: Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
2011-03-17 19:47:00

Волков Сергей Владимирович
salery
2011-03-17 19:47:00

Categories:

Национал-демократия как конец российской истории

Народолюбцы – публика забавная. Но некоторые смешнее других. Недавно большим другом русского народа обнаружил себя Д.Фурман. То обстоятельство, что власть Москвы-Петербурга, имела обыкновение контролировать слишком большое пространство, представляется ему крайне досадным и неправильным. Не то чтобы русские («возмещающие свое бесправие тем, что во главе подавляющей другие народы власти стоят их представители») ему особо нравились, но русский народ (которому на протяжении многих столетий в русской империи было ужас как плохо) он очень любит. Он сочувствует русским националистам, недовольным избытком нерусских в имперской элите, ему обидно, что в Гражданскую войну никто из русских, в отличие от «националов», не воевал за маленькую «русскую Россию».

Но более всего огорчает его то, что русские никак не могут допереть, как хорошо им будет в небольшом чисто-национальном государстве, каковое и станет, по его мнению, «концом российской истории» (тут логика есть: коль скоро демократия, как объяснил Фукуяма, вообще есть конец истории, то концом российской, понятно, будет русская демократия). Тут он возлагает большие надежды на объявившуюся в последнее время «национал-демократию» - типа В.Соловья, С.Сергеева и др., на коих и ссылается («зародыши освобождения русского самосознания от имперского плена» видятся ему в «не всегда внятных идеях Солженицына» и «смутном сознании русских националистов, поддерживавших в 1990-91 г. российский суверенитет»).

Потянул он за правильную ниточку, но слишком тонкую. Потому как объективно есть народы большие (если угодно, «великие») – и малые. Первым национализм как таковой не свойствен, а свойственно то, что конкуренты называют «великодержавным шовинизмом», а малым – национализм как его обычно понимают (этнический). Если «национализм» первых носит «интегрирующий» характер - для них характерно стремление вобрать в себя и растворить в себе окружающую периферию, и они обычно создают империи, то вторых – «изолирующий» (они обычно озабочены сохранением своей «самобытности», чтобы не раствориться в больших). Так вот тот национализм, который исповедуют Соловей и Ко – именно такого рода, это национализм чукчей. Поскольку в соответствии с «ленинской национальной политикой» борьба в СССР велась именно с «великодержавным шовинизмом» русских, а не с их «национализмом» (косоворотки, балалайки и прочий фольклор - это пожалуйста), то и у русских удалось вывести национализм, подобный якутскому. Но не у всех.

Вообще плебейский национализм – инструмент в умелых руках весьма эффективный. Считает демос: «Мы калуцкие, нам моря не надо» — ну и отодвинуть его от моря. Раз глас народный говорит «без аннексий и контрибуций» — какие еще проливы, какой Константинополь? Возможность использовать «нац-демократов» по второму заходу (как в 91-м распутиных и иных придурков, выступавших за «независимость России», оставив за бортом миллионов 25 «чисто-своих»), конечно, соблазнительна.

Но… есть проблема. Как признает цитированный «друг народа», для счастья оного потребуется «преодолеть архаическую национально-государственную жадность, инстинктивное нежелание отдавать «свое» (следует очистить «несправедливо захваченные» территории). А тут-то и обнаружится что «своего» у русских ничего и нету: вся территория их основного расселения (т.н. Нечерноземье) – на самом деле «исконная территория» финно-угорских племен, территория, откуда их предки туда пришли – «незалежная Украйна» (руки прочь!), Поволжье, Урал, Сибирь и прочее – чистый «захват»… Нет, конечно, «квартирку» им выделят (на месте «мировой закулисы» я бы с удовольствием отвел «соловьям» резервацию, предоставив пестовать самобытность и не пуская туда ни единого инородца), но кто будет определять ее площадь?

Наконец, предполагается, что и «это национальное государство не может утвердиться надолго», а должно войти «в надгосударственную и наднациональную общность» (оно необходимо лишь постольку, поскольку «невозможно сразу совершить прыжок» туда из империи), что и будет «началом совсем другой истории - истории русских, живущих в общеевропейском доме в своей национальной квартире» - как вот другие. Россия тут, объясняют, просто «запоздала». Ну может быть. Однако опоздание позволило углядеть, что эти европейские «свои» квартиры оказываются опять не совсем «своими», а активно «подселяются» населением абсолютно чуждым. Ожидать, чтобы в виду такой перспективы самый демократический этно-националист захотел фактически просто поменять большую квартиру на маленькую, мне кажется несколько опрометчивым.

Ну и, конечно, фантазии Фурмана (кстати, любопытный тип: я слышал, что он и Фурман-то не настоящий; забавно - вроде как если б в Германии году в 30-м немец-оригинал, «переодевшись» евреем, стал бы ратовать за то, чтобы оставить французам Эльзас, а заодно отдать и Рейнскую область) далеки от реальности просто потому, что «соловьиный» национализм пока все-таки достаточно экзотичен. Вообще, подозреваю, что русский национализм, возможно, запоздал и упустил свое время: в 20-х годах, когда национализм торжествовал в Европе, у нас он был подменен совсем иной разновидностью идеологии «массового общества», и то, что сейчас понимается под «русским национализмом» - продукт вполне конкретного развития.

Наш национализм весьма «специфичен», он не имеет аналога ни в «государственном» (не носящем этнического характера) национализме европейских стран конца Х1Х – нач.ХХ вв., ни в позднейшем европейском нацизме, ни в «естественном» («животном») национализме азиатских стран, ни в современном «антииммиграционном» движении в Европе («заединствующего» с коммунистами и социалистами Ле Пена представить трудно). Он не самосущен, а представляет собой как бы «приложение» к советской традиции.

Практически все «национальное движение» (как лишний раз продемонстрировала недавняя шумиха вокруг учебника) – на самом деле национал-большевицкое (или, если угодно, «национал-советское») – позднесталинского розлива. Это не что-то новое, вылезшее из-под спуда советского режима, а продолжение одной из его версий. Все создававшиеся и пытающиеся создаться «патриотические» партии и все сколько-нибудь заметные печатные органы (не считая полуподпольных листков) – на советской подкладке.

Причем даже и те немногие группы и лица, которые заявляют себя антисоветскими, на практике находятся в самом тесном дружеском общении со вполне советскими, считая друг друга «своими» - это одна среда, а поскольку в конечном счете вся она замкнута на наиболее авторитетные организации и СМИ (представляющие «классический» нац-большевизм), то «движение» в целом носит соответствующий характер. Поэтому если какая-нибудь «Родина», «Здравый смысл» (или что там еще изобретут) в условиях снятия ограничений и будет иметь успех (а порядка трети они могут получить), то это будет успех не «нацизма», а привычного «сталинизма».

Если говорить совсем кратко, то национализм (как «движение») у нас либо красный, либо глупый. А вот то, что реально есть – стихийное (и прогрессирующее) недовольство русского населения (особенно молодежи, избегнувшей советского воспитания) свои положением в быту, своим положением в своей стране и положением своей страны в окружающем мире. Кто сможет его оседлать и направить – определенно сказать не возьмусь, но, во всяком случае, шансы на это тех, на кого возлагают надежды Фурман и Ко, представляются наименьшими.

Deleted comment

digital1979

March 18 2011, 06:16:04 UTC 8 years ago

Хуету написал, почитай-ка у kosarex разбор этой еболы.

vasya_hloub

March 18 2011, 15:01:42 UTC 8 years ago

и что же там козарекс написал?
сам с собой поговорил по-моему.

alex_rusakovsky

March 18 2011, 15:06:44 UTC 8 years ago

У Косарекса вообще там бессвязный шизофренический бред. Пост Волкова хотя бы прочитать можно, не опасаясь за психическое здоровье.

Deleted comment

salery

March 18 2011, 07:52:22 UTC 8 years ago

Не против.

runo_lj

March 17 2011, 17:02:16 UTC 8 years ago

Практически все «национальное движение» (как лишний раз продемонстрировала недавняя шумиха вокруг учебника) – на самом деле национал-большевицкое (или, если угодно, «национал-советское») – позднесталинского розлива.
===
Да-да-да. И только историк Волков - последний настоящий русский интеллигент, чуждый всякой советчины и "советской подкладки".Но почему-то как истинно советский человек, не верит ни в какую демократию и гражданское общество."Буржуазные глупости и обман".

ales910

March 17 2011, 17:13:56 UTC 8 years ago

Вера есть только одна - в Бога. А все остальное - суеверие. Особенно абстрактные "демократия" и "гражданское общество". Символы, знаки за которыми нет содержания, а есть приобретенный эмоциональный отклик.

runo_lj

March 17 2011, 17:35:20 UTC 8 years ago

Это для советских людей демократия и гр. общество - вопрос веры или неверия. В том числе - увы - и для историка Волокова. А для европейской цивилизации(к которой, конечно, принадлежит и России) - это вполне конкретные социальные и политические практики.

Deleted comment

runo_lj

March 17 2011, 17:46:22 UTC 8 years ago

В каком действии? В действии "сурковской суверенной демократии"?
Так это не есть демократия. Это позорная и пошлейшая ее имитация в исполнении бывшего работника рекламного бизнеса еврейско-чеченско-комсомольского происхождения.

Deleted comment

runo_lj

March 17 2011, 18:55:11 UTC 8 years ago

Когда я слышу "во всех" и "по всему миру", я понимаю, что разговариваю либо с невеждой, либо с демагогом.

Потому что везде и всюду одинаковы только законы физики. А в обществе и в истории все везде очень по-разному.

Deleted comment

runo_lj

March 18 2011, 00:21:56 UTC 8 years ago

Ну вот видите. Для вас выбор между демократией и монархией - это вопрос ценностей, о которых и в самом деле спорить бессмысленно. Для меня - вопрос исключительно социологический и политический, причем сугубо из практической плоскости. "Какой из двух автомобилей быстрее ездит и меньше бензина жрет".

Deleted comment

runo_lj

March 18 2011, 11:46:30 UTC 8 years ago

Монархическая "педаль тормоза" в России однажды уже отказала - и это обернулось катастрофой для России. Оказалось, что при монархии достаточно убрать самодержца - и "дело пойдет". И это важный, но далеко не единственный, ее недостаток.

(кстати, это недостаток любой сильно централизованной и персонифицированной полит. системы - СССР был развален точно так же, через лидера страны Горбачева).

Впрочем, ладно. Серьезный разговор и в самом деле затевать не имеет смысл, тем более что слово "монархия" (как, я надеюсь, понимаете) может означать совершенно разные по природе и сути явления(что хорошо показано в работе классика монархизма Тихомирова "Монархическая государственность").

irous

March 18 2011, 20:28:22 UTC 8 years ago

Россия чисто азиатская страна.

seer9

March 19 2011, 20:49:12 UTC 8 years ago

Это вам в хедере меламед напел?

irous

March 19 2011, 21:26:50 UTC 8 years ago

Хаг самеах!

Deleted comment

runo_lj

March 17 2011, 17:47:40 UTC 8 years ago

Согласен. На фоне всеобщего совсем уж полнейшего постсовесткого маразма Волков еще более-менее прилично смотрится. Что, впрочем, еще не дает ему право называться русским интеллектуалом.

urobor0s

March 17 2011, 19:07:37 UTC 8 years ago

самое смешное, что господин Волков никому кроме русских националистов не нужен, и оказать ему поддержку могут только русские, в то время как от любого нерусского режима такие люди будут получать только угнетение. Что в общем было в совке и существует сейчас.

понятно, что учёный стремится к высшей объективности, абстрагируясь от земных интересов, но зачем пропагандировать эту спорную объективность, когда она явно входит в противоречие с собственными интересами - совершенно не ясно.

vittal

March 17 2011, 21:45:26 UTC 8 years ago

но зачем пропагандировать эту спорную объективность, когда она явно входит в противоречие с собственными интересами - совершенно не ясно

Это вы про что? Про неприятие "нацдема"? Ну, так при всей беспроигрышности идеи: русским нужна демократия, - деятели нацдема умудрились создать сверхмаргинальное сообщество абсолютно отмороженных фриков. Как с ними Корнев общается (и зачем), я не понимаю совершенно.

urobor0s

March 19 2011, 21:32:02 UTC 8 years ago

>Это вы про что? Про неприятие "нацдема"?

про последовательное неприятие во-первых,- демократии и во-вторых,- русского национализма. Причём я так понимаю национализм не принимается вообще как явление, не только фриковский.

>Как с ними Корнев общается (и зачем)

Корнев, как я заметил позитивист, плюс, как политик работает с тем, что есть.

salery

March 18 2011, 12:15:08 UTC 8 years ago

Не претендую. Но любопытно, какая из двух составляющих вызывает у Вас большее сомнение?

runo_lj

March 18 2011, 14:24:27 UTC 8 years ago

Все зависит от того, что понимать под русским интеллектуалом. Не думаю, что это понятие можно просто свести к двум составляющим - "этнически русский человек", "занимающийся интеллекутальной деятельностью".

На мой взгляд, это нечто большее. Это своего рода интеллектуальный лидер нации, способный правильно сформулировать проблемы и цели для русских и России. Не обязательно в политике, возможно в культуре или другой сфере. И далеко не каждый "этнически русский человек", "занимающийся интеллекутальной деятельностью", в этом смысле является русским интеллектуалом.Вполне возможно, что "этнически русский человек", "занимающийся интеллекутальной деятельностью", формулирует ложные цели или дезориентирует нацию.Из личных или чисто номеклатурных соображений, например (как большинство нынешних охранителей или как это делало большинство советской номеклатурной интеллигецнии). Или из своеобразного инттелектуального снобизма, столь свойственного русской интеллигенции, когда личные ценностные и идейные пристастия и "тараканы" ставятся выше сиюминутных проблем русского народа или вопреки его долгосрочным целям.

В общем, русский интеллектуал - "звание" очень высокое, которое многое чего предполагает. В том числе и беззаветную любовь к России и русскому народу, умение любить Россию и русский народ и в момент его падений, тяжелых испытаний и поражений.

Немного пафосно получилось, но тем не менее...

salery

March 18 2011, 17:18:09 UTC 8 years ago

Понятно. Но на нечто подобное я тем более не претендовал. Мне вообще неловко, когда мои наблюдения и размышления принимают за программные заявления. Я не чувствую себя вправе кого-либо учить. Мне на самом деле нечего сказать "народу".

salery

March 18 2011, 07:53:47 UTC 8 years ago

Вы всерьез полагаете, что в демократию не верят только советские люди?

runo_lj

March 18 2011, 12:22:32 UTC 8 years ago

Почему только советские? Азиаты, например, в нее тоже не верят. И демократия у них - только имитация, конечно.

salery

March 18 2011, 13:50:52 UTC 8 years ago

Я имел в виду, что для такого неверия вовсе не надо быть советским. Равно как и азиатским. Большинство русских в нее тоже не верят. И многие европейцы тоже.

runo_lj

March 18 2011, 14:35:58 UTC 8 years ago

Большинство русских в нее тоже не верят.
===
Именно в силу своей советскости.

И многие европейцы тоже.
===
Маргиналы есть везде. Но это нормально. Важно, что демократия, при всех ее недостатках и издержках(которые, безусловно, существуют) работает и работает успешно.

Кроме того, демократия, как и монархия, может быть очень разной по форме и наполнению. И русская национальная демократия, конечно, будет иметь свои особенности. Но я убежден, что демократия - глубоко свойственна русскому народу. В каком-то смысле, я бы даже мог утверждать, что и русское самодержавие было по своей природе институтом глубоко национальным и демократическим. Просто в силу особенностей России реализовать эти демократические устремления русского народа в то время в наиболее адекватной для тех условий можно было именно через русское самодержавие.

Мракобѣсъ одобряетъ!

az_greshny

March 19 2011, 05:30:00 UTC 8 years ago

---------русское самодержавие было по своей природе институтом глубоко национальным и демократическим.

Какъ монархистъ - полностью согласенъ.

conns_lj

March 17 2011, 17:06:00 UTC 8 years ago

" Потому как объективно есть народы большие (если угодно, «великие») – и малые. Первым национализм как таковой не свойствен, а свойственно то, что конкуренты называют «великодержавным шовинизмом», а малым – национализм как его обычно понимают (этнический). " - неверные исходные данные ведут к неверным выводам.

runo_lj

March 17 2011, 17:12:33 UTC 8 years ago

Да, любопытно, как историк Волков объяснит происхождение немецкого национализма. Который, конечно, не "Гитлер", а практически вся культура и философия 19 века.

Deleted comment

irous

March 18 2011, 20:29:55 UTC 8 years ago

Держава? Царство? Империя?

salery

March 18 2011, 07:59:49 UTC 8 years ago

Немецкий нац-м 19 в. - это и есть тот гос. нац-м, о коем я писал. Читайте внимательнее. Если Вы солидаризуетесь с пред.юзером, то могу добавить, что нем. нац-му было свойственно создание империй, а не стремление замкнуться в "чисто-своем" пространстве.

Немецкий национализм был на этнической

farnabazsatrap

March 18 2011, 11:11:04 UTC 8 years ago

подкладке, даже и до национал-социалистов, это, кстати сказать, неплохо отражено в польской литературе, описывавшей положение поляков под кайзером.

runo_lj

March 18 2011, 12:13:10 UTC 8 years ago

Мотив сохранения чистоты немецкой культуры и (позднее) чистоты немецкой расы в немецком национализме вы полностью отрицаете?

Я полагаю, на "виды" национализма (великодержавного или изоляционисткого) нужно посмотреть шире, и тогда все встанет на свои места. И то, и другое - национализм. Но первый - свойственен растущей нации, добивающейся господства над другими нациями, это "наступательный" национализм. Второе - национализм "оборонительный", который призван как раз защитить нацию от "наступления" другой, более сильной и агрессивной нации.

То есть вопрос о принятии того или иного национализма - чисто технический. Если нация растет численно, ее "прет" от появления новых социальных и культурный форм, проще говоря, если она ощущает свою силу - то, конечно, для такой нации разумно и естественно принять на вооружение "наступательный" национализм. Если же она столкнулась с наступлением другой, более сильной(по численности, уровню организации, ресурсам и возможностям) нацией, то для нее будет разумно принять оборонительный национализм.

А теперь посмотрите, в каком состоянии находится сегодня русский народ. Он даже в самой России сегодня находится в дискриминационном и ущемленном положении. Про состояние умов и всех его социальных сфер жизнедетельности(от экономики до культуры и науки) тоже говорить особо нет смысла - и так все понятно.

И вот теперь появляетесь вы или другой какой-нибудь традиционный "государственник" или "имперец", и говорит нам, русским, от имени русской интеллигенции:"Тот русский национализм, который вы предлагаете, не достоин великого русского народа! У русских никогда не было этого национализма чукч! Только великодержавный великорусский национализм достоин вашего выбора!"

И поэтому люди спрашивают вас(ниже в комментах): готовы ли вы, господин Волков, пойти воевать лично за восстановление империи или традиционной России, как вы ее понимаете?" Это спрашивают люди, которы штурмовали Грозный.

Так что единственный разумный национализм, возможный сегодня для русских, - это именно тот, который предагает национал-демократизм. Нам нужно придти в чувство, зализать раны, восстановить нормальное самочувствие русского народа после большевицкого погрома и погрома либерального после 1991 года. Вопрос сегодня стоит об элементарном выживании русского народа. И поэтому - да, назовите это национализмом чукч, но если сегодня в России русские даже бессильны перед беспределом кавказцев в русских городах - надо решать ЭТИ проблемы. И для оздровления русского народа нужна свобода, практика решения общественных задач через гражданские институты и здоровое чувство государственности через демократию.

И только после того, как русская нация почувствует вкус к здоровой политике и общественной жизни(во всех ее проявлениях), сопричастность России, можно будет подумать о чем-то большем.

Вот и получается, что на одной чаше весов - вопрос выживания русского народа, а на другой - мировоззренческие пристрастия господина Волкова. Какой выбор сделает русский народ (если у него будет этот выбор) - у меня нет никаких сомнений.

salery

March 18 2011, 13:43:19 UTC 8 years ago

Нет, не отрицаю. Но относительно нынешнего положения... Чечня в 96-99 де-факто была "отделена" и означало только то, что туда безнаказанно угоняли и автомобили, и рабов. Отделять Кавказ бессмысленно, ибо ОН не отделится от вас. Стоять там твердой ногой проще, чем противодействовать бандитским рейдам, не имея возможности добраться до гнезда, не говоря о депортациях и т.д. (во вс.случае, власть способная на последнее, тем более способна контролировать территорию). Я, кстати, да - был готов (и мой сын готов сейчас).
Но главное - с чем Вы спорите-то? Такого субъекта как "русский народ" не имеется, есть, положим, рус.нац-ты. Но даже 95% их отнюдь не собираются оправдать надежды людей типа Ф., а только фантазии последних мне и были смешны (это и послужило посылом поста).

runo_lj

March 18 2011, 14:48:25 UTC 8 years ago

Чечня в 96-99 де-факто была "отделена" и означало только то, что туда безнаказанно угоняли и автомобили, и рабов. Отделять Кавказ бессмысленно, ибо ОН не отделится от вас.
===
Это несколько иная постановка проблема. Сидеть на Кавказе, потому что это соответствует русскому традиционному империализму в понимании г-на Волкова, или сидеть там только потому что уйти будет "себе дороже" - это совсем разные подоходы к одному и тому же вопросу. И если первый(имперский) подход я не принимаю при нынешнем состоянии русских вообще, в принципе, то относительно второго я вполне могу с вами согласиться. Да, если уход из Чечни обернется для русских еще бОльшими проблемами - лучше кормить зверьков деньгами. Но это уже технический вопрос, и именно в такой плоскости у нацдемов он и ставится и обсуждается.

Но главное - с чем Вы спорите-то? Такого субъекта как "русский народ" не имеется, есть, положим, рус.нац-ты.
===
Вот и нужно его создать как политический субъект. Через демократию.

Но даже 95% их отнюдь не собираются оправдать надежды людей типа Ф., а только фантазии последних мне и были смешны (это и послужило посылом поста).
===
Признаться, мне нет дело до надежд г-на Ф. и их оправдания. Есть набор определенных проблем русского народа и России, которые в принципе нерешаемы в условиях нынешнего режима, но которые решать нужно. Это без преувеличения уже вопрос жизни и смерти русского народа и России.И нацдемы предлагают свои решения. На мой взгляд, наиболее адекватные этим задачам и времени.

enzel

March 17 2011, 17:14:42 UTC 8 years ago

Ну да, этот советоидный "русский национализм" есть прямое порождение большевицкой нарезки России. Однако, есть ещё т.н. "регионалисты", "областники" - для них-то "лучше меньше да лучше" - в самый раз. Ибо России для них нет кроме как советской карикатурной "тюрьмы народов", а вот "Великий Новогрод", или какая-нибудь "Ингерманландия" - это да. Но если отбросить этих региональных фриков как курьёз, то все мало-малски соображающие "русские националисты" должны рано или поздно понять, что Россия - это не то, что остаётся "за вычетом", а то, что, напротив, предполагает присовокупление к самому большому сегодняшнему обрубку России - "РФ", других её обрубков. Проблема тут главная в том, что РФ - обрубок не только территориальный, но и исторический, социокультурный и, увы, антропологический. Иначе говоря, наличному русскоязычному населению ещё предстоит дорасти до настоящего понимания того, что такое Россия и кто такие русские.

alex_rusakovsky

March 17 2011, 18:47:15 UTC 8 years ago

Вы глубоко ошибаетесь, считая нас "фриками". Когда Эрэфия начнет рушиться, именно нас будут рассматривать на Западе как субъектов, с которыми имеет смысл вести переговоры. Вы же, со своей замшелой имперской идеей останетесь нафиг никому не нужны, и помрете с голоду, если какой-нибудь "полевой командир" из "братских" русскому народов не подберет вас в качестве клоунов.

enzel

March 17 2011, 19:20:01 UTC 8 years ago

Следует говорить не о "разрушении РФ", а о замене её Русским Государством, т.е. о приципиальном переформатировании всей государственно-правовой матрицы на исторически-русских основаниях. Следующим этапом будет воссоединение исторической России вокруг этого ядра. Идеология регионального распада - это апология национального самоубийства.

alex_rusakovsky

March 17 2011, 19:28:01 UTC 8 years ago

В Эрэфии нет нации, чтобы говорить о "национальном самоубийстве". Есть конгломерат национальностей, связывает которые только имперская мифология, да и то сказать, хреново связывает. Если, конечно, не считать нацией "советский народ" или "дарагих расеян", хе-хе.

России в формате империи грозит неминуемая гибель, а русским - почти поголовное уничтожение. В проекте контролируемого распада лично я вижу шанс спасти хоть что-то, хотя потери будут, конечно, ужасающими.

ЗЫ: на "исторически-русских" основаниях на территории России никогда не было _русского_ государства, так что вы принимаете свои монархические фантазии за действительность.

enzel

March 17 2011, 19:31:34 UTC 8 years ago

То понимание русскости, которое было в РИ - самое адекватное для России: государствообразующий народ + скрепляющая культура (о религии сейчас говорить уже не стоит). Дом русских - всё пространство РИ, только в некоторых местах надо соседствовать с местными, которым надо вернуть адекватное понимание своего места в этой сложной конструкции.

alex_rusakovsky

March 17 2011, 19:39:41 UTC 8 years ago

"То понимание русскости, которое было в РИ - самое адекватное для России"

Возможно. Было. Но РИ таки правда помЭрла, чесслово. Уже почти сто лет как. Смиритесь уж с этим, и начинайте смотреть в будущее, и искать новые способы осуществлять старые идеи. Нет будущего у империй старого образца, а империи нового образца, даже если они будут существовать, при нашей жизни не появятся. Надо искать что-то другое.

"о религии сейчас говорить уже не стоит"

А зряяя! Давайте и жидовские сказки двухтысячелетней давности потащим на закорках в 21-й век. И наспех возрожденное язычество присовокупим. Чтоб не скучно было.

"Дом русских - всё пространство РИ"

А чо так мелко-то? Давайте уж на весь мир замахнитесь? Или может, вспомните про слона и ведро водки?

"которым надо вернуть адекватное понимание своего места в этой сложной конструкции."

Эта, не хотите ли съездить, вернуть? Или, может, детей своих пошлете, а?

enzel

March 17 2011, 20:09:10 UTC 8 years ago

Разумеется, реалии, сложившиеся почти за век, должны быть учтены. Речь не идёт о насильственном присоединении, а о переговорном процессе с отложившимися территориями. Хотя в иных случаях нельзя исключать и кое-каких силовых действий, в первую очередь экономических, конечно. Понятно, что за истекшие 20 лет русские (назовём их так, хотя это и не совсем верно, учитывая преобладающие среди них советские взгляды) были сильно деморализованы своим положением в РФ и за её пределами. Начинать, конечно, надо с наведения порядка в бывшей РФ, и лишь затем запускать воссодинительные механизмы, хотя для восточно-европейских русских территорий дверь должна быть широко открыта изначально. Что касается колониальных территорий Кавказа и С.Азии, то, Кавказ, видимо, по большей части должен быть удержан. Те же части, что не войдут в Россию, должны находиться под полным русским стратегическим контролем. Это же относится и С.Азии, включать которую в Россию едва ли целесообразно, но присутствие России в которой должно быть обеспечено.

alex_rusakovsky

March 17 2011, 20:17:04 UTC 8 years ago

Вы на каком-то другом глобусе живете. Еще раз спрашиваю, вы лично или ваши дети/близкие родственники поедут "удерживать по большей части" Кавказ? Я штурмовал Грозный в 95-м, из моего взвода в живых осталось четверо. За каким хером положили кучу русских парней? Чтобы платить дань Рамзану? Чтобы жежешная пиздобольня верещала о "великой и неделимой" России?

enzel

March 17 2011, 20:24:29 UTC 8 years ago

Как Вы понимаете, в Москве тогда действовали предатели и подлецы, одной рукой "наводившие конституционный (!) порядок", а другой продавашие оружие и оказывавшие информационную поддержку сепаратистам. Ситуация сегодня та же самая, ибо в Кремле сидят люди, опирающиеся на инородцев, и в первую очередь на Чечню. При ином политическом режиме Чечня завоет и приползёт на брюхе. Разумеется, "иной режим" это и иная армия - русская, эффективная, видимо, профессиональная или смешанная (это уж Вы лучше знаете). Когда же вокруг Чечни всё вертится, её изо всех сил разгуливают, как в РФ, понятно, что реакцией б-ва является желание от них избавиться. Только надо смотреть, что лучше: иметь внутри управляемую Чечню, или на границе - бандитское гос-во. Тут надо думать. И ничтожной Чнчёй повестка не исчерпывается.

alex_rusakovsky

March 17 2011, 20:53:00 UTC 8 years ago

Для России не представляется возможным удержать Кавказ. Равно как Сибирь и ДВ. Куда уж что-либо присоединять. Воевать нечем, некем и незачем. Сейчас перед Россией и русскими стоит исторический вызов: суметь так извернуться, чтобы попасть в тренд "завтрашнего дня". Что практически невозможно, но представляет хоть какую-то надежду. А польстившись на вчерашние имперские иллюзии, россия и русские вылетят на этом повороте в пропасть истории, и спасать их никто не будет.

enzel

March 17 2011, 20:58:17 UTC 8 years ago

Уж не знаю в качестве кого и в какой тренд Вы хотите попасть. У России есть естественная историческая форма, к которой она пришла за века своей истории, ценой множестват войн и усилий, и отказываться от неё в обмен за какую-то чечевичную похлёбку - дело малодостойное. У России, т.е. у русских в первую очередь, есть огромные ресурсы, только в полной мере опираясь на которые она может получить вновь достойное место в мире. Это и есть задача на будущее.

alex_rusakovsky

March 17 2011, 21:22:34 UTC 8 years ago

Я уж не знаю, каким макаром донести до вас простую, как день вещь: бывают времена, когда ситуация в мире резко меняется. Когда задрипанная, раздробленная Германия объединяется и нагибает "Великую Францию". А через неполных сто лет саму Германию раскатывают в тонкий блин. Победители садятся по-пацански и делят мир. И каждый раз находятся наивные дураки, которые вовремя ситуацию не просекают. Конец их часто бывает жалким, а порою - страшным.

Все, эпоха гигантских территориальных образований по имперскому образцу на территории России прошла. И не придет снова еще долго, может быть - никогда. Поймите это наконец, а то вам бы все в солдатики да набор юного строителя империй играть. Пора взрослеть.

И перестаньте нести чушь про русских и некие принадлежащие им "огромные ресурсы". У русских есть один ресурс, не знаю правда, насколько огромный - это сами русские. А те ресурсы, которые находятся на территории, которая формально считается русской(советской, российской - один хрен), русским не принадлежат и никогда не принадлежали.

enzel

March 18 2011, 07:13:22 UTC 8 years ago

Насчёт советской и РФ-ной - "один хрен", это верно. Но вот кому же они принадлежали в РИ?

alex_rusakovsky

March 18 2011, 11:12:44 UTC 8 years ago

"Но вот кому же они принадлежали в РИ?"

Великому русскому народу, кому же еще.

enzel

March 18 2011, 14:00:45 UTC 8 years ago

Неправильно. Различным "хозяйствующим субъектам", но в рамках русского законодательства.

alex_rusakovsky

March 18 2011, 14:19:15 UTC 8 years ago

Если бы они принадлежали русским, вы бы так и сказали, дабы уличить меня в неправоте. А под использованным вами эвфемизмом скрывается тот факт, что русским людям они не принадлежали, и пользы им не принесли. Имперскому голему, которому ваша компания поклоняется - возможно, но не русскому народу. Вы такие же антирусские, как и ненавидимые вами большевики, русский народ - лишь топливо для ваших гигантских, уродливых големов.

enzel

March 18 2011, 14:38:47 UTC 8 years ago

Просто РИ была нормальным гос-вом, а не советской идеократией, где всё "принадлежало" какому-то "народу". Как и в других цивилизованных странах в РИ была рыночная частнособственническая экономика, действующая по правилам, установленным гос. законами. Только и всего. Среди этих субъектов была самые разные: частные владельцы, общества, казна, уделы, кабинет, даже малые народы. Главное в другом - в деятельности на основании русских законов, в российской юрисдикции. И это, ещё раз, нормальная ситуация, выгодополучателем которой были как сами частные субъекты (непосредственно), так и русское гос-во в целом и, опосредованно, через бюджет, весь народ. Кстати, со временем, при возникновении массового общества и открытии нефтегазовых месторождений Поволжья и Сибири, с высокой долей вероятности возник бы некий "общенародный фонд", вроде норвежского, т.е. элемент реального социализма.

alex_rusakovsky

March 18 2011, 14:55:55 UTC 8 years ago

Что было русского в РИ, кроме того, что она занимала территорию, населенную русскими и оф. языком был признан русский? Может быть, русские ей управляли? Да нет же, те кто ей управляли, были хорошо, если отчасти русскими. Может быть, русским принадлежала подавляющая часть всех материальных ценностей, сосредоточенных на ее территории? Опять нет, большую часть времени ее существования эти ценнсти находились в руках опять-таки не вполне совсем русских. Ну тогда, может быть, русский человек составлял на ее территории высшую и базовую ценность, от которой отталкивалось все остальное, как от оси мира? Да нет же, русский человек всегда был средством, но никогда - целью. Так что же в РИ было русского?

enzel

March 18 2011, 15:18:34 UTC 8 years ago

Вы находитесь в плену у этоцентристского взгляда. Русские - православные подданные РИ, а в особенности - культурный слой, те самые носители русского языка и культуры, вне зависимости от состава крови. И первые среди них - цари.

seligenstadt

April 8 2011, 05:37:45 UTC 8 years ago

Вы находитесь в плену религиозного взгляда. Русские -- хозяева Кремля, т.е. русские сегодня -- Медведев и Путин.

enzel

April 8 2011, 06:19:55 UTC 8 years ago

"Хозяевами Кремля" могут быть самые разные захватчики, ничиная б-ков, что никак не делает их русскими. Русские это продолжатели русской государственно-исторической традиции, а если определять отрицательно, то антибольшевики и антисепаратисты, т.е. белые. Где сегодня политические наследниеи белых, кто они? Кто бы и где бы ни были - только они и есть русские.

seligenstadt

April 8 2011, 06:39:56 UTC 8 years ago

Ну вот я и говорю: вы исповедуете веру, я с вами не спорю, просто хочу обратить на это ваше внимание. Вы -- человек, глубоко и серьёзно верующий в русский народ по белогвардейскому толку, -- спорите с утилитаристом "алекс русаковский", что бесполезно именно в силу культурной дистанции.

enzel

April 8 2011, 07:26:18 UTC 8 years ago

В "русский народ" я как раз совсем не верю. Если я во что и верю - причём очень осторожно - то исключительно в русскую государственно-историческую традициию, в то, что она где-то под спудом ещё существует, ну и в её немногочисленных сознательных носителей, разумеется. Остальное меня мало интересует, поскольку это нечто иноположное, а если описать в терминах позитивной социологии - советско-крестьянское. Советско-крестьянское, и даже просто крестьянское, без "столыпинского" - провинциальное убожество, заведомая второсортность и никчёмность - вот, что я утверждаю и во что действительно верю.

seligenstadt

April 8 2011, 07:55:26 UTC 8 years ago

Здесь, имхо, важнее не "во что", а "как". Именно из-за этого и возникают коммуникативные проблемы.

salery

March 18 2011, 17:59:45 UTC 8 years ago

РИ была г-вом традиционного типа. Не более "нерусской", чем "неанглийской" была монархия английская и т.д. Никакого другого г-ва у русских не было. А то, что элита включала нерусских - так только этому г-ву шло на пользу. Нац-м вообще явление оч.позднее - конца 19 в. Предъявлять подобные претензии РИ просто смешно. Чтобы абстрактный "русский человек" (как и вообще к-либо где-либо) был "целью" - вообще фантастика. Такого никогда не было, не бывает, и быть не может. Одни русские люди всегда будут "средством" для других русских же людей, ибо "русский народ" есть абстракция, в реале он состоит из людей с оч.разн.интересами. Общие - только против "внешних" (а с этим РИ вполне справлялась).

alex_rusakovsky

March 18 2011, 18:46:23 UTC 8 years ago

"Никакого другого г-ва у русских не было."

У русских вообще никогда не было государства. Еще раз повторяю: было государство, замнимающее населенные русскими территории. Но это государство не было русским, не было "у русских" и т.д. Русские для этого государства были таким же природным ресурсом, как к примеру, лес или земля. Их даже одно время продавали вместе с землей, на которой они жили. Бессмысленно спорить о том, плохо ли это было, хорошо ли. Оно было так. Вы пытаетесь связать русских и это государство, и пока еще русские по многовековой привычке ведутся на это. Но скоро перестанут. Начнут задавать "неудобные" вопросы. Наконец, просто расхотят быть топливом для имперского голема. И это будет смерть столь горячо любимой вами империи, какую бы форму она не принимала: "традиционную", большевистскую, или (тьфу-тьфу-тьфу)медвепутинскую.

enzel

March 18 2011, 19:11:07 UTC 8 years ago

У русских гос-во - весьма старое - по крайней мере по официальной государственной же версии истории. Памятник его тысячелетию стоит сами знаете где. И никакого другого кроме преемственных Киевской Руси государств у русских не было. Единственное, можно пофантазировать на тему альтернатив Москве - Новгороду, Твери, ВКЛ. Но победила московская, позднее петербургская, линия. А крепостное право - обычный европейский институт. Русских крестьян ещё по-божески освободили. В иных просвещённых королевствах - без земли.

alex_rusakovsky

March 18 2011, 19:19:10 UTC 8 years ago

"по официальной государственной же версии истории."

Официальная имперская история для меня такой же авторитет, как для вас история ВКПб.
Мы с вами на разных языках говорим и вряд ли придем к согласию. Так что давайте-ка закругляться. Уже и то хорошо, что наша дискуссия не скатилась в обмен руганью, что в ЖЖ не редкость.:)

salery

March 18 2011, 19:18:37 UTC 8 years ago

Ну это такой взгляд, с которым спорить невозможно... Если у русских не было - то по этой мерке - и ни у кого не было. Вы хотите создать нечто, чего не бывало... Я, в принципе, могу понять, но это - почти уподобиться Господу Богу.

alex_rusakovsky

March 18 2011, 19:29:37 UTC 8 years ago

Я ничего не хочу создать. Это не в моих, как вы правильно заметили, скромных силах. Я просто считаю, что русским еще предстоит обрести свою субъектность, осознать, что они - не приложение к какой-то "Великой России", а люди, имеющие ценность сами по себе, имеющие права на достойную жизнь, определять которую будут они сами. Смогут ли русские это совершить - я не знаю. Но если смогут - поперек потока лучше не становиться.:) Я же всего лишь по мере сил надеюсь внести свой вклад в этот процесс, я не хочу, чтобы все вылилось в новую кровавую бойню.
Что же касается "ни у кого не было." Достаточно посмотреть на современную Европу. Это, разумеется, "еще не", но уже "движение к". Русские, как всегда, в отстающих. Не оказаться бы лет через сорок-пятьдесят на положении совсем уж "отсталых дикарей".

synchrophase

March 18 2011, 21:43:10 UTC 8 years ago

Как же Вы сами себя не любите. Все европейские народы ассоциируют себя со своим правящим классом, для них ядро нации - это ее верхи, сливки. У Вас же опять советское нытье о народе хлебопашном, а русские верхи - немцы. Ставить мусорщиков в центр народа только потому, что их большинство, вот действительно советское самоуничижение.

alex_rusakovsky

March 18 2011, 21:48:42 UTC 8 years ago

Давайте запишем в русские немцев, татар, кавказцев, евреев до кучи. Крутое ядро получится у русской нации, сливки с сахаром.

synchrophase

March 18 2011, 22:52:38 UTC 8 years ago

К чему Вы это?

Ядром русской нации была русская аристократия, как и в прочих европейских странах конца XIX века. В Европе произошел естественный процесс цивилизации населения, где в ядро массовой культуры был положен аристократический образ. Скажем, какие ассоциации у Вас вызывает слово "англичанин"? Джентельмен в цилиндре или английский крестьянин XIX века? Рискну предположить, что все же первое. Советские положили в ядро массовой культуры крестьянина и рабочего, и вопя о том, что "бедных крестьян барин франкоговорящий обижал", Вы продолжаете советскую традицию.
Однако и я, и Вы нацдемы, а значит не советские по сути. Зачем же нам этот холмогорка косовороточный с нытьем о крестьянах обиженных дворянами? Крестьяне едва ли умели читать, а потом не могут принадлежать к какой-либо нации, поскольку нация в большей степени понятие культурное, нежели биологическое.
По-моему, куда выгоднее стремиться к культурной преемственности с русским высшим сословием, как и сделали прочие европейские народы в своем естественном развитии. Это наша голова, которую отпилили.

seligenstadt

April 8 2011, 05:42:01 UTC 8 years ago

> Все европейские народы ассоциируют себя со своим правящим классом

Редкостный бред. Все европейские народы после революций 17-19вв ассоциируют себя с правами человека и прочими демократическими ценностями, а не с общественными институтами или классами.

synchrophase

April 8 2011, 15:12:23 UTC 8 years ago

Ну правильно, когда подняли крестьян и рабочих до уровня более-менее культурных людей, тогда начались права человека. Но в ядро мейнстримовой культуры был положен аристократ: мистер, месье, герр, сеньор, пан и т.д. На Западе быдло сказало "теперь мы тоже люди", а у нас сказали людям "теперь вы тоже быдло".

enzel

March 18 2011, 07:30:22 UTC 8 years ago

В общем, идея такая: Россию окончательно разрезать и раздать желающим, "русским" отправиться на заработки куда возьмут. Неплохо, духоподъёмно. Неуспехов.

alex_rusakovsky

March 18 2011, 11:11:48 UTC 8 years ago

Россия распадется в любом случае, то что останется на ее европейской части, можно резать, можно и не резать. Я не фанатик в данном вопросе, если меня убедят в целесообразности сохранения единого государства.

irous

March 18 2011, 20:36:05 UTC 8 years ago

А ЕС, США, Китай и Индия - мононациональные маленькие республички

ermaktimofeevic

March 23 2011, 18:22:04 UTC 8 years ago

Эти страны за исключением Китая конфедерации. Делать из России унитарное государство верх глупости, в этом причина извечного российского тоталитаризма. "Достаточно кормить мск, а на окраины можно забить" - вот к чему сие приводит.

irous

March 23 2011, 18:42:33 UTC 8 years ago

Ты наверное ошибся комментом. Где Я предложил делать унитарное государство?

ermaktimofeevic

March 23 2011, 18:52:51 UTC 8 years ago

Ты же сторонник централизованной страны, она по определению будет унитарной.

irous

March 23 2011, 19:13:21 UTC 8 years ago

Не затруднить процитировать где Я высказываюсь за централизованную Страну? Автор ветки сказал >>Нет будущего у империй старого образца, а империи нового образца, даже если они будут существовать, при нашей жизни не появятся. Надо искать что-то другое.

Я не согласившись с этим тезисом указал на существующие "империи нового типа" коими считаю ЕС, США, Китай и Индию.

Но всё это не отражает моего мнения по поводу централизованного государства.

synchrophase

March 18 2011, 21:37:20 UTC 8 years ago

>Есть конгломерат национальностей, связывает которые только имперская мифология

Это Вы в конституции прочитали?

Почему у нас 83% русских и это конгломерат национальностей, а в остальных странах СНГ, хотя и титульная национальность представлена меньшим процентом, национальные государства без конгломерата? Тогда уж, пожалуй, странам СНГ нужно отбросить процент территорий соответствующий проценту русских в их странах и отдать России. От Казахстана 60%, половину Латвии, Киргизии, Таджикистана, Молдавии. От Украины и Эстонии - по 30%, от остальных поменьше.

>России в формате империи грозит неминуемая гибель

А никто и не говорит об империи, им в 21 веке действительно не бывать. Просто присоединить СНГ и обозваться Соединенными Штатами России, например, с русским правящим классом во главе.

alex_rusakovsky

March 18 2011, 21:45:50 UTC 8 years ago

"Почему у нас 83% русских"

Имелись в виду как раз оставшиеся 17% и шире - "многонациональный российский народ", который пиариться кремлинами. Кстати, истинность цифры 83 вызывает у меня большие сомнения. РПЦ вон тоже в свои прихожане чуть не все 90% записывает. Чего стоит такая "статистика" - понятно.

"Просто присоединить СНГ"

Знаете, когда ваш дом шатается, трещит и грозит развалиться, конечно, можно попытаться взгромоздить сверху еще один этаж. Но глупо.

synchrophase

March 18 2011, 23:15:21 UTC 8 years ago

>Имелись в виду как раз оставшиеся 17%

Представьте себе, казахов в Казахстане 36% и они строят национальное государство. Потому что остаток им никуда не выселить, ничего с ним не сделать, а национальное государство все же в их интересах. Точно так же мы наши 17% никуда прогнать не можем, да и большинство из них - татары и украинцы, то есть по уровню цивилизованности те же русские.

Вот расклад "национализма" на поле распавшегося СССР. Процент титульной нации (1980 - последняя надёжная перепись):

1. Армения - 90
2. Россия - 83
3. Белоруссия - 80
4. Литва - 80
5. Азербайджан - 78
6. Украина - 72
7. Грузия - 69
8. Узбекистан - 68
9. Туркмения - 68
10. Эстония - 65
11. Молдавия - 64
12. Таджикистан - 59
13. Латвия - 54
14. Киргизия - 48
15. Казахстан - 36

Итак, мы вторые после Армении. Почему же нацдемы-крокодилисты симпатизируют "мононациональной" Эстонии, а свою куда более мононациональную РФ зовут конгломератом? Получается действуют против своих же интересов. Я все разногласия понимаю, но просто хочется, чтобы каждый называл себя своим именем, и если играешь против интересов русских, то зачем при этом зваться русским националистом?

Я сам считаю себя национал-демократом, и широпаевской лирике крокодилизма в некоторой степени симпатизирую, от нее по крайней мере не пахнет советскими портянками и леволиберальной прожидью. Прекрасно понимаю вашу мечту о конфедерации русских швейцарий, но и Вы поймите, политика делается не на основе поэзии, а на основе интересов и фактов, а поэзия уже наслаивается на интересы и всегда им соответствует. Ее можно сделать какой угодно, а против реальности не попрешь.

А реальность заключается в том, что при развале России в независимых Татариях и Якутиях будут национальные государства татар и якутов с 60% русских. Плюс еще миллионы русских в нынешних странах СНГ. В итоге имеем десятки миллионов белых "евреев" без своей страны. Вы такого развития событий хотите?

alex_rusakovsky

March 18 2011, 23:33:58 UTC 8 years ago

Какие "белые евреи"? Даже из Чуркестанов не все уехали, а уж из фошшистской Прибалтики русских пинками в Россию не загонишь. Истерить, что их притесняют, они могут, но - оттуда. Многие евреи, кстати, тоже на Землю Обетованную не торопятся, несмотря на все происки антисемитов.:)

synchrophase

March 18 2011, 23:57:39 UTC 8 years ago

>Даже из Чуркестанов не все уехали, а уж из фошшистской Прибалтики русских пинками в Россию не загонишь.

Как Вы себе представляете переезд 35 миллионов человек? Куда? Одному можно еще сказать "да чо ты не уедешь?", а орудовать миллионами это Вы оставьте советским тоталирастам - уровень макроскопический. К тому же, совершенно непонятно, почему чуркестаны должны принадлежать чуркам, если чурок там меньше, чем русских. Кому чурки обязаны своему нынешнему уровню цивилизованности? Понятное дело, русским. Потому и нужно взять то, что принадлежит нам по праву, Вы же предлагаете отдать оставшееся и целовать ножку.

Вижу, что задумались. Это хорошо, значит точно не советский. :)

vittal

March 17 2011, 22:31:12 UTC 8 years ago

Когда Эрэфия начнет рушиться, именно нас будут рассматривать на Западе как субъектов, с которыми имеет смысл вести переговоры
Не обольщайтесь. Опыт "украин" уже не проканает.

alex_rusakovsky

March 17 2011, 22:49:58 UTC 8 years ago

Жежешные интеллигенцы-пиздаболы уж точно будут в пролете. Максимум - будет подобрана пара клоунов для ритуально-представительских целей. Так что вашей тусовке совсем ничего не светит. Наши ряды, правда тоже набиты дрянью чуть менее, чем полностью, но в силу хотя бы того, что людей, постоянно живущих на Западе или имеющих с ним частые контакты, значительное количество, шансы наши больше.:)

vittal

March 17 2011, 22:53:43 UTC 8 years ago

Ха-ха

alex_rusakovsky

March 17 2011, 23:00:55 UTC 8 years ago

Я рад, что у вас осталось чувство юмора. Мне сегодня весь день попадались люди без оного. :(

vittal

March 17 2011, 23:04:53 UTC 8 years ago

Ну, на самом деле, мне это обсуждение напоминает "собрание", где все с постными лицами высказались, а потом пошли пить пиво. "Нацдем", тем не менее. я не одобряю. ))

alex_rusakovsky

March 17 2011, 23:18:28 UTC 8 years ago

(шопотом)Открою вам секрет: я тоже - не одобряю. Но что поделать, если нацдемы - единственно вменяемые люди на правом фланге? Просто нет другого русского национализма, одни клоуны, психи и провокаторы. И опять-таки, нет другого такого национализма, который можно показать на западе, и который там мог бы быть, хотя бы с оговорками, принят. Так что у меня просто выхода другого нет. Хотя иной раз выходки его отдельных представителей заставляют меня в очередной раз пересмотреть свои представления о возможной человеческой глупости.

сорри, описка:)

alex_rusakovsky

March 17 2011, 23:19:41 UTC 8 years ago

"о возможной человеческой глупости." = о пределах человеческой глупости

vittal

March 17 2011, 23:26:05 UTC 8 years ago

Это просто сама площадка такая: русские - за демократию, а как иначе? Кривляться трудно, но широпаевым удается. При объявленной якобы нормальной платформе озвучивается откровенная дикость.

alex_rusakovsky

March 17 2011, 23:39:43 UTC 8 years ago

Тут еще такое обстоятельство: русской правой тусовке необходима "шоковая терапия", чтобы ее пробирало. Отсюда и треш, "тюрьма народов" и всякое такое прочее. А еще одно обстоятельство - в необходимости налаживания отношений с "обычными" либералами(читай:леволибералами, "либерастией"). Есть и другие нюансы. Коктейль получается аццкий, да.:)
И хотя микроскопические успехи есть, предъявить на Западе в качестве "русского национализма" пока просто нечего. Но хотя бы надежда есть. Представлять же в качестве русского национализма великоимперский бред под любой этикеткой - коммунистической, нацистской, монархической, медвепутинской - можно только на внутреннем "рынке". Да и то целесообразность сего сомнительна.

salery

March 18 2011, 08:15:13 UTC 8 years ago

Разумеется, если страна распадется, то говорить будут с теми, кто "держит" отдельные области, с кем же еще. США вполне могут вести переговоры с Коста-Рикой.

alex_rusakovsky

March 18 2011, 11:08:49 UTC 8 years ago

Здоровые русские государства будут иметь не меньший, а то как бы не больший вес в глазах запада, чем нынешняя РФ.

yu_sinilga

March 18 2011, 22:28:46 UTC 8 years ago

Вырежут всех русских "поквартирно" (Вечевая Республика Новогород Великий, Свободная Республика Тверь и т.п. казакии), вот чем дело кончится, на радость западу, который вы так высоко цените.

alex_rusakovsky

March 18 2011, 22:46:24 UTC 8 years ago

Какой западу с того профит?

yu_sinilga

March 18 2011, 22:59:22 UTC 8 years ago

Недра и территория. И просто удовольствие!

alex_rusakovsky

March 18 2011, 23:27:55 UTC 8 years ago

Насчет удовольствия сомневаюсь, а недра и территория будут под теми, кто русских вырежет. Не сами же европейцы этим займутся? Так зачем им менять шило на мыло, если Труба и так функционирует?

yu_sinilga

March 19 2011, 12:23:58 UTC 8 years ago

Удовольствие прищучить тех, кто когда-то соперничал с тобой и доставлял немало беспокойства, - не стоит считать, что политика делается безстрастными кибермашинами.

А с Трубой - тоже... подполковник зарывается часто, шестка своего не знает. Каддафи, кстати, тоже исправно нефтью снабжал Европу - и что?

ermaktimofeevic

March 23 2011, 18:40:11 UTC 8 years ago

Логика понятна "назло маме отморожу себе уши". Какое может быть удовольствия живя извиняюсь за выражение в дерьме мстить западу наличием тиранчика во власти? Кстати дочки нашего великого вождя живут в Германии, а еще себе он купил не хилый замок во Франции. Думаю понятно с чем он связывает будущее своей семьи.
Как же мало русским людям надо для счастья, стукнет туфлей нацлидер они и счастливы.

yu_sinilga

March 23 2011, 19:18:53 UTC 8 years ago

Вы дальше пукинского десятилетия смотреть неспособны, - вам не 14 лет? Тут имели в виду месть Запада, а не Западу, - за "Большую Игру" и ранешние времена.

Deleted comment

alex_rusakovsky

March 19 2011, 17:52:14 UTC 8 years ago

Может я и русофоб, но надо быть совершенно альтернативно одаренным, чтобы выгонять ЖЖузера из чужого ЖЖурнала. Ежели Сергею Владимировичу мое дальнейшее присутствие покажется неуместным, он и сам может попросить меня удалиться. Вряд ли он будет передавать свои полномочия придурошной школоте вроде тебя, малыш.

supermipter

March 2 2015, 02:29:42 UTC 4 years ago

конечно больший, как ельцин после распада ссср.

kislin

March 17 2011, 17:27:06 UTC 8 years ago

Кто сможет его оседлать и направить – определенно сказать не возьмусь, но, во всяком случае, шансы на это тех, на кого возлагают надежды Фурман и Ко, представляются наименьшими.

Вполне может быть; однако, при этом национал-демократы, которых Вы почему-то закавычиваете, имеют куда больше шансов, чем так называемые "сторонники исторической России", которых даже в сетевых дискуссиях едва ли в лупу разглядишь и которые не имеют никаких шансов вовсе.

boomzoomer

March 17 2011, 19:05:58 UTC 8 years ago Edited: March 17 2011, 19:10:00 UTC

Классические национал-демократы или точнее социал-патриоты-демократы-это типичная партия среднего класса. Очень похожие взгляды демонстрировало Яблоко.Социальная база для подобной партии РФ в крайне невелика-как почти незаметен класс независимых мелких собственников и предпринимателей.

alex_rusakovsky

March 17 2011, 19:31:34 UTC 8 years ago

Я бы сказал, только в сетевых дискуссиях их и видно.:)

salery

March 18 2011, 08:08:04 UTC 8 years ago

А этих (себе подобных) я вовсе в расчет не принимал. Они в политике вообще не представлены. Я имел в виду, что в любом случае это будут либо стороники "державники" устремлений, либо националисты не "демократы".

shadow_ru

March 17 2011, 17:32:41 UTC 8 years ago

Практически все «национальное движение» (как лишний раз продемонстрировала недавняя шумиха вокруг учебника) – на самом деле национал-большевицкое (или, если угодно, «национал-советское») – позднесталинского розлива. Это не что-то новое, вылезшее из-под спуда советского режима, а продолжение одной из его версий. Все создававшиеся и пытающиеся создаться «патриотические» партии и все сколько-нибудь заметные печатные органы (не считая полуподпольных листков) – на советской подкладке.

А Вы не могли бы как-нибудь при случае подробнее на этом остановиться? Например, Вы однажды сказали, что хорошо знали ситуацию в "русской партии" в конце 80-х. Полагаю, краткий очерк истории советского ("от Сталина до Ельцина") патриотизма/национализма был бы многим интересен.

Deleted comment

enzel

March 18 2011, 08:55:56 UTC 8 years ago

На мой взгляд, "культура холопов" при уничтожении и оболгании "господ" и их традиций - объясняет это явление, особенно если помнить, под чьим рук-вом эта "культура холопов" создавалась (тут Галковский недавно дал отличную иллюстрацию). В результате "русское" на сегодня автоматически ассоциируется с депрессивно-крестьянским, к тому же уродливо осовеченным.

salery

March 18 2011, 08:23:06 UTC 8 years ago

Я по горячим следам в 91-м написал пару статей, но в виду изменившейся обстановки не публиковал. А вообще-то я как-то рецензировал в ЖЖ Митрохина. У него фактура изложена верно, только для него нац-ты - это все, кто не демократы, а никакого Совка как бы вовсе не существовало.

shadow_ru

March 18 2011, 09:04:09 UTC 8 years ago

Ну, я помню про Митрохита (именно там Вы про знание ситуации в "русской партии" и говорили), но, думал, может Вы подробнее расскажете.

kuschilop

March 17 2011, 17:37:27 UTC 8 years ago

да, у нас (молодёжи, избегнувшей советского воспитания) безусловно есть это недовольство. К сожалению очень трудно разобраться в чем же дело, поскольку трудно даётся даже осознание того, что ты, собственно, русский человек. Спасибо Вам и Д.Е. что помогаете нам чего-то понять :)

Anonymous

March 17 2011, 17:42:20 UTC 8 years ago

в Кондопоге вроде оч. быстро ощутили себя русскими людьми. для этого, на самом деле, не надо быть ни образованным, ни укоренённым в традициях - надо только войти в непосредственный контакт с гордыми горцами.

kuschilop

March 18 2011, 11:57:08 UTC 8 years ago

как бы это не оказалось как раз "азиатским национализмом". хотелось бы, чтобы самоидентификация базировалась на ощущении себя частью большой культуры, а не на противопоставлении и обороне. Когда бьют, объединишься, наверное, с кем угодно.

piligrim

March 17 2011, 19:56:27 UTC 8 years ago

"да, у нас (молодёжи, избегнувшей советского воспитания)..."

Послушайте, откуда в Вас это? Вот эта уверенность, что именно Вы имеете право говорить от лица молодежи, ткачих, комбайнеров, слесарей и т.д. и т.л., если Вы "избегли советского воспитания"?!

kuschilop

March 17 2011, 20:13:10 UTC 8 years ago

да, надо поправиться: я имею в виду интеллигентную молодёжь. о ней сужу по себе и тем, с кем приходилось учиться и работать. Государство воспринималось как нечто враждебное и абсолютно отдельное от нашей жизни, поэтому всегда держали дистанцию от всех политических и национальных вопросов.

а что, молодые ткачихи, комбайнёры, слесари получили советское воспитание? интересно, в чём оно заключалось.

piligrim

March 17 2011, 20:22:39 UTC 8 years ago

Очень любопытно: Вы не знаете, в чём заключалось "советское воспитание", но уверены, что Вы его "избегнули".

"о ней сужу по себе..." - вот это и есть советское воспитание, когда всех под одну гребёнку, под себя. И непоколебимая уверенность в том, что имеешь право говорить от лица прочих, даже тех с кем незнаком - то же оттуда.

vittal

March 17 2011, 21:51:00 UTC 8 years ago

От своего-то лица человеку говорить разрешите? :)

piligrim

March 17 2011, 23:05:01 UTC 8 years ago

Сколько угодно!
Но вот это - "я от лица всех ткачих...", простите, вызывает только смех. А уж "мы, молодежь..." - это уже плагиат из Жванецкого и вызывает только гомерический хохот.

kuschilop

March 18 2011, 00:43:54 UTC 8 years ago

а какая ваша точка зрения? что не существует молодежи без советского воспитания?

piligrim

March 18 2011, 06:08:56 UTC 8 years ago

А что Вы понимаете под этим словосочетанием - "советское воспитание"? Чем оно отличается от обычного?

kuschilop

March 18 2011, 09:40:15 UTC 8 years ago

я думаю, оно как-то должно быть связано с реалиями СССР -- идеологией и практикой обитания.

piligrim

March 18 2011, 10:09:47 UTC 8 years ago

C какими реалиями конкретно? Как именно? И что такое загадочное - "практика обитания"?

kuschilop

March 18 2011, 11:22:40 UTC 8 years ago

я могу выдвинуть различные предположения, которые будут основаны на том факте, что СССР был совершенно особым государством (мягко говоря). Но вы знаете, мне это не очень интересно. Хотелось бы все-таки услышать вашу позицию. Наверное, вы-то знаете, как все было?

piligrim

March 18 2011, 11:42:02 UTC 8 years ago

Конечно знаю. Но для того, чтобы ответить на Ваш вопрос, нужно понять о чём Вы спрашиваете. А для этого необходимо уточнить и понять Вашу терминологию. Поэтому жду от Вас разъяснений:

1. Что Вы понимаете под этим словосочетанием - "советское воспитание"?
2. Чем оно отличается от обычного?
3. C какими реалиями конкретно связано "советское воспитание" и как именно?
4. Что такое загадочное - "практика обитания"?

kuschilop

March 18 2011, 11:56:14 UTC 8 years ago

Послушайте, ну это нужно целое исследование проводить. Откуда мне знать? Я исхожу из соображения, что родители, школа, институт реагировали на государственное устройство и идеологию. Когда же я учился, у нас ничего этого уже не было. Мы росли в идеологическом вакууме. Вот об этом я хотел сказать, когда говорил об отсутствии советского воспитания.

piligrim

March 18 2011, 13:09:38 UTC 8 years ago

Интересно получается: Вы оперируете какими-то терминами, смысловыми понятиями, но что они означают - Вы не знаете.
Как я могу Вам ответить на Ваш вопрос, если Вы сами не знаете, о чём спрашиваете?!

"Я исхожу из соображения, что родители, школа, институт реагировали на государственное устройство и идеологию. Когда же я учился, у нас ничего этого уже не было."
Я не знаю, что Вы имеете в виду под словом "реагировали". Объясните, наконец, что Вы имеете в виду?

kuschilop

March 18 2011, 13:19:22 UTC 8 years ago

"я не знаю, что вы имеете под словом реагировали".
знаете, это уже слишком. до свидания.

piligrim

March 18 2011, 13:26:54 UTC 8 years ago

Ну, я действительно не могу понять, что значит в этой Вашей фразе "реагировали". Вы-то что имеете в виду?
Русским языком-то владеете? Тогда объясните свою мысль. Мысль-то есть?

enzel

March 18 2011, 08:28:00 UTC 8 years ago

Надо разобраться в предках, корнях. Учитывая, что у подавляющего б-ва это русские крестьяне, то проблем с национальной самоидентификацией быть не должно особых. Конечно, метисизация при соввласти многое попутала, но не настолько, чтобы совсем "отменить" русские корни и русскую культуру.

alexb2006

March 17 2011, 17:54:53 UTC 8 years ago

По отношению к изложенному весьма подходит определение "карго-национализм".

О нем кое-что интересное написано Жариковым (не без "хулиганства" - проект ДК продолжается :) ), в частности, хорошая формулировка:

Декларативный Русский Национализм™ - есть ни что иное, как системный аттрактор для выстраивания стратегий канализации негатива в неконкурентноспособный рессантимант по отношению к, - который, в свою очередь, с необходимостью редуцирует протестный дискурс до уровня бытового баттхерта
http://soz-data-ccount.livejournal.com/87239.html?thread=1230023#t1230023

Фурман-то не настоящий

Anonymous

March 17 2011, 17:56:20 UTC 8 years ago

а как определить настоящесть?

Re: Фурман-то не настоящий

salery

March 18 2011, 08:41:33 UTC 8 years ago

Видите ли, его обычно воспринимают как еврея и соответственно относятся. Но я слышал от "специально интересовавшегося", что это не так.

March 17 2011, 18:08:50 UTC 8 years ago

Про "половецкие пляски" это Вы очень точно, это ведь и есть метафора РФ. Русским (тем, кто себя таковыми считает) предлагается в них поучаствовать, среди прочих.

leonid_b

March 17 2011, 18:25:04 UTC 8 years ago

Во-во. Даже метафор у Вас своих нет, чужими побираетесь. А туда же, в русские захотели...

enzel

March 17 2011, 19:15:48 UTC 8 years ago

Начать с того, что "Половецкие пляски" - классическое русское произведение. Но в контексте советской истории и истории РФ - хорошая метафора доминирования инородческих национализмов после уничтожения исторической России. Надо расставить всё по изначально данным местам: вернуть "Половецкие пляски" в контекст оперы "Князь Игорь", а не рассматривать их как нечто самодовлеющее.

runo_lj

March 17 2011, 18:32:55 UTC 8 years ago

Как будто оно, советское не появилось в России в результате досоветских процессов.
===
Все зависит от того, что понимать "появилось в результате". В результате чего?

Как будто губители России не на её полях выросли.
===
Нет, не на ее. В том-то и дело. Именно это и придает особый трагизм происшедшему.

urobor0s

March 17 2011, 18:56:32 UTC 8 years ago

да-да, финансирование большевичков германией, францией, англией и тд и тп - это всё ничего не значит. Главное, что Россия Сама Виновата, развалилась от слабости, страшно угнетала народы и от тяжести преступлений подкосились ноги. А все вокруг пытались помочь, но настольно уродливое было государство, что уже ничего нельзя было поделать. Только царских детей убить.

64vlad

March 17 2011, 19:25:03 UTC 8 years ago

Финансировать мог кто угодно кого угодно, но причины смут всегда коренятся внутри, а не в "мировой закулисе". Беспочвенность русской интеллигенции, почти сто лет упорно раскачивавшей лодку, была одной из них (не говоря о прочих неблагоприятных стечениях обстоятельств)

Re: "плохому танцору яйца мешают"

brokkolly

March 18 2011, 09:13:48 UTC 8 years ago

С людьми вроде вас спорить - все равно что с коммунистами. У тех в развале СССР одно злобное ЦРУ виновато, у вас - в развале РИ один коварный Альбион.
Вы коммунистов путаете с... простите мой французский, с совкодрочерами. А позиция коммунистов по поводу развала СССР, в принципе, схожа с вашей по поводу развала РИ(то бишь "если что-то не получается, надо подумать, что мы сделали не так, а не что сделали наши враги")

не умею делать ссылки,

64vlad

March 18 2011, 09:00:51 UTC 8 years ago

поэтому копирую ответ "оппоненту" ниже:
А еще они просто обожают версию о том, будто Царя предали будущие белые вожди. А почву им дают несколько феерических придурков из среды самих монархистов, убежденных в этой версии. Их построения - просто кладезь для юродствующих коммунистов: как же, смакует такая карамурза, все ясно, дескать, Царь был бестолковый, подлые генералы, завербованные англосаксами и масонами, его предали (именно этот идиот изобрел общий термин "февралисты" для эсера Керенского и монархиста Алексеева), сами страну развалили (как будто ею правили в 17 г. Деникин и Колчак!), а сердобольный владимир ильич ленин эту самую страну спас от гибели, собрал по кусочкам, голодный и босой отразил поход 14 держав и т.д. По сравнению с классической советской версией, тут "инноваций" две: 1) белых изображают уже не монархистами, а наоборот, "изменниками" Царю и стал-быть "либерастами" (ага, вот оно зло-то откудова, как и нынче, вашингтонский обком, бляха-муха!), 2) лысый владимир ильич предстает уже не богоборцем, космополитом и разрушителем, а "почвенником" и собирателем (ага, а вредителем был жЫд Троцкий, который один и красный террор придумал, и деревни сжигал, ну там еще жЫд Свердлов, убивший Царя, и завербованный кем-то там в плену подпЕндосник Тухачевский - но тов.Ленину в заботах и трудах недосуг было их рахоблачить, а вот тов.Сталин уже могучей метлой вымел и троцкистов, и либерастов, и вернул погоны, и монархию хотел восстановить, ах проклятые жЫды не дали, отравили вождя и с тех пор вновь пляшут сатанинскую свистопляску на костях русских страдальцев).

Если резюмировать коротко: не держите русских за ИДИОТОВ. Ибо только про идиотов можно сказать, что их бедных вечно кто-то губит - злые пиндосы, злые жЫды и т.д. (чукчей еще добавьте!). Черчилль сказал: "В Англии антисемитизма нет, потому что англичане ине считают СЕБЯ глупее евреев"

Re: не умею делать ссылки,

yuridmitrievich

March 18 2011, 11:06:41 UTC 8 years ago

= А еще они просто обожают версию о том, будто Царя предали будущие белые вожди.

А про кого же царь сказал, что кругом измена и трусость? Ведь не про Ленина с Троцким. Военные были согласны с представителями русской буржуазии в Думе, что царя надо менять и вынудили его подписать отречение.
"Он показал мне пачку телеграмм, полученных от главнокомандующих разными фронтами в ответ на его запрос. За исключением генерала Гурко, все они и, между ними генералы Брусилов, Алексеев и Рузский, советовали Государю немедленно отречься от престола. Он никогда не был высокого мнения об этих военачальниках и оставил без внимания их предательство. Но вот в глубине пакета он нашел еще одну телеграмму, с советом немедленно отречься и она была подписана Великим Князем Николаем Николаевичем.
– Даже он! – сказал Никки и впервые голос его дрогнул".
Великий Князь Александр Михайлович ВСЁ НЕ ТАК.

core2duo

March 18 2011, 20:09:21 UTC 8 years ago

Черчилль сказал: "В Англии антисемитизма нет, потому что англичане ине считают СЕБЯ глупее евреев"

В Англии антисемитизм есть, причём гораздо бОльший, чем в России. Просто он ОЧЕНЬ тщательно затушёвывается в контролируемых СМИ. Рекомендую посмотреть документальный фильм "The War on Britain's Jews".

Deleted comment

Re: может, и мечтали,

64vlad

March 18 2011, 06:49:01 UTC 8 years ago

Симпатии еще не есть участие

urobor0s

64vlad

Re: изумительно

64vlad

April 7 2011, 11:20:05 UTC 8 years ago

Переубеждать вас в вашей вере в конспирологию я не буду - можно, конечно, верить и в то, что Сталин был сыном Пржевальского, а Гагарина похитили инопланетяне. История - это вообще-то наука, которая опирается на доказанные факты. А так...гипотезы можно выдвигать, конечно, какие угодно, журналисты это любят, а простаки верят. Однако несколько сказанных вами явных несуразностей отмечу.
Где конкретно Солженицын написал, что "царизм - это мрак и ужас"? Это выговорите про человека, едва ли не первым в СССР (наряду с Солоухиным) начавшего пересматривать традиционное советское отношение к монархии, за что над ним издевались всякие "шестидесятники"? Вы уж часом не с Сахаровым его перепутали?
Смешивать в одну кучу Керенского и Колчака, ненавидевшего керенщину и разогнавшего остатки учредиловцев, может только очень невежественный человек - это вам подтвердит любой профессиональный историк. Простите за резкость, но вы напоминаете полузнайку, который, начитавшись "сенсационной" макулатуры, которой завалены прилавки книжных магазинов и которая написана не историками, но
журналистами и шарлатанами (вроде инженера-металлурга Бушкова), считаете себя знатоком. Если я не разбираюсь в термодинамике и квантовой механике, я не лезу судить. Откуда же такая тяга к безапелляционным суждениям по истории у людей, прочитавших по теме 2-3 публицистических книжонки? Вы читали хоть какую-нибудь ПРОФЕССИОНАЛЬНУЮ литературу по теме? Бывали в архивах? Нет? Какого черта лезете спорить?
Кстати, о "писателях-пропагандистах" и кто им давал деньги - вы для начала вспомните хотя бы о том, что сии писатели в своей массе были весьма зажиточными помещиками и в средствах не нуждались. Кое-кого из разночинцев, конечно, "прикармливали" недружественные России державы через разных меценатов - но это обычная практика спецслужб, подкупом действовала и русская разведка еще задолго до появления КГБ.

sp33r

March 17 2011, 21:20:34 UTC 8 years ago

Ни на каких российских полях губители России не выросли. Губители России кормились и продвигали какие угодно идеи, но точно не про-русские. Даже Мартов и Ко, "либеральный социалист", ратующий за "малую буржуазию" и остальные французские булки нес идеи все тех же немецких философов.

salery

March 18 2011, 08:46:50 UTC 8 years ago

"Мировое зло" - несколько сильно, но понимаю, конечно. Но в России по факту оно имеет конкр.воплощение - советское. Ну а уж в этих моих заметках разговор еще конкретнее и даже не гл.обр. "антисоветский".

leonid_b

March 18 2011, 09:50:23 UTC 8 years ago

Вы очень точно сказали - "воплощение". Т.е., как я понимаю, предпосылка сама по себе, воплощение, реализация его - само по себе. Было - такое, советское. Но что является предпосылкой того воплощения, и что будет воплощением в этот раз?
Я всё никак не соберусь написать приличный пост про Вашу отличную книгу с неудачным названием "Почему РФ не Россия". Там я как раз хочу толковать о том, что Вы, как и питерский Миронов, являетесь в первую очередь певцами социальной нормы, т.е., великолепными описателями того, почему и как Россия существовала и в чём заключались основы и фундаменты этого существования. Но как только речь заходит о том, как же и почему существующее погибло, да ещё и так страшно, так сразу убедительность... Впрочем, может быть, я ещё и напишу этот пост.
Можно предположить, что в нашем случае дело не столько в уродливом и новаторском (то бишь бескультурном и антитрадиционном) русском национализме, сколько в общей причине (не политической, не сознательной или идеологической, а социальной и культурной) появления такой уродливой формы, в общем, здорового и естественного чувства объединения своих вокруг своего.
Кстати, как я понял, в своей книге Вы определённо утверждаете, что Россия как погибла, так и погибла, и ни о каком её не то что восстановлении, но даже и строительстве новой речи быть не может - "некем взять". Тут я согласен. Скорее всего, дело идёт к концу независимого российского государства на данной территории.
Но (и тем более) я Вам очень благодарен. Я почти всегда с Вами не соглашаюсь, но думать и анализировать реальность Ваши тексты очень помогают и даже заставляют.
Будьте здоровы, Сергей Владимирович!

аплодирую стоя!

64vlad

March 17 2011, 18:44:05 UTC 8 years ago

Еще добавил бы: "этнонациональное" государство в России невозможно просто потому, что иначе придется поголовно выселить либо стерилизовать миллионы татар, башкир, мордвы, удмуртов, бурят и т.д. и т.п. В стране, где и при царях армянин Лорис-Меликов мог стать первым министром, а грузин Багратион - представителем высшего генералитета, не говоря о прибалтийских немцах (мог бы стать премьером Британской империи индус, а занять один из высших командных постов бушмен?), "этнонационализм" обречен прозябать на бытовом уровне потасовок с кавказцами. Ну, кавказцев отделим (благо на окраине), а татар куда денем?

urobor0s

March 17 2011, 18:57:24 UTC 8 years ago

> иначе придется поголовно выселить либо стерилизовать миллионы татар, башкир, мордвы, удмуртов, бурят и т.д.

какие у вас интересные идеи относительно малых народов.

в свое время Витте сказал императору:

64vlad

March 17 2011, 18:59:52 UTC 8 years ago

"_Государь, вы можете утопить всех евреев в Черном море? Если нет, то придется смириться с фактом их существования и предоставить им человеческие права"

urobor0s

March 17 2011, 19:09:51 UTC 8 years ago

опять же никто кроме вас здесь не предлагал лишить человеческих прав "татар, башкир, мордвы, удмуртов, бурят и т.д."

то есть угнетательские идейки-то ваши, в вашей голове рождаются. Повод задуматься.

"а теперь докажите, что вы не верблюд"

64vlad

March 17 2011, 19:12:37 UTC 8 years ago

Ход ваших мыслей умиляет.
А если без передержек - у вас есть третий вариант?

urobor0s

March 17 2011, 19:15:54 UTC 8 years ago

"мирно сосуществовать на принципах пропорционального представительства" такой вариант вам в голову не приходил?

очень хороший вариант,

64vlad

March 17 2011, 19:18:52 UTC 8 years ago

чем же он отличается от первого (разумные человеческие права)? Разве в посте автора высмеивается этот вариант? Если я его-то не понял, поправьте

опечатка

64vlad

March 17 2011, 19:19:55 UTC 8 years ago

чего-то не понял, конечно

urobor0s

March 17 2011, 19:29:07 UTC 8 years ago

отличается он правом русских на национальную автономию и на статус государствообразующего народа в своей стране.

ну отделились узбеки и таджики от совдепии и живут теперь практически в африке. Может татарам и башкирам стоит сказать спасибо, что им повезло оказаться в соседстве с русскими, которые обеспечили им не только безопасность, но и довольно высокий уровень цивилизации? Ведь придуриваться и отрицать очевидно русское происхождение России - довольно невыгодное поведение, да и чисто по-человечески некрасиво.

ведь каждый народ согласно международным нормам имеет право на самоопределение и на территорию с самобытным устройством жизни, даже эти противные русские.

недоумение

64vlad

March 17 2011, 19:34:30 UTC 8 years ago

Вы как-то странно воспринимаете чужие слова.
По факту русские итак являются государствообразующей нацией. А запутан у нас национальный вопрос, по справедливому замечанию автора, вследствие порочной ленинской политики деления страны на нац.республики, вместо старого доброго губернского (не говоря о пресловутом "праве на самоопределение", введенном ради соблазнения малых наций идейкой мировой революции).
Татарам и бурятам - естественно, повезло, кто ж спорит? Так и таджики с азерами, обретя независимость, таскаются к нам на заработки больше, чем это было до распада СССР.
В чем ваша ирония-то, я так и не понял?

Re: недоумение

urobor0s

March 17 2011, 19:55:32 UTC 8 years ago

>По факту русские итак являются государствообразующей нацией.

по факту русские являются угнетаемым большинством, не имеющим права ни на формальное объединение, ни на национальную автономию, ни даже на статус государствообразующего народа, потому что нерусским правящим слоем пропагандируется шизофреническая идея про "многонациональную россию" родину 24353 народов, где все равны. Хотя по всем нормам Россия - мононациональное государство, больше 2/3 принадлежат к одной этнической группе. 83% - русские. Но кучка инородцев, узурпировавших власть это никогда не признает.

отделение украины и прочих русских областей - нелегитимно. Люди голосовали за сохранение этих территорий. А кавказ естественно не нужен.

Re: недоумение

64vlad

March 17 2011, 20:03:17 UTC 8 years ago

Дался вам этот статус, не смешно ли - автономия русских в составе России? Все равно как "день независимости 12 июня".
Я вижу другой выход: постепенное слияние нацменских "республик" с русскими областями с лишением их статуса автономии (собственно, это сейчас и делается, и это как раз одно из немногих, что делается в правильном направлении).
"Элиту" в РФ нельзя назвать целиком инородческой по нац.составу, но и нельзя назвать НАЦИОНАЛЬНОЙ по духу, тут полностью соглашусь.
Что в Кавказ вбухивают тьму денег ради сомнительных выгод его сохранения и собираются строить в Москве какие-то новые мечети - считаю действительно абсурдным и недопустимым, ни к чему это в столице России (да и в любом городе с преобладанием русского населения)

urobor0s

March 17 2011, 20:15:48 UTC 8 years ago

элита рф целиком антирусская, это можно сказать точно.

вы поймите простую вещь. Либо власть в России русская (национальная), власть хозяев на своей земле, и тогда будет развитие и прогресс. Либо нерусская, власть хер знает кого, непонятно с какими целями существующего, и будет вымирающее нищее население и вывод богатств через офшоры за рубеж.

вся эта свистопляска с народами и многонациональностью существует с одной единственной целью - поддерживать компрадорский режим, не дать русским рулить своим национальным государством, исторической родиной.

надеюсь я смог вам прояснить для чего нужен русский национализм.

да поймите вы,

64vlad

March 17 2011, 20:29:03 UTC 8 years ago

я и сам причисляю себя к националистам, но я за РАЗУМНЫЙ национализм - как политику с учетом наших национальных традиций и ментальности, без бездумных обезьянствований с Запада (хотя и не против перенимания действительно полезного и приемлемого). Но нельзя видеть корни всех бед в одних инородцах. Оглянитесь, разве вся эта гопота, что на ресурсах КПРФ и близких к ней, брызгая слюной, славословит Сталина и поливает грязью Белое движение и белых вождей - это инородцы? Уверяю вас, среди них преобладают, к сожалению, этнические русские (вот таких бы действительно без сожаления - если не удавил бы, так по крайней мере стерилизовал). Надо иметь мужество признать: в нашей нации немало отбросов. И я тут не совсем согласен даже с термином советские - СССР этих отбросов лишь взрастил и культивировал. И "элита" нынешняя, взращенная и культивированная в СССР - этнически вроде бы по большей части русская (за исключением еврейских "олигархов").
Мне кажется, весь вопрос в том, что можно культивировать лучшие национальные качества (как это было в старой Империи), а можно - худшие (как это по сути произошло в СССР и прогрессирует сейчас)

кстати о внутренней Африке

64vlad

64vlad

March 19 2011, 10:05:58 UTC 8 years ago

Это бесспорно

Re: аплодирую стоя!

az_greshny

March 19 2011, 08:04:47 UTC 8 years ago

Для "этнонаціональнаго гос-ва" совсѣмъ не обязательно имѣть 100% одного этноса. 83 вполнѣ достаточно:)

alex_rusakovsky

March 17 2011, 18:58:42 UTC 8 years ago

Зря, Сергей Владимирович, вы подобную чушь написали. Я был о вас лучшего мнения.:(

Anonymous

March 17 2011, 20:38:02 UTC 8 years ago

ну всё, Волков упал в глазах alex rusakovsky, теперь Волкову осталось только утопиться с горя...

salery

March 18 2011, 08:52:58 UTC 8 years ago

Это странно, ибо означает: 1) Вы считали меня этно-националистом, 2) Вы поддерживаете "проект Фурмана".

alex_rusakovsky

March 18 2011, 11:06:55 UTC 8 years ago

Нет, я не считал вас этно-националистом, я считал, что вы выделяетесь на общем фоне убогой монархическо-реставрационной компашки "умом и сообразительностью"(с).
Нет, я не поддерживаю "проект Фурмана", хотя бы потому, что про самого этого Фурмана впервые слышу от вас.:)

salery

March 18 2011, 12:59:22 UTC 8 years ago

Я ни к какой компашке не принадлежу. Смысл поста сводился к тому, что люди типа Ф. напрасно рассчитывают на рус.нац-тов, которые их, конечно, разочаруют, потому что в б-ве все равно никогда до чукчей не опустятся (ибо "объективно" русские - народ "большой" и никуда от этого не деться). Это мне и было смешно. Если это, по-Вашему, чушь, то Ф. прав, и Вы стремитесь именно к тому, что он от Вас ожидает.
Что до перспектив - не вижу смысла спорить о том, чему мы еще можем быть свидетелями.

alex_rusakovsky

March 18 2011, 13:53:17 UTC 8 years ago

"Что до перспектив - не вижу смысла спорить о том, чему мы еще можем быть свидетелями."

Есть мнение, что лучше не спорить, а попытаться прикинуть, что делать, потому что "когда уже" - то будет как бы малость поздновато. Я готов и ваш прогноз развития событий обсудить - почему нет?

salery

March 18 2011, 17:07:57 UTC 8 years ago

Да делать-то нам особо нечего... с нами сделают. Что до прогнозов, то я чаще всего хотел бы в них ошибаться, но ни разу не пришлось. В то, что Россия распадется (ну может, что-то нек.время побудет на правах вассальной территории, а уж русских республик точно не наплодится) я не верю, потому что "державнический" инстинкт достаточно силен и без реального "опущения" (как Германии) просто так не исчезает. К сожалению, его используют несимпатичные мне силы, и смена их на что-то более приличное может потребовать слишком много времени (могу не дожить).

alex_rusakovsky

March 18 2011, 22:23:34 UTC 8 years ago

"державнический" инстинкт достаточно силен"

Тут будут работать внешние причины, а не внутренние. Скажем, Сибирь слабой России будет сложновато удержать, и она перейдет Японии либо Китаю, между которыми неизбежно возникнет конфликт(не обязательно "горячий"). Решающую роль тут, видимо, сыграет США - кому они выдадут "ярлык". Усиление исламского мира оторвет Кавказ, и видимо, часть Поволжья. Россия уменьшится до европейской части + Урал. И уж этот огрызок рассыпется на части без особых эксцессов.
В ближайшие 10-20 лет карта бывшей империи изменится до неузнаваемости. Украине, кстати, тоже не устоять. Разделится на две части, восточная может присоединиться к одной из частей России, а может и сама оторвать себе кусок российской территории. Зато белорусам, а тем паче - прибалтам, бояться нечего.:)

"могу не дожить"

Не стоит быть таким пессимистом.:) Ваши способности, вполне могут быть востребованными при становлении государственности одной из русских республик. В те лихие времена сволочи повылазит предостаточно, и порядочные люди будут весьма нужны, чтобы все не скатилось совсем в дерьмо. А вот единую, сильную российскую империю, о которой мечтаете вы, вам точно не увидеть. Разве что вашим правнукам, или скорее праправнукам.:)

По поводу ваших прогнозов

yu_sinilga

March 18 2011, 22:46:35 UTC 8 years ago

Типун вам на язык!

Re: По поводу ваших прогнозов

alex_rusakovsky

March 19 2011, 18:05:27 UTC 8 years ago

Остальные варианты ишшо хуже. Если Эрефия будет распадаться не под натиском внешних факторов, а ее разорвет изнутри, крови будет столько, что гражданская война 1917-22гг покажется детскими шалостями.

piligrim

March 17 2011, 19:46:05 UTC 8 years ago

"Если говорить совсем кратко, то национализм (как «движение») у нас либо красный, либо глупый."
Да, к сожалению.

Сергей Владимирович, сегодня встретил интересную цитату якобы Индиры Ганди, но без указания источника: «…настоящий интернационализм может быть заложен лишь на национализме, свободном от шовинизма».
Ссылок на эти слова много, но источник нигде не указан. Вам ничего подобного не попадалось?

salery

March 18 2011, 08:55:13 UTC 8 years ago

Нет, потому что я теоретизированием на этот счет никогда не интересовался.

crazycat_meyr

March 17 2011, 20:42:23 UTC 8 years ago

нац-демы они разные бывают

msngg

March 17 2011, 20:43:22 UTC 8 years ago

http://msngg.livejournal.com/
советую почитать, а то ничего толкового не выйдет

Волков против нацдемов

pingback_bot

March 17 2011, 21:00:46 UTC 8 years ago

User

kornev referenced to your post from Волков против нацдемов saying: [...] Историк С.В. Волков обрушился с резкой критикой на определенную часть идеологов национал-демократии [...]

kornev

March 17 2011, 21:03:40 UTC 8 years ago

Присоединяюсь к критике, но частично:

http://kornev.livejournal.com/232620.html

sp33r

March 17 2011, 21:15:33 UTC 8 years ago

Напрашивается очевидный вопрос по следам вашей реплики про два разного рода национализма. Германия в начале того века расцвела в своем национал-социализме, но при этом своей имперскости не потеряла. Трудно назвать немцев чукотскими националистами, как ровно и великодержавными шовинистами (коими они побывать так и не смогли). Так кто же они такие по вашей теории?

Deleted comment

sp33r

March 18 2011, 06:41:38 UTC 8 years ago

Их планы по ассимиляции и огерманивании соседей вписывались в ущербные расовые идеи. РИ, как и Великобритания, расширялась за счет своих сверхидей.

Deleted comment

_nekto

March 18 2011, 17:18:18 UTC 8 years ago

> еврея Геббельса

А.. эээ... откуда инфа? Примерно, из каких соображений?

sp33r

March 18 2011, 17:25:51 UTC 8 years ago

В огороде бузина, а в Киеве - дядька.

salery

March 18 2011, 09:05:43 UTC 8 years ago

"Имперскость" есть в любом случае свойство "большого" народа. Потому и не потеряла. Нем. цам-м 19 в. и гитлеровский нацизм - вещи разные, но в любом случае - это не "чукот.нац-м", т.к. проблема отстаивания самобытности перед ними никогда не стояла. Они - большой, имперский народ, который в трад о-ве прошел этап обычного европ. "гос. нац-ма", а в эпоху "масс.о-ва" споткнулся на этническом, но базовых свойств "имперскости" не потеряв - потому что "большой".

14slov_spb

March 17 2011, 21:43:30 UTC 8 years ago

Автор правильно прошелся по посути русофобствующим "нацдемам". Нельзя отдвать идею национал-демократии на откуп русофобствующим субъектам, которые все плачут про угнетающую русских "тысячилетнюю империи", которые бояться поставить вопрос о том что русские должны господствовать во все России. Однако напрасно автор так глупо отзывается о современном русском национализме, он как раз этнический, имеет почву: виде национализма русского дореволюционного(этно-расовый национализм), национализма 30-х годов в Европе и современного ультраправого движения Европы.

sp33r

March 18 2011, 06:53:03 UTC 8 years ago

Ну счас, до революции "этно-расового" национализма не могло быть, ибо процент этнических русских в элите страны только к середине 19 века начал составлять 60%.

14slov_spb

March 23 2011, 10:11:20 UTC 8 years ago

во-первых это не факт. во-вторых, кто вам сказал что 60%? откуда вообще взяли такие цифры?

во-вторых ассимилировавшегося северного европейца вполне можно считать русским.

В-третьх, как раз таки русский национализм (тот же Михаил Меньшиков) указывал на вред от влияния в русской элите неассимилировашихся поляков, немцев и т.д.
Русский национализм оформился не в 19 веке, а лишь в начале 20-го века, уже после первой революции.

sp33r

March 23 2011, 10:42:18 UTC 8 years ago

> во-первых это не факт. во-вторых, кто вам сказал что 60%? откуда вообще взяли такие цифры?
предлагаю обратиться к архивам дабы избежать пробелов знаний в этом вопросе

14slov_spb

March 23 2011, 14:58:44 UTC 8 years ago

к каким еще архивам? в каких конкретно архивах написано про 60%

sp33r

March 23 2011, 15:01:15 UTC 8 years ago

Ну, например, перепись служилого слоя населения с уточнением их происхождения за 40-90 гг XIX века.

14slov_spb

March 23 2011, 10:12:48 UTC 8 years ago

http://14slov-spb.livejournal.com/56888.html

ecilop1

March 17 2011, 21:59:50 UTC 8 years ago

если из словосочетания "советский патриот" замазать слово "советский" таковым он вовсе не перестанет быть.

salery

March 18 2011, 09:12:58 UTC 8 years ago

Между понятиями "отечество" и "социалистическое отечество" разница как "государь" и "милостивый государь". "Соц.о". есть "отечество социализма", т.е. то место, где он победил и откуда (и на чьей базе) должен охватить весь мир. Никакого иного смысла существования, кроме воплощения коммун.идеи во всем мире Совдепия никогда не имела.

ecilop1

March 18 2011, 09:31:39 UTC 8 years ago

собственно, именно об этом и речь.

русск. народ

akm762

j_gashek

March 18 2011, 02:18:28 UTC 8 years ago

Толково изложено!

enzel

March 18 2011, 07:34:54 UTC 8 years ago

"Плебейский национализм" - ключевая фраза. Основная проблема России - отсутствие ведущего слоя. Все остальное - следствие. Если каким-то образом эта проблема со временем решится, достойные перспективы откроются неизбежно и все пассажиры займут свои, причитающиеся им, места, а не будут занимать чужие, как теперь.

На решение этой проблемы уйдут годы и годы.

pq_starlei

March 18 2011, 10:36:28 UTC 8 years ago

Ведь редкий колхозник способен дорасти до Лукашенко! :-)))

Re: На решение этой проблемы уйдут годы и годы.

enzel

March 18 2011, 10:47:15 UTC 8 years ago

Это, конечно, не мгновенный процесс, но он может быть форсирован.

Каким образом? Посредством "краткосрочных

pq_starlei

March 18 2011, 11:13:44 UTC 8 years ago

курсов"? )))))

По-моему, "ключ" к оценке продолжительности процесса здесь: "В новую Россию не войти советским рабам".

Империя vs. Национализм (Русская Республика).

pingback_bot

March 18 2011, 07:55:29 UTC 8 years ago

User

stoylostudio referenced to your post from Империя vs. Национализм (Русская Республика). saying: [...] и национализм, подобный якутскому..." Из http://salery.livejournal.com/49641.html?#cutid1 [...]

alex_serg_sasin

synchrophase

March 18 2011, 22:20:13 UTC 8 years ago

>В массе русским как бы надоело уже, что за их счет все время пытаются построить "неведомую ебаную хуйню"

>Moreover, even as they embrace free market capitalism, fully 58% of Russians agree that "it is a great misfortune that the Soviet Union no longer exists." And nearly half (47%) say "it is natural for Russia to have an empire."

Эти 60% это кто? Не массы? И как по-вашему, они под "misfortune that the Soviet Union no longer exists" подразумевают коммунизьму или территории?

национализм -

alexvelikoross

March 18 2011, 08:26:26 UTC 8 years ago

не движение , а скорей чувство -как Вы там его естественным или животным не обзывайте .
Это то ,о чём с презрением писали и Киркьегор , и Шопенгауэр ,и -в данном случае -Вы ,но это то ,что они невольно выводили в своих писаниях ,то ,что у них вырывалось помимо их толерантных желаний -одобрение и расизма ,и национализма .
Если почитать внимательно рассказы того же Моэма ,отдельные места из Хаксли ,рассказы того же Оруэлла-я привёл далеко не националистов (Киплинга и Дойля)-то понятно ,что англичане были вначале националисты ,а только потом империалисты -т.е.строители империи.
И какой империи!
И именно недовнимание правящих кругов Российской империи к главному и первому имперскому народу ,точнее к воспитанию его , явилось основной причиной трагедии 1917 года .

brokkolly

March 18 2011, 09:00:32 UTC 8 years ago

Если говорить совсем кратко, то национализм (как «движение») у нас либо красный, либо глупый
Мне сама формулировка меткой показалась, только красный национализм разве не глупее глупого? По крайней мере тот, с которым сталкиваться доводилось. Ибо ощущение такое, будто бы скажи некий гос. деятель доброе слово в сторону русского народа(Сталин после войны, к примеру) - и всё, националисты ему уже панегирики строчат.

Сергей Владимирович, вы прямо как дантист

pq_starlei

March 18 2011, 09:45:32 UTC 8 years ago

с тонкой железной "ковырялкой": в самое больное место ткнули, и народ наш задёргался, затрясся, заматерился и завыл сразу же! :-))))

В ваших словах много правды... В том-то и беда, что на Манежной площади собрались в связи с убийствами прежде всего в Москве, а не в прочих наших кондопогах. В кондопогах же никогда не соберутся протестовать в связи с московскими событиями. Такого рода "местничество" слегка обобщили нац-демы, и вот вам - "новый" (по отношению к Российской Империи) русский национализм!

Однако есть определённая (позитивная) логика и в таком подходе. Ведь большевистский упырь-кровосос не только не ослаб после формального развала СССР, но окреп, усилился, в том числе и за счёт отпавших советских республик. Вы поглядите, СКОЛЬКО номенклатурной мрази (с соответствующей 5-й графой) оттуда хлынуло в Москву! Их всех заботливо пристроили в очень тёплых и доходных местах. Потому-то многие русские люди думают, что упыря этого никак иначе не оторвать, кроме как развалом "нового" карикатурного Советского Союза, то бишь нашей эРэФии. Уж тогда-то, по расчётам тех же нац-демов, упырь оторвётся и побежит "за кордон", где уже давно всё приготовлено. И тогда - ура! - возникнут мелкие русские государства (по существу удельные княжества), которые в перспективе, возможно, договорятся и объединятся вновь... Я так понимаю.

Re: Сергей Владимирович, вы прямо как дантист

alex_rusakovsky

March 18 2011, 11:38:02 UTC 8 years ago

"Я так понимаю."

Примерно так. Попытка вернуть просранные в 91-м возможности. Убили бы "упыря" тогда - нужды бы не было делить Эрэфию сейчас. Ну, учитывая то, что все территории в нынешних границах все равно не удержать.
И, кстати, "упырь" - отнюдь не чисто-большевистский. Это поднятый труп великодержавного имперца. Но если "имперца" можно было с почетом похоронить(проводить с почетом на пенсию, если больше нравиться такая метафора), то "упыря" придется именно что упорно изводить, используя осиновый кол и другую известную атрибутику.:)

Про "упыря". Он именно что большевистский!

pq_starlei

March 18 2011, 12:47:48 UTC 8 years ago

То, что было во времена РИ, имеет совсем другое название. Да, и оно отняло немало народных русских сил, но упырём уж точно не было.

Re: Про "упыря". Он именно что большевистский!

alex_rusakovsky

March 18 2011, 13:43:01 UTC 8 years ago

Согласен, я хотел сказать, что если пытаться реанимировать труп, то результат будет не лучше "упыря".

Re: Сергей Владимирович, вы прямо как дантист

idemidov

March 19 2011, 16:11:56 UTC 8 years ago

«В том-то и беда, что на Манежной площади собрались в связи с убийствами прежде всего в Москве, а не в прочих наших кондопогах. В кондопогах же никогда не соберутся протестовать в связи с московскими событиями.»

http://traditio.ru/wiki/Акция_памяти_Егора_Свиридова_11_декабря_2010_года

d_olshansky

March 18 2011, 10:57:32 UTC 8 years ago

Ваш жизненный пафос целиком и полностью направлен против СССР и коммунизма, поэтому вы ищете (и находите) левых и советских и там, где их давно нет и в помине.
Даже компартия современная - это давно уже консервативная партия, не имеющая ничего общего с марксизмом и т.п.
В действительности же национал-демократия - это единственное будущее России.
Имперская традиция большого государства и большой нации крепилась двумя основами: миром крестьянской общины, которая была расходным материалом империи, и аристократией или, шире, элитным управляющим слоем.
Последним подвигом общины был 1945 год, управляющая элита дожила до 1937-го, и с середины 20-го века происходит активный процесс модернизации и деколонизации.
Русский человек вышел из избы и солдатской шинели, и отправился в современный мир.
А значит, он будет строить обычное национальное демократическое государство "как у всех".
Другое дело, что размеры России этого не позволяют, поэтому страна распадется, и таких государств будет несколько.

alex_rusakovsky

March 18 2011, 11:38:59 UTC 8 years ago

плюс стопицот!:)

salery

March 18 2011, 11:40:50 UTC 8 years ago

Очень интересно (Вы за последнее время многих, слышал, удивили). Но по существу. Я всегда говорил: левые и советские суть те, кто сами себя таковыми считают. Поэтому, отнимая у них то (будь то приверженность "соц.справедливости" или любовь к Совку, его символике, людям и реалиям), от чего они сами отрекаться не собираются, Вы выглядите несколько странно: они же достаточно ясно говорят собств.голосом.
Ваши представления о тенденциях мирового развития разделить трудно, ибо они противоречат очевидности (как минимум, "у всех" - на с.д. вовсе не у всех; едва ли Вы предполагаете такое развитие событий относительо США, Китая или Индии), но это отд.тема. Ваше нынешнее позиционирование мне вполне понятно. Позволю себе только обратить внимание на одно обстоятельство: если Вам коммунисты и националисты симпатичнее меня, то Вы им...

d_olshansky

March 18 2011, 11:53:03 UTC 8 years ago

О нет. Я отнюдь этого не утверждаю.
Лично мне - а у меня, в действительности, очень умеренно левые, "европейские" взгляды, - консерваторы и монархисты всегда кажутся куда более достойными, нежели националисты или коммунисты-сталинисты.
Но я отдаю себе отчет в том, что старая Россия, к сожалению, умерла. Я просто, в отличие от Вас, рассматриваю ее куда более широко, и нахожу крайне неслучайным тот факт, что в конце 1930-х были одновременно уничтожены офицеры, дворяне, члены социалистических партий и старые большевики. Все они были представителями старого городского населения России, здесь нет разницы между Бухариным и Джунковским, например.
Далее же мы имеем дело с новым городским населением, бывшим русским крестьянством.
Вот это кажется мне много более важным, нежели "красные", "белые"...
И вот этот процесс эволюции-урбанизации-модернизации бывшей общины - это и есть, на мой взгляд, ключевой момент новой русской истории.
И ведет эта история нас к демократическому национализму в прибалтийском стиле.
Очень лично мне неприятному.

lsft

March 19 2011, 17:23:47 UTC 8 years ago

>Управляющие структуры останутся, и они будут косить под государство, но ни о какой независимости принятия решений речи не будет.

А много ли в мире полностью независимых государств ?

Русский язык ,я надеюсь , вы хотите на территории РФ сохранить?

enzel

March 18 2011, 14:17:30 UTC 8 years ago

У Вас какие-то странноватые представления о том, кого и когда уничтожали. Джунковского должны были "правильно" уничтожить осенью 1918 г., как, скажем, его коллегу Белецкого. То, что он дотянул до "Большого террора" - некая аномалия. Тогда уничтожали уже не столько дворян и вообще "бывших" (на собачьем советском языке), сколько уже советских первой генерации, каковые были отнюдь не обязательно представителями дореволюционного русского (и даже инородческого) мещанства, как Вам почему-то кажется. Мне представляется, что подобная приблизительность сведений о новейшей русской истории легко подтверждает и порождает - разные схемы, почему-либо удобные схемотворцу, тогда как обращение к реальным фактам от схем (сиречь "идеологий") уводит, о чём хозяин данного блога недавно писал.

d_olshansky

March 18 2011, 14:25:00 UTC 8 years ago

Вы оперируете мифологией национал-патриотического сталинизма.
В действительности, существуют весьма красноречивые документы (я печатал их в ЖЖ) о том, как Джунковского отпускали из тюрьмы ВЧК в 1920-м году НА ВРЕМЯ ДОМОЙ для ухода за больной родственницей. Это как пример нравов времени, которое было много сложнее террора (ужасного, не спорю).
По сути: именно на 1937-1938 год пришлась катастрофическая волна казней дворян, офицеров, священников, монахов, чиновников прежних режимов...
Реальная хронология террора же такова: с октября 1917 до августа 1918 - вегетарианское время.
с августа 1918 по начало 1921 - хаотический военный террор гражданской войны, а дальше все те, кто дожил до 1921-го (а таких было очень много) - были казнены в 1937-м.
исключения (петр. митр. Вениамин, например) - редки.

enzel

March 18 2011, 14:49:07 UTC 8 years ago

По-моему, это Вы оперируете мифологией национал-патриотического сталинизма, слегка её подкорректировав в видах удобной Вам доктрины (убивания старой городской России в конце 30-х). В действительности Россия была унитожена уже в ходе первых трёх лет соввласти. Уже тогда П.Сорокин писал, что Россия отброшена на 50-60 лет, ещё не зная о грядущих волнах "улучшений". Дальнейшее было уже за рамками классической теории революции, которой он оперировал. Он не увидел за фасадом задрапированной марксизмом "социальной революции" иную реальность - национальной антирусской революции, орудием которой была крестьянская масса, ведомая коалицией интернациональных инородцев. Этот фактор выстроил на месте России азиатскую деспотию Совдепии со своими "технологиями власти". Что лично до меня, мне одинаково отвратительны Ленин, Троцкий и Сталин, Бухарин, Чичерин и Колонтай. Так что уличить меня в злордастве по поводу убиения "старой гвардии" подручными Джугашвили Вам не удастся. Я сожалею только об одном - о том, что вся эта шайка не была вздёрнута осенью 19-го года в Москве на Болотной пл. Раз этого не случилоь тогда, остальное уже не столь важно.

d_olshansky

March 18 2011, 14:56:16 UTC 8 years ago

Ну это ваши антикоммунистические эмоции, я могу их уважать, но они не относятся к предмету спора.
Я утверждаю, что огромное количество представителей "старого мира" было казнено именно в 37-м, вместе со старыми большевиками.
Загляните, например, в жития новомучеников, если не согласны.
Там примерно 80-85% смертей приходятся на 1937-1938. И только процентов 15 - на 1918 или 1919.

enzel

March 18 2011, 15:00:00 UTC 8 years ago

"Я утверждаю, что огромное количество представителей "старого мира" было казнено именно в 37-м, вместе со старыми большевиками."

Это бессопрно. Важно другое, что Россия была уничтожена сильно раньше, это было "довычищение" в рамках уже сталинского проекта. В результате стало можно и "вспомнить" о кое-чём "русском" и нацепить на комиссарские плечи.

d_olshansky

March 18 2011, 15:03:17 UTC 8 years ago

Вопрос в том, что называть Россией.
Монархия была ликвидирована в феврале-марте 17-го.
Старая Православная Церковь - к концу 30-х, кроме немногих выживших.
Экономический строй старый - то ли в 18-м, то ли все-таки в 1929-м, и второе вернее.
А вот сам социальный строй жизни был все-таки срублен в конце 1930-х окончательно.
Ну и наконец, самая жестокая архитектурная, скажем, чистка Москвы и уничтожение чудесных районов - это 60-е и 70-е.

enzel

March 18 2011, 15:15:12 UTC 8 years ago

Под Россией я имею в виду конечно историческую государственность и "старый порядок", сохранявшийся до февраля и частично до октября и сопротивлявшийся до конца 1920 г. Дальнейшее было уже этапами переделки во что-то иное (начавшейся, впрочем, сразу же).
Этапов было несколько, были даже приливы и отливы. Насчёт "социального строя". Что это такое? Традицонный укалад вместе с его носителями?

d_olshansky

March 18 2011, 15:21:39 UTC 8 years ago

Это некая совокупность лиц, манер, бытового и социального поведения.
Например, А.В.Луначарский как тип советского начальника в 1926-м мало отличался от аналогичного начальника в 1916-м.
Он был просто чуть маргинальнее, богемнее.
Но человек, который мог оказаться на схожем месте в 1946-м или, тем более, 1976-м - это другая вселенная. Во всем.

enzel

March 18 2011, 15:27:03 UTC 8 years ago

Это верно. Но это и было вытеснением и уничтожением русского культурного слоя, хотя то же происходило и на менее образованных этажах - всюду русские заменялись советскими.

d_olshansky

March 18 2011, 15:32:00 UTC 8 years ago

"Советские" - это идеология, риторика, быстро превратившаяся в мертвые слова.
А реально - они заменялись бывшими крестьянами.
Выходцами из общины.

enzel

March 18 2011, 15:36:10 UTC 8 years ago

Нет, это уже не только и не столько "идеология", сколько этносоциология, новая этнокультурная общность. Субстрат - крестьянский, присадки - инородческие. В качестве эталонного случая это крестьянско-еврейский метис.

+1

az_greshny

March 19 2011, 09:02:03 UTC 8 years ago

"крестьянско-еврейский метис" - хорошо сказано:)

Re: +1

alexvelikoross

March 19 2011, 10:01:35 UTC 8 years ago

ольшанский?

Re: +1

enzel

March 19 2011, 21:19:39 UTC 8 years ago

Это (с) Галковского.

salery

March 18 2011, 18:08:53 UTC 8 years ago

Тут есть нюанс. Представители "старого мира" - именно как таковые - организованно уничтожались и вытеснялись в 1928-31 гг. (и тогда только они), а в 37 "заодно" (и достреливались те, кого в 28-31 только посадили). Но численно их (рядовых "бывщих", по "высшим-старшим" пропорция иная) было больше казнено в 37, чем "ст.б-ков", о чем обычно забывают.

idemidov

November 12 2011, 11:51:13 UTC 7 years ago

>>>> Там примерно 80-85% смертей приходятся на 1937-1938. И только процентов 15 - на 1918 или 1919.

Это подмена понятий. 80% приговоров советского суда к ВМН — да, приходится на эти годы.
Но в революционные и раннесоветские годы людей просто массово убивали без суда и следствия.
И после сверхсмертность в лагерях де-факто приравнивала «обычный срок» к смертной казни.
Так что 1937 это капля в море советского ада.

d_olshansky

March 18 2011, 14:28:41 UTC 8 years ago

и, разумеется, советская элита 1917-1937 далеко не всегда была мещанского происхождения.
например,
Ленин был дворянином и помещиком.
Коллонтай - дочерью генерала, и на своем первом балу танцевала с Александром 3-м.
Чичерин - аристократ.
Бонч-Бруевич - известный профессор.
Каменев и Сокольников - выходцы из богатых буржуазных семей.
ну и т.д.

enzel

March 18 2011, 14:52:01 UTC 8 years ago

Согласен. Ваш тезис об уничтожении остатков "старого мира" правилен, но это уничтожение русского образованного слоя как такового, а не старого "городского класса" как такового, хотя пересечение весьма велико.

d_olshansky

March 18 2011, 14:58:38 UTC 8 years ago

ну это почти синонимы.
под ударом в конце 1930-х оказались любые образованные люди "с идеями и биографией", и они в равной степени могли быть православными или эсерами, баптистами или эсперантистами, коммунистами или генштабистами.
это была деколонизация, социальный переворот, а не идеологические репрессии, вот что я хочу сказать.

enzel

March 18 2011, 15:06:06 UTC 8 years ago

По сути это был уже завершающий акт переворота и стратоцида (бывшего по факту геноцидом образованных русских), в результате которого возникло государство советских - с советскими же на всех его этажах.

lubovkrossii

April 7 2011, 02:04:45 UTC 8 years ago

По-моему это и то и другое - и идеологический и социальный переворот, по-моему искуственно полностью разделять эти вещи нельзя, потом-что в реальности происходило и то и другое. Гонение на веру в Бога есть идеологическая сторона - этим репрессиям подвергались абсолютно из всех сословий.

lubovkrossii

April 7 2011, 02:05:28 UTC 8 years ago

http://salery.livejournal.com/49641.html?thread=5679081#t5679081

enzel

March 18 2011, 16:30:39 UTC 8 years ago

"Вот это кажется мне много более важным, нежели "красные", "белые"..."

Но тот сценарий революционной ломки, который привёл к уничтожению России во всех смыслах (кроме геополитической основы и языка) был запущен и поддерживался красными, которым пытались помешать белые. Вы пытаетесь представить глубочайшие изменения какими-то закономерными сдвигами, некой особенной "модернизацией", но совершенно невозможно отделить её от самих модернизаторов, их целей, идеологии, методов. Бесспороно, что старая Россия тоже прошла бы через этап глубокой модернизации, в который вступила ещё до р-ции, но это была бы совсем иная картина и совсем иная цена за неё - платить уничтожением всего исторического уклада в буквальном смысле никто бы не стал, его элементы в разной степени, с разной скоростью отмирали бы или модифицировались в рамках нормального эволюционного процесса, чреватого эксцессами, но несравнимыми с теми, что случилось благодаря красному пожару.

d_olshansky

March 18 2011, 16:43:02 UTC 8 years ago

Я думаю, что старая Россия была обречена в любом случае, и рухнула она ДО большевиков, когда Ленин был в Швейцарии, а Троцкий - в США, но альтернатива большевизму в виде фашистско-генеральской диктатуры вполне вообразима.
Она отняла бы куда меньше жизней, да, но вот вот если бы она стала союзником Гитлера...

enzel

March 18 2011, 17:45:12 UTC 8 years ago

Я имел в виду не столько упущенные альтернативы, сколько предельно неорганический характер советской трансформации, подчинённой решению неких особых, внешних, идеологией диктуемых задач нового гособразования, возникшего на месте России, а не собственно реформированию России, если бы она в том или ином виде сохранилась. Абстрагироваться от того, кто и ради чего всё это затеял, невозможно. У советской истории есть родители и исполнители, и это именно красные, пусть между старыми и новыми пролег ров "Большого террора" - от верности "Октябрю" и прочей ленинской абракадабры никто не отрёкся, "Сталин - это Ленин сегодня" и т.д.

lubovkrossii

April 7 2011, 02:08:45 UTC 8 years ago

+500!
Не понимаю как можно белым на черное отрицать что именно красные и их идеология сделали СССР.

salery

March 18 2011, 18:19:05 UTC 8 years ago

"Старая Россия" - это не только (и не столько) та форма монархии, которая имелась. И она имела все шансы "проскочить". Генеральская (фашистская-то с чего?) диктатура, естественно была бы - года два, до "обустройства", но затем бы была восстановлена монархия "полуангл.типа" (во что-то подобное, впрочем, она превратилась бы и сама, если б "проскочила"). А вот Гитлер тогда бы, скорее всего, вовсе не появился.

d_olshansky

March 19 2011, 00:44:14 UTC 8 years ago

Но ведь во всех полупериферийных странах, живших при монархиях до 1914, где она рухнула, все 20-е и 30-е царила чистая диктатура.
Хорти, Антонеску, Пилсудский, Маннергейм...

az_greshny

March 19 2011, 09:11:44 UTC 8 years ago

Вамъ не кажется, что это какъ-то связано съ существованіемъ рядомъ съ ними "заготовки" Земшарной республики Совѣтовъ?

salery

March 20 2011, 13:26:59 UTC 8 years ago

Обратите внимание, что все это - "новорожденные" или совсем "недавние" независимые страны. Россия - с оч.давней традицией и такой, которая всегда исключала военную диктатуру. Стремление и готовность к ней (кроме как в усл. гражд. в-ны, когда в отсутсвие др.власти она неизбежна) тем кругам (военным), слово коих решало бы вопрос о власти в сл.победы над б-ками, абс.несвойственна. Они вообще в России крайне "несамостоятельны" - могли еще быть чьим-то инструментом, но это не "класс для себя". (Да и сейчас так) Потому, конечно, оперлись бы на к-л Уч.Собр или монархию, а скорее - то и др.вместе (т.е. в к-л форме повлияли бы на то, чтобы УС провозгласило монархию).

d_olshansky

March 20 2011, 15:53:12 UTC 8 years ago

Сторонников монархии в белой армии, кажется, не было - так, чтоб на этом настаивать.
А как можно опираться на высококультурное Учр. собрание в 86% крестьянской стране - это примерно как вводить образцово европейскую демократическую процедуру в Ливии.
Вот какой-нибудь Савинков, между прочим, мог бы стать для России Пилсудским.

salery

March 21 2011, 18:08:31 UTC 8 years ago

Ну нет,почему же - практически все руководители БД были монархистами (другое дело, что не "отмороженными", а в б-ве умеренными, почему моншиза и тогда и теперь любит говорить, что они "масоны"). УС предполагалось созвать новое, а не то,что избиралось при власти б-ков, и соотношение там было бы (при свежей-то победе генералов) совсем иное. Савинковых-то к концу 18-го от значимой роли в БД оттерли.

d_olshansky

March 21 2011, 18:21:28 UTC 8 years ago

Странный монархист Корнилов - лично арестовал царскую семью.
Да и прочие - служили при революционном правительстве.
Мне кажется, монархист в 1917 в армии был вообще один (из широко известных личностей) - Келлер.

В целом же вы как-то не учитываете того, что конкурирующие с большевиками силы должны были нечто предложить стране. Это "нечто" должно было быть, как минимум, узакониванием черного передела земли. Иначе нечего удивляться поражению.

salery

March 21 2011, 18:57:05 UTC 8 years ago

Фи! Вам ли использовать аргументы моншизы? Он делал это по должности, как к-щий ПВО. Предпочтительнее, чтобы ее арестовал матрос Железняк? Он вообще, вел себя наиб.адекватно, стараясь спасти то, что еще можно спасти - влоть до того, что объявлял себя респ-цем. Но он, кстати, единственный, и его в живых давно не было к 1920. Келлер же был как раз настоящий отморозок (чел. вообще неадекватный). Таких тоже не много. А б-во были и люди нормальные, и мон-сты. Так ведь нечто подобное и предлагалось летом 20. Думаю, что было бы предложено и если б 19-й кончился иначе. Деникин просто не брал на себя никаких решений такого рода до победы. Но вообще-то Вы сильно преувеличиваете вообще роль этого вопроса. По сравнению с продразверсткой-комбедами эти несчастные 15%, которые они получили... Другое дело, что боялись, что накажут и за них, но можно было успокоить.

enzel

March 21 2011, 20:37:39 UTC 8 years ago

Вот-вот, боязнь наказания, сознание своей преступности. Мужичок-то знал за собой грех - и штык в землю, и захват помещичьей земли, и разграбление усадьбы, а то и что похуже. Мне кажется, что этот психологический момент был весьма существенен в поведении русского кр-ва и в знач. мере отталкивал от белых (т.е. следователей и судей) и, в ситуации выбора, толкал к тем, кто уж точно об этом не вспомнит и за это не накажет. А вообще, конечно, "наше дело - сторона".

lubovkrossii

April 7 2011, 02:24:59 UTC 8 years ago

Хм. Очень интересный фактор, никогда как-то не думала об этом. Как одно зло ведет за собой другое. Люди хотели скрыть свой грех вместо раскаяния, и накликали себе сами беду

enzel

April 7 2011, 06:05:28 UTC 8 years ago

Да, упорстование в грехе, нераскаянность, желание заглушить голос совести, если он ещё был. А б-ки - сволочи конечно, но социально-близкие, "из наших", такие же грабители и воры.

lubovkrossii

April 7 2011, 02:17:30 UTC 8 years ago

Да, Корнилов говорил примерно следующее: Я казак, а казак не может не быть монархистом. Не надо путать проблемы которые некоторые видели, теперь понятно что по большому счету ошибочно, в конкретном монархе с отрицанием монархии как таковой. Почти никто из белых вождей не был сильно против монархии. Просто у них главная задача тогда была предотвратить победу большевиков, и теперь мы прекрасно видим почему.

lubovkrossii

April 7 2011, 02:11:16 UTC 8 years ago

Нет, были сторонники монархии, и не мало. Вот Генерал Каппель, например

lubovkrossii

April 7 2011, 02:12:20 UTC 8 years ago

Да тот же Алексеев как известно говорил что для России подходит только монархия

urukhaj

March 20 2011, 20:27:17 UTC 8 years ago

При Маннергейме никакой диктатуры, как и фашизма, в Финляндии не было. А именно он, а не Хорти и тем более не Антонеску был братом-близнецом русских белых генералов. Их политические, культурные и жизненные идеалы были точно такими же.

Диктатура, может, и была бы, но не исключено, что для этого времени это был бы наилучший вариант из возможных, а дальше - по испанскому (и даже более мягкому, т.к. в отличие от белого, в испанском нац. движении действительно были фашисты) сценарию. Кроме того, белые были чётко завязаны на Антанту, что тоже создавало вполне определённую перспективу. Союз с демокр. гос-вами неизбежно предопределял бы ширину коридора, за к-рый они выйти бы не смогли (не говоря о том, что и не хотели).

lubovkrossii

April 7 2011, 02:27:31 UTC 8 years ago

Да и они все были верующие христиане, идейные люди, иначе не оказались бы в том положении в котором оказались. Те кто хотел уже перешел к красным

lubovkrossii

April 7 2011, 01:48:55 UTC 8 years ago

"Даже компартия современная - это давно уже консервативная партия, не имеющая ничего общего с марксизмом и т.п."

Когда они начинают петь диферамбы Сталину на телевизионных программах и восстанавливать разрушеные памятники Ленину, тот в этом нет ничего ни консервативного ни правого ни не-советского, а есть безусловно и левое и советское. А это, как я вижу, происходит постоянно и почти можно сказать массово.
Другой вопрос что на бытовом уровне люди потеряли свои советские стремления (да и вопрос насколько они на самом деле были), и полу-преобрели вполне себе всякие разные другие, однако осуществить их в жизнь затрудняются (что понятно после 70 лет разрушений здорового бытового уклада), вот и путаются идеологически в трех соснах .. всякие холмогоровы и вассерманы и тому подобные. Иногда, смотришь, совсем совсем путаются.

Национализм реакционным взглядом

pingback_bot

March 18 2011, 13:16:14 UTC 8 years ago

User

kitowras referenced to your post from Национализм реакционным взглядом saying: [...] http://salery.livejournal.com/49641.html [...]

Suspended comment

freshpoint

March 18 2011, 17:35:44 UTC 8 years ago

А что вы думаете, например, относительно национализма Константина Крылова? Он видится более адекватным и более цельным представителем нац.-дем. течения.
И, вообще, сами-то каким видите выход в данных (крайне неблагоприятных, - власть ужасна, других полит. сил нет) условиях?

enzel

March 18 2011, 17:56:38 UTC 8 years ago

http://salery.livejournal.com/44580.html

salery

March 18 2011, 18:38:13 UTC 8 years ago

А он тоже считается "национал-демократом"? Я как-то его под этим лейблом не числил (понимая "н-д" неск.уже). Вообще я к нему как к человеку неплохо отношусь, он единственный, кажется, пытается жить реальной жизнью. Но объективно (и что еще хуже - субъективно, т.е. сам себя считает) он представляет одну компанию не только с "н-д", но и с "н-б" (Холмогоров и Ко).
Выход мне видится в том, чтобы власть получала отовсюду пинков возможно больше - чтобы ей пришлось либо эволюционировать в правильном напр-нии, либо исчезнуть.

freshpoint

March 18 2011, 19:00:20 UTC 8 years ago

По-моему, он-то себя от них четко отделяет, но установку сам себе дал, - поддерживать отношения со всем нац. "фронтом", иначе ущерб для дела будет больше, т.к. для сторонних наблюдателей (которые по-видимому и являются объектом приложения его усилий, т.е. превратить их как минимум в сочувствующих)это будет выглядеть как внутр. грызня и подрывать идею. Впрочем, это лишь мои соображения.
Что-же насчет пинков власти, - это замечательно, если так пойдет. А вот насчет исчезнуть не совсем понятно. Если других полит. сил нет, почему она исчезнет даже став еще хуже?

salery

March 18 2011, 19:25:22 UTC 8 years ago

Уж чего-чего, а грызни там и реально столько, как нигде...
Я имел в виду - встанет перед этим выбором, т.е., если сама не "исправится", то ослабеет настолько, что другую силу хочешь - не хочешь придется допустить (ведь "нет" ее в знач.мере потому, что ей целенаправленно не дают сформироваться).

freshpoint

March 18 2011, 20:37:17 UTC 8 years ago

Это внушает умеренный оптимизм.

lubovkrossii

April 7 2011, 02:42:08 UTC 8 years ago

Насчет грызни.. вот тут был один довольно забавный пример, я чуть под стол не свалилась от этой сценки:)
http://holmogor.livejournal.com/4196263.html

Интересное про русский национализм

pingback_bot

March 18 2011, 20:50:16 UTC 8 years ago

User

kiva_ru referenced to your post from Интересное про русский национализм saying: [...] http://salery.livejournal.com/49641.html [...]

"...как в 91-м распутиных и иных придурков..."

novopokrovtsev

March 19 2011, 06:57:32 UTC 8 years ago

Меня всегда поражала (и всегда расстраивала) склонность, вне всякого сомнения, умных людей, таких, как Сергей Волков, коего я всегда приводил в пример, как настоящего русского историка, к изложению в абсолютно карикатурном виде своих оппонентов.

Намедни я вступился в журнале Галковского за оболганного им А.И. Солженицына, ибо как-то смешно стало читать о том, что "Солж. был должен...", "Солж. был должен" и проч. - абсолютно злобную, замечу, галиматью. Господин Галковский немедленно забанил меня - да и дело с концом. А забанил по причине простой: поскольку не удалось выставить в карикатурном виде. Обиделся. Озлился. Забанил.

Я не являюсь адвокатом В.Г. Распутина и "иных придурков" 1991 года, но позволю себе усомниться, что они такие уж "придурки", которыми их считает уважаемый Сергей Волков. Например, Сергей Сергеев вовсе не является "придурком". Напротив того, он умный и достойный человек, тоже настоящий русский историк, только лишь - всего-навсего - придерживается иных взглядов, нежели Сергей Волков.

По моему скромному мнению, это вовсе не делает его "придурком". Впрочем, воля ваша.

Я лишь только хотел заметить, что невероятная степень взаимного ожесточения тех немногих умных русских людей, к тому же историков, которые - увы! - находятся в маргинальной позиции в нынешней РФ не может быть ни в коем случае продуктивна.

Тут все время речь идет о "советоидности". Позволю заметить, что подобное взаимное ожесточение имеет совершенно "советоидные" истоки. Стыдно, например, его наблюдать на любой научной конференции - где-нибудь в уважаемых западных аудиториях - когда русские участники, будь их воля, готовы друг друга удушить.

Эта затянувшаяся реплика ни в коем случае не подрывает моего глубокого уважения к Сергею Волкову. Только лишь я также уважаю и Сергея Сергеева, не склонен его считать ни "чукчей", ни "придурком". Не склонен также других русских историков считать "иными придурками", только и всего.

Re: "...как в 91-м распутиных и иных придурков..."

Anonymous

March 19 2011, 09:09:49 UTC 8 years ago

а чего бы хотели ? 17й еще не законьчился. по крайней мере в мозгах.

Re: "...как в 91-м распутиных и иных придурков..."

salery

March 20 2011, 13:09:33 UTC 8 years ago

Вы неоправданно распространили "квалификацию" на более широкий круг лиц. Поведение той компании я близко наблюдал, и кроме как именно о "придурках" сказать о них действительно не могу, т.к. они действовали вопреки собст.представлениям о должном. Сергеева не знаю (знаю Соловья) и про них это не говорил, т.к. эти люди адекватны своим идеалам, проистекающим, в св.оч., из их сути (как адекватно поведение волка или зайца, крестьянина или купца и т.д.). Я не являюсь их оппонентом, т.к. нахожусь совершенно вне их миропонимания. Вот Фурман, если угодно, пожалуй что и "придурок", и меня позабавил (из-за него только и написал), потому что он ведет себя как "распутины" в 91.

Anonymous

March 19 2011, 09:44:41 UTC 8 years ago

Ну хорошо - национализм плохой. Живем в комуналке на птичих правах в десятером в одной комнате в то время как все остальные соседи занимают комнату на человека и ходят в душ без очереди. Бережем, так сказать, жилплощадь для детей. Дальше то что? Если ты находишься в положении угнетаемого крайне неразумно думать что это положение может быть как-то прекращено без борьбы.
Ну а то что это борьба выглядит почти безнадежной сейчас - это правда. Но с чего-то нужно начинать в любом случае. Для начала ставить себе и своим детям цели. Не можешь бороться - хотя бы не помогай врагам и т.д.

"Красота "для мира.

pingback_bot

March 19 2011, 11:22:15 UTC 8 years ago

User

alexvelikoross referenced to your post from "Красота "для мира. saying: [...] к воспитанию его , явилось основной причиной трагедии 1917 года.-salery.livejournal.com/49641.html [...]

oboguev

March 22 2011, 04:02:13 UTC 8 years ago

Если понимать российскую историю как сугубо историю ордынской системы, основанной на бесправии и безгражданском статусе русского населения, рассматриваемого крепостнической или номенклатурной элитой как расходный материал для удовлетворения её клановых интересов, амбиций, развлечений и эгомании, то такая история обречена прекратиться по достижении народом некоторого уровня культурного и политического развития. Это тавтология. Вполне возможно, что с выражаемой Вами точки зрения ордынца культурное и политическое вырастание русского общества из ордынской системы воспринимается как конец его (ордынца) света и никакая российская история за пределами этой точки априори не представляет для него интереса: "если не власть орды, то хоть потоп". Но это очень частная точка зрения, уже по определению не объемлющая российской истории.

> тут-то и обнаружится что «своего» у русских ничего и нету: вся территория их основного расселения (т.н. Нечерноземье) – на самом деле «исконная территория» финно-угорских племен

Мнение, что никакого русского народа национально не существует, что русские ан масс себя русскими не считают, чувства национального "мы" не испытывают, жить друг с другом не хотят и могут быть удерживаемы друг с другом лишь посредством насилия -- это, разумеется, предельно миопическое представление, не имеющее никакого отношения к реальности.

salery

March 22 2011, 20:06:09 UTC 8 years ago

Росс. история не более "ордынская", чем любая другая европейская. Элита - всегда элита, а "народ" всегда будет "народом". Взаимоотношения между ними никогда не изменятся - вне зависимости от того, будет она "этно-русской" на 20, 50, 70 или 100%.
По второму вопросу вообще не понял. Ваша реплика не имеет никакого отношения к приведенной цитате.

oboguev

March 22 2011, 21:14:40 UTC 8 years ago

Отношения между элитой и народом радикально изменились на протяжении нового исторического времени, равно как и мировоззрение элиты и её социальная роль. Утверждать, что "взаимоотношения между ними никогда не изменятся" -- очевидный нонсенс.
Россия, увы, плетётся в хвосте таких изменений и сохраняет охвостье издыхающего и уже импотентного ордынского режима, но на большой шкале времени следует тому же направлению социального развития, что и развитые и развивающиеся страны -- росту уровня культурного, социального и политического развития населения, возникновению массовой политики и постановке государственной политики и экономической сферы под демократический контроль общества.

По второму вопросу: Вы высказали убеждение, что Россия населена ан масс "финно-угорскими" и прочими "племенами".
На моём глобусе, она населена по преимуществу людьми, которые считают себя русскими.
Процент людей, которые считают себя не русскими, а "финно-уграми", невелик, а процент людей, которые на этом основании могут иметь желание и возможность отделиться, и при этом составляют большинство на территории своего расселения, и вовсе мал. Если Тува или юкагиры пожелают отделиться, России от этого не убудет, и никаких причин переживать по этому поводу я не усматриваю.

salery

March 24 2011, 20:27:39 UTC 8 years ago

Вы, видимо, неисправимый демократ и склонны наделять "народ" свойствами, которыми он в любом случае не обладает. Если быдло управляется не плеткой, а ящиком и воображает, что оно на что-то влияет, опуская бюллетени, это не значит, что его отн-я к элите как-то меняются. В стране, где Вы живете (да и нигде), элита не меняется голосованиями.
По 2-му Вы опять не поняли. Я не сомневаюсь, что эти терр. населены русскими, а только имел в виду, что при таком подходе теоретически можно требовать их изгнания из любой части Нечерноземья с тем же основанием, что из Сибири (и туда пришли, и туда пришли, а откуда пришли - уже занято). Ну надо же юмор-то понимать...

oboguev

March 24 2011, 21:54:10 UTC 8 years ago Edited: March 24 2011, 22:33:50 UTC

Я склонен наделять свойствами во-первых структуру политической системы, её институты и практики, во-вторых, антропологический субстрат, который эти учреждения наполняет и ими пользуется и, в совокупности, составляет народ.

В стране, где я живу, политические группировки состоят в зависимости от общества, его мнения и избирателей. Общество обладает способностью и властью

во-первых, устранять от власти те или иные группы или тех или иных лиц, или, напротив, приводить их к власти;

во-вторых, формировать политические группы и индивидуальных политиков, которые могут аппелировать к обществу, и при успехе своих аппеляций, получать власть;

в-третьих, устанавливать законы, которые органичивают действия элит и подчиняют их демократическому контролю, как в политике, так и в экономике;

в-четвёртых, принуждать к исполнению принятых законов.

Как оказывается, этого достаточно, чтобы элиты не обладали способностью гнать "быдло" на строительство ордынских пирамид и считали необходимым сообразовываться с нуждами и интересами "быдла", а избранные политики и госчиновники -- выражать и реализовывать их.

> По 2-му Вы опять не поняли... при таком подходе теоретически можно требовать их изгнания из любой части Нечерноземья

И почему Вас это пугает? Допустим, обнаружится плотник Вася, который потребует заселить Нептун чебурашками. И что?

salery

March 27 2011, 13:00:33 UTC 8 years ago

Против описанной Вами системы я ничего против не имею: она для своих обстоятельств вполне годится. Именно потому, что никакое "общество" не способно при ней существенно повлиять на состав и имущественное положение неск.сот семейных кланов, из коих и состоит элита. Полагаю также, что "весь американский народ" столь же искренне жаждет выбросить миллиарды на установление демократии в Афганистане, сколь желал и "весь советский народ" - на построение там социализма.

oboguev

March 28 2011, 23:11:14 UTC 8 years ago Edited: March 28 2011, 23:43:41 UTC

Вы не осведомлены, например -- называя несколько примеров -- как распределено в США налоговое бремя, кто преимущественно его несёт, и какова история верхней налоговой скобки? Или о существовании антимонопольных законов? Или о законах ограничивающих финансовые вклады в избирательные кампании? Антикоррупционных мерах? Законах ставящих под контроль лоббирование? Законах и органах регулирующих и контролирующих банковскую деятельность? Финансовые рынки? Откуда в США берутся налоговые и прочие законы? Недавнем споре о легализации иммигрантов, интересах бизнеса в нём и исходе? Что в нашей богоспасаемой Калифорнии наиболее существенные вопросы, по которым существуют значительные расхождения, включая вопросы налогообложения и бюджета, регулярно выносят на референдум -- около 10-15 вопросов в год, и что референдум может инициироваться гражданами, и что сходная система действует также в большинстве других штатов? И вообще о том, почему почему при каждом значимом политическом решении, какое ни возьми, президент беспокоится, что скажет Конгресс, а сенаторы и конгрессмены (что важнее, т.к. власть во внутренней политике США реально принадлежит Конгрессу, а не президенту) беспокоятся, что скажут их constituencies?

> Полагаю также, что "весь американский народ" столь же искренне жаждет выбросить миллиарды на установление демократии в Афганистане

In Gallup's initial 2001 poll about Afghanistan, shortly after the U.S. invasion, and in the poll that followed in January 2002, a very small minority of 9% and 6% of Americans, respectively, said U.S. involvement in that country was a mistake.

salery

March 29 2011, 19:32:19 UTC 8 years ago

Все это я хорошо себе представляю. Однако же это не имеет от-я к соотношению между элитой (для которой противоречия между слоном и ослом абс. не принципиальны (эта дуал.система - ее общий дом) и др. слоями. Уровень вертикальной соц.мобильности, кстати, в США 60-70-х не отл. от такового в средневековом Китае. Я же говорил о чем-то таком , а не о преимуществе той или иной полит.системы.
Сов.народ не менее был убежден в правильности "интернациональной миссии". На строительство "пирамиды" не обяз.гнать плеткой - можно убедить, что это оч.здорово. Степень зомбированности амер.о-ва не меньше, чем в гитл.Германии или СССР, а, полагаю, даже неск. болльше.

oboguev

April 2 2011, 02:09:41 UTC 8 years ago

Мой комментарий начинался с вопроса "вы не осведомлены, например -- называя несколько примеров", ответ на который очевидно "нет"; но в таком случае, вероятно Вам не стоило бы пытаться судить о предметах, которые даже на элементарном уровне находятся за пределами Ваших представлений и знаний, чтобы не ставить себя в двусмысленное положение героя анекдота про слепого мудреца, который пытался описывать слона, потрогав кончик его хобота.

Далее, мы видим, что гипотизируемая Вами "могучая элита" неспособна противиться даже изъятию её собственности и блокадам её политического влияния обществом; указание на каковое обстоятельство чудесным образом проскользнуло мимо Вашего внимания яко не бывшее, поэтому, право, не знаю как нам беседовать -- этим затруднительно заниматься, когда высказывания пролетают у собеседника мимо ушей.

Как пролетело и замечание о круге лиц, в руках которого действительно находится политическая власть, и который ничего общего не имеет с "несколькими сотнями семей".

Ваши представления о американской политической элите радикально неверны.

Политическая элита в США, т.е. круг лиц, которые вовлечены в производство политики на регулярной основе ввиду деятельности которую можно считать для них профессиональной или существенной в общем объёме их деятельности, составляет несколько сот тысяч, если не миллионов человек, среди которых "несколько сот семей" тонут как численно, так и по объёму своего влияния. Политическая элита в США -- массова.

Политическая элита открыта и постоянно меняема - одни люди и силы приходят, другие уходят.

Элита в США фундаментально, сильным и чрезвычайно многообразным образом фракционирована, покрывая практически весь привлекательный для избирателя политический спектр (и выходя за его пределы), и никакая консолидация элиты против популюса практически непредставима.

"Семьи Mayflower" не обладают никакими уникальными ресурсами, опираясь на которые они могли бы располагать каким-либо выдающимся влиянием.
- Образовательный ресурс широко открыт для большой части населения и никаким образом не составляет какое-либо существенное преимущество или монополию для "семей Mayflower".
- К интеллектуальному и смысловому ресурсу это относится в ещё большей степени.
- Финансовые ресурсы "семей Mayflower" имеют крайне ограниченное политическое влияние. Во-первых, в США нет недостатка капитала, исходящего от самых разных источников и фракций; на фоне общего объёма этих источников "семьи Mayflower" даже взятые условно-совокупно составляют миноритарную, меркнущую в общем объёме доступного для политического финансирования капитала группу. Во-вторых, в Соединённых Штатах действуют ограничения и запреты на транзакции конвертирующие экономическое могущество в публично-политическое влияние. Экономическая сфера более-менее отделена от публично-политической и подчинена демократическому регулированию и контролю со стороны политической сферы. В качестве наглядной иллюстрации можете ознакомиться например с тем, на какие деньги финансировалась последняя президентская кампания, напр. Обамы -- http://www.fec.gov/DisclosureSearch/mapApp.do?cand_id=P80003338; более 90% в неё составили вклады среднего класса и отчасти низшего класса; вклад богатых людей (даже если вообразить всех их брошеными совокупно в одну корзину) мал.
- Организационный капитал также находится не в руках "семей Mayflower" Это очевидно в случае двух основных политических партий.
- Это в значительной мере также верно для околополитических think-tank-ов и фондов. Хотя часть интеллектуальных центров финансируется донорами с коррелированными повестками, но значительная часть центров диверсифицирует источники своего финансирования, не говоря уже о том, что сами центры по своим повесткам и позициям диверсифицированы и соотносятся с различными фракционными группировками и позициями в политике.

Соединённые Штаты обладают массовой educated citizenry с культурными навыками common sense, а также политическими и социальными навыками рационального участия в качестве граждан и избирателей в демократической политике, несклонных "голосовать сердцем".

. . . . .

salery

April 2 2011, 17:38:03 UTC 8 years ago

Вы не понимаете, что такое элита вообще и политическая в частности, если пишете о "сотнях тысяч". Элиту вообще составляют-таки эти самые семьи (не обяз. самого раннего происх-я), положение коих в о-ве, как бы их не щипали налогами, несопоставимо не только с массой, но и со "сред. слоями". Никакое "общество" никаким голосованием не способно повлиять на то, что обладатели многомиллионных вилл продолжают ими оставаться, а потомственные сидельцы на вэлфэре - тем, что они есть.
Полит.элиту применительно к такой стране, как США, составляют порядка 5 тыс.человек, которые, если посмотреть на их происхождение в целом, а не брать отдельных "обам", дадут картину, в которой вероятность попадания туда будет для разл.соц слоев отличаться на порядки. Соотв. подсчеты по м-лам предш. периодов не раз проводились. Данных последних 10-20 лет я не знаю, но позволю себе усомниться, что они принципиально отличаются от 60-70-х годов.

oboguev

April 6 2011, 01:25:47 UTC 8 years ago

У нас с Вами, безусловно, крайне различные представления о том, кто образует политическую элиту в США и что она собою представляет.

Ваше представление, которое Вы в сущности и заявили с самого начала: Соединённые Штаты управляются небольшим количеством нуворишей из категории "old money", причём из Вашего изложения очевидно, каким образом это достигается:

(1) с помощью богатств, несметность которых затьмляет как все прочие богатства, так и политические права и деятельность конституционного механизма;

(2) а также видимо круговой поруки, особого кумовства в кругу old money;

(3) и особого пиетета в США по отношению именно к old money.

Стоит, де, нуворишу щёлкнуть пальцами и кинуть толстую пачку долларов, как к нему тут же ползут на животе конгрессмены и сенаторы, вопрошая: "чего изволите, глубокопочтенное вашество? не принять ли для вас какой законец?"; за конгрессменами ползёт юстиция с судьями верховного суда во главе, интересующаяся: "не принять ли для вас, ваше превосходительство, какое судебное решение?"; а за ними на тоненьких ножках исполнительная власть во главе с президентом, вопрошающая: "не издать ли для вашества какой президентский декретец?".

К действительности такое представление никакого отношения, разумеется, не имеет.

Происхождение его в Вашем воображении (восходящее к журналу "Крокодил" 1950-х гг.) также является вполне очевидным, и если принять во внимание тщательно культивируемый Вами имидж а-советскости, особенно комичным. Причём при попытке изложить хоть какие-то "фактурные" представления о занятиях и образах жизни американских нуворишей, эта комичность перерастает в гротеск ("обладатели многомиллионных вилл").

. . . . .

oboguev

April 6 2011, 01:26:06 UTC 8 years ago Edited: April 6 2011, 01:32:31 UTC

. . . . .

Позвольте в порядке краткого замечания сообщить Вам, что old money никакого специального пиетета в США не вызывают (подозреваю, что и в Англии былой пиетет изрядно подрастворился) и ни в какой поруке между собой не состоят.

Что new money пользуются в США никак не меньшим статусом, а то и большим, чем old, и имена напр. Билла Гейтса, Ларри Эллисона, Сергея Брина или Уоррена Баффета -- ничуть не менее престижны, чем имена Дэвида Рокфеллера или старых Вандербильтов, и уж конечно стоят несравненно выше в статусном отношении, чем кто-либо из нынешних рокфеллеров или вандербильтов. Причём так было на протяжении всей современной истории Америки.

Позвольте далее сообщить Вам, что по последнему пересчёту в США было около 17 миллионов миллионеров. Быть миллионером в США -- массовое занятие. "Обладание многомиллионными виллами", которые здесь в хороших районах стоят на каждом шагу, не является в США признаком принадлежности к "узкому кругу избранных", но массовым образом жизни upper middle class и upper class.

Позвольте далее сообщить Вам, что подавляющее большинство наиболее богатых американских предпринимателей, промышленников и финансистов, (а подсознательно рисуемых, я предполагаю, Вашим туманным воображением "благородных американских вельможных дворян-аристократов-рантье" не существует в природе вовсе) не вступают в политику и имеют нулевой или около-нулевой political footprint. Подавляющее большинство американских состоятельных предринимателей занимаются своими промышленными предприятиями или финансовыми фондами, не выступая при этом в роли политических деятелей лично и не занимаясь сколь-либо значимым финансовым спонсированием специфических узконаправленных повесток дня в публичной политике, будь то через кампании или СМИ или политические фонды. Их деятельность состоит в профессиональном предпринимательстве, исправной и законопослушной уплате налогов, которые для них устанавливают другие люди, и подчинении регуляторным органам, создаваемым и управляемым другими людьми.

(Это по поводу того, что якобы «Никакое "общество" никаким голосованием не способно повлиять на то, что обладатели многомиллионных вилл продолжают ими оставаться, а потомственные сидельцы на вэлфэре - тем, что они есть.» -- это общество, напомню, привело к власти FDR с 90% скобкой налогов, а могло бы привести и Лонга с Share Our Wealth. Это общество заставляет предпринимателей платить такие налоги, какие им прикажут, и подчиняться таким регуляторным функциям, какие для них установят: этот займ, господин рокфеллер, дать моги, а этот не моги, а этот изволь списать. So much для ваших романтических фантазий о всемогущей благородной поместной аристократии на американских берегах.)

Конечно, в богатых семьях случаются выдающиеся индивидуумы, которые оставляют свою отметину и на политике. Так, в семье Рокфеллеров был Давид Рокфеллер, подобно тому как сейчас существует иммигрант Дж. Сорос -- богатый магнат, видный и активный общественный деятель. Однако потомки Сороса унаследуют деньги, но практически наверняка не унаследуют его политического темперамента и драйва, его мотивации к вовлечению в политику и общественную деятельность. В результате вполне вероятно, что после его смерти останется Soros Foundation, который будет финансировать широкий круг гуманитарных и политических исследований, подобно тому как это делает Rockefeller Foundation, но потомки его скорее всего либо вовсе не будут участвовать в политике, либо, менее вероятно, участвовать в ней на общих основаниях, как Джон-Джей Рокфеллер. При этом, конечно, даже штучные индивидуумы вроде Давида Рокфеллера или Сороса ничем в американской политике не "управляют". Они являлись/являются её видными, но рядовыми участниками, каких тысячи, действующими в общей рамке демократического policy-making, и никто на животах к ним не ползёт.

Позвольте далее сообщить Вам, что деньги в американской политике могут сделать гораздо менее, чем Вам мнится. Один из богатейших американцев Сергей Брин который год не в состоянии провести поправку к закону о копирайте по поводу электронных книжек. Не ползут конгрессмены на животах к его авуарам.

. . . . .

oboguev

April 6 2011, 01:26:29 UTC 8 years ago Edited: April 6 2011, 01:28:01 UTC

. . . . .

> Вы не понимаете, что такое элита вообще и политическая в частности, если пишете о "сотнях тысяч"

Политическая элита -- это человеческий материал наполняющий механизм политического управления обществом.

Так, например, профессор университета пишущий книжки на политологические темы, входит в политическую элиту.

Стажёр в региональном резервном банке пишущий исследовательский отчёт о тех или иных аспектах монетарной политики, входит в политическую элиту.

А миллиардер занимающийся своими private equity фондами, катающийся на яхтах и "обладающий многомиллионными виллами", но в публичной политике лично не участвующий и продвижение специфических повесток не финансирующий -- участником политической элиты не является.

Cut-off по абсолютной степени политической роли можно проводить где угодно, но в любом случае миллионер оказывается вовне.

В противоположность Вашим гротескным фантазиями об "американском поместном благородном дворянстве", 99+% американской политической элиты -- это люди из среднего класса.

salery

April 6 2011, 15:16:55 UTC 8 years ago

Если Вы никогда не читали ни одной книжки по социологии - не моя вина. Полит. элита - соверш. конкретный круг лиц (заним. опр.посты), который и явл. предметом иссл-я социолога. Таковые и проводились, и согласно им, вероятность попадания в этот круг выходцев из разных соц.слоев различается в разы. Экон. элита (по величине дохода) - понятие не менее определенное. Она может лишь частично пересекаться с политической. Но и в ее составе - те же отличия.

oboguev

April 6 2011, 19:27:18 UTC 8 years ago Edited: April 8 2011, 02:17:27 UTC

Я полагаю, что сочетание первой фразы со второй, не говоря уже о Вашем начальном тезисе, является столь красноречиво самокомментирующимся, что пытаться добавлять к этому что-либо -- только портить.

Если политическая элита в Вашем представлении -- это "круг лиц занимающих посты", то очевидно в неё не входит ни Рейган до избрания губернатором, ни Фарид Закария сейчас или на протяжении последнего десятилетия. Кондолиза Райс, в Вашем представлении, явилась "в элиту" из никуда, несколько лет побыла в ней, и в никуда же отошла. Киссинджер и Ростоу точно так же, в Вашем представлении, принадлежали к политической элите по нескольку лет, а до того или после -- не принадлежали. Башня гуверовского института в полном составе не принадлежит к политической элите etc.

Дискутировать с подобным творческим представлением о том, что такое политическая элита, вероятно ни к чему -- как советует русская пословица в подобных случаях, хоть горшком назови, хоть политической элитой, только в печь не ставь.

Ну и, впридачу, поскольку лишь очень небольшое количество членов "семей Mayflower" "занимают посты" и, напротив, в общем количестве "занимающих посты" доля представителей "семейств Mayflower" ничтожна, то Вы попутно сами опровергли свой заглавный тезис, кажется этого даже не заметив.

На сём, наверное, уместным будет нашу плодотворную беседу и завершить.

Позвольте пояснить, что насчёт плодотворности я нимало не иронизирую. Нередко бывает любопытным понять, каким образом могут мыслить люди и каковы бывают их представления, для нас трудновообразимые. Например, до нашей с Вами беседы я не верил, что Галковский в самом деле считает, будто миром управляют англичане из тайного бункера, и полагал эти его теории формой издёвки над поклонниками; мне было непредставимо, как человек может совмещать подобные представления с некоторыми навыками обращения со сведениями и демонстрируемыми, пусть на примере некоторых фрагментарных областей, умственными способностями. А теперь я, пожалуй, верю, в то, что он действительно может так считать, и по индукции примерно представляю как и почему -- Вы своим примером мне это разъяснили.

Оказывается, возможно, писать историко-исследовательские сочинения об офицерском сословии (по слухам, представляющие некоторую значимость).
И одновременно -- городить невозможную чушь про "в США всем командует 500 набобов".
Хотя, казалось бы, знания из общего раздела, и можно было бы ожидать, что человек высказывающий умственную способность в одном подразделе, будет высказываать некую степень и в соседнем.
А вот, поди ж -- оказывается, это совершенно неверно.
Оказывается совершенно возможным совмещать одно с другим, так же как и совмещать здравые рассуждения о фиололгии с бубнением про "англичан в бункере" и "криптоколонию".
Никакой непременной непрерывности убывания сознания нет; один участок сознания у человека может работать, а соседний при этом -- не работать вовсе.

salery

April 8 2011, 08:22:45 UTC 8 years ago

Мне трудно с Вами говорить. Мои соображения в любом случае основываются на анализе некоторых конкр.реальностей, которые можно "измерить". Вы таковые в принципе отрицаете, и к тому же приписываете мне то, чего я не говорил ("500 набобов", "старые деньги"). До собств.иссл-й по совр. амер.элите у меня руки пока не дошли (сужу приблизительно по чужим). Если вдруг окажется, что первая тысяча крупнейших состояний (не важно "старых" ли, молодых) в течение 10-15 лет сменилась более, чем наполовину, или что состав лиц, занимающих на конкр.момент высшее должн. положение (парламентарии, министры и главы структ.ед. м-в, губернаторы, их зам. и т.д.) мало отл. от соц.состава всего населения, или что хоть сколько-то статистически значимая часть выходцев из семей что первых, что вторых, оказалась на вэлфере - будет о чем говорить.

Вечные поклонники "голубой крови"

sapojnik

enzel

April 12 2011, 19:09:29 UTC 8 years ago

Сколько раз было детальнейшим образом объяснено, что "наверху" это не группа по ситуации, сегодня одна, а завтра другая, а некий устойчивый слой, в меру открытый, но в знач. мере и самовоспроизводящийся, что бы там ни говорили пропагандисты эгалитаризма и демократии. Называть эту ситуацию "феодальной", "сословной" неверно даже для сосбственно сословно-феодальных обществ, именно в силу фактора вертикальной социальной мобильности. Речь по сути идёт о проявлении в реально-исторических условиях меритократического принципа. В чистом виде он неосуществим, но в превращённом виде работает всегда, с очень разной эффективностью. Исторический опыт показывает, что лучше всего там, где не устраивают социальных экспериментов, а живут более-менее по старинке, но не закрываясь наглухо в некие "касты", а давая в них допуск тем, кто того достоин по своим способностям (что опять же не может получиться со стопроцентной точностью).

Re: Вечные поклонники "голубой крови"

flammar

June 10 2011, 07:56:06 UTC 8 years ago

Чему и насколько история может "учить", хорошо показал Фоменко.

oboguev

May 7 2011, 01:17:40 UTC 8 years ago

> приписываете мне то, чего я не говорил ("500 набобов", "старые деньги").

Удивляет скорость, с которой вы забываете собственные слова:

никакое "общество" не способно при ней существенно повлиять на состав и имущественное положение неск.сот семейных кланов, из коих и состоит элита

Вы не понимаете, что такое элита вообще и политическая в частности, если пишете о "сотнях тысяч". Элиту вообще составляют-таки эти самые семьи (не обяз. самого раннего происх-я), положение коих в о-ве, как бы их не щипали налогами, несопоставимо не только с массой, но и со "сред. слоями". Никакое "общество" никаким голосованием не способно повлиять на то, что обладатели многомиллионных вилл продолжают ими оставаться

Полит.элиту применительно к такой стране, как США, составляют порядка 5 тыс.человек, которые, если посмотреть на их происхождение в целом, а не брать отдельных "обам", дадут картину, в которой вероятность попадания туда будет для разл.соц слоев отличаться на порядки.

> Мои соображения в любом случае основываются на анализе некоторых конкр.реальностей, которые можно "измерить"

Ваши соображения основываются на плохом, очень дурного качества анализе, при этом впридачу затем уже вами лично дурно перетолкованном.

Каковы именно были источники ваших представлений ("анализы"), я не знаю; из того что вы говорили, можно предположить, что это были (в лучшем случае) авторы вроде Миллса-Вольфе, Thomas Dye или позднейшего и наиболее известного Домхоффа, являющиеся наиболее известными "элитоведами", во всяком случае в рамках направления пытающегося приписать верхнему классу раздутую степень влияния. Берясь читать то или иное сочинение из области, в которой вы знатоком не являетесь, методологически полезно иметь в виду, что оно вовсе не обязательно является состоятельным и достоверным, и имеет смысл сопоставлять его с противостоящими и опущенными сведениями, мнениями и исследованиями, или хотя бы как минимум смотреть на прямую критику. Казалось бы, совершенно нетрудно найти например маннинговский обзор очередной ревизии сочинения Домхоффа (являющегося нынешним флагманом милой вам теории о господстве верхнего класса, в псевдо-академическом её течении), объясняющий, почему домхоффовское сочинение является образцовым примером того, как НЕ надо делать социологические исследования -- примером массированной ошибочности погоняющей столь же массовую несостоятельность -- и это across the board всех домхоффовских "измерений" и тезисов. Когда же доходит до вопроса о политическом влиянии верхнего класса, то даже академические защитники Домхоффа, пытающиеся отстаивать ценность его работ в каких-то иных отношениях, признают his failure to study social and political history.

Но за сочинениями этого разряда начинается далее уже ваша личная "до-интерпретация".

Типичный домхоффовское "измерительное" утверждение выглядит в стиле "с 1880 по 1973 г. 65% министров обороны были выходцами из верхнего класса".

При этом домхофф & co. определяют численность верхнего класса в 0.5-1% населения, т.е. на сегодняшний день в 1.5 - 3 млн. человек. Не будучи 100%-ными лунатиками (а только 80%-ми), они говорят именно о многомиллионной элите, столь немилой вашему сердцу. Фантазии о "сотнях семей" -- это уже ваше личное улучшение их теории.

Далее, измерения "с 1880 по 1973 год" -- это буквальная "средняя температура по больнице", соединяющая в одно число эпохи до становления среднего класса и после его становления. Эпохи, когда качественное университетское образование было доступно лишь ограниченному кругу состоятельных фамилий, и когда оно стало доступно массовым слоям среднего класса. Понятно, что если цифры по этим эпохам разделить, то представленность в политической элите последних десятилетий даже миллионного высшего класса будет выглядеть куда как более бледной.

salery

May 7 2011, 20:20:50 UTC 8 years ago

Нет, Домхоффа я не читал. Данные Миллса вполне корректны и относятся к дост.полным совокупностям и за короткий период.
Существует немало сравнительно-сопост. иссл-й по западным элитам, в т.ч. США и США по ним не оч.существенно отл. от др.стран.
Я не писал, что всем правят 500 чел., а - что неск. сот (м.б. тыс.) кланов, и не обяз. "старые деньги" (этот термин вообще не употребляю), а независимо от времени появления в этом кругу (хотя бы и не так давно).

oboguev

May 7 2011, 01:18:38 UTC 8 years ago Edited: May 7 2011, 01:20:06 UTC

> Если вдруг окажется, что первая тысяча крупнейших состояний (не важно "старых" ли, молодых) в течение 10-15 лет сменилась более, чем наполовину, или что состав лиц, занимающих на конкр.момент высшее должн. положение (парламентарии, министры и главы структ.ед. м-в, губернаторы, их зам. и т.д.) мало отл. от соц.состава всего населения, или что хоть сколько-то статистически значимая часть выходцев из семей что первых, что вторых, оказалась на вэлфере - будет о чем говорить.

Я уже писал выше, что скорость, с которой вы забываете собственные тезисы, удивительна.
Мало того, что удивительна, ещё и всеохватна: с удивительной лёгкостью вы забыли не только утверждения, но и саму тему.
Речь шла не о скорости обновления слоя богатых людей, но о структуре и распределении политической власти.

Однако если бы тема обновления экономически богатого слоя вас действительно интересовала, казалось бы не составляло никакого труда найти элементарные сведения об этом, как например:

Studies of male supermillionaires [...] revealed that by 1978, only one-third inherited a significant portion of their money; and in the second tier ($2 million net worth, in 1979 dollars), 71 percent reported no inherited assets at all.

Moreover, in 1996, one in nine members of the Forbes 400 were new to the list, and since 1990, 238 new members had displaced an equal number of others. As Forbes itself commented, "Forget old money. Forget silver spoons. Great fortunes are being created almost monthly in the U.S. today by young entrepreneurs who hadn't a dime when we created this list fourteen years ago."

An extensive study of more than 1,100 millionaires in the early 1990s by Thomas Stanley and William Danko, fittingly called "The Millionaire Next Door", found that "80 percent of America's millionaires are first-generation rich". More impressive, more than half of America's millionaires never received a penny in inheritance, while fewer than 20 percent inherited even 10 percent of their wealth and lived, in disproportionate numbers to less wealthy earners, below their means.

Что касается самого верхнего слоя богатых людей (некоторые данные о скорости вхождения в него и выхода из него уже упомянуты в форбсовских данных выше), представление о социальном background-е и соотв. скорости обращения в пределах поколения можно получить отсюда:

http://www.faireconomy.org/press_room/1997/born_on_third_base_sources_of_wealth_of_1997_forbes_400

45% людей вошедших в число 400 самых богатых американцев начали жизнь в семьях входящих в средний или низший класс, а не в верхний класс.
31% -- начали жизнь в семьях средней и нижней части среднего класса или в нижнем классе.

salery

May 7 2011, 20:42:25 UTC 8 years ago

Нет о "структуре полит. власти" я не говорил. Тут спорить бесполезно, т.к. "кто правит" - на с.д. вопрос веры. Я полагаю, что все же верхний слой, Вы - "народ", кто-то "масоны", кто-то "мировое пр-во" и т.д. Говорил я в посл. реплике о конкр. вещах, которые меня , собств., и интересуют именно потому, что я придерживаюсь своего мнения (а если правит "н-д", то эти вещи не интересны): 1) устойчивость состояний за 10-15 лет, 2) соответствие соц.происх. полит.элиты соц.структуре населения, 3)частота перехода детей высшей страны в низшую. То, что Вы приводите, тоже мне интересно (спасибо), но на эти вопросы не отвечает. То, что б-во самых богатых происходит из высш. слоя, не не говорил, и не предполагал. И вообще не говорил, что персонально самые богатые и правят (полагаю, что сложившиеся полит-эк.семьи важнее).

oboguev

June 7 2011, 01:20:04 UTC 8 years ago

Чтобы не бить на куски, ответил здесь.

shadow_ru

June 7 2011, 05:47:39 UTC 8 years ago

М-да, мастерство не пропьёшь. Сразу видно настоящего советского физтеха! Так сказать, не в бровь, а в глаз.

Законспектировал для потомков наиболее существенные моменты этой научной дискуссии с Вашей стороны:

Я уже привык к тому, что вы с необычайной лёгкостью забываете, что говорили (это уже третье указание с моей стороны на это обстоятельство в данной ветке)

С ответом на ваш комментарий я изрядно задержался потому что устал. А устал потому, что ваши рассуждения относятся, увы, к категории рассуждений вызывающих чувство безнадёжности относительно собеседника, к рассуждениям категории "Аполлон не летал на луну" [...] Т.е. рассуждений людей с подавленным критическим мышлением и здравым смыслом, которые "сами слона и издалёка не видели", и в построении своих рассуждений опираются отчасти на мусорную литературу, а отчасти на ими не читанную или перевранную.

Вы привели некий список читанного вами о социальной структуре американского общества и американских элит, на каковом основании вы строите свои представления. Если отбросить из этого списка мусорную литературу вроде упомянутого Домхоффа (которого вы не читали, но гипертрофированную и предельно-окарикатуренную точку зрения которого высказываете) и ещё более мусорного Dye, а также книги трактующие события древних эпох, как то до 1940-х гг., и литературу одновременно не относящуюся к делу и беспомощную академически (Дуберман, которая у вас записана как Дубельман), то из вашего списка остаётся один Миллс.

Опущу без комментариев то обстоятельство, что основывать представления, при этом абсурдные представления, о мейнстримном предмете, о котором много что понаписано, на единственной читанной книге -- это... в общем, оставлю без комментариев.

Второе. Книгу Миллса вы не читали. Может быть держали в руках и водили глазами по страницам, но в смысле минимального понимания содержания -- не читали.

составляет не пригрезившиеся вам "500 семей"

Якобы читанный вами Миллс прямо пишет (стр. 402)

а не пригрезившиеся вам "500 семей"

для ваших фантазий о 500 олигархических семьях

Таким образом, если вы желаете построить конспиративную теорию, то "500 семей" никак не подходят. Чтобы удовлетворить вашу склонность к нахождению "правящих голубых кровей" (или золотых погонов), могу предложить вам другие кандидатуры

Таким образом, социометрические данные Миллса полностью противоположны вашим представлениям. Это означает, что Миллса вы просто не читали. Может быть держали в руках и водили глазами по страницам, но на уровне минимального осознания содержания текста -- не читали.

Третье. Мы выяснили, что ваши представления о социально-генеалогическом происхождении американской политической элиты во-первых радикально неверны и абсурдны, во-вторых представляют абсурдные представления о временах 60-летней давности, которые вы пытаетесь перенести на нынешнее время, тем создавая абсурд в квадрате.

Продолжение

shadow_ru

June 7 2011, 05:48:41 UTC 8 years ago

Но ещё более важная ошибка в цепочке ваших ошибок (в сумме дающая абсурд уже не в кубе, а в четвёртой степени): с чего вы взяли, что из генеалогического происхождения политической элиты (каковым бы оно ни было) вытекают те выводы о распределении политического могущества, которые вы делаете?

Такое построение текста (суггестивный текст с определением предмета рассмотрения упрятанным в fine print ближе к концу) составляет, безусловно, академический грех -- введение в заблуждение малых сих, которые при чтении текста не заметят (как вы) этих параграфов и которым (как вам) не придёт сия очевидная критическая мысль в голову самостоятельно.

Оно является доводом лишь в пользу того, что изложенные вами представления об устройстве демократических обществ и их политики ошибочны до степени не имения никакого отношения к действительности.

Казалось бы, данные по социальной мобильности при минимальном интересе найти несложно,
и вам только что прямо под нос привели некоторые.

Как мы выяснили, таковые данные вас вовсе не интересуют -- настолько не интересуют, что даже на данные Миллса, которого вы якобы читали, вы попросту не обратили внимания,
и также нимало не дали себе труда задуматься о том, вытекает что-либо из таковых данных или не вытекает, и если вытекает, то что именно.

Однако если даже, отвлекаясь от реальности, предположить в рамках вашей конспирологической олигархической теории

для нахождения которых вы сами палец о палец не пожелали ударить, я уже раскладывал перед вами.

Во-вторых, если бы данные intergenerational social/occupational/income/wealth mobility, включая downward mobility действительно вас интересовали, они находятся на расстоянии гугля. Например, находимое буквально за 1 минуту [...] Но поискать их вы не пожелали.

Однако даже не ударяя палец о палец для поиска таких данных, просто из соображений здравого смысла, вы могли бы сообразить, что

И, как мы видим, социометрические данные (вымывание половины из верхнего квинтиля в течение поколения) подтверждают это тривиальное соображение "на пальцах", которое почему-то не пришло вам в голову

Но для других людей это вопрос не веры, а знаний о предмете и способности критических рефлексий и здравого смысла

oboguev

June 7 2011, 07:59:05 UTC 8 years ago

У меня в почтовом ящике настроен фильтр от жж-спамеров, отправляющий их комментарии прямо в мусорный ящик, минуя Inbox; удовлетворил вашу заявку по добавлению в список, так что не стесняйтесь, приятного общения с перл-скриптами.

shadow_ru

June 7 2011, 08:06:32 UTC 8 years ago

Да ничего страшного. Скажите, а стакан водки без закуси Вы можете выпить? Говорят, физтехи и не такое могут.

salery

May 7 2011, 20:44:49 UTC 8 years ago

А вообще я собирался как-нибудь специально об этом написать. Так чтобы не было недоразумений ("сказал" - "не сказал") отн. моих мыслей - подождите, если хотите.

galkovsky

April 6 2011, 20:51:34 UTC 8 years ago

Общаться с Обогуевым непродуктивно, но на этого юзера советую обратить внимание. Это эмигрант из СССР, ставший американским неофитом. Крайне интересно наблюдать, как человек с т.з. фактический вполне прозревший (он сталинизм иначе как рабовладением не называет) сохранил в себе общие установки, вдолбленные ему с младых ногтей советским марксизмом. Теперь для него США это тот СССР, который он потерял. С социальным равенством и счастливыми колхозниками. Все кто с этой оригинальной концепцией не согласен, клеймятся невежественными психопатами. Причём с горячностью и безапелляционностью вполне турецкой.

ivanoff272

April 7 2011, 00:09:02 UTC 8 years ago

... и за 100 долларов Вы, Д.Е., отправили обохуева на космическом лайнере Б.Т. в вечность.

Выражаю также большую признательность всем, купившим «Бесконечный тупик» по «коммерческой цене» в 100 долларов. Вот имена этих людей: Сергей Обогуев, ...

salery

April 8 2011, 07:44:03 UTC 8 years ago

Да, мне тоже показалось, что он (как вот кто-то сказал) "евангелист". Но он дал повод порассуждать о том, как некоторые понимают проблему соц.стратификации совр. о-в (точнее, склонны таковой вовсе не видеть).

seligenstadt

April 8 2011, 03:48:00 UTC 8 years ago

Подождите, но представление об обществе, которое управляется людьми, "занимающими определённые посты", хорошо для Пруссии 19-го века или России 20-го, почему вы считаете, что оно вообще адекватно для всех обществ во все времена?

salery

April 8 2011, 08:40:24 UTC 8 years ago

Ну,относительно - как "управляется" - лирика (нек. считают, что масоны всем управляют, нек. - сам Господь). Но "полит. элита" в науке понятие вполне конкретное и имеющее в виду опр.круг лиц (парламентарии, министры,губернаторы и т.д.; для СССР - члены ЦК, секр.обкомов и т.д.). Да, нек. полагают, что в ряде о-в наиб. сущ.роль играют не они (т.е. не полит. элита), а, допустим, "деньги" или "церковь". Но и то, и др. - тоже конкретно: экон. элита или духовная - все равно люди, которые точно так же м.б. объектом иссл-я.

seligenstadt

April 8 2011, 09:03:21 UTC 8 years ago

Люди -- отдельно взятые -- бесспорно являются объектами, в т.ч. и научного исследования. Общественные классы или страты -- куда более проблематичное понятие, ведь это уже конструкт. Т.е. в случае общества, в котором социальное положение преимущественно наследуется, выделение классов имеет смысл для социолога, но а если на места "элит" большей частью приходят люди отнюдь не элитного, а как раз вполне массового происхождения? Рассматривать такую группу людей как некий социальный организм сложно хотя бы в силу того, что она не может, например, воспроизводиться.

salery

April 9 2011, 07:58:28 UTC 8 years ago

Почему - группу все равно можно, потому что на конкр. отрезке времени она таким организмом является, и обычно ведет себя одинаково, несмотря на происх-е своих членов, потому что, как минимум, имеет общ. интересы, а в б-ве случаев и общее образование, взгляды и т.п. Не говоря о том, что в абс. б-ве случаев такие группы в большей своей части самовоспроизводятся. Такого, чтобы в кажд.новом поколении абс.преобладали неофиты - не знаю примеров (единоврем.массовая смена - да, бывает, но чтобы потом дети "новых" опускались существенно ниже - не бывает). Если, конечно, речь идет именноо соц.слое, страте и т.д., а не о немногоч.верхуш.групе ("министры", генералы").

telemont

June 7 2011, 04:57:06 UTC 8 years ago

Что значит "ведет себя"? Для употребления такого выражения необходимо, чтобы социальная группа обладала хоть какой-то субъектностью, т.е. способностью принимать скоординированные решения, вырабатывать более-менее долгосрочные планы и т.д. Ниоткуда не следует, что общественной элите можно приписать такие качества. Хотя бы потому, что не существует "общества" вообще, как целостной структуры. Соответственно, нет и единой "элиты", есть категория людей, занимающих верхние эшелоны в госуправлении центральном и на местах, финансах, СМИ, науке и образовании и т.д. Причем интересы каждого из них многократно сильнее увязаны с той структурой, которую он возглавляет (в прямом или переносном смысле), чем с интересами других элитариев.

salery

June 7 2011, 05:47:00 UTC 8 years ago

Субъектностью группа, конечно, не обладает (и я как раз всегда отрицал "ответственность" "о-ва", "элиты", "дворянства" и др. за что-либо и т.п. вещи), но члены более узкого явления - социально-профессиональной группы (если она такова, как я писал) обычно и без совещаний и планов ведут себя при прочих равных условиях достаточно одинаково в силу своей "одинаковости".

telemont

June 7 2011, 06:14:19 UTC 8 years ago

Так ведь и профессиональной группы "элита" нет. Есть набор элит многих профессиональных (и далеко не только профессиональных) групп, из которых состоит общество.

(Либо мы должны предположить, что какая-то из этих разнородных элитных групп "настоящая", то есть заметно превосходит остальные по степени влияния. Поскольку в явном виде такой выделенной элиты в современных обществах не наблюдается, эта гипотеза неизбежно ведет к конспирологии: якобы подлиная элита есть, но механизмы ее власти хорошо замаскированы).

salery

June 7 2011, 16:46:26 UTC 8 years ago

Элиту в целом я не называю проф.группой. В широком смысле она включает некоторый высший слой в неск. процентов нас-я (напр., в трад. о-вах - все сосл. группы, стоящие выше "простого ч-ка"), в узком - "генералитет" (военный, политический, гражданский, научный, культурный), чье положение всегда можно формально очертить соотв.критериями. Оценивать степень влияния я не берусь. Мне интересен их состав, соц.характеристики, степень самовоспроизводства и т.д.

lubovkrossii

April 6 2011, 04:51:05 UTC 8 years ago

Дело в том что в США богачи это чрезвычайно динамичная и переменчивая категория. В нее может входить кто угодно, из любой социальной группы, любого этнического происхождения. Потому-что люди обычно выберают свои профессии вне зависимости от деятельности своих родителей. Например папаша может-быть разогател на какой-нибудь гуманитарной деятельности, а сынок может уехать в совсем другой штат и начать совсем чем-то другим заниматься и жить относительно скромно, лишь бы быть самостоятельным и от папаши не зависить. Это менталитет большинства. А потом через много лет, если повезет, разбогатеть на чем-то совсем другом. Кроме того люди постоянно прогорают, новые занимают их место. В политику идут постоянно новые и совершенно ранее к ней не относящиеся люди, все зависит от их интересов и стремлений. Правда! Это действительно так. Не смотрите на семью Бушей. Такие семейств с одной стороны много, а с другой они одни погоды никакой не делают. Они только маленькая часть тех кто что-либо решает. США это действительно плавительный котел, во всех смыслах, и в постоянном смещении элиты тоже. Может-быть раньше это было не так до такой же степени, но сейчас да.

salery

April 6 2011, 15:36:21 UTC 8 years ago

У меня нет данных за посл. 10-15 лет, но я буду оч.удивлен, если они сильно отличаются от данных 60-70-х.

jambojet

June 8 2011, 18:53:07 UTC 8 years ago

Как я читал, почти 70% миллионеров теряют свои состояния после передачи в наследство.
Шанс, что и сын, и внук не растратят капитал деда уже какой-то там копеечный.

В политике точно так же. Да, есть некоторая инерция системы, и сын министра не станет простым рабочим. А вот внук и правнук - вполне.

Чтобы удержать на плаву - надо обладать не меньшими связями, знаниями и энергией, чем твой преемник. А зачастую - и большей. Потом что сзади уже напирают "из молодых и борзых, на ходу подметки режет".

salery

June 9 2011, 11:41:50 UTC 8 years ago

Ну что значит, теряют... м.б. состояния и уменьшаются, но чтобы совсем пропить - едва ли оч.часто бывает. В конце 90-х из 400 "форбсовских" фигурантов более половины были все-таки наследниками миллионеров (пусть сами преумножили еще больше). Главное, ч-к в б-ве случаев остается в своей группе (в широком смысле), пусть не в верхних ее слоях.
В п-ке именно из-за роли связей энерция и действует. Сыновья редко наследуют положение именно министра (или =), но это и практически нигде не бывает (эта самая высш.группа очень мала). Они могут вообще п-кой не заниматься, но из своей группы (порядка верхних 10% нас-я) выпадают, думаю, крайне редко, а чтобы опуститься через страту - это уж экзотика.

Не обязательно

mister1st

April 7 2011, 09:06:04 UTC 8 years ago

пытаться демонстрировать все провалы в вашем образовании сразу. Богачи - это не те, кому дали подержаться за большие деньги, а те, положение кого де факто не зависит от изменений условий бизнеса в экономике, или политической системы в политике. Ознакомьтесь хотя бы с азами работы системы, например здесь IBM - Microsoft: история "рокировки" лидеров компьютерной индустрии, а потом уже спешите поделиться своими "откровениями" с иностранцами. Не стоит считать себя самой умной, право, не стоит...

shadow_ru

April 6 2011, 05:01:45 UTC 8 years ago

Вы не понимаете, что такое элита вообще и политическая в частности, если пишете о "сотнях тысяч".

Обогуев, как говорят сами американцы, "евангелист" (то есть проповедник), так что не обращайте внимания. Это всё проходит не по разделу науки, а по разделу религии.

lubovkrossii

April 6 2011, 05:33:25 UTC 8 years ago

Но я вот родилась и живу всю жизнь в США, и тоже озадачена этим словом - "элита" в применении к американскому обществу. И все время думаю о том что Бил Гейтс начинал в гараже, а если кто то именно он и такие как он считаются "элитой", а восе не кто так в Вашингтоне. Но все равно вести себя как "элита" Гейтс не станет, потому-что это не принято. Ну нет такого понятия в США как элита, по большому счету просто нет.

salery

April 6 2011, 15:11:46 UTC 8 years ago

Понятия, может, и нет, а элита - есть. Всегда есть "самые богатые", "самые высокопоставленные" и т.д.

enzel

April 6 2011, 16:14:01 UTC 8 years ago

А старые американские кланы - неужели и они для Вас не элита?

lubovkrossii

April 7 2011, 01:31:05 UTC 8 years ago

А я не знаю кого Вы имеете в виду, кто конкретно "старые кланы". Вы имеете в виду семья Вашингтона и Джеферсона, Адамса? Или Вы говорите о таких как Рокефеллер? Думаю наверное скорее последних. Ну так во первых таких не много, они одни погоду не делают в стране, во вторых, они ничем в бытовом или культурном уровне не отличаются от всех остальных американцев, кроме как в одном - у них крайне много денег. А во всех остальных смыслах - в умственных своих способностях, в своих знаниях, в своем образовании, они не элита по отношению к роядовому доктору, инженеру или адвокату, который живет вполне прилично, но просто ТАКИХ денег не имеет, а может даже и наоборот(!), что оба вполне подсознательно или даже сознательно чувтсвуют. А эти кстати могут заиметь когда-то такие деньги (если скажем что-то изобретут, сделают патент, станут биллионерами), и тогда жить точно также как живет Рокефеллер и его родственники (я уж не знаю сегодня кто они конкретно).

И в качестве анекдота.. Вы знаете кто по сути считаются "элитой" в стране? Доктора и авдвокаты!:) Даже есть такое клише - to marry a doctor or a lawyer - выйти замуж за адвоката или врача - это то что своей дочке желает каждая социально навостренная мамаша (нравственные свойства такого подхода сейчас обсуждать не будем:)). Если такое удается, то считай ее дочка вот "вошла в элиту". Причем совсем не важно что этот молодой доктор только начинающий и за душой у него одни только здоровенные долги после образования. Однако тот факт что он закончил медицискую школу (труднейший путь образования требующий не малых жертв), осилил практику, ночные дежурства, сдал всякие разные труднейшие экзамены - это уже значит что этот человек все может чего только захочет, в том числе и пойти в политику (хотя это конечно может оказаться намного ниже его достоиства, зачем это ему?). Вот Вам и элита. Но таких в стране.. какое население США??:)

vdkrav

April 7 2011, 00:18:53 UTC 8 years ago

"Ну нет такого понятия в США как элита, по большому счету просто нет."

"Но вот какой вопрос меня беспокоит: ежели бога нет, то, спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?"

shadow_ru

April 7 2011, 03:03:10 UTC 8 years ago

Билл Гейтс - смешной выскочка. Считать, что он является представителем американской элиты, мне кажется столь же разумным, как считать, что двадцати-с-чем-то летний Сергей Брин (создатель Гугла) действительно входит в 10-ку самых богатых людей мира.

Американская элита это политические кланы (фамилии) вроде Кеннеди, Бушей, Рузвельтов, Рокфеллеров, Тафтов, Лонгов и т.д.

Ну нет такого понятия в США как элита, по большому счету просто нет.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_United_States_political_families
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Political_families_of_the_United_States

lubovkrossii

April 7 2011, 03:31:06 UTC 8 years ago

Да какая это элита - Кеннеди да Буши.. Вы видели этого последнего Кеннеди? А Буш? Это элита?! Да пьянчушка этот Кеннди был. А Буш.. ну Вы сами же видели и слышали его персону. Да убожество это а не элита. Чем они элитарны?:) Никто их не признает элитой, и работа у них вовсе не завидная. Есть гораздо более элитарные занятия - доктора и адвокаты - вот элита страны.

shadow_ru

April 7 2011, 04:22:23 UTC 8 years ago

Чем они элитарны?:)

Тем, что им принадлежит вся политическая власть в единственной мировой супердержаве.

Есть гораздо более элитарные занятия - доктора и адвокаты - вот элита страны.

Ага. А в Совке элитой страны считались рабочие.

seligenstadt

April 8 2011, 03:54:39 UTC 8 years ago

> Билл Гейтс - смешной выскочка. Считать, что он является представителем американской элиты, мне кажется столь же разумным, как считать, что двадцати-с-чем-то летний Сергей Брин (создатель Гугла) действительно входит в 10-ку самых богатых людей мира.

Это как, Сергей Брин на самом деле не миллиардер? Непонятно. Не могли бы вы пояснить свою мысль?

shadow_ru

April 8 2011, 04:07:53 UTC 8 years ago

Если посмотреть рейтинги Форбса и тому подобное, то сразу бросится в глаза, что все "супербогачи" там самоделкины (т.е. богачи в первом поколении). Никаких Рокфеллеров, Морганов, Ротшильдов и прочих "старых денег" в этих рейтингах нет.

Посему, полагаю, из Брина такой же мировой супербогач, как из сиротки Ромы Абрамовича самый богатый человек Англии.

seligenstadt

April 8 2011, 05:31:20 UTC 8 years ago

Так на деньгах же не написано, что они принадлежат такой-то фамилии 300 лет, деньгам всё равно, как без разницы это и тем, с кем ними расплачиваются. Если у человека есть миллиард долларов, то он у него действительно есть, независимо от того где и как он приобретён.

shadow_ru

April 8 2011, 07:35:22 UTC 8 years ago

Что-то я не понял Вашего комментария. Вернее того, как он соотносится с моим.

seligenstadt

April 8 2011, 07:53:21 UTC 8 years ago

Деньги -- универсальный демократизатор т.к. уравнивает в правах и старых, и новых, и дебилов, и гениев, и калек, и чемпионов -- не хуже кольта. Борьба денег и привелегий -- это борьба монархии с буржуазией, тема для 18-19 века. Сегодня "старость" денег имеет значение разве что для коллекционеров.

shadow_ru

April 8 2011, 08:20:49 UTC 8 years ago

По-моему Вы совершенно не поняли, что я имел в виду. Я имел в виду, что нелепо называть селф-мэйд-мэна, заработавшего миллион, "самым богатым человеком страны", когда в этой стране полно миллиардеров.

Про "неважность" старых денег расскажите Баффету, Гейтсу или любому другому американскому богачу. Которые всю жизнь деньги копили-копили, копили-копили, а под конец жизни вдруг вздумали передать их в благотворительный фонд. Оставив даже свои детям (!) всего по несколько миллионов на нос. Спрашивается, зачем они тогда всю жизнь горбатились?

seligenstadt

April 8 2011, 03:39:44 UTC 8 years ago

> Вы не понимаете, что такое элита вообще и политическая в частности, если пишете о "сотнях тысяч". Элиту вообще составляют-таки эти самые семьи (не обяз. самого раннего происх-я), положение коих в о-ве, как бы их не щипали налогами, несопоставимо не только с массой, но и со "сред. слоями".

Допустим мы этого не понимаем, о.к. вы, очевидно, сталкивались с существованием элиты в Вашем смысле, изучая историю России. Возможно в России элита традиционно была довольно узким слоем, но почему из этого частного факта вы практически выводите утверждение, что элита суть такой же узкий слой везде и всегда?

salery

April 8 2011, 08:32:18 UTC 8 years ago

Социологически элита есть всегда опр. доля населения. Как в армии - генералитет. Армия большая - генералов больше, малая - меньше. Но соотн. в б-ве случаев примерно одинаково.

seligenstadt

April 8 2011, 08:40:52 UTC 8 years ago

Социальный слой, насколько я Вас понял, включает в себя такие характеристики, как наследственность, например, семейственность и т.п. Т.е. это не просто "процент генералов", а процент потомственных генералов и адмиралов, как оно примерно и было в какой-то степени, когда детей дворян записывали в полки в младенческом возрасте. Насколько применимо такое понимание общественного устройства к современным США? Там тоже в полки детей генералов записывают? Очевидно, что нет. И миллионерами/конгресменами тоже в основном люди из среднего -- массового -- класса становятся. Разве это не так?

salery

April 8 2011, 09:01:17 UTC 8 years ago

Нет, не включает, слой существует "по факту". Более того "генералитет" - не слой, а только высш.группа опр.слоя (в дан.сл. оф-ва), в какой-то мере (но не полностью) отражающая его характеристики. Вот проблема "вертик.мобильности" (степень пополняемости слоя неофитами в каждом новом поколении или, напр. "самовоспр-ва") - как раз та, что мне интересна. Она зависит от очень разн. факторов. Соц. моб-сть в США 60-х гг.ХХ в. не отличалась от средневекового Китая. "Генералитет" практич.никогда не состоит в б-ве из детей "генералов", но обычно из тех слоев, откуда сами "генералы" чаще всего традиционно и происходят. Эти слои составляют гораздо меньшую часть о-ва, чем доля их представителей в "генералитете". В этом смысле США принципиально не отличаются.

seligenstadt

April 8 2011, 09:16:06 UTC 8 years ago

Меня скорее интересует такая проблема: вы выделяете некий социальный слой (допустим это "офицеры") и -- как мне показалось -- приписываете ему некие черты, характерные для личности, как например способность управлять, собственные интересы и т.д. В принципе действительно, любая корпорация осуществляет по крайней мере внутреннее управление, имеет свои интересы и т.п., но правильно ли сводить политическую власть в обществе к борьбе неких корпоративных интересов? Т.е. для государств с ситорически сложившимися корпорациями это наверное и правильно, но насколько это правильно для современных государств, которые как раз выработали демкоратические институты для того, чтобы избавиться от диктата корпораций любого рода? Я не говорю, что они действительно достигли такого состояния, но они по крайней мере к нему стремятся.

salery

April 9 2011, 08:13:47 UTC 8 years ago

ТАк я и не свожу полит.власть к б-бе корпораций (к-л "чиновников" с "адвокатами" или "предпринимателями"). Тем более, что члены одной семьи в б-ве случаев могут принадлежать к разным из них. В совр. о-ве между "корпорациями" как раз, скорее, гармония - именно по этой причине. Речь о том, что объективно (в знач.мере и "стихийно") полит.процесс направляется представителями высших слоев, и, собственно, эти институты и развились в результате "корпоративного смешения". Характерно, что в совр.запад.социологии осн.мерилом принадлежности к соц.страте служит не статус и проф.прин-сть, а именно имуществ.положение. И в общем я вынужден с этим согласиться, довольно четко отделяя реалии "традиц." о-ва от реалий "массового". Как будет выглядеть иерархия в обещанном нам "пост" или "информ-м" о-ве - можно только предполагать.

oboguev

April 2 2011, 02:10:27 UTC 8 years ago

. . . . .

По перечисленным причинам, "железный закон олигархии" в США не действует (does not obtain, перефразируя Мэдисона).

Забавно, что на некоторые из названных пределов михельсовского "закона" указал еще в ~1921 году ни кто иной, как Бухарин:

But there will not even exist a stable, close corporation [...] for the fundamental basis for the formation of monopoly groups will disappear; what constitutes an eternal category in Michels presentation, namely, the "incompetence of the masses" will disappear, for this incompetence is by no means a necessary attribute of every system; it likewise is a product of the economic and technical conditions, expressing themselves in the general cultural being and in the educational conditions. We may state that in the society of the future there will be a colossal overproduction of organizers, which will nullify the stability of the ruling groups.

There will inevitably result a tendency to "degeneration", i.e., the excretion of a leading stratum in the form of a class-germ. This tendency will be retarded by two opposing tendencies; first, by the growth of the productive forces; second, by the abolition of the educational monopoly. The increasing production of [...] organizers [...] will undermine this possible new class alignment.

Ну и, конечно, известное липсетовское исследование того, как и почему михельсовский закон не срабатывает на примере международного типографского профсоюза, также идентифицирует фракционность руководства и автономность группировок в качестве блокираторов выкристализовывания олигархической структуры.

lubovkrossii

April 6 2011, 04:37:16 UTC 8 years ago

Зомбированность да, но насчет элиты - я вот живу всю жизнь в США и мне честно говоря не очень ясно что такое элита тут. Это довольно расплывчатое и довольно условное понятие, и притом же изменчивое. Кроме того большинству американцев, т.е. среднему классу довольно безразличен ответ на этот вопрос, и они такими терминами даже не думают, это точно. Никто не обсуждает элиту потому-что она им совершенно безразлична, да и не считают они что она не меняется постоянно. Кто элита? Ну Бил Гейтс, скажем, но он когда-то совсем не был элитой, а начинал свое дело буквально в гараже. Так значит любой может так, так кто-же и что-же тогда элита, что ее определяет? Это настолько туманное понятие для американца, что он даже не станет морочиться этим, а просто будет стараться достигать всего что может в жизни, будучи уверенным что эти возможности ограничины только его природными способностями, старанием, усчидчивостью, временем, смикалкой, хотением, и т.д. и т.п. И это сущая правда! Я Вам често говорю - для меня слово "элита" как-то не знакомо и неуместно в контексте американской жизни. Оно почти в каком-то смысле неудобно и неприлично. И даже Бил Гейтс не станет себя со своими служащими вести себя как "элита", потому-что это просто .. не принято и немыслимо как-то. Даже не знаю как это передать что-бы Вы поверили, но действительно это понятие несуразно для американской жизни. Все элита в потенциале, и это в каком-то смысле действительно так! Во всяком случае это то как американская культура и вся система действительно в реальности устроена. Совершенно вне зависимости от всей идеологической зомбированности американцев, которая тоже есть реальность. Но не надо путать эти вещи.

ivanoff272

April 6 2011, 13:11:15 UTC 8 years ago

я вот живу всю жизнь в США и мне честно говоря не очень ясно что такое элита тут

вот, по Англии ... примерно то же есть по США
http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-12962487
http://suhov.livejournal.com/824685.html

Deleted comment

salery

April 6 2011, 15:32:48 UTC 8 years ago

От того, что сидящий на вэлфэре негр считает себя "не менее элитарным" ничего не меняется.

lubovkrossii

April 6 2011, 13:15:40 UTC 8 years ago

Это можно еще описать так - если Вы начнете среднему американцу все время в разговоре упоминать слово "элита", то он в теории как-бы может и "имеет право" обидиться, потому-что чего ради какой-то там дядька в политике, в которой ему самому быть не составляет никакого интереса потому-что есть лучшие занятия, ну или даже тот прогоревший богач со дворцом в следующем квартале от него (а эти дворцы теперь действительно часто перемешаны с весьма более скромными домиками), явно не более умный чем он сам (а он может действительно энжинер, доктор, кто угодно), чем-то элитарней его? Да ему такое даже в голову не приходило. И вовсе не из за каких-то комплексов, а просто исходя из реальности. Он может конечно в чем-то завидовать и стремиться к тому же, но тем временем себя ничутучки не считает менее элитарным, понимаете? По-этому мне оень режит слух когда Вы все время говорите об "элите", просто по непривычки думать в таких категориях, даже относительно России, мне становится как-бы обидно за ВСЕХ русских. А что, те кто не "элита" там чем-то обречены? Ну так это не дело. А в США просто нет четких границ где элита а где нет, потому-что сегодня не в элите а завтра в элите.

salery

April 6 2011, 14:59:06 UTC 8 years ago

Элита - вещь вполне конкретная. Если, как обычно принято, "по величине дохода" - то это верхние неск. тысяч по этому показателю. Если политическая - то опять же неск. тыс. лиц, занимающих конкр. должности. Среди тех и тех встреч.всякие, но вероятность попадания туда выходцев из разных соц.групп отличается в разы.

bydl0coder

April 6 2011, 17:17:47 UTC 8 years ago

Отлично. Билл Гейтс как раз типичный пример выходца из элиты, который стал сверхэлитой.

lubovkrossii

April 7 2011, 01:45:30 UTC 8 years ago

Ничего подобного, он выходец из среднего класса. Отец его кажется был адвокатом, и совсем не известным. Причем в каком-то там Сеатле. Его путь к нынешнему положению начался с того что он имел незаурядные способности и интерес к компрьютерам. Почитайте его биографию. Да, его семья не бедствовали, но таких как они миллионы в стране, не к какому "клану" он не предналежал. Да, он кажется учился в частной школе. Открою Вам тайну - я тоже училась в частной школе:). Не потому-что я "из элиты", а потому-что так случлось что в городе где мы жили были не самые лучшие школы. Моя учеба стоила поим родителям не малых жертв, но они посчитали это важным. И таких тоже миллионы в стране - частных школ чрезвычайно много. Но интересно, что есть не мало и государственных, или вернее муниципальных школ, которые не менее хорошие, и в целом думаю статистка не показывает что из частных попадают в целом в лучшие университеты, во всяком случае таких наблюдений нет. В Гарвард попадают из самых различных школ. Опять таки, Гейтс был крайне способным и любознательным мальчишкой, вот и пошел далеко. Это не секрет.

oboguev

March 29 2011, 00:22:05 UTC 8 years ago Edited: March 29 2011, 00:23:40 UTC

> неск.сот семейных кланов, из коих и состоит элита

В реальности, разумеется, элита олицетворяющая политическую жизнь государства и механизм выработки и принятия решений в нём состоит из нескольких сот тысяч или нескольких миллионов "семейных кланов" (если пользоваться этой предложенной вами меркой), при этом является открытой и непрерывно, с одной стороны, пополняется притоком свежих людей из социальных низов, а с другой -- исходом за пределы элиты людей неспособных по личным свойствам в ней состоять или не желающих играть роль "элитария".

Кто такой был по происхождению Рональд Рейган?
Сыном бедного алкоголика.

Кем был по происхождению Дж. Маршалл?
Он родился в семье среднего класса.

Кем был по происхождению Дж. Кеннан?
Сыном местного адвоката занимавшегося налоговыми делами.

Кем был по происхождению президент Эйзенхауэр?
Он был родом из бедной семьи, его отец был инженер-неудачник.

Кем был Уильям Клинтон?
Сыном матери-одиночки, владелицы маленького продуктового магазина в арканзасской глубинке. Его отец, мелкий разъезжий торговец, погиб до рождения сына.

Кем был по происхождению президент Трумен?
Он родился в семье фермеров в миссурийской глубинке.

Президент Линдон Джонсон тоже родился на маленькой ферме, только в техасской глубинке.

Никсон родился в бедной семье квакеров, которая при этом разорилась настолько, что была вынуждена продать свою ферму.

Кем по происхождению были нелюбимые некоторыми неоконсерваторы?
В значительной доле -- детьми из бедных еврейских иммигрантских семейств.

Кем по происхождению являются сенаторы от штата Калифорния?
Одна (Барбара Боксер) -- дочь еврейских иммигрантов.
Другая (Файнштайн) -- дочь хирурга и фотомодели. С одной стороны бабушки с дедушками -- еврейские иммигранты из Польши, с другой стороны -- православные беженцы из России.
Исследование социального состава конгрессменов в палате представителей оставляю Вам в качестве самостоятельного упражнения.

Кем был по происхождению наш недавний губернатор, об этом кажется все знают.

Кем являются по присхождению американские интеллектуалы и специалисты -- экономисты, историки, политические мыслители, аналитики и обозреватели etc., наполняющие университеты, think tanks, policy-making департаменты правительства и Конгресса, специальные и публичные издания и т.д. -- интеллектуалы и специалисты создающие идеи и обсуждения, части которых затем материализуются в политические решения и проводимую политику? Бог весть, но разумно предполагать, что это в большинстве случаев выходцы из семей среднего класса, включая нижний средний класс. Огромное количество таких семей.

Вам в самом деле грезится, что все эти люди, как раз и являющиеся policy-makers и decision-makers на разных уровнях, произошли из "нескольких сот аристократических семей"?

* * *

При этом, для обсуждаемой темы не слишком даже и важно, из какого количества семей они произошли. Предположим, по какой-либо фантастической причине, в США существовали бы, пусть не анекдотические несколько сот, но всего лишь несколько десятков тысяч семей, которые почему-либо единственно и могли бы поставлять качественных управляющих. Эти управляющие в американской системе могут приобретать политическую власть и способность производить решения и действия лишь в том случае, если они способны убедить избирателей, что лучше представляют их интересы, чем политические конкуренты. В том случае, если избиратели будут ими недовольны, или, фантастическим в квадрате образом, управляющий окажется (вопреки патенту о "генетическом качестве") настолько глупым, чтобы выступить против эгалитарного этоса системы, начав воображать себя наполеоном "из нескольких сот семей" возвышающимся над "быдлом", политический конец такого проштрафившегося управляющего будет скорым и бесславным.

sssshhssss

March 29 2011, 10:20:56 UTC 8 years ago

Вами описана система, где низость происхождения - это условие получения власти в стране. То есть чтобы стать президентом США надо быть или бушем, или клинтоном. Дееспособных людей, не входящих в верхние 100 семей, а входящих в 10000 семей, от власти всячески оттирают актёрами и бодибилдерами.

enzel

March 30 2011, 07:19:53 UTC 8 years ago

Рейганом - не Бушем :). Буши как раз не того...

sssshhssss

March 30 2011, 07:51:37 UTC 8 years ago

Я имею в виду - или из самой верхушки, или из грязи в князи, при этом становясь заложником Семей.

lubovkrossii

April 6 2011, 05:13:39 UTC 8 years ago

Да нет никаких правил, в том то и дело - они есть из верхушки, из низов, из среднего класса, ото всюду

oboguev

April 6 2011, 01:41:53 UTC 8 years ago

http://en.wikipedia.org/wiki/Dyslexia#Management

sssshhssss

April 6 2011, 03:35:09 UTC 8 years ago

Хаха.

lubovkrossii

April 6 2011, 05:11:49 UTC 8 years ago

Нет, потому-что во власти есть люди как из низших так и из высших слоев, из разных сословий, из разных социальных групп (родители могут быть кем угодно по профессии и по происхождению), разных этнических происхождений, и т.д. Просто тут приведены примеры которые опровергают тезис о повторяющихся и несмещаемых семьях

salery

March 29 2011, 20:09:49 UTC 8 years ago

Как я не раз указывал, примеры отд. представителей "неэлиты", попадающих в полит. часть элиты нисколько не показательны. Для любого традиц. о-ва (кр. действ.кастовых) их можно привести не меньше. Амер. система в дост. неизм. виде существует давно. И на всех этапах более-менее устойчивая элита существовала (пополняясь, как и абс. везде со стороны, и нов.людьми и нов. кланами, этими людьми основаными). По амер.элите существует немало конкр. социол. иссл-й, подтверждающих то, что я говорю (собст., поэтому я это и говорю). Если бесталанный член семьи не станет конгресменом, сама семья ни влияния, ни богатства не утратит. И такие кланы никуда не деваются, и в "народе" не растворяются, а продолжают существовать. Никакое голосование (при отсутствии иных, кроме 2-х партий) не изменит этого.
Да, эгалиторный этос никому в голову не приходит оспаривать. А зачем? Я, с трудом найду примеры даже и во многих трад. о-вах, где бы "народность" не была в почете. Но я же не об этом, а о реальной картине. Я не собираюсь выставляться в президенты, и потому могу себе позволить...

lubovkrossii

April 6 2011, 05:27:45 UTC 8 years ago

Мне все таки любопытно кого же Вы определите в эту элиту? Потому-что я немного теряюсь.. Скажем Бил Гейтса? Или кого? И почему Вы говорите все время о семьях? Ведь обычно политикой занимется только кто-то один в семье? Ну иногда муж и жена, как у Клинтонов, но а дочка их? Элита она? Да, она замужем за каким-то жидком, ну а он кто в общем? Я даже не знаю. Что такое в США элита? Я даже не очень понимаю.. хотя жила тут всегда. Ведь полтитческая деятельно это в общем просто работа человека. Когда он умирает, то его семья скорее всего никакого прямого отношения к политике уже не имеет. Кроме того совсем не все стремяться в политику, потому-что это не такое уж прибыльное дело. Скорее всего дети будет кем-то совсем другим и никак уже не влиять. Дети Рейгена, непример.. по-моему один актер, другой еще что-то.. как-то след их простыл. Они элита?

salery

April 6 2011, 15:08:37 UTC 8 years ago

Элита определяется соверш. четко. Полит. - по занимаемому офиц.положению. Экон. - по величине дохода. Это первые тысячи лиц. Доля выходцев из семей, принадл. к опр. соц.слою среди элиты будет всегда более-менее одинакова. Совсем не обязательно, чтобы сын конкр. министра был министром.

gavagay

April 6 2011, 12:52:51 UTC 8 years ago

Можно поинтересоваться, о каких именно социологических исследованиях вы говорите?

salery

April 6 2011, 15:45:20 UTC 8 years ago

Miller W. American Historians and the Business Elite // Journal of Economic History. Vol. IX, N 2. November 1949.
Dubelman L. Social Inequality: class and caste in America. 1976.
American politic’s. Boston, Toronto, 1982.
Brown R.C. Social Attitudes at American Generals, 1896-1940. University of Wisconsine Ph.D. Thesis, 1951.
Brownstein R.E.N. Raigan’s ruling class. NY., 1983.
Burch P.H. Elites in American History. Vol. 2. The Civil War to the New Deal. NY., 1981
Dye T. Who’s Running America. Englewood Cliffs, 1986.

И т.д. и т.п.

narvasadataa

April 6 2011, 05:42:45 UTC 8 years ago

Таки да...
Ханты, вместе с манси составляют около 2% населения Ханты-мансийского автономного округа.
И так везде на "исконных финнно-угорских землях".

свели бы Вы это в статью.

paidiev

April 6 2011, 05:21:42 UTC 8 years ago

Сделав оговорку: США не идеал, ибо населена не ангелами. Но несмотря на массу помех, провалов в целом тренд то очевиден. И нет никаких оснований пологать, что и в России будет иначе. С муками, не сразу, но будет. Ибо возможно. Пример десятков стран тому доказательство.

fotografia ślubna Łódź

Anonymous

April 8 2011, 19:33:35 UTC 8 years ago

What good interlocutors :)
[url=http://www.fotograffo.pl]fotografia ślubna Lodz [/url]

kirillovec

May 11 2011, 13:13:19 UTC 8 years ago

Вы не будете противъ если я опубликую это у себя подъ тэгомъ http://kirillovec.livejournal.com/tag/%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%20%D0%B8%20%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C

?

я кстати старый знакомецъ и соратникъ юзера [info]a_legista

salery

May 13 2011, 17:10:48 UTC 8 years ago

Нет, не буду.

тутъ вотъ еще что : давайте осознавать

kirillovec

May 13 2011, 19:07:26 UTC 8 years ago

1. Соловей -- ЧИСТО еврейская фамилiя, не встрѣчалъ съ ней ни одного арiйца, Фурманъ кстати тоже.... какое-то по-моему издѣвательство (кстати тема Широпаева тутъ у Васъ конечно-же не разкрыта, какъ и то НАСКОЛЬКО плебейской нац-большевизмъ выгоденъ Израилю, Китаю и ...естественно , Турану )
2. не обижаю-ли я Васъ, что преобразилъ Вашъ текстъ въ староязъ, считаемый мною за ЗАКОННОЕ Русское письмо? http://kirillovec.livejournal.com/195448.html
3. признателенъ Вамъ, я самъ-бы не смогъ соорудить такое -- съ такимъ изяществомъ
4. а что вообще за сущности этотъ Фурманъ, и тотъ Соловей, удостоенныя Вами столь превосходнаго отзыва?

royal_guardian

May 19 2013, 10:05:00 UTC 6 years ago

Очень похоже на инспирацию русского национального движения. Задача "регионалистов" вызвать отторжение у остальных националистов от оппозиционности и заставить тех примкнуть к кремлевскому лагерю

Национал-демократия как конец российской истории

Select pictures (pictures will be 640 pixels wide)