Попов Александр (sssshhssss) wrote,
Попов Александр
sssshhssss

Ложь, Большая Ложь и Филология

​Стало интересно, откуда же взялась эта цитата:

«Русские самое многочисленное из славянских племен, господствующий народ Российской империи, распадается на три главных племени: великорусы, малороссы и белорусы; всего около 84 милл., а вместе с русинами в Австро-Венгрии 87,8 милл». (Статья в Брокгаузе)

Она вроде как и впрямь из Брокгауза, но из МАЛОГО.

А вот, что в нормальном Брокгаузе:

1
Оказывается в 15 веке были белорусы и белорусский язык!

2
Что это за Гречъ такой, который малороссов к полякам отнёс? Наверное выгнали с волчьим билетом из культурной жизни империи за сепаратизм?

Родился в Санкт-Петербурге в семье надворного советника, обер-секретаря Сената — Ивана Ивановича (Johann Ernst) Греча (1754—1803) и Катерины Яковлевны Греч (урождённой Фрейгольц), родной тётки известного скульптора П. К. Клодта.

Понятно. Товарищ Артём кепку надел, типа он свой, русский.

Коллежский советник (1823), статский советник (1829), действительный статский советник (1838), тайный советник (1863).

За время службы получил в качестве наград (премий) 7500 рублей ассигнациями и 2000 рублей серебром.


К заслугам Греча относятся «Практическая русская грамматика» (Санкт-Петербург, 1827; второе издание: Санкт-Петербург, 1834), «Начальные правила русской грамматики» (Санкт-Петербург, 1828), «Пространная русская грамматика» (т. 1, Санкт-Петербург, 1827; второе издание: Санкт-Петербург, 1830) и усилия по унификации русской грамматики.

Ясно-понятно. На русскую грамматику поставили немецкого агента с целью организации раскола русских.

Вообще эти рассуждения в Энциклопедии очень интересны. "Вот некоторые говорят, что Русский Язык - дерьмо. Во-первых, это как посмотреть..."

4
В общем, там на 3 страницы описываются различия между малоросским наречием и великорусским, декларируется их равноправие, завялется, что малоросский язык может и должен использоваться для науки, образования итд.

Итого: не было никакой идеологии единого русского народа в Российской Империи. Уже тогда поделили русских на три части. Кто хочет спорить - спорьте с Брокгаузом и Ефроном, не со мной, пожалуйста.

Если бы РИ была русским государством, то в Главной Энциклопедии было бы ясно написано: "Русский Язык - Великий Язык. Также есть много мусорных никому не нужных диалектов, филологическая грязь, нанесённая поляками на прекраный Русский Язык. За последние 20 лет использование наречий сократилось на 10%, планируется вычистить эту грязь через 50 лет."

А так.. "Энциклопедия Брокгауза и Ефрона". Сразу и не поймёшь, израильская или немецкая энциклопедия.
Tags: Малороссия, Романовы, Российская Империя, Царство Украинское
4
>>"Русский Язык - Великий Язык. Также есть много мусорных никому не нужных диалектов, филологическая грязь, нанесённая поляками на прекраный Русский Язык. За последние 20 лет использование наречий сократилось на 10%, планируется вычистить эту грязь через 50 лет."<<

Так нельзя говорить, - нужно действовать тихой сапой.

"Кроме того, в прилегающих к современной Восточной Украине Тамбовской, Курской, Воронежской и Орловской губерниях численность украинцев в 1917 г. составляла почти 2 млн., еще без малого 2 млн. жили в Терской области и на Кубани и Ставрополье. (19) Многие из этих людей не были «свежими» переселенцами, но проживание в «смешанных» регионах также ускоряло ассимиляционные процессы. С. И. Брук и В. М. Кабузан подчеркивают, что процесс ассимиляции украинцев активно развивался не только в отдаленных районах, но даже в ряде регионов современной Украины, где было много выходцев из великорусских областей. (В Новороссии доля украинцев, во многом благодаря ассимиляционным процессам, сократилась с 52,5 % в 1755 г. до 41,3 в 1917-м.)(20) Всего, по их подсчетам, во второй половине XIX в. «обрусели» (здесь понятие «русский» используется как равное понятию «великорусский») 1,5 млн. украинцев, так что даже при более высокой, чем у великоруссов, рождаемости уже в первые десятилетия XX в. наметилась тенденция к снижению доли украинцев в составе населения империи (с 17,5 % в 1897 г. до 17,3 % в 1917-м. (21)

Однак, в своем стремлении сохранить преобладание православного и, как тогда считалось, русского населения над поляками власти не поощряли желание страдавших от земельного голода крестьян Украины и Белоруссии переселиться на свободные земли в других регионах империи. В 1879 г. губернаторам Западного края был даже разослан специальный секретный циркуляр, предписывавший не допускать самовольных переселений. (22) В отчете сенатора Половцова о ревизии Черниговской губернии в 1880 г. отмечалось «довольно сильное стремление крестьян к переселению» и тут же говорилось о мерах «для уменьшения вредных последствий» этого обстоятельства». (23) Наконец, летом 1881 г. правительство приняло «Временные правила о переселении крестьян на свободные земли». Документ этот, однако, не опубликовали и крестьянам о нем ничего не сообщили, дабы не спрово-цировать массового переселенческого движения. (24)

Как бы нерасторопно ни было правительство, ассимиляционные процессы нарастали до первой мировой войны. Когда исследователь городов Украины С. Гутье говорит, что накануне войны из 16 городов Украины с населением более 50 тыс. человек только в Полтаве украинцы составляли большинство, он на самом деле имеет в виду, что только в Полтаве большинство называло родным языком малорусский. По данным переписи 1897 г. более 80 % населения городов Украины были уроженцами той губернии, где находился город. (25) Этот процент будет еще выше, если учесть выходцев из соседних украинских губерний. Статистика не позволяет выявить количество ассимилированных в русскую культуру уроженцев Украины, но сам Гутье признает, что ассимиляционные процессы шли весьма активно. (26)

Между прочим, Гутье сообщает интересные данные о развитии украинской прессы после того, как запреты на украинские издания были отменены в ходе революции 1905 г. «К 1906, — пишет он, — практически каждый город имел свою украинскую газету. Однако к 1908 г. в результате преследований со стороны властей и финансовых трудностей осталась лишь одна ежедневная газета „Рада" в Киеве». (27) Среди причин на первое место вернее будет поставить финансовые трудности. Известно, что гонения на русскоязычные издания не были слабее, но ничего даже отдаленно напоминающего коллапс украиноязычной прессы не произошло. В начале XX в. большинство украинских изданий повторило судьбу «Основы», которая смогла продержаться на выданные родственником Белозерского Катениным 20 тыс. руб. без малого два года. (28) Конкуренция с русскими изданиями, деньги, рынок — эти факторы даже в начале XX в. работали против украиноязычной прессы, что тем более верно для прошлого века.

Очевидно, что в условиях капиталистического развития, при ясно выраженном русском культурном облике городов Украины, при сохранении русского как языка предпринимательства, как языка администрации, государственного среднего и высшего образования (здесь правительство могло держаться твердо), даже частичная реализация драгомановской программы в виде допущения украинского в негосударственную начальную школу вместе с русским, а не вместо него, вовсе не вела к тем последствиям, которые рисовал вдохновитель Эмского указа Юзефович. Вытеснения русского не произошло бы, он оставался бы языком администрации, экономического и карьерного успеха, языком массовой коммуникации. Оговоримся, что Дондуков-Корсаков совсем не предполагал идти на столь серьезные уступки и готов был лишь допустить употребление украинского в первом классе начальной школы для объяснения непонятных русских слов.

Тактика Дондукова-Корсакова предполагала отказ от ориентации на французский вариант тотальной ассимиляции, для которого у правительства не было ни сил, ни средств, ни настойчивости и умения, ни исторического времени. На смену французскому проекту приходил бы англо-шотландский. Особая идентичность более бы не отрицалась как пережиток прошлого, украинские язык и культура получили бы определенные права, но в рамках большой русской общности, с сохранением за русским той же роли, которую играл английский в Вели-кобритании. В начале XX в. такая позиция уже представлялась вполне приемлемой самым убежденным русским националистам: «Все русские разных оттенков должны уметь говорить, читать и писать по-русски, — но никогда никто не может иметь ничего и против того, чтобы малороссы умели говорить, читать и писать на своем наречии, а белоруссы — на своем. Костюм, нравы и обычаи Малороссии и Белоруссии иные, чем в России, но они им сродны, а потому должны быть всюду и при всех условиях допустимы». (29) В начале XX в. это понимали уже и при дворе. В феврале 1903 г. на костюмированном бале в Зимнем дворце, посвященном России XVII в., наряду с великорусскими было немало и малорусских костюмов. В. кн. Дмитрий Константинович был одет в костюм полковника Сумского слободского полка, в. кн. Михаил Николаевич — в костюм атамана запорожских казаков, гр. В. Д. Воронцова-Дашкова в костюм малорусской казачки, а министр двора В. Б. Фредерике щеголял в костюме, скопированном с портрета Б. Хмельницкого. (30) Дондуков-Корсаков пытался действовать в этом духе на 40 лет раньше, в самом начале спурта русского капитализма, и это давало его политике большие потенциальные преимущества."
1. Про демографию. За 160 лет население увеличилось в 10 раз, 1000 переселённых в 1755 году давала, лень считать, 100000 к 1915 году. То есть проценты эти сравнивать бессмысленно, это не результат размножения и ассимиляции, а результат миграции. Не было никакой проблемы сделать так, чтобы украинцы составляли ВЕЗДЕ меньшинство.

Насчёт украинских газет, это телега на квадратных колёсах, ведь читателей нет. Удивительно, что они вообще выходили. Кто-то ведь финансировал.

Надо смотреть проще, соотношение между великороссами и невеликороссами до завоевания Новороссии и после освоения. Если процент сохранился, значит русские трофеи поделили с кем-то ещё. Если процент великороссов резко увеличился - всё нормально, русские заселили свой лебенсраум. А в реальности процент великороссов уменьшился, при этом субэтнос малороссов, бывший по размеру подобно белоруссам, вырос в гиганта. Причем им приписали и волынян, например, которых раньше в белорусы зачисляли.

Вы смотрите на какие-то частности, не видя за деревьями леса. А лес простой, после серии войн с турцией, русские отвоевали себе много хорошей земли. В итоге их туда пустили в лучшем случае на общих основаниях, создался этнический перевес, потому что демографическую ёмкость новой территории вычерпали процентов на 70 украинцы. Так абсолютный диктат русских сменился условным. В итоге великороссы перестали составлять большинство населения. И всё полетело к чёрту.
>>А лес простой, после серии войн с турцией, русские отвоевали себе много хорошей земли.

Не так уж и много. В Северном Причерноморье мало осадков. Реально хорошие земли это Кубань и Краснодарский край.

И вы забываете, что в современную Украину входят не только Малороссия и Новороссия, но и Полесье, и Галиция с Лодомерией и Буковина.

Нашел в сети следующие цифры:

Население России в нынешних границах в 1800 году - 25 млн.
Население Украины (не указанны границы ) в 1800 году - 8.5 млн.
Соотношение 3:1.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Украины
http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/58501/

Перепись населения 1897 года.
По языку.
Великороссы: 44.3%, малороссы - 17.8%.
Соотношение: 2.5:1.

Т.е. количество малороссов увеличилось в большей степени, чем количество великороссов. Но увеличение количества малороссов могло произойти из-за лучших климатических условиях на территории собственно Малороссии, - с Запада пришли новые сельскохозяйственные технологии и их было проще применять в Малороссии.
Неправильные данные за 1800 год.
А какие данные правильные?
В Вики пишут, что гетьманат в конце 17 века насчитывал 1,5 миллиона. В России тогда было 10-11 млн. То есть разница в 6-7 раз. Ну в 5. Ну в 4. Но в результате освоения Новороссии стало 1 к 2,5. Вот и навернулось всё, как только великороссов стало меньше половины.
Гетьманат это не вся Украина. Ну и цифры за 17 век весьма спекулятивные.
Никто тогда переписей не делал.

Вот цифры за 19 век:

http://istmat.info/node/72

Московская губерния:
946,8
1249,7
1348,0
1564,2
Киевская
1066,2
1459,8
1635,8
2012,1

Но Киевская губерния это Малороссия.
Т.е. скорее всего увеличение численности "украинцев" в 19-м веке произошло, в основном, из-за большего повышения урожайности в тех местах.
Так в чём проблема? Заселили бы не хохлов ,а русских в Войска Донского, Херсон, Бессарабию и Екатеринослав и получили бы 3 кратный прирост не малороссов, а великороссов. И было бы у нас к 1897 году не 1 к 2,5, а 1 к 4, и было бы русских большинство, а украинцы, подобно белорусам отрезанные от моря русскими землями, даже не помышляли бы о самостийности. И был бы мир да благодать. А в южной сибири бы гэкали.

Anonymous

June 14 2018, 21:50:20 UTC 1 year ago

Добрый день! Нет ЖЖ, пишу анонимно. Я русский. В своё время для себя собирал информацию по демографии русских, свёл в такую таблицу. Возможно, Вам будет интересно.

К сожалению, Word не удалось вставить, таблица разлетелась. Под русскими понимаются великорусы+малорусы+белорусы. Также не для каждого года переписи (ревизии, оценки) удалось найти данные для заполнения всех столбцов. Для таких клеток поставил прочерки, чтобы не было путаницы. Но в целом, мы можем видеть, что в 1678 году отношение численности малорусов к великорусам было примерно 1:6, в 1719 - 1:5,5, а в 1897 году (первая всероссийская перепись) - 1:2,5. Комментарии после таблицы со звёздочками мои.

Выводы не делаю, просто информация для разымшления.

Источники
- Тюкавкин В.Г. Великорусское крестьянство и столыпинская аграрная реформа. М.: Памятники исторической мысли, 2001. (первая глава)
- Водарский Я. Е. Население России за 400 лет (XVI – н. XX в.). М., 1973.
- С.И. Брук, В.М. Кабузан. Этнический состав населения России (1719-1917 гг.) // Советская этнография. 1980. № 6
- С.И. Брук, В.М. Кабузан. Динамика численности и расселения русского этноса (1678—1917 гг.) // Политическое просвещение. 2011. № 4
- Данные переписей населения Российской империи, СССР и РФ (http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/census.php)




Год Вся Россия в границах на соотв. период Русские Великорусы Малорусы Белорусы
~1550* 6,0 5,5*** 5,5*** - -
~1600 7,0 - - - -
1678 10,5 9,4 8,1 1,3 -
1719 15,5 13,5 11,1 2,0 0,4
1780 27,2 - 18,0 - -
1795** 37,2 - 20,1 - -
1819** 43,3 - 23,4 - -
1858** 68 - 34,8 - -
1897** 116 83,6 55,7 22 5,9
1913** 163 - - - -
1917** 167 - 76,7 - -



* Без населения Казанского и Астраханского ханств, завоёванных в 1552-1556 и составлявшего ориентировочно около 500 тыс. чел.
** Без Польши и Финляндии
*** Приблизительная оценка снизу с учётом того, что население Московской Руси на тот момент было практически мононациональным – Казань и Астрахань были ещё не завоёваны, территории нынешней Украины были за пределами Руси, а колонизация Сибири только-только начиналась. Из заметных нацменьшинств были только касимовские татары, финно-угорские племена Поволжья и Севера, частично – тюрки Поволжья (чуваши, удмурты), максимальная суммарная численность которых оценивается не более чем в 500 тыс.
А Вам в голову не приходило, что пытались? И не только, как Чичиков :).

Только где Ярославль с Рязанью -- и где Полтава и Сумы?
Плюс аграрное перенаселение в ЦНЧЗ микшировалось развитием мануфактур, отходничеством.

А когда промышленная революция докатилась до Правобережья и Новороссии... Понятно, что рабочих и мастеров предпочитали вербовать в центральной России (привет Корчагиным!), а не местных селюков, хотя последних тоже было не мало. Плюс технари русскоязчные (не знаю, как на счет Юза :)). Вот и получилось, что города сплошь русские, а села из "тутэйших", как в Белоруссии.
У вас религия. В калифорнии русские колонии основывали, а до новороссии им было не до ехать. Я даже не хочу с этим спорить, не тему что было возможно, а что - нет.

Это к Вам в голову не приходят мысли противные заложенным установкам.
Как же вы ненавидите русского мужика "русские патриоты"!

Гнать лапотников месяца три по бездорожью, под палящим солнцем, под проливными дождями, по пыли, по грязище... за тысячу верст киселя хлебать. А ведь есть-пить по дороге что-то надо. Или побираться прикажете? И на месте -- ни кола, ни двора... ни леса построиться. Ведь мазанки мастрячить не обучены, так и придется в землянках зимой замерзать...

А в Калифорнии да, "колония", полторы калеки и кораблик раз в три года...
Хех, зато русофилу Самарину за его публикации о привилегированном положении немцев в Прибалтике пришлось дважды объясняться на высшем уровне, а в первый раз ещё и профилактическую отсидку на 2 недели в Петропавловке получил. Свобода мнений, как обычно.
Море - оно для народов, а русским уродам каспий выдали. Играйся мальчик.
Вы опять путаете практику управления наукой в РИ и в СССР. Естественно, что если в БСЭ написано, что "украинцы - особый народ, чужой русским", это не просто измышления какого-то к.ф.н, а официальная линия партии, ее концентрированное изложение.

Ситуация с наукой в РИ скорее напоминала современную Европу или даже Штаты. С засильем леволиберальной профессуры и соответствующего дискурса. Несмотря на тогдашнюю цензуру. Цензура эта была (относительно советской) архигуманной, и заворачивала только тексты, имевшие откровенную направленность против политического устройства (самодержавия) и официальной религии (православия). Все остальное, особенно исторические и прочие научные штудии, проходило без проблем. У правительства не было ни рычагов, ни желания влиять на направление изысканий ученых мужей. Тем более что большинство из них в политическом смысле было абсолютно лояльно монархии, а "свободомыслие" сводилось к бурчанию на кухне, что мало денег дали на факультет.
У Романовых до конца их правления не было, как такового, "идеологического департамента". Был политический сыск (для реально злоумышляющих против строя) и была достаточно слабенькая военная разведка (по враждебным державам). Синод и его органы приглядывали за церковной лояльностью. Собственно, все. Примерно так же была устроена Австро-Венгрия или Франция, да и Германия тоже. Особняком стояла только Британия, где спецслужбы пошли в рост еще в начале 19в. Но и там "идеологическими диверсиями" занималось не само государство, а многочисленные частные структуры, на свой интерес. Это британское ноу-хау со времен сэра Френсиса Дрейка, весьма успешное.

Не было в РИ никакого "мозгового центра", который мог планировать разделение русских или их соединение. Все это пример анахроничного перенесения практики государств середины 20в. на ситуацию на 100-200 лет раньше. Газеты начала 20в. - это тогдашний интернет на выделенке. А большинство государств еще кое-как диалап осваивало, "училось работать с клавиатурой". Отсюда и беспомощность гос.машины РИ перед мощной DDOS-атакой в 1905 и в 1917. Люди компьютер только-только включать научились, а там черный экран и требование перевести 20$ на счет в британском банке. Ну прибежали приставы, рубанули шашкой по сетевому кабелю, и толку?

Ну и как обычно, вы играете в наперстки.
1. В первом фрагменте написано: "даже на территории Великороссии XVв., рядом с великоруссами, жили (как живут отчасти еще и теперь), белоруссы и финны." Если читать глазами без кривых очков, видно, что речь идет о территории 15в. А вовсе не о том, что белорусы там жили в 15в. И еще раз напомню, что "белорус" - это не иностранец, а житель Белой Руси. И это понятие (как и понятие "малоросс" из Малой Руси) существует очень давно. И даже отражено было в титуле монарха:
Божиею милостию мы, пресветлейший и державнейший великий государь и великий князь всея Великия и Малыя и Белыя России самодержец...

2. Во втором фрагменте, в конце: "Все эти утверждения должны быть признаны, в настоящее время, неоснова-". Дальше вы текст обрезали, потому что вам неинтересно. И противоречит заявленному тезису.
Что касается Н.И.Греча - это одна из ключевых фигур русской словесности, соратник Булгарина, чьими усилиями и был создан великий русский язык. Это не литератор, а администратор и филолог. А его успешная административная карьера отражает его реальные заслуги перед русской культурой и русским престолом. Типичный русский "будитель" из этнических немцев. Людей таких было мало, и ценность их огромная. Было бы их в 20 раз больше, к концу 19в. Россия имела бы и парламент и основы нации.
Его (малоизвестные) изыскания относительно языков на окраинах России имели чисто научный характер. И замечание про "белорусский, как разновидность польского" относится, вероятно, к смежным с Польшей уездам, где полонизмов у местных было действительно много.

Брокгауз и Эфрон - не БСЭ. Это частный проект, к созданию которого государство не имело отношения. И никакой своей "идеологии" через него транслировать не могло (да ему это и в голову тогда не приходило). Если он что и отражает, то "коллективное бессознательное" образованных русских той эпохи, их понимание реальности (судя по последующим событиям, понимание было очень частичным).
>У Романовых до конца их правления не было, как такового, "идеологического департамента".

Ну зачем вы это пишите? Ну все знают, что была цензура.

Абсолютно ясно, что немцы ничего хорошего для русских сделать не могли. С чего бы вдруг немцам создавать себе конкурентов? Тот же Греч - мразь и подонок, такой же как Меркель, разделявший русский народ.

Энциклопедия была государственным изданием, над ней работали государственные учёные, никаким частным проектом она просто не могла быть. Такой масштаб могло потянуть только государство. Галковский совершенно справедливо называет цитату из БЭ официальной идеологией РИ.

РАЗУМЕЕТСЯ цари и весь образованный слой прекрасно знал, что такое демография, что такое ассимиляция, не надо и считать людей дураками.
Ну? "Была цензура". И что? Что она отслеживала - я выше написал.

"Немцы" - это не фольклорные толстые бюргеры с пивом и колбасками. Это единственный источник для создания менеджмента той эпохи. "Экспаты". Потребовалось много десятилетий, чтобы их начали теснить местные уроженцы (еще и жаловаться о засильи "немчуры" заодно). Параллельно и "немцы" обрусевали, принимали православие и русские ФИО. Не говоря уж о множестве этнических немцев из Прибалтики, изначально бывших русскими подданными, с минимальным входным барьером. Все эти люди не были "германцами" (да и Германии тогда еще не было). И почти все служили своему русскому государю честно и праведно. Примерно как и американские немцы во 2МВ воевали против Германии, будучи не германцами, а американцами. У них не было "немецких" интересов, поэтому и мыслить русских (или американцев) "конкурентами" они не могли. Вы опять путаете этничность и нацию, в который уж раз.

"Государственные ученые" были в СССР или в Китае. В Европе и в РИ ученые могли занимать посты на госслужбе, но это не "ученые" посты, а госслужба администратора. Не имеющая прямого отношения к научной работе. Энциклопедия Брокгауза и Ефрона - частный проект, который РИ не финансировала и не контролировала. Издано акционерным обществом Ефрона на коммерческой основе. И не надо тут Галковского приклеивать, приписывая ему чужие мысли. ДЕГ - не Петр III, если желаете цитировать, велкам пруф в студию, все доступно.

//Это единственный источник для создания менеджмента той эпохи

Ой-вэй, и как же русские до немцев то дожили без немецкого управления...

//И почти все служили своему русскому государю

Они служили _российскому_ государю (кстати, немцу), выражаясь современным языком. Но не русскому народу. И к русским относились с презрением и свысока, по свидетельствам современников, как раз особенно "этнические немцы из Прибалтики", которых Вы упомянули как образец.
Британский монарх кстати тоже немец. И испанский. Как они живут-то?

К неграмотным крестьянам и русские помещики относились не лучшим образом.

До "немцев" они жили примерно как персы или арабы сейчас живут.
>Британский монарх кстати тоже немец.

Вообще-то англы и саксы - это немецкие племена, привет.

>До "немцев" они жили примерно как персы или арабы сейчас живут.

Быть расистом стыдно.
>как персы или арабы сейчас живут.

Где-то встречал фотографию спальни то ли перса, то ли араба Ахмеда, которому дом разбомбили, вот он в Германию и переехал. В спальне той целиком поместится российския квартира-студия 32 квадрата.

Хорошо живут персы и арабы.
В особняке россиянского нувориша (каковых тысячи по Подмосковью), тоже поместится пара квартир обычных людей. Но по среднему все немного иначе.
И второй, наиболее важный момент - вы с чем сравниваете? С РФией после 70 лет СССР? Причем тут РИ? Надо смотреть место страны в международной иерархии, а не особняки ахметовых.
В общем, не путайте теплое с зеленым. Иногда лучше жевать.
Тем не менее, нельзя не признавать, что именно эти мрази занимались очеловечиванием туземного населения. Над чехами пятьсот лет бились, кое-как, криво-косо очеловечили, в России не успели.

sssshhssss

June 14 2018, 11:38:27 UTC 1 year ago Edited:  June 14 2018, 08:40:23 UTC

>Ну? "Была цензура". И что?

Да ничего. Знаете, если вы не можете честно вести диалог, то это неинтересно. Заявлять, что в РИ не было идеологии, что там "росли сто цветов", это называется интеллектуальная бесчестность.

>"Немцы" - это не фольклорные толстые бюргеры с пивом и колбасками.

Да ладно... правда?

>Это единственный источник для создания менеджмента той эпохи.

Во-первых, не единственный. Итальянцы, испанцы, французы были поцивилизованнее.

Не буду детально разбирать ваш мёд в адрес немчуры. Просто скажу, что это смешно. Никакой разницы между Андреем Андреевичем Андреевым и Иваном Ивановичем Гречем нет. Иностранные шпионы. Как вы сказали, "экспаты".

Сравнивать немцев в республике с идеей гражданской нации и в феодальном сословном обществе - не большая демонстрация ума. Очевидно, что немцы в США были американцами, а немцы в России были немцами. Вплоть до того, что ничто не помешало "русскому" Альфреду Вольдемаровичу Розенбергу стать:

Начальник Внешнеполитического управления НСДАП (1933—1945), уполномоченный фюрера по контролю за общим духовным и мировоззренческим воспитанием НСДАП (Beauftragter des Führers für die Überwachung der gesamten geistigen und weltanschaulichen Schulung und Erziehung der NSDAP) (1934—1945), руководитель Центрального исследовательского института по вопросам национал-социалистической идеологии и воспитания (1940—1945), рейхсминистр восточных оккупированных территорий (Reichsministerium für die besetzten Ostgebiete) (1941—1945). Рейхсляйтер (1933—1945), обергруппенфюрер СА.

И точно такими же были ВСЕ немцы в России.

>"Государственные ученые" были в СССР или в Китае.

Энциклопедия Брокгауза и Ефрона - частный проект, который РИ не финансировала и не контролировала.

Только работали над ней государственные служащие и данные, опубликованные в энциклопедии - это результат работы государственной машины, и получены от государственных учреждений. Американцы тоже когда нефть фашистам поставляли говорили, что это частный проект, а США тут ни при чём. А Путин сейчас говорит, что Пригожин сам там что-то делал, а он ни при чём. Поверим Путину? Может ли в абсолютистской монархии быть издана энциклопедия, в которой главные вопросы освещены противно государственной идеологии?? Хммм... Вот уж загадка.

>И не надо тут Галковского приклеивать, приписывая ему чужие мысли.

Галковский: "Это официальная доктрина Российской империи на протяжении двухсот лет, а до этого на подобной же идее базировалась доктрина Московского царства с его «Великой и Малой Русью»."

Я: "Галковский совершенно справедливо называет цитату из БЭ официальной идеологией РИ. "

И что кому я приписал? Кстати, по-Галковскому, и до немцев в России была идеология, в Московском царстве, а не обезьяны на ёлках сидели.
"Идеологии" там не было в современном понимании. Вы механически переносите реалии 20в. в 19в. и даже глубже. Этак и записи Филофея про "Третий Рим" надо признать "официальной идеологией", а его самого Сусловым 17в. Между тем это скорее "Гумилев", придумавший самобеглое пассионарное евразийство. Штучные образованные и креативные люди были во все времена, какие-то идеи генерили. Но не было соответствующих институтов у государства. На Госсовете не принимали голосованием триаду "православие, самодержавие, народность", там занимались совсем другими вещами.
В РИ была не "идеология", а традиция. И цензура выполняла функцию охраны этой традиции от разрушения. Для конца 19в. это была уже несколько архаичная практика, как впрочем и самодержавие. Но эта "архаичность" воспринималась только в крупных городах, на века обогнавших в развитии остальную территорию.

"Немцами" в России исторически называли ВСЕХ европейских экспатов, слово это не привязано к германцам изначально, происходит от "немые", "не понимающие по нашему".

"Иностранный шпион" - это агент, работающий в интересах иностранной державы. Какие иностранные державы были заинтересованы в промышленном и культурном росте РИ? Не говоря уж о ведущей роли экспатов в армии и на флоте, которые напрямую воевали с этими самыми "иностранными державами". И я не помню ни одного случая прямой измены иностранца на русской службе, история такого не сохранила. Были случаи неудачного командования, но с тем же успехом бездарные командиры случались и среди русских. Либо просто не повезло.

Розенберг мог кем угодно стать. В Америке мог бы стать Эйзенхауэром и воевал бы с Гитлером.

Ваша немецкофобия ничем не отличается от советского жыдоборства. Во всем видеть вину немцев или евреев - одна болезнь.
ЭБЕ - частный коммерческий проект, отражавший мнение ученых РИ своего времени. Государство его не финансировало, и ученым за статьи для энциклопедии не доплачивало.

sssshhssss

June 14 2018, 13:47:18 UTC 1 year ago Edited:  June 14 2018, 10:49:46 UTC

>"немые", "не понимающие по нашему".

Немец - это не местный.

>"Иностранный шпион" - это агент, работающий в интересах иностранной державы. Какие иностранные державы были заинтересованы в промышленном и культурном росте РИ?

Никакие. Немного накачать могли как англичане пруссию, чтобы помогали вышибать мозги французам, но не более.

>Не говоря уж о ведущей роли экспатов в армии и на флоте, которые напрямую воевали с этими самыми "иностранными державами". И я не помню ни одного случая прямой измены иностранца на русской службе, история такого не сохранила.

Какие измены? Кому? Ольденбургам?

>Розенберг мог кем угодно стать.

Так я вам и говорю, что розенберги могли работать на кого угодно, а русские им до лампочки. Кох уехал из РФ получил кормушку в Германии. Завтра Греф и Юргенс свалят. За ними Миллер. Какое им всем дело до русских? Да никакое. После 17 года шведские феодалы замечательно занимались геноцидом русских, устраивали им концлагеря итд. Ну а до 17 года что они думали про русских? Что-то другое?

>Государство его не финансировало, и ученым за статьи для энциклопедии не доплачивало.

Государство финансировало как минимум предоставлением закрытых государственных данных для публикаций и разрешением госслужащим работать над энциклопедией. Наскребите там на донышке интеллектуальной честности, я в вас верю.
Праславянское слово *němьсь «чужестранец» образовано от *němъ «немой, неспособный говорить на понятном языке» Wiki.

После 17 года шведские феодалы замечательно занимались геноцидом русских, устраивали им концлагеря
Можно слегка развернуть метафору, желательно поименно. Или у вас Троцкий с Дзержинским "шведские феодалы"?

Какие измены? Кому? Ольденбургам?
У вас настолько эшелонированная конспирология, что "шпионы" одновременно являются императорами всероссийскими. Дальше пойдут истории, как Романовы получали жалование у Гогенцоллеров и пили кровь русских голубоглазых младенцев. До добра это вас не доведет.

Кроме Коха свалило множество других людей, среди них немало этнических русских. И большинство кстати вполне прилично устроилось. Я уж не говорю про бывших преподавателей истмата, уехавших в Израиль и ставших горячими израильскими патриотами. Если этничность изменить нельзя, нацию поменять можно. И немцу, и русскому и кому угодно. Сидит "немец" в Баварии - он германец, уехал в Штаты - американец, уехал в Россию - русский. Не сразу интегрируется конечно, но через пару поколений точно.

И как много "закрытых государственных данных" в ЭБЕ? Вы понимаете суть "закрытости данных"? Кто их отдаст для свободной публикации?
>Или у вас Троцкий с Дзержинским "шведские феодалы"?

Дядя мамонт, ты дурак? Финляндия управлялась и управляется несколькими семействами шведского происхождения. Все они присягали на верность Романовым, что не помешало им спонсировать революцию, завозить террористов в Россию, а после революции устроить русским геноцид с резнёй, концлагерями и прочими прелестями финской демократии.

>У вас настолько эшелонированная конспирология, что "шпионы" одновременно являются императорами всероссийскими.

Приписывать абсурдные утверждения оппоненту и их опровергать - это позорно вообще-то.

>Если этничность изменить нельзя, нацию поменять можно.

Гладко было на бумаге. Обычно после первой смены "нации" на человека уже смотрят настороженно. В конце-концов, с кем не бывает, но когда человек меняет нации как перчатки- это украинская иуда, таких обычно изолируют, организуют бойкот.

>Не сразу интегрируется конечно, но через пару поколений точно.

Это если есть такое желание. Немцы жили в России столетиями и не все даже русский язык знали.

>И как много "закрытых государственных данных" в ЭБЕ? Вы понимаете суть "закрытости данных"? Кто их отдаст для свободной публикации?

Я понимаю, что государство предоставило 95% информации, касающейся России. Члены государственного Русского Географического Общества писали статьи для энциклопедии по географии, этнографии, биологии, климатологии, итп. Рассказывать, что статьи про русский этнос написаны "в частном порядке" можете в другом месте, в дурдоме, например.
Не надо грубить. Общайся дальше с советскими дураками, они уже набежали на говно.
После 17 года шведские феодалы замечательно занимались геноцидом русских, устраивали им концлагеря
>Можно слегка развернуть метафору, желательно поименно. Или у вас Троцкий с Дзержинским "шведские феодалы"?


Дурочку ломать - это и есть неуважение к собеседнику.
Строго говоря, Московское царство с «немцев» и начиналось, начиная с последней четверти XV в Москву стали приезжать на жительство иностранцы, что, собственно, и обеспечило резкий спурт и отрыв от соседей в военно-технологическом отношении.

Потребовалось двести с лишком лет, чтобы Пётр I понял пагубность такой политики.
Кстати, по Галковскому до «немцев» как раз обезьяны на ёлках сидели.
mmnt, Вам лично три копейки...

Не было в пятнадцатом веке "великороссов, малороссов и белорусов" от слова "вообще".
Титулатура, которую Вы приводите, начинается с Алексея Михайловича, а это -- середина семнадцатого. До того никаких "цветных" подразделений не было.
https://www.rusempire.ru/arkhiv-statej/1890-tituly-russkikh-imperatorov.html
Обратите внимание: всея Р о с с и и в титуле появляется вместо всея Р у с и только при Федоре и повторяется только при Лжедмитрии. При этом Русь, вообще говоря, понимается вовсе не как некая территория, а как народ, племя:
"... potentissimo principi domino BASILIO dei gratia Imperatori et domi-natori uni uersorum Ruthenorum..."
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal северного региона. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
Давно твержу, что Украина детище царской политики. А мне все про жидо-большевиков втирают.
Не было никакой Украины при царизме.
Антибиотиков тоже не было. И мобильников.
Непорочное зачатие, значит.
Угу. Кроме царизма в мире же не было никого.
Ну давайте смотреть кто из украинского пантеона из Австро-Венгрии, а кто из России.

Из АВ только Франко, Бандера. Франко - нейтральный перс. Бандера раздут позже не по делам. Остальные мельче на порядок.

Из России: Драгоманов, Трубецкой, Украинка, Грушевский, Шевченко, Петлюра, Скоропадский, Махно.

АВ курит в сторонке в деле создания украинских хероев.
Ленин ещё, Керенский, Сталин, Берия, Чикатило - всё Романовы сделали, нет же в мире никого больше.
Если серьёзно, то была основа, были большие различия между великороссами и малороссами. По многим причинам, этническим, религиозным, политическим, административным. Романовы во-первых, присоединили Малороссию и создали Новороссию, даже до Галиции добрались, только не успели. Во-вторых, постепенно интегрировали местное население (там где оно было) в Россиию, прежде всего, само собой, православных малороссов. Диссидентов. Но это процесс был небыстрый, при тех культурных возможностях, да и не к спеху, не горело. Но он шёл. Его остановили в момент перехода ко всеобщему начальному образованию, то есть в самый критический момент. После свержения Романовых. По Вашему Романовы сами себя свергли и сами себя убили. Это ОЧЕНЬ большое преувеличение и имеет результатом ошибочное восприятие всей картины. Административно тоже Романовы никакой Украины не знали и, тем более, не образовывали. Были обычные губернии, были военные округа - Киевский и Одесский, были экономические районы - Малороссийский, Новороссийский, частично Западный, судебные, учебные округа и т.д. Украину административно создал в нынешнем виде кайзер, а большевики закрепили. Причём тут Романовы - непонятно.
>всё Романовы сделали, нет же в мире никого больше.

У них там абсолютная монархия или клуб по вышиванию бисером?

>По Вашему Романовы сами себя свергли и сами себя убили.

Нет конечно. Их убрали русские фашисты, печатавшие свастики на деньгах.

>Причём тут Романовы - непонятно.

Романовы изменили этнический баланс в империи. Из 1 к 7 между малороссами и великороссами в ~1700г. до 1 к 2,5 в 1897 г. Это не могло быть сделано случайно, по недогляду или ввиду непреодолимых обстоятельств. Это было сделано намеренно. Про политику можно спорить до морковкина заговения, хотя по результатам всё понятно, но здесь спорить невозможно. Факт. Было хохлов мало, стало хохлов много. Почему? Потому что русских в степь, поволжье, а хохлам мякотку чернозёмную. Вот и всё. ЭТО НЕ ОСПОРИТЬ. ЭТО ФАКТЫ.
1.Абсолютная монархия ещё не означает всесилия. Это даже не диктатура. Тем более после 1905 г. монархия стала думской.
2.Да откуда эти подсчёты? Цифра населения 1700 г. неизвестна.
1. К 1905 году дело было сделано. Яичко с украинским чужим было снесено, и лежало, ждало часа. У вас тут постоянное противоречие, с одной стороны всё что сделано при Романовых - это пример для подражания, с другой стороны, абсолютные монархи ничего то сделать не могли. Чему тогда подражать? С одной стороны Романовы гении управления, с другой стороны, кто же мог подумать, что будет через 100 лет? Вы определитесь. Туда или сюда.

2. Ваша оценка? В вики пишут, что в 1722 году в России жило 14 млн. в 1742г. - 16млн., в 1762 - 19 млн.
Значит в 1700 году было 12+млн. в 1680 11млн. Если их них русских даже 9+ млн, то против 1,5 млн населения гетманата (из вики на конец 17 века) - это 6-7 кратный перевес. Ну пусть 5 кратный. Пусть 4-х.

Ну и что у нас за 200 лет триумфального романовского правления? А русские кончились. В 1897 году 1 к 2,5. Из абсолютного большинства великороссы превратились в простое большинство. Вот и всё.

Да это и понятно. Русские к концу 17 века уже жили на нормально администрируемой территории долгое время. У Украинцев в это время продолжалось смутное время. Белорусы-малороссы ополячивались, находились в тяжёлом экономическом положении польского гнёта, подвергались набегам, грабежам шведов-турок. Русские в это время осваивали волгу и активно наращивали численность.
1.А где написано, что "ничего нельзя было сделать"? Зачем же абсолютизировать.
2.А в Вики откуда данные? Это всё оценки. Очень эфемерные. Тем более, если речь о национальном составе. Тут и сегодня посчитать не могут нормально. Население Речи Посполитой, кстати, на 1650 г. - 11 млн. по той же Вики, близко к российскому.
1. Так кто же больше, чем РИ, помог родить украинство? По знаковым фигурам первенство у РИ с отрывом. Австрийскому генштабу только учиться как создавать украинских пысьмэнников.

2. А мне точно не надо. Мне нужна нижняя граница оценки. Это вполне можно сделать. Что русских было больше, чем в 2,5 раза чем малороссов - это очевидно. Можно спорить, в 5 или 6 раз больше, но не в 2,5.
1.Я ж говорю - Романовы создали Ленина, Сталина и Берию.
2.Это неочевидно.
Человек оставил выше коммент:

К сожалению, Word не удалось вставить, таблица разлетелась. Под русскими понимаются великорусы+малорусы+белорусы. Также не для каждого года переписи (ревизии, оценки) удалось найти данные для заполнения всех столбцов. Для таких клеток поставил прочерки, чтобы не было путаницы. Но в целом, мы можем видеть, что в 1678 году отношение численности малорусов к великорусам было примерно 1:6, в 1719 - 1:5,5, а в 1897 году (первая всероссийская перепись) - 1:2,5. Комментарии после таблицы со звёздочками мои.

Выводы не делаю, просто информация для разымшления.

Источники
- Тюкавкин В.Г. Великорусское крестьянство и столыпинская аграрная реформа. М.: Памятники исторической мысли, 2001. (первая глава)
- Водарский Я. Е. Население России за 400 лет (XVI – н. XX в.). М., 1973.
- С.И. Брук, В.М. Кабузан. Этнический состав населения России (1719-1917 гг.) // Советская этнография. 1980. № 6
- С.И. Брук, В.М. Кабузан. Динамика численности и расселения русского этноса (1678—1917 гг.) // Политическое просвещение. 2011. № 4
- Данные переписей населения Российской империи, СССР и РФ (http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/census.php)




Год Вся Россия в границах на соотв. период Русские Великорусы Малорусы Белорусы
~1550* 6,0 5,5*** 5,5*** - -
~1600 7,0 - - - -
1678 10,5 9,4 8,1 1,3 -
1719 15,5 13,5 11,1 2,0 0,4
1780 27,2 - 18,0 - -
1795** 37,2 - 20,1 - -
1819** 43,3 - 23,4 - -
1858** 68 - 34,8 - -
1897** 116 83,6 55,7 22 5,9
1913** 163 - - - -
1917** 167 - 76,7 - -
Вот другой ряд цифр. На 1762 г. в РИ насчитывалось ок. 19 млн., 1783 -28 млн., 1796 - 36 млн., при этом во время разделов Речи Посполитой к РИ отошли земли, частично или полностью заселённые малороссами. В 1772 г. - 1.3 млн., 1793 - 4 млн., 1795 - 1.2 млн., всего 6.5 млн. Это как бы изменило картину сравнительно с 1678 г., тем более, что тогдашние цифры писаны на воде.
Полностью подтверждает прежние выводы, за 100 лет из 1 к 5 сделали 1 к 2,5. Отдали демографическую ёмкость черноземья хохлам, вот и результат.
1.Да какой результат то? Вот на Кубани были малороссы и что? Где Ваш результат?
2.Маловато цифр для таких оценок, всё это вилами на воде.
Сколько из этих 6,5 были поляки? Никак не меньше 1,5 миллионов. Скорее больше. Учтём, что сколько-то малороссов жило уже в России. Тогда из 36 млн в 1796 г. ~ 6 млн. - украинцы, соотношение с русскими 1 к 5. Ну пусть 1 к 4. Ну никак 1 к 2,5 не получается.

Нет, никак 1:2,5 не выходит.

>Вот на Кубани были малороссы и что?

Кто из туда пустил? Кто разрешил селиться на русской земле?

mikhailove

June 15 2018, 15:18:11 UTC 1 year ago Edited:  June 15 2018, 12:21:44 UTC

1.Никаких 1.5 млн. поляков там не было, поляков позже присоединили с Варшавским герцогством, до этого поляков было не так много. Были прибалты, евреи и белорусы, но меньше половины. Неизвестно, сколько малороссов было на 1793 г. уже в составе РИ.
2.А в чём проблема русским поселиться в Кубани. Вы малороссов русскими что ли не считаете? То есть сами придерживаетесь точки зрения за которую осуждаете, причём несправедливо Романовых. Кубань, кстати, не была русской землей, а была завоевана теми же Романовыми.

sssshhssss

June 15 2018, 20:19:20 UTC 1 year ago Edited:  June 15 2018, 17:33:31 UTC

Неважно, что считаю я. Малороссы себя русскими не считают. И не считали. И с этим надо было, извините за тавтологию, считаться.

Пока баварцев 5% это будет субэтническая группа немцев, когда баварцев станет 20%, это уже станет проблемой, особенно если их не 1 или 3, а 20-30 миллионов. Окажется, что это не у них плохой средневерхненемецкий, а это у немцев баварский язык с акцентом итд.

Не понимать этого люди не могли. Весь 19 век - это выращивание из мини-субэтноса полноценного народа. Увеличили абсолютную и относительную численность, дали лучшие земли с выходом к морю, и удивляются, чего это сепаратизм попёр.
Это откуда известно, что малороссы себя русскими не считали? В Германии и кроме баварцев полно этнических групп, у них как раз нет своих великороссов, сборная солянка.
Ленин, январь 1917: "У нас было недавно двое бежавших пленных. Интересно было посмотреть «живых», эмигрантщиной не изъеденных, людей. Типики: один - еврей из Бессарабии, видавший виды, социал-демократ или почти социал-демократ, брат - бундовец и т. д. Пона- терся, но лично неинтересен, ибо обычен. Другой - воронежский крестьянин, от земли, из старообрядческой семьи. Черноземная сила. Чрезвычайно интересно было по- смотреть и послушать. Пробыл год в немецком плену (вообще там тьма ужасов) в лагере из 27 000 чел. украинцев. Немцы составляют лагеря по нациям и всеми силами откалывают их от России ; украинцам подослали ловких лекторов из Галиции. Результаты?

Только-де 2000 были за «самостийность» (самостоятельность в смысле более автономии, чем сепарации) после месячных усилий агитаторов!! Остальные-де впадали в ярость при мысли об отделении от России и переходе к немцам или австрийцам.

Факт знаменательный! Не верить нельзя. 27 000 - число большое. Год - срок большой. Условия для галицийской пропаганды - архиблагоприятные. И все же близость к великорусам брала верх!"
Во-первых, агитация в плену - это не самая лучшая ситуация. Но я не об этом. Развитие из малоросских субэтносов новой нации было явлением предсказуемым. Ожидать, что 20-30 млн малороссов не родят из себя сепаратисткого движения - это детская глупость. Перспектива была понятной. То, что Романовы её допустили - это преступление, против русского народа.
Гм. А что надо было делать с малороссами? Убить что ли?
Ну русских-то убили. И вы это поддерживаете. Ну то есть не прямо, а дали землю хуже, поэтому русских родилось меньше чем могло бы. Если власти не хотели сепаратизма, они обязаны были расселить украинские демографические излишки подальше от западных границ России, не создавать компактных ареалов расселения итд. Это азбука.
Это, как минимум, маниловщина.
Несбыточная мечта русских: жить на своей земле. Маниловщина.
Маниловщина - это то, что Вы предлагаете как тогдашнюю политику. Это технически было невозможно. Не говоря уже об остальном.
Карел из карелии в Тверскую губернию в 18 веке переселить возможно, а русских вниз по Дону спустить к Азову в 19 веке - невозможно. На Сахалине, Камчатке, Гаваях, Аляске, Якутии и Калифорнии было возможно основывать русские колонии, а в Новороссии - невозможно.

В Иркутск-то просто русских переселить, а ты попробуй в Днепропетровск и Одессу! Русская свинья заарканится, не хочу, говорит, жить на берегу Чёрного моря в субтропиках, хочу в Тундру, в Каракум, в Голодную Степь! Технически невозможно, говорит, жить мне хорошо, хочу жить плохо! Такой уж народ-урод... что поделать, 150 лет Ольденбурги терпели, а им чёрной неблагодарностью отплатили. Вот как бывает!
Ну так белорусы это те же поляки, по сути. Во всяком случае не русские - менталитет свой, язык свой, религия своя.
Угу. Не русские :) Три района Витебской губернии передали в 1924 г. в РСФСР, на тот момент в них жило 90-95% белорусов, теперь там же живут 90-95% русских. Причём реально ничего там не изменилось. У белорусов есть миллиона 1.5 католиков и есть косплейщики-националисты, раскормленные Советами, остальные ничем не отличаются от русских, от поляков отличаются, правда, не сильно. Но и сами русские это бывшие поляки.
>Австрийскому генштабу только учиться как создавать украинских пысьмэнников.

Вы голословны, когда созавали УССР, внезапно, не нашлось специалистов по "украинскому языку", поэтому 31 мая 1921 года на заседании Политбюро ЦК поднимается вопрос о закупке хрестоматий и букварей за границей, после чего на это выделяется сначала 500 тыс., потом 250 тыс., а потом еще 250 тыс. рублей золотом. Закупали, если я не ошибаюсь, как раз в Австрии, видимо там тогда обитали все "українські письменники".
Грушевский тоже из австрии приехал в совок, и что?
Вообще, Польша была ЗА СЕБЯ еще.
Я же у вас недавно интересовался - зачем Крылов так за царя топит если он тоже против русских? В вы сказали что неважно - главное против советских. А тут переобуваетесь.
1. Я за Крылова не отвечаю.
2. Я предположил его ход мысли.
3. Против монархии - не значит за советы. (И наоборот)
Заглянул по случаю в Ваш журнал - смотрю, Вы по ходу совсем сказились на "Великом Русском Народе" (тм) :) Я-то думал, наоборот, с годами болезнь должна как-то ослабевать... Но вот как в этом посте: какой мог быть в РИ "Великий Русский Народ", если там даже понятия "национальность" не было?
Ого, подтягиваются ЖЖшные тяжеловесы. Похоже тема разрабатываемая автором уже несколько лет, начинает идти в народ - необходимо идеологическое противодействие. Не одному ж Михайлову отдуваться.

Re: О боги...

sapojnik

June 15 2018, 16:45:52 UTC 1 year ago Edited:  June 15 2018, 13:46:27 UTC

На почту прислали ссылку с пометкой "ВЫ ДОЛЖНЫ ЭТО ПРОЧИТАТЬ" :)))

Я, правда, так и не понял почему...
Потому что про украинский вопрос, который и в вашем блоге поднимается весьма часто.

Российская общественная мысль прошла через несколько стадий:

Украинскому вопросу 20 лет, мол что-то Горбачев с Ельциным намудрили, но вопрос мелкий - сам рассосется.

Украинскому вопросу 80 лет, мол что-то Ленин со Сталиным навертели, но коммунистическая партия отстранена от власти, вопрос закроется сам собой.

Украинскому вопросу 300 лет, сделано в РИ, сам по себе не денется никуда.
А что так мелко то, 300 лет какие-то, напишите прямо - виноваты монголо-татары,
Ну монголо-татары, конечно несколько виноваты в украинском вопросе.
Это природные враги украинства, которые конечно его сдерживали в росте.
После их устранения, великороссами, украинцы, из позиции третьего радующегося, извлекли максимальную выгоду.
Понимаете, в РИ были малороссы, часть русского народа, их будущее можно обрисовать ситуацией на Кубани и в других районах, заселённых малороссами, которые оказались в РСФСР, (их немало, кстати). Советы же сделали отдельный народ - украинцев и дали им квазигосударство. Не видеть разницу - ну, это сильно, конечно.
Мы же это обсуждали. Как будущее малороссов в РИ, можно обрисовать на примере современной Кубани, если там в своем время "евреи устроили казакам геноцид"? Только если вы намекаете, что и Романовы бы устроили казакам аналогичный геноцид и в итоге на Кубани было бы тоже самое как в РСФСР.

Тем более что малороссы - особь статья, казаки - особь статья.

Язык, земли, перспективу - всё дали Романовы, большевики только покрякивали, пытались поначалу как-то сдерживать, да куда там против украинского цунами.
1.Вы как-то запутались. Причём тут геноцид казаков? Не нравится Кубань, возьмите другие районы с малороссийским населением. Например, Таганрог.
2.Большевики резко изменили политику в украинском вопросе. Они признали украинцев отдельным народом, перевели школу с русского на украинский, создали украинское квазигосударство и провели украинизацию. Естественно, это шло вразрез как с требованиями единого государства, например, в армии, так и с общим естественным процессом унификации русских. Но большевики все 70 лет упорно ему противостояли, с разной степенью интенсивности, но всегда. Причём тут Романовы - это загадка. Ну да, кто не слеп, тот видит.
1. Никак нет, никакой путаницы. Геноцид при том, что национальный состав, а скорее самовосприятие казаков сильно изменилось в результате. Если бы все шло как и при Романовых, была бы очередная Украина.

Потом, что не так с Таганрогом? Типовой романовский город, 1872 год, среди 1100 купцов 300 русских, 500 греков, 250 евреев - многонационалочка. Кстати, одно время планировалась разместить там столицу вместо СПб. Тогда вокруг можно было бы нарезать по десять Финляндий и Прибалтик, это кстати получилось и без столичного статуса.

2. Резко изменили - начали отвоевывать Юг России от украинцев. Да куда там - поезд ушел, виртуальный поезд по непостроенным в свое время железным дорогам из центра России на Юг. Нельзя пресечь пришлось возглавить. Чтобы хоть немного поменьше украинцы великороссам вредили.
"По переписи 1926 г. украинцы в городе Таганроге составляли 34,6 % всего населения, русские — 55,2 %, но во всём Таганрогском округе украинцы составляли абсолютное большинство — 71,5 %, русские — только 21,9 %". Ну и где эти украинцы сегодня?
Не понял, в 1991 украинцы на Украине есть, в 1991 украинцев в Таганроге нет. И то и то результат деятельности советской власти? Так она проукраинская или антиукраинская?

Где все эти украинцы были бы при Романовых в 1991 в Таганроге? Думаю, их было бы гораздо больше. Напоминаю, что УНР в 1917 претендовала на Таганрог, а в 18-м при поддержке украинских войск в него вступили немецкие.
1.Что тут непонятного непонятно. В УССР украинцы сохранились, благодаря чудовищных усилиям коммунистов, в РСФСР такого не было, поэтому украинцы стали русскими. Без коммунистической каждодневной накачки оно, само собой, решалось.
2.Кстати, вот интересно. Для понимания. Вы считаете Сталина великим человеком?
1. Чудовищные усилия предпринимались поначалу для возврата Юга России. Просто по факту ведения военных действий. В мирное время усилия по умолчанию умеренные. Украинцам закомпостировали мозги коренизацией, которую сравнительно быстро свернули и постепенно удалось перепрограммировать Ростов, Кубань, Север Казахстана, Дальний Восток.

2. Нет. Вообще великих и нет, в эпоху массового общества.
1. А по-моему никаких украинцев в СССР не сохранилось. Ну то как этнохороним было, а как национальность - нет. Поэтому в 91 году и не полыхнуло, понадобилось 23 года, чтобы советские граждане родили младоукраинцев.
А Вы уверены, что они стали русскими?
Не эльфами же. Поезжайте к ним и спросите.
И не подумаю.
Русские так русские.

Re: О боги...

sssshhssss

June 15 2018, 20:14:18 UTC 1 year ago Edited:  June 15 2018, 17:39:53 UTC

Перед большевиками стояла задача во-первых обеспечить себя ресурсами, для этого нужно единство страны. Это достижимо только с помощью русских. Во-вторых, нужно обеспечить политическую власть, а для этого надо русских поменьше, потому что самим русским коммунисты не нужны, отсюда союз коммунистов с нацменами. Поэтому их политика шизофренична. Где-то они играли русским на руку как в случае расказачивания, а где-то наоборот.

Коренизации - это не ассимиляция, а процесс передачи власти нацкадрами. По сути политическая задача удержания власти была идентична что для царя, что для коммунистов. Те и те решали её раздроблением русских. Но экономическая политика требовала прорусской политики. Вот это противоречие с неизменном виде можно наблюдать по сей день.

Ещё момент. Подобно тому как русские жили в условиях угрозы сепаратизма окраин, точно так же контролировали нацреспублики, только наоборот, передавая нацреспубликам русские территории. Захочет отделиться Украина - развяжем войну на юго-востоке. Или учредим ПМР. ИТД Клавиатура. Можно играть пиески.
Рассылка для Алексея Сапожнюка из города Паниковска
Даже ЖЖ понял, что это надо прочитать. А Вы...

У нас тут, на минуточку, ответ нашёлся на вопрос "Кто виноват". Событие века.
"На русскую грамматику поставили немецкого агента с целью организации раскола русских"

Мда. Болезнь входит в терминальную стадию.
Вы просто не попытались "включиться в бред", а здесь без этого никак.
ну так пошел бы к гастерам твоим любимым и с ними бы обсуждал.
чо там с гастерами в кронштадте? точнее без них. фейковые жители продолжают жаловаться?
Да вы уж разберитесь, с ними или без них :)
зачем мне в вашем вранье разбираться. вы же наврали , вот и разбирайтесь сами. непонятно только зачем вы сюда пришли. воняете тут зачем-то. к мигрантам идите или в синагогу например. куда вам удобно короче.
Хорошо, ушел к мигрантам в синагогу :)

Anonymous

June 18 2018, 20:49:57 UTC 1 year ago

Пример того, что в Империи делали заготовки для "мов".
https://zhenziyou.livejournal.com/95224.html
Спасибо, интересно.