alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g

Categories:

О нациях

Ближе к концу Второй Мировой Войны, когда забрезжил свет в окошке и стало ясно что было, что будет и на чём сердце успокоится, "союзники" начали озабочиваться тем, что будет дальше. Война никуда не делась, просто основные фигуранты стали называть друг дружку не "союзниками", а "врагами", подозреваю, что все при этом вздохнули даже и с облегчением, как ни крути, а так по-меньшей мере честнее выходит, а правду легко и приятно говорить не только частному лицу, но и агитпропу. Правда в Министерстве Правды на вес золота.

На этом фоне попросту смешными выглядят попытки представить "союзников" некими вероломными злодеями в связи с тем, что они вынашивали планы вооружить попавших в их руки немецких военнопленных и использовать их "в случае чего" уже в качестве союзников. Новый "союзник" против старого "врага". Союзник и враг, "враг" и "союзник". Никуда нам не деться от того, что слова, которыми мы изъясняемся, призваны не столько прояснить суть вещей, сколько эту самую суть затушевать. Замутить. "Раскинуть чернуху".

Ну так вот, планы эти вынашивались всеми участниками и, повернись фортуна к нам задом, а к ним передом, то и товарищ Сталин мог выложить ту же карту на стол - и мы точно так же могли сформировать из немецких военнопленных подразделения "добровольцев" и отправить их в окопы новой горячей войны. Нет ни малейших сомнений, что добровольцы такие сыскались бы во множестве, "на свободу с чистой совестью" и всё такое. К свободе, правда, была бы небольшая нагрузка в виде винтовки, но многие военнопленные были бы этому даже и рады.

Не отставали в этом деле и американцы, они тоже были не лыком шиты и как только после Курска стало ясно, что Германии пришёл "кирдык", они начали в массовом порядке отправлять попавших в их руки немцев через океан, к себе, на всякий, знаете ли, пожарный. На территории США была развёрнута сеть лагерей и начиная с августа 1943 года пленные хлынули туда потоком. До этого небольшие партии немцев (очевидно с точки зрения государства представлявших из себя какую-то ценность) тоже попадали на "гостеприимную" американскую soil, но вот с августа 43-го завертелась настоящая карусель. К маю 1945 года число военнопленных в США подошло к полумиллиону человечков.

По национальностям они разбивались так - немцев 371 тысяча человек, итальянцев свыше 50 тысяч человек и японцев 5 тысяч. Сколько из них в случае чего можно было бы сформировать пехотных дивизий, каждый может прикинуть сам. Я, собственно, не об этом, я не об очевидном. Я совсем о другом. Я вот о чём.

Когда-то я уже вывешивал карту расселения в Америке "лиц немецкой национильности". Чтобы освежить вашу память, я её выставлю опять:

Photo Sharing and Video Hosting at Photobucket


А вот вам карта расположения лагерей военнопленных "немецкой национальности" в годы Второй Мировой:

Photo Sharing and Video Hosting at Photobucket


Ну, а теперь каждый может мысленно наложить одну карту на другую. Наложили? Вот здесь у нас немцы живут, а вот здесь у нас немцы сидят.

Сколько мыслей всяких и разных тут же появляется в голове, так и начинают сновать, так и начинают. И про "государство", и про "нацию", и про "гражданство", и про "союзника", и про "врага", и про "друга", и про "национальную безопасность", и про "мультикультурность" и даже и про "политкорректность". Как всё это одно с другим свинчивается и как машинка начинает работать. Ну, или как она ломается.

Интересно, а?

Г.А.
"и, повернись фортуна к нам задом, а к ним передом, то и товарищ Сталин мог выложить ту же карту на стол - и мы точно так же могли сформировать из немецких военнопленных подразделения "добровольцев" и отправить их в окопы новой горячей войны."

Почему Вам обязательно надо сдобрить свои "исторические" штудии всяческой пошлятиной на тему "вот если бы, да кабы, то и Сталин бы..."?

Дешевка какая.
История не имеет сослагательного наклоненния.
Да и Вы не телепат.
История не имеет сослагательного наклоненния.

Совершенно верно. Поэтому в советских лагерях для военнопленных немцы получали паёк куда более калорийный, чем советские люди в осаждённом Ленинграде. Немцы были нужны и нужны живыми. Потому что вложить в руки лопату, мастерок или оружие и вложить в голову мысли можно только живому человеку.

Причём тут "дешёвка"? Не любите вы думать, Атрей.

Г.А.
Не то, что не любит. Не умеет)

Deleted comment

циничный - не циничный, а ведь солдат для полководца есть лишь боевая единица без роду без племени. так какая этой единице разница, в кого штыком тыкать? её всегда научат как правильно.
В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Как могли "советские люди в осажденном Ленинграде" получать более высокий паек?

"Немцы были нужны и нужны живыми."
Кому "были нужны"?
Мифическому "Мировому правительству"?
Относительно которого, как относительно Бога при Хрушеве-нельзя сказать ничего определенного, хотя Гагарин летал, но не видел.
Опять Вы ударились в пошлую конспирологию. Пытаетесь поймать какую-то антисоветскую рыбу в мутной воде.
И опять дурите идиотов. Занятие может и веселое, но при повторении скучное.
Атрей, вы написали какую-то бессвязную галиматью, к чему это всё, о чём это всё, кому вы это всё? Сами с собою, что ли?

Вы, по-моему, свалились со своей лестницы, "всей гроздью" об землю - бряк! И при этом голову не уберегли. В следующий раз будете падать, вы уж поаккуратнее, пожалуйста.

Г.А.
Да нет, это вы свалились.
У Вас тема про военнопленных, да?
Про немецких военнопленных.
Про немецких военнопленных в Америке.

Причем тут домыслы про то, что сделал бы Сталин если бы да кабы?
Причем тут вычисления какой паек получали граждане осажденного Ленинграда?
Они были немецкими пленными?
Они были немецкими пленными, размещенными в американских штатах?
К чему эти сравнения? Что они дают для вашей темы?

Вы хоть себя немного уважайте, что вы все в одну кучу мешаете, урюк с гнильем, бузину с дядькой, как какой-нибудь базарный торговец?
У Вас тема про военнопленных, да?

Нет. Военнопленные лишь иллюстрация к основной мысли.

Причем тут домыслы про то, что сделал бы Сталин если бы да кабы?

Сталин не если бы, да кабы, а в РЕАЛЬНОЙ РЕАЛЬНОСТИ (вы живёте в параллельной, поэтому о рельной реальности не имеете ни малейшего представления) создал немецкое ГОСУДАРСТВО ГДР, с немецкой АРМИЕЙ, в которой до начала шестидесятых служили исключительно ДОБРОВОЛЬЦЫ. Почти треть этих добровольцев успела послужить в гитлеровском Вермахте. И всё это без сослагательного наклонения.

Причем тут вычисления какой паек получали граждане осажденного Ленинграда?

Притом, что немцы уморили голодом НЕСКОЛЬКО МИЛЛИОНОВ советских военнопленных, а Сталин попавших в его руки немцев КОРМИЛ и кормил лучше, чем питались осаждённые немцами ленинградцы, советские граждане. И кормил он их потому, что у него имелись на их счёт планы. Умный, дальновидный и расчётливый товарищ Сталин.

К чему эти сравнения? Что они дают для вашей темы?

Для моей темы они ничего не дают и ленинградцы были упомянуты не в самом посте, а в моём ответе на ваш комментарий (совершенно, замечу, идиотский).

Читающие наш диалог могут подумать, что вы из каких-то соображений прикидываетесь дурачком, но вот мне почему-то кажется, что вы не прикидываетесь. Что вы искренни. Лестница, видать, высока была.

Г.А.
оказывается чтобы вы изложили свою мысль вразумительно на вас надо как следует наехать.
А так вы отделыветесь пошлыми намеками на то какой Сталин был плохой,
за которые вам видимо приплачивают русофбские заказчики.
То есть все ясно с вами
Атрей, вы себе льстите вдвойне - моя мысль была вразумительной с самого начала, о чём свидетельствует то обстоятельство, что я был понят всеми, кроме вас, а что касается "наехать", то для того, чтобы наезжать, для начала нужно эту самую наезжалку иметь. А к наезжалке ещё неплохо бы и ещё немножко знаний. Да и чуток логики не помешает. А у вас вместо всего перечисленного только и есть, что дурацкая "лестница", с которой вы периодчески падаете. Попросите своих "заказчиков" купить вам строительную каску.

Г.А.
Интересно-почему то говоря о политике США Вы не упоминаете ни Рузвельта ни кого-то ещё, а говоря о политике СССР собственно о ней не говорите, а все время говорите только именно о Сталине. США -и Сталин, Англия- и Сталин. Немцы-и Сталин.

На мой взгляд это отдает каким- то шаманством, сильно снижает ценность вообще всего Вашего труда, если не обессмысливает его совсем.
От науки о том, как принимаются государственные решения -такие рассуждения ставящие на одну доску безличное демократическое государство и одну-ндинственную личность- очень далеки.
Ну это ваше дело,хотите камланием заниматься,культ личности Сталиа воссоздавать, духов вызывать-- почему бы и нет.
Причина этого чрезвычайно проста. Я вообще-то всё время говорю о Власти. Так вот Рузвельт самою Властью не был, а Сталин - был. Можно, конечно, называть это камланием, но суть именно такова. "Демократическое" государство именно что безлично.

Г.А.
Ага. Чтож он если был властью- не реализовал свою идею,свой проект "автономизации", с которым выступал в 22 году когда основали СССР?
Сказал бы- я теперь в 30-е годы - власть! и крышка, вот давайте статью 70 (об возможном отделении республик от СССР) из Конституции уберем. Я власть! что хочу то и ворочу. Хочу разжалую Крупскую из жен Ленина, хочу автономизацию введу. Что нам какой-то "Старик"?

А вот не сделал. И многое что хотел бы, не сделал.

А почему?
а потому что трескотня либералов про культ личности это всё ерунда.
Не был он хозяином.
Он был прагматиком, как вы сами сказали.
А это значит что выбирал оптимальное решение из возможных, а вовсе не то, которое хотел.
Так и Рузвельт выбирал оптимальное решение из возможных.

В чем разница? один прагматик и другой прагматик.
А вы как всякий либерал зациклились-Сталин против США, Сталин против Англии... старо это, и уже не катит.
Уже Сталин как "козел отпущения" за все наши ошибки не прокатывает, уже историки Жуков и Стариков иначе смотрят на ситуацию в СССР в 30-е годы

тупо это у вас слишком выходит.
Атрей, я не либерал и тупо у меня ничего не выходит, тупо выходит у вас, а вашей голове я не хозяин. Разбирать то, что вы повыше написали, нет никакой возможности, это какой-то вой ветра в трубе. Какая-то абракадабра.

Г.А.
Слив защитан. вы безнадежно отстали.
Чёрт, вы заговорили языком пятнадцатилетнего не капитана, но недоумка. Слив... Боже! И от чего я отстал? От поезда, что ли? Вы решили прикинуться не дураком, а сумасшедшим? Представляю, как люди потешаются, читая наш диалог.

Никто не подскажет, как безумцев успокаивать? Может, кто знает? Может, мне с Атреем во всём соглашаться? Поддакивать?

Г.А.
От развития представлений исторической науки об истинной роли Сталина в советской истории 1930-40 годов.
От развития представлений? Если вы проектируете здания так же как пишете, то неудивительно, что несчастным таджикам приходится потом фундамент кувалдой разбивать. Представляете, в каких выражениях строители ваши сливы обсуждают? Атрей, вы неизменно поднимаете мне настроение, если бы вас не было, то ЖЖ был бы куда скучнее.

Г.А.
Ха, а как скучно было бы в историологической части ЖЖ без Ваших фантазий!
Не надо разговаривать с сумашедшими, если только вы не доктор. А то получается как микрофон напрямую подключенный к усилителю с колонками. Скажешь громко один раз, и звук вашего голоса переходит в непрерывно усиливающийся гудок, пока громкость на ноль не выкрутишь.
Это мозаичное сознание - не лечится, но хорошо купируется медикаментозно. Человека надо спасать...
Строго говоря, до мая 1943, когда немцы капитулировали в Тунисе, у американцам и неоткуда было взять немецких пленных.
Да, вы правы. На май 43-го у них было 36 000 пленных, а на конец года уже 172 тысячи.

Г.А.
Карты не грузяься.
Где живут в США немцы - я представляю. А где лагеря военнопленных были? Подозреваю, что все больше на юге?
Да. К югу от Небраски. Основная масса сидела в Оклахоме, Арканзасе, Техасе, Луизиане и Миссисиппи. Ну и в районе больших портов на Востоке.

Г.А.
врядли был вдохновляющим...
---планы эти вынашивались всеми участниками и, повернись фортуна к нам задом, а к ним передом, то и товарищ Сталин мог выложить ту же карту на стол - и мы точно так же могли сформировать из немецких военнопленных подразделения "добровольцев" и отправить их в окопы новой горячей войны---

разумеется, лагеря для н. размещали подальше от мест оседлости н.
Что значит "разумеется"? У нас есть нация и называется она "американской нацией". Какая разница, где будут сидеть какие-то немцы? Они ведь будут сидеть среди американцев. Тем, что мы отделяем чужих козлищ от своих, мы молчаливо признаём, что никакой "нации" у нас нет.

Г.А.
Наверное хотели расселить немецкую нацию равномерно по всей стране. Мол посидят, подумают, может остануться жить в этих краях. Негров немного разбавят.

(это типа шутка)
В каждой шутке есть доля шутки...
У нас немцев Поволжья тоже отдаляли от немцев Германии при приближении линиии фронта к Поволжью.
Естественно, это для государства должны быть "разные" немцы, и должны разделяться, потому что государство так устроено.

Именно потому что они разные ДЛЯ ГОСУДАРСТВА, но близкие друг для друга, они должны быть разделены.
Как реагенты в химическом опыте,до поры до времени хранятся в разных баночках.
Химия-это интересная наука,сродни политике.
И предмет у них сходный.

Можно кстати ещё сравнить с ингредиентами в пластиковых коробочках для быстрого приготовления блюд, которые продаются в супермаркете. Общая упаковка одна, а в ней сделаны такие разные ямки, и там лежат в каждой ямке свои ингредиенты.В нужный мнмент все смешивается, но только перед тем как съесть.
Ещё аналогия.
Помню ещёв 70-е годы читал про опыт с обезьяной. Обезьяна (выращена в неволе, никогда не видела ничего кроме клетки)помещена на плот в пруду, но воду привыкла пить из кружки, которую ей приносят. Вот день не приносят воду, два не приносят, неделю не приносят. Обезьяна умирает от жажды, но не пьет ту воду которая в пруду вокруг неё.

Ученые-исследователи психологии приматов- думают - какая глупая обезьяна, для неё "вода из кружки"-это совсем другое вещество, чем "вода из пруда". Но мы-то, ученые, знаем что формула и того и другого H2О.

Какие глупые эти ученые- думает меж тем обезьяна- неужели они считают что я , которая выросла на экологически чистой воде из кружки, буду пить эту грязную муть, которую они хотят меня заставить выпить, чтобы я отравилась?Не дам слабины, буду настаивать на кружке путем забастовки!
А может в этих регионах просто требовалась простая рабочая сила? Недаром ведь на юге рабство держалось дольше всего.
Или селили в неосвоенные ещё регионы, типа как Сталин под Целиноградом (пардон Астаной)?
Ну, в Миссисиппи они могли хлопок собирать. Но вот что военнопленные могли делать в Юте или Аризоне я себе представить не могу. С точки зрения простой рабочей силы их нужно было бы всех собрать в Пенсильвании и Огайо, тем более, что все они были хорошо образованными молодыми мужиками.

Г.А.
кажется, ещё один способ.
Раньше было: Говорите правду, но не всю правду.
Новый подход: Говорите правду, больше, больше правды. Ещё больше! МАЛО! ЕЩЁ БОЛЬШЕ!!!

И "благодарный читатель" вопит слова из песни группы "Телевизор" конца 80-х (эту песенку даже по ящщыку в СССРе показыали!):

"Но-мая галава-ни-памойка-а-а-а... АС-ТАФЬ-ТЕ! МИНЯ! ФПАКО-О-ОЕ!!!"
оооо... телевизор... где бы их взять сегодня...
Это М.С. Горбачев (тогда же) изобрел.
Александров-это же клон Горбачева.
Он и внешне похож(:-)
Атрей, вот вы внешне похожи на Новодворскую, следует ли из этого что либо?
Вам Кашин правильно предсказал Ваш конец.
Молодец Кашин, выходец из народа!
Умеет плюху отвесить
Ну, если уж САМ матрос Какашкин...
Которого признал за своего САМ Моль-Шанский...
Тады - ой.
ТрепещЮ заранее. ;)
"- Ну и дуб же ты, Василий Иванович!
- Дааа, я с детства крепок был..."


И к чему бы это?..
Чапаев- наш русский народный герой.

"Гулял по Уралу Чапаев-герой
Он соколом рвался с волками на бой..."
Атрей, если у вас с архитектурой так же как и с чувством юмора то - ой! Атас!

Г.А.

Человеческое мышление так устроено, оно ищет (и всегда находит) закономерности там, где их даже и нет.
Я профан в предмете разговора, но изложенное показалось мне неубедительным, и неинтересным.
Стохастические процессы они и есть стохастические. Погода, например. Или расселение немцев.
Слишком много факторов.
Слишком.
Ну, насчёт неинтересности я без претензий, даже и товарищу Шекспиру не удалось быть интересным для всех, куда уж мне, но вот насчёт "стохатических процессов" я категорически не согласен. Размещение лагерей с погодой не увязать никак. Даже и человек, который "один не может ни черта" и тот в своих поступках руководствуется какими-то мотивами и имеет какую-то цель, а уж государство... Так вот вопрос о размещении немцев прорабатывался многими (сотнями!) государственных учреждений, которые тщательно всё продумывали и согласовывали. И на федеральном уровне и на уровне штатов. И не в мирное время, а в военное. Так что случайности там места не было. Этак вы нам скажете, что и "перестройка" в СССР - "стохатический процесс", что бы вы под этим ни имели в виду.

Г.А.
Еще Лев Толстой бесился, когда слышал о новомодной в те времена теории, что общество подобно организму.
Вы, в общем-то, говорите примерно то же. У Вас Государство похоже на личность - единую и неделимую, с цельной волей, сердцем и печенью.
А государство - это всего лишь система, и подчиняется оно законам термодинамики. Растет энтропия, происходит фазовый переход, где-то выпадают как кристаллы немцы, а где-то идут войны, и выпадают в осадок люди. Государства нет, пока человек (ГА, например) не подключается к трактовке случайных (стохастических) событий.
Бога оставим за скобками обсуждения данного поста (потому и не очень интересно, Вы меня извините, пожалуйста). А без Бога (это просто мое мнение) любой анализ действий Государства становится пустым времяпрепровождением, работой монахов, перкладывающих 64 колесика на 3-х пирамидках.
Еще раз извините.
Вы - интересны.
Очень хорошо.
Толстому вторит чуть позже и А.Блок:
"Суждено ли каким-то людям вместе прожить,
иногда временно сколачиваясь в какие-то общества, страны и государства,
или же им суждено рассыпаться и пропасть по отдельности,
или же примкнуть к другим более стабильным группам,-нам это неизвестно,это вопрос не наш, а стихии...".(примерно так он писал)
К счастью русских их государства если и создаются поэтами, то не Блоками. И уж точно не Мандельштамами.

Г.А.

Учитывая, что немцев привозили морем и собирались со временем увезти тем же морем, в концентрации лагерей в районе морского побережья нет ничего удивительного, и таковая концентрация ничего не показывает и не доказывает.

Вот если бы лагеря концентрировали вдали от крупных портов - тогда да, был бы повод задуматься.

При этом совершенно непонятно, зачем в качестве доказательства наличия планов вооружения военнопленных немцев приводить ничего не доказывающие карты расселения, когда сами эти планы уже давно опубликованы, и в дополнительных доказательствах не нуждаются? :-)

Deleted comment

Володимир, вы, как всегда, поторопились и бритвой отхватили себе не только то, что можно, но и то, что нужно. На карту ещё раз посмотрите. Америка - очень большая страна и куда-нибудь до Форта Смита в Арканзасе от "побережья" - пилить и пилить. А до Шайенна, что в Вайоминге, так и вообще не допилишь. Даже то, что вам кажется близким, оно на самом деле - далеко. Экий вы торопыга. Всё бы вам кресты ставить.

Г.А.

Deleted comment

Володимир, вы, выкручиваясь, переводите проблему из одной плоскости в другую, при этом от самой проблемы не избавляясь. Тут же возникает вопрос - а почему везли по этим рекам, а не по тем? Чтобы вы дальше не мучали себя, я могу вам сообщить, что ни по каким рекам немцев не везли, а везли их по железной дороге, везли на обычных пассажирских поездах и маршруты подбирались таким образом, чтобы поразить пленных "величием и КРАСОТОЙ Америки". То, что происходило, называется "распропагандированием".

идиот-интеллигент Александров, не знающий Настоящей Жизни". (Это я Вас пародирую, как, приятно?)

Не приятно и не неприятно, мне попросту всё равно. Для того, чтобы мне было не всё равно, пародия должна быть пародией. Но для этого необходимы какие никакие, но способности, которых вы явным образом лишены. Увы.

В утешение могу подсказать конспирологическую теорию, почему немцев не везли на север, где реки тоже были. "Потому что если бы было вторжение в США Британии со стороны Канады, то немцы были бы естественными союзниками." А что, разве неправдоподобно?

Invasion of body snatchers, huh?! It's scary, man.

Г.А.
Вы, когда писали свой комментарий, на карту не смотрели. Район портов это Новый Орлеан, Бостон и Нью-Йорк. С натяжкой - Баффало. Но какие такие порты вы нашли в Арканзасе, Оклахоме, Миссисипи, Алабаме и Джорджии? Какие порты в Небраске? А уж в Аризоне, Нью-Мексико и Юте не только нет портов и моря, но нет даже и больших рек. Так что повод задуматься всё же есть.

Насчёт того, что вам что-то непонятно, то я, в свою очередь удивляюсь ваше непонятливости, так как я вовсе не о "планах вооружения военнопленных немцев" написал. Я вообще-то о другом.

Г.А.
1. Пленных держали подальше от фронта, от Сталина и поближе к агентурной работе.
Они(отобранные из) наверняка были использованы и в Плане Маршалла и в Восточной Германии.
Также, наверняка, многим стоящим была предложена работа по специальности на территории С-Ш-А.

2. Гитлеровская Германия никогда настоящим врагом ВАСПам не была.
Доказательств - тьма, Дюнкерк как одно из наиболее ярких.


Использовать немцев так как использовали их васпы (пушечное мясо европейцев против коммунизма, отборно подготовленное и снаряженное) Сталин бы конечно не стал.


> Сколько мыслей всяких и разных тут же появляется в голове.. И про "государство", и про "нацию",

Основная мысль появляется та что не зря на однодолларовой купюре красуется пирамидка с глазом.
Пирамидка достраивается, глазик блюдёт, нации и человечки всё больше становятся колёсиками и винтиками единого оруэловского механизма.
Гитлеровская Германия никогда настоящим врагом ВАСПам не была.

И не иначе как по этой причине ВАСПы стёрли с лица земли Дрезден и Гамбург, да заодно уморили голодом свыше миллиона немецких пленных в лагерях. От большой любви, наверное.

Использовать немцев так как использовали их васпы (пушечное мясо европейцев против коммунизма, отборно подготовленное и снаряженное) Сталин бы конечно не стал.

Сталин создал государство ГДР, в ГДР была создана армия, в которой, по-моему, до трети состава были бывшими военнослужащими Вермахта. А потом товарищ Брежнев использовал эту армию во время "Пражской весны", а чуть погодя в Огадене. Где "наши" немцы воевали по-настоящему - стреляли и бомбили. Между прочим "Запад" своим немцам ничего такого не позволял. Опасался.

Г.А.
а ещё в гдр была построена берлинская стена, ибо граждане гдр сигали в большом числе на запад.
ПС
кас. мильёна немецких пленных, уморенных англо-амермканцами. располагаете подтверждающими данными?
Берлинская стена каким-то образом сказывалась на боеготовности Народной Армии ГДР? Мне кажется, что в районе "стены" кто-то в кого-то стрелял. И стреляющие русскими, по-моему, не были. Если я не прав, поправьте меня.

По поводу немецких пленных меня уже кто-то спрашивал и я приводил "источник" Поищите сами, мне неохота. Заодно, может и ещё что любопытное найдёте. Предупреждая вашу дежурную реплику - источник не советский, то ли американский, то ли английский.

Г.А.

По поводу немецких пленных меня уже кто-то спрашивал и я приводил "источник" Поищите сами
---
может и поищу на досуге. хотя представить себе МИЛЛИОН уморенных англо-американцами пленных я не в состоянии. чай не сталинский гулаг.
пс
существование стены подрывало не только боеспособность армии гдр, но и саму гдр.

гдр, возникла как ответ на фрг. нежизнеспособный был проект. правильно берия в 1953 предлагал свернуть лавочку.
В сталинском Гулаге погибло 400 тысяч немцев за период с 41 по 56 год, а франко-американцы умудрились догнать число погибших до миллиона всего за несколько месяцев. Я тогда, заинтересовавшись вопросом, пытался найти данные о немецких пленных в английских лагерях, но не нашёл.

Берия предлагал не "свернуть лавочку", а объединить Германию. Что это означало, сами на досуге подумайте. Между прочим сама эта идея появилась на свет ещё при Сталине.

Г.А.

Я тогда, заинтересовавшись вопросом, пытался найти данные о немецких пленных в английских лагерях, но не нашёл.
---
а может их и не было?
...
не "свернуть лавочку", а объединить Германию. Что это означало, сами на досуге подумайте
---
это означало бы только одно - поглащение дееспособным организмом недееспособного, только на на 38 лет раньше, чем это в реальности произошло.
ПС
в 1953 г. экономическое положение самого ссср было не блестяще. вконец выживший из ума "чудесный грузин" довёл страну до ручки.
а может их и не было?

Так же как были французская и американская зоны оккупации и в этих зонах были лагеря для военнопленных, точно так же была и английская. Думаю, что и лагеря там были тоже. Куда ж англичанам без лагерей.

это означало бы только одно - поглащение дееспособным организмом недееспособного, только на на 38 лет раньше, чем это в реальности произошло.

Фу, какая чепуха. Вы считаете, что когда образовалась ФРГ, то она чем-то отличалась в смысле уровня жизни от тогдашней же ГДР? Натан, вы чего? У меня здесь не стенгазета, можете писать то, что на самом деле думаете.

Г.А.
Так же как были французская и американская зоны оккупации и в этих зонах были лагеря для военнопленных, точно так же была и английская. Думаю, что и лагеря там были тоже. Куда ж англичанам без лагерей.
---
да, нашёл кое-какую инфу. последних пленных англичане отпустили в 1949. французы освободили своих в 1947 под нажимом американцев.
в этом свете миллион умученных выглядит нелепым мифом. таким темпам и аушвиц мог бы позавидовать.
...
Вы считаете, что когда образовалась ФРГ, то она чем-то отличалась в смысле уровня жизни от тогдашней же ГДР? Натан, вы чего? У меня здесь не стенгазета, можете писать то, что на самом деле думаете.
---
а что Вас, тов.Александров, здесь смутило? мы же говорим о 1953 г. к этому времени разница вполне могла стать ощутимой. немцы ведь восстали на востоке, а не на западе. это факт.
а жизнь в западной германии уже в начале 60-х вызывала зависть даже во франции.
"немецкое чудо".
ПС
ребёнком я был проездом в восточном берлине в 1965 г. ничего не запомнил, кроме поразивших моё децкое воображение разрушенных войной жилых домов. кажется, это было в самом центре, где-то в районе унтер ден линден.

в этом свете миллион умученных выглядит нелепым мифом. таким темпам и аушвиц мог бы позавидовать.

Я не понимаю, почему вы свои сомнения высказываете мне. Мне-то что за дело? Миф, значит миф, нелепый, значит нелепый. Получается, что американцы сами про себя сочиняют нелепые мифы, да потом ещё в виде книжек издают. Бывает.

немцы ведь восстали на востоке, а не на западе. это факт.

А то вы не знаете, как дела делаются. Тут вон понадобилось, так на Манежную тысяч двести народу вывели, да в Ленинграде столько же, да Ельцина на танк посадили, а Ростропович ему подыгрывал. Смычком. И это не в ГДР какой-то, а в святая святых. А вы говорите...

ребёнком я был проездом в восточном берлине в 1965 г. ничего не запомнил, кроме поразивших моё децкое воображение разрушенных войной жилых домов. кажется, это было в самом центре, где-то в районе унтер ден линден.

Да что вы говорите? Неужели развалины? И неужели в самом центре? Ужас какой. А я тут по какому-то нелепому совпадению читаю книжку, где приводятся воспоминания одного очень известного и любимого многими англичанина, так вот он то же самое рассказывает о Лондоне. Начало шестидесятых, за угол повернёшь и - на тебе! Развалины. Англия как ГДР?

Г.А.
Получается, что американцы сами про себя сочиняют нелепые мифы, да потом ещё в виде книжек издают. Бывает.
---
а что прямо так и пишут: мол, уморили голодом немчуру в несметном числе?
...
Тут вон понадобилось, так на Манежную тысяч двести народу вывели, да в Ленинграде столько же,
---
и кто же их выводил? белогвардейцы? интервенты? или интервенты сделыли, что жизнь в ссср всем обрыдла? что притомился малость народец в очередях за всякой ерундой полжизни простаивать?

так и в гдр в 1953. танками пришлось доказывать преимущество "социалистического строя"

без танков и штази никакая совецкая модель не работает. потому она и дуба дала.
а что прямо так и пишут: мол, уморили голодом немчуру в несметном числе?

Нет, просто приводят цифры погибших в плену немцев. Сухая цифирь. МИЛЛИОН.

без танков и штази никакая совецкая модель не работает. потому она и дуба дала.

Для того, чтобы она дуба дала, понадобилось несколько ЛЕТ (не недель, как в 17-м, а лет) целенаправленной государственной пропаганды. Гражданам по телевизору и через газеты рассказывали, что "ТАК ЖИТЬ НЕЛЬЗЯ". Ну, и в конце концов граждане поверили, деваться им было некуда. Попробуй, денься, если борьба с пьянством, тут во что хочешь поверишь. А как поверили, тут и спирт "Ройаль" подоспел. Для лакировки действительности.

Г.А.
Гражданам по телевизору и через газеты рассказывали, что "ТАК ЖИТЬ НЕЛЬЗЯ". Ну, и в конце концов граждане поверили,
---
зомбировали несчастных. а так бы они жили и радовались пачке печенья "юбилейное" и коробке шпротов в праздничных "заказах".
"народ и партия едины"
"кто других туфель не видел..."

ПС
а спирт рояль не просто в далёком, а почти нереальном прошлом. Вам бы в Москву съездить на месячишко, окунуться в новую жизнь. она ещё, конечно, полна контрастов и контрафактов, но жить вполне можно, и безо всякого зомбирования.

Нет, просто приводят цифры погибших в плену немцев. Сухая цифирь. МИЛЛИОН.
---

How accurate is a Penguin?
WE all know about your struggle with Penguin Books and their and Prof. Evans' claim of historical and other inaccuracies in your books. But Penguin is guilty of historical inaccuracies as well.
I just purchased …

Итак, что же стоит за пресловутым миллионом (или около) немецких военнопленных, якобы умученных западными союзниками?
А ничего не стоит.
Цифра получена путём нехитрой арифметической операции:
В официальных списках пропавших без вести во вторую мировую войну немецких военнослужащих значится примерно 1,100 000 человек.
По официальным данным российских архива архивов, в совецком плену погибло свыше 400 000 человек.
Куда девались остальные? Так ясное дело – погибли в американских, английских, французских и бельгийских лагерях.
Всё. Никаких тебе копаний в архивах, работы с документами.
А куда девалось такое огромное количество трупов? Ведь Западная Европа не Сибирь, способная поглотить безследно десяток миллионов.
Где они, могильные холмики или массовые захоронения? Печи крематориев ещё дымятся?
А куда смотрел красный крест? А где слухи среди окрестного населения, о сотнях тысяч погибших в лагерях немцев?
НИЧЕГО этого и в помине нету.
Есть только псевдоисторические упражнения à la Резун.

Но кто хочет верить, тот верит. Доводы разума тут безсильны.
Куда девались остальные? Так ясное дело – погибли в американских, английских, французских и бельгийских лагерях.
Всё. Никаких тебе копаний в архивах, работы с документами.


Это - слегка адаптированный, но по сути своей тот же метод, которым которым считали Холокост (tm). Вы ведь не ревизионист Холокоста (tm) какой-нибудь?
Кстати, уточнение - в американских, английских и французских лагерях ЗА НЕСКОЛЬКО МЕСЯЦЕВ погибло более миллиона ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ военнопленных.
Зарегистрированных.
А ведь существует ещё т.н. "пропавший миллион" - это около 1 млн (кто говорит чуть больше, кто чуть меньше) бесследно исчезнувших немецких военнопленных.
До "перестройки" этот "миллион" "вешали" на нас, т.е. на СССР, мол у них в ГУЛАГе миллиону затеряться, как плюнуть.
Но, статистика ГУЛАГа велась настолько полно, что все поднятые документы свидетельствуют о том, что "пропавший миллион" никак не может быть делом рук СССР. Не позволяла советская систама отчетности таких незарегистрированных потерь. В принципе не позволяла.
Теперь, подавляющее большинство занимающихся этим вопросом историков сходится во мнении, что этот "пропавший мллион" дело рук США, Великобритании и Франции - пленные не регистрировались, продовольствие не отпускалось, до "пока волею Божьей не помре".
Понятно, что в настоящее время вопрос о "пропавшем миллионе" не педалируется - "Единая Европа" и всё такое, вообщем все всех простили. (А кто не простил, ему же хуже.)
Т.ч. в лагерях наших союзников погибло ДВА МИЛЛИОНА немецких военнопленных.


Два миллиона, - это число встречается мне уже не впервые...
While German soldiers from the British and Canadian zones were quickly regaining their strength and were helping rebuild Europe,

Germans taken by the Americans were dying by the hundreds of thousands

- emaciated figures in diarrhea smeared clothing, huddling pitifully in watery holes with perhaps a scrap of cardboard over their heads and a rotten potato for supper. At times many of them were reduced to drinking urine and eating grass.

James Bacque, канадский историк

Понравилась - вводная: мы, канадцы (и британцы, а то как же ж ;)), все из себя - белые и пушистые, а вот - ----....
Линк ведёт на сайт т-ща.
Дрезден жгли не «против немцев», а «против русских».
Разрушения Гамбурга не = разрушениям Дрездена.
На Западный Фронт после Восточного отправляли почти как в отпуск.
Миллион(?) уморенных пленных – некоторая загадка. Скорее всего, во первых не были готовы к задаче «избежать холокоста», во вторых «неизвестно как поведёт себя лишний миллион битых русскими немцев, стоит проредить», в третьих просто из практических соображений, «платить то кто будет?».

Доказывать, тем что сделали «Хрущёв» с «Брежневым» неправоту Сталина… - «это неправильно».

> Между прочим "Запад" своим немцам ничего такого не позволял. Опасался

Возможно, что это косвенно доказывает правоту Берии.
с интересом наблюдаю заочную битву двух конспирологов: тов. Александрова и Друга Утят.
USA vs. UK. кто победит?
Тут та же ситуация что и с ролью разных наций в создании СССР.
Сталин прямо сказал в 22 году татарскому активисту-что между татарами и скажем армянами или украинцами нет никакой разницы, кроме того, что ПРАКТИЧЕСКИ если бы предложить украинцам или армянам войти в РСФСР на правах автономий, то они просто уйдут к другим хозяевам. А вто татары никуда не уйдут потому что им некуда.

Только в этом вся разница. "Практика-критерий истинности суждения"
Точно также мы после войны задабривали прибалтов, создавали там искусственно более высокий уровень жизни, чем в среднем в СССР, для того чтобы они не ушли. Потому что они могли шантажировать этим и шантажировали .

Так что все конечно логично, но не надо тогда примешивать в полтику какую-то "мораль",говоря о сталинских решениях..
У каждого судьба своя, и всяк выбирает свой путь,и получает то что может получить,зная на что идет.
Точно также мы после войны задабривали прибалтов, создавали там искусственно более высокий уровень жизни, чем в среднем в СССР, для того чтобы они не ушли. Потому что они могли шантажировать этим и шантажировали .
---
могли уйти? а чего же не ушли? кстати, более высокий уровень жизни в прибалтике, по сравнению с остальной совдепией, был и до её оккупации ссср.
...
Так что все конечно логично, но не надо тогда примешивать в полтику какую-то "мораль",говоря о сталинских решениях..
---
упаси нас, Господь. "чудесный грузин" и мораль???!!!

"более высокий уровень жизни в прибалтике, по сравнению с остальной совдепией, был и до её оккупации ссср"
Тогда был высокий уровень по другой причине. Высокий уровень(как и в Скандинавии) был там потому, что они не пускали в свою страну иудеев.Когда в ВОВ немцы уже уходили, а советские ещё не пришли, местное население усроили колоссальные погромы. То же самое было и в начале войны. когда советские части отходили, а немецкие ещё не вошли.
Это говорит об отношении местных к иудеям.
ну при СССР местным приходилось их терпеть там, потому что давали дотации, отбирая средства от РСФСР
Где то писали, что крестьяне, до войны переходили западную границу СССР т.к. жизнь в Союзе была лучше.
Возможно это были западные Украина и Белорусия.

Ну а то что советских в прибалтике встречали цветами это общеизвестно.
в тему к репрессиям в США, поднятой Эмдроном, хорошо ложиться.


"Как машина работает на самом деле".
вот в том и беда, когда у власти инородец, какой бы хороший он ни был. Сталин русских НЕ БЕРЕГ. Зато берег немцев.
нет, у власти должны быть русские и только русские!