Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery

Categories:

Некоторые пояснения

Судя по реакции на ответ, я слишком абстрактно выразился и не был вполне понят. Я имел в виду, что традиционное общество (в лице российского «старого режима»), принципиално «неполитическое», столкнулось с тем новым, что было порождено условиями второй половины Х1Х в. – грубо говоря, «политикой» - политической борьбой, политическими организациями и партиями, апеллирующими к массе и использующими соотв.средства борьбы, в первую очередь политическую пропаганду. Власть ничего этого не умела и не считала нужным, традиционно полагаясь на верноподданические чувства «богоносцев». Поэтому не имела ни аналогичных средств борьбы, ни кадров для нее, не вникала и не разбиралась в сути рев.учений, реагируя только на формальные признаки нарушения «верноподданичества» в виде прямого призыва к бунту и насильственных действий. Сама она никакой политработы (воспитания в духе противодействия противнику, разъяснения и критики его идей и т.п.) не вела.

Попытки «контрпропаганды» оставались делом отдельных энтузиастов, к чьим усилиям власть относилась даже несколько подозрительно (откровенно антигосударственная пресса, пропагандирующая разрушительные для режима идеи, но не трогающая конкретных лиц, процветала, а того же Каткова, критиковавшего высокопоставленных персон, постоянно штрафовали и закрывали). Стремление максимально отгородить от «политики» госаппарат и особенно армию (офицер не имел права состоять ни в каких полит.организациях, хотя бы и монархических, принимать участия ни в каких полит.мероприятиях, хотя бы и верноподданнических) привело к тому, что люди, по идее являющиеся ее опорой, совершенно не ориентировались в ситуации, а вся «политика» оказывалась обращенной только против власти.

Один из юзеров уже давно обратил мое внимание на то, что при чтении мемуаров охранителей «старого режима», видно, что они совершенно не понимали, с кем имеют дело. Достоевский пытался показать, но, видимо, большого впечатления не произвел. Революционер – это человек нового типа, «человек политический». Поэтому тот же Нечаев, не говоря уже о революционерах начала ХХ в., современному человеку вполне понятен, а какой-нибудь сенатор или генерал – нет (когда им пытаются приписать мотивации в духе собственного опыта, получается так же смешно, как изображение «бывших» современными актерами).

В результате «прогрессивная интеллигенция» воспринималась не адекватно своей сути, а в качестве «уважаемого оппонента», к которому должно прислушаться, и диктовала моду, которая оказывала влияние и на настроения политических верхов. Когда в 905-м впервые пришлось столкнуться с реальной угрозой, они продемонстрировали полное ничтожество, и их позиция оказала деморализующее влияние и на силы правопорядка.

Картинка из киевской газеты («Саперный бунт»): вооруженная толпа шествует через город, «снимая» другие части. Направляются войска, начальник которых в духе времени принимается... митинговать. Освистанный, отступает. Посылают Оренбургский каз.полк – та же история. Поехал генерал, командир корпуса. Этому и говорить не дали, так и плелся в экипаже позади толпы. И тут на пути - возвращавшаяся с занятий учебная команда Миргородского полка (порядка 100 чел.) с его командиром, полк. фон Стаалем. Тот, при попытке его разоружить, разговаривать не стал, а дал залп. И бунта не стало. Саперы разбежались и вернулись в казармы. Перепуганное начальство подняло голову, но ему не только спасибо не сказало, а отнеслось довольно холодно, страха ради «общественности» и реакции Петербурга.

Доходило до анекдотов. В городе бунт, реальная власть в руках революционного штаба. Нач.гарнизона, видя настроения в Петербурге, колеблется, боясь «не совпасть» и угробить карьеру. И тут какой-то прапорщик запаса, которому «за державу обидно», надев погоны штабс-ротмистра, является к нему, представляется адъютантом к-щего округом и убеждает дать ему батальон, с которым благополучно арестовывает «штаб» и водворяет порядок. Нечто подобное он проделал еще в нескольких местах, пока не был разоблачен и осужден.

Картина тотальной недееспособности властей, боязни ответственности, нерешительности и т.п. тогда была продемонстрирована, конечно, потрясающая. Но элементарные требования новой эпохи (политика против политики, пропаганда против пропаганды, воспитание против воспитания) осознаны не были, и за 12 лет в этом направлении сделано ничего не было.
спасибо за отличные пояснения, это многое делает ясным
Да, очень верно.
Я вот тоже пытался об этом написать: http://bellegarde.livejournal.com/3440.html

Не с такими обобщениями, конечно...:)
Почему это вторая половина? А что Александр Первый писал Адаму Чарторижскому? Что он не потерпит никаких партий. Это ж ещё когда было.
Да это ж разве такие "партии"? При Александре 1 они еще не сильно отличались от тех, что существовали при китайском дворе в средневековье.
Да-да, пытались предотвратить простуду, держа окна и двери плотно закрытыми. И первым же сквозняком продуло. Причем насмерть.
Как это поясняет тот факт, что Алексеев и Рузский изменили присяге? Их агитировать, что ли, были должны, чтобы они этого не делали?
Им никто не объяснял особенностей функционирования общественного механизма. Иначе бы эти люди гораздо более ответственно подошли к реверансам Гучкова
Полагаете, если предателю объяснить особенности функционирования общественного механизма, он не предаст???
Полагаю, что Алексеев и Рузский пришли к решению об измене, исходя из собственных представлений о благе Отечества. А вот ошибочность этих представлений им никто не разъяснил
Есть вполне очевидные вещи. С одной стороны, есть реальный заговор и предательство генералов. Есть громадный, непоправимый вред России. С другой, есть Ваши туманные рассуждения о смутной ошибочности чьих-то представлений. Из каких источников Вы их берёте? С чего Вы взяли, что Алексеев и Рузский хотели чего-то иного? Если даже они где-то что-то написали, почему Вы ВЕРИТЕ предателям, один раз УЖЕ СОЛГАВШИМ Царю?
Если же письменных объяснений они не дали, что Вы берётесь за них рассуждать?
Пользуйтесь фактами. Слова о «благе Отечества» оставьте идеологам и адвокатам.
"Вполне очевидные вещи" как раз и надо оставлять пропагандистам.
Поведение людей в значительной степени определяется их идеологией. Поведение Алексеева, уже давно общавшегося с либеральными политиками и промышленниками, определялось какими-то соображениями. Какими? Сознательное нанесение вреда России прошу не предлагать

"Вполне очевидными вещами", я слышал, оперируют историки. Раз мы с Вами таковыми не являемся, поговорим об идеологии.
Почему же он предал-то??? Почему лгал своему Главнокомандующему? Почему арестовал Царя?
Ковыряться в чужих мотивах – дело неблагодарное. Себя толком понять не можем.
Область предположений – зыбкая почва. Если Вы считаете, что это важно и, учитывая сказанное, давайте попробуем.

Основные человеческие двигатели:
любовь (страсть),
страх (фобия),
ненависть,
жажда денег (корыстолюбие),
жажда власти (тщеславие).

Два первых фактора я бы отбросил сразу.
Из оставшихся, на мой взгляд, Алексеевым руководили жажда власти и отчасти ненависть к Царю и Монархии.

Ещё раз оговорюсь – это лишь предположения. Обсуждать подобные вещи можно до безконечности.
Это Вы историком не являетесь. А я - являюсь. И знаю, что в первую очередь предметом изучения являются мотивы, которые толкают людей на совершение поступков. Без мотивов все остальное - бессмысленная куча фактов.
Так вот, про ненависть Алексеева к монархии и лично Николая Александровичу ничего не известно

«Бессмысленная куча фактов» - от историка такое услышать...
Надо полагать, когда факт неудобен, историк относит его к бессмысленным и складывает в кучу? Или всесторонне обдумывает и выстраивает теорию в соответствии с фактами?

«Бессмысленная куча фактов» привела к свержению Монархии.
Мотивы, перья, мех подберите по вкусу.
Именно так. Пока эти факты не осмыслены и не выстроена их взаимосвязь, они остаются бесполезными игрушками эрудита.
А Империю привела к гибели самоубийственная политика правящих верхов со времен Александра II
Почему не Павла I ?
Каким образом факт измены Алексеева и Рузского говорит о «самоубийственной политике правящих верхов»???
В марте 1917 г. уже было поздно им чего либо объяснять. А вот то, что у русского офицерства не было адекватного представления об этом общественном механизме, привело и катастрофе белое движение.
Если Вы имеете в виду Монархию как механизм управления обществом, - да, Вы совершенно правы. Абсолютно верно понимаете ситуацию.
Присяга вообще, а для офицера в особенности, конечно должна быть свята. Но личность обожаемого монарха была такова, что уже сомневаешься, а стоит ли так уж осуждать генералов?
Кстати, а почему только Рузский с Алексеевым? А Эверт с Брусиловым и ВК Ник Ник непричем уже? Ведь все командующие фронтами, кроме Сахарова, выступили единым фронтом.
Отнюдь. Я имел в виду именно ту разновидность монархии, которая называется "просвещенным абсолютизмом". Идеологические его основания так и застыли в 18 в.
Они присяге не изменяли. Если б им был дан приказ, которого они не выполнили - было бы о чем говорить. Но в условиях, когда сам император не только не давал однозначных распоряжений, а колебался, никакой совет (хотя бы и ошибочный) никому в вину поставлен быть не может.
Так Вы просто не в курсе? Речь не об «ошибочных советах».
Государь ещё из Ставки повелел приказать двинуть на усмирение верные части с Западного и Юго-Западного фронтов. Все документы сохранились.
Ген. Алексееву посылается из Штаба Северного фронта следующая телеграмма:
«Главковерху № 1868. Государь Император отдыхает и поэтому испрошение в отношении войск Западного и Юго-Западного фронта может последовать только утром. Предварительно испрошения у Государя Императора разрешения возвратить наши войска, Главкосевом было отдано САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ распоряжение задержать войска на станции. Сообщается на случай, если эту же меру будет сочтено возможным применить к отношению войск Западных фронтов распоряжением Ставки. 2-го марта 0 часа 30 минут Данилов».

Итак, пока Государь Император спит, полагаясь и веря в преданность своих генерал-адъютантов и главнокомандующих, они, ВОПРЕКИ ЕГО ПРИКАЗАНИЯМ, СВОЕЮ ЛИЧНОЮ ВЛАСТЬЮ, останавливают движение верных войск к взбунтовавшейся столице. Таким образом, на другой день утром Государь оказался одиноким на станции Псков, всецело в руках ген. Рузского.


Из текста Царской присяги.

«Во имя Отца и Сына и Святого Духа.

Я, нижепоименованный, обещаюсь и клянусь Всемогущим Богом пред Святым Его Евангелием в том, что хочу и должен Его Императорскому Величеству, своему истинному и природному Всемилостивейшему Великому Государю Императору НИКОЛАЮ АЛЕКСАНДРОВИЧУ, Самодержцу Всероссийскому, и законному Его Императорскаго Величества Всероссийскаго Престола Наследнику, Его Императорскому Высочеству Государю Цесаревичу и Великому Князю АЛЕКСЕЮ НИКОЛАЕВИЧУ, верно и нелицемерно служить И ВО ВСЁМ ПОВИНОВАТЬСЯ, не щадя живота своего до последней капли крови...»


Здесь не просто неповиновение – здесь действия наперекор воле своего Государя.

Это измена присяге.
==при чтении мемуаров охранителей «старого режима», видно, что они совершенно не понимали, с кем имеют дело==

Почему же? Те же обзоры Спиридовича по левым партиям - достаточно полные и грамотные. Написаны для практиков, чего тут не понимать?
Спиридович, я думаю, редкое исключение. К тому же не самого высокого ранга в госсистеме. Тем более, он сам указывает на промахи в этой области на верхах.
Это не исключение. Это правило начиная с Судейкина и заканчивая рядовыми дознавателями. Для последних Спиридович и писал, собственно - как мурзилку начальную.
Вот ежели бы это понимали не непосредственные исполнители в системе, такие как Спиридович, а и ее руководители на уровне Госсовета!
Да, многие жандармы были вполне компетентными людьми, хорошо разбирались в левых "учениях", старались быть в курсе всех новинок (сужу по мемурам Мартынова), но при этом далеко не все понимали, что имеют дело не просто с носителями каких-то опасных, антигосударственных идей, а в полном смысле слова с "людьми нового типа", людьми-функциями, "бесами", т.е. носителями совершенно иных норм морали и поведения. Куратор мог, к примеру, регулярно встречаться со своим осведомителем на тайной квартире, установить с ним контакт, войти в личное доверие, а в какой-то момент осведомитель его просто убивает. Вот осознать, что они имеют дело не вполне с людьми, во всяком случае не с себе подобными, им было сложно. Читаешь русских жандармов и видишь за ними уклад, быт, семью, службную карьеру. А что у тех, кто им противостоял, что за ними стояло, какой мир? Мир безумных идей, инструкций из "центра", тайных квартир, терактов. Вот уже в тоталитарном советском мире все друг друга отлично понимали, тайны там никакой уже не было. А в РИ - была.
==мог, к примеру, регулярно встречаться со своим осведомителем на тайной квартире, установить с ним контакт, войти в личное доверие, а в какой-то момент осведомитель его просто убивает==

Это обычное дело. Норма для такой работы. Хоть с уголовниками, хоть с террористами.
С уголовниками проблемы не было, они загадки не представляли. Было понятно, что это за люди, чего от них можно ждать. А вот "политические" - это особый случай. Их держали за людей, пусть "идейных", т.е. образованных, интеллигентных, договороспособных, людей чести, а они таковыми не являлись, у них была своя специфическая шкала ценностей. Представить себе не понимающего ситуацию "чекиста" - невозможно, поскольку это и есть "человек нового типа", а вот жандармского офицера - сколько угодно.
Отдельные "специалисты", конечно были. Я имел в виду психологию всего этого слоя.

Anonymous

March 31 2007, 09:25:44 UTC 12 years ago

Во-первых, вовсе не отдельные. Спиридович просто самый известный пример, его переиздали. То же самое писали и другие, тут в треде приводили некоторых.
Во-вторых почему в кавычках? Это действительно специалисты.
В-третьих, у слоя психологии не бывает. А у офицеров и генералов ОКЖ/МВД психология была разная.
В общем, странно - журноламерский какой-то подход: "сперва раздуть потом упростить".
Картинка из киевской газеты («Саперный бунт»): вооруженная толпа шествует через город, «снимая» другие части. Направляются войска, начальник которых в духе времени принимается... митинговать. Освистанный, отступает. Посылают Оренбургский каз.полк – та же история. Поехал генерал, командир корпуса. Этому и говорить не дали, так и плелся в экипаже позади толпы. И тут на пути - возвращавшаяся с занятий учебная команда Миргородского полка (порядка 100 чел.) с его командиром, полк. фон Стаалем. Тот, при попытке его разоружить, разговаривать не стал, а дал залп. И бунта не стало. Саперы разбежались и вернулись в казармы. Перепуганное начальство подняло голову, но ему не только спасибо не сказало, а отнеслось довольно холодно, страха ради «общественности» и реакции Петербурга.

Спасибо, впечатляющий пример. И очень показательный.
Традиционное общество (в лице российского «путинского режима»), столкнулось с тем новым, что было порождено условиями первой половины ХХI в. – грубо говоря, «политикой» - политической борьбой, политическими организациями и партиями, апеллирующими к массе и использующими соотв. средства борьбы, в первую очередь политическую пропаганду. Власть не вникала и не разбиралась в сути рев. учений, реагируя только на формальные признаки нарушения «верноподданничества» в виде прямого призыва к бунту и насильственных действий, традиционно полагаясь на верноподданнические чувства «единороссов». Сама она никакой политработы (воспитания в духе противодействия противнику, разъяснения и критики его идей и т.п.) не вела. Не объясняла народу, к примеру, лживой сущности учения Лимонова, Анпилова, Зюганова, ДПНИ и РОД, не устраивала с ними публичных дебатов на идеологические темы и поэтому к 2002 году революционной волной была благополучно сметена.
Спасибо за отличные пояснения, это многое делает ясным.
Сдвиньте лет на 20 - и попадете в самую точку
Про перестройку я сам думал. Если бы народу объяснили, что надо голосовать за СССР, народ никогда бы не подписал Беловежских соглашений. Нужна, нужна была пропаганда компартией своей идеологии, тысячу раз прав салери! Как они этот момент упустили???
Я к тому, что предложенный прогноз вполне правильный, только нужно сместить время действия на 20 лет вперед
История – это наука о прошлом. То, что Вы предлагаете – сместить время вперед - это футурология, «наука» о будущем.
В пояснениях к причинам революции салери называет отсутствие комплекса мер пропаганды, которое он именует политработой, одной из таковых причин. При этом упускается из виду, что СССР – страна, в которой КАЖДЫЙ житель был 300 раз распропагандирован. Это совсем не помешало трём беловежским деятелям совершить переворот. Что-то в этой «теории» заедает.
Получается, совсем не те причины послужили основой февральских событий.
А что тогда? Да всё то же – заговор генералов-масонов (в частности, членов гучковской Военной ложи) на фоне искусственно созданных безпорядков в Петрограде.
Вот и все причины «февраля».
Любой переворот – есть результат заговора. «Февраль», «октябрь», декабристы... Остальное – ботва.
salery не претендует на выведение каких-то общих законов. он рассказывает о своей точке зрения на вполне конкретную ситуацию (царская Россия начала 20в.), без малейших намеков на связь этой ситуации с ситуацией развала Союза, которая, как вам известно, сложилась в несколько иных обстоятельствах и несколько позже.

так что не стоит передергивать.
Причины, значит, в одном случае работают, в другом нет. Занятно.
Въ этомъ-то какъ разъ ничего удивительнаго нѣтъ. Совдепiя разложилась до трупной вони въ условiяхъ самаго глубокаго міра; Россiя погибла во время тяжелѣйшей войны.
С Вами невозможно спорить – Вы совершенно правы!

Учитесь, други, как надо вести диалог.
у события А есть причины B, у события C - причины D.Из того, что A вам кажется сходным с C, B не становится похожим на D

Если у вас сломалась машина и через некоторое время после этого сломался, скажем, телевизор, вы же не будете утверждать, что так как оба чуда техники сломались это произошло по одним и тем же причинам?
Ботаника.

С логикой у меня плохо – в четвёртом классе часто прогуливал.
Я только не совсем понял, почему Вы сравниваете Российскую Империю с машиной, а СССР – с телевизором? Мы не вместе с Вами прогуливали???
потому что это два государства, время существования которых несколько не совпадало. и ставить знак тождества между ними нельзя. следовательно и некоторые отношения (власть-идеология) в рамках одного государства нельзя напрямую уравнивать с отношениями внутри другого. можно, с большими оговорками, говорит о сходстве тех или иных моментов внутри этих отношений . именно поэтому отдельные фаткоры, повлиявщие на распад царской России не являются (да и не могут являться) факторами повлиявшими на распад СССР. Они могут быть похожи - но не более того.
Тогда было бы логичней сравнить Российскую Империю, скажем, с «Фордом», а СССР – с «Жигулями». Рычаги, педали, руль – система управления, конечно, различается. Но оба куда-то едут, и оба управляются водителем.
И в том и в другом случае водителю было сказано: «Слазий. Терь я повёду. Подвеску с наклейкими тока замёню». И меняли. Мнение пассажиров никого не интересовало. Такая аналогия, на мой взгляд, вполне уместна. :)

Любой переворот – это не движение масс.
Это всегда чья-то злая воля.
в сравнениях можно упражняться коль угодно долго. но российская империя от этого не станет совестким союзом, а совесткий союз - российской империей. вы с этим согласны?
С Вами соглашусь с чем угодно.
Конец вот только у них был похож. Гимнастический. Через заговор с переворотом.
даже Айрапетов весьма осторожно высказывался о реальности ее существования (тем более - составе).

Вообще, интересно было бы узнать мнение хозяина журнала о книге О.Р.Айрапетова "Генералы, либералы и предприниматели: работа на фронт и на революцию. (1907-1917)"

Вообще же у salery идея не в том, что нет воздействия пропаганды на массы как на объект, а в том, что нет воздействия пропаганды на власти как на субъект-источник ее. Тогда нет никакого противоречия с СССР: в период перестройки пропаганда шла по инерции (судя по цитатам у Пихои, члены Политбюро уже в точности не знали, что с ней делать, в чем ее значение), да и при Брежневе пропаганда приобретала скорее ритуальное значение. Ведь нельзя сказать, что и при царизме не было стремления к идеологической обработке населения: ЦПШ Победоносцева, да и вообще введение начального образования, Народные дома и т.д. Но дело в том, что государство как пропагандиста воспринимало себя среди других пропагандистов неадекватно в том, что обращенный к массам мессидж не содержал образа других пропагандистов, т.е. не считали это для себя нужным (а у прочих - содержал).
получается, что она (власть), возможно неосознанно считала себя единственным пропагандистом?
но скорее всего не пропагандистом, а чем-то охранительным, в любом случае - чем-то исключительным. И этому было основание - цензуру-то осуществляло только государство, "судебной цензуры" (как "обезьяний процесс") со стороны частных лиц вроде практически не было (хотя не знаю о всяких процессах о диффамации - это может быть похожим).

Как я понимаю, механизм деморализации чиновника при столкновении с какой-либо проблемой, описанный salery, заключался в том, что он оказывался в непривычной ситуации, что кто-то имеет свой взгляд, отличный от официального. Причем этот взгляд - либо сам дозволенный (и его не надо подавлять), либо каким-то очевидным образом выводится из дозволенного, либо похож на такой. Т.е. - начинаются волнения под какими-то необычными лозунгами, а вдруг начальство решит удовлетворить эти требования, т.к. виды правительства изменятся ?
Вы делаете очень интересные обобщения. Если можно, давайте всё же вернёмся к злосчастному «февралю».
Вот глядите: существует некое предприятие. Его захватывают чечены-рейдеры. Мы же начинаем рассуждать, а так ли хорошо проводило руководство предприятия пропаганду политики фирмы среди сотрудников, рассказываем, как мужественный клерк заперся в туалете и сутки держал оборону, ищем адекватного восприятия в действиях бухгалтера...
Да просто всё. Ребятам захотелось эту фирму. Могли и убить.
то захват должен был бы происходить при бурном восторге сотрудников и начинаться именно с волнений в их среде.
Ну да. Белый хлеб в корпоративной столовке закончился. Дворник с уборщицей заволновались.
А тут как раз чечены.
опять вы за свое

нельзя приравнивать события прошлого к реалиям настоящего.Империя- не современное предприятие.Прогрессивный блок - не рейдеры.Идеологи тогдашней власти - не бухгалтера

"все просто" в истории не бывает никогда.это только кажется.со стороны.
Не будьте Вы таким сурьёзным. Это просто опус. Суть его в том, что в обоих случаях произошёл насильственный захват власти. Всё просто в истории, как и в душе человеческой, бывает там, на самой глубине. Покопайтесь.
Что если Алексеев не стал бы посылать телеграммы? сказал бы «нет» заговорщикам? Иванов дошёл бы до Петрограда и подавил безпорядки?
Причём здесь агитация?

Это – простые вопросы.
Путинский режим вполне адекватен эпохе и образован совершенно такими же людьми, что и оппозиция, потому и столь успешен.
«образован совершенно такими же людьми, что и оппозиция»

Вы имели в виду: «состоит из таких же людей, что и оппозиция»?
Или «образован» в смысле «создан, произведён»? :)

Я Вас правильно понял? :)
Да, так, пожалуй, существенно понятней. Спасибо.
А как вы считаете, в падении Второго рейха и Габсбургской монархии решающущю роль сыграли аналогичные процессы, или всё можно объяснить поражением в войне, экономического коллапса и т.п.?
Их формальное (распад А-В, республика в Герм.) падение в 1918 г. является результатом поражения в войне. Но я как-то уже говорил, что "старый порядок" в Германии и Австрии пал раньше, чем в России - в середине Х1Х в. И вот в его падени сыграли роль те же процессы.
Пропаганда большевиков обогнала свое время. Ленин в Швейцарии контактировал, ну, или с большой вероятностью мог контактировать,с авангардом пропагандистской мысли. Он жил рядом с кабачком, и частенько туда захаживал, в котором тусовались дадаисты. Дадаисты же - предтечи современного рекламно-пропагандистского дела, пионеры медиа и шоу-индустрии, мастера парадоксального пиара. Опять же Маяковский и футуристы,Окна РОСТА. У Н.Окунева в дневниках описание большевистских мероприятий - размах агитации и пропаганды впечатляет - улицы украшены неимоверным количеством красного материала. Все свежо, ново, дерзко, захватывающе - только так и можно подчинить себе сознание огромных масс народа. У Деникина же - всеми презираемый ОСВАГ, повторявший старые штампы дореволюционной пропаганды.
техническое оснащение гораздо лучше: когда будущий историк кинематографии, а тогда сотрудник РОСТА Лебедев прибыл в Ростов, он поразился богатству оснащения ОСВАГа (во всяком случае в мемуарах в 70-е так написал). Впрочем, он также поразился, как Керженцев развил РОСТА по сравнению с первой половиной 1919 г. (состоянием до того, как Лебедев отбыл на фронт). У белых пропаганда скорее избыточна и слишком конкурентна (между собой - аналогично расплодившимся контрразведкам), потому - оказалась ориентированной на буржуазно-интеллигентскую аудиторию.

Футуризм массам не понятен - в 20-е г.г. его быстро затмил РАПП (именно за счет привлечения массового писателя и читателя). Красные тряпки - пустой перевод мануфактуры :-), это производило скорее впечатление на городского обывателя и интеллигентную (и полуинтеллигентную) молодежь, как и у белых. У большевиков сравнительно с белыми хорошо поставлена политработа именно в армии, но за счет недоступного для тех ресурса: мобилизации туда большинства коммунистов (у белых - фактическая многопартийность). РКП (б) - главный фактор победы красных в Гражданской войне :-)
Не специалист, потому объективно сравнить ОСВАГ и РОСТА не могу. Но много часов провел, просматривая ролики 440 фонда в ГАРФе и думая думку, что с такой пропагандой победить было невозможно. У Кривошеина есть несколько пассаже
Пропоганда не должна ( или должна слабо) апеллировать к уму, более действенны яркие образы, символы, нестандартные решения. Этого по моему
Случайно отправилось. У В.Кривошеина что-то по поводу самой отвратительной бумаги, на которой печатались ОСВАГовские листки и вообще об их неудовлетворительном содержании.
Пропаганда, расчитанная на широкие массы, не должна апеллировать преимущественно к уму.
Вот это - смертный приговор всей агитационной работе, хотя с точки зрения интеллигенции все правильно:"«Простейшим способом использования прессы представляется на первый взгляд , издание собственной газеты, но этот способ должен считаться мало приемлемым… Наилучшем же способом заслужить доверие прессы, есть, богатое снабжение ее разносторонним информационным материалом и готовность пойти ей на встречу в тех случаях, когда это необходимо в той или иной форме, но всегда при условии сохранения полной независимости данного органа и отсутствия покушений заставить ее, путем репрессалий изменить свою политическую физиономию…» (из указаний для пунктов сети Отдела пропаганды)
Она должна обладать определенной долей суггестии, обращаться к сердцу масс языком понятных символов и знаков, агитационные мессиджи должны быть предельно просты ("на зло буржуям", "кто не с нами, тот против нас"), а приемы циничны и изворотливы (перелицовка белогвардейских песен на красный лад). У красных насколько мне известно - это было. У белых - нет.
сторону я вообще плохо знаю (на уровне иллюстраций к книжкам), так что очень возможно. Но у красных тоже было плохо: мемуаристы говорят, некоторые армейские газеты отпечатаны на обратной стороне рулонов обой. Пропаганду красных тоже нельзя назвать спонтанно понятной - это скорее наглядный материал в помощь политработнику, т.к. понятия и символику надо разъяснять, особенно в крестьянской аудитории или в этнически смешанных районах (кто такие коммунисты, красные и белые, даже - буржуи). Если аудитория могла воспринимать Ленина как "жида", а Троцкого как русского... (по данным военной цензуры). В мемуары В.Д.Бонч-Бруевича о периоде Октября был добавлен эпизод: к распространяемым среди отъезжающих из Петрограда солдат и крестьян листовкам декрета о земле добавлялись старые отрывные календарики со складов - чтобы именно их, а не декрет, использовали как "бумажку". Т.е. содержание не гарантирует того, что сообщение будет получено... У красной стороны в "+" пропаганде работал также ликбез, кружки всякие, т.е. где читатель или зритель был мотивирован осваивать язык пропаганды (т.к. получал там не только пропагандистское сообщение, но и полезные навыки, знания). В общем - засадить за книжку/газету/листовку и чтобы был рядом наставник, хотя бы не политработник, а просто с партбилетом; одна форма и содержание не гарантируют проникновение пропагандистских материалов в аудиторию... У белых такое АФАИК невозможно.
«Не вникала и не разбиралась въ сути революцiонныхъ ученiй…» — относится ли это и къ Департаменту полицiи?
К этому департаменту отчасти тоже. Там хорошо знали "фактуру", но для того, чтобы представить себе в полной мере учение, надо самому быть "идейным", а это были в абс. б-ве все-таки хоть и специфические, но "служивые люди".
Спасибо. Грѣшенъ — представляю себѣ эпоху (за исключенiемъ образовательной практики) отчасти по романамъ Алданова. При всемъ его вниманiи къ фактурѣ и личной проницательности онъ, конечно, всего-навсего достовѣрнѣйшiй изъ беллетристовъ, а это не такъ много.
Но тогда получается, что смена режима была, как любили говорить большевики, "объективной необходимостью"? А власть недееспособной, пусть и в каком-то одном конкретном секторе, но весьма важном?

И потом, если правительство недееспособно в чем-то одном, возникает вопрос, как оно может быть успешным в другом? И наоборот.
Вообще-то большевики собирались менять не только режим как таковой, но и экономическую систему.
Дело не в большевиках. Просто насколько падение "старого режима" было объективным? Или по-другому - насколько крах России вместе со "старым режимом" был объективен?

Хочется иметь на этот счет хотя бы одну внутренне непротиворечивую теорию. В том, что сказал сейчас Сергей Владимирович есть на мой взгляд некие противоречия. Хотя может я не все правильно понял.
Дело не в большевиках. Просто насколько падение "старого режима" было объективным? Или по-другому - насколько крах России вместе со "старым режимом" был объективен?
---
как ни горько это признавать, крах был совершенно объективен.
неопровержимое свидетельство тому - полное непротивление февралистам на всей территории Империи и мгновенный обвал государственного строя. ни одна "монархическая" организация даже не сделала попыток пошевелить хоть пальцем - взять те же"союзы" "русского народа" и "Михаила Архангела". а поведение Пуришкевича? - позор.
как прав был Государь: всюду измена,трусость и обман.

Ну строго говоря здесь нет неизбежности. Население было распропагандировано и потому не сопротивлялось. Теоретически государство вполне могло организовать контрпропаганду, как показали дальнейшие события основания для таковой были.

Вот если государство не хотело или не могло вести такую пропаганду, или бороться с враждебной деятельностью другими методами, это уже органическая причина его падения. Об этом и автор этого ЖЖ говорит. Но почему столь дееспособное в других областях государство здесь оказалось не на высоте?
Население было распропагандировано и потому не сопротивлялось.
---
какое население? либеральная интеллегенция что ли? левая пропаганда обрела размах лишь после февраля, тогда и стала непосредственно воздействовать на широкие массы.
...
Вот если государство не хотело или не могло вести такую пропаганду, или бороться с враждебной деятельностью другими методами, это уже органическая причина его падения. Об этом и автор этого ЖЖ говорит. Но почему столь дееспособное в других областях государство здесь оказалось не на высоте?
---
никакая пропагнда само по себе не может ни свергать режимы ни предохранять их от краха. уважаемый автор данного жж, боюсь, рисует нам слишком благостную картину прошлого.
Мне всегда представлялось, что отношение к власти до революции напоминало таковое же в последние годы застоя. То есть власть была крайне непопулярна во всех кругах, не только среди либеральной интеллигенции, но и среди чиновничества, и среди офицерства и так далее.

Отсюда и такая апатия аппарата при защите этой власти.
что отношение к власти до революции напоминало таковое же в последние годы застоя. То есть власть была крайне непопулярна во всех кругах, не только среди либеральной интеллигенции, но и среди чиновничества, и среди офицерства и так далее.
---

Почему власть была непопулярна в годы застоя совершенно понятно. Её непопулярность была естественна и вытекала из самой её сущности, а не из передач радио «свобода». Т.о. мы и приходим к выводу об объективности хода событий - «всё действительное разумно».
///Мне всегда представлялось, что отношение к власти до революции напоминало таковое же в последние годы застоя. То есть власть была крайне непопулярна во всех кругах, не только среди либеральной интеллигенции, но и среди чиновничества, и среди офицерства и так далее.///Так-то оно так, но главный вопрос: в чем причина этой непопулярности? Уж вряд ли только в левой и либеральной пропаганде.

"объективная необходимость" это словосочетание из шаманского лексикона. Вместо него можно читать "по воле великого Маниту". Стоит ли говорить на языке большевиков? Это уже проигрыш и, главное, эти термины не соответствуют ничему реальному. То есть производят вполне реальное изменение психики в нужном их авторам направлении. Анализ же в этих терминах невозможен в принципе. Как предсказание солнечных затмений в терминах китов и черепахи.

>И потом, если правительство недееспособно в чем-то одном, возникает вопрос, как оно может быть успешным в другом?

Да сколько угодно. Вот немцы, например. От Версальского мира восстаносились, очень успешно. А принять ОЧЕВИДНОЕ политическое решение, позволяющее свести войну как минимум вничью -- не смогли. Решение, очевидное тогда же для многих. Почему не смогли -- м.б. главный вопрос войны, самый интересный.

Да те же немцы. "У себя" порядок навели -- любо-дорого. А колонии завести -- не умеют. Другими словами -- НЕКОМПЕТЕНТНЫ.
///Стоит ли говорить на языке большевиков? Это уже проигрыш и, главное, эти термины не соответствуют ничему реальному///Почему же не соответствуют? Ситуацию перед революцией можно сформулировать так: все слои общества хотели перемен. И плевать, что каждый понимал под этим что-то свое, близкое и понятное ему. Беда в том, что власть слишком поздно и вяло реагировала на общественные чаяния, да это и неудивительно: отсутствие связи между "массами" и властной элитой весьма характерно для самодержавия.
Ну, "успешность" в одной области при неуспешности в другой - вещь совершенно обычная. В Совдепии существовала самая эффективная система охраны границ, полит.сыска и т.д. при полной неэффективности экономики и т.д.
Признание в истории "объективной необходимости" мне и вообще-то не свойственно, а в данном случае я как раз указывал, что у России как раз шанс избегнуть такого исхода был. Объективной для "ст.порядка" была трудность противодействия рев.движению, поэтому я и не склонен сильно его винить "в целом". Другое дело, что при совершении или несовершении определенных поступков последствия бывают определенными. И в том, что шанс благополучного "прохождения" опасного периода был упущен вина власти есть.
А как Вы думаете, власть недооценивала угрозу, или принципиально не хотела проводить более жесткую политику?
Мне кажется, что ей успешно внушили, что можно обойтись и так. И в этом трудно ее винить, потому что такой образ мысли для всякой власти (кроме известных нам по 20 в. тоталитарных систем) совершенно нормален, сначала попытаься "по-хорошему". Просто в верхах настолько въелось, что "по-плохому" никак нельзя, что перестали различать ситуации, когда нельзя иначе, а уж военные были напрочь дезориентированы.
от 40-50 летней давности, т.е. от нач. 1860-х г.г.? Там - тоже атмосфера подъема, издания Герцена конкурируют по распространяемому тиражу с органами подцензурной печати (за аудиторию с ними борются сатирик Салтыков-Щедрин и журнал каррикатур Курочкина и др.), но тем не менее в пресловутом селе Бездна бунт подавлен без оглядки на прогресс.
именно для начала 1860-х - против Герцена: в публицистике + опубликовали его верноподданическую речь 1837 г. О подробностях ссылаются на Громова Л.П. А.И. Герцен и русская журналистика его времени. - СПб., 1994 (целая глава, судя по номерам страниц в ссылке).

Т.е. тенденция к контрпропаганде была, но не получила развития
П.А.Валуев:
"Наша пресса вся целиком в оппозиции к правительству. Органы прессы являются или открытыми и непримиримыми врагами, или очень слабыми и недоброжелательными друзьями, которые идут дальше целей, какие ставит себе правительство. Его собственные органы неспособны или парализованы"
"Представляется совершенно необходимым иметь такой орган, через который правительство могло официально и открыто выражать свое воззрение на окружающие общества" (осуществлено в "Северной почте")
"Противопоставляя одну сторону другой, правительство может с большею безопасностью господствовать надо обеими, и, охраняя общественный порядок, удерживать за собою надлежащий простор для собственно ему принадлежащей власти"
"...у нас собственно не бывало системы субсидий.... Слабые попытки в этом роде, сделанные в начале 60-х годов, не были поддержаны. Но известные контрактные привилегии, данные "С.-Петербургским", а в особенности "Московским ведомостям", составляют действительную, и даже весьма значительную субсидию"

А.В.Никитенко:
""Московские ведомости" мечтают о разделе власти между собою и правительством: ему предоставляют они пока вещественную, а себе умственную диктатуру... Они считают себя всесильными, способными под эгидою московский оваций бороться даже с властью." + О правительстве: "...пока оно не свергнуто, рядом с ним не может быть терпима сила, стремящаяся за одно с ним управлять государством"

П.А.Шувалов:
"Свобода печати не совместима с нашим образом правления. Она возможна лишь в конституционном государстве, где она служит дополнением свободы слова... Где не существует свободы слова, там свобода печати является слишком опасным оружием против правительства, которое не может вступать в ежедневную полемику и делается безответным потивником, принужденным отступать в неравной борьбе"

цит. по Жирков Г.В. Век официальной цензуры // Очерки русской культуры XIX в. - Т.2: Власть и культура - М.:МГУ, 2000
Тут вопрос "количества, которое переходит в качество". Это было самое начало, когда распространеность соотв. идей была на порядок ниже, а главное - практически не затрагивала полит.верхи, для коих Герцен все-таки оставался однозначно непринимаемым "крамольником" (хотя его идеи были куда как менее радикальны), а не "стороной диалога". Потому и "прогресс" при возникновении ситуации 905-го во внимание бы не приняли.
Мне кажется тем же обьясняется преследование евреев на религиозной, а не на национальной почве. Власть просто не доросла до понятия "национальность", и действовала в духе XVII века.
Где вы в Российской империи нашли -преследования евреев на религозной почве-?
http://salery.livejournal.com/5803.html#cutid1:

Никаких ограничений по национальному признаку императорская Россия не знала, да и по конфессиональному фактически тоже (в отдельные периоды иноверцы составляли до трети высших чинов), за единственным исключением - «евреев», которые занимали в религиозной традиции совершенно особое место (елизаветинское «не желаю прибыли от врагов Христовых» исчерпывающе его определяет). Но понятие «еврей» носило, опять же, не национальный, а религиозный характер. Таковым считался человек, исповедующий иудаизм (евреи-христиане, равно как, например, и караимы никаким ограничениям не подвергались).
-ограничения по службе- и -преследования- это разные понятия, вам не кажется?
ограничения по службе, роду занятий и месту жительства это и есть преследования, вам не кажется?
Сравните

1)ПРЕСЛЕДОВАТЬ, дую, дуешь; анный; несов.

1. кого-что. Следовать, гнаться за кемн. с целью поимки, уничтожения. П. врага. П. зверя.
2. перен., кого (что). Неотступно следовать за кемн. П. незнакомку.
3. перен., кого (что). О мысли, чувстве, воспоминании: не оставлять в покое, мучить. Его преследуют воспоминания.
4. перен., кого (что) чем. Подвергать чемун. неприятному, донимать чемн. П. когон. насмешками.
5. кого-что. Угнетать, притеснять, подвергать гонениям. П. своих политических противников.
6. что. Стремиться к чемун. (к тому, что названо существительным) (книжн.). П. свои цели. П. благородные задачи.

сущ. преследование, я, ср.

и

2) ОГРАНИЧЕНИЕ, я, ср.

1. см. ограничить., чу, чишь; ченный; сов., кого-что. Поставить в какиен. рамки, границы, определить какимин. условиями, а также сделать меньше, сократить охват кого-чегон. О. в правах когон. О. экспорт. О. себя в чёмн. О. оратора регламентом. О. состав участников.
несов. ограничивать, аю, аешь.
сущ. ограничение, я, ср.
прил. ограничительный, ая, ое (книжн.). Ограничительные меры.

2. Правило, ограничивающее какиен. действия, права. Отмена ограничений.

Источник: "Толковый словарь русского языка" (http://mega.km.ru/ojigov/)

Вы частично правы, "ограничение" не совсем верное слово, для Российской политики в отношении евреев. Вернее будет уточнить "ограничения в правах", иначе говоря угнетие и притеснение. А например, более тяжелая рекрутская повинность никак не может называться ограничением, но притеснением называться вполне может.
но не может, согласитесь называться преследованием. что и требовалось доказать.
перечитайте ваш пост. Преследование=угнетение.
согласен. а по воинской повинности источник можно?
и угнетение выражалось только в этом или в чем-то еще?

а тут у нас (в Центрально-Европейском Университете) недавно выступал профессор из Лондонского университета, специалист по истории русского еврейства. Он на источниках доказывал, что царская политика по отношению к евреям 1) не была расистской 2)не была репрессионной 3) с трудом можно говорить, что вообще была
царская политика по отношению к евреям 1) не была расистской 2)не была репрессионной 3) с трудом можно говорить, что вообще была

Извините, а нельзя ли немножко подробнее? Не дадите ли какую-нибудь ссылочку?
религиозные преследования были против старообрядцев при Николае I - их стали понуждать к возвращению в лоно синодальной церкви. В угол.улож. 1845 г. часть главы о религиозных преступлениях касалась исключительно раскольников и сектантов (в последнем случае - и протестантских тоже) - с наказаниями за совращение в раскол и т.д. (причем иногда практика применения была такой, что распространялась на детей старообрядцев, например, в случае "незаконнорожденных").
Охотно верю. А при чем тут это?
Спасибо. Четко и ёмко.
Только непонятно, ПОЧЕМУ тогдашняя власть "ничего этого не умела и не считала нужным, традиционно полагаясь на верноподданические чувства «богоносцев»", почему сама она не вела "никакой политработы (воспитания в духе противодействия противнику, разъяснения и критики его идей и т.п.)"?
И 2-й вопрос. Могла ли царская власть разрешить мятеж февраля 1917 старыми, дополитическими мерами? Понятно, что в долгосрочной перспективе такими методами социалистов было не победить, но именно в тот момент почему не нашлось такого полковника фон Стааля, Д.Ф.Трепова, П.А.Столыпина? Объективно это произошло или просто так сложилось - фон стаали и треповы были на фронте, а столыпины - в отставке.
Масштаб был все-таки велик. Тут необходима была если не инициатива верховной власти, то, хотя-бы, отказ сразу же слить, как это последовательно сделали Николай и Михаил.
В тылу Северного фронта, не так уж далеко от Петрограда, был, например, кав. корпус Келлера. Уж этот-то точно и дошел бы до Петрограда, и порядок бы там навел, это Вам не Крымов. Но ежели государи сами сливают, как можно рассчитывать на инициативу подданных?
Ну, собственно, я о том и спрашиваю. Получается, вполне можно было обойтись "дополитическими" мерами. Например, окажись на месте ген. Хабалова тот же Келлер. Или Юденич. Да и тот же Алексеев и даже Рузский, уверен, подавили бы солдатский бунт просто "на автомате". Потому что в армии так нельзя.
Получается так. Инициатива верховной власти решила бы все и без Келлера, но в её отсутствие достаточно было бы и смелого и решительного генерала (в диапазоне от Келлера и Юденича до Рузского и Маннергейма).
1.Не умела она этого потому, что была в принципе другая - продолжением того времени, когда ничего такого не было. Поэтому ее за это винить по большому счету нельзя, а только за то, что не сориентировалась даже тогда, когда уже на практике столкнулась - вот эти 12 лет после 905 я бы и поставил в вину.
2. Могла, если бы не было фронта, который нельзя было бросить, и если бы было хотя бы несколько больше времени. В 905-м тоже возились долго, и фон Стаали и Меллер-Закомельские успели найтись и свое дело сделать, а тут все произошло все мгновенно.
Спасибо!
В продолжение разговора из прошлой ветки.
Касательно неспособности властей. Все таки не убедили. Если власть дееспособная, если нет измены в высших эшелонах, то почему все таки отрекся. Была французская революция, был успешный опыт борьбы с "революционной ситуацией" в Польше во время серии европейских революций, была подавленная революция 05 года. Не мог царь быть настолько некомпетентным, или прекраснодушным, чтобы не думать и не готовиться к повторению.
Остается аргумент оголения фронта. Но логично было бы хотя бы попытаться подавить беспорядки, либо начать торг о возможных компромиссах. На кону то, кроме личной судьбы и власти Николая, стоял тот же фронт. Ни того, ни другого сделано не было. Значит измена в ставке.
Мне кажется, что и приведенные Вами примеры, так же свидетельствуют об измене. "Митинговать" вместо подавления беспорядков в военное время...
То есть, военный переворот, с демократическим оформлением. Измена первична.
Главное -- УРОВЕНЬ измены. Это не просто десяток начальников сговорились. Тут всё очень запущено. Общественное мнение десятилетиями формировалось. Причем общественное мнение, в конце, концов, структуру управления м разъело. Не без измены, конечно. Но атмосфера, но состояние умов... без этого измена бы ТАК не сработала.
Суть наших разногласий с Автором журнала, состоит в оценке роли масс, или "общественного мнения" и причинах отречения. Мне кажется, что массы выступали объектом, а не субъектом событий. А причина отречения, не неспособность власти, не уступка "общественному мнению", не нежелание рисковать фронтом, а измена в высшем эшелоне. То есть на момент отречения, Николай был изолирован.
Представьте: 1944 год, в Москве забастовки и беспорядки, Московский комитет ВКП(б) участвует в событиях, требования восставших - улучшение питания и вовзрат к ленинским нормам партийной жизни. В столицу вводятся для подавления войска, командиры введенных соединений, как коммунисты, подключаются к партийной дискуссии. Это что? Это измена. Их расстреляют и все.
Вот тут-то коренная разница режимов (т.е. в конце концов - элит) и проступает. В одном случае - механическое подавление любой ценой, в другом: "Ну что с Вами поделать, Александр Иванович (Михаил Васильевич, Михаил Владимирович, Николай Владимирович и т.п.), действуйте, уж коль так, Бог Вам судия". В конце концов - все эти лица так или иначе - тогдашняя элита, "номенклатура", пусть и не целиком назначенная царем, но в значительной части (военная - вся). Это его ответственность, это его поражение.
Помилуйте, да какие массы. Массы управляющего аппарата -- это да. Остальное... дети.
Первым делом и пытались подавить. Но когда стало ясно, что малыми силами это не получится, вопрос оголения фронта встал "во весь рост". Николай за личную власть не держался. О нем можно говорить что угодно, но интересы страны он ставил выше ее, потому и отрекся. Я писал уже, что для всякого "государственного" человека иерархия понятий строилась так: рос.гос-ть - монархия - династия - конкретный царь, а не наоборот. И те, кто рекомендовал отречься, и сам император мыслили в этом смысле одинаково. Военный переворот прошел бы легче и проще.
Задним умом все крепки. Но все таки факт, что своим отречением Николай отказался от личной власти, разрушил династию, монархическое устройство, и похоронил российскую государственность. Думаю риски второго и третьего (если следовать официальной трактовке событий, он отдавал власть не Михаилу, а временному комитету, как выигравшей стороне) он вполне мог оценить. Риск разрушения государственности так же, как минимум, присутствовал. Фактически, у Вас получается "хороший, но не компетентный", "ошибка". И потом, как это "не держался за личную власть"? Смущает так же то, что после отречения он не имел свободы действий. Опять же, по официальной версии, был арестован "по требованию трудящихся" (БСЭ) через 6! дней после манифеста. Не логично ли предположить, что он был несвободен уже в момент отречения?
Что ареста ему было не избежать в любом случае - ясно, потому что всякая революция может только "углубляться". Никаких свидетельств того, что он был несвободен не существует. Предполагать, конечно, можно все, что угодно, но тут мы вступаем в область, где разговор становится бессмысленным.
Спасибо за ответы. Знаний у меня по теме немного, только внешняя канва событий, а события ключевые. Поэтому Ваше мнение очень ценно.
Совершенно блестящее сообщение, кстати. Но неуместное, что ли.

В ЖЖ награды дают идиотам.
Крайне любопытный вариант осмысления, сложный. Надо обдумывать.
об этом Вас многие спрашивают, и я тоже.

Вы упоминали "бесноватых" монархистов, которые обвинили военную элиту в элементарном военном перевороте. Нельзя ли сделать разговор предельно конкретным и разобрать известную статью Солоневича о Феврале, хотя бы схематично. Там описывается, что и как происходило, и даются оценки. Дайте свои, будьте любезны. Например, бесноватые монархисты везде видят заговоры, а Вы полагаете, что генерал Хабалов и прочие был благонамерены, но глупы и прекраснодушны: «хотели как лучше, получилось, как всегда». По Солоневичу разница между 5 и 17 гг. в том, что в первом случае элита проявила желание сопротивляться, а во втором – предала и сама всё сделала, Вы же считаете революцию 17 г. простым продолжением. И т.д.

И еще. По Вашим словам получается, что «держать фронт» воспринималось всеми как абсолютная ценность, даже и царём, до полного самоотвержения – «хорошо, пусть отречение, главное – фронт удержать». Мне это кажется неправдоподобным. Даже если и предположить наличие такой зависимости (хотя бы и субъективно воспринимаемой), почему бы Николаю в ответ на увещевания о том, что отречение – это хорошо для фронта, не сказать: «черт с ним, с фронтом, пусть даже и сепаратный мир, если не можем воевать, но в столице порядок мы наведем и отрекаться я не стану»? Подсыпать что-то в суп - во всех смыслах хуже для заговорщиков, чем "добровольное отречение". Почему не заговор?
Элита была одна и та же. Как все происходило, хорошо известно, а оценки даются - "любительские". Хабалов действовал совершенно так же, как б-во командования в 905-м - и не по злому умыслу, а по причине, которую я и изложил. Потому и возились долго. Но тогда было время и у верховной власти покончить с колебаниями, и найтись Миллер-Закомельским, а тут все произошло слишком быстро и возможностей таких не было.

Да, я уже много раз отвечал, что Николай, что бы о нем ни говорить, прежде всего был офицером и сохранеие фронта, с которым он связывал будущность России, было для него превыше всего, как и для остальных. За личную власть он не держался. И это было совершенно правильно. сохранение рос.гос-ти действительно важнее, чем сохранение монархии, сохранение монархии - важнее, чем династии, династии - важнее, чем ее конкретного представителя. Для тех же, кто захотел бы непременно устранить лично Николая, смерть была бы предпочтительней, потому что "отречение" само по себе неправомерно и чревато смутой, а так - "естественный порядок". А уж представить, что люди, имеющие возможность совершить переворот, разнуздывают стихию, с которой еще как-то надо будет справляться - за пределами здравого смысла.
Я прошу простить мое невежество. Я, конечно, задавал бы другие вопросы, если бы владел предметом не на три порядка хуже, чем Вы, а хотя бы на один, но логика должна быть в даже самой грубо-обобщенной картине, а я ее не вижу.
Допустим, верно то, что Вы говорили о 1905 г., и что всё можно объяснять «растерянностью», отсутствием ясных указаний, слабой координацией и др. причинами, связанными с первым разом и противоречивостью ситуации. После двух лет революции что и как делать в таких случаях все должны были уже давно отрефлексировать и на личном, и на организационном уровне. Это значит, что хабаловы прекрасно знали, что они будут делать, если, например, начнется мятеж в войсках, и если поведение в 1917 г. было пассивно – значит, это уже было вполне сознательно.

Нет, конечно, сохранение своей личной власти для Николая не было самоцелью, но понять как отречение Верховного могло помочь «сохранению фронта» я могу только, если допустить измену высшего военного руководства. Не думал же он, что узнав об отречении «Николая Кровавого», солдатики в революционном порыве снесут реакционных германских супостатов? А вот если командующие фронтами, генштаб и т.д. приходят и говорят, что приказы царя выполнять отказываются, то тогда да, фронт под угрозой, и если тебе важен фронт, то нужно отрекаться, потому что другого высшего военного руководства в стране нет. Но вообще-то измена присяге, особенно в военное время – это нехорошо?
Да ничего они не знали, это мы с Вами сейчас, зная как все будет, действовали, быть может, иначе. А масштаб событий и последствия современники почти никогда не представляют.
Сохранению фронта помогло бы не отречение, а оставление на нем таких значительных сил, которые в ином случае надо было бросить на блокаду столицы. Это фактически гражданская война, которая не оставила бы фронту никаких шансов, что все прекрасно и понимали. Но главное - присяге никто не изменял, потому что никто не отказывался исполнять приказы царя. ВОт этой ситуации совершенно не было. Если б на приказ снять с фронта и двинуть на Пг такой-то арм.корпус со стороны к-щего фронтом последовал отказ или саботаж - другое дело. Но не было этого. Потому что не было таких приказов, а которые первоначально были - были Ивановым выполнены, но оказались неуспешными вследствие блокады жел.дорог. Полагаю, что совет отречься был дан вполне искренне, потому что и сам я в той же ситуации никакого другого бы не дал (а я делу ликвидации монархии никак не сочувствую). Ухода Николая никто из них "при прочих равных условях" не желал, кроме разве что Рузского (да и то неизвестно, насколько он был искренен, когда впоследствии уже при новой власти, ставил себе это в заслугу).
Интерпретировать любые действия "по результату" можно, конечно, как угодно. Вот недавно Д.Е.Г. писал, что СОлоневич вел себя в эмиграции так как вел потому, что был агент ГПУ - тоже путем логических умозаключений такого же рода. Я же думаю, что по гораздо более простой причине (о чем и писал). Вот вам и "оценка".
Напрасно Вы употребили богоносец в кавычках в отношении Русского народа. Русский народ на самом деле, без всяких кавычек и преувеличений был народом именно богоносцем. Как только он в массе своей, в некоем неведомом нам большинстве, ведь, ради десяти праведников спасается город - не правда ли?, перестал быть богоносцем и случилась революции. Конечно же, как строгое и неотвратимое наказание за грехи богоотступления.
Да, да, несомненно.
А последним богоносцем был прототип Вашего ника. И как только его царские сродственники убили, так сразу и революция случилась - праведников более не осталось.
Полагаю, что праведников было и побольше десяти, а вот в б-ве едва ли когда и был, потому что внезапно перестать быть не мог. Известны данные о том, сколько солдат продолжало ходить к причастию после того, как это перестало быть обязательным.
Да, конечно, едва ли какая другая Поместная Церковь дала Вселенской Кафолической Церкви столько святых, только явленных, сколько Греко-Российская Православная Церковь. Русский народ в большинстве своём был богоносцем долгое время. И в домонгольской Руси, когда основной массив его не был затронут грехами преступной, братоубийственной розни. И в период Московского Царства, когда он смиренно, безропотно, терпеливо, усердно нёс послушания "службы" и "тягла" для соответствующих сословий. И в имперский период, по крайней мере в первое время, он так же жертвенно, безпрекословно, неленостно исполнял предназначение, определённое для него самим Христом - быть хранителем, оберегателем, благоукрасителем Св. Соборной Кафолической Церкви. Не сразу и не вдруг, а именно постепенно, под влиянием бешенной, неустанной, всеохватывающей, кропотливой работы антихристианских, богоборческих, христоборческих, антихристовых сил, он стал тяготиться своим предназначением, что проявилось в среде т.н. интеллигенции в самом широком распространении богоборческих, революционных идей, а в среде крестьянства и рабочих - хулиганства и босячества. Понадобились очень жёсткие наказания и вразумления, горькие отврезвляющие лекарства в виде большевицких репрессий, экзекуций и казней, что бы Русский народ осознал и раскаялся в коренных своих грехах богоотступления и цареубийства и возвратился с кривых, самочинных, заблудных, себялюбивых, пространных путей, ведущих в погибель, на прямой, тесный путь в Царство Невечереющего Света.
А как сейчас с охранителями будет, если что?

Разбегутся ли по щелям, не видя вокруг себя "космонавтов" с дубинками?
Или сами возьмут дубинки?