Некоторые пояснения

?

у события А есть причины B, у события C - причины D.Из того, что A вам кажется сходным с C, B не становится похожим на D

Если у вас сломалась машина и через некоторое время после этого сломался, скажем, телевизор, вы же не будете утверждать, что так как оба чуда техники сломались это произошло по одним и тем же причинам?

Ботаника.

С логикой у меня плохо – в четвёртом классе часто прогуливал.
Я только не совсем понял, почему Вы сравниваете Российскую Империю с машиной, а СССР – с телевизором? Мы не вместе с Вами прогуливали???

потому что это два государства, время существования которых несколько не совпадало. и ставить знак тождества между ними нельзя. следовательно и некоторые отношения (власть-идеология) в рамках одного государства нельзя напрямую уравнивать с отношениями внутри другого. можно, с большими оговорками, говорит о сходстве тех или иных моментов внутри этих отношений . именно поэтому отдельные фаткоры, повлиявщие на распад царской России не являются (да и не могут являться) факторами повлиявшими на распад СССР. Они могут быть похожи - но не более того.

Тогда было бы логичней сравнить Российскую Империю, скажем, с «Фордом», а СССР – с «Жигулями». Рычаги, педали, руль – система управления, конечно, различается. Но оба куда-то едут, и оба управляются водителем.
И в том и в другом случае водителю было сказано: «Слазий. Терь я повёду. Подвеску с наклейкими тока замёню». И меняли. Мнение пассажиров никого не интересовало. Такая аналогия, на мой взгляд, вполне уместна. :)

Любой переворот – это не движение масс.
Это всегда чья-то злая воля.

в сравнениях можно упражняться коль угодно долго. но российская империя от этого не станет совестким союзом, а совесткий союз - российской империей. вы с этим согласны?

С Вами соглашусь с чем угодно.
Конец вот только у них был похож. Гимнастический. Через заговор с переворотом.

даже Айрапетов весьма осторожно высказывался о реальности ее существования (тем более - составе).

Вообще, интересно было бы узнать мнение хозяина журнала о книге О.Р.Айрапетова "Генералы, либералы и предприниматели: работа на фронт и на революцию. (1907-1917)"

Вообще же у salery идея не в том, что нет воздействия пропаганды на массы как на объект, а в том, что нет воздействия пропаганды на власти как на субъект-источник ее. Тогда нет никакого противоречия с СССР: в период перестройки пропаганда шла по инерции (судя по цитатам у Пихои, члены Политбюро уже в точности не знали, что с ней делать, в чем ее значение), да и при Брежневе пропаганда приобретала скорее ритуальное значение. Ведь нельзя сказать, что и при царизме не было стремления к идеологической обработке населения: ЦПШ Победоносцева, да и вообще введение начального образования, Народные дома и т.д. Но дело в том, что государство как пропагандиста воспринимало себя среди других пропагандистов неадекватно в том, что обращенный к массам мессидж не содержал образа других пропагандистов, т.е. не считали это для себя нужным (а у прочих - содержал).

получается, что она (власть), возможно неосознанно считала себя единственным пропагандистом?

но скорее всего не пропагандистом, а чем-то охранительным, в любом случае - чем-то исключительным. И этому было основание - цензуру-то осуществляло только государство, "судебной цензуры" (как "обезьяний процесс") со стороны частных лиц вроде практически не было (хотя не знаю о всяких процессах о диффамации - это может быть похожим).

Как я понимаю, механизм деморализации чиновника при столкновении с какой-либо проблемой, описанный salery, заключался в том, что он оказывался в непривычной ситуации, что кто-то имеет свой взгляд, отличный от официального. Причем этот взгляд - либо сам дозволенный (и его не надо подавлять), либо каким-то очевидным образом выводится из дозволенного, либо похож на такой. Т.е. - начинаются волнения под какими-то необычными лозунгами, а вдруг начальство решит удовлетворить эти требования, т.к. виды правительства изменятся ?

Вы делаете очень интересные обобщения. Если можно, давайте всё же вернёмся к злосчастному «февралю».
Вот глядите: существует некое предприятие. Его захватывают чечены-рейдеры. Мы же начинаем рассуждать, а так ли хорошо проводило руководство предприятия пропаганду политики фирмы среди сотрудников, рассказываем, как мужественный клерк заперся в туалете и сутки держал оборону, ищем адекватного восприятия в действиях бухгалтера...
Да просто всё. Ребятам захотелось эту фирму. Могли и убить.

то захват должен был бы происходить при бурном восторге сотрудников и начинаться именно с волнений в их среде.

Ну да. Белый хлеб в корпоративной столовке закончился. Дворник с уборщицей заволновались.
А тут как раз чечены.

опять вы за свое

нельзя приравнивать события прошлого к реалиям настоящего.Империя- не современное предприятие.Прогрессивный блок - не рейдеры.Идеологи тогдашней власти - не бухгалтера

"все просто" в истории не бывает никогда.это только кажется.со стороны.

Не будьте Вы таким сурьёзным. Это просто опус. Суть его в том, что в обоих случаях произошёл насильственный захват власти. Всё просто в истории, как и в душе человеческой, бывает там, на самой глубине. Покопайтесь.
Что если Алексеев не стал бы посылать телеграммы? сказал бы «нет» заговорщикам? Иванов дошёл бы до Петрограда и подавил безпорядки?
Причём здесь агитация?

Это – простые вопросы.

техническое оснащение гораздо лучше: когда будущий историк кинематографии, а тогда сотрудник РОСТА Лебедев прибыл в Ростов, он поразился богатству оснащения ОСВАГа (во всяком случае в мемуарах в 70-е так написал). Впрочем, он также поразился, как Керженцев развил РОСТА по сравнению с первой половиной 1919 г. (состоянием до того, как Лебедев отбыл на фронт). У белых пропаганда скорее избыточна и слишком конкурентна (между собой - аналогично расплодившимся контрразведкам), потому - оказалась ориентированной на буржуазно-интеллигентскую аудиторию.

Футуризм массам не понятен - в 20-е г.г. его быстро затмил РАПП (именно за счет привлечения массового писателя и читателя). Красные тряпки - пустой перевод мануфактуры :-), это производило скорее впечатление на городского обывателя и интеллигентную (и полуинтеллигентную) молодежь, как и у белых. У большевиков сравнительно с белыми хорошо поставлена политработа именно в армии, но за счет недоступного для тех ресурса: мобилизации туда большинства коммунистов (у белых - фактическая многопартийность). РКП (б) - главный фактор победы красных в Гражданской войне :-)

Не специалист, потому объективно сравнить ОСВАГ и РОСТА не могу. Но много часов провел, просматривая ролики 440 фонда в ГАРФе и думая думку, что с такой пропагандой победить было невозможно. У Кривошеина есть несколько пассаже
Пропоганда не должна ( или должна слабо) апеллировать к уму, более действенны яркие образы, символы, нестандартные решения. Этого по моему

Случайно отправилось. У В.Кривошеина что-то по поводу самой отвратительной бумаги, на которой печатались ОСВАГовские листки и вообще об их неудовлетворительном содержании.
Пропаганда, расчитанная на широкие массы, не должна апеллировать преимущественно к уму.
Вот это - смертный приговор всей агитационной работе, хотя с точки зрения интеллигенции все правильно:"«Простейшим способом использования прессы представляется на первый взгляд , издание собственной газеты, но этот способ должен считаться мало приемлемым… Наилучшем же способом заслужить доверие прессы, есть, богатое снабжение ее разносторонним информационным материалом и готовность пойти ей на встречу в тех случаях, когда это необходимо в той или иной форме, но всегда при условии сохранения полной независимости данного органа и отсутствия покушений заставить ее, путем репрессалий изменить свою политическую физиономию…» (из указаний для пунктов сети Отдела пропаганды)
Она должна обладать определенной долей суггестии, обращаться к сердцу масс языком понятных символов и знаков, агитационные мессиджи должны быть предельно просты ("на зло буржуям", "кто не с нами, тот против нас"), а приемы циничны и изворотливы (перелицовка белогвардейских песен на красный лад). У красных насколько мне известно - это было. У белых - нет.

сторону я вообще плохо знаю (на уровне иллюстраций к книжкам), так что очень возможно. Но у красных тоже было плохо: мемуаристы говорят, некоторые армейские газеты отпечатаны на обратной стороне рулонов обой. Пропаганду красных тоже нельзя назвать спонтанно понятной - это скорее наглядный материал в помощь политработнику, т.к. понятия и символику надо разъяснять, особенно в крестьянской аудитории или в этнически смешанных районах (кто такие коммунисты, красные и белые, даже - буржуи). Если аудитория могла воспринимать Ленина как "жида", а Троцкого как русского... (по данным военной цензуры). В мемуары В.Д.Бонч-Бруевича о периоде Октября был добавлен эпизод: к распространяемым среди отъезжающих из Петрограда солдат и крестьян листовкам декрета о земле добавлялись старые отрывные календарики со складов - чтобы именно их, а не декрет, использовали как "бумажку". Т.е. содержание не гарантирует того, что сообщение будет получено... У красной стороны в "+" пропаганде работал также ликбез, кружки всякие, т.е. где читатель или зритель был мотивирован осваивать язык пропаганды (т.к. получал там не только пропагандистское сообщение, но и полезные навыки, знания). В общем - засадить за книжку/газету/листовку и чтобы был рядом наставник, хотя бы не политработник, а просто с партбилетом; одна форма и содержание не гарантируют проникновение пропагандистских материалов в аудиторию... У белых такое АФАИК невозможно.

Дело не в большевиках. Просто насколько падение "старого режима" было объективным? Или по-другому - насколько крах России вместе со "старым режимом" был объективен?
---
как ни горько это признавать, крах был совершенно объективен.
неопровержимое свидетельство тому - полное непротивление февралистам на всей территории Империи и мгновенный обвал государственного строя. ни одна "монархическая" организация даже не сделала попыток пошевелить хоть пальцем - взять те же"союзы" "русского народа" и "Михаила Архангела". а поведение Пуришкевича? - позор.
как прав был Государь: всюду измена,трусость и обман.

Ну строго говоря здесь нет неизбежности. Население было распропагандировано и потому не сопротивлялось. Теоретически государство вполне могло организовать контрпропаганду, как показали дальнейшие события основания для таковой были.

Вот если государство не хотело или не могло вести такую пропаганду, или бороться с враждебной деятельностью другими методами, это уже органическая причина его падения. Об этом и автор этого ЖЖ говорит. Но почему столь дееспособное в других областях государство здесь оказалось не на высоте?

Население было распропагандировано и потому не сопротивлялось.
---
какое население? либеральная интеллегенция что ли? левая пропаганда обрела размах лишь после февраля, тогда и стала непосредственно воздействовать на широкие массы.
...
Вот если государство не хотело или не могло вести такую пропаганду, или бороться с враждебной деятельностью другими методами, это уже органическая причина его падения. Об этом и автор этого ЖЖ говорит. Но почему столь дееспособное в других областях государство здесь оказалось не на высоте?
---
никакая пропагнда само по себе не может ни свергать режимы ни предохранять их от краха. уважаемый автор данного жж, боюсь, рисует нам слишком благостную картину прошлого.

Мне всегда представлялось, что отношение к власти до революции напоминало таковое же в последние годы застоя. То есть власть была крайне непопулярна во всех кругах, не только среди либеральной интеллигенции, но и среди чиновничества, и среди офицерства и так далее.

Отсюда и такая апатия аппарата при защите этой власти.

что отношение к власти до революции напоминало таковое же в последние годы застоя. То есть власть была крайне непопулярна во всех кругах, не только среди либеральной интеллигенции, но и среди чиновничества, и среди офицерства и так далее.
---

Почему власть была непопулярна в годы застоя совершенно понятно. Её непопулярность была естественна и вытекала из самой её сущности, а не из передач радио «свобода». Т.о. мы и приходим к выводу об объективности хода событий - «всё действительное разумно».

///Мне всегда представлялось, что отношение к власти до революции напоминало таковое же в последние годы застоя. То есть власть была крайне непопулярна во всех кругах, не только среди либеральной интеллигенции, но и среди чиновничества, и среди офицерства и так далее.///Так-то оно так, но главный вопрос: в чем причина этой непопулярности? Уж вряд ли только в левой и либеральной пропаганде.

///Стоит ли говорить на языке большевиков? Это уже проигрыш и, главное, эти термины не соответствуют ничему реальному///Почему же не соответствуют? Ситуацию перед революцией можно сформулировать так: все слои общества хотели перемен. И плевать, что каждый понимал под этим что-то свое, близкое и понятное ему. Беда в том, что власть слишком поздно и вяло реагировала на общественные чаяния, да это и неудивительно: отсутствие связи между "массами" и властной элитой весьма характерно для самодержавия.

от 40-50 летней давности, т.е. от нач. 1860-х г.г.? Там - тоже атмосфера подъема, издания Герцена конкурируют по распространяемому тиражу с органами подцензурной печати (за аудиторию с ними борются сатирик Салтыков-Щедрин и журнал каррикатур Курочкина и др.), но тем не менее в пресловутом селе Бездна бунт подавлен без оглядки на прогресс.

именно для начала 1860-х - против Герцена: в публицистике + опубликовали его верноподданическую речь 1837 г. О подробностях ссылаются на Громова Л.П. А.И. Герцен и русская журналистика его времени. - СПб., 1994 (целая глава, судя по номерам страниц в ссылке).

Т.е. тенденция к контрпропаганде была, но не получила развития

П.А.Валуев:
"Наша пресса вся целиком в оппозиции к правительству. Органы прессы являются или открытыми и непримиримыми врагами, или очень слабыми и недоброжелательными друзьями, которые идут дальше целей, какие ставит себе правительство. Его собственные органы неспособны или парализованы"
"Представляется совершенно необходимым иметь такой орган, через который правительство могло официально и открыто выражать свое воззрение на окружающие общества" (осуществлено в "Северной почте")
"Противопоставляя одну сторону другой, правительство может с большею безопасностью господствовать надо обеими, и, охраняя общественный порядок, удерживать за собою надлежащий простор для собственно ему принадлежащей власти"
"...у нас собственно не бывало системы субсидий.... Слабые попытки в этом роде, сделанные в начале 60-х годов, не были поддержаны. Но известные контрактные привилегии, данные "С.-Петербургским", а в особенности "Московским ведомостям", составляют действительную, и даже весьма значительную субсидию"

А.В.Никитенко:
""Московские ведомости" мечтают о разделе власти между собою и правительством: ему предоставляют они пока вещественную, а себе умственную диктатуру... Они считают себя всесильными, способными под эгидою московский оваций бороться даже с властью." + О правительстве: "...пока оно не свергнуто, рядом с ним не может быть терпима сила, стремящаяся за одно с ним управлять государством"

П.А.Шувалов:
"Свобода печати не совместима с нашим образом правления. Она возможна лишь в конституционном государстве, где она служит дополнением свободы слова... Где не существует свободы слова, там свобода печати является слишком опасным оружием против правительства, которое не может вступать в ежедневную полемику и делается безответным потивником, принужденным отступать в неравной борьбе"

цит. по Жирков Г.В. Век официальной цензуры // Очерки русской культуры XIX в. - Т.2: Власть и культура - М.:МГУ, 2000

Сравните

1)ПРЕСЛЕДОВАТЬ, дую, дуешь; анный; несов.

1. кого-что. Следовать, гнаться за кемн. с целью поимки, уничтожения. П. врага. П. зверя.
2. перен., кого (что). Неотступно следовать за кемн. П. незнакомку.
3. перен., кого (что). О мысли, чувстве, воспоминании: не оставлять в покое, мучить. Его преследуют воспоминания.
4. перен., кого (что) чем. Подвергать чемун. неприятному, донимать чемн. П. когон. насмешками.
5. кого-что. Угнетать, притеснять, подвергать гонениям. П. своих политических противников.
6. что. Стремиться к чемун. (к тому, что названо существительным) (книжн.). П. свои цели. П. благородные задачи.

сущ. преследование, я, ср.

и

2) ОГРАНИЧЕНИЕ, я, ср.

1. см. ограничить., чу, чишь; ченный; сов., кого-что. Поставить в какиен. рамки, границы, определить какимин. условиями, а также сделать меньше, сократить охват кого-чегон. О. в правах когон. О. экспорт. О. себя в чёмн. О. оратора регламентом. О. состав участников.
несов. ограничивать, аю, аешь.
сущ. ограничение, я, ср.
прил. ограничительный, ая, ое (книжн.). Ограничительные меры.

2. Правило, ограничивающее какиен. действия, права. Отмена ограничений.

Источник: "Толковый словарь русского языка" (http://mega.km.ru/ojigov/)

Вы частично правы, "ограничение" не совсем верное слово, для Российской политики в отношении евреев. Вернее будет уточнить "ограничения в правах", иначе говоря угнетие и притеснение. А например, более тяжелая рекрутская повинность никак не может называться ограничением, но притеснением называться вполне может.

но не может, согласитесь называться преследованием. что и требовалось доказать.

перечитайте ваш пост. Преследование=угнетение.

согласен. а по воинской повинности источник можно?
и угнетение выражалось только в этом или в чем-то еще?

а тут у нас (в Центрально-Европейском Университете) недавно выступал профессор из Лондонского университета, специалист по истории русского еврейства. Он на источниках доказывал, что царская политика по отношению к евреям 1) не была расистской 2)не была репрессионной 3) с трудом можно говорить, что вообще была

царская политика по отношению к евреям 1) не была расистской 2)не была репрессионной 3) с трудом можно говорить, что вообще была

Извините, а нельзя ли немножко подробнее? Не дадите ли какую-нибудь ссылочку?

религиозные преследования были против старообрядцев при Николае I - их стали понуждать к возвращению в лоно синодальной церкви. В угол.улож. 1845 г. часть главы о религиозных преступлениях касалась исключительно раскольников и сектантов (в последнем случае - и протестантских тоже) - с наказаниями за совращение в раскол и т.д. (причем иногда практика применения была такой, что распространялась на детей старообрядцев, например, в случае "незаконнорожденных").

Охотно верю. А при чем тут это?

об этом Вас многие спрашивают, и я тоже.

Вы упоминали "бесноватых" монархистов, которые обвинили военную элиту в элементарном военном перевороте. Нельзя ли сделать разговор предельно конкретным и разобрать известную статью Солоневича о Феврале, хотя бы схематично. Там описывается, что и как происходило, и даются оценки. Дайте свои, будьте любезны. Например, бесноватые монархисты везде видят заговоры, а Вы полагаете, что генерал Хабалов и прочие был благонамерены, но глупы и прекраснодушны: «хотели как лучше, получилось, как всегда». По Солоневичу разница между 5 и 17 гг. в том, что в первом случае элита проявила желание сопротивляться, а во втором – предала и сама всё сделала, Вы же считаете революцию 17 г. простым продолжением. И т.д.

И еще. По Вашим словам получается, что «держать фронт» воспринималось всеми как абсолютная ценность, даже и царём, до полного самоотвержения – «хорошо, пусть отречение, главное – фронт удержать». Мне это кажется неправдоподобным. Даже если и предположить наличие такой зависимости (хотя бы и субъективно воспринимаемой), почему бы Николаю в ответ на увещевания о том, что отречение – это хорошо для фронта, не сказать: «черт с ним, с фронтом, пусть даже и сепаратный мир, если не можем воевать, но в столице порядок мы наведем и отрекаться я не стану»? Подсыпать что-то в суп - во всех смыслах хуже для заговорщиков, чем "добровольное отречение". Почему не заговор?

Я прошу простить мое невежество. Я, конечно, задавал бы другие вопросы, если бы владел предметом не на три порядка хуже, чем Вы, а хотя бы на один, но логика должна быть в даже самой грубо-обобщенной картине, а я ее не вижу.
Допустим, верно то, что Вы говорили о 1905 г., и что всё можно объяснять «растерянностью», отсутствием ясных указаний, слабой координацией и др. причинами, связанными с первым разом и противоречивостью ситуации. После двух лет революции что и как делать в таких случаях все должны были уже давно отрефлексировать и на личном, и на организационном уровне. Это значит, что хабаловы прекрасно знали, что они будут делать, если, например, начнется мятеж в войсках, и если поведение в 1917 г. было пассивно – значит, это уже было вполне сознательно.

Нет, конечно, сохранение своей личной власти для Николая не было самоцелью, но понять как отречение Верховного могло помочь «сохранению фронта» я могу только, если допустить измену высшего военного руководства. Не думал же он, что узнав об отречении «Николая Кровавого», солдатики в революционном порыве снесут реакционных германских супостатов? А вот если командующие фронтами, генштаб и т.д. приходят и говорят, что приказы царя выполнять отказываются, то тогда да, фронт под угрозой, и если тебе важен фронт, то нужно отрекаться, потому что другого высшего военного руководства в стране нет. Но вообще-то измена присяге, особенно в военное время – это нехорошо?