 17 г. Деникин и Колчак!), а сердобольный владимир ильич ленин эту самую страну спас от гибели, собрал по кусочкам, голодный и босой отразил поход 14 держав и т.д. По сравнению с классической советской версией, тут "инноваций" две: 1) белых изображают уже не монархистами, а наоборот, "изменниками" Царю и стал-быть "либерастами" (ага, вот оно зло-то откудова, как и нынче, вашингтонский обком, бляха-муха!), 2) лысый владимир ильич предстает уже не богоборцем, космополитом и разрушителем, а "почвенником" и собирателем (ага, а вредителем был жЫд Троцкий, который один и красный террор придумал, и деревни сжигал, ну там еще жЫд Свердлов, убивший Царя, и завербованный кем-то там в плену подпЕндосник Тухачевский - но тов.Ленину в заботах и трудах недосуг было их рахоблачить, а вот тов.Сталин уже могучей метлой вымел и троцкистов, и либерастов, и вернул погоны, и монархию хотел восстановить, ах проклятые жЫды не дали, отравили вождя и с тех пор вновь пляшут сатанинскую свистопляску на костях русских страдальцев).
Если резюмировать коротко: не держите русских за ИДИОТОВ. Ибо только про идиотов можно сказать, что их бедных вечно кто-то губит - злые пиндосы, злые жЫды и т.д. (чукчей еще добавьте!). Черчилль сказал: "В Англии антисемитизма нет, потому что англичане ине считают СЕБЯ глупее евреев"
Re: не умею делать ссылки,
yuridmitrievich
March 18 2011, 11:06:41 UTC 8 years ago
А про кого же царь сказал, что кругом измена и трусость? Ведь не про Ленина с Троцким. Военные были согласны с представителями русской буржуазии в Думе, что царя надо менять и вынудили его подписать отречение.
"Он показал мне пачку телеграмм, полученных от главнокомандующих разными фронтами в ответ на его запрос. За исключением генерала Гурко, все они и, между ними генералы Брусилов, Алексеев и Рузский, советовали Государю немедленно отречься от престола. Он никогда не был высокого мнения об этих военачальниках и оставил без внимания их предательство. Но вот в глубине пакета он нашел еще одну телеграмму, с советом немедленно отречься и она была подписана Великим Князем Николаем Николаевичем.
– Даже он! – сказал Никки и впервые голос его дрогнул".
Великий Князь Александр Михайлович ВСЁ НЕ ТАК.
core2duo
March 18 2011, 20:09:21 UTC 8 years ago
В Англии антисемитизм есть, причём гораздо бОльший, чем в России. Просто он ОЧЕНЬ тщательно затушёвывается в контролируемых СМИ. Рекомендую посмотреть документальный фильм "The War on Britain's Jews".
Deleted comment
Re: может, и мечтали,
64vlad
March 18 2011, 06:49:01 UTC 8 years ago
urobor0s
March 17 2011, 20:06:00 UTC 8 years ago
Deleted comment
Re: наивно!
64vlad
March 18 2011, 06:51:20 UTC 8 years ago
Re: наивно!
64vlad
March 18 2011, 08:55:21 UTC 8 years ago
Если резюмировать коротко: не держите русских за ИДИОТОВ. Ибо только про идиотов можно сказать, что их бедных вечно кто-то губит - злые пиндосы, злые жЫды и т.д. (чукчей еще добавьте!). Черчилль сказал: "В Англии антисемитизма нет, потому что англичане ине считают СЕБЯ глупее евреев"
Re: наивно!
vittal
March 18 2011, 09:56:11 UTC 8 years ago
Re: наивно!
alex_rusakovsky
March 18 2011, 11:20:51 UTC 8 years ago
Re: наивно!
vittal
March 18 2011, 11:42:04 UTC 8 years ago
До 18-го немцы продержались только благодаря падению Восточного фронта. Собственно, февраль сорвал кампанию 17-го (Керенский проводил наступление в июле уже с развалившейся армией), но даже после этого осенью Австрия была готова капитулировать. Но случился чудесный "октябрь".
Re: наивно!
alex_rusakovsky
March 18 2011, 11:51:30 UTC 8 years ago
Re: наивно!
vittal
March 18 2011, 12:11:27 UTC 8 years ago
Ну, в общем-то о чем и речь: "союзники" не предусматривали победы вместе с РИ.
Тем не менее, в марте 17-го РИ входила в Антанту, которая одержала победу даже и без нее. Для того, чтобы вывести РИ из коалиции, потребовались несколько месяцев усилий керенских-лениных, которые очевидно действовали не в интересах России. В чьих - тоже легко видеть.
Re: наивно!
64vlad
March 18 2011, 14:06:41 UTC 8 years ago
2. Для ребят вроде вас всегда есть только две крайних альтернативы: а) Россия была голодной, отсталой и лапотной (коммунисты), б) Россия была цветущей, могучей и вот-вот обогнала бы Англию с Америкой и Францией вместе взятых. А истина посередине. Вы б хоть авторов того времени почитали (я имею в виду не прессу, отражавшую интересы разномастных политических партий, а труды экономистов и социологов, наконец, эпистолярное наследие русских классиков). Революция началась не от заговора и не от голода, а от стечения целого комплекса неблагоприятных факторов (незавершенность виттевско-столыпинских реформ на момент начала войны, непонимание темными массами целей войны, косность и неумелость официальной пропаганды, беспочвенность интеллигенции, амбиции буржуазии, слабость и чехарда во власти после отставки Коковцева, и т.д. и т.п.). Если б в марте 17-го монархия была еще достаточно популярна, не было бы такого глупого ликования (не только в интеллигенции, но и в народе) в первые недели после революции (сва-абода, уря-уря)
Deleted comment
Re: наивно!
alex_rusakovsky
March 18 2011, 15:18:28 UTC 8 years ago
Хребет - это не кайзер, хребет - это Hochseeflotte.
"Если Вы шизофреник, это не значит, что Вас
farnabazsatrap
March 18 2011, 11:22:07 UTC 8 years ago
Вы неправомерно отрицаете критическое значение внешнего и инородческого вмешательства на томи основании, что существовало внутреннее положение дел,позволявшее этому вимешательству осуществиться и достичь своих целей.
вмешательства - смотря куда
64vlad
March 18 2011, 13:55:39 UTC 8 years ago
1. Я отрицаю РЕШАЮЩИЙ характер этого самого вмешательства. Внешний фактор в таких случаях, как правило, вторичен.
2. Что же до февраля 17-го, то версия о внешнем вмешательстве, во-1-х, не подтверждается документально, во-2-х, не поддается логике: на кой хрен Антанте устраивать переворот в СОЮЗНОЙ стране во время войны? Царь сепаратного мира заключать не собирался. Боялись будущей ведущей роли России после победы, не хотели делиться ее плодами? Еще смешнее - во время драки с общим врагом о таких далеко идущих последствиях еще не думают (иначе отчего бы Рузвельту с Черчиллем не попытаться устроить переворот в Кремле где-нибудь в 44-м?). К тому же, победа Антанты далеко не была еще однозначной на тот момент. Такие вещи, как разборки между победителями, обычно происходят ПОСЛЕ победы (что и продемонстрировала история 2-й мировой войны)
core2duo
March 18 2011, 20:24:51 UTC 8 years ago
Если банкиры Варбурги немцы, то и Вексельберг русский.
Вся т.н. русская революция -- 100% еврейский гешефт.
Deleted comment
изумительно
64vlad
March 18 2011, 16:09:37 UTC 8 years ago
"раз социал-революционер боролся с социал-демократом, то он типа не социалист" - где это вы у меня прочитали? Для меня ЛЮБОЙ социалист - дерьмо, будь то лейборист/эсдек, большевик или нацист. Лейбористы способствовали развалу Британской империи и сексуальной революции. Немецкие эсдеки довели страну до Гитлера. Французские социалисты свою страну - до позора 1940 года и разваливали после войны, пока не пришел де Голль. Но и "тоталитарные социалисты" (в отличие от "умеренных и демократическиХ") по результатам не лучше - тут, думаю, все итак ясно.
Открою вам страшную тайну - дворцовые перевороты случались и в 18 веке, и с убийствами царей. Значит ли это, что Миних, Лесток, братья Орловы или братья Зубовы были "наймитами Запада с целью развала России"? Да, те перевороты не имели итогом падение монархии - но лишь потому, что до этого в России еще никто не додумался. А начиная с декабристов русская интеллигенция почти сто лет упорно раскачивала лодку и дискредитировала идею монархии безо всяких западных спецслужб. (А может, Французскую революцию тоже устроили англичане? Вот докажите мне, что нет!).
Екатерина Великая была узурпаторшей и мужеубийцей и при этом - великой царицей, приумножившей славу России (при всех минусах дворянской диктатуры и крепостничества). Когда речь идет о спасении страны от гражданской войны (как это виделось Алексееву и другим генералам в февральско-мартовские дни 1917 г.), тут уже не до сохранения верности Царю, даже если присягали ему - кстати, ФОРМАЛЬНО присягу ему никто не нарушал, в заговоре группы Гучкова участвовал из военных один Крымов - и, как известно, обстоятельства начались совсем неожиданно для группы заговорщиков, вне их воли и развивались не так, как надеялись. Алексеев и другие генералы тоже ошиблись в своих прогнозах - бывает. Но мотивы их были абсолютно понятны и ничего общего с корыстью или личными амбициями не имели.
Про работу спецслужб - продолжайте читать байки Мультатули, еще не в то поверите. Может, повторите старую байку, что переворот Колчака организовали англичане? А вам не станет жарко, если я скажу, что они уже заготовили признание Директории, и "тот самый" Нокс - равно как и британский МИД - были в панике и растерянности после известия о перевороте (если желаете, ссылки приведу)?Так что - про хваленую осведомленность и "блестящую работу" британских спецслужб - не кормите соловья БАСНЯМИ
Re: изумительно
yu_sinilga
March 18 2011, 22:42:50 UTC 8 years ago
Re: изумительно
64vlad
March 19 2011, 03:40:28 UTC 8 years ago
Re: изумительно
yu_sinilga
March 19 2011, 16:07:36 UTC 8 years ago
Deleted comment
Re: изумительно
64vlad
April 7 2011, 11:20:05 UTC 8 years ago
Где конкретно Солженицын написал, что "царизм - это мрак и ужас"? Это выговорите про человека, едва ли не первым в СССР (наряду с Солоухиным) начавшего пересматривать традиционное советское отношение к монархии, за что над ним издевались всякие "шестидесятники"? Вы уж часом не с Сахаровым его перепутали?
Смешивать в одну кучу Керенского и Колчака, ненавидевшего керенщину и разогнавшего остатки учредиловцев, может только очень невежественный человек - это вам подтвердит любой профессиональный историк. Простите за резкость, но вы напоминаете полузнайку, который, начитавшись "сенсационной" макулатуры, которой завалены прилавки книжных магазинов и которая написана не историками, но
журналистами и шарлатанами (вроде инженера-металлурга Бушкова), считаете себя знатоком. Если я не разбираюсь в термодинамике и квантовой механике, я не лезу судить. Откуда же такая тяга к безапелляционным суждениям по истории у людей, прочитавших по теме 2-3 публицистических книжонки? Вы читали хоть какую-нибудь ПРОФЕССИОНАЛЬНУЮ литературу по теме? Бывали в архивах? Нет? Какого черта лезете спорить?
Кстати, о "писателях-пропагандистах" и кто им давал деньги - вы для начала вспомните хотя бы о том, что сии писатели в своей массе были весьма зажиточными помещиками и в средствах не нуждались. Кое-кого из разночинцев, конечно, "прикармливали" недружественные России державы через разных меценатов - но это обычная практика спецслужб, подкупом действовала и русская разведка еще задолго до появления КГБ.
sp33r
March 17 2011, 21:20:34 UTC 8 years ago
salery
March 18 2011, 08:46:50 UTC 8 years ago
leonid_b
March 18 2011, 09:50:23 UTC 8 years ago
Я всё никак не соберусь написать приличный пост про Вашу отличную книгу с неудачным названием "Почему РФ не Россия". Там я как раз хочу толковать о том, что Вы, как и питерский Миронов, являетесь в первую очередь певцами социальной нормы, т.е., великолепными описателями того, почему и как Россия существовала и в чём заключались основы и фундаменты этого существования. Но как только речь заходит о том, как же и почему существующее погибло, да ещё и так страшно, так сразу убедительность... Впрочем, может быть, я ещё и напишу этот пост.
Можно предположить, что в нашем случае дело не столько в уродливом и новаторском (то бишь бескультурном и антитрадиционном) русском национализме, сколько в общей причине (не политической, не сознательной или идеологической, а социальной и культурной) появления такой уродливой формы, в общем, здорового и естественного чувства объединения своих вокруг своего.
Кстати, как я понял, в своей книге Вы определённо утверждаете, что Россия как погибла, так и погибла, и ни о каком её не то что восстановлении, но даже и строительстве новой речи быть не может - "некем взять". Тут я согласен. Скорее всего, дело идёт к концу независимого российского государства на данной территории.
Но (и тем более) я Вам очень благодарен. Я почти всегда с Вами не соглашаюсь, но думать и анализировать реальность Ваши тексты очень помогают и даже заставляют.
Будьте здоровы, Сергей Владимирович!
аплодирую стоя!
64vlad
March 17 2011, 18:44:05 UTC 8 years ago
urobor0s
March 17 2011, 18:57:24 UTC 8 years ago
какие у вас интересные идеи относительно малых народов.
в свое время Витте сказал императору:
64vlad
March 17 2011, 18:59:52 UTC 8 years ago
urobor0s
March 17 2011, 19:09:51 UTC 8 years ago
то есть угнетательские идейки-то ваши, в вашей голове рождаются. Повод задуматься.
"а теперь докажите, что вы не верблюд"
64vlad
March 17 2011, 19:12:37 UTC 8 years ago
А если без передержек - у вас есть третий вариант?
urobor0s
March 17 2011, 19:15:54 UTC 8 years ago
очень хороший вариант,
64vlad
March 17 2011, 19:18:52 UTC 8 years ago
опечатка
64vlad
March 17 2011, 19:19:55 UTC 8 years ago
urobor0s
March 17 2011, 19:29:07 UTC 8 years ago
ну отделились узбеки и таджики от совдепии и живут теперь практически в африке. Может татарам и башкирам стоит сказать спасибо, что им повезло оказаться в соседстве с русскими, которые обеспечили им не только безопасность, но и довольно высокий уровень цивилизации? Ведь придуриваться и отрицать очевидно русское происхождение России - довольно невыгодное поведение, да и чисто по-человечески некрасиво.
ведь каждый народ согласно международным нормам имеет право на самоопределение и на территорию с самобытным устройством жизни, даже эти противные русские.
недоумение
64vlad
March 17 2011, 19:34:30 UTC 8 years ago
По факту русские итак являются государствообразующей нацией. А запутан у нас национальный вопрос, по справедливому замечанию автора, вследствие порочной ленинской политики деления страны на нац.республики, вместо старого доброго губернского (не говоря о пресловутом "праве на самоопределение", введенном ради соблазнения малых наций идейкой мировой революции).
Татарам и бурятам - естественно, повезло, кто ж спорит? Так и таджики с азерами, обретя независимость, таскаются к нам на заработки больше, чем это было до распада СССР.
В чем ваша ирония-то, я так и не понял?
Re: недоумение
urobor0s
March 17 2011, 19:55:32 UTC 8 years ago
по факту русские являются угнетаемым большинством, не имеющим права ни на формальное объединение, ни на национальную автономию, ни даже на статус государствообразующего народа, потому что нерусским правящим слоем пропагандируется шизофреническая идея про "многонациональную россию" родину 24353 народов, где все равны. Хотя по всем нормам Россия - мононациональное государство, больше 2/3 принадлежат к одной этнической группе. 83% - русские. Но кучка инородцев, узурпировавших власть это никогда не признает.
отделение украины и прочих русских областей - нелегитимно. Люди голосовали за сохранение этих территорий. А кавказ естественно не нужен.
Re: недоумение
64vlad
March 17 2011, 20:03:17 UTC 8 years ago
Я вижу другой выход: постепенное слияние нацменских "республик" с русскими областями с лишением их статуса автономии (собственно, это сейчас и делается, и это как раз одно из немногих, что делается в правильном направлении).
"Элиту" в РФ нельзя назвать целиком инородческой по нац.составу, но и нельзя назвать НАЦИОНАЛЬНОЙ по духу, тут полностью соглашусь.
Что в Кавказ вбухивают тьму денег ради сомнительных выгод его сохранения и собираются строить в Москве какие-то новые мечети - считаю действительно абсурдным и недопустимым, ни к чему это в столице России (да и в любом городе с преобладанием русского населения)
urobor0s
March 17 2011, 20:15:48 UTC 8 years ago
вы поймите простую вещь. Либо власть в России русская (национальная), власть хозяев на своей земле, и тогда будет развитие и прогресс. Либо нерусская, власть хер знает кого, непонятно с какими целями существующего, и будет вымирающее нищее население и вывод богатств через офшоры за рубеж.
вся эта свистопляска с народами и многонациональностью существует с одной единственной целью - поддерживать компрадорский режим, не дать русским рулить своим национальным государством, исторической родиной.
надеюсь я смог вам прояснить для чего нужен русский национализм.
да поймите вы,
64vlad
March 17 2011, 20:29:03 UTC 8 years ago
Мне кажется, весь вопрос в том, что можно культивировать лучшие национальные качества (как это было в старой Империи), а можно - худшие (как это по сути произошло в СССР и прогрессирует сейчас)
кстати о внутренней Африке
64vlad
March 17 2011, 19:39:21 UTC 8 years ago
Против пропорц.представительства, опять же, ничего не имею - наоборот, идея здравая
Re: аплодирую стоя!
crazycat_meyr
March 17 2011, 20:41:56 UTC 8 years ago
поясню
64vlad
March 17 2011, 20:44:30 UTC 8 years ago
Re: поясню
crazycat_meyr
March 17 2011, 20:54:54 UTC 8 years ago
а это от нашего так сказать стола.
как видим резать никого не надо да и желания такого нет.
и не забывайте что перечисленные вами народы русским культурно комплиментарны
Re: поясню
64vlad
March 17 2011, 21:00:56 UTC 8 years ago
Насчет комплиментарности - вопрос непростой, ведь когда-то и текинцы составляли верную гвардию Корнилова. На мой взгляд, нац.вопрос непомерно раздула и испохабила советская власть, приучив инородцев к ИЖДИВЕНЧЕСТВУ и донорству со стороны России.
Что касается Демвыбора - простите, Павел, но я его ни в какой ипостаси не воспринимаю. Уж хоть бы название сменили, что ли...
Re: поясню
crazycat_meyr
March 17 2011, 21:07:58 UTC 8 years ago
Тот же Герман Садулаев вполне себе комплиментарен.
Но есть ещё Рамзан и прочие толерантные спортсмены
Re: поясню
64vlad
March 17 2011, 21:13:32 UTC 8 years ago
Re: поясню
crazycat_meyr
March 17 2011, 21:18:40 UTC 8 years ago
вопрос в комплиментарности населения республики русскому народу остальной страны
Re: поясню
64vlad
March 17 2011, 21:21:32 UTC 8 years ago
Re: поясню
crazycat_meyr
March 17 2011, 21:25:48 UTC 8 years ago
Сейчас ситуация другая.
Вот и вопрос, а не дешевле ли забор сделать как у евреев
Re: поясню
64vlad
March 17 2011, 21:31:50 UTC 8 years ago
Re: аплодирую стоя!
sp33r
March 17 2011, 21:22:58 UTC 8 years ago
я бы оговорился:
64vlad
March 17 2011, 21:26:23 UTC 8 years ago
Re: я бы оговорился:
sp33r
March 17 2011, 21:32:39 UTC 8 years ago
А русский империализм почитают за грех гордости царей и вообще эпохи, не задумываясь о том, что это просто форма бытия России - принимать в себя малые народы, обращать в свою культуру и заниматься совершенно естественной (для подобного рода государств) территориальной, политической и социальной экспансиями.
Re: я бы оговорился:
64vlad
March 17 2011, 21:38:26 UTC 8 years ago
Re: я бы оговорился:
az_greshny
March 19 2011, 08:02:53 UTC 8 years ago
Т.е., нужна національная русская власть:)
Re: я бы оговорился:
64vlad
March 19 2011, 10:05:58 UTC 8 years ago
Re: аплодирую стоя!
az_greshny
March 19 2011, 08:04:47 UTC 8 years ago
alex_rusakovsky
March 17 2011, 18:58:42 UTC 8 years ago
Anonymous
March 17 2011, 20:38:02 UTC 8 years ago
salery
March 18 2011, 08:52:58 UTC 8 years ago
alex_rusakovsky
March 18 2011, 11:06:55 UTC 8 years ago
Нет, я не поддерживаю "проект Фурмана", хотя бы потому, что про самого этого Фурмана впервые слышу от вас.:)
salery
March 18 2011, 12:59:22 UTC 8 years ago
Что до перспектив - не вижу смысла спорить о том, чему мы еще можем быть свидетелями.
alex_rusakovsky
March 18 2011, 13:53:17 UTC 8 years ago
Есть мнение, что лучше не спорить, а попытаться прикинуть, что делать, потому что "когда уже" - то будет как бы малость поздновато. Я готов и ваш прогноз развития событий обсудить - почему нет?
salery
March 18 2011, 17:07:57 UTC 8 years ago
alex_rusakovsky
March 18 2011, 22:23:34 UTC 8 years ago
Тут будут работать внешние причины, а не внутренние. Скажем, Сибирь слабой России будет сложновато удержать, и она перейдет Японии либо Китаю, между которыми неизбежно возникнет конфликт(не обязательно "горячий"). Решающую роль тут, видимо, сыграет США - кому они выдадут "ярлык". Усиление исламского мира оторвет Кавказ, и видимо, часть Поволжья. Россия уменьшится до европейской части + Урал. И уж этот огрызок рассыпется на части без особых эксцессов.
В ближайшие 10-20 лет карта бывшей империи изменится до неузнаваемости. Украине, кстати, тоже не устоять. Разделится на две части, восточная может присоединиться к одной из частей России, а может и сама оторвать себе кусок российской территории. Зато белорусам, а тем паче - прибалтам, бояться нечего.:)
"могу не дожить"
Не стоит быть таким пессимистом.:) Ваши способности, вполне могут быть востребованными при становлении государственности одной из русских республик. В те лихие времена сволочи повылазит предостаточно, и порядочные люди будут весьма нужны, чтобы все не скатилось совсем в дерьмо. А вот единую, сильную российскую империю, о которой мечтаете вы, вам точно не увидеть. Разве что вашим правнукам, или скорее праправнукам.:)
По поводу ваших прогнозов
yu_sinilga
March 18 2011, 22:46:35 UTC 8 years ago
Re: По поводу ваших прогнозов
alex_rusakovsky
March 19 2011, 18:05:27 UTC 8 years ago
piligrim
March 17 2011, 19:46:05 UTC 8 years ago
Да, к сожалению.
Сергей Владимирович, сегодня встретил интересную цитату якобы Индиры Ганди, но без указания источника: «…настоящий интернационализм может быть заложен лишь на национализме, свободном от шовинизма».
Ссылок на эти слова много, но источник нигде не указан. Вам ничего подобного не попадалось?
salery
March 18 2011, 08:55:13 UTC 8 years ago
crazycat_meyr
March 17 2011, 20:42:23 UTC 8 years ago
msngg
March 17 2011, 20:43:22 UTC 8 years ago
советую почитать, а то ничего толкового не выйдет
Волков против нацдемов
pingback_bot
March 17 2011, 21:00:46 UTC 8 years ago
kornev
March 17 2011, 21:03:40 UTC 8 years ago
http://kornev.livejournal.com/232620.html
sp33r
March 17 2011, 21:15:33 UTC 8 years ago
Deleted comment
sp33r
March 18 2011, 06:41:38 UTC 8 years ago
Deleted comment
_nekto
March 18 2011, 17:18:18 UTC 8 years ago
А.. эээ... откуда инфа? Примерно, из каких соображений?
sp33r
March 18 2011, 17:25:51 UTC 8 years ago
salery
March 18 2011, 09:05:43 UTC 8 years ago
14slov_spb
March 17 2011, 21:43:30 UTC 8 years ago
sp33r
March 18 2011, 06:53:03 UTC 8 years ago
14slov_spb
March 23 2011, 10:11:20 UTC 8 years ago
во-вторых ассимилировавшегося северного европейца вполне можно считать русским.
В-третьх, как раз таки русский национализм (тот же Михаил Меньшиков) указывал на вред от влияния в русской элите неассимилировашихся поляков, немцев и т.д.
Русский национализм оформился не в 19 веке, а лишь в начале 20-го века, уже после первой революции.
sp33r
March 23 2011, 10:42:18 UTC 8 years ago
предлагаю обратиться к архивам дабы избежать пробелов знаний в этом вопросе
14slov_spb
March 23 2011, 14:58:44 UTC 8 years ago
sp33r
March 23 2011, 15:01:15 UTC 8 years ago
14slov_spb
March 23 2011, 10:12:48 UTC 8 years ago
ecilop1
March 17 2011, 21:59:50 UTC 8 years ago
salery
March 18 2011, 09:12:58 UTC 8 years ago
ecilop1
March 18 2011, 09:31:39 UTC 8 years ago
русск. народ
akm762
March 17 2011, 22:27:24 UTC 8 years ago
"Политика Ленина" в нац. вопросе, кажется скорее сиюминутной.
Простите, болше не могу: глаза слипаются. Вообще, весь день большое желание вставить в них спички, что
ли? Не отказваюсь от работы, но прошу простиь forse major (обс-ва непреодолимой силы). Очень огорчен.
Deleted comment
Re: русск. народ
akm762
March 17 2011, 22:36:52 UTC 8 years ago
Re: русск. народ
alex_rusakovsky
March 17 2011, 22:59:41 UTC 8 years ago
Re: русск. народ
akm762
March 18 2011, 05:07:25 UTC 8 years ago
Re: русск. народ
salery
March 18 2011, 09:06:32 UTC 8 years ago
Волков (Салери) о национализме
pingback_bot
March 17 2011, 22:49:10 UTC 8 years ago
j_gashek
March 18 2011, 02:18:28 UTC 8 years ago
enzel
March 18 2011, 07:34:54 UTC 8 years ago
На решение этой проблемы уйдут годы и годы.
pq_starlei
March 18 2011, 10:36:28 UTC 8 years ago
Re: На решение этой проблемы уйдут годы и годы.
enzel
March 18 2011, 10:47:15 UTC 8 years ago
Каким образом? Посредством "краткосрочных
pq_starlei
March 18 2011, 11:13:44 UTC 8 years ago
По-моему, "ключ" к оценке продолжительности процесса здесь: "В новую Россию не войти советским рабам".
Империя vs. Национализм (Русская Республика).
pingback_bot
March 18 2011, 07:55:29 UTC 8 years ago
alex_serg_sasin
March 18 2011, 08:09:36 UTC 8 years ago
Национал-демократия
tutfutur
March 18 2011, 08:23:50 UTC 8 years ago
С другой стороны Западу выгодно поддерживать именно таких изоляционистов. Так что перспективы есть. Может быть даже и выстрелит один-другой проект при развале РФ. Но это сомнительные перспективы.
Сам развал РФ пока никому особо не нужен. Мне кажется их держат пока на всякий случай. В политике люди в таких очередях на власть могут десятилетиями сидеть.
Re: Национал-демократия
alex_rusakovsky
March 18 2011, 11:29:10 UTC 8 years ago
В массе русским как бы надоело уже, что за их счет все время пытаются построить "неведомую ебаную хуйню"(с), называя ее Великой Россией.
Re: Национал-демократия
tutfutur
March 18 2011, 11:53:51 UTC 8 years ago
Re: Национал-демократия
alex_rusakovsky
March 18 2011, 12:01:28 UTC 8 years ago
Re: Национал-демократия
tutfutur
March 18 2011, 12:20:03 UTC 8 years ago
Re: Национал-демократия
alex_rusakovsky
March 18 2011, 13:57:44 UTC 8 years ago
Re: Национал-демократия
tutfutur
March 21 2011, 08:03:33 UTC 8 years ago
Re: Национал-демократия
synchrophase
March 18 2011, 22:20:13 UTC 8 years ago
>Moreover, even as they embrace free market capitalism, fully 58% of Russians agree that "it is a great misfortune that the Soviet Union no longer exists." And nearly half (47%) say "it is natural for Russia to have an empire."
Эти 60% это кто? Не массы? И как по-вашему, они под "misfortune that the Soviet Union no longer exists" подразумевают коммунизьму или территории?
национализм -
alexvelikoross
March 18 2011, 08:26:26 UTC 8 years ago
Это то ,о чём с презрением писали и Киркьегор , и Шопенгауэр ,и -в данном случае -Вы ,но это то ,что они невольно выводили в своих писаниях ,то ,что у них вырывалось помимо их толерантных желаний -одобрение и расизма ,и национализма .
Если почитать внимательно рассказы того же Моэма ,отдельные места из Хаксли ,рассказы того же Оруэлла-я привёл далеко не националистов (Киплинга и Дойля)-то понятно ,что англичане были вначале националисты ,а только потом империалисты -т.е.строители империи.
И какой империи!
И именно недовнимание правящих кругов Российской империи к главному и первому имперскому народу ,точнее к воспитанию его , явилось основной причиной трагедии 1917 года .
brokkolly
March 18 2011, 09:00:32 UTC 8 years ago
Мне сама формулировка меткой показалась, только красный национализм разве не глупее глупого? По крайней мере тот, с которым сталкиваться доводилось. Ибо ощущение такое, будто бы скажи некий гос. деятель доброе слово в сторону русского народа(Сталин после войны, к примеру) - и всё, националисты ему уже панегирики строчат.
Сергей Владимирович, вы прямо как дантист
pq_starlei
March 18 2011, 09:45:32 UTC 8 years ago
В ваших словах много правды... В том-то и беда, что на Манежной площади собрались в связи с убийствами прежде всего в Москве, а не в прочих наших кондопогах. В кондопогах же никогда не соберутся протестовать в связи с московскими событиями. Такого рода "местничество" слегка обобщили нац-демы, и вот вам - "новый" (по отношению к Российской Империи) русский национализм!
Однако есть определённая (позитивная) логика и в таком подходе. Ведь большевистский упырь-кровосос не только не ослаб после формального развала СССР, но окреп, усилился, в том числе и за счёт отпавших советских республик. Вы поглядите, СКОЛЬКО номенклатурной мрази (с соответствующей 5-й графой) оттуда хлынуло в Москву! Их всех заботливо пристроили в очень тёплых и доходных местах. Потому-то многие русские люди думают, что упыря этого никак иначе не оторвать, кроме как развалом "нового" карикатурного Советского Союза, то бишь нашей эРэФии. Уж тогда-то, по расчётам тех же нац-демов, упырь оторвётся и побежит "за кордон", где уже давно всё приготовлено. И тогда - ура! - возникнут мелкие русские государства (по существу удельные княжества), которые в перспективе, возможно, договорятся и объединятся вновь... Я так понимаю.
Re: Сергей Владимирович, вы прямо как дантист
alex_rusakovsky
March 18 2011, 11:38:02 UTC 8 years ago
Примерно так. Попытка вернуть просранные в 91-м возможности. Убили бы "упыря" тогда - нужды бы не было делить Эрэфию сейчас. Ну, учитывая то, что все территории в нынешних границах все равно не удержать.
И, кстати, "упырь" - отнюдь не чисто-большевистский. Это поднятый труп великодержавного имперца. Но если "имперца" можно было с почетом похоронить(проводить с почетом на пенсию, если больше нравиться такая метафора), то "упыря" придется именно что упорно изводить, используя осиновый кол и другую известную атрибутику.:)
Про "упыря". Он именно что большевистский!
pq_starlei
March 18 2011, 12:47:48 UTC 8 years ago
Re: Про "упыря". Он именно что большевистский!
alex_rusakovsky
March 18 2011, 13:43:01 UTC 8 years ago
Re: Сергей Владимирович, вы прямо как дантист
idemidov
March 19 2011, 16:11:56 UTC 8 years ago
http://traditio.ru/wiki/Акция_памяти_Егора_Свиридова_11_декабря_2010_года
d_olshansky
March 18 2011, 10:57:32 UTC 8 years ago
Даже компартия современная - это давно уже консервативная партия, не имеющая ничего общего с марксизмом и т.п.
В действительности же национал-демократия - это единственное будущее России.
Имперская традиция большого государства и большой нации крепилась двумя основами: миром крестьянской общины, которая была расходным материалом империи, и аристократией или, шире, элитным управляющим слоем.
Последним подвигом общины был 1945 год, управляющая элита дожила до 1937-го, и с середины 20-го века происходит активный процесс модернизации и деколонизации.
Русский человек вышел из избы и солдатской шинели, и отправился в современный мир.
А значит, он будет строить обычное национальное демократическое государство "как у всех".
Другое дело, что размеры России этого не позволяют, поэтому страна распадется, и таких государств будет несколько.
alex_rusakovsky
March 18 2011, 11:38:59 UTC 8 years ago
salery
March 18 2011, 11:40:50 UTC 8 years ago
Ваши представления о тенденциях мирового развития разделить трудно, ибо они противоречат очевидности (как минимум, "у всех" - на с.д. вовсе не у всех; едва ли Вы предполагаете такое развитие событий относительо США, Китая или Индии), но это отд.тема. Ваше нынешнее позиционирование мне вполне понятно. Позволю себе только обратить внимание на одно обстоятельство: если Вам коммунисты и националисты симпатичнее меня, то Вы им...
d_olshansky
March 18 2011, 11:53:03 UTC 8 years ago
Лично мне - а у меня, в действительности, очень умеренно левые, "европейские" взгляды, - консерваторы и монархисты всегда кажутся куда более достойными, нежели националисты или коммунисты-сталинисты.
Но я отдаю себе отчет в том, что старая Россия, к сожалению, умерла. Я просто, в отличие от Вас, рассматриваю ее куда более широко, и нахожу крайне неслучайным тот факт, что в конце 1930-х были одновременно уничтожены офицеры, дворяне, члены социалистических партий и старые большевики. Все они были представителями старого городского населения России, здесь нет разницы между Бухариным и Джунковским, например.
Далее же мы имеем дело с новым городским населением, бывшим русским крестьянством.
Вот это кажется мне много более важным, нежели "красные", "белые"...
И вот этот процесс эволюции-урбанизации-модернизации бывшей общины - это и есть, на мой взгляд, ключевой момент новой русской истории.
И ведет эта история нас к демократическому национализму в прибалтийском стиле.
Очень лично мне неприятному.
salery
March 18 2011, 13:17:45 UTC 8 years ago
Только моё мнение
leonid_b
March 18 2011, 14:12:36 UTC 8 years ago
Экономика существует поверх гос.границ.
Культура - вне гос.границ.
Появились способы общения людей, которые вообще не связаны ни с пространством, ни со временем. Это способствует тому, что субкультуры теснят и заменяют единую национальную культуру или её кошмарного наследника - массовую культуру.
Мы определяемся не нашим прошлым и не отношением к нему, а нашим будущим. Нет никаких оснований думать, что какие-то события, даже тектонические, начала 20-го века сколько-нибудь существенно повлияют на то, что с нами будет в начале 21-го века.
И очень может быть, что история независимого и самостоятельного российского государства закончена.
Управляющие структуры останутся, и они будут косить под государство, но ни о какой независимости принятия решений речи не будет. А то, что будет независимого в России, не будет иметь никакого отношения к государству.
Re: Только моё мнение
d_olshansky
March 18 2011, 14:19:43 UTC 8 years ago
Появление больших глобальных сущностей и отмирание старого национального государства, идущего от 17-18-19 века, нисколько не мешает национальной трайбализации.
Врагом этой глобальной реальности были Югославия или СССР, но "государства-племена", все эти независимые Молдавии и албанские Косово - никак не мешают делу. Напротив, помогают.
То есть управление делится на глобальный бизнес сверху и племенных вождей снизу.
Поэтому русский национализм как явление этого нового трайбализма очень успешно впишется в трэнд.
P.S. Хочу пожелать Вам здоровья.
Re: Только моё мнение
leonid_b
March 18 2011, 14:45:03 UTC 8 years ago
Конечно, возможно появление русских племён. Это да.
Но сколько же народу поумирает...
Re: Только моё мнение
d_olshansky
March 18 2011, 14:47:28 UTC 8 years ago
Плохо это будет, мерзко и неприятно, но не страшно кроваво.
Так мне кажется.
Рассуждения
leonid_b
March 18 2011, 17:29:30 UTC 8 years ago
Но теперь положение другое. Если население решит, что и без государства можно жить или во всяком случае не в нём дело...
Вообще надо бы как-нибудь об этом отдельно порассуждать. Скажем, как бы могли выглядеть построенные самим населением, без участия государства, системы здравоохранения, или образования, или хотя бы обслуживания и поддержания жилья.
Что будет, если всё будет - а государства не будет? Ведь тогда людям надо будет между собой договариваться мгновенно и по миллиону разных аспектов жизни. Конечно, русские исключительно хороши по этой части, особенно в случае клевания жареным петухом. См., скажем, "Люди на пожарах" (http://www.pgpalata.ru/reaction/0031) . А если ещё и окажется, что разбегаться после потери необходимости некуда (а у русских такое разбегание тоже что-то вроде национальной забавки), то может быть здорово, и есть шанс на учреждение новых, ни на что не похожих управляющих структур.
Впрочем, я разболтался, прощения прошу.
Re: Только моё мнение
lsft
March 19 2011, 17:23:47 UTC 8 years ago
А много ли в мире полностью независимых государств ?
Русский язык ,я надеюсь , вы хотите на территории РФ сохранить?
enzel
March 18 2011, 14:17:30 UTC 8 years ago
d_olshansky
March 18 2011, 14:25:00 UTC 8 years ago
В действительности, существуют весьма красноречивые документы (я печатал их в ЖЖ) о том, как Джунковского отпускали из тюрьмы ВЧК в 1920-м году НА ВРЕМЯ ДОМОЙ для ухода за больной родственницей. Это как пример нравов времени, которое было много сложнее террора (ужасного, не спорю).
По сути: именно на 1937-1938 год пришлась катастрофическая волна казней дворян, офицеров, священников, монахов, чиновников прежних режимов...
Реальная хронология террора же такова: с октября 1917 до августа 1918 - вегетарианское время.
с августа 1918 по начало 1921 - хаотический военный террор гражданской войны, а дальше все те, кто дожил до 1921-го (а таких было очень много) - были казнены в 1937-м.
исключения (петр. митр. Вениамин, например) - редки.
enzel
March 18 2011, 14:49:07 UTC 8 years ago
d_olshansky
March 18 2011, 14:56:16 UTC 8 years ago
Я утверждаю, что огромное количество представителей "старого мира" было казнено именно в 37-м, вместе со старыми большевиками.
Загляните, например, в жития новомучеников, если не согласны.
Там примерно 80-85% смертей приходятся на 1937-1938. И только процентов 15 - на 1918 или 1919.
enzel
March 18 2011, 15:00:00 UTC 8 years ago
Это бессопрно. Важно другое, что Россия была уничтожена сильно раньше, это было "довычищение" в рамках уже сталинского проекта. В результате стало можно и "вспомнить" о кое-чём "русском" и нацепить на комиссарские плечи.
d_olshansky
March 18 2011, 15:03:17 UTC 8 years ago
Монархия была ликвидирована в феврале-марте 17-го.
Старая Православная Церковь - к концу 30-х, кроме немногих выживших.
Экономический строй старый - то ли в 18-м, то ли все-таки в 1929-м, и второе вернее.
А вот сам социальный строй жизни был все-таки срублен в конце 1930-х окончательно.
Ну и наконец, самая жестокая архитектурная, скажем, чистка Москвы и уничтожение чудесных районов - это 60-е и 70-е.
enzel
March 18 2011, 15:15:12 UTC 8 years ago
Этапов было несколько, были даже приливы и отливы. Насчёт "социального строя". Что это такое? Традицонный укалад вместе с его носителями?
d_olshansky
March 18 2011, 15:21:39 UTC 8 years ago
Например, А.В.Луначарский как тип советского начальника в 1926-м мало отличался от аналогичного начальника в 1916-м.
Он был просто чуть маргинальнее, богемнее.
Но человек, который мог оказаться на схожем месте в 1946-м или, тем более, 1976-м - это другая вселенная. Во всем.
enzel
March 18 2011, 15:27:03 UTC 8 years ago
d_olshansky
March 18 2011, 15:32:00 UTC 8 years ago
А реально - они заменялись бывшими крестьянами.
Выходцами из общины.
enzel
March 18 2011, 15:36:10 UTC 8 years ago
+1
az_greshny
March 19 2011, 09:02:03 UTC 8 years ago
Re: +1
alexvelikoross
March 19 2011, 10:01:35 UTC 8 years ago
Re: +1
enzel
March 19 2011, 21:19:39 UTC 8 years ago
salery
March 18 2011, 18:08:53 UTC 8 years ago
idemidov
November 12 2011, 11:51:13 UTC 7 years ago
Это подмена понятий. 80% приговоров советского суда к ВМН — да, приходится на эти годы.
Но в революционные и раннесоветские годы людей просто массово убивали без суда и следствия.
И после сверхсмертность в лагерях де-факто приравнивала «обычный срок» к смертной казни.
Так что 1937 это капля в море советского ада.
d_olshansky
March 18 2011, 14:28:41 UTC 8 years ago
например,
Ленин был дворянином и помещиком.
Коллонтай - дочерью генерала, и на своем первом балу танцевала с Александром 3-м.
Чичерин - аристократ.
Бонч-Бруевич - известный профессор.
Каменев и Сокольников - выходцы из богатых буржуазных семей.
ну и т.д.
enzel
March 18 2011, 14:52:01 UTC 8 years ago
d_olshansky
March 18 2011, 14:58:38 UTC 8 years ago
под ударом в конце 1930-х оказались любые образованные люди "с идеями и биографией", и они в равной степени могли быть православными или эсерами, баптистами или эсперантистами, коммунистами или генштабистами.
это была деколонизация, социальный переворот, а не идеологические репрессии, вот что я хочу сказать.
enzel
March 18 2011, 15:06:06 UTC 8 years ago
lubovkrossii
April 7 2011, 02:04:45 UTC 8 years ago
lubovkrossii
April 7 2011, 02:05:28 UTC 8 years ago
enzel
March 18 2011, 16:30:39 UTC 8 years ago
Но тот сценарий революционной ломки, который привёл к уничтожению России во всех смыслах (кроме геополитической основы и языка) был запущен и поддерживался красными, которым пытались помешать белые. Вы пытаетесь представить глубочайшие изменения какими-то закономерными сдвигами, некой особенной "модернизацией", но совершенно невозможно отделить её от самих модернизаторов, их целей, идеологии, методов. Бесспороно, что старая Россия тоже прошла бы через этап глубокой модернизации, в который вступила ещё до р-ции, но это была бы совсем иная картина и совсем иная цена за неё - платить уничтожением всего исторического уклада в буквальном смысле никто бы не стал, его элементы в разной степени, с разной скоростью отмирали бы или модифицировались в рамках нормального эволюционного процесса, чреватого эксцессами, но несравнимыми с теми, что случилось благодаря красному пожару.
d_olshansky
March 18 2011, 16:43:02 UTC 8 years ago
Она отняла бы куда меньше жизней, да, но вот вот если бы она стала союзником Гитлера...
enzel
March 18 2011, 17:45:12 UTC 8 years ago
lubovkrossii
April 7 2011, 02:08:45 UTC 8 years ago
Не понимаю как можно белым на черное отрицать что именно красные и их идеология сделали СССР.
salery
March 18 2011, 18:19:05 UTC 8 years ago
d_olshansky
March 19 2011, 00:44:14 UTC 8 years ago
Хорти, Антонеску, Пилсудский, Маннергейм...
az_greshny
March 19 2011, 09:11:44 UTC 8 years ago
salery
March 20 2011, 13:26:59 UTC 8 years ago
d_olshansky
March 20 2011, 15:53:12 UTC 8 years ago
А как можно опираться на высококультурное Учр. собрание в 86% крестьянской стране - это примерно как вводить образцово европейскую демократическую процедуру в Ливии.
Вот какой-нибудь Савинков, между прочим, мог бы стать для России Пилсудским.
salery
March 21 2011, 18:08:31 UTC 8 years ago
d_olshansky
March 21 2011, 18:21:28 UTC 8 years ago
Да и прочие - служили при революционном правительстве.
Мне кажется, монархист в 1917 в армии был вообще один (из широко известных личностей) - Келлер.
В целом же вы как-то не учитываете того, что конкурирующие с большевиками силы должны были нечто предложить стране. Это "нечто" должно было быть, как минимум, узакониванием черного передела земли. Иначе нечего удивляться поражению.
salery
March 21 2011, 18:57:05 UTC 8 years ago
enzel
March 21 2011, 20:37:39 UTC 8 years ago
lubovkrossii
April 7 2011, 02:24:59 UTC 8 years ago
enzel
April 7 2011, 06:05:28 UTC 8 years ago
lubovkrossii
April 7 2011, 02:17:30 UTC 8 years ago
lubovkrossii
April 7 2011, 02:11:16 UTC 8 years ago
lubovkrossii
April 7 2011, 02:12:20 UTC 8 years ago
urukhaj
March 20 2011, 20:27:17 UTC 8 years ago
Диктатура, может, и была бы, но не исключено, что для этого времени это был бы наилучший вариант из возможных, а дальше - по испанскому (и даже более мягкому, т.к. в отличие от белого, в испанском нац. движении действительно были фашисты) сценарию. Кроме того, белые были чётко завязаны на Антанту, что тоже создавало вполне определённую перспективу. Союз с демокр. гос-вами неизбежно предопределял бы ширину коридора, за к-рый они выйти бы не смогли (не говоря о том, что и не хотели).
lubovkrossii
April 7 2011, 02:27:31 UTC 8 years ago
lubovkrossii
April 7 2011, 01:48:55 UTC 8 years ago
Когда они начинают петь диферамбы Сталину на телевизионных программах и восстанавливать разрушеные памятники Ленину, тот в этом нет ничего ни консервативного ни правого ни не-советского, а есть безусловно и левое и советское. А это, как я вижу, происходит постоянно и почти можно сказать массово.
Другой вопрос что на бытовом уровне люди потеряли свои советские стремления (да и вопрос насколько они на самом деле были), и полу-преобрели вполне себе всякие разные другие, однако осуществить их в жизнь затрудняются (что понятно после 70 лет разрушений здорового бытового уклада), вот и путаются идеологически в трех соснах .. всякие холмогоровы и вассерманы и тому подобные. Иногда, смотришь, совсем совсем путаются.
Национализм реакционным взглядом
pingback_bot
March 18 2011, 13:16:14 UTC 8 years ago
Suspended comment
freshpoint
March 18 2011, 17:35:44 UTC 8 years ago
И, вообще, сами-то каким видите выход в данных (крайне неблагоприятных, - власть ужасна, других полит. сил нет) условиях?
enzel
March 18 2011, 17:56:38 UTC 8 years ago
salery
March 18 2011, 18:38:13 UTC 8 years ago
Выход мне видится в том, чтобы власть получала отовсюду пинков возможно больше - чтобы ей пришлось либо эволюционировать в правильном напр-нии, либо исчезнуть.
freshpoint
March 18 2011, 19:00:20 UTC 8 years ago
Что-же насчет пинков власти, - это замечательно, если так пойдет. А вот насчет исчезнуть не совсем понятно. Если других полит. сил нет, почему она исчезнет даже став еще хуже?
salery
March 18 2011, 19:25:22 UTC 8 years ago
Я имел в виду - встанет перед этим выбором, т.е., если сама не "исправится", то ослабеет настолько, что другую силу хочешь - не хочешь придется допустить (ведь "нет" ее в знач.мере потому, что ей целенаправленно не дают сформироваться).
freshpoint
March 18 2011, 20:37:17 UTC 8 years ago
lubovkrossii
April 7 2011, 02:42:08 UTC 8 years ago
http://holmogor.livejournal.com/4196263.html
Интересное про русский национализм
pingback_bot
March 18 2011, 20:50:16 UTC 8 years ago
"...как в 91-м распутиных и иных придурков..."
novopokrovtsev
March 19 2011, 06:57:32 UTC 8 years ago
Намедни я вступился в журнале Галковского за оболганного им А.И. Солженицына, ибо как-то смешно стало читать о том, что "Солж. был должен...", "Солж. был должен" и проч. - абсолютно злобную, замечу, галиматью. Господин Галковский немедленно забанил меня - да и дело с концом. А забанил по причине простой: поскольку не удалось выставить в карикатурном виде. Обиделся. Озлился. Забанил.
Я не являюсь адвокатом В.Г. Распутина и "иных придурков" 1991 года, но позволю себе усомниться, что они такие уж "придурки", которыми их считает уважаемый Сергей Волков. Например, Сергей Сергеев вовсе не является "придурком". Напротив того, он умный и достойный человек, тоже настоящий русский историк, только лишь - всего-навсего - придерживается иных взглядов, нежели Сергей Волков.
По моему скромному мнению, это вовсе не делает его "придурком". Впрочем, воля ваша.
Я лишь только хотел заметить, что невероятная степень взаимного ожесточения тех немногих умных русских людей, к тому же историков, которые - увы! - находятся в маргинальной позиции в нынешней РФ не может быть ни в коем случае продуктивна.
Тут все время речь идет о "советоидности". Позволю заметить, что подобное взаимное ожесточение имеет совершенно "советоидные" истоки. Стыдно, например, его наблюдать на любой научной конференции - где-нибудь в уважаемых западных аудиториях - когда русские участники, будь их воля, готовы друг друга удушить.
Эта затянувшаяся реплика ни в коем случае не подрывает моего глубокого уважения к Сергею Волкову. Только лишь я также уважаю и Сергея Сергеева, не склонен его считать ни "чукчей", ни "придурком". Не склонен также других русских историков считать "иными придурками", только и всего.
Re: "...как в 91-м распутиных и иных придурков..."
Anonymous
March 19 2011, 09:09:49 UTC 8 years ago
Re: "...как в 91-м распутиных и иных придурков..."
salery
March 20 2011, 13:09:33 UTC 8 years ago
Anonymous
March 19 2011, 09:44:41 UTC 8 years ago
Ну а то что это борьба выглядит почти безнадежной сейчас - это правда. Но с чего-то нужно начинать в любом случае. Для начала ставить себе и своим детям цели. Не можешь бороться - хотя бы не помогай врагам и т.д.
"Красота "для мира.
pingback_bot
March 19 2011, 11:22:15 UTC 8 years ago
oboguev
March 22 2011, 04:02:13 UTC 8 years ago
> тут-то и обнаружится что «своего» у русских ничего и нету: вся территория их основного расселения (т.н. Нечерноземье) – на самом деле «исконная территория» финно-угорских племен
Мнение, что никакого русского народа национально не существует, что русские ан масс себя русскими не считают, чувства национального "мы" не испытывают, жить друг с другом не хотят и могут быть удерживаемы друг с другом лишь посредством насилия -- это, разумеется, предельно миопическое представление, не имеющее никакого отношения к реальности.
salery
March 22 2011, 20:06:09 UTC 8 years ago
По второму вопросу вообще не понял. Ваша реплика не имеет никакого отношения к приведенной цитате.
oboguev
March 22 2011, 21:14:40 UTC 8 years ago
Россия, увы, плетётся в хвосте таких изменений и сохраняет охвостье издыхающего и уже импотентного ордынского режима, но на большой шкале времени следует тому же направлению социального развития, что и развитые и развивающиеся страны -- росту уровня культурного, социального и политического развития населения, возникновению массовой политики и постановке государственной политики и экономической сферы под демократический контроль общества.
По второму вопросу: Вы высказали убеждение, что Россия населена ан масс "финно-угорскими" и прочими "племенами".
На моём глобусе, она населена по преимуществу людьми, которые считают себя русскими.
Процент людей, которые считают себя не русскими, а "финно-уграми", невелик, а процент людей, которые на этом основании могут иметь желание и возможность отделиться, и при этом составляют большинство на территории своего расселения, и вовсе мал. Если Тува или юкагиры пожелают отделиться, России от этого не убудет, и никаких причин переживать по этому поводу я не усматриваю.
salery
March 24 2011, 20:27:39 UTC 8 years ago
По 2-му Вы опять не поняли. Я не сомневаюсь, что эти терр. населены русскими, а только имел в виду, что при таком подходе теоретически можно требовать их изгнания из любой части Нечерноземья с тем же основанием, что из Сибири (и туда пришли, и туда пришли, а откуда пришли - уже занято). Ну надо же юмор-то понимать...
oboguev
March 24 2011, 21:54:10 UTC 8 years ago Edited: March 24 2011, 22:33:50 UTC
В стране, где я живу, политические группировки состоят в зависимости от общества, его мнения и избирателей. Общество обладает способностью и властью
во-первых, устранять от власти те или иные группы или тех или иных лиц, или, напротив, приводить их к власти;
во-вторых, формировать политические группы и индивидуальных политиков, которые могут аппелировать к обществу, и при успехе своих аппеляций, получать власть;
в-третьих, устанавливать законы, которые органичивают действия элит и подчиняют их демократическому контролю, как в политике, так и в экономике;
в-четвёртых, принуждать к исполнению принятых законов.
Как оказывается, этого достаточно, чтобы элиты не обладали способностью гнать "быдло" на строительство ордынских пирамид и считали необходимым сообразовываться с нуждами и интересами "быдла", а избранные политики и госчиновники -- выражать и реализовывать их.
> По 2-му Вы опять не поняли... при таком подходе теоретически можно требовать их изгнания из любой части Нечерноземья
И почему Вас это пугает? Допустим, обнаружится плотник Вася, который потребует заселить Нептун чебурашками. И что?
salery
March 27 2011, 13:00:33 UTC 8 years ago
oboguev
March 28 2011, 23:11:14 UTC 8 years ago Edited: March 28 2011, 23:43:41 UTC
> Полагаю также, что "весь американский народ" столь же искренне жаждет выбросить миллиарды на установление демократии в Афганистане
In Gallup's initial 2001 poll about Afghanistan, shortly after the U.S. invasion, and in the poll that followed in January 2002, a very small minority of 9% and 6% of Americans, respectively, said U.S. involvement in that country was a mistake.
salery
March 29 2011, 19:32:19 UTC 8 years ago
Сов.народ не менее был убежден в правильности "интернациональной миссии". На строительство "пирамиды" не обяз.гнать плеткой - можно убедить, что это оч.здорово. Степень зомбированности амер.о-ва не меньше, чем в гитл.Германии или СССР, а, полагаю, даже неск. болльше.
oboguev
April 2 2011, 02:09:41 UTC 8 years ago
Далее, мы видим, что гипотизируемая Вами "могучая элита" неспособна противиться даже изъятию её собственности и блокадам её политического влияния обществом; указание на каковое обстоятельство чудесным образом проскользнуло мимо Вашего внимания яко не бывшее, поэтому, право, не знаю как нам беседовать -- этим затруднительно заниматься, когда высказывания пролетают у собеседника мимо ушей.
Как пролетело и замечание о круге лиц, в руках которого действительно находится политическая власть, и который ничего общего не имеет с "несколькими сотнями семей".
Ваши представления о американской политической элите радикально неверны.
. . . . .
salery
April 2 2011, 17:38:03 UTC 8 years ago
Полит.элиту применительно к такой стране, как США, составляют порядка 5 тыс.человек, которые, если посмотреть на их происхождение в целом, а не брать отдельных "обам", дадут картину, в которой вероятность попадания туда будет для разл.соц слоев отличаться на порядки. Соотв. подсчеты по м-лам предш. периодов не раз проводились. Данных последних 10-20 лет я не знаю, но позволю себе усомниться, что они принципиально отличаются от 60-70-х годов.
oboguev
April 6 2011, 01:25:47 UTC 8 years ago
Ваше представление, которое Вы в сущности и заявили с самого начала: Соединённые Штаты управляются небольшим количеством нуворишей из категории "old money", причём из Вашего изложения очевидно, каким образом это достигается:
(1) с помощью богатств, несметность которых затьмляет как все прочие богатства, так и политические права и деятельность конституционного механизма;
(2) а также видимо круговой поруки, особого кумовства в кругу old money;
(3) и особого пиетета в США по отношению именно к old money.
Стоит, де, нуворишу щёлкнуть пальцами и кинуть толстую пачку долларов, как к нему тут же ползут на животе конгрессмены и сенаторы, вопрошая: "чего изволите, глубокопочтенное вашество? не принять ли для вас какой законец?"; за конгрессменами ползёт юстиция с судьями верховного суда во главе, интересующаяся: "не принять ли для вас, ваше превосходительство, какое судебное решение?"; а за ними на тоненьких ножках исполнительная власть во главе с президентом, вопрошающая: "не издать ли для вашества какой президентский декретец?".
К действительности такое представление никакого отношения, разумеется, не имеет.
Происхождение его в Вашем воображении (восходящее к журналу "Крокодил" 1950-х гг.) также является вполне очевидным, и если принять во внимание тщательно культивируемый Вами имидж а-советскости, особенно комичным. Причём при попытке изложить хоть какие-то "фактурные" представления о занятиях и образах жизни американских нуворишей, эта комичность перерастает в гротеск ("обладатели многомиллионных вилл").
. . . . .
oboguev
April 6 2011, 01:26:06 UTC 8 years ago Edited: April 6 2011, 01:32:31 UTC
Позвольте в порядке краткого замечания сообщить Вам, что old money никакого специального пиетета в США не вызывают (подозреваю, что и в Англии былой пиетет изрядно подрастворился) и ни в какой поруке между собой не состоят.
Что new money пользуются в США никак не меньшим статусом, а то и большим, чем old, и имена напр. Билла Гейтса, Ларри Эллисона, Сергея Брина или Уоррена Баффета -- ничуть не менее престижны, чем имена Дэвида Рокфеллера или старых Вандербильтов, и уж конечно стоят несравненно выше в статусном отношении, чем кто-либо из нынешних рокфеллеров или вандербильтов. Причём так было на протяжении всей современной истории Америки.
Позвольте далее сообщить Вам, что по последнему пересчёту в США было около 17 миллионов миллионеров. Быть миллионером в США -- массовое занятие. "Обладание многомиллионными виллами", которые здесь в хороших районах стоят на каждом шагу, не является в США признаком принадлежности к "узкому кругу избранных", но массовым образом жизни upper middle class и upper class.
Позвольте далее сообщить Вам, что подавляющее большинство наиболее богатых американских предпринимателей, промышленников и финансистов, (а подсознательно рисуемых, я предполагаю, Вашим туманным воображением "благородных американских вельможных дворян-аристократов-рантье" не существует в природе вовсе) не вступают в политику и имеют нулевой или около-нулевой political footprint. Подавляющее большинство американских состоятельных предринимателей занимаются своими промышленными предприятиями или финансовыми фондами, не выступая при этом в роли политических деятелей лично и не занимаясь сколь-либо значимым финансовым спонсированием специфических узконаправленных повесток дня в публичной политике, будь то через кампании или СМИ или политические фонды. Их деятельность состоит в профессиональном предпринимательстве, исправной и законопослушной уплате налогов, которые для них устанавливают другие люди, и подчинении регуляторным органам, создаваемым и управляемым другими людьми.
(Это по поводу того, что якобы «Никакое "общество" никаким голосованием не способно повлиять на то, что обладатели многомиллионных вилл продолжают ими оставаться, а потомственные сидельцы на вэлфэре - тем, что они есть.» -- это общество, напомню, привело к власти FDR с 90% скобкой налогов, а могло бы привести и Лонга с Share Our Wealth. Это общество заставляет предпринимателей платить такие налоги, какие им прикажут, и подчиняться таким регуляторным функциям, какие для них установят: этот займ, господин рокфеллер, дать моги, а этот не моги, а этот изволь списать. So much для ваших романтических фантазий о всемогущей благородной поместной аристократии на американских берегах.)
Конечно, в богатых семьях случаются выдающиеся индивидуумы, которые оставляют свою отметину и на политике. Так, в семье Рокфеллеров был Давид Рокфеллер, подобно тому как сейчас существует иммигрант Дж. Сорос -- богатый магнат, видный и активный общественный деятель. Однако потомки Сороса унаследуют деньги, но практически наверняка не унаследуют его политического темперамента и драйва, его мотивации к вовлечению в политику и общественную деятельность. В результате вполне вероятно, что после его смерти останется Soros Foundation, который будет финансировать широкий круг гуманитарных и политических исследований, подобно тому как это делает Rockefeller Foundation, но потомки его скорее всего либо вовсе не будут участвовать в политике, либо, менее вероятно, участвовать в ней на общих основаниях, как Джон-Джей Рокфеллер. При этом, конечно, даже штучные индивидуумы вроде Давида Рокфеллера или Сороса ничем в американской политике не "управляют". Они являлись/являются её видными, но рядовыми участниками, каких тысячи, действующими в общей рамке демократического policy-making, и никто на животах к ним не ползёт.
Позвольте далее сообщить Вам, что деньги в американской политике могут сделать гораздо менее, чем Вам мнится. Один из богатейших американцев Сергей Брин который год не в состоянии провести поправку к закону о копирайте по поводу электронных книжек. Не ползут конгрессмены на животах к его авуарам.
. . . . .
oboguev
April 6 2011, 01:26:29 UTC 8 years ago Edited: April 6 2011, 01:28:01 UTC
> Вы не понимаете, что такое элита вообще и политическая в частности, если пишете о "сотнях тысяч"
Политическая элита -- это человеческий материал наполняющий механизм политического управления обществом.
Так, например, профессор университета пишущий книжки на политологические темы, входит в политическую элиту.
Стажёр в региональном резервном банке пишущий исследовательский отчёт о тех или иных аспектах монетарной политики, входит в политическую элиту.
А миллиардер занимающийся своими private equity фондами, катающийся на яхтах и "обладающий многомиллионными виллами", но в публичной политике лично не участвующий и продвижение специфических повесток не финансирующий -- участником политической элиты не является.
Cut-off по абсолютной степени политической роли можно проводить где угодно, но в любом случае миллионер оказывается вовне.
В противоположность Вашим гротескным фантазиями об "американском поместном благородном дворянстве", 99+% американской политической элиты -- это люди из среднего класса.
salery
April 6 2011, 15:16:55 UTC 8 years ago
oboguev
April 6 2011, 19:27:18 UTC 8 years ago Edited: April 8 2011, 02:17:27 UTC
Если политическая элита в Вашем представлении -- это "круг лиц занимающих посты", то очевидно в неё не входит ни Рейган до избрания губернатором, ни Фарид Закария сейчас или на протяжении последнего десятилетия. Кондолиза Райс, в Вашем представлении, явилась "в элиту" из никуда, несколько лет побыла в ней, и в никуда же отошла. Киссинджер и Ростоу точно так же, в Вашем представлении, принадлежали к политической элите по нескольку лет, а до того или после -- не принадлежали. Башня гуверовского института в полном составе не принадлежит к политической элите etc.
Дискутировать с подобным творческим представлением о том, что такое политическая элита, вероятно ни к чему -- как советует русская пословица в подобных случаях, хоть горшком назови, хоть политической элитой, только в печь не ставь.
Ну и, впридачу, поскольку лишь очень небольшое количество членов "семей Mayflower" "занимают посты" и, напротив, в общем количестве "занимающих посты" доля представителей "семейств Mayflower" ничтожна, то Вы попутно сами опровергли свой заглавный тезис, кажется этого даже не заметив.
На сём, наверное, уместным будет нашу плодотворную беседу и завершить.
Позвольте пояснить, что насчёт плодотворности я нимало не иронизирую. Нередко бывает любопытным понять, каким образом могут мыслить люди и каковы бывают их представления, для нас трудновообразимые. Например, до нашей с Вами беседы я не верил, что Галковский в самом деле считает, будто миром управляют англичане из тайного бункера, и полагал эти его теории формой издёвки над поклонниками; мне было непредставимо, как человек может совмещать подобные представления с некоторыми навыками обращения со сведениями и демонстрируемыми, пусть на примере некоторых фрагментарных областей, умственными способностями. А теперь я, пожалуй, верю, в то, что он действительно может так считать, и по индукции примерно представляю как и почему -- Вы своим примером мне это разъяснили.
Оказывается, возможно, писать историко-исследовательские сочинения об офицерском сословии (по слухам, представляющие некоторую значимость).
И одновременно -- городить невозможную чушь про "в США всем командует 500 набобов".
Хотя, казалось бы, знания из общего раздела, и можно было бы ожидать, что человек высказывающий умственную способность в одном подразделе, будет высказываать некую степень и в соседнем.
А вот, поди ж -- оказывается, это совершенно неверно.
Оказывается совершенно возможным совмещать одно с другим, так же как и совмещать здравые рассуждения о фиололгии с бубнением про "англичан в бункере" и "криптоколонию".
Никакой непременной непрерывности убывания сознания нет; один участок сознания у человека может работать, а соседний при этом -- не работать вовсе.
salery
April 8 2011, 08:22:45 UTC 8 years ago
Вечные поклонники "голубой крови"
sapojnik
April 11 2011, 21:06:27 UTC 8 years ago
Ну, несерьезно как-то, ей-богу. Детством отдает. А точнее - представлением о как бы изначально "высших" и "низших" существах, глубоко феодальном по своей сути. Ведь что, по сути, Вы декларируете? То, что, на Ваш взгляд, феодализм в истории никогда не заканчивался, да и не закончится, и всегда всё решают "представители благородных родов".
А ведь история учит нас, что даже и во времена феодализма, если разобраться, "представители благородных родов" ничего не решали ;))
Re: Вечные поклонники "голубой крови"
maxbaer
April 12 2011, 09:05:53 UTC 8 years ago
Re: Вечные поклонники "голубой крови"
salery
April 12 2011, 18:55:40 UTC 8 years ago
Re: Вечные поклонники "голубой крови"
salery
April 12 2011, 18:51:44 UTC 8 years ago
И почему "феодализм"... при нем, положим "благородные", сейчас - не очень, но всегда есть некоторый высший слой, который опр.образом формируется, обновляется и т.п. Как именно? Эти процессы мне и интересны. И т.к. мне это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно, я не очень расстроюсь, если окажется, что не так, как я предполагаю.
Те, кто наверху
sapojnik
April 12 2011, 18:56:40 UTC 8 years ago
Это напоминает старый-старый анекдот про старого мудрого стрелочника. На совещании в железнодорожном ведомстве долго судили-рядили, что делать, чтобы защитить последний вагон в поезде - ведь известно, что во всех катастрофах именно последний вагон страдает больше всего. Тогда встал мудрый стрелочник и предложил последний вагон просто отцеплять - и пусть поезд идет без него!
Вот так и Ваша "верхняя элита"...
Re: Те, кто наверху
salery
April 12 2011, 19:07:09 UTC 8 years ago
Re: Те, кто наверху
sapojnik
April 12 2011, 19:22:21 UTC 8 years ago
Re: Те, кто наверху
salery
April 12 2011, 19:27:37 UTC 8 years ago
Re: Те, кто наверху
enzel
April 12 2011, 19:09:29 UTC 8 years ago
Re: Вечные поклонники "голубой крови"
flammar
June 10 2011, 07:56:06 UTC 8 years ago
oboguev
May 7 2011, 01:17:40 UTC 8 years ago
Удивляет скорость, с которой вы забываете собственные слова:
> Мои соображения в любом случае основываются на анализе некоторых конкр.реальностей, которые можно "измерить"
Ваши соображения основываются на плохом, очень дурного качества анализе, при этом впридачу затем уже вами лично дурно перетолкованном.
Каковы именно были источники ваших представлений ("анализы"), я не знаю; из того что вы говорили, можно предположить, что это были (в лучшем случае) авторы вроде Миллса-Вольфе, Thomas Dye или позднейшего и наиболее известного Домхоффа, являющиеся наиболее известными "элитоведами", во всяком случае в рамках направления пытающегося приписать верхнему классу раздутую степень влияния. Берясь читать то или иное сочинение из области, в которой вы знатоком не являетесь, методологически полезно иметь в виду, что оно вовсе не обязательно является состоятельным и достоверным, и имеет смысл сопоставлять его с противостоящими и опущенными сведениями, мнениями и исследованиями, или хотя бы как минимум смотреть на прямую критику. Казалось бы, совершенно нетрудно найти например маннинговский обзор очередной ревизии сочинения Домхоффа (являющегося нынешним флагманом милой вам теории о господстве верхнего класса, в псевдо-академическом её течении), объясняющий, почему домхоффовское сочинение является образцовым примером того, как НЕ надо делать социологические исследования -- примером массированной ошибочности погоняющей столь же массовую несостоятельность -- и это across the board всех домхоффовских "измерений" и тезисов. Когда же доходит до вопроса о политическом влиянии верхнего класса, то даже академические защитники Домхоффа, пытающиеся отстаивать ценность его работ в каких-то иных отношениях, признают his failure to study social and political history.
Но за сочинениями этого разряда начинается далее уже ваша личная "до-интерпретация".
Типичный домхоффовское "измерительное" утверждение выглядит в стиле "с 1880 по 1973 г. 65% министров обороны были выходцами из верхнего класса".
При этом домхофф & co. определяют численность верхнего класса в 0.5-1% населения, т.е. на сегодняшний день в 1.5 - 3 млн. человек. Не будучи 100%-ными лунатиками (а только 80%-ми), они говорят именно о многомиллионной элите, столь немилой вашему сердцу. Фантазии о "сотнях семей" -- это уже ваше личное улучшение их теории.
Далее, измерения "с 1880 по 1973 год" -- это буквальная "средняя температура по больнице", соединяющая в одно число эпохи до становления среднего класса и после его становления. Эпохи, когда качественное университетское образование было доступно лишь ограниченному кругу состоятельных фамилий, и когда оно стало доступно массовым слоям среднего класса. Понятно, что если цифры по этим эпохам разделить, то представленность в политической элите последних десятилетий даже миллионного высшего класса будет выглядеть куда как более бледной.
salery
May 7 2011, 20:20:50 UTC 8 years ago
Существует немало сравнительно-сопост. иссл-й по западным элитам, в т.ч. США и США по ним не оч.существенно отл. от др.стран.
Я не писал, что всем правят 500 чел., а - что неск. сот (м.б. тыс.) кланов, и не обяз. "старые деньги" (этот термин вообще не употребляю), а независимо от времени появления в этом кругу (хотя бы и не так давно).
oboguev
May 7 2011, 01:18:38 UTC 8 years ago Edited: May 7 2011, 01:20:06 UTC
Я уже писал выше, что скорость, с которой вы забываете собственные тезисы, удивительна.
Мало того, что удивительна, ещё и всеохватна: с удивительной лёгкостью вы забыли не только утверждения, но и саму тему.
Речь шла не о скорости обновления слоя богатых людей, но о структуре и распределении политической власти.
Однако если бы тема обновления экономически богатого слоя вас действительно интересовала, казалось бы не составляло никакого труда найти элементарные сведения об этом, как например:
Что касается самого верхнего слоя богатых людей (некоторые данные о скорости вхождения в него и выхода из него уже упомянуты в форбсовских данных выше), представление о социальном background-е и соотв. скорости обращения в пределах поколения можно получить отсюда:
http://www.faireconomy.org/press_room/1997/born_on_third_base_sources_of_wealth_of_1997_forbes_400
45% людей вошедших в число 400 самых богатых американцев начали жизнь в семьях входящих в средний или низший класс, а не в верхний класс.
31% -- начали жизнь в семьях средней и нижней части среднего класса или в нижнем классе.
salery
May 7 2011, 20:42:25 UTC 8 years ago
oboguev
June 7 2011, 01:20:04 UTC 8 years ago
shadow_ru
June 7 2011, 05:47:39 UTC 8 years ago
Законспектировал для потомков наиболее существенные моменты этой научной дискуссии с Вашей стороны:
Продолжение
shadow_ru
June 7 2011, 05:48:41 UTC 8 years ago
oboguev
June 7 2011, 07:59:05 UTC 8 years ago
shadow_ru
June 7 2011, 08:06:32 UTC 8 years ago
salery
May 7 2011, 20:44:49 UTC 8 years ago
galkovsky
April 6 2011, 20:51:34 UTC 8 years ago
ivanoff272
April 7 2011, 00:09:02 UTC 8 years ago
Выражаю также большую признательность всем, купившим «Бесконечный тупик» по «коммерческой цене» в 100 долларов. Вот имена этих людей: Сергей Обогуев, ...
salery
April 8 2011, 07:44:03 UTC 8 years ago
seligenstadt
April 8 2011, 03:48:00 UTC 8 years ago
salery
April 8 2011, 08:40:24 UTC 8 years ago
seligenstadt
April 8 2011, 09:03:21 UTC 8 years ago
salery
April 9 2011, 07:58:28 UTC 8 years ago
telemont
June 7 2011, 04:57:06 UTC 8 years ago
salery
June 7 2011, 05:47:00 UTC 8 years ago
telemont
June 7 2011, 06:14:19 UTC 8 years ago
(Либо мы должны предположить, что какая-то из этих разнородных элитных групп "настоящая", то есть заметно превосходит остальные по степени влияния. Поскольку в явном виде такой выделенной элиты в современных обществах не наблюдается, эта гипотеза неизбежно ведет к конспирологии: якобы подлиная элита есть, но механизмы ее власти хорошо замаскированы).
salery
June 7 2011, 16:46:26 UTC 8 years ago
lubovkrossii
April 6 2011, 04:51:05 UTC 8 years ago
salery
April 6 2011, 15:36:21 UTC 8 years ago
jambojet
June 8 2011, 18:53:07 UTC 8 years ago
Шанс, что и сын, и внук не растратят капитал деда уже какой-то там копеечный.
В политике точно так же. Да, есть некоторая инерция системы, и сын министра не станет простым рабочим. А вот внук и правнук - вполне.
Чтобы удержать на плаву - надо обладать не меньшими связями, знаниями и энергией, чем твой преемник. А зачастую - и большей. Потом что сзади уже напирают "из молодых и борзых, на ходу подметки режет".
salery
June 9 2011, 11:41:50 UTC 8 years ago
В п-ке именно из-за роли связей энерция и действует. Сыновья редко наследуют положение именно министра (или =), но это и практически нигде не бывает (эта самая высш.группа очень мала). Они могут вообще п-кой не заниматься, но из своей группы (порядка верхних 10% нас-я) выпадают, думаю, крайне редко, а чтобы опуститься через страту - это уж экзотика.
Не обязательно
mister1st
April 7 2011, 09:06:04 UTC 8 years ago
shadow_ru
April 6 2011, 05:01:45 UTC 8 years ago
Обогуев, как говорят сами американцы, "евангелист" (то есть проповедник), так что не обращайте внимания. Это всё проходит не по разделу науки, а по разделу религии.
lubovkrossii
April 6 2011, 05:33:25 UTC 8 years ago
salery
April 6 2011, 15:11:46 UTC 8 years ago
enzel
April 6 2011, 16:14:01 UTC 8 years ago
lubovkrossii
April 7 2011, 01:31:05 UTC 8 years ago
И в качестве анекдота.. Вы знаете кто по сути считаются "элитой" в стране? Доктора и авдвокаты!:) Даже есть такое клише - to marry a doctor or a lawyer - выйти замуж за адвоката или врача - это то что своей дочке желает каждая социально навостренная мамаша (нравственные свойства такого подхода сейчас обсуждать не будем:)). Если такое удается, то считай ее дочка вот "вошла в элиту". Причем совсем не важно что этот молодой доктор только начинающий и за душой у него одни только здоровенные долги после образования. Однако тот факт что он закончил медицискую школу (труднейший путь образования требующий не малых жертв), осилил практику, ночные дежурства, сдал всякие разные труднейшие экзамены - это уже значит что этот человек все может чего только захочет, в том числе и пойти в политику (хотя это конечно может оказаться намного ниже его достоиства, зачем это ему?). Вот Вам и элита. Но таких в стране.. какое население США??:)
vdkrav
April 7 2011, 00:18:53 UTC 8 years ago
"Но вот какой вопрос меня беспокоит: ежели бога нет, то, спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?"
shadow_ru
April 7 2011, 03:03:10 UTC 8 years ago
Американская элита это политические кланы (фамилии) вроде Кеннеди, Бушей, Рузвельтов, Рокфеллеров, Тафтов, Лонгов и т.д.
Ну нет такого понятия в США как элита, по большому счету просто нет.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_United_States_political_families
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Political_families_of_the_United_States
lubovkrossii
April 7 2011, 03:31:06 UTC 8 years ago
shadow_ru
April 7 2011, 04:22:23 UTC 8 years ago
Тем, что им принадлежит вся политическая власть в единственной мировой супердержаве.
Есть гораздо более элитарные занятия - доктора и адвокаты - вот элита страны.
Ага. А в Совке элитой страны считались рабочие.
seligenstadt
April 8 2011, 03:54:39 UTC 8 years ago
Это как, Сергей Брин на самом деле не миллиардер? Непонятно. Не могли бы вы пояснить свою мысль?
shadow_ru
April 8 2011, 04:07:53 UTC 8 years ago
Посему, полагаю, из Брина такой же мировой супербогач, как из сиротки Ромы Абрамовича самый богатый человек Англии.
seligenstadt
April 8 2011, 05:31:20 UTC 8 years ago
shadow_ru
April 8 2011, 07:35:22 UTC 8 years ago
seligenstadt
April 8 2011, 07:53:21 UTC 8 years ago
shadow_ru
April 8 2011, 08:20:49 UTC 8 years ago
Про "неважность" старых денег расскажите Баффету, Гейтсу или любому другому американскому богачу. Которые всю жизнь деньги копили-копили, копили-копили, а под конец жизни вдруг вздумали передать их в благотворительный фонд. Оставив даже свои детям (!) всего по несколько миллионов на нос. Спрашивается, зачем они тогда всю жизнь горбатились?
seligenstadt
April 8 2011, 03:39:44 UTC 8 years ago
Допустим мы этого не понимаем, о.к. вы, очевидно, сталкивались с существованием элиты в Вашем смысле, изучая историю России. Возможно в России элита традиционно была довольно узким слоем, но почему из этого частного факта вы практически выводите утверждение, что элита суть такой же узкий слой везде и всегда?
salery
April 8 2011, 08:32:18 UTC 8 years ago
seligenstadt
April 8 2011, 08:40:52 UTC 8 years ago
salery
April 8 2011, 09:01:17 UTC 8 years ago
seligenstadt
April 8 2011, 09:16:06 UTC 8 years ago
salery
April 9 2011, 08:13:47 UTC 8 years ago
oboguev
April 2 2011, 02:10:27 UTC 8 years ago
По перечисленным причинам, "железный закон олигархии" в США не действует (does not obtain, перефразируя Мэдисона).
Забавно, что на некоторые из названных пределов михельсовского "закона" указал еще в ~1921 году ни кто иной, как Бухарин:
Ну и, конечно, известное липсетовское исследование того, как и почему михельсовский закон не срабатывает на примере международного типографского профсоюза, также идентифицирует фракционность руководства и автономность группировок в качестве блокираторов выкристализовывания олигархической структуры.
lubovkrossii
April 6 2011, 04:37:16 UTC 8 years ago
ivanoff272
April 6 2011, 13:11:15 UTC 8 years ago
вот, по Англии ... примерно то же есть по США
http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-12962487
http://suhov.livejournal.com/824685.html
Deleted comment
salery
April 6 2011, 15:32:48 UTC 8 years ago
lubovkrossii
April 6 2011, 13:15:40 UTC 8 years ago
salery
April 6 2011, 14:59:06 UTC 8 years ago
bydl0coder
April 6 2011, 17:17:47 UTC 8 years ago
lubovkrossii
April 7 2011, 01:45:30 UTC 8 years ago
oboguev
March 29 2011, 00:22:05 UTC 8 years ago Edited: March 29 2011, 00:23:40 UTC
В реальности, разумеется, элита олицетворяющая политическую жизнь государства и механизм выработки и принятия решений в нём состоит из нескольких сот тысяч или нескольких миллионов "семейных кланов" (если пользоваться этой предложенной вами меркой), при этом является открытой и непрерывно, с одной стороны, пополняется притоком свежих людей из социальных низов, а с другой -- исходом за пределы элиты людей неспособных по личным свойствам в ней состоять или не желающих играть роль "элитария".
Кто такой был по происхождению Рональд Рейган?
Сыном бедного алкоголика.
Кем был по происхождению Дж. Маршалл?
Он родился в семье среднего класса.
Кем был по происхождению Дж. Кеннан?
Сыном местного адвоката занимавшегося налоговыми делами.
Кем был по происхождению президент Эйзенхауэр?
Он был родом из бедной семьи, его отец был инженер-неудачник.
Кем был Уильям Клинтон?
Сыном матери-одиночки, владелицы маленького продуктового магазина в арканзасской глубинке. Его отец, мелкий разъезжий торговец, погиб до рождения сына.
Кем был по происхождению президент Трумен?
Он родился в семье фермеров в миссурийской глубинке.
Президент Линдон Джонсон тоже родился на маленькой ферме, только в техасской глубинке.
Никсон родился в бедной семье квакеров, которая при этом разорилась настолько, что была вынуждена продать свою ферму.
Кем по происхождению были нелюбимые некоторыми неоконсерваторы?
В значительной доле -- детьми из бедных еврейских иммигрантских семейств.
Кем по происхождению являются сенаторы от штата Калифорния?
Одна (Барбара Боксер) -- дочь еврейских иммигрантов.
Другая (Файнштайн) -- дочь хирурга и фотомодели. С одной стороны бабушки с дедушками -- еврейские иммигранты из Польши, с другой стороны -- православные беженцы из России.
Исследование социального состава конгрессменов в палате представителей оставляю Вам в качестве самостоятельного упражнения.
Кем был по происхождению наш недавний губернатор, об этом кажется все знают.
Кем являются по присхождению американские интеллектуалы и специалисты -- экономисты, историки, политические мыслители, аналитики и обозреватели etc., наполняющие университеты, think tanks, policy-making департаменты правительства и Конгресса, специальные и публичные издания и т.д. -- интеллектуалы и специалисты создающие идеи и обсуждения, части которых затем материализуются в политические решения и проводимую политику? Бог весть, но разумно предполагать, что это в большинстве случаев выходцы из семей среднего класса, включая нижний средний класс. Огромное количество таких семей.
Вам в самом деле грезится, что все эти люди, как раз и являющиеся policy-makers и decision-makers на разных уровнях, произошли из "нескольких сот аристократических семей"?
* * *
При этом, для обсуждаемой темы не слишком даже и важно, из какого количества семей они произошли. Предположим, по какой-либо фантастической причине, в США существовали бы, пусть не анекдотические несколько сот, но всего лишь несколько десятков тысяч семей, которые почему-либо единственно и могли бы поставлять качественных управляющих. Эти управляющие в американской системе могут приобретать политическую власть и способность производить решения и действия лишь в том случае, если они способны убедить избирателей, что лучше представляют их интересы, чем политические конкуренты. В том случае, если избиратели будут ими недовольны, или, фантастическим в квадрате образом, управляющий окажется (вопреки патенту о "генетическом качестве") настолько глупым, чтобы выступить против эгалитарного этоса системы, начав воображать себя наполеоном "из нескольких сот семей" возвышающимся над "быдлом", политический конец такого проштрафившегося управляющего будет скорым и бесславным.
sssshhssss
March 29 2011, 10:20:56 UTC 8 years ago
enzel
March 30 2011, 07:19:53 UTC 8 years ago
sssshhssss
March 30 2011, 07:51:37 UTC 8 years ago
lubovkrossii
April 6 2011, 05:13:39 UTC 8 years ago
oboguev
April 6 2011, 01:41:53 UTC 8 years ago
sssshhssss
April 6 2011, 03:35:09 UTC 8 years ago
lubovkrossii
April 6 2011, 05:11:49 UTC 8 years ago
salery
March 29 2011, 20:09:49 UTC 8 years ago
Да, эгалиторный этос никому в голову не приходит оспаривать. А зачем? Я, с трудом найду примеры даже и во многих трад. о-вах, где бы "народность" не была в почете. Но я же не об этом, а о реальной картине. Я не собираюсь выставляться в президенты, и потому могу себе позволить...
lubovkrossii
April 6 2011, 05:27:45 UTC 8 years ago
salery
April 6 2011, 15:08:37 UTC 8 years ago
gavagay
April 6 2011, 12:52:51 UTC 8 years ago
salery
April 6 2011, 15:45:20 UTC 8 years ago
Dubelman L. Social Inequality: class and caste in America. 1976.
American politic’s. Boston, Toronto, 1982.
Brown R.C. Social Attitudes at American Generals, 1896-1940. University of Wisconsine Ph.D. Thesis, 1951.
Brownstein R.E.N. Raigan’s ruling class. NY., 1983.
Burch P.H. Elites in American History. Vol. 2. The Civil War to the New Deal. NY., 1981
Dye T. Who’s Running America. Englewood Cliffs, 1986.
И т.д. и т.п.
narvasadataa
April 6 2011, 05:42:45 UTC 8 years ago
Ханты, вместе с манси составляют около 2% населения Ханты-мансийского автономного округа.
И так везде на "исконных финнно-угорских землях".
свели бы Вы это в статью.
paidiev
April 6 2011, 05:21:42 UTC 8 years ago
fotografia ślubna Łódź
Anonymous
April 8 2011, 19:33:35 UTC 8 years ago
[url=http://www.fotograffo.pl]fotografia ślubna Lodz [/url]
kirillovec
May 11 2011, 13:13:19 UTC 8 years ago
?
я кстати старый знакомецъ и соратникъ юзера [info]a_legista
salery
May 13 2011, 17:10:48 UTC 8 years ago
тутъ вотъ еще что : давайте осознавать
kirillovec
May 13 2011, 19:07:26 UTC 8 years ago
1. Соловей -- ЧИСТО еврейская фамилiя, не встрѣчалъ съ ней ни одного арiйца, Фурманъ кстати тоже.... какое-то по-моему издѣвательство (кстати тема Широпаева тутъ у Васъ конечно-же не разкрыта, какъ и то НАСКОЛЬКО плебейской нац-большевизмъ выгоденъ Израилю, Китаю и ...естественно , Турану )
2. не обижаю-ли я Васъ, что преобразилъ Вашъ текстъ въ староязъ, считаемый мною за ЗАКОННОЕ Русское письмо? http://kirillovec.livejournal.com/195448.html
3. признателенъ Вамъ, я самъ-бы не смогъ соорудить такое -- съ такимъ изяществомъ
4. а что вообще за сущности этотъ Фурманъ, и тотъ Соловей, удостоенныя Вами столь превосходнаго отзыва?
royal_guardian
May 19 2013, 10:05:00 UTC 6 years ago