Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery
Categories:

Поймите разницу

Писать уже второй комментарий на собственный пост может, и не следовало, но снова нахлынуло некоторое число лиц, общение с которыми возможно не иначе как в форме религиозного диспута. Конспирологическое сознание глубоко религиозно, ибо предполагает приписывание отдельным людям и группам сверхъестественных свойств и возможностей,. Занимаясь всю жизнь сравнительной элитологией (и знакомый с большинством основных исследований на тему), я полагал, что хотя бы что-то про предмет знаю (чем иногда и делился). Но если с позиций «демократической» религии мне указывали, что никаких элит вовсе нет, то с конспирологической пояснили, что заправляющие Европой «современные аристократы» суть существа высшего порядка, деяний и помыслов коих я, будучи сам человеком маленьким, со всей своей наукой постичь не способен, как биолог, столкнувшийся с формой жизни высшей, чем его собственная.

Налицо случай, когда человек столь же маленький (притом моими скромными познаниями не отягощенный) обладает, тем не менее, даром духовного постижения, который дает ему Вера. Мне остается только снять шляпу. Потому что этой самой Веры у меня совершенно нет, и я кощунственно полагаю, что олланды-меркели-камероны и т.п. – люди не только вполне заурядные (и мне подобных умом не превосходящие), но и попорченные разного рода «политкорректностями». Всерьез обсуждать, что тысячи этих людей во всей Европе находятся меж собой в сговоре и валяют дурака, изображая перед профанами какие-то разногласия, я совершенно не способен.

Я несколько раз пытался объяснить, что плоскости оперирования пошлыми фактами и высокого Понимания тайн мира сего – не пересекающиеся, но, видимо, недостаточно убедительно. Поймите же, наконец, разницу и не обращайтесь в мелочную лавку за тем, за чем пристало обращаться в храм (благо таковых в ЖЖ достаточно). Мне вовсе не доставляет удовольствия оскорблять чьи-либо религиозные чувства, поэтому еще раз прошу всех «верующих» навсегда оставить мой ЖЖ своим вниманием, осознав, что мой образ мысли не имеет ничего общего с их собственным, а пребывание их на этих страницах столь же неуместно, как священника в борделе.

zadumov

May 24 2012, 06:10:49 UTC 7 years ago

Вы всерьез считаете, что "олланды-меркели-камероны" - это аристократы или хотя бы просто богатые и влиятельные люди?

99f

May 24 2012, 06:53:38 UTC 7 years ago

Проще всерьез считать что не только "видимая элита" это шуты гороховые, но на самом деле они ни на что не влияют (даже и не "просто влиятельные люди"), а правит миром элита тайная, котрая всем заправляет, но остется ненаблюдаемой?

zadumov

May 24 2012, 06:56:12 UTC 7 years ago

Кому в Британии принадлежит самая большая земельная собственность? Кэмерону?

99f

May 24 2012, 07:06:46 UTC 7 years ago

Так значит, кому принадлежит больше всего собственности известно, а не тайна за семью печатями? Двигаетесь в правильном направлении. Кто (по информации из тех же источников) больше влияет на управление Британией: владелец этой собственности или Камерон?

zadumov

May 24 2012, 07:11:37 UTC 7 years ago

Дорогой мой, это Вы сейчас по моей прямой наводке идёте прямо к выяснению, кто элита Британии, и начинаете понимать, что Кэмерон там не первый человек. Конечно, и не последний.

99f

May 24 2012, 07:48:32 UTC 7 years ago

Спасибо за лестную оценку моих успехов в разрешении этого, кажется многих запутавшего, вопроса. Вы могли бы помочь мне оправдать ее, ответив на поставленный выше вопрос: кто, по мнению "открытых источников" (нормативных документов и "периодики") - скорая именинница или ее премьер-министр более управляют Британией?

zadumov

May 24 2012, 08:04:13 UTC 7 years ago

Вы уж извините, но раз Вы так хорошо начали, то и продолжайте дальше "копать" в том же духе открытости и доброжелательности.

Если вопрос очень сложный и Вы не знаете, кто утверждает любое правительство в Британии, то для начала просто посмотрите на ситуацию в управлении.

Допустим там сложные книжки и, вообще, надо разбираться в скучных вещах. Ок. Тогда взгляните на ситуацию с юмористической точки зрения. Скажем, для начала посмотрите британский комедийный сериал "Да, господин министр!"

Когда вдоволь насмеётесь, то займитесь поиском британской конституции. Раз в Британии конституционная монархия, то ведь и конституция должна быть, правда. Вот и попробуйте её найти.

А вот когда Вы по всем этим пунктам пройдётесь, то мы вернёмся к вопросу, кто в Британии влиятельней - Королева или премьер-министр. )))

razoumovskiy

May 24 2012, 08:19:51 UTC 7 years ago

Т.е. это следует понимать так, что Вы до тонкостей изучили жизнь королевы и ее лордов по комедийному сериалу "Да, господин министр!"?:)

zadumov

May 24 2012, 08:27:02 UTC 7 years ago

Вы, милейший, совсем уж в конспирологию ударились. В сериале "Да, господин министр!" не показывают королеву и её лордов. Бросайте свои заговоры и возвращайтесь в мир реальности.

razoumovskiy

May 24 2012, 08:36:54 UTC 7 years ago

Жаль: стало быть, распорядок дня королевы Вам по-прежнему неизвестен. Ну ничего, снимут и об этом комедийный сериал - просветитесь ещё, авось.:)

zadumov

May 24 2012, 09:02:38 UTC 7 years ago

Я так понимаю, конспирология у Вас всё ещё чешется? Так почешите! Есть огромное количество фильмов, рекомендованных к просмотру лояльным британским гражданам и наивным конспирологам.

Например, "Король говорит", "Королева Виктория" и прочие фильмы "рассказывающие как оно на самом деле всё происходит".

Если же прокрутить фильм задом наперёд, то можно там увидеть и распорядок дня Королевы. Дерзайте, дерзайте! У Вас получится.

razoumovskiy

May 24 2012, 09:06:38 UTC 7 years ago

А, так Вы из этих фильмов черпаете информацию, прокручивая их задом наперёд! Понятно. Интересный способ, психоделичный.:)

99f

May 24 2012, 08:29:31 UTC 7 years ago

Книжки читал, сериал смотрел (И Yes, Prime Minister, я, pardon my perpendicular pronoun, тоже смотрел.). Кто правительство утверждает я знаю. Намекаете, что в РФ всем правит утверждающая премьер-министра Дума? Когда последний раз РМ подедившей на выборах партии не утверждался сувереном, не напомните? Возвращаемся к вопросу. (Жду ответа.)

PS: Так говорите, что без глубокого анализа по общедоступной информации про структуру власти узнать невозможно? Однако, про собственность вроде открытым текстом написано. Значит или написана неправда, или собственность к власти отношения не имеет. В любом случае непонятно зачем Вы про нее упоминали.

zadumov

May 24 2012, 08:56:37 UTC 7 years ago

С Сапожником было интереснее разговаривать, он хоть не ударялся в спор, что первичнее "курица или яйцо" сидя по колено в меланже. Пусть плохо считал, но зато был искренним человеком. ))))

А анонимы пошли скучные, журналы пустые, заходы прозрачные. Скучно.

Для начала вернитесь из РФ в Британию. Это разные системы и "утверждается" премьер-министр в РФ, а в Британии он назначается во время милейшей процедуры "Целования рук".

В конституции РФ чётко прописано, что и как и когда утверждается. А в практике БИ одни обычаи. Если будет нужно, то вытащат на свет и прецеденты.

К примеру, Черчиля назначили во время войны несмотря на то, что его партия была в парламенте в меньшинстве.

А где конституция Британии? Вы её нашли? Или забылись в смехе, когда смотрели сериальчик? Так вот Вы ищите, ищите, не переставайте, вдруг Вам повезёт и найдёте.

Но судя по всему сериал Вы смотрели невнимательно, а то бы знали, что существует институт секретарей и гражданской службы, которые изящно дополняют "выборных министров" и назначаются опять же Королевой.

Можете так же узнать, откуда есть пошёл сам термин "премьер-министр" и кого он означал.

Вообще, Вы посмотрите, сколько условий должен соблюдать премьер, чтобы остаться у "власти", кто его ограничивает. И потом сравните с...

Впрочем, наличие самого большого земельного владения Вас не убедило, так что я Вас покину. Дерзайте, аноним в одиночестве. Мне недосуг Вас просвещать.

99f

May 24 2012, 09:20:45 UTC 7 years ago

Ну я так и думал, что сейчас начнется советское "Покажь документы!", "А ты кто такой?". В Азии непривычно обсуждать тезисы, а не личности.

Про конституцию я уж не стал отвечать, надеялся, что не дойдет. Конституция конечно есть, все основные права и структура управления явно прописаны (в частности, и список полномочий делегированных сувереном правительству). Каким именно образом в практике "одни обычаи"? Английские судьи руководствуются революционным правосознанием? Примеры, пожалуйста. Вы наверное имели в виду, что нет конституции, как одного напечатанного документа? Тут, конечно, дикари-с. Куда им до просвещенной РФ, где Всенародно Избранный Лидер, присягает на этой самой славной Конституции, переплетенной в Кожу.

Про секретарей тоже не секрет. Из кого, кстати, их выбирает корелева?

Откуда пошел термин "премьер-министр" и что он изначально значил вопрос интересный. "Дума" тоже интересное слово. Еще есть "дюки" и "конты" - с замечательной этимологией. Отсюда ведь не следует, что Европа до сих пор провинция Римской Империи?

Какие именно условия должен "соблюдать" ПМ?

Надеюсь вы все же найдете время ответить на изначальный вопрос: если в "газете" написано, что самое большое земельное владение у монарха, и в той же "газете" написано, что страной управляет премьер-министр, то почему Вы верите первому, но не второму?

zadumov

May 24 2012, 14:45:15 UTC 7 years ago

Просто только азиатский анонимка может всерьёз настаивать на том, чтобы с ним реальный человек разговаривал на равных.

Я как хочу, так и буду с беседовать с трясущимся от страха человеком, который нацепил себе на лицо половую тряпку.

Судя по тому, что Вы, милейший никто, проигнорировали прямые примеры избрания премьер-министра не по "обычаю", не из большинства после выборов, то Вы не только аноним, но и тролль.

Тролллей кормить низяяя.

99f

May 24 2012, 15:05:38 UTC 7 years ago

Несомненно Эйлер и Бернулли публиковали свои вызовы остальным математикам Европы анонимно исключительно потому, что они тряслись от страха. Вы и есть азиат, поэтому единственный доступный Вам тип обсуждения начинается с выяснения статуса оппонента, с последующим переходом либо к облаиванию "анонимки", либо поддакиванию "товарищу следователю". Когда же обнюхивание не удается, Вы впадаете в истерику. Понимание причин, по которым человек может желать сохранить инкогнито Вам недоступно. На Вашем уровне "культуры" еще нет представления о том, что обсуждаются положения, а не их носители. Смешным образом, Вы и всех остальных приравниваете к себе, приписывая мне (свое, разумеется неисполнимое) желание разговаривать на равных.

Что же касается Черчилля, то опустил я эти чудно многочисленные "примеры" по той же причине, по которой не стал ранее говорить о конституции, с которой Вы так неудачно связались: малейшее ознакомление с реальными фактами продеомнстрирует насколько Вы неосведомлены о истории общества, о глубинной структуре которого поучаете. Черчилля выбрали на своем совещании представители всех парламентских партий: Галифакс, Чемберлен и сам Черчилль. Георг VI. покорно подмахнул бумажки. События эти широко описаны.

Надеюсь себя Вы до состояния тролля не доведете и ответите на остальные вопросы.

zadumov

May 24 2012, 15:44:39 UTC 7 years ago

Бомжи тоже критически относятся к попыткам проверить их документы, помыть, чтобы не воняли. Сразу орут про "обнюхивание". Обычай в приличном обществе представляться - им неизвестен. Да и не моются они.

Ваши рассуждения о моём уровне культуры - из той же оперы. Вы как бомж, который начинает говорить, что "вместо того, чтобы советовать помыться, дали бы лучше денег или налили - у нас так принято". Мнение бомжей по уровням культуры меня не интересует. И что там принято у бомжей, меня тоже не интересует. Даже если Вы король бомжей и троллей.

Я с бомжами и троллями именно поэтому не разговариваю. Пахнет.

99f

May 24 2012, 16:30:00 UTC 7 years ago

Эк Ваше азиатское нутро заклинило, даже и забыли про Британию с королевой, исключительно про бомжей, и, как положено советскому человеку все разговариваете и разговариваете ("я вас покину! бубубу Мне недосуг! бубубу Тролллей кормить низяяя! бубубу нет! не разговариваю!" и т.п.) никак остановиться и взглянуть на себя в зеркало не можете. Ясно дело, приличные советские люди всегда начинают с представлений, другое дело известный невежа Кант, анонимно критиковавший Гердера. Ну да советским он не указ, у них особая гордость - они моются. Им ведь как сказали, что нужно паспорт предъявлять, так они и верят, что весь мир по их полицейским законам должен жить, а задуматься зачем их так научили им и невдомек.

Бедный Вы бедный, испуганный советский "думов". Канта я, кстати, не зря упомянул. Первая фраза из этого произведения может Вам помочь. И с Англией тоже.

razoumovskiy

May 24 2012, 17:04:38 UTC 7 years ago

Зачем Вы продолжаете этот разговор? Вы же видите: агрессия, значит, у человека стресс, он не знает, что возразить по сути. Лучше, наверное, оставить его в покое: ничего, кроме потока ругани, Вы больше не получите. (Простите, что вмешался.)

99f

May 24 2012, 17:14:57 UTC 7 years ago

Да, наверное это выглядит жестко и даже жестоко. Но с другой стороны, если у него стресс, если он видит, что возразить нечего, может он перестанет речекрякать дацзыбао и попытается понять, что ему говорят? Хотя бы и потом, в одиночестве, когда душа будет непрестанно прощупывать аргументы, как язык края выбитых зубов.

razoumovskiy

May 24 2012, 17:17:12 UTC 7 years ago

Не думаю: он любит то, что говорит. Может, через год, лет через пять остынет, отнесётся ко всему этому с юмором.

sapojnik

May 25 2012, 23:18:31 UTC 7 years ago

Слабо, слабо, милейший Задумов :) Вы привычно отбарабанили тарабарщину от Мэтра - "нет Конституции", "судьи руководствуются обычаями", "Королева кого хочет, того и назначает" - а Ваш оппонент элегантно вытер об эти сакральные тезисы ноги. Ясно ведь, что возразить Вам нечего - поскольку Мэтр на этот счет ничего не рассказывал. А знаете, почему? Потому что он сам не знает, что тут можно сказать :))

zadumov

May 26 2012, 02:26:37 UTC 7 years ago

Что, уважаемый Сапожник, решили поговорить со мной после своего известного конфуза с подсчётами Кудрина по бюджету. Ну-ну.

Кроме утверждений, что анонимка что-то там вытерла - обычных азиатско-советских басен про виртуальные победы во всём на свете, есть ли настоящие доводы или завалящийся фактик?

sapojnik

May 26 2012, 07:35:06 UTC 7 years ago

Боюсь, что как-то не припомню своего "известного конфуза" :) Может, перепутали меня с кем? Бывает.

А примеров тут человек 5 ждали от Вас. Ждали, но так и не дождались. Про то, что королева кого хочет, того и назначит в премьеры, когда захочет, тогда и разгонит парламент... Я понимаю - Вы никак не можете найти достойного человека, чтоб ему открыться: один аноним, у другого записей маловато, третий с Кудриным не дружен.

korzh18

May 26 2012, 10:38:26 UTC 7 years ago

1974-ый. Кризис, протестный электорат, нацисты (как Вы любите подметить) Британский национальный фронт. Через 8 месяцев досрочные выборы. И кстати, премьер-министр назначается монархом, против чего Вы возражаете?

sapojnik

May 26 2012, 12:09:44 UTC 7 years ago

Да знаем :) В ситуации, когда ни одна партия не имеет большинства, королева получает право (!) дать возможность сформировать кабинет одной из этих самых "представительниц меньшинств". Заметим - и в этой ситуации не лишь бы кому, а лишь одной из ограниченного списка. Попросту говоря, в ситуации полного политического тупика королеву англичане делают крайней - только и всего. Случается такое, правда, раз в 100 лет.

Где тут "всевластие королевы"?

korzh18

May 26 2012, 12:48:29 UTC 7 years ago

Бедная, бедная королева. Несчастней только Путин, которого Холманских сделал козлом опущения.

igor_prince

May 30 2012, 03:25:25 UTC 7 years ago

Хе, я то думал, что мы с Астерротом вам год назад мозги вправили по поводу ВЛАСТИ королевы.
А вы все о том же, о "власти" королевы...
Потому англосаксы миром и правят, что умеют задурить голову и простакам, и таким умникам, как вы.

sapojnik

May 30 2012, 06:09:23 UTC 7 years ago

У Вас с Астерротом самомнение явно превышает умственные способности, мон шер :) Все, что вы писали тогда о королеве, повторено здесь стариком Задумовым - и с тем же эффектом: бредни развалили парой-тройкой вопросов. Уже не я - другие люди. Почитайте тред - может, хотя бы в этот раз поможет?

zadumov

May 26 2012, 13:15:00 UTC 7 years ago

Да неужели про 117 долларов за баррель для сбалансированного бюджета и свою горячую активность при складывании 2+2 забыли? У Вас всё то 3, то 5, то "зелёный крокодил получался". Или Вы в тот момент были под коньячком и запамятовали? Ну бывает, бывает. Ссылку дать?

Ваши любезные анонимы все как один сели в лужу. Один даже давал в доказательства своих слов текст на английском, где было прямо сказано, что Королевские права распускать парламент никакой закон парламента не трогает.

Но Вы опять изволили увидеть, по старой советской привычке, только то, что Вам нравится.

sapojnik

May 26 2012, 13:18:18 UTC 7 years ago

Ссылки я люблю :)) Давайте ссылку!

И заодно давайте ссылку и на "право королевы распускать парламент". На английском :)))

zadumov

May 27 2012, 04:28:04 UTC 7 years ago

Сапожничек начинает бурлить: http://zadumov.livejournal.com/185201.html
Окончательный пинок под зад: http://zadumov.livejournal.com/188526.html

Вы, кстати, даже не можете отличить Уралс от Брента, одно это - эпик фейл.

Про "право Монарха распускать парламент" нет нужды что-то специально искать. Добрые люди уже всё нашли. Надо только дочитать нашу беседу.

http://salery.livejournal.com/72004.html?thread=8120388#t8120388

Кроме того, про право Монарха распускать парламент можно легко прочитать по-русски, раз Ваш английский не позволяет понимать сложные юридические тексты.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%8F



sapojnik

May 27 2012, 07:26:29 UTC 7 years ago

Мда-аа.... Это рекорд, я считаю. Вы хоть читаете по собственным ссылкам, мой бедный Задумов? :))))

Вы привели 3 (три!!) диалога, в которых разные люди Вас возят носом по столу. Сами, заметьте, привели, по собственной практически инициативе. Что тут можно сказать? Только то, что самокритика все же не должна переходить в мазохизм.

Прощание с матёрым советским человечищем и "хорошим му

zadumov

May 27 2012, 12:25:34 UTC 7 years ago

Я так понимаю, что это "эффект Божьей росы"? Гы.

Тут про Вас лично, про себя самого и про всех советских прекрасно сказал Якеменко в интервью "Новой газеты": "О репутации

– Еще двадцать пять интервью – и мои репутационные проблемы кончатся. Я четыре года молчал. Сейчас мне звонят и пишут люди ультралиберальных взглядов: «Слушай, мы никогда тебя не видели, не слышали. Мы тебя не знали. Почему ты раньше этого не делал?!» В России, если хотите знать, вообще, нет института репутации. Есть симпатии, и есть дела. Это существенно. А такого понятия как репутация, неких устоявшихся моральных, деловых и иных требований к человеку у нас пока не сложилось."

Вы, милейший Сапожник - тоже "человек без репутации", как Вам кажется, но на самом деле она уже сложилась. Так же и в случае Якеменко, Чурова, Путина. Советский человек - это бесчестный человек, низкий. )))

А вот ещё одна цитатка, на прощание: "Ложь стала вездесущей. По сравнению с ней "двоемыслие" и фига в кармане советских времен действительно приобретает вид невинной детской игры в крысу. Более того, общество совершенно откровенно и цинично разделилось на тех, кому априори позволено лгать и получать от этого выгоду и тех, кто должен воспринимать то, что им лгут как должное. Надо сказать, фокус почти удался. На фундаменте, заложенном Гайдаром сотоварищи, возведено вполне себе обширное здание эдакого морального лепрозория, у обитателей которого совесть атрофировалась уже настолько, что никто толком и не помнит, что это такое. Как в лепрозории здоровый человек - с непровалившимся носом, с ушами, пальцами и т.п. - бросается в глаза и кажется аномалией, так и в современном российском обществе попытки говорить правду, следовать моральным принципам и даже просто аппелляция к совести кажутся странными и чуть ли не подозрительными. Общество, замешанное на лжи, пытается все-таки найти двойное дно в любом слове и в любом действии. Ну не может же человек просто так говорить правду без всякой для себя пользы, верно?
В-общем-то верно. Говорить правду безумно полезно, поскольку этот процесс сам по себе способствует очищению общественной атмосферы. Не хотелось бы морализаторствовать, но моим собеседникам, жалующимся на страшную безнадегу и спрашивающим, как мы дошли до жизни такой, надо понять, что выход в данной ситуации - там же, где и вход. Надо просто повернуться кругом и - по возможности - начать выходить: "Хамить не надо по телефону. Лгать не надо по телефону". Помните? Ну для начала хотя бы по телефону не надо, а там, глядишь, понравится - дойдет и до ежедневной практики жизни."

freedom_of_sea

May 24 2012, 10:37:25 UTC 7 years ago

разумеется, нет!
По аналогии, Россией правит король царь Георгий Романов, недавно тайно и фиктивно назначивший президентом одного из этих, забыл как звать.

enzel

May 24 2012, 09:00:07 UTC 7 years ago

Кстати, это распространённое заблуждение, что конституция это некий "Основной Закон". Конституция это лишь законодательное ограничение абсолютной власти монарха через допуск к власти "народного представительства". Т.е. если для принятия законов нужен вотум такового представительства, значит мы имеем дело с конституцией. А ввести подобную норму можно отдельным законом или рядом законов, не создавая для этого специального трактата под названием Конституция.

zadumov

May 24 2012, 15:14:01 UTC 7 years ago

Это британский взгляд на вопрос. Во всех остальных приличных странах есть Конституция, где конкретно и чётко прописано на что Монарх имеет право, а на что нет. Иначе в критический момент нельзя будет точно знать, что может Король, а что не может.

Конституция и есть закон, в котором прописаны механизмы назначения премьер-министра. А в Британии нет такого закона. Есть "сложившиеся обычаи".

Вот назначать Черчиля во время войны не из партии большинства Король по Вашим "сложившимся обычаям" не имел права. Но, как видно по этому прецеденту, вполне сумел.

Иными словами Монарх в Британии сам определяет, что ему выгоднее - стоять над сторонами "демократических выборов" как судья или давать прямые указания, кого назначать премьер-министром.

Это не похоже на "конституционную монархию"....

enzel

May 24 2012, 15:36:34 UTC 7 years ago

Я бы не сказал, что только британский. Просто конституция может быть формальная (явная, писаная), а может - неформальная (неявная, включённая в массив законов, как британская). В России такой вариант обсуждался во время Петергофских совещаний, когда Горемыкин предложил не выпускать отдельной конституции, а ограничиться внесением в действующее законодательство новелл, регулирующих новый порядок принятия законов (через Палаты) и отношения между ветвями власти и прочие нюансы, вытекающие из изменения государственно-правового строя. Т.е. по сути конституция бы была введена, но специального текста со словом "Конституция" опубликовано бы не было. Его не поддержали главным образом по политическим соображениям, посчитали, что это было бы неким взятием слова назад по отношению к октябрьскому Манифесту, хотя по сути его предначертания были бы исполнены. В общем, приняли "ОснОвные законы", но отказались от самого слова "Конституция", нелюбимого царём. В целом же, конечно, стремление к ясной упорядоченности правовых основ в виде "конституции" более соответствует континентальной традиции, но и в России имелась тенденция пойти по британскому пути.

zadumov

May 24 2012, 15:39:52 UTC 7 years ago

Вот ключевой момент: "Его не поддержали главным образом по политическим соображениям, посчитали, что это было бы неким взятием слова назад по отношению к октябрьскому Манифесту, хотя по сути его предначертания были бы исполнены."

Вот и британская "неписанная конституция" и есть этот самый шаг назад британской монархии.

enzel

May 24 2012, 15:45:22 UTC 7 years ago

Нет, там всё шло эмпирически, шаг за шагом. Никто ведь не обещал Конституции, а потом бы её демонстративно не дал. А вот в России выглядело бы так, и это смутило участников совещания, хотя революция была подавлена и был соблазн взять слово назад. Но "взятие слова" выразилось лишь в том, что ОЗ опубликовали в форме Указа, а не Манифеста, т.е. менее торжественно.

zadumov

May 24 2012, 15:47:15 UTC 7 years ago

В Британии много раз было обещано дать свод законов, ограничивающий права монарха, но это обещание так и не было исполнено.

enzel

May 24 2012, 15:53:34 UTC 7 years ago

Главное, что там есть надёжно защищённые и исправно работающие права парламента, которые не может ущемить монарх. И главные процессы государственного управления не могут пойти в обход парламента. Вот круг законов о парламенте и его прерогативах и есть британская конституция.

zadumov

May 24 2012, 15:56:30 UTC 7 years ago

Монарх имеет право на роспуск парламента в любой момент. )))

enzel

May 24 2012, 16:00:26 UTC 7 years ago

Исключительно по представлению главы кабинета. Т.е тогда, когда это выгодно правящей партии или коалиции. Вот в РИ монарх действительно мог распустить Думу в любой момент, никого не спрашивая.

zadumov

May 24 2012, 16:24:17 UTC 7 years ago

Прерогативой монарха является созыв, продление и роспуск Парламента.

Момент роспуска зависит от множества факторов; обычно премьер-министр выбирает момент наилучших политических условий для его партии. Условия, при которых Суверен может отказаться от роспуска, неясны.

Посмотрите внимательно, это не законы, это "понятия". Там в любой момент можно всё перетолковать в любую сторону. Деятельность "парламента" ограничена Тайной Королевской Полицией. ))))

enzel

May 24 2012, 16:37:29 UTC 7 years ago

Скорее, всё-таки обычаи. И никто не рассматривает возможность, что они будут нарушены. В этом сила прецедентного права. Раз монарх на протяжении последних 200 лет никогда не отклонял мотивированное заявление премьера о роспуске парламента, значит так будет и впредь. На соблюдении традиций всё и держится. Это не значит, что это идеальная модель, но она работает. а от добра добра не ищут.

zadumov

May 24 2012, 19:09:28 UTC 7 years ago

Ну как же не рассматривается возможность, что они будут нарушены. Они и нарушались неоднократно. И это нарушение рассматривалось как прецедент. ))) Это и есть понятки. Уголовные традиции.

Какое же "добро" Вы нашли в феодальной Британии? Полная безответственность Монарха, огромное влияние на все сферы общества, полный контроль над социальными лифтами. От такого "добра" надо убегать без оглядки.

Посмотрим только на то, как выдают или не выдают с Острова людей и преступников. Как хотят, так и делают. И маскируют всю процедуру через "законные нормы", которые можно так повернуть, а можно эдак, всё зависит от Вашего кошелька и связей.

imed3

May 25 2012, 23:58:50 UTC 7 years ago

Как раз - наоборот. Раз 200 лет "не отклонял" то на 201 год ЛЕГКО отклонит. И - никак иначе. То есть суверен и есть творец прецедента в системе как права так и власти.

enzel

May 26 2012, 07:53:33 UTC 7 years ago

Нет, потому что НЕ МОЖЕТ. Тут надо смотреть всю систему регулирующих отношения парламента и монарха законов и актов. Не стоит мистифицировать политическое могущество британского монарха, достаточно уж его несметного богатства :)

imed3

May 26 2012, 08:46:53 UTC 7 years ago

Ваша позиция и мнение ПОНЯТНЫ.
Спасибо.

furia_krucha

May 24 2012, 17:50:37 UTC 7 years ago

Как бы не так: 3 (2) Parliament cannot otherwise be dissolved.

zadumov

May 24 2012, 19:16:08 UTC 7 years ago

Дальше копайте, дальше. А кто имеет право назначать выборы или отправлять в отставку старое правительство?

furia_krucha

May 24 2012, 21:14:19 UTC 7 years ago

„Копать“, по вашему фамильярному выражению предоставлю вам. Ограничюсь лишь констатацией вашего (молчаливого) признания ошибочности утверждения о том, что монарх имеет право роспуска парламента. Приписанные к этому фантазии, что де это его прерогатива и момент роспуска якобы зависит от многих (ишь) факторов, неясных условий и вообще определяется не законами, а понятиями пусть останутся на вашей совести.

zadumov

May 24 2012, 21:24:40 UTC 7 years ago

Я не признавал ошибочность своего утверждения, что прерогативой монарха является созыв, продление и роспуск Парламента. Это факт.

И Вы своей цитаткой его никак не опровергли. В приведённом тексте лишь описывается формат этого процесса. И Вы так и не смогли докопаться до истины.

Совесть у меня есть, если ли у Вас оная - не знаю. Вижу только бульканье и пену, фактов, ссылок и доказательств не наблюдаю. Адью!

furia_krucha

May 24 2012, 21:40:49 UTC 7 years ago Edited:  May 24 2012, 21:42:40 UTC

Не признаете? Тем смешнее. Если бы вы досмотрели приведенный документ до конца, то увидели бы что раздел Consequential amendments etc вносит изменения в существующее законодательство, вплоть до Succession to the Crown Act 1707, систематически удаляя оттуда упоминания на право монарха распускать парламент.

По поводу „формата процесса“, если вам сложно читать английские нормативные документы, вот доступное изложение Акта (про исчезновение прерогативы роспуска там явно написано). Или еще короче: единственные способы прекращения существования парламента это: истечение пятилетнего срока его существования или вотум недоверия правительству, в любом случае сопровождающиеся выборами. Читайте оригинал, там всего 10 страниц.

zadumov

May 24 2012, 22:10:42 UTC 7 years ago

Вы какие-то фантастические вещи пишете. Если права на роспуск нет, то как же его можно "систематически удалять". Вы прямо про восстание живых трупов тут рассказываете.

То, что Монарх может распустить парламент без выборов следующего - я нигде не писал. Это у Вас опять пошли галлюцинации.

Так что постарайтесь написать непротиворечивый текст комментария, тогда я соизволю продолжить разговор.

furia_krucha

May 24 2012, 22:14:17 UTC 7 years ago

Ну, вы совсем плохо историю Англии знаете. Право было, но этот закон его упразнил (формально, на практике оно давно не использовалось). Я так понял, 10 страничный текст с двойным интервалом вы не осиливаете. Английским вообще владеете?

zadumov

May 24 2012, 22:20:21 UTC 7 years ago

Угу, наконец-то. Значит, право такое было, но появился закон, который его упразднил. И энтот закон появляется регулярно и продолжает упразднять то, что уже было упразднено.

Вы сами-то понимаете, что пишите?

И вообще, Вы мне надоели. Какое-то анонимное существо пытается поймать меня на лжи, потом выясняется, что моё утверждение - это не ложь. Выясняется, что существуют такие права Монарха, которые надо регулярно "формально" опротестовывать и упразднять.

А неформально у Монарха миллион возможностей сделать так, чтобы парламент распустили на законных основаниях.

Так что предлагаю Вам найти стену покрепче и вступить с ней в дискуссию. Можете её спрашивать про знание английского. Только не выбирайте бетон, он крошится от соприкосновения с тупыми предметами.

furia_krucha

May 24 2012, 22:23:33 UTC 7 years ago

Почему закон появляется регулярно? Вы ничего не поняли: закон был принят один раз и право монарха распускать парламент парламент упразнил. Странно, что у вас проблемы и с русским.

shtanov

May 25 2012, 00:00:42 UTC 7 years ago

В конце акта написано:

6 Supplementary provisions

(1) This Act does not affect Her Majesty’s power to prorogue Parliament.

Так что zadumov совершенно прав.

furia_krucha

May 25 2012, 05:42:23 UTC 7 years ago

Со значением слова prorogue вы можете ознакомиться в словаре. Значения „распускать“ оно не имеет.

shtanov

May 25 2012, 11:56:37 UTC 7 years ago

Да, оно имеет значение "прекращать деятельность", и это право ничем не ограничено. То есть "корона" может "включать" или "выключать" парламент в любой момент по своему усмотрению. Причем не только в Британии, но, например, и в Канаде. Интересные примеры описаны в первых абзацах статьи

"British and Canadian Experience with the royal prerogative." Canadian Parliamentary Review

furia_krucha

May 26 2012, 13:07:21 UTC 7 years ago Edited:  May 26 2012, 13:08:26 UTC

Вот и начинайте „копать“ как т. Задумов всем рекомендует. :-) Например, полезный аноним любезно сообщает нам в этой ветке, что prorogue означает не роспуск парламента, а прекращение его сессии. В типичном случае, в начале каникул между сессиями. Этим правом „последнего звонка“ монарх может пользоваться вовсе не неограниченно, а только по advice of the Privy Council, каковой состоит из разгоняемых парламентариев. И, разумеется не в любой момент, а только в рамках, к примеру, того же Fixed-term Parliaments Act. Ваш документ говорит ровно о том же, если вы вспомните, что The Crown, это не монарх.

enzel

May 24 2012, 15:57:25 UTC 7 years ago

И важнейший момент тот, что монарх не противостоит Парламенту, а рассматривается как его часть!

zadumov

May 24 2012, 16:19:56 UTC 7 years ago

Ну это можно интерпретировать и иначе. Скажем, парламент - это часть Монарха.

На самом деле есть баланс между Монархом в Британии и частью высшей аристократии. Это глупо отрицать. Я и не отрицаю, просто пытаюсь Вам показать, что реально стоит за словом "Парламент" после Кромвеля.

Но такой баланс характерен и для абсолютной монархии, которая, как известно, всегда была ограничена табакеркой в висок. )))

enzel

May 24 2012, 16:28:22 UTC 7 years ago

Никто и не отрицает очевидного. Британский Парламент включает в себя избранных депутатов, назначенных депутатов (пэров) и монарха. Главная роль принадлежит нижней палате. Пока она не соберётся и не начнёт свою работу, нет нормального управления. Управлять в обход её нельзя. Самое большее - это добиться от неё же особых полномочий для кабинета в экстренных обстоятельствах, вроде войны.

seespirit

May 24 2012, 16:03:52 UTC 7 years ago

Да нет, какие такие "сложившиеся обычаи". Функцию конституции там выполняет совокупность актов парламента, их можно посмотреть, потрогать, полистать :-)
Опять же, Черчилль стал главой правительства национального единства, и он им стал потому, что в таком качестве пользовался поддержкой всего парламента, а не своей лишь партии.

zadumov

May 24 2012, 16:27:12 UTC 7 years ago

А Вы их трогали, листали, читали? Тогда попробуйте почитать "закон", в котором сказано, что Король не имеет право не назначить премьер-министром лидера выигравшей на выборах партии.

seespirit

May 24 2012, 16:47:22 UTC 7 years ago Edited:  May 24 2012, 17:25:15 UTC

Да, трогал, в здании парламента :-)
Король может назначить премьер-министром не только лидера выигравшей на выборах партии.
Да вот только премьер министр должен пользоваться поддержкой парламента, поэтому он как правило и является лидером выигравшей на выборах партии.
Я вижу, Вас интересует политическое устройство Великобритании. Почитайте что-нибудь, есть масса литературы, лучше на английском.
Кстати, оно постепенно меняется. Например, сильно изменилась Палата Лордов и, говорят, будет еще меняться ...
Там ничего таинственного нет.

zadumov

May 24 2012, 19:11:59 UTC 7 years ago

Значит, Вы утверждаете, что есть такой закон. Ок. Вы его даже трогали. Тогда для Вас не будет проблемой этот закон мне продемонстрировать. Дать ссылку. Законы ведь обычно публикуются, так ведь. Можно на английском.

seespirit

May 24 2012, 20:36:18 UTC 7 years ago

Вы прочитали, что я написал? Повторю
Король может назначить премьер-министром НЕ ТОЛЬКО лидера выигравшей на выборах партии

zadumov

May 24 2012, 20:41:27 UTC 7 years ago

Прекрасно, вот и дайте пруфлинк на этот замечательный закон, в котором всё написано. Жду..

b_graf

May 25 2012, 21:19:54 UTC 7 years ago

Так и об англоамериканском общем праве (прецедентном, где решения судов однородны с законами, изданными законодательными собраниями) можно сказать "это не похоже на право - черт знает, что такое". Тем не менее, английская судебная система - образец законности; аналогично и монархия с отсутствием сводной конституции - тоже образец конституционализма. (Ну, и рыбы, и дельфины - морские животные, хотя имеют совершенно несходную морфологию и физиологию :-))

zadumov

May 26 2012, 02:29:18 UTC 7 years ago

Что такое прецедентное право я прекрасно знаю. Однако, в США Конституция есть. Она на бумаге, имеет даже поправки, которые тоже тщательно вписаны.

Остальное я не понял, рекомендуете сходить в зоопарк? Я не очень люблю эти заведения. Смотрю на животных, обычно, в естественной среде обитания.

b_graf

May 26 2012, 16:59:25 UTC 7 years ago

США образовались в результате революции, поэтому не удивительно. А вот в Канаде есть постановление их Верховного суда, что конституция является не только письменным документом.

Насчет рыб и дельфинов - это демонтрация соотношения классов вещей, сходная с конституционной монархией (где "морские животные" = "конституционная монархия", а рыбы или дельфины - монархии с писанными и неписанными конституциями)

zadumov

May 27 2012, 04:31:30 UTC 7 years ago

Канада - британский доминион, какой смысл на них ссылаться-то? Что это даёт. Канада не нормальная страна. Она зависимая от Британии. Конечно, их Верховный суд постановил, что конституция может быть и "понятиями", а не юридическим документом.

Ваши рыбо-дельфинные аналогии тут не работают.

b_graf

May 27 2012, 08:26:30 UTC 7 years ago

Как раз Канада - доказательный пример (раз британский монарх занимает там то же место, что в Британии). Да и вообще, будто бы много конституционных монархий с прецедентным правом. Это видов рыб много, а вот видов дельфинов - ограничено :-)

zadumov

May 27 2012, 12:29:58 UTC 7 years ago

Канада - это часть Британской империи. Монарх Канады - это кто? Конституция Канады у нас где? В Лондоне...

Вы думаете можно сходством законов в одной части страны, доказать не уникальность законов в другой? Правда?

b_graf

May 27 2012, 18:29:37 UTC 7 years ago

Канада - вполне отдельная страна, просто монарх общий, "совместитель" :-). Значение британской короны - почти как у других стран Содружества, для вступления в которое, кстати, прежней связи с Британией не требуется (туда входят некоторые просто слаборазвитые страны, Мозамбик и Руанда); некоторые из прежних подвластных территорий не вступили (Израиль, Гонгконг, Египет и др.). Губернаторами (представляющими королеву) уже давно, последние 60 лет, назначают канадцев. У канадцев по последнему конституционному акту 80-х г.г. предусмотрена возможность делать поправки в конституцию, просто в отношении общего положения страны этим не воспользовались (и скорее по внутриполитическим причинам, из-за Квебека - все принятые поправки касаются разных провинций и территорий, входящих в Канаду).

zadumov

May 27 2012, 23:34:57 UTC 7 years ago

Всё это никак не отменяет того, что я написал. И никак не доказывает, что Канада суверенная страна отдельная от Британии.

А уж фраза, что последние 60 лет Королева назначает губернаторами канадцев - это вообще блеск. Спасибо! ))

Если бы работал на дядю, то пошёл бы к нему с утреца и сказал, что поскольку он меня назначил и платит мне зарплату, то я независимый бизнесмен и делаю, что хочу.

b_graf

May 28 2012, 08:39:13 UTC 7 years ago

Прежней Британской империи не существует по меньшей мере с 1931 г. (а можно считать и с 1926-го), с 1946-49 г.г. - точно. Канада в узком смысле имеет с тех пор статус равный с Британией (личная уния), хотя сформирована в современных границах после ВМВ (присоединением Ньюфаундленда); дипломатические отношения Канада и Британия поддерживают на общих основаниях. Генерал-губернатор назначается королевой по совету канадского премьер-министра, поддерживаемого законодателями (причем последние 45 лет кандидатура всегда безальтернативная :-)), по традиции на 5 лет (может продлеваться по ходатайству премьера, в последнее время обычно на год), он - часть канадского варианта системы "сдержек и противовесов". Пост главы Содружества не наследуется (более того, это не обязательно,что король Великобритании - главное, чтобы общий был), т.е. когда Елизавета умрет, придется определять, кто должен быть его главой, т.к. современная система основывается именно на ее личности. Так что возможно, лет через 20 главой Содружества наций б.Британской империи будет какой-нибудь отдельный Король Канады или Австралии, если монархия в Великобритании окончательно потеряет авторитет :-).

zadumov

May 28 2012, 09:09:49 UTC 7 years ago

Значит, личная уния, ок. Давайте тогда вспомним прецедент присоединения Англии к Шотландии или Шотландии к Англии через личную унию.

И раз и навсегда запомним, как только бритиш начинает говорить "формально эти деньги Ваши, но..." - надо убегать или доставать дубину побольше.

Для иллюстрации я делаю Вам личное предложение. Давайте заключим личную унию. Вы перепишите на меня свою квартиру, но "формально" она будет принадлежать Вам. Ну, конечно, только пока я жив. Или Вы... Это как повезёт.

Не хотите провернуть британский вариант?

И вообще, источником исполнительной власти в Канаде является Королева. Судебная власть в стране принадлежит королеве. Формально или неформально, но Канада - доминион Британии. Де факто и де юре.

Вы же начали этот разговор с утверждения, что Канада независимая страна и привели её как пример другой страны, в которой есть ненаписанная Конституция. Только не сказали, что это ТА ЖЕ САМАЯ БРИТАНСКАЯ КОНСТИТУЦИЯ, которую невозможно найти.

В общем, я не понимаю, что Вы мне пытаетесь доказать и что Вы сможете мне доказать таким оригинальным способом?

b_graf

May 28 2012, 09:51:56 UTC 7 years ago

Не та же, а такая же, похожая конституция :-) (в Британии нет генерал-губернатора, лейтенант-губернаторов и т.д., только принципы сходны). Присоединение Шотландии в свое время совсем несходно - это шотландский король стал английским, что стало в среднесрочной перспективе стало одной из причин революции (отрыв нового двора от английского парламента). Сходство может быть в будущем, говорю же: упразднение монархии в Британии, переезд королевской семьи в Канаду (при сохранении Содружества) :-). Но аналогично английскому XVII в. прибытие монарха на ПМЖ в XXI в. может вызвать кризис в Канаде, т.к. сейчас для Канады нынешнее устройство монархии имеет внутриполитическое значение - сохранение единства страны (иначе больше вероятности, что Квебек отделится, тогда как сейчас пост генерал-губернатора поочередно по традиции занимают англо- и франкоканадцы).

Если квартирная аналогия, то Елизвета - в некотором смысле хозяйка-барыня, когда приезжает в гости (визиты членов ее семейства оплачиваются из канадского бюджета). Но вообще трудно разработать полную аналогию для квартиры, т.к. число участников политического процесса в Канаде существенно больше: нужен будет генерал-губернатор, премьер-министр, лейтенант-губернаторы для каждой комнаты, включая Нунавут (тьфу - туалет :-)); что касается парламента, то, так и быть - согласен на однопалатный :-). И все они должны там проживать постоянно - включая "чукчу в юрте" (в упомянутом эээ Нунавуте), причем сикать он будет в остальной "тундре", где хочет :-) (в Канаде по ее конституционным актам очень большое внимание уделяется правам коренных меньшинств)

zadumov

May 28 2012, 10:14:27 UTC 7 years ago

\\ Не та же, а такая же, похожая конституция :-) (в Британии нет генерал-губернатора, лейтенант-губернаторов и т.д., только принципы сходны).

Постепенно начинаете сами догадываться, кто кому подчиняется и кто кому назначает генерал-губернаторов. )))

Зря Вы съехали с темы квартиры. Это было бы чисто формальное владение с моей стороны Вашей квартирой. Основанное на британском прецедентном праве и ненаписанном договоре, о том, что приватизация была всё-таки в Вашу пользу.

Ну почему же Вы не соглашаетесь. Ведь это такая хорошая система. Рыцарская, Королевская, красивая традиция.

Вот действительно было бы здорово, сделать такую традицию, ну чисто формальную, пусть всеми квартирами в Москве (не будем мелочиться - в РФ) буду "формально" владеть я.

Я хороший. Могу носить разные красивые шляпы. Мне только нужно много денег на содержание моего личного дворца, где бы я мог жить сам, неформально. Ну и место для моих родственников в Думе, судах, банках, корпорациях.

Нарисовал эту картинку и подумал, что за исключением абзаца про владение квартир, Путин уже получил всё остальное. )))

b_graf

May 28 2012, 10:42:35 UTC 7 years ago

Как же съехал - согласен, но только надо содержать чукчу, который будет какать в коридоре, занимаясь самоуправлением у себя в туалете (федеральное правительство квартире будет иметь ограниченные права: только перекрывать воду, если вдруг он зальет соседей; все прочее - с разрешения чукчи :-)). И еще кучу местного народу, включая постоянно прибывающих из Китая, Индии и т.д. (ну, успокою: прибывают они преимущественно в отдельные комнаты, не во все, и пока других жильцов даже там значительно больше :-)).

korzh18

May 28 2012, 12:28:09 UTC 7 years ago

С квартирой уже вторая аналогия, в то время как и первая не является доказательством. Впрочем, отправления в коридоре вовсе не предполагаются. Дело именно в том, что чукча будет холить своё бренное тело только в туалете. И по поводу квартир в РФ. С учётом отсутствия кадастра, квартира в РФ несколько "конституционна" в британском смысле.

zadumov

May 28 2012, 14:59:42 UTC 7 years ago

Но условиях моего "формального" владения этим домом, сбора "формальных" денег - я согласен и на северных, южных друзей. Это Вам с ними жить, а я поеду на Бермуды и буду там неформально тратить свои формальные деньги.

В общем, всем хорошо. ))

b_graf

May 30 2012, 07:40:12 UTC 7 years ago

Так никакого сбора денег - все деньги под контролем чукотского парламента :-). Скорее наоборот - потребуются затраты, т.к. по масштабу квартира - не Канада, а скорее о.Питкэрн (где дефицит бюджета - более 300 тыс. долларов в год, покрываемый из английской казны). Так что еще неизвестно, кому придется жить на курортах :-)

zadumov

May 30 2012, 12:40:35 UTC 7 years ago

Вы ошибаетесь, система налогов в Канаде такая, что деньги через британские офшоры крутятся в Лондоне. Так что платят как миленькие.

Посмотрите историю спецслужб Канады, это просто печалька. По одному только этому признаку можно понять, кто главный, а кто на подхвате.

b_graf

May 30 2012, 14:02:04 UTC 7 years ago

Так Вы-то и не Канаду пытаетесь купить :-)

zadumov

May 30 2012, 21:09:44 UTC 7 years ago

Пока не увижу документов на приватизацию Вашей квартиры на моё имя, "формально", нам не о чем говорить. )))

korzh18

May 26 2012, 05:26:34 UTC 7 years ago

"Рыбы животные"

b_graf

May 26 2012, 16:51:29 UTC 7 years ago

Но не звери :-)

korzh18

May 26 2012, 19:21:56 UTC 7 years ago

Вот-вот, рыба не дельфин. А сапожники во весь опор глаголят, что акулы, мол, неотличимы, и мокры, и не тонут, акулье молоко разве не предлагают.

landgrafff

May 24 2012, 09:20:08 UTC 7 years ago

Странно, здесь я с Вами полностью согласен, конечно не некоторое мифическое мировое правительство, но "агенты" влияния на процессы скорее всего присутствуют

Filipp ILIN

May 24 2012, 09:49:02 UTC 7 years ago

собственно этот пост и есть лучшая иллюстрация тезиса ДЕГ'a. Сергей Владимирович, увы, не может себе представить ничего сложнее заговора "олландов-меркелей-камеронов". печально.

zadumov

May 24 2012, 15:18:13 UTC 7 years ago

Зачем заговора? Аристократы и реальные собственники страны не плетут никаких заговоров, они просто живут и отстаивают свои интересы.

waitas

May 24 2012, 09:52:46 UTC 7 years ago

А Буши (и ст., и мл.) — аристократы?

zadumov

May 24 2012, 14:47:03 UTC 7 years ago

В США есть специальная Палата для "американских аристократов"? И называют там людей Лорд Буш-старший или Лорд Буш-младший?

waitas

May 24 2012, 14:55:35 UTC 7 years ago

Я такой палаты там не знаю. А раз лордом не называют, значит не аристократ? :-)
---------------------------------
Мне просто любопытно выяснить, кто же аристократы. Полит. руководство стран — «наемные менеджеры», над ними — аристократы. Получается, Буши не совсем то.
---------------------------------
У Галковского когда-то было:
«Буш аристократ с блестящим образованием. Придуривается это да. Уровень современной дипломатии примерно равен уровню академической науки. Человек без университетского образования (настоящего, а не советского) просто профнепригоден. Он не понимает, что происходит. Принятие решений требует гораздо больше интеллектуальных усилий, чем анализ. И первое без второго невозможно».
http://galkovsky.livejournal.com/80323.html?thread=7889603

zadumov

May 24 2012, 15:29:23 UTC 7 years ago

Палата Лордов - это не "называют". Это огромные наследуемые или пожизненные права и привилегии и участие в политической жизни страны.

Аристократы бывают разных уровней. Одни более влиятельней, другие менее. Как правило на публике отсвечивают люди ничтожные.

Но иногда стране нужны более включённые в систему власти персоны. Особенно в критические моменты.

В США так было с Рузвельтом или Бушами. А в Британии с Черчилем, который был тоже реальным аристократом, но не из самых влиятельных по рождению и богатству.

Вы лучше не занимайтесь такими сложными вопросами как управление государством, начните с чего-нибудь более простого.

Например, посмотрите в каких ситуациях реальный собственник компании сам лезет в управление, а когда нанимает топ-менеджеров для этих целей.

Затем, посмотрите как эта схема меняется в акционерных компаниях, которые принадлежать сразу нескольким крупным реальным собственникам.

И уж потом можно посмотреть прецеденты перехода таких акционерных компаний из рук в руки в результате поглощений, слияний, недружественных поглощений и так далее.

Если найдёте там какие-то "теории заговора", "конспирологию", то увы и ах, ничем не смогу Вам помочь.

imed3

May 26 2012, 00:05:17 UTC 7 years ago

Ну, и в чем он не прав?!

salery

May 24 2012, 16:13:47 UTC 7 years ago

Это не я так считаю (почему и закавычил).

zadumov

May 24 2012, 16:25:19 UTC 7 years ago

Неужели так считает Галковский или Богемикус? Кто так считает? Я лично так не считаю.

gausov

May 25 2012, 13:00:49 UTC 7 years ago

Мы ведь все ради этого и сидим в ЖЖ. Вот перед нами разворачивается свободная интеллектуальная дискуссия умнейших людей.

a_kashtanov

May 24 2012, 06:25:04 UTC 7 years ago

Священник, в данном случае, Вы. Так как не признаете других мнений.
Обладая большим запасом научных знаний, тем не менее являетесь "человеком книги", ну или книг)
ЖЖ не кафедра, а как раз место общения и споров.

beorgor

May 24 2012, 06:28:14 UTC 7 years ago

Думаю, в данном случае, чем проще объяснение тем оно верней. Я с вами согласен, хотя крепче спится в мире Галковского и Богемикуса.

Deleted comment

antipodus65

May 24 2012, 12:06:41 UTC 7 years ago

Ну вера в "радиоуглеродный метод" это тоже религиозное сознание.

alexaggi

May 24 2012, 12:54:03 UTC 7 years ago

Вера во "всемирный закон тяготения". Да восславится Электричество и электрики, пророки Его!

ru_chaotik

May 24 2012, 17:37:20 UTC 7 years ago

А не подскажете, как калибруется радиоуглеродный метод датировки? Ну то есть в законах обычно есть константы, вот гравитационная постоянная, например - понятно, откуда взялась. А какова математика радиоуглеродной датировки, просветите нас, пожалуйста. Ведь количество C14 в образце может зависеть например, от естественной радиации гранитных стен храма, в котором он несколько сотен лет лежал. Не говоря уже о возможности других радиационных или углеродных загрязнений.

Вы вот лично как считаете, р/у датировка туринской плащаницы XI-XIII веком нэ - это ошибка метода, факт фальсификации образца или факт фальсификации традиционной хронологии?

korzh18

May 24 2012, 17:59:15 UTC 7 years ago

Так его!

watchinexile

May 25 2012, 05:41:04 UTC 7 years ago

Радиоуглеродный метод довольно хорошо калибруется и корректируется по годовым кольцам деревьев, в том числе, ископаемых, если они находятся в окрестностях изучаемых объектов. Абсолютные непрерывные дендрохронологические шкалы (построенные для многих местностей Европы и США на 7-11 тыс лет назад) позволяют надежно выверить радиоуглеродную датировку в этом диапазоне.
Поскольку содержание, напр. урана, в гранитах невелико, а вероятность его спонтанного деления по сравнению с альфа-распадом очень мала, рассматривать граниты как источник нейтронов для образования углерода 14 из азота в образцах вряд ли имеет смысл.
Про Туринскую плащаницу писали, что она могла быть загрязнена углеродом при пожаре в XVI веке. Там еще неразбериха с образцами ткани какая-то была - что там выдавали по особому разрешению Ватикана. Не исключено, что реликвию потом "подштопывали" и образцы были именно из этих наружных кусков.

korzh18

May 25 2012, 06:29:16 UTC 7 years ago

Угу. Вся Европа поросла секвойями. По ним-то историки и калибруют всю античность. "Под этим деревом гулял Гай Юрий Гэндальф"

watchinexile

May 25 2012, 06:37:24 UTC 7 years ago

Дубами, дубами!!!

stoleshnikov

May 25 2012, 07:13:07 UTC 7 years ago

радиоуглеродная датировка в Гейдельберге образца от средневекового алтаря показала, что дерево, употребленное для починки алтаря, еще вовсе не росло

watchinexile

May 25 2012, 15:51:32 UTC 7 years ago

Если дерево и не боян - то дендрохронологи должны бы определить, когда оно росло и где. А если починка, да еще и у немцев - можно поискать сметы и накладные.

korzh18

May 25 2012, 07:36:47 UTC 7 years ago

И в Египте дубами. А от бортов корабля из вирджинского дуба отскакивают пушечные ядра.

watchinexile

May 25 2012, 16:08:49 UTC 7 years ago

Пушечные ядра обычно отскакивают от дубовых лбов :).

korzh18

May 25 2012, 19:29:15 UTC 7 years ago

"Пушещный ядро от дубовый лоб отскакиват. Хвала падишаху. Падишах с дуб золотой флейт делал - гурии плачут от щастья, как падишах на флейт играл. Дуб тот вырос десят тыщ по десят тыщ лэт тому назад. Псиса Рух принесла волшебн жолудь."

Deleted comment

watchinexile

May 25 2012, 15:59:25 UTC 7 years ago

Не единым дубом хронология построена, а многими. Города горят, а дубы остаются :). 11000-летние дубы моренуются при удачном раскладе. И становятся морёными. А иные деревяшки так и вообще окаменевают. И это не сильно мешает годовым кольцам.

geophoto

May 31 2012, 02:44:41 UTC 7 years ago

на самом деле цифра приведена правильная. Идите учебники читайте. Это действительно большое научное достижение.

korzh18

May 31 2012, 20:06:28 UTC 7 years ago

На самом деле самого дела нет.

imed3

May 26 2012, 00:07:59 UTC 7 years ago

Кстати:
http://imed3.livejournal.com/25727.html
что как бЭ намекает!

semonsemenich

May 24 2012, 06:41:18 UTC 7 years ago

Всерьез обсуждать, что тысячи этих людей во всей Европе находятся меж собой в сговоре и валяют дурака, изображая перед профанами какие-то разногласия, я совершенно не способен.
=================
Конспирологами тоже не рождаются. И не на каждого благодать нисходит в виде рАзового озарения. Иные упорным трудом просветлились...

toshick

May 24 2012, 06:51:07 UTC 7 years ago

Спасибо !

За занятостью я упустил эту дискуссию, теперь с удовольствием прочитал - Вы пишете очень хорошо.

(даже в переписке с ебанашками ;-)

seryi67volk

May 24 2012, 07:05:50 UTC 7 years ago

<Конспирологическое сознание глубоко религиозно, ибо предполагает приписывание отдельным людям и группам сверхъестественных свойств и возможностей,>

Боюсь, скоро обвинения в конспирологии станут сродни обвинению в фашизме. Пожалуйста, не обвиняйте в этом меня; постараюсь рассуждать исключительно рационально.

Конечно, если начинается разговор о "всемирном жидо-масонском заговоре", то это область религии, и отсылать человека к логике бессмысленно. Но отличие слов от дел в принципе - это быт. Вы сами говорите о том, что разного рода перевороты - результаты заговора. Вопрос, таким образом, сводится к предельному сроку/размеру заговора. Если исходить из того, что человек, находящийся "наверху", в силу наилучшего образования и воспитания (в т.ч. переданного из поколения в поколение) наиболее свободен от разного рода идеологических заморочек, т.е. он действует исключительно рационально, исходя из долгосрочной практической пользы (роста своего актива относительно других), то, коль скоро интересы имущей элиты защищаются определённым государством, то интересы этой элиты (соответствующего государства) могут сохраняться примерно одними и теми же в течение столетий (дави других и поднимайся сам). Таким образом, одно успешное государство вечно ощущает конкуренцию со стороны другого и, при всех политических реверансах и даже военных союзах, долгосрочно стремится к ослаблению этого другого государства.

Вы сами писали о том, что жизнь любого государства - борьба всех против всех. Это ваше определение "в лоб" отрицает возможность союзов. Но, коль скоро эти союзы образуются (а некоторые существуют достаточно долго), то вот Вам и заговор.

Честно говоря, не знаю, что Вы имели ввиду под сверхъестественными свойствами и возможностями, но мышление человека "наверху" действительно отличается. Если бы рядовой сотрудник предприятия в несколько тысяч человек услышал мысли своего директора о персонале, думаю, он был бы в шоке от цинизма. А ведь этот самый директор осознаёт, что он - тоже существо зависимое (акционеры, власть и т.п.). Ну а мышление человека, находящегося наверху имущественной (следовательно, и политической) пирамиды, должно отличаться ещё сильнее. Ведь его соперники - лишь равные ему, а выше него только Бог. И так из поколения в поколение.

dbmann

May 24 2012, 08:13:07 UTC 7 years ago

возьмите первый и второй триумвират - поймете все о союзах.
тайные ложи, существующие столетиями могут состоять только из простых, безынициативных людей.

тот, кто знает историю, тот понимает современность.

seryi67volk

May 24 2012, 14:48:18 UTC 7 years ago

Любые организации, которые столетиями состоят из простых, безынициативных людей, могут быть только прикрытием деятельности людей не столь безынициативных. Иначе простые просто разбежались бы. По кабакам.

Только не записывайте меня в секту, пожалуйста.

salery

May 24 2012, 16:19:00 UTC 7 years ago

Извечная б-ба держав не имеет отношения к конспирологии. В данном же случае я говорил только о приписывании особой сущности (для таких, как я непостижимой) представителям элиты. А уж кому, как не Вам, знать им цену.

seryi67volk

May 25 2012, 17:02:38 UTC 7 years ago

Насчёт советской элиты понятно, тут ведь как раз антиотбор происходил. А вот в западноевропейских странах, где элиту не уничтожали, должно быть несколько иначе. Судите сами, ведь сын инженера будет лучшим инженером, чем сын дворника, верно? А в элите из поколения в поколение в течение столетий люди получают наилучшее формальное образование, которое ложится на управленческий опыт, передаваемый от отца к сыну. Такое воспитание+образование не может не давать фору в жизни, причём весьма значительную.


P.S. Мне приходилось общаться с западноевропейскими инженерами. Разница с советскими колоссальная.

andrew_vdd

May 27 2012, 10:05:05 UTC 7 years ago

Тут вы правы - нет у них особых свойств.
Ну в первом, во втором поколении есть большая энергия и работоспособность, ну а далее все как у обычных людей.
Ну это, в том случае если элита наследственная,а если меритократия, то через несколько поколений потомки вылетают из элиты.

fomasovetnik

May 24 2012, 18:26:36 UTC 7 years ago

Согласен. По-моему обыкновенная логика управления и преемственность власти. Не понимаю зачем так широко применять термин "конспирология". Нет в этих мнениях никакой особенной конспирологии и теории заговоров.

enzel

May 24 2012, 07:10:21 UTC 7 years ago

Да, вот тут Вы с Вашими оппонентами не находите общего языка. Ибо для них "оланды-меркели-камероны" - не более чем наёмная ширма, скрывающих истинных "хозяев жизни". Но, вообще-то, тема для научного изучения есть: социология современной аристократии. Существуют ли такие работы, дающие социологический портрет этого тонкого слоя сегодня? Имена-то громкие мелькают, а что означают в раскладе факторов, управляющих современной Европой? При неясности того, что это за слой, чем владеет - возникает благодатная почва для приписывания ему сверхъестественных возможностей.

saburomix

May 24 2012, 07:29:29 UTC 7 years ago

Да, такие исследования очень интересны, но необходимо учитывать, что землевладельцы связаны правовыми отношениями с теми кто этой землей пользуется. Брат одного знакомого живет в Германии, купил многоквартирный дом с землей, сдал в аренду, но при этом он помимо маржи получает кучу обязательств по ремонту и содержанию помещения в надлежащем виде, и обязан обосновывать каждое изменение арендной платы.

az118

May 25 2012, 04:38:57 UTC 7 years ago

когда власть аристократии основывалась на землевладении,
в никакой конспирологии не было небходимости, поскольку
основная масса населения - крестьяне-арендаторы или
городские ремесленники, не являющиеся субъктом власти
и слабо связанные между собой. тогда не было масс, которым
внушали, будто они источник суверенности.

все меняется с урбанизацией, развитием промышленности
и резким возрастанием роли фин.сектора и СМИ - общество
становится принципиально иным - многосвязанной
большой системой.

сущность аристократии при этом тоже меняется - она
приобретает отчетливое финансовое измерение. Не смысле
богатства - богатство напрямую не связано с аристократией, -
но в смысле информационного и финансового контроля
над массой и социальными институтами, при котором
массам, полагающим себя источником власти,
нельзя знать что это не так, ибо это просто
невозможно.

конспирология не "Теория Заговора", а часть теории управления
большими социальными системами, каковые относятся
к нелинейным динамическим системам.

az118

May 25 2012, 04:56:28 UTC 7 years ago

при прогрессирующей глобализации резко возрастает
взаимозависимость различных конкурирующих элитных групп
и связанная с этим общая опасность неуправляемой
динамики всей системы.

odvbo

May 24 2012, 08:27:25 UTC 7 years ago

разве это неслучайно, что нет общего языка - если бы теория криптоколоний хотела быть основательно проверенной научно, то ее последователи постарались бы донести до каждого серьезного исследователя свою точку зрения

разве не странно, что Галковский, хорошо зная Волкова, не удосужился донести до него все важные пункты своей теории - ведь Волков профессионально занимается элитой

поэтому, наверно, автор журнала прав, отказываясь называть это теорий, и отсылая в раздел "шизы"

nobody11plus

May 24 2012, 09:25:02 UTC 7 years ago

"оланды-меркели-камероны"- это действительно не более чем наемная ширма,скрывающая истинных "хозяев жизни". Только эти хозяева не какие-то аристократы,масоны и инопланетяне.Крупный ,в основном, финансовый капитал.Скучно и примитивно.

enzel

May 24 2012, 12:32:46 UTC 7 years ago

Думаю, если по-настоящему разобраться в том, кто контролирует этот капитал, будет совсем не скучно и отнюдь не примитивно. Но тут как раз проходит граница между знанием и предположением, светом и тенью.

nobody11plus

May 24 2012, 13:23:35 UTC 7 years ago

Так разбирались и разбираются.И всегда получаются люди из грязных антисемитских брошюрок,а никак не короли и лорды.))Нет,если у кого то есть другая информация-то сразу велком.но только информация,а не бессмысленные фантазии.

enzel

May 24 2012, 14:47:34 UTC 7 years ago

На это обычно отвечают, что "люди из грязных антисемитских брошюрок" это не более чем представители интересов Настоящих Хозяев, их факторы.

nobody11plus

May 24 2012, 15:14:49 UTC 7 years ago

))

salery

May 24 2012, 16:22:02 UTC 7 years ago

Ну это еще веселее. "Истинные хозяева" - еще круче. А кто же такие-то? Извольте списочек-то. Или их даже в "Ху из ху" нет? "Неизвестные отцы"?

enzel

May 24 2012, 16:42:53 UTC 7 years ago

Да известно кто - с большим отрывом Виндзоры, потом другие английские и континентальные аристократы, старые-престарые и помоложе, из рекрутированных в 19 в. Я думаю речь об этом.

nobody11plus

May 24 2012, 23:29:35 UTC 7 years ago

Откуда известно то ? Это из той же оперы что и ''древнеегипетские жрецы'',''черная аристократия'' и ''аннунаки''. Ну смешно же. Та же старая и глупая игра-''синедрион'' уже никого не цепляет,давайте теперь назначим Виндзоров на роль тайных хозяев мира .((

enzel

May 25 2012, 06:53:27 UTC 7 years ago

Я говорю об этом не как о фактах, а как о "фактах", т.е. о том, что заведомо постулируется теми, с кем дискутирует хозяин сего блога. Я в этой дискуссии всего лишь пытаюсь выступить в роли незванного модератора :).

korzh18

May 25 2012, 07:41:53 UTC 7 years ago

Начинать тогда следовало с есть ли хозяева вообще. По такой логике и Романовы могли быть теми, кем их и представляет советская точка зрения - никчёмными дурачками.

enzel

May 25 2012, 08:28:04 UTC 7 years ago

В домассовых об-вах вопросов особых не возникает. Законные правители и хозяева совпадают. А вот с возникновением массовых об-в, публичной политики, партий, конституций начинаются вопросы, сомнения: а кто же власть на самом деле - те, кто вроде как ею является по закону, или те, кто остаётся в тени?

korzh18

May 25 2012, 20:32:34 UTC 7 years ago

У Вас "плохое" рассуждение в том плане, что "по закону" это точное выражение, то есть параграф, статья, автор, все дела. А вот "в тени" это некий перенос признаков, который кто-то принимает к обсуждению, а кто-то нет. Он не точен. И впечатление такое, что обсуждают эту "тень". А по сути-то следует просто-напросто выяснить что заслоняет свет и откуда оно взялось. Богемикус пытается, Салери описывает свойства тени, меру, степень, глубину, ограничиваясь только ею.

oih_gird

May 27 2012, 16:37:25 UTC 7 years ago

ну и на официальном сайте королевской семьи можно посмотреть прочие королевские резиденции

korzh18

May 27 2012, 18:03:07 UTC 7 years ago

Вот и мне любопытно как происходят размышления людей, которые глянув на действительность, тут же "закидываются" какой-то своей нарисованной бредятиной.

olga0

May 24 2012, 07:25:36 UTC 7 years ago

Атеизм не менее религиозен чем любая религия. Во всём хороша мера. Просто одним по складу своей личности более удобно воспринимать мир консприрологично, это кстати очень ценный взгляд (помню был фильм про нобелевского лауреата из MIT, который выискивал шпионские коды в текстах газет и журналов, диагноз - шизофрения), а другим наоборот комфортнее когда ничего этого нет, тогда об этом и думать не надо.

rom777

May 25 2012, 03:33:01 UTC 7 years ago

Только не MIT, а Принстон: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B3%D1%80%D1%8B_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%B0

player2009

May 24 2012, 07:35:28 UTC 7 years ago

Очень хотелось бы как и автору комментария (enzel) выше чтобы Вы, Сергей Владимирович, дали хотя бы общий обзор жизни аристократов в современном мире, с тех пор как они официально уступили власть другим институтам общества. Или хотя бы привели какие-то источники чтобы почитать самостоятельно, потому что доступных материалов нет и это создает почву для всяческих предположений - в том числе о тайном величии.

Очень интересно ваше мнение о роли аристократии в создании левого движения - не секрет что часть аристократии финансировала и популяризировала это движение - это факты общепризнанной истории в том числе и РИ. Из этого затем складываются предположения о некой долговременной задумки сознательно породить из левых движений инструмент для противостояния буржуазному классу. Затем это всё переносится на текущий момент, где таким же образом обосновывается наличие эмигрантов в Европе как некий инструмент влияния.

Возможно Вы сочтете это опять же религиозным спором, но к сожалению, в силу отсутствия популярных материалов на эту тему кроме как трактующих вопрос с конспирологической точки зрения "ПЛАНА", создается мнение что иных вариантов кроме как "Так было задумано!" и нет.

Мне кажется публика уже давным-давно созрела для осмысления происходящего и активно этим интересуется, но с популяризацией не густо.

Заранее большое спасибо.

salery

May 24 2012, 16:31:19 UTC 7 years ago

Ага, это из Марксова "Манифеста" - "аристократия размахивала нищенской сумой пролетариата как знаменем..."
Меня, честно говоря, удивило, что под совр. "аристократами", оказываются, понимают прежних. Они вроде как в леса ушли, и оттуда теперь всем заправляют.
Ну вообще об упадке ее в масс.о-ве можно написать (т.е. о реальности) - есть оч.наглядные данные. Только теперь ее в прежнем качестве (как соц.группы) почти вовсе нет.

enzel

May 24 2012, 16:55:25 UTC 7 years ago

Я думаю, что для широких масс (или, если угодно, мещан) аристократия по-прежнему овеяна неким ореолом, и даже больше, чем прежде, когда она играла более очевидную роль в социуме. Конечно, есть аристократический миф, от которого не хочется отказываться. Всё меняется, но что-то главное, коренное, остаётся. И сицилийские герцоги всё так же управляют миром как во времена задолго до описанных в "Леопарде". Ибо они накопили такой социальный опыт и такой капитал, что это уже не только не исчезнет никогда, но его никто и не сдвинет с исторических позиций, обеспечивающих их владельцам вечный статус "хозяев жизни". Иначе быть просто не может, абсурдно даже предполагать обратное. Вот о чём речь, по-моему.

seespirit

May 24 2012, 20:45:12 UTC 7 years ago

Да, они накопили такой социальный опыт и такой капитал, что даже могут оказаться среди призеров фестиваля итальянской песни в Сан Ремо как удалось Emanuele Filiberto di Savoia в 2010 году.
Моя жена - просто кладезь знаний про аристократию :-)

ritovita

May 25 2012, 04:40:32 UTC 7 years ago

А Ваша жена в курсе, что он бастард?

enzel

May 25 2012, 07:04:37 UTC 7 years ago

Думаю, что это как раз говорит о той самой социальной опытности (пусть он и бастард, как указано ниже:)) - своего рода камуфляж, участие в мейнстриме, "социальная близость" - в противоположность кастовой замкнутости и надменности. Такие случае происходят в этих кругах регулярно, некие набеги на массовые угодья. Но я надеюсь, Вы поняли, что я не излагаю "от себя", а пытаюсь смоделировать то, как это воспринимают другие, кто является носителем мифа об аристократии в самом профанном, обывательском значении. Сам я при этом думаю, как минимум, что дыма без огня не бывает.

player2009

May 24 2012, 17:46:33 UTC 7 years ago

Напишите пожалуйста, если не затруднит.

nobody11plus

May 24 2012, 23:39:18 UTC 7 years ago

Вы никогда не убедите людей,которые хотят верить в сказки.Причем чем дальше человек находится от своих кумиров (живет на съемной квартире в России,иммигрант на птичьих правах в полунищей Чехии)-тем больше он в свою сказку верит.Ну,напишите Вы пост с конкретными данными-а Вам скажут что этот ездящий на велосипеде и водящий экскурсии по разваливающемуся семейному дому с целью собрать денег на хлеб и воду аристократ-на самом деле тайный правитель мира.Вы покажете как обладатель звучной фамилии работает мелким клерком в банке у еврея-банкира-так Вам скажут что когда никто не видит этот клерк управляет банком,а банкир-еврей-подставное лицо.Людей,живущих в сказке не обманешь!))

Deleted comment

landgrafff

May 25 2012, 18:39:14 UTC 7 years ago

Ну а что, нормально свежая кровь!!!

96username96

May 24 2012, 07:45:46 UTC 7 years ago

Занимаясь всю жизнь сравнительной элитологией

На мой взгляд, заниматься элитологией - то же самое, что и заниматься государственными секретами. То есть человек ездит по всему миру, копается в самых секретных государственных архивах и пишет научные работы на эту тему. Или занимается коммерческими секретами трансконтинентальных корпораций, изучает секретные документы, присутствует на закрытых заседаниях высшего управленческого персонала и т.д.

saburomix

May 24 2012, 07:46:57 UTC 7 years ago

Спасибо, я не сторонник конспирологических воззрений, потому что тогда ВСЁ обессмысливается.

leonid_t

May 24 2012, 07:54:44 UTC 7 years ago

Cпасибо за голос разума.
Пожалуйста, не прекращайте развенчивать конспирологические заблуждения. (Не уверен насчет Галковского, но Богемикус, имхо, искренне заблуждается.)
Имхо, конспирология - один из главных изъянов современного русского сознания.

realfinancier

May 24 2012, 08:00:24 UTC 7 years ago

Сергей Владимирович, Вы начали отвечать Галковскому. Это Ваше право, но мне кажется, совсем не обязанность. Немножко разное образование, опыт работы, ну и вообще... Вы же правильно отмечали в одном из своих постов (о Быкове и иже с ним) наблюдаемое в последнее время засилье агрессивных дилетантов. Это, кстати, на мой взгляд следствие достаточно серьезных глубинных процессов в обществе (сходных и у нас и на Западе, но имеющих разные механизмы реализации). Не принимайте это близко к сердцу. Если хотите, по поводу предмета дискуссии могу более подробно написать в личку, нет времени участвовать в массовом обсуждении. Всех благ.

alexey_pl

May 24 2012, 08:02:29 UTC 7 years ago

Спасибо за то, что Вы не ленитесь объяснять вроде бы самоочевидные вещи.

xena_282

May 24 2012, 08:11:37 UTC 7 years ago

-- то с конспирологической пояснили, что заправляющие Европой «современные аристократы» суть существа высшего порядка, деяний и помыслов коих я, будучи сам человеком маленьким, со всей своей наукой постичь не способен, как биолог, столкнувшийся с формой жизни высшей, чем его собственная. --
Возможно, тут имелись в виду высшие субстанции, пребывающие в параллельных мирах, как, например, описано в "Розе мира" Даниила Андреева. В нашем мире, из трех пространственных измерение и одного временного, наверное, имеет смысл полагаться на мнение профессионального "элитолога", что нет в темной комнате черной кошки.

victor_koldun

May 24 2012, 08:13:32 UTC 7 years ago

Осталось лишь выяснить по какому тарифу Верховный Магистр оплачивает подобные посты...

;-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

dbmann

May 24 2012, 08:15:57 UTC 7 years ago

конспирология занимает в разуме постсоветского человека нишу, которую должна была бы занимать религия (но не заняла - спасибо КПСС).
таким образом, поклонник конспирологии не может претендовать на сколько-нибудь серьезный анализ действительности - это такой же нонсенс, как верующий физик (хотя и такие бывают, не спорю)

olga0

May 24 2012, 08:26:06 UTC 7 years ago

Исаак Ньютон был глубоко религиозным человеком и написал больше трудов по теологии чем по физике и математике ( натурфилософии как тогда это называлось).

dbmann

May 24 2012, 10:00:34 UTC 7 years ago

сэр Исаак Ньютон, если мне не изменяет память, проживал во времена до крушения креационистской теории (не говоря уже о теориях происхождения Вселенной) - следовательно, вполне мог принимать библейский вариант, как единственное на тот момент объяснение появления всего сущего.

olga0

May 24 2012, 10:39:42 UTC 7 years ago

Что не помешало ему быть физиком и математиком. И кстати, разве креационизм (как философский принцип противоположный эволюционизму) потерпел крушение? Существует и по сей день, вместе с эволюционизмом.

dbmann

May 24 2012, 11:18:20 UTC 7 years ago

тот аналитический склад ума, сделавший математиком и физиком - как раз и заставлял его писать работы по теологии.

компартии тоже существуют по сей день, но лишь в виде тени прежнего величия.

olga0

May 24 2012, 12:40:01 UTC 7 years ago

Или наоборот, увлечение теологией (философией в современном понимании) заставляло его заниматься физикой и математикой. Компартии может и тени, но не эгалитаризм как философский и политическией принцип.

dbmann

May 25 2012, 09:15:34 UTC 7 years ago

занятие теологией подразумевает наличие аналитического склада ума - несмотря на то, что анализу подвергаются только религиозные тексты неизвестного происхождения.
люди, писавшие теологические труды в первые века христианства, обладали незаурядными умственными способностями. просто это была единственная доступная им наука.

Павел Полуян

May 25 2012, 08:10:09 UTC 7 years ago

великий физик Д.Иваненко был верующим

dbmann

May 25 2012, 09:09:27 UTC 7 years ago

в своем первом комментарии я указал, что, несомненно, верующие физики существуют. существуют даже безумные физики.

amarh_zarbo

May 25 2012, 14:15:02 UTC 7 years ago

Неверующий физик, вот это действительно нонсенс. Да и торжества эволюционизма как то не получилось. КПСС обасралась во всех окопах.

andrew_vdd

May 24 2012, 08:18:36 UTC 7 years ago

что олланды-меркели-камероны и т.п. – люди не только вполне заурядные (и мне подобных умом не превосходящие), но и попорченные разного рода «политкорректностями»

Как политик можно быть испорченным политкорректностью?

И еще. Разве политика не состоит из заговоров, закулисных сделок и т.п.?

nobody11plus

May 24 2012, 09:37:34 UTC 7 years ago

Состоит.Из множества заговоров,закулисных сделок и т.д. Одни из них удаются,другие нет.А не из одного большого заговора ,управляемого из одного /двух центров.То есть обычный хаос,которым постоянно пытаются управлять.С переменным успехом.

andrew_vdd

May 24 2012, 12:08:29 UTC 7 years ago

Ну, если какая-то группа заговорщиков достаточно сильна, то будет большой заговор.
И хаоса особого не будет.

andrew_vdd

May 24 2012, 12:26:15 UTC 7 years ago

Приведу пример всеобщего заговора.
Правящие круги всех стран заинтересованны в сокрытии истинного положения дел от населения Земли.

fomasovetnik

May 24 2012, 18:35:28 UTC 7 years ago

В высших своих проявлениях, по моему скромному мнению, состоит чуть ли не целиком. Т.е. фактически политика и есть "теория заговоров" или скорее сговоров, переговоров, договоров и заговоров. Думать по другому значит быть немного наивным и простодушным человеком. На всякий случай, я - не конспиролог. В зеленых, серых и прочих человечков не верю.

grigorii pivovarov

May 24 2012, 08:18:53 UTC 7 years ago

бог с ними, с заговорами. я про заурядность хозяев жизни. на вполне бытовом уровне, люди все таки классифицируются по социальным слоям. конечно, принадлежность к высшим слоям не означает интеллектуального превосходсва. но там, где представитель среднего класса видит возможность профессионального роста, приложения своих умений к новым условиям, представитель высшего класса видит новые возможности эксплуатации и управления. это разный взгяд на мир. чтобы приобрести эту начальственную повадку, вероятно, надо с молодости получать соответсвующую тренировку. думаю, любой человек с опытом может вспомнить примеры из своей жизни того, как по разному думают представители разных сословий. думаю, также, что понять внутренний мир представителей чужого сословия непросто. но если я не понимаю, как они думают, то мне трудно прийти к заключению по обсуждаемому вопросу. я даже не исключаю, что, после некоторой подготовки, длительное и планомерное воздействие на социальные процессы не требует сверхспособностей.

64vlad

May 24 2012, 08:59:32 UTC 7 years ago

Сергей Владимирович, напрасно Вы вообще обращаетесь к людям, одержимым идеями фикс. Их надобно либо совсем игнорировать, либо "банить" - взывать к ним о чём бы то ни было бесполезно, как и к шизофреникам.

serg70p

May 24 2012, 09:08:27 UTC 7 years ago

Думаю плоскость конспирологии, проще перевести - в рациональное русло. Есть корпорация, вопрос стоит так, нанял умных. Дал ресурсы. Результат. Всегда можно нарваться на ситуацию, когда отдел тянет бюджет на себя, вне всякой необходимости, для корпорации в целом. Пример - СССР обрушился. Сокращения Армии, спецслужб, ВПК. Не произошло. Пришлось придумывать проект талибан. Другая опасность, обкатает как на полигоне какие то идеи. И необязательно от зловредности, иногда от непринятия или непонимания. Уйдёт откроет своё дело. Или казачок засланный - вроде менеджмента Nokia, придёт и всё развалит. Бороться с этими явлениями гласными методами нельзя. Все понимают, что олигархия управляет, и генерирует политиков. А контроль. Значит необходим метод негласный. Проще говоря, секир башка, вспоминай судьбу Кеннеди, или Муаммара. Как говорили древние, а кто будет смотреть за смотрящим. Никогда не задумывались, почему так много начальников дураков. Везде, в политике, бизнесе армии. Именно потому, что древний принцип разделяй и властвуй - гласит баланс достижим, если у противовесов Много власти мало сил много сил мало власти. Сравните с военной точки зрения соотношение спецслужбы - армия. В сложных системах если хоть какая то часть начинает грести под себя, это разваливает систему изнутри. Мораль если тайная элита есть. Значит возможен вариант. Выходит маршал по направлению и говорит. Необходимость в моей структуре отпала, закрываем лавочку. Если такого нет, значит и тайной элиты елиты нет.

imed3

May 26 2012, 00:22:46 UTC 7 years ago

http://imed3.livejournal.com/17808.html

seryi67volk

May 24 2012, 09:09:39 UTC 7 years ago

Впрочем, возможно, как добросовестный историк, Вы ни на что, кроме документов, опираться не можете. А коль скоро никаких документов по предметам, обсуждаемым конспирологами, не существует...

Таким образом, конспирология - это как гомеопатия: вроде бы работает, но официальной медициной не подтверждена.

igor_prince

May 24 2012, 10:16:29 UTC 7 years ago

Хе, точно, как гомеопатия))).
Больше всего удивляет, как вешают эти ярлыки: заговор, конспирология и т.д.
Люди не понимают, что такое политика. А от непонимания пытаются все объяснить некими объективными процессами.
Кстати, даже у нас в коммерческой организации рядовые работники абсолютно не понимают, какими категориями мыслит руководство, однако постоянно ворчат, критикуют, не представляя логику принятия решений и преследуемые цели.
Честно говоря, некоторое разочарование от этого поста Сергея Владимировича осталось: и из-за формы, и из-за содержания.

imed3

May 26 2012, 00:25:12 UTC 7 years ago

Для того что бы им понимать им следовао бы познакомиться сперва хотя бы с этим:
http://www.igorzorin.ru/?mod=cat&pd=67
между прочим это - далеко не "бином ньютна", и публикация - НЕ ЗАКРЫТАЯ.

salery

May 24 2012, 16:48:55 UTC 7 years ago

Совершенно достаточно здравого смысла. Если, напр., чел. всерьез полагает, что возможно то, что невозможно - это диагноз. "Как бывает" и "как не бывает" - хорошо известно. Что же касается истолкования причин случившегося, то еще раз повторю - сие вопрос веры. Что значит "работает"? Если человека выгнали с работы, то совсем не факт, что действует его таинственный враг, все м.б. проще...

korzh18

May 24 2012, 18:17:59 UTC 7 years ago

"и вот наши заповеди:
2+2=4
Земля вращается вокруг Солнца
Земля круглая
через две точки проводят единственную прямую
энергия сохраняется
прямой угол 90 градусов
и у человека и у обезьяны два уха
-жи -ши пишут с и
герб Виндзоров без щитодержателей не изображают
предметы на расстоянии выглядят меньше"

seryi67volk

May 25 2012, 17:11:58 UTC 7 years ago

Но в известном Вам случае человека уволили именно под воздействием врага. То, что этот враг был быстро вычислен, случайность. Если человек публично излагает мысли, затрагивающие интереса сильных мира сего, то ожидать неприятностей совсем не конспирологично, а просто логично. Но прямую взаимосвязь между текстом и событием исследователь не обнаружит.

salery

May 26 2012, 17:21:02 UTC 7 years ago

Логично-то логично... Вот пару лет назад случилось так, что со мной в теч. 2-х недель сделали передачи на радио и ТВ 4 разных ч-ка. И ни одна не вышла, никогда ранее такого не было. Даже я, грешным делом, подумал: "ну, не иначе, в "черный список" включили!". Уж как похоже... Ан нет, постепенно выяснилось: один уволился, другой в запой ушел, в третьем месте вообще эта программа прикрыта и т.д. Никакого заговора...

_shunya_

May 25 2012, 00:00:28 UTC 7 years ago

Поддерживаю.
Вот, скажем, после прочтения книги Чхартишвили "Коронация", заинтересовался я вопросом, был ли в реальности на рубеже веков великий князь - московский градоначальник и гомосексуалист. Существовал великий князь Сергей Александрович, с 26 февраля 1891 года московский военный генерал-губернатор, погиб от бомбы террориста Каляева. Был ли он геем? Несколько свидетельств третьих лиц есть, плюс у него не было детей, а его жена после его смерти ушла в монахини. Но факт ли это?
Или, в наше время, гомосексуалист ли Сергей Миронов? Документов нет.
Покорно прошу прощения за тематику. Это всего лишь иллюстрация.

nighternet

May 25 2012, 23:38:55 UTC 7 years ago

В отличие от гомеопатии, конспирология работает по разному в разных обществах. В странах с большей прозрачностью конспирологи это сумасшедшие маргиналы с шапочками из фольги. В таких странах как РФ это уважаемые обществом филологи, поэты, ученые. Люди чувствуют, что деньги уходят, стало быть есть Хозяева. Чем меньше у человека денег, тем труднее ему представить, что полимеры действительно прое...ли а не украли.

Общее с религией здесь только представление о высшем порядке. И наоборот, представление о том, что миром управляют процессы а не люди (или точнее - Люди) больше попахивает богом. Бог, он скорей процесс чем Человек.

Поскольку процессы управления (как любая самоорганизующаяся информация) имеют возможность усиливаться и себя подпитывать, они гораздо мощнее и долговейнее любых "элит". Собственно в этой схеме, "элита" это верные слуги процесса. Никаких других качеств кроме лояльности от них не требуется.

gausov

May 30 2012, 12:10:22 UTC 7 years ago

Как капитал у маркса. Но это 19 век. Сейчас вместо капитала информация. А люди так, "носители".

nighternet

May 30 2012, 18:45:12 UTC 7 years ago

Марксовский "капитал" это временная аберация человека, живущего в гуще "капиталистической" Англии 19 века. Его экономический фетишизм понятен. Беда, что он экстраполировал его на все предыдущие и последующие времена. А что делать, например, с "отношениями в процессе производства" когда процесса производства нет? Или этим процессом занимаются машины?

Другое дело информация. Это не фетиш. Она была всегда, мы просто не обращали на нее внимание (как на энергию до того как начали серьезно в ней нуждаться). Вся история человечества может рассматриваться как история хранения, умножения и передачи информации. Каждый прорыв - скачок цивилизации: устный язык - прорыв, алфавит - прорыв, книгопечатание - прорыв, телефон - прорыв. А уж интернет это всем скачкам скачок. Каждый скачок странным делом сопровождался уничтожением больших масс населения. Ненужного? Мы не просто носители информации, мы ее процессоры. Чем интеллектуальнее человечек, чем чаще ему приходит в голову мысль " а зачем нам все эти уроды". Пока что благоговение перед таинством жизни удерживает от "финального решения" (но не всех, как показала история). Но что будет в будущем, когда индивидуальность можно будет клонировать?

Информация каким-то образом связана с энергией. Но у нас нет нового Эйнштейна для этого. Я имею ввиду не информацию в смысле "я ему все рассказала", а в самом глобальном смысле. Информационные скачки и скачки в том что называется harnessed energy всегда идут рука об руку. Добавляем ли мы информации когда "открываем" или описываем что либо? Или существыют законы сохранения информации? Или она может переходить в энергию (или массу, ессессно)? Фуко даже не представлял насколько был прав, когда сказал "знание - сила". Кстати, человеческий мозг на единицу объема является самым большим потребителем энергии в живой природе.

gausov

May 30 2012, 18:52:35 UTC 7 years ago

Я думаю, что удерживает не "благоговение перед таинством", а банальное отсутствие возможностей. А они появятся с появлением роботов. Вот тогда люди вообще будут не нужны. Т.е. СОВСЕМ не нужны. Интернет это так, протягивание проводов. Это всего-лишь платформа (интернет ПРОСТРАСТВО) для чего-то другого, другой системы организации.


nighternet

May 31 2012, 02:14:00 UTC 7 years ago

> Вот тогда люди вообще будут не нужны. Т.е. СОВСЕМ не нужны.

Я не вижу большой разницы в робото-антропоморфизме по сравнению с религиозным антропоморфизмом. Приписывание "роботам" человеческих хотений ничем не лучше изображения "бога" в виде могучего старца в ночной рубашке. Даже если предположить фантастический вариант, что роботы научатся хотеть, почему их первое хотение будет непременно связано с уничтожением чего-либо или кого-либо? То есть у крестьянина, глядящего на комбайн, могут возникать грустные мысли, но вряд ли они уж так полны трансцендентного ужаса тотального уничтожения. Мысли об уничтожении у нас от того, что мы сами только в этом и преуспели.

Меня другое беспокоит гораздо больше, что люди разучатся хотеть. Что все это стремительное движение, к которому мы привыкли, начнет тормозить и перейдет многовековую интеллектуальную стагнацию. И смотреть на нашу эпоху они будут с не меньшим презрением, чем дети эпохи просвещения - на "средневековье". Что нибудь типа: "эпоха массовых зверств и разбазаривания природных ресурсов с целью еще болших зверств".

gausov

May 31 2012, 05:25:02 UTC 7 years ago

Роботы будут работать, массы будут развлекаться, а ученые будут создавать оружие способное уничтожить Вселенную.

rama_ii

May 24 2012, 09:12:20 UTC 7 years ago

С утра читал пост ДЕГа, щас ваш. Спасибо, тонко вы его уделали:-) Вообще, культура и тон в общении, так же как и рзбрызгивание слюной, конечно не показатель правоты, но, тем не менее, показатель общей культуры мышления:-)

alexvelikoross

May 24 2012, 10:10:25 UTC 7 years ago

поссорились Иван иванович с иваном никифорычем....(но не помещики ж спорят но русские интеллектуалы!)

Д.Е. крайне обидчивый человек, что я как-то имел счастье получить щелчок по носу лично.
Но ещё -он крайне скрытный человек, и область его знаний как и область применения этих знаний -кою думал примерно увидел я -лишь фиговый ли
сток...
ТАК что при всём уважении к Вам -если всю конспирологию отбросить-то прав народ который в 1917 сбросил бар?
ведь сам он всё сделал, верно

igor_prince

May 24 2012, 10:25:10 UTC 7 years ago

Сам термин "конспирология" призван маргинализировать любые попытки людей разобраться, что же такое политика.
Остается думать, что политика- это некие объективные процессы, не зависящие от человеческого стада. Удобно кому-то, однако.

alexvelikoross

May 24 2012, 10:42:49 UTC 7 years ago

но если есть -конспирация и ещё раз конспирация-то и конспирорологии быть должно

igor_prince

May 24 2012, 10:46:08 UTC 7 years ago

Ну да. Для того, чтобы люди не лезли в политику, придумано ругательное слово "конспирология", "заговор" и т.д.

alexvelikoross

May 24 2012, 10:52:18 UTC 7 years ago

в этом согласен.
любое обсуждение закулисы(давайте вернём это слово!)-крамола.
для закулисы ес-сно.

igor_prince

May 24 2012, 10:56:00 UTC 7 years ago

Поэтому я неприятно удивлен этому посту СВВ. Надеюсь, он не превратится в непогрешимый монумент, памятник самому себе.

alexvelikoross

May 24 2012, 11:23:30 UTC 7 years ago

а вы знаете не скажу что приятно удивлён постом ДЕГа ....
Сам же затащил друга своего Волкова сюда...
Чего же он ожидал от малоопытного в провокациях жж человека?

igor_prince

May 24 2012, 15:50:50 UTC 7 years ago Edited:  May 24 2012, 15:52:37 UTC

Я думаю, ЖЖ для теоретика- неплохая школа жизни. Полезный опыт. Только сейчас началась пикировка СВВ и ДЕГа. СВВ не стерпел поучающего тона ДЕГа. А зря. Надо допускать, что и сам можешь ошибаться. ИМХО.

salery

May 24 2012, 16:53:17 UTC 7 years ago

Политика - дело нормальное, хорошо известное, рутинное, известно кем и как творящееся. Лезть в нее никому не заказано. Только вот с багажом разного рада маразматических представлений это делать безнадежно.

ru_chaotik

May 24 2012, 18:04:51 UTC 7 years ago

хм. Политика - дело, конечно, хорошо известное, поскольку глубоко животное, древнее. Это же тупо биология, борьба за витальные интересы (ну может быть, не каждой особи, но начиная с "общины", т.е. некоей "расширеннй семьи", и выше - уже точно политика. А если особь породистая, "родовитая", то и для каждой отдельной особи борьба за выживание тоже - политика), причем без всяких правил и ограничений.
Но странно называть это занятие "нормальным" и "рутинным". Может, я про политику что-то неправильно понимаю? Фон Клаузевиц вот тоже вместе со мной, наверное, заблуждался...

salery

May 24 2012, 16:50:44 UTC 7 years ago

Почему сам? Прекрасно известно кем и как руководимый. Только таинства в том никакого нет.

fomasovetnik

May 24 2012, 18:46:54 UTC 7 years ago

Кстати, согласен. Но ужасно хочется, чтобы термин "конспирология" не применяли по любому поводу. Это уже становится новым почти нецензурным ругательством. И честно говоря, грустно господа, когда такие умные и интересные (пусть и совершенно разные) люди прямо или косвенно обмениваются в ЖЖ резкими замечаниями в адрес друг-друга. Что тогда с нас посредственных взять.

igor_prince

May 24 2012, 10:20:16 UTC 7 years ago

Теперь, Сергей Владимирович, вы инструмент ненавистников ДЕГа, или как там их... негативных галковскоманов. Сразу столько народа набежало поддакивать.
Написав этот пост на эмоциях, похоже, вы стратегически ошиблись.

byyj

May 24 2012, 10:23:04 UTC 7 years ago

Читать всё это грустно. В жж любят попинать хомо советикус. Это даже помогает вроде избавляться от этого самим пинающим. Но всё-таки надежда всегда оставалась, что вот ну был же кто-то, ну хоть кто-то, ну может из бывших, ну может хоть из недобитков, может среди священников, или учёных, или где-то ещё, может они не дошли до жж, до сети, до публичности, а-у-у.

То, что советскому человеку организовываться "не положено", очевидно до сих пор. Начиная с детсадов и заканчивая ЖКХ. Попробуйте организовать советского человека в приличный кружок, не говоря уж о партии. Да это самый ужасный ужас социалистического бытия. И режим за этим следил и следит строжайше, как "экстримистскими" статьями, так и формой образования и воспитания.

Одна из самых неприятных (потому что самому слишком близко) особенностей советского человека (в самом широком европейском смысле) является отсутствие понимание иерархичности бытия. То ли виновно атеистическое образование, то ли общая пропаганда и среда. Но переживания, что люди или "заурядные" или "высшего порядка", им органично близки. Люди действительно разные, а речь в развернувшейся дискуссии идёт не об этом. Влияние людей на жизнь общества определяется не этим. Важно насколько люди встроены в структуру. На вершине структуры вполне заурядный человек может двигать армиями, а внеструктурный выдающийся человек будет влачить поденщину.

Вопрос влияния мировых групп на устройство человеческой жизни не сводится к выяснению, кто "маленький", а кто "большой" или к изучению морального облика аристократов. Важно, в какие структуры организованы те или иные индивиды и группы. Сила влияния не в уме олландов-меркелей-камеронов. А в том, в верхней части каких структур они подвизаются. Им не нужно изображать разногласия. Разногласий всегда хватает. Разногласия между "умными высшего порядка" легко решаются одномоментно. Разногласия между структурам длятся многие годы и определяют нашу жизнь.

khemool

May 24 2012, 10:27:18 UTC 7 years ago

"...постичь не способен..." - а вот и нет. Так никто не говорил. Сказали всего лишь навсего, что Вы не делаете кое-каких поправок. Это же совсем другое.

А конспирология, это очевидно, бывает разной. Бывает конспирология, которая вшивается злыми, ограниченными людьми разным несчастным одним куском, а-ля "комитет 300". С такими, да, не поговорить - они как несушка (биоробот) оберегают целостность своей картины мира, даже если она разлетается на куски.

Наша конспирология - радостная, оптимистичная, живая! Мы с радостью подвергаем сомнению любую её часть. Была бы польза.

salery

May 24 2012, 16:54:56 UTC 7 years ago

Именно так - мне самому про "биолога" очень понравилось.

О конспирологии

livejournal

May 24 2012, 10:31:09 UTC 7 years ago

User andreysemenov referenced to your post from О конспирологии saying: [...] Мне так умно не сказать, но подписываюсь под каждым словом.  Оригинал взят у в Поймите разницу [...]

a_66

May 24 2012, 10:51:54 UTC 7 years ago

Почти по Гамлету. Вы умеете играть на флейте? :)

Если ребенка с детства обучать игре на музыкальном инструменте, он научится сносно играть, даже если не обладает музыкальными способностями.

Почему же Вы сразу отметаете способность Ротшильдов отобрать и обучить нескольких отпрысков своего многочисленного семейства искусству сохранения их не менее обширной собственности? Или способность тех же Ротшильдов вести конструктивный диалог с Рокфеллерами. Странно было бы предположить, что они полагаются только на волю случая, и им просто сказочно везет.

Из того, что в отличие от учебников для игры на музыкальных инструментах нет таких же учебников по управлению корпорациями или по сохранению собственности богатых семейств, я бы не рискнул делать вывод, что и самого такого искусства в природе не существует.

Да, отличить естественные процессы от искусственных со стороны не всегда просто. Но, скажем, европейская социал-демократия носит настолько искусственный характер, что не заметить этого по-моему просто невозможно. Например, в США она проходит по разделу течения в еврейской теологии. :)

Но зоологию вполне можно изучать и без теории эволюции. Более того, большинство зоологов ее никак и не использует в своей непосредственной работе. А социал-дарвинизмом пусть занимается Галковский. :)

vasya_soykin

May 24 2012, 11:42:22 UTC 7 years ago

ну вот, ещё один достойный человек наступил в Галковского.:)

core2duo

May 24 2012, 12:00:10 UTC 7 years ago

Разумеется, царя Николашку сбросил, а потом, соответственно, расстрелял возмущённый народ. (Так же как американский народ убил Кеннеди за желание печатать бабло в обход ФРС.) Деньги, потраченные Шиффом на "русскую революцию", можно не учитывать, т.к. закулисы не существует.

alexvelikoross

May 24 2012, 12:21:54 UTC 7 years ago

я первый начал(возмущенно)

core2duo

May 24 2012, 12:32:38 UTC 7 years ago

Я, собственно, Ваш пост и развил.

alexvelikoross

May 24 2012, 12:41:51 UTC 7 years ago

да ладно -я пошутил)

salery

May 24 2012, 17:08:02 UTC 7 years ago

Это достаточно разные вещи. "Николашку" ничего не стоило убить как Кеннеди. И ничего бы особого не случилось. А то, что случилось, было ожидаемым результатом полувекового развития событий.

core2duo

May 24 2012, 18:25:40 UTC 7 years ago

"Let My People Go!"

было ожидаемым результатом полувекового развития событий

Согласен. После фактического прихода к власти клана Ротшильдов в Англии (примерно в середине XIX века) судьба "царского режима", с его чертой оседлости и т.п., была решена. Нужен был только подходящий кризис, чтобы осуществить этот план. Таковым и явилась ПМВ.

meridiem_post

May 25 2012, 21:27:18 UTC 7 years ago

>>После фактического прихода к власти клана Ротшильдов в Англии
А как это им удалось?

core2duo

May 25 2012, 22:25:10 UTC 7 years ago

Рекомендую почитать вот это -- The First Jew to Take a Seat in Parliament:

vichist.blogspot.com/2009/04/it-is-commonly-believed-that-first.html

meridiem_post

May 26 2012, 07:43:45 UTC 7 years ago

Я честно говоря не понял, что должен был извлечь из этого текста. После многочисленных пинков и плевков разрешили Саломонсу заседать в парламенте рядом с хозяевами. И в конце концов за верную службу дали целого баронета (это даже не барон). Что-то это не похоже на приход к власти.

core2duo

May 26 2012, 09:38:19 UTC 7 years ago

Вам нужно всё разжевать и в рот положить? Okay.

Примерно в это же время Ротшильд заставил Николая I вернуть имущество, конфискованное у Герцена. Что это как не решение вопросов на внешнеполитическом уровне?

Чуть позже премьер-министром стал Дизраэли -- беспрецедентное событие в Англии, пустившей назад евреев только при Кромвеле.

Читали "Оливера Твиста" Диккенса? В первой части слово еврей повторяется чуть ли не 300 раз, во второй -- всего 3. Почему? Потому что старшие товарищи указали ему, что антисемитизм не очень приветствуется.

И т.д. и т.п. Sapienti sat.

Впрочем, если Вы жид, Вам что-либо доказывать бесполезно. "Жестоковыйность" не позволит признать очевидные факты. Так что это написано для русских, чтобы лучше ориентировались в окружающей действительности.

meridiem_post

May 26 2012, 11:27:59 UTC 7 years ago

Но как англичане это допустили?

core2duo

May 26 2012, 11:40:25 UTC 7 years ago

Ну как? Против лома нет приёма.

Сейчас, по оценкам, клан Ротшильдов владеет 2/3 мирового богатства. В рассматриваемое нами время он владел, допустим, 1/3. Вполне достаточно, чтобы купить всё и вся. В том числе власть.

meridiem_post

May 26 2012, 14:13:14 UTC 7 years ago

Кроме встречного лома. Странно, что у нищебродов из франкфуртского гетто он был, а у островных аристократов нет.

memento_iv_mo

May 28 2012, 00:53:52 UTC 7 years ago

ПОтому что есть установка. Представьте, что у вас есть установка, и у меня. Какое место мы займём относительно друг друга в социальной иерархии?

korzh18

May 28 2012, 07:18:49 UTC 7 years ago

Ну и кто тогда конспиролог, как не приписывающий установку нищебродам.

meridiem_post

May 28 2012, 13:55:33 UTC 7 years ago

Установка? Простите, не понял.

shadow_ru

May 24 2012, 12:07:34 UTC 7 years ago

Пять баллов! Очень остроумно написано.

yu_sinilga

May 24 2012, 12:09:01 UTC 7 years ago

Где есть столкновение интересов, там будут и заговоры как отдельных высокопоставленных лиц, так и влиятельных групп. Однако объективных движущих сил истории они собой подменить не могут.

В любом случае, примите мое уважение: фантазёр увлекательнее историка, но историк, безусловно, авторитетнее.

alexvelikoross

May 24 2012, 12:29:58 UTC 7 years ago

таааккккк
значит ДЕГа назвали фантазёром?!

vladimirow

May 24 2012, 13:34:24 UTC 7 years ago

кхм, ну а какие там "объетивные" "движущие" "силы" кроме жадности и стремления к доминированию самих элит? Было бы интересно узнать.

yu_sinilga

May 24 2012, 13:45:10 UTC 7 years ago

Да любой учебник истории откройте. Там перечисляются все факторы развития общества, каждый в своём параграфе: от материальных до идеологических. Можно поставить пирамиду на острие, но это и есть религиозный взгляд на историю. Субъективистский.

"оттого что в кузнице не было гвоздя"...

vladimirow

May 24 2012, 13:56:15 UTC 7 years ago

ну мы вроде как пытаемся отступить от учебника, от "религиозного" взгляда, т.е. пытаемся посмотреть на те же процессы с другой точки зрения

yu_sinilga

May 24 2012, 14:30:05 UTC 7 years ago

Мы друг друга не понимаем, говорим сейчас о разном. Вы имеете в виду под "учебником" пропаганду, а я говорю об истории как науке.

korzh18

May 24 2012, 17:18:11 UTC 7 years ago

Наука не может быть без эксперимента.

yu_sinilga

May 24 2012, 18:03:27 UTC 7 years ago

Вот в порядке эксперимента кой-кому и позволили блеснуть умом под маркой кой-кого. Результат на лице.

korzh18

May 24 2012, 18:24:45 UTC 7 years ago

Маловато различных шрифтов, на мой взгляд.

imed3

May 26 2012, 00:38:16 UTC 7 years ago

Отсутствие гвоздя, простите, факт хм.... объективИСТСКИЙ.
В то же время те кто этот факт СУБЪЕКТИВИСТСКИ НЕДОУЧЕЛ и привели к тому что у генерала возникла именно та проблема которая привела к известным последствиям.
Проще - гвоздя там не "самопосебе" НЕ ОКАЗАЛОСЬ.
Существует впрочем ДВЕ возможности - первая в том что этот гвоздь НЕ БЫЛ там ЗАПЛАНИРОВАН, вторая - кем то была ЗАПЛАНИРОВАНА и РЕАЛИЗОВАНА ситуация в которой он там НЕ ПОЯВИЛСЯ противу ПЕРВОГО плана.

sssshhssss

May 24 2012, 12:40:07 UTC 7 years ago

Обсуждаемая элита - это вот:
http://ru-royalty.livejournal.com/

А вовсе не кэмерон-меркель-оллан.

yu_sinilga

May 24 2012, 14:21:45 UTC 7 years ago

Правильная ссылка на любимое сообщество. Ничего сверхъестественного: иллюстрированные традиции и отступление от них (инклюзии чужаков) ради Денег.

salery

May 24 2012, 17:01:48 UTC 7 years ago

Это все давно в прошлом и не дает никаких оснований для фантазий на свой счет.

andrew_vdd

May 24 2012, 13:23:17 UTC 7 years ago

Пример возможного заговора.

www.sovsekretno.ru/magazines/article/1364

viupetra2.3dn.ru/publ/uzatis_a_a/13-1-0-1171

Скобелев был пожалован (6.1.1878) Золотой шпагой с бриллиантами, с надписью «За переход через Балканы».
1878 – будучи ординарцем М.Д. Скобелева, украл 2 алмаза из Золотой шпаги. За это полагалась каторга, но Скобелев предпочел «не выносить сор из избы». Алексея вместе с братом Николаем отослали назад в 63 Угличский пп, а Михаил Дмитриевич взял обет молчания с офицеров, участвовавших в расследовании. Скобелев был утверждён в должности командира корпуса (4.2.1879).
По окончании войны на карте мира появилось 2 автономных образования: Болгария и Восточная Румелия (7.1879).
Скобелев назначен командующим военной экспедицией против текинцев (1.1880). С уходом русских войск откомандирован в части румелийской милиции как блестящий офицер и человек, знающий практически все балканские языки, которые он освоил, странствуя по полуострову. (Все русские офицеры на службе в болгарских войсках получали двойное содержание в сравнении с болгарскими).
Братья Узатисы тоже остались служить в Румелийской милиции.
Условия подходящие, место Филиппополь чудесное, сагитировал их на это в свое время сам Скобелев. Местечко Дермен-Дере, где они жили, было престижным дачным место под столицей.
Командир учебной саперной роты. Капитан румелийской милиции.
С 5.1880 – предпринимал попытки занять деньги у разных лиц, но никто не давал их без надежного обеспечения.
Когда мать М.Д. Скобелева Ольга Николаевна прибыла в Филиппополь, герой войны, о котором она столько слышала от своего сына, стал ее частым гостем. По свидетельству прислуги, бывал в доме каждый день и без него даже обедать не садились. Миллионерша и петербургская светская львица, считавшаяся звездой Филиппопольского общества, на «светскую львицу» в салонах Петербурга явно не тянула. … Ей, безусловно, льстило оказывать покровительство родственнику титулованных особ, родному внуку самого Бенардаки. А чей он родственник Ольга Николаевна знала хорошо, если училась в Смольном институте вместе с матерью братьев Узатис (она же впоследствии графиня Перхенштейн).
Тайна гибели матери Скобелева не разгадана до сих пор. Есть несколько версий: от банального ограбления до политического заказа.
Общепризнанной версией считается убийство О.Н. Скобелевой А. Узатисом из-за острой нужды в денежных средствах.
При попытке ареста А. Узатис застрелился. Место захоронения неизвестно.
Денег в доме Узатиса не нашли, и тогда устроили обыски в домах его братьев Николая и Константина. Версия плохого материального положения братьев Узатисов легко опровергается. У них было немаленькое наследство – только Нижегородский дом стоил наверняка побольше, чем все строительство какой-то мельницы в болгарской деревне Дермен-Дере.

vladimirow

May 24 2012, 13:31:30 UTC 7 years ago

понимание функционирования элит видимо ключевая тема в понимании функционирования обществ. Но почему-то люди сразу начинают "кувыркаться" в комментах. В приподнятом настроении. Видимо неосознанно нервничают.

vladimirow

May 24 2012, 16:18:23 UTC 7 years ago Edited:  May 24 2012, 16:19:10 UTC

есть ещё один неприятный пункт, возможно достоверные сведения о предидущих элитах не применимы к современным элитам. Я имею ввиду термин "закулиса". Современные элиты не правят открыто в отличие от аристократов прошлого. Они правят опосредованно, через подставных лиц. Что совершенно меняет уровень ответственности за последствия воплощённых решений. Методы правления - обман, запугивание, провокации, экономическая зависимость. С моей точки зрения это совершенно другие люди. Например аристократы не воспользовались СМИ для само-рекламы и морочанья мозгов массовой публике. Аристократы не создали мощные спецслужбы с целью тотального подавления своих народов. Аристократы правили открыто и несли ответственность за принятые решения. У аристократов был кодекс чести самый жёсткий в истории человечества.
Это разные по происхождению семьи, я имею ввиду современные правящие кланы и аристократические.

andrew_vdd

May 24 2012, 16:48:40 UTC 7 years ago

Например аристократы не воспользовались СМИ для само-рекламы и морочанья мозгов массовой публике.

Да монархов только так пиарили и в гимнах и в церковных службах и в биографиях. К лику святых причисляли.

Аристократы не создали мощные спецслужбы с целью тотального подавления своих народов.

Угу. Слово и дело.

Аристократы правили открыто и несли ответственность за принятые решения.

Угу. Это не аристократы,а евреи во всем виноваты : облапошивают наивных аристократов.

salery

May 24 2012, 17:13:54 UTC 7 years ago

Ничуть не сомневаюсь. Тем более смешно, что публика либо полагает, что это те же ушедшие в подполье аристократы, либо набрасывалась нам меня, когда я говорил о том, что совр. о-вом правит некоторая совокупность кланов. Только это вовсе не "одна шайка".

enzel

May 24 2012, 18:04:27 UTC 7 years ago

Тут проблема в том, что непонятно, как правят, с помощью чего. На этот счёт и возникают фантазии, тут и хочется домыслить "как это делается", кто и как (причём в деталях - фон, интерьер, интонация) запускает всю эту машинерию публичной политики в нужном для себя направлении. Вот как мне представляется ход мысли, который рискует получить этикетку "конспирологии".

vladimirow

May 24 2012, 19:17:24 UTC 7 years ago Edited:  May 24 2012, 19:19:45 UTC

я уже ответил уважаемой von_bingen в Вашем журнале, как примерно это можно делать:

"Прямое управление осуществляют не прямыми звонками и угрозами, а подбором и расстоновкой своих людей на ключевых позициях. Долгосточное управление делается через инвестирование. Блокировка нежелательного производится через отношения владения собственностью и опять-же через прекращение инвестирования."

Есть фильм Роберта Де Ниро - The Good Shepherd (2006). Там рассказана история молодого человека которого ОНИ (неформалы) заметили ещё в университете и позже продвинули во внешнюю разведку. После того как он показал себя способным к этому делу, его женили на одной из молодых женщин влиятельного семейного клана (в этом смысле они не отличаются от аристократов прошлого). Этот чел по сюжету фильма становится одной из ключевых фигур во внешней разведке США. Вот так это делается.

fomasovetnik

May 24 2012, 20:06:49 UTC 7 years ago

Это конечно управленец но в очень специфической подлой сфере деятельности (и в кино). И уж конечно не лорд, не князь и даже не хранитель королевских попугаев.

vladimirow

May 24 2012, 20:15:08 UTC 7 years ago

кто "управленец но в очень специфической подлой сфере "? Де Ниро?! или герой фильма?

fomasovetnik

May 24 2012, 20:25:49 UTC 7 years ago

Герой фильма. И фильм, кстати, не получился, очень посредственный, на мой взгляд.

vladimirow

May 24 2012, 19:37:18 UTC 7 years ago Edited:  May 24 2012, 19:39:45 UTC

я то-же уверен что это пока не одна шайка, это видимо примерно дюжина банкирских семейств в США и Европе. Но смешения с японцами и китайцами пока не произошло.

Хе-хе, Путину, что-бы закрепить положение своего клана нужно дочерей выдать замуж "туда".

novoeleto

May 24 2012, 19:19:30 UTC 7 years ago

Думаю, возможен и некоторый синтез "лавки" и "храма" - просто допустить провиденциальность событий и сценариев.

66george

May 24 2012, 19:26:08 UTC 7 years ago

Пожалуй, Вас зафренжу и буду читать. Будучи сам великим человеком, мне смешно на эти пархатые элиты.

antipodus65

May 24 2012, 19:35:37 UTC 7 years ago

Извините, а не могли бы вы прокомментировать, и в связи с конспирологией, связанной с этим делом (в стиле фильма "Агония") всё "дело Распутина", и каково ваше мнение о личности этого человека, его влиянии на государственные дела, и заговоре с целю его убийства?

salery

May 26 2012, 16:16:53 UTC 7 years ago

Он был личностью, несомненно обладавшей нек. экстрасенсорными способностями, и императрица безусловно верила в связь таковых со здоровьем наследника. Непосредственного влияния на гос. дела (во всяком случае, сколько-нибудь существенного) он не имел, но слухи о нем играли очень значительную роль в деле дискредитации Имп.семьи и власти. Одного этого было совершенно достаточно, чтобы видеть смысл в его ликвидации.

antipodus65

May 26 2012, 20:28:40 UTC 7 years ago

Большое спасибо за разъяснение вашей позиции.

antipodus65

May 26 2012, 21:05:08 UTC 7 years ago

Ещё раз извините, что вторгаюсь на поле вашей профессиональной деятельности, но со своей стороны могу вам предложить посмотреть фото Распутина. Конечно возможно вы уже его видели, но это на тот случай, если вдруг не видели. Это третье фото сверху. Текст можно не читать, он для вас будет не интересен.
http://anatidaephilia.livejournal.com/73822.html#cutid1

fomasovetnik

May 24 2012, 20:00:14 UTC 7 years ago

Все же меня удивляет надуманная острота этой дискуссии. Зачем же впадать в такие крайности. И формальная и более скрытые формы власти вполне мирно могут сосуществовать и отчасти разделять сферы свой деятельности. Современный мир уже достаточно сложен и всем тут найдется свое место: новым деньгам, и старым аристократам, и интеллектуалам. Может и нет жесткой иерархии, а есть ситуативное делегирование полномочий при решении важнейших конкретных задач. Как это оформляется организационно даже не очень и важно. Тут есть место и конкуренции, и сотрудничеству. Важно также, что вовсе не все социальные процессы требует обязательной регуляции. И процесс регулирование жизни общества вовсе не подразумевает наличия управленческой пирамиды и исполнения единых согласованных решений. Как это работает не знаю, но поломки иногда точно случаются.

andrew_vdd

May 25 2012, 03:04:25 UTC 7 years ago

По-моему старая аристократия служит в основном в качестве ширмы.

Точная формулировка

livejournal

May 24 2012, 20:02:03 UTC 7 years ago

User alex_vergin referenced to your post from Точная формулировка saying: [...] "наблюдаемое в последнее время засилье агрессивных дилетантов [...]

Deleted comment

salery

May 26 2012, 16:33:23 UTC 7 years ago

Классикой жанра как теории явл. работы В.Парето, Г.Моски, Р. Михельса, Х. Ортеги-и-Гассета, Г.Ласуэла. Но я занимаюсь не теорией, а сравнительным изучением конкретных элит. А тут мне сложно рекомендовать, поскольку по каждой из стран имеется очень много частных исследований по разным периодам и видам элит. Если Вы интересуетесь к-л страной или периодом, то я мог бы назвать наиболее основательные. Есть и ряд межрегиональных - напр., по парламентариям, правительствам, менеджерам. Но обобщающие труды по к-л стране в целом на всем протяжении ее истории очень редки.

ritovita

May 27 2012, 01:00:22 UTC 7 years ago

А как Вы относитесь к Сорокину?

salery

May 29 2012, 18:43:29 UTC 7 years ago

Мне видится в нем явное противоречие между весьма солидными фактич.знаниями и заскорузлым старообрядческим духом их интерпретации.

Deleted comment

salery

May 29 2012, 19:07:53 UTC 7 years ago

А больше и не найдете. Крыштановская одна и писала, но и то в книге - на очень ограниченном м-ле (при том, что у нее должен быть значительно больший) и достаточно поверхностно. В начале она несолидно жульничает насчет общего числа "чиновников" (из антипутинских побуждений), но в посл. главах, где речь конкр. о министрах-приватизаторах и волне военных - судит для женщины на редкость здраво. Что она пишет теперь (перейдя в путинский лагерь) - не знаю.
А все остальное, в т.ч. про "нов. дв-во" - на уровне примеров и общих рассуждений и внимания не заслуживает.
По настоящему-то надо обсчитать по осн. показателям весь "генералитет" посл. 20 лет (от уровня зам.министров и равных и выше). Я-то таких учел чуть более 3 тыс. до весны 2007, но не по всем есть нужные данные, а потом отожил - руки до всего не доходят...

jungfrukaellan

June 2 2012, 03:20:54 UTC 7 years ago

Вы считаете, что женщины в общем судят не так здраво как мужчины?

salery

June 3 2012, 19:33:44 UTC 7 years ago

В общем - да, обычно они стараются не выходить за усвоенные рамки.

a_j_bolid

June 2 2012, 17:56:54 UTC 7 years ago

Сергей Владимирович, как вы оцениваете работу Восленского "Номенклатура"?

salery

June 3 2012, 19:41:58 UTC 7 years ago

Это хорошая книга, а для своего времени так и просто "прорывная". Это, строго говоря, не социол.исследование (полезной информации о самом слое с этой т.зр. она особо-то не дает), а такой "философский" очерк, очень наглядно и точно описывающий суть дела - сам феномен номенклатуры.

a_j_bolid

June 3 2012, 20:10:19 UTC 7 years ago

Благодарю вас.

Не могли бы вы, в таком случае порекомендовать что-то более "академичное" на эту тему?

salery

June 7 2012, 19:52:05 UTC 7 years ago

А так ничего серьезного и не написали: до 1991 не было возможности (и источников), а после - интереса. Ну посмотрите, напр.:

Соколова И.Ф., Мануильский М.А. Как стать министром // Социологические исследования, 1988, № 1.
Крыштановская О.В. Анатомия российской элиты. М., 2004.
Armstrong J. The Soviet Bureaucratic Elite. NY-L., 1959.
Hanley E., Yershova N., Anderson R. Russia - old wine in a new bottle? The circulation and reproduction of Russian elites, 1983-1993 // Theory a. soc. - Amsterdam etc., 1995. - Vol. 24/5, P. 639-668.
Kerblay B. Modern Soviet Society. Methuen, 1983.

У меня на сайте есть большая статья, листов на 6 "Советский истеблишмент", но там только высший эшелон, и на неполных данных (сейчас данных больше, но новых подсчетов еще не проводил.

764. СПОКОЙСТВИЕ, ТОЛЬКО СПОКОЙСТВИЕ

livejournal

May 25 2012, 03:24:17 UTC 7 years ago

User galkovsky referenced to your post from 764. СПОКОЙСТВИЕ, ТОЛЬКО СПОКОЙСТВИЕ saying: [...] ответил на мой пост у себя. На мой взгляд, весьма слабо (http://salery.livejournal.com/72004.html [...]

stolbvoy_d

May 25 2012, 05:16:36 UTC 7 years ago Edited:  May 25 2012, 05:18:28 UTC

"Налицо случай, когда человек столь же маленький (притом моими скромными познаниями не отягощенный) обладает, тем не менее, даром духовного постижения, который дает ему Вера."
Не совсем так. Вы забываете, что главным источником и объектом веры означенного мудреца является он сам, в качестве божества, разумеется. Был бы он Горным Старцем или, на худой конец, Мейсоном, ваше внимание к нему имело бы под собой основания. В действительности же, я не понимаю чем наш мудрец его заслужил.

764. СПОКОЙСТВИЕ, ТОЛЬКО СПОКОЙСТВИЕ

livejournal

May 25 2012, 07:37:06 UTC 7 years ago

User fomasovetnik referenced to your post from 764. СПОКОЙСТВИЕ, ТОЛЬКО СПОКОЙСТВИЕ saying: [...] ответил на мой пост у себя. На мой взгляд, весьма слабо (http://salery.livejournal.com/72004.html [...]

Anonymous

May 25 2012, 07:44:30 UTC 7 years ago

У Дмитрия Евгеньевича тексты ритмичные, буквы упругие,читаются легко проникают в интересующийся но малоподготовленный мозг,тут же совершенно ничего не поняла, Коментарии соответствующие.

stoleshnikov

May 25 2012, 07:49:48 UTC 7 years ago

Уважаемый Сергей Владимирович, невидимая рука рынка, конечно, существует. Только Вы забываете, что у каждого рынка есть директор

Павел Полуян

May 25 2012, 08:46:38 UTC 7 years ago Edited:  May 25 2012, 09:13:15 UTC

Возьмем для примера фондовый рынок. Среди трейдеров существуют две концепции. Одни считают, что курс акций складывается под влиянием стихийных усилий множеств игроков (на которых, конечно, влияют разные факторы - от психологических испугов и надежд, до экономических расчетов и существенной информации). Другие считают, что есть тайные маркетмейкеры (маркмахеры), которые руководят рынком. Самое интересное, что маркетмейкеры действительно есть - на определенном уровне. Брокерские конторы заключают договор с компанией, чтобы искусственно создавать волатильность курса её акций - это привлекает игроков и поднимает стоимость акций и репутацию фирмы. То есть оперируя некоторой суммой денег самой же компании, брокерская контора покупает и продает акции этой компании - иногда поднимая курс, иногда роняя его - по своему произволу и расчету. Это факт. Тогда мы вправе думать, что и весь рынок в целом может быть под контролем маркетмейкеров более высокого порядка.

Однако ученые-экономисты говорят, мол, при наличие огромного количества игроков невозможно ими всеми искусственно управлять. К тому же: уронишь курс искусственно, но масса не поддержит - зря потратил деньги! Тем не менее, не случайно же перед большими движениями курс акций даже у "голубых фишек" обычно делает скачок в обратном направлении, выбивая т. н. стоп-заявки, которыми игроки, как правило, страхуются... То есть, их расчеты рушатся и деньги уходят к бирже. Подозрительно. Еще более подозрительна история с т.н. техническим анализом, то есть набором "сигналов", на которые трейдерам предлагают ориентироваться аналитики ТН. Ведь эти сигналы (фигуры, которые рисует тренд) могут создаваться искусственно - именно для того, чтобы на них ориентировались массы и шли "куда надо". Я уж не говорю, про влияние на игроков с помощью слухов, аналитических советов-рекомендаций и искусственно созданных фундаментальных факторов (например, война). Вот такие дела.

А ведь фондовый рынок - целиком и полностью искусственное сооружение, регулируемое четкими правилами, а ныне к тому же компьютеризированное. Кстати, некоторые полагают что рынком можно руководить и с помощью магических процедур.))

bhmth

June 20 2012, 12:32:56 UTC 7 years ago

"Брокерские конторы заключают договор с компанией, чтобы искусственно создавать волатильность курса её акций - это привлекает игроков и поднимает стоимость акций и репутацию фирмы. То есть оперируя некоторой суммой денег самой же компании, брокерская контора покупает и продает акции этой компании - иногда поднимая курс, иногда роняя его - по своему произволу и расчету. Это факт."

Налицо крайне поверхностное знакомство с принципами работы фондового рынка и досужие домыслы.
Маркетмейкеры (компании, которые обеспечивают ликвидность инструмента) есть, есть и специалисты (на некоторых биржах, например - NYSE, выделенные люди, которые регулируют ход акции). Правила их работы совершенно открыты и вы можете прочитать про них на сайте биржи или в википедии. Почитайте заодно, что такое "волатильность" и "ликвидность", и чем они отличаются.

Также рекомендую почитать где-нибудь про законы, регулирующие инсайдерскую торговлю.

"Тем не менее, не случайно же перед большими движениями курс акций даже у "голубых фишек" обычно делает скачок в обратном направлении, выбивая т. н. стоп-заявки, которыми игроки, как правило, страхуются... То есть, их расчеты рушатся и деньги уходят к бирже."
Не бирже, а другим игрокам, которые быстрее заключают сделки на открытом рынке (за счет, например, роботов и подписок на сверхбыстрые информационные системы). Биржа заинтересована только в объемах торгов, поэтому любой скандал, связанный с "управляемым курсом акций" нанесет бирже колоссальный урон: он снизит доверие к ней, и компании просто перейдут на другую площадку.

"Тогда мы вправе думать, что и весь рынок в целом может быть под контролем маркетмейкеров более высокого порядка."
Бред. Даже если предположить, что несколько компаний систематически вступает в сговор с брокером (что бред, см. выше), из этого абсолютно не следует, что существует аналогичный сговор более высокого уровня. Это слегка напоминает мне креационизм: человек же сумел генно модифицировать картошку. Это значит, что жизнь была создана Богом!

Короче, учите матчасть, а потом высказывайтесь.

poluyan

June 20 2012, 14:11:33 UTC 7 years ago

Милейший, Вы тут не по делу умничаете. Речь-то шла не о том как "на самом деле", а о том как интерпретируются наблюдателями процессы, происходящие на бирже. Вы как раз относитесь к той категории трейдеров, которые убеждены, что всё стихийно. Что касается занудных замечаний, типа - "налицо крайне поверхностное знакомство..." и "учите матчасть..." - обличение Вашей глупости не входит в мои задачи. ))

bhmth

June 20 2012, 14:36:29 UTC 7 years ago

Оу... хитрО.
Счастливо вам интерпретировать!

poluyan

June 20 2012, 14:48:15 UTC 7 years ago

А Вам - взрослеть и развиваться. ))

philtrius

May 25 2012, 08:52:33 UTC 7 years ago

Превосходная формулировка!

kirillovec

May 25 2012, 09:18:21 UTC 7 years ago

думаю, что вы неправы оба


эстетства вамъ нехватаетъ и сюрреализмА

sturman_george

May 25 2012, 09:53:10 UTC 7 years ago

Современные аристократы: в Великобритании премьер-министр-- David Kameron, внук баронета Sir William Mount. Прадедушка в5 поколении его бабушки-King William IV. Таким образом, он кузен в 5 колене Елизаветы второй. Его крестный отец – конюший Королевы-матери. Жена- Samantha Cameron. Папа-баронет Sir Reginald Adrian Berkeley Sheffield. Отчим-виконт William Waldorf Astor. Ей принадлежит фраза: «There is such a thing as society, it's just not the same thing as the state". Министр финансов- George Osborne- наследник титула баронета своего отца Sir Peter Osborne. Жена- Frances Osborne, дочь барона Howell of Guildford.

Anonymous

May 26 2012, 06:22:15 UTC 7 years ago

Uv? и вы считаете Это доказательством правоты шизофреника Галковскера? Нуну. А я вот вижу только дегенеративные последствия браков среди родственничков есчличто. Да уж, галковскоманы чуть более чем все шизоиды. Ч.

fomasovetnik

May 25 2012, 11:49:51 UTC 7 years ago

Кстати, даже и всенародно любимая как бы простушка принцесса Диана была прямым потомков короля Якова II. Так что если аристократия по крови отчасти и отошла, конечно, особенно от публичной политики, то явно не слишком далеко, а может и ненадолго. И кажется в целом остается при разнообразных интересных делах. Даже странно, что многие спорят с очевидным. Хотя конечно несчастные люди эти европейские аристократы: и выродились они, и все имущество у них отняли, и от власти отстранили, и шутки над ними шутят в разных телешоу и т.д. Целый балаган на радость почтенной публики. У власти во всех ее проявлениях теперь, наверное, все сплошь пролетарии. Народу, такая картина мира, в целом нравится. Впрочем, способным людям из простых, вход в управленческую элиту тоже, кажется, никогда полностью заказан не был. И сейчас, в силу объективных обстоятельств развития общества, возможно, открыт несколько больше чем даже обычно. Только и всего.

Необходимо применять критерий истины

alexlotov

May 25 2012, 13:04:41 UTC 7 years ago

Мир один, целостен, непротиворечив, откуда и следует критерий истины:
В единственно-устойчивом Мире все факты складываются в целостную картину Мира, в том числе и все те факты, которые будут известны в будущем.
(В противном случае мы имеем спектр возможностей, распределенных по нормальному закону или специально подобранную выборку, что может быть, всего лишь, приемом манипулятора)

«Единственный» – значит нет других миров, которые бы воздействовали на наш мир, потому что мы и эти другие миры присоединяем к нашему миру, раз они с ним взаимодействуют.

«Устойчивый» – значит сама основа мира состоит из устойчивых элементов, таких как известные в Видимой вселенной элементарные частицы.

«Все факты"» – значит все научные результаты экспериментов, которые можно повторять и повторять в различных сочетаниях.

«Целостный» – значит внутренне-непротиворечивый.

«Внутренне-непротиворечивый» – значит мы имеем математическую модель – «картину Мира», в которой не обнаруживаем противоречий, хотя и помним о теоремах Гёделя о неполноте.

Используем все известные факты и не закрываемся от поступающих новых фактов.

Если сохраняется противоречивость, то исследование далеко еще от завершения.

«Способность предсказывать» научной теории есть следствие того, что целостность Мира продолжается и в Будущем. То есть, «Мир устойчив».

Для «проверяемости» научной теории нам необходимо проведение экспериментов, на результат которых мы смотрим как на факты, которые должны сложиться в целостную картину, которая нам уже известна или которая будет создана с учетом новых фактов.

leo_zloy

May 25 2012, 14:23:28 UTC 7 years ago

Носик, Быков, Ольшанский, Гельман и т.д послали нах ... "великий мыслитель" судрожно ищет новые мишени

imed3

May 26 2012, 00:52:40 UTC 7 years ago

Великий мыслитель, это надо понимать, ДУ?

Топ ЖЖ

livejournal

May 25 2012, 20:31:57 UTC 7 years ago

User xclass referenced to your post from Топ ЖЖ saying: [...] (2012-05-24 ) http://salery.livejournal.com/72004.html [...]

imed3

May 25 2012, 23:46:03 UTC 7 years ago

Я, прочитав уже и пост ув. ДЕГа, и Ваш, и господина Богемикуса, который Вас глубоко уважает, свои выводы о Вашей вере сделал.
Думаю что на самом деле между Вашей верой и моим знанием столь глубокий разлом, что встреться мы как нибудь где то, то как цивилизованные люди мы бы пклонились друг другу, сняли шляпы, и разошлись по своим делам.
Дискуссии бы - уж точно не получилось, ведь у вас, монахов, к нам .... хм.... НЕмонашкам разговор лишь один: проповедь, и призыв - покаяться.
Все равно - всяческих Вам успехов и благ!

мои 2 цента в защиту конспирологии

livejournal

May 26 2012, 01:24:33 UTC 7 years ago

User vnst referenced to your post from мои 2 цента в защиту конспирологии saying: [...] _3_ [...]

alexlutov

May 26 2012, 02:00:46 UTC 7 years ago

впечатлило.
первый раз "вижу" и "слышу" автора, но ясность мысли, не во всём созвучная, - подкупает. буду почитывать.

aschsch

May 26 2012, 04:41:55 UTC 7 years ago

В последних обсуждениях (в ЖЖ в целом) смешиваются два заметно отличающихся вопроса. Первый -- вопрос существования "скрытой элиты, руководящей процессами", а второй -- наличие у этой элиты какого-то особенного гуманитарного знания вплоть до знания ею истинной картины мира. Думаю, что по части конспирологии может проходить только второй вопрос.
Кажется, что Сергей Владимирович, отвечая на второй вопрос отрицательно, отвечает "с перехлестом", отчего под сомнение ставится и первый вопрос.

Anonymous

May 26 2012, 06:19:46 UTC 7 years ago

однако Галковскер реально сделал вам пиар, так что следовало бы быть более благодарным, хехехе. Гляньте-кося, сколько каментов, и все как один от недоразвитых галковскерофилов. Ч.

Igor Azizov

May 26 2012, 07:51:42 UTC 7 years ago

Отлично! Достали конспирологи, равно как и представители прочих древних концессий

Азиатская полемика

livejournal

May 26 2012, 10:11:31 UTC 7 years ago

User seer9 referenced to your post from Азиатская полемика saying: [...] удается, Вы впадаете в истерику." http://salery.livejournal.com/72004.html?thread=8095812#t8095812 [...]

Топ ЖЖ

livejournal

May 26 2012, 14:43:59 UTC 7 years ago

User fomasovetnik referenced to your post from Топ ЖЖ saying: [...] (2012-05-24 ) http://salery.livejournal.com/72004.html [...]

arguendi

May 26 2012, 17:48:24 UTC 7 years ago

Занимаясь всю жизнь сравнительной элитологией (и знакомый с большинством основных исследований на тему)

Сергей Владимирович, не посоветуете несколько таких исследований для начинающих? Из числа бывших "конспирологов":)
Заранее благодарю.

salery

May 26 2012, 18:27:23 UTC 7 years ago

Смотря что именно Вас интересует (страна, эпоха). Из носящих сравнит. х-р могу, напр., предложить:
Parliamentary Representatives in Europe 1848-2000. Legislative recruitments and Careers in Eleven European Countries. Ed. by Best H. and Cotta M. Oxford: Oxford University Press, 2000;
Who Governs Southern Europe?: Regime Change and Ministerial Recruitment, 1850-2000. Ed. by Tavares de Almeida P., Costa Pinto A. London: Frank Cass Publishers, 2003.

arguendi

May 26 2012, 18:33:10 UTC 7 years ago

Для меня тема совершенно новая, поэтому из всех возможных пожеланий пока, пожалуй, только два:
а) относительно общий (обзорный, наверное) характер, и
б) чтобы работа была доступна на русском языке :))

salery

May 26 2012, 18:55:38 UTC 7 years ago

Ну, для первого представления о предмете можно посмотреть учебник для вузов "Социальная стратификация" (В.В.Радаев, О.И.Шкаратан, М.,1996), из зап. больших работ переводилась только кн.Р.Миллса "Властвующая элита" (М., 1959). А по отеч. элите недавно вышел оч. обстоятельный колл.труд, освещающий предмет до нач.ХУ111 в. - Правящая элита русского г-ва" (Спб. 2006)

arguendi

May 26 2012, 18:57:35 UTC 7 years ago

Большое спасибо!

enzel

May 26 2012, 19:32:42 UTC 7 years ago

Ещё есть "Управленческая элита РИ", СПб, 2008.

Anonymous

May 26 2012, 17:59:14 UTC 7 years ago

"Занимаясь всю жизнь сравнительной элитологией" - это то же самое, что - "прозанимавшись всю жизнь разглядыванием в журналах фотографий швейцарских часов... я, безусловно, могу судить..." и т.д. . И уж овершенно совсем необязательно это подавать в такой дерганой тошнотворной стилизации а-ля "русский офицер, раненый в голову" - я имею в виду "священники в борделе" и прочий пафос.

salery

May 26 2012, 18:29:26 UTC 7 years ago

Посоветуйте, как выразить эту мысль более пристойно.

cortas

May 26 2012, 19:52:11 UTC 7 years ago

Наверное, он не знает, что, например, Меркель - "осси", и некому было ее особенно воспитывать, кроме преподавателей марксизма.
Такое чувство встречается у выходцев из бедных семей. Например, Скотт Фитцжеральд преклонялся перед богатыми. Надо не бездумно преклоняться, а изучать и перенимать опыт. Но для этого нужно быть исследователем, а не писателем-фантастом.

Kiel Swiesel

May 26 2012, 20:48:02 UTC 7 years ago

Когда учёный полемизирует с Галковским или даже замечает таких инвалидов умственного труда - конец такому учёному. Делом надо заниматся, а не доказывать в дурдоме, что Земля круглая.

kosky

May 27 2012, 18:16:59 UTC 7 years ago

Сколько русских дворян воевало в Первой мировой войне рядовыми солдатами?

Deleted comment

cortas

May 28 2012, 16:46:42 UTC 7 years ago

"никогда не бывает войн".
Каждые 50 лет.

Deleted comment

cortas

May 29 2012, 05:44:53 UTC 7 years ago

Но разнесла Гитлера не мировая закулиса, а СССР. Я понимаю, конечно, что в священном писании утиной секты сказано, что СССР - английская криптоколония, но надеюсь, что Вы не воспринимаете это всерьез. Очень уж напоминает эпициклы Птолемея - притянуто за уши, чтобы спасти неправильную в принципе теорию.

Deleted comment

cortas

May 29 2012, 06:43:34 UTC 7 years ago

Мой дед, погибший в Польше, разнес Гитлера. И другие деды.
Что же касается отношений между элитами, всеми этими Римскими клубами, Трехсторонней комиссией, разнообразными масонскими организациями, то их не следует ни недооценивать, ни переоценивать. Безусловно, это мощнейшие силы, которые оказывают сильнейшее воздействие на политику в мире. Однако деятельность этих организаций имеет антихристианский характер, и православную Россию в эти организации никогда не примут. И что же теперь делать?
Бороться, не лезть на рожон, но и не снижать уровень обороноспособности. Совокупная сила стран, не входящих в масонcкие организации (БРИК) уже приближается к силе масонско-глобалистских стран. И время на нашей стороне.
Европу я люблю, я работаю с немцами, итальянцами, испанцами, поляками по международным грантам, в том числе по гранту НАТО. Но сотрудничество не является поводом для безоговорочной капитуляции перед Западом.

korzh18

May 30 2012, 15:30:39 UTC 7 years ago

В чём же Вы измеряете совокупную силу БРИК?

volgota

May 28 2012, 18:03:16 UTC 7 years ago

Мне кажется, ситуация такова:
1. Галковский прежде всего писатель, у него соответственно отражение реальности образное и мифопоэтическое.
2. Определенную реальность современного мира он отражает: есть глобальные экономические структуры, ТНК те же, они лезут активно в политику, культуру, пытаются глобально управлять, процесс вполне объективный и учеными вполне изучается. Чем дальше, тем важнее этот процесс, что и отражается в творчестве Галковского.
3. Интересно, сколько в ЖЖ гуманитарных ученых, которые понимают то, о чем вы говорите, о научном методе в гуманитарных науках и так далее? Думаю, что немного, остальная публика, которая как правило гуманитарную науку и литературу не разграничивает, потребляет литературу Галковского, что мы и имеем.

volgota

May 28 2012, 18:04:50 UTC 7 years ago

То есть надо исходить из того, что Галковский не исследователь, а он сам - объект исследования. Культурный феномен начала 21 века, его надо описывать филологически прежде всего. Нет смысла дискутировать как с ученым, он же не диссер защищает по истории, например. Он в ЖЖ телеги пишет.

ordui

May 30 2012, 14:10:21 UTC 7 years ago

Зачет. Коротко и по делу.

ru_antifem

June 7 2012, 04:30:46 UTC 7 years ago

Адепты секты, понятно, что люди особенного уровня интеллекта и психического склада. Если туда вдруг случайно попадает умный человек, он или сам уйдет, или выгонят с позором.

Если гура покрывает преступления верхушки, нагоняя тумана, то выходит, что он этим способствует геноциду русского народа. Забавно, как много в его сообщении прямой лжи. "Открытый для диалога" - всех забанил. "Выжимают соки из мигрантов" - которые сидят на велфере и не работаю вообще. "Познать ничего нельзя" - а сам гура ранее всю советскую элиту "раскусил" и "разоблачил". Но за такие же действия, как у советской элиты, иностранцев упрекать нельзя, ни-ни.

bhmth

June 20 2012, 12:10:00 UTC 7 years ago

Поддерживаю. Мне доводилось спорить с моим хорошим другом, который внезапно стал ярым галковскоманом, и должен признать, что в этом есть элемент религиозного диспута.

К вашей мысли относительно "обычности" сильных мира сего хочу со своей колокольни добавить немного экономических соображений:
1. В своем ответе на этот ваш пост Д.Е. заявляет, что в супермена человека со способностями "чуть выше среднего" превращает единственно доступ к нецензурированной информации. Вместе с тем, существует ряд фундаментальных ограничений человеческого знания. Сильные мира сего, даже обладая доступом к огромной информации, все равно принципиально не могут предсказать последствия своих решений: реакция общества, как сверхсложной системы, допускает только структурные предсказания. Поэтому обществом, по сути, нельзя управлять, можно более или менее регулировать его развитие. И то, регулирование постоянно будет наталкиваться на непредсказуемые последствия принятых решений. В этой ситуации мнение о том, что некие "элиты" могут осуществлять столь сложное воздействие со столь отдаленными просчитанными последствиями, как это предполагает концепция Д.Е., попросту смешно.
2. Экономический анализ проблем возникновения и координации групп с особыми интересами (перераспределительных коалиций, групп влияния, лоббистских групп) - достаточно разработанное направление с большой эмпирической базой, дающее проверяемые результаты. Например, у М. Олсона приведен очень подробный анализ того, как в обществе возникают и действуют различные "группы с особыми интересами" ("Логика коллективных действий", "Возвышение и упадок народов"). Принимая во внимание издержки координации совместной работы, издержки формирования договоренностей, а также разные экономические интересы разных групп влияния в разных экономиках, рассуждения о некоей "золотой тысяче", совместно осуществляющей какие-то действия в общих интересах тоже смотрятся довольно забавно.