bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Category:

Hа нас смотрят cорок веков, в которые договорились поверить.


  Свершилось. Словаки обрели короля. 6 июня сего года на Братиславском Граде был открыт восьмиметровый памятник Святополку, которого премьер-министр Роберт Фицо назвал "королём словаков". Словацкие историки хватаются за голову, чешские комментаторы не пытаются скрыть иронии. Но президент и другие видные деятели поддерживают премьерa. Памятные доски в честь вновь обнаруженного короля устанавливаются по всей стране. Правительство уже несколько лет разрабатывает новую концепцию национальной истории, и учебники с рассказами о Словацком королевстве, как я слышал,  готовы к выходу в свет.

  Очевидно, что число древних и славных королей во всемирной истории растёт пропорционально успехам государственного строительства. Зияющую пустоту африканской истории заполнил своим ослепительным величием король Мали Манса Муса (XIV  век).  Cеверные корейцы с чучхеистской прямотой обнаружили гробницу короля Тангуна, которого одна медведица родила от Повелителя Неба в ХХХ веке до н.э. Святополк помоложе Тангуна, но постарше Мусы - IX столетие. 

  Очевидно и то, что одновременно идёт другой процесс. Культурнейшие народы мира легко и непринуждённо делают посмешище из ключевых артефактов своей и чужой истории. То французы сообщат миру, что останки Жанны д'Арк оказались египетской мумией http://zhelezyaka.com/news.php?id=1301. То итальянцы обнародуют результаты экспертизы, согласно которым Капитолийская волчица создана не в V веке до Р.Х., а в XIII веке н.э.  http://www.kultura.az/articles.php?item_id=20080710110530129&sec_id=11. То швейцарцы придут к выводу, что бюст Нефертити был изготовлен в 1912 г. http://lenta.ru/news/2009/05/05/nefertiti/

  Казалось бы, процессы эти противоположны, если не сказать взаимоисключающи. Я давно хотел поговорить о том, что же, собственно, происходит с исторической наукой. Словацкие братья дали мне чудесный повод сделать это прямо сейчас.

 

                                          Socha knížete Svatopluka v Bratislavě  

                    06.06.2010. Торжественное открытие памятникa Святополку, королю словаков, на Братиславском Граде                           


                                           

                                                        Глиняная модель памятникa Святополку работы Церетели Яна Кулиха.  


                                          

                                                           Король малийцев Манса Муса в компьютерной игре Civilization IV.                         


                       

             Гробница короля Тангуна. Рассказ о том, как она была обнаружена, больше всего впечатляет в изложении самих корейцев  http://www.kcckp.net/ru/periodic/kumsugangsan/index.php?contents+4472+2009-10+94+10 Всё-таки они неподражаемы.

   Случай с королём словаков как нельзя больше подходит для рассмотрения этих процессов. По-чешски его имя звучит как Сватоплук, по-словацки - Святоплук, я же для удобства читателей буду называть его так, как принято в русской традиции - Святополк.

                                                                                       Святополк и призрачная Моравия.

   Принято считать, что в 870-894 гг. Святополк был правителем государства, название которого... неизвестно. Гордое имя Великая Моравия, которые оно носит, было дано ему посмертно. Впервые оно появляется в трактате "Об управлении государством" византийского императора Константина Багрянородного. Считается, что византиец написал свою книгу в середине Х века, через полстолетия после исчезновения этого государства. Напомню на всякий случай, что и страны под названием Византия никогда не существовало, своё имя она тоже получила ad memoriam. Издана книга византийца впервые была в 1611 г. Hа латинском языке. Для византийских документов появление латинских переводов прежде греческих оригиналов - дело вполне обычное. А вот в научный оборот термин "Великая Моравия" был введён только в 1781 г.

  Вообще же упоминания о Великой Моравии под тем или иным названием содержатся в сотнях источников. Например, в "Книге драгоценных ожерелий"  Абу-Али Ахмеда Ибн-Омара Ибн-Русты.

  Ну кто ж не знает старого доброго Ибн-Русту? Он подробно описал славян, русов, хазар и много кого ещё, а потому патриотические историки редко обходятся без цитат из многомудрого араба. "Когда у них рождается сын, то он (рус) дарит новорожденному обнаженный меч, кладет его перед ребёнком и говорит: «Я не оставлю тебе в наследство никакого имущества, и нет у тебя ничего, кроме того, что приобретешь этим мечом»" - это написал он, старик Ибн-Руста.

  "Книга драгоценных ожерелий" существует в одном-единственном экземпляре. Несмотря на это, между вариантами её перевода есть удивительные разночтения. Один и тот же пассаж может переводиться так:

  "Их правитель живёт среди славян. Он носит титул правителя правителей и называется священным царём. Он могущественнее жупана, являющегося его заместителем. Его столица называется Drzvab (Загреб), и в ней каждый месяц три дня проходит ярмарка."

  А может и так:

  "Благороднейший из них - тот, кого называют вождём вождей, и которого зовут Святополк. Город, в котором он правит, называется Džrwáb, и каждый месяц в нём  три дня проводятся торги, на которых продают и покупают."

  Или так:

  "Их странa управляется из Велиграда, города, в котором живёт džrwáb. И три дня в месяце у них есть торги, где они продают всё, кроме надоенного молока. А стены их неприступны. Он называется старший сын, правитель правителей и король."

  Первый вариант перевода считается свидетельством о хорватской истории, второй и третий - о моравской. Это никого не смущает, все версии признаются официальными. Из двух моравских версий можно выбрать по вкусу ту, где фигурирует Святополк, или ту, в которой присутствует легендарная столица Великой Моравии Велиград.

  Что же касается происхождения "Книги драгоценных ожерелий", то обнаружена она была в XIX веке. Английский ориенталист Чарльз Ри нашёл её... где бы вы думали? В Британском музее. Не сочтите, что я издеваюсь. Это тоже официальная версия.

  Я так подробно остановился на двух письменных источниках по двум причинам.

  Во-первых, это лучшие документы по истории Великой Моравии из имеющихся в нашем распоряжении. Остальные - это агиография, вроде жизнеописаний Кирилла и Мефодия, смутные и неопределённые упоминания в хрониках франков и т.п.

  Во-вторых, других заслуживающих внимания следов её существования так и не удалось обнаружить. До 50-х гг. ХХ века не было вообще ничего, потом кое-что нашлось. Кое-что выглядит так:

                                        

                                                                            Памятник Великой Моравии. Вид снаружи.


                                         

                                                                     Памятник Великой Моравии. Вид изнутри.

  В качестве иллюстрации я выбрал лучший из обнаруженных объектов, относящихся к Великой Моравии. Считается чешским национальным достоянием. В январе этого года открыт после двухлетней реставрации, стоившей 30 миллионов крон.

  Что же касается легендарного Велиграда, его так и не нашли. Хотя искали. Чешские археологи пытались локализовать Велиград в Годонине, в Валах у Микульчиц, в Кийoве, в Зноймо, в Накло, в Поганско, в Бржецлаве и в Старом Месте у Угерского Градиште (находку в последнем из перечисленных пунктов вы видите на фотографии). Их словацкие коллеги, в свою очередь, отождествляли Велиград с Нитрой, Девином, Тренчином и Братиславским Градом (последняя версия по душе словацкому правительству).

  Наконец, все сошлись на том, что локализация Велиграда невозможна.

  Кстати сказать, считающаяся погибшей тысячу сто лет назад Великая Моравия постоянно растёт территориально. Если в конце XVIII века предполагалось, что она занимала террриторию современной Моравии, то сейчас в её границы на картах включают также Чехию, Словакию, Венгрию, Саксонию, Галицию и часть Польши. 


                                     

                                               На фотографии 2007 г. премьер-министр Фицо запечатлён с картой Великой Моравии.

  И князя этой Великой Моравии Святополка словаки теперь объявили своим королём.

                                                                       Святополк и следы Моисея на камнях.

  То, что происходит вокруг Святополка и Великой Моравии, кажется смешным только в одном случае - если не знать, что примерно так писались в прежние времена национальные истории, ныне ни у кого не вызывающие ни иронии, ни сомнений.

  И то, что делают словаки, имеет причины и смысл. Им просто не повезло, что делать всё приходится в XXI веке, а не в XVIII.

  До 20% населения Словакии составляют венгры. Живут они у венгерской границы. Отношения с ними у словаков, мягко говоря, сложные. Несправедливость трианонских границ очевидна для всех, даже для тех, кто венгров по той или иной причине не жалует (по Трианонскому договору Венгрия потеряла около 70% своей территории).

  В августе прошлого года, когда словацкие венгры открывали памятник венгерскому королю Стефану Святому, словацкие пограничники не пустили венгерского президента Ласло Шойoмa на церемонию. Острота ситуации усугублялась тем, что обе страны входят в Шенген, и граница между ними открыта. Пограничников там нет вообще, и в тот день они появились на границе специально, чтобы Шойoм не попал в их страну.

  Следующее обострение отношений было в марте, когда Фицо обвинил Шойoма в планах по расчленению Словакии.

  Понятно, что Святополк нужен словакам в качестве противовеса св. Стефану. Им важно показать, что задолго до прихода венгров существовали словацкий народ и словацкое государство, разгромленные венгерскими варварами-кочевниками. Ведь нынешняя версия истории, в которой деяния венгров величественны, а делишки словаков убоги, писалась во времена, когда венгры были одним из привелегированных народов Австрийской империи, а Словакия считалась глухой венгерской провинцией.

  Степень же достоверности сведений о "короле словаков" Святополке всем прекрасно понятна. Я случайно заглянул на какой-то словацкий форум. Там люди высказываются в духе: "Я горд, что все наши предки, оказывается, были рыцарями и сражались с драконами".

  Под таким углом зрения становится понятней и корейская история с Тангуном. Северная Корея десятилетиями живёт на пороге войны. Войны с противником заведомо более сильным. Не исключено, что войны ядерной. Война возможно будет, а возможно нет. Но призывников воспитывать нужно, и нужно показать народу, что он вечен, то есть бессмертен. На пороге ядерного апокалипсиса лучше верить в бессмертие.

  Смешны (на наш вкус) северокорейские стилистика и отсутствие чувства меры.

  Если же пренебречь стилистическими разногласиями, то корейцы делают то же самое, что и общества куда боле благополучные.

  Есть у меня в России близкий друг. Человек исключительно рациональный. Он еврей, и его сын с 16 лет живёт в Израиле. Пойдя в армию, сын стал требовать от отца разрешения на прохождение службы в горячих точках. По израильским законам служить должны все, но в случае, если родители призывника - иностранные граждане, то в части, вступающие в боевые столкновения с противником, он может быть направлен только с их согласия. "Даже не мечтай", - ответил мой друг своему сыну. Cам он в своё время проявил изрядную изобретательность, уклоняясь от службы в Советской Армии.

 "Папа, ты не понимаешь, страну надо защищать, по этим камням ещё Моисей ходил", - добивался своего сын. Не добился, естественно. Но работа израильских идеологов моего друга впечатлила.

  Однако, что им ещё остаётся делать? Израиль - тоже общество, всегда готовое  к войне. Когда по периметру границ наличествуют миллионы арабов, следы Моисея начинают отчётливо проступать на каждом камне.

                                                                                    Святополк и последователи Фоменко.

  Сюжет с Великой Моравией интересен ещё одним обстоятельством. Оказывается, у новохронологов есть версия, что в Великой Моравии находилась Киевская Русь. Я бы вряд ли узнал о существовании столь экстравагантной концепции, если бы не kesar_civ  , адепт этого странного учения. Разговор на тему Руси в Моравии он затевал в моём журнале раз пять. Не знаю, принадлежит ли идея самому Фоменко или кому-то ещё. Но, кажется, она пользуется в кругах его поклонников заметной популярностью.

  Что касается Киевской Руси, то и государства с таким названием в истории не было. Это очередное условное понятие, введённое в оборот в конце XVIII века.  Дата говорит сама за себя. Конец XVIII века - это разделы Польши. Русские обосновывали свои претензии на польское наследство. Сделано всё было по высшим европейским  стандартам. Работа шла весь XIX век. Татищевы предъявляли рукописи, карамзины разрабатывали генеалогию князей, солнцевы воссоздавали фрески. Хотя какие-то наработки были и раньше. Всё же Киев находился в русских руках с середины XVII столетия.

  Зачем русским понадобилась Киевская Русь, вполне понятно.

  Зачем словакам понадобилось перекрашивать Великую Моравию в королевство Словацкое, тоже понятно.

  Зачем нужна была в своё время австрийцам сама Великая Моравия, опять-таки понятно. Хотя там игра была чуть тоньше.  В маркграфстве Моравском даже налоговaя система долгое время была совершенно инoй, нежели в королевстве Богемском. Моравяне в итоге этой игры всегда оказывались в оппозиции к чехам. При любом конфликте чехов с Габсбургами моравяне или соблюдали нейтралитет или выступали на габсбургской стороне.

  Непонятно, зачем Великая Моравия новохронологам. Хуже всего, что это непонятно им самим.

  Что меня всегда поражало в этих людях - это абсолютное отсутствие целеполагания. Их разоблачительный пафос, отождествление всего со всем, откровенное хулиганство вроде утверждений, что египетские пирамиды - это гробницы казачьих атаманов, а Жанна д'Арк была одной из атаманш  - зачем?

  Новая хронология - это карго-культ в чистом виде. Люди узнали, что есть интересная игра. Решили тоже поиграть. Правда, не удосужились узнать ни правил, ни смысла игры. 

  Словакам корона Святополка, может быть, и пригодится. Для русских она была бы шутовском колпаком.

                                                                                   Святополк и афоризмы Наполеона.

  На примере со Святополком видно, как и для чего пишется история. В гиперинформационную эпоху было бы странно этого не видеть. Впрочем, непредвзятая часть культурного общества понимала это всегда. Поэтому,отвечая на вопрос о том, кто больше повлиял на историю, Цезарь или Наполеон, Франсуа Мориак сказал: "На историю влияют только историки".

  А сам Наполеон прославился, помимо прочего, афоризмом: "Что есть история, как не басня, в которую договорились поверить." 

  Но тех, кто думает, что в результате разного рода разоблачений общепринятая версия истории будет отвергнута, скорее всего, ждёт разочарование. Какие-то коррективы могут быть внесены, но и не более того. 

  Тот же Наполеон  кричал в Египте перед строем пехотинцев: "Солдаты! Сорок веков смотрят на нас с высоты пирамид!"

  Для беседы в своём кругу - "басни, в которые договорились верить", для солдат, идущих в бой - "сорок веков, которые смотрят на нас ".

  Думаю, так всё и останется.

  В общепринятой версии сохранятся и Тангун, и Манса Муса, и Святополк. И ведущие мировые политики, приезжая в очередную страну, будут произносить речи о её неповторимой культуре и древней истории. Собственно, речь эта всегда одна и та же, и тут главное, чтобы референт вписал нужное имя, не перепутав Святополка с Мусой, а их обоих - с Тангуном.

  Будь их биографии хоть трижды фальсифицированными.

  На разоблачение фальсификатов возлагают свои надежды те, кто считает, что история - всего лишь одна из научных дисциплин. Однако история - это не только наука. Ровно настолько же она является и политикой.

  И часто забывают, что в не меньшей мере история - это искусство. Когда Муха создавал "Славянскую эпопею", а Васнецов - "Трёх богатырей", разве они что-то фальсифицировали? Нет, они творили культуру.

  Никто не будет разрушать культуру, отменять законы политики или ниспровергать историю.

  А вот понимать, что, как и зачем сделано, всегда полезно. И все разоблачения и сенсационные экспертизы, которые я упоминал в начале поста, призваны расширить круг тех, кто понимает.

    Конечно, само по себе это понимание никого не сделает ни Наполеоном, ни даже Мориаком. Но кому-то оно поможет не ощущать себя пехотинцем, на которого смотрят сорок веков. Ну смотрят - и пусть смотрят. 

Tags: cogito, falsificatum, manuscriptorium
2
Вот когда про Самару, например, говорят, что св. Алексий в тысячу трехсот лохматом году проплывал по вВолге, куда-то показал и что-то сказал, всегда смешно становится.
Вам смешно, а у меня в комментариях появлялся какой-то степной лингвист, доказывавший, что французский язык происходит от казахского. Чуть ли не страницами выкладывал словари. Вот у кого гордость за родной край!
Не исключено. Многие французы по виду - совершеннейшие тюрки.

Deleted comment

Строго говоря, это целеполагание не самих новохронологов, а тех, кто их ввёл в оборот и, соответственно, поддерживает на плаву.

Deleted comment

Возможно. Сами новохронологи - очень странная публика.

С прошедшим профессиональным праздником Вас! Вчера, как только я выложил пост, у меня начал глючить ЖЖ, не мог ни ответить, ни поздравить.
Браво.
Может быть, даже не столько браво, сколько бис.
Спасибо.
Забавно, вѣдь Βελιγράδι по-гречески — Бѣлградъ. Я ожидалъ не двухъ моравскихъ версiй, а моравской и сербской, честно говоря.
Одна из моравских версий принадлежит Любомиру Гавлику. При подготовке поста я просмотрел две его книги. Судя по их содержанию, он моравский националист. Вторая приводится в чешской Википедии в качестве нового варианта перевода в статье "Велиград". Перевод Гавлика в статье назван устаревшим.

В английской Википедии в статье "Ибн-Руста" я нашёл хорватскую версию. Таинственный Dzrwab, остающийся в моравских версиях непереведённым, в хорватской преврещается в Загреб.

Мне трудно судить, не зная арабского, но похоже, что одно и то же слово в трёх вариантах перевода принимает формы "Велиград", "Святополк" и "славяне".

Вполне возможно, что есть и другие версии перевода, но мне они неизвестны.

Что касается Велиградов, то ещё один есть в Болгарии, а один, как утверждается, был в нынешней Германии, недалеко от Висмара в Мекленбурге.
> похоже, что одно и то же слово в трёх вариантах перевода принимает
> формы "Велиград", "Святополк" и "славяне".

А это "Фомоносов" в "химически чистом" виде! :) Типа "Габсбургов", которые "новгородцы"!

То есть тут ещё вопрос, где "новая" хронология, а где "старая"! :)
>То есть тут ещё вопрос, где "новая" хронология, а где "старая"! :)

Это действительно вопрос. Мы ведь обсуждаем книгу, найденную в XIX веке в Британском музее.

Точная дата эпохальной находки мне, к сожалению неизвестна.

Русский перевод вышел в 1869 г. Осуществил его Хвольсон, назвавший Ибн-Русту ибн-Даста. Считается, что он неправильно прочёл имя.

В этой истории очень много сложностей с именами :)
Если вы о сторонниках НХ в широком смысле, то не всё сразу. Нас не так уж много, чтобы враз всё охватить и понять.

P.S. За дополнение спсб.
Спасибо, очень интересно.

Было бы здорово услышать Ваше мнение о белоруской истории.
Два года назад ув. Галковский написал серию постов о своей поездке в Белоруссию. Два из них посвящены белорусской истории:

http://galkovsky.livejournal.com/127726.html

http://galkovsky.livejournal.com/127773.html

Думаю, он прав. Мне доводилось обсуждать с Дмитрием Евгеньевичем некоторые аспекты чешской истории (в его журнале), и выяснилось, что наши взгляды на неё совпадают процентов на 80-90. Думаю, мы в целом сошлись бы и во мнениях о Белоруссии, но белорусскую историю я знаю, увы, несравнимо хуже чешской, и поэтому не рискую по ней высказываться.
Спасибо.

Стиль изложения у Галковского вызывает тошноту.

Мысли о ВКЛ, как российской фальсификации занятны. Понятно только, то что ничего не понятно. Генезис белорусского народа проходил в конце 19 начале 20 веков, и советская политика белорусизации сыграла ключевую роль.

По выкладкам у Галковского получается, что вся история до 17 века - одна фальшивка.

Про карательные отряды НКВД было очень смешно :) Тут откровенное желание выдать желаемое за действительное. В деревне откуда родом родители из-за оккупации пострадал только староста - несколько лет в лагерях и дальнейшее мирное существование.
Очень вкусный рассказ!

Про корейцев мне очень понравилось то, что гробница была "восстановлена" не по каким-нибудь "древним чертежам", а непосредственно "по указаниям Великого Вождя" :)

"Церетелизация" тоже впечатлила. Есть очень стойкое ощущение, что где-то я это всё уже видел :)
Корейцы превосходны! Фраза "Раскопка и реконструкция гробницы Тангуна свидетельствуют, что король Тангун, бывший мифическим лицом, является реальной личностью" достойна пера Оруэлла.

Что касается Яна Кулиха, то это действительно кто-то вроде Церетели. Он был в Словакии придворным скульптором при социализме, остался им и сейчас, перейдя в основном на религиозные сюжеты. Вот несколько его прежних работ:

http://img.bleskovky.sk/114913.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/Dukla_Jan_Kulich_susosie_Zalejem.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e5/Bratislava_Kulich_Jan_pamatnik_SNP.jpg

http://fotobanka.promitani.cz/pics/d00555.jpg
Я хочу небольшой пост написать со ссылкой на Вас. Такое намерение у меня было ещё вчера, но я не успел (сессия началась! :)) Сегодня постараюсь это сделать.

По поводу "гробницы", я вспомнил недавний разговор с одним френдом про "терракотовую армию". Я тогда ему сказал: а чего Вы хотите от маоистского Китая? Там "найти" могли что угодно -- "вождь" приказал, и на следующий день "нашли". Он пытался возразить тем, что был там и "своими глазами видел". Но ведь это не более чем аттракцион для туристов -- и "корейский мавзолей" тоже будут всем показывать, раз уж соорудили :)

"Словацкий Церетели" вкусен! Там, можно сказать, имеется "джентльменский набор"! :)

Меня, кстати, заинтересовала фигура сладостного "Константина Багрянородного". 1611 год -- это уже что-то, но хотелось бы точнее понять, с какого времени на него начали широко ссылаться. Татищев оттуда цитировал что-то про "племя ерос", насколько я помню, которое жило в Сирии (!) и являлось "пра-русским" по своему происхождению. Налицо все признаки "любительской лингвистики", кстати :)

Ещё я на днях попытался установить "истоки" легенды про "Ярославну, королеву Франции". Оказалось, что все ссылаются на какую-то фразу о "послах", прибывших в какой-то "сказочный" город непонятно где -- типа, велено жену для короля отыскати! По своему характеру это мне напомнило "Царевну-лягушку" :) Французы любят этим делом "полакомиццо"! :)
Если туристы не идут к терракотовой армии, терракотовая армия придёт к туристам!

Китайцы по частям возят терракотовую армию по свету, устраивают выставки. Несколько месяцев назад были в Чехии. Благо, глиняных солдатиков уних больше, чем солистов у "Ласкового мая".

И, насколько я знаю, находятся всё новые.

Дату первого издания Константина Багрянородного называет английская Википедия http://en.wikipedia.org/wiki/De_Administrando_Imperio

В русскоязычных источниках мне попадалась лишь констатация :

"Мы не знаем даже того, действительно ли и в какой мере сочинение Константина Багрянородного имело практическое значение. Во всяком случае, менее всего вероятно, что им воспользовался именно тот, для кого оно было прежде всего предназначено, - сын Константина Роман.

Внимательного читателя и благодарного исследователя сочинение "Об управлении империей" нашло только в Новое время, более чем полутысячелетие спустя после того, как было написано. Вряд ли какой-либо письменный памятник Византии Х в. пользовался ббльшим вниманием в научной литературе. Работы, посвященные его анализу, далеко превосходят количественно даже так называемую "Прокопиану" (литературу о трудах Прокопия Кесарийского, который писал в эпоху Юстиниана I в середине VI в. и среди сочинений которого также имелись предназначенные лишь для доверительного ознакомления узкого круга друзей и близких)." http://www.hrono.ru/dokum/0900dok/kb_imp.html
Не увлекайтесь. Мао некогда не поднимался до северокорейских высот. Никто из серьезных ученых не отрицал подлинности этих китайских археол.м-лов.
но почему тогда они не раскопали курган до конца?
Когда я писал учебник по истории Кореи для МГИМО (главы до конца Х1У в.), один причастный к изданию доктор наук ("снец-т" по совр.проблемам АТР), этнический кореец, был очень недоволен отрицанием историчности Тангуна, заявив, что это может оскорбить нац.чувства кор.народа.
Насколько я знаю, Тангун весьма почитаем и в Южной Корее. Я даже где-то читал, что на Юге существует летоисчисление от его воцарения. Не берусь судить, достоверна ли информация о южанах, но у северян всё очень наглядно.
Именно так, "эра Тангуна" - официальное летосчисление, употребляемое в РК. Отсчитывается от 2333 г. до н.э. (отсюда "пять тыс. лет корейской истории"). Хотя т.н. Древний Чосон, который он якобы основал, известен по кит. источникам не ранее У11 в. до н.э. Миф о Тангуне - довольно позднего происхождения - конца Х111 в. (при том, что летописная традиция идет с начала н.э.), но до японской аннексии особо популярен не был, а потом стал знаменем нац.возрождения. Но все-таки на Юге это символ, на историчности его там не настаивают. На Севере это произошло весьма резко - после крушения "мировой соцсистемы" - когда пришлось всерьез нажать на национализм (мавзолей в 94-м возвели).
>> Люди узнали, что есть интересная игра. Решили тоже поиграть.
Люди узнали, что ими играют в интересную игру. Что они пешки в игре.
Люди решили игру саботировать.

Люди подозревают, что Киевская Русь - это морок, которым ими манипулируют.
Но эту суггестию не так легко преодолеть, не так просто разрушить
эту Киевскую Русь в себе. Вот и приходится мысленно перетаскивать её то в
Моравию то в древний Египет.

>> Их разоблачительный пафос, отождествление всего со всем, откровенное хулиганство ... - зачем?
Чтобы разрушить историю, освободиться от неё, выйти из-под влияния сочинителей истории.
На каждую историю ("по этим камням ещё Моисей ходил") тут же рассказать
пять противоречащих контристорий про Моисея ("Моисей жил не там и не тогда")
со скоростью солдата Швейка.

Новая хронология не поможет нам решить какую-нибудь масштабную задачу, типа
очередного раздела Польши. Скорее уж помешает.

Но частному человеку, который подвергается идеологическому давлению,
которое на него производят люди как правило превосходящие его образованием, умом,
числом и в других отношениях, становится немного легче сопротивляться.
Как справедливо заметила ув. everlasting_cat выше в комментариях, стараниями фоменковцев большинство людей теперь с ходу отвергаeт любые сомнения в общепризнанной версии.

Никто не сделалал для подтверждения официальной версии больше, чем новохронологи с их заведомым бредом.

Это всё, чего они добились.

Какие мотивы ими при этом двигали - дело десятое.
до (относительно) массового распространения концепции Фоменко ни у кого даже и мысли такой не появлялось, что в историю можно не верить. История максимум могла быть неинтересна, вопрос о её верности в целом даже не мог быть поставлен. Теперь плотина дала трещину, и кардинальное преобразование истории - лишь дело времени. Это как с референдумом о сохранении СССР: если вы реально хотите сохранить страну, то ставить вопрос о её возможном несохранении ставить публично нельзя. А раз вопрос был поставлен да ещё и очень широко, значит такая мысль заронена во все головы страны и результат воспоследует в независимости от результатов референдума.


Касательно же неясного целеполагания, то тут вы либо опять лукавите, либо действительно не понимаете. Но в обоих случаях такое целеполагание есть, оно вполне ясно, и сие никак не зависит от вашего о том мнения.

Одно базовое уже было названо: перестать быть объектом манипуляций. Выработать такой интеллектуальный инструментарий, который будет бороться не с хвостами идеологем, не с отдельными мифами, а который отменит целые пласты их скопом. Не простым перечислением, а модельным знанием.

Ну а локально в случае с Киевской Русью целеполагание простое: показывая, что никакого отоншения КР не имеет к Украине, мы получаем отвязку от каких-либо претензий последней на русское наследство в любых его формах, от преференций от братского народа и т.п. И это самая малость! Гораздо ценнее в длительной перспективе модельное знание, понимание геополитических процессов в Европе начиная с раннего средневековья. Это понимание стоит очень многого.
>История максимум могла быть неинтересна, вопрос о её верности в целом даже не мог быть поставлен

Вы о чём? "Гардуэн утверждал, что все соборы, якобы происходившие до Тридентского Собора, являются фикцией. В его трудах содержатся утверждения, что бо́льшая часть античных произведений фальсифицированы монахами в XIII веке. Он утверждал, что оригинальный текст Нового Завета был написан на латыни." - это XVII век .http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%80%D0%B4%D1%83%D1%8D%D0%BD,_%D0%96%D0%B0%D0%BD

Фоменко сам называет своими предшественниками всех, кого только можно, вплоть до Ньютона. Когда Питер Гринуэй на пресс-конференции, посвящённой одному из своих фильмов, заявляет, что "истории не существует, есть только историки", он что, Фоменко начитался? Нет, он о Фоменко не слышал, скорее всего. Просто культурный человек.

>Теперь плотина дала трещину,

Какая плотина? Вся новая хронология - буря в стакане воды. Определённая мода на неё может существовать, но не слишком долго. Такие учения обречены быть маргинальными. Вроде идей Эриха фон Деникена. Поигрались в зелёных человечков, потом надоело. Кое-что перешло в массовую культуру, вроде фильма "Звёздные ворота". От Фоменко и этого не останется. Деникена хотя бы знают на Западе. Фоменко просто не замечают за пределами РФ.

> показывая, что никакого отоншения КР не имеет к Украине, мы получаем отвязку от каких-либо претензий последней на русское наследство

Вы сами поняли, что сказали?

>Гораздо ценнее в длительной перспективе модельное знание, понимание геополитических процессов в Европе начиная с раннего средневековья. Это понимание стоит очень многого.

Тут Вы правы. Только какое отношение фантазии Фоменко имеют к геополитическим процессам в Европе?
выдаёте желаемое за действительное. Системность и массовость идей Фоменко выходят далеко за рамки кулуарных игрищ интеллектуалов. Так что просто не заметить не получится. Ну не щас, щас не замечают даже тектонические политические вещи. До поры...
Громогласно! Неужели у Галковского наконец появился достойный последователь?
Очень интересная статья, много разных проблем затронуто, на все сразу и не ответишь.
Попробую некоторые аспекты затронуть.
Совершенно очевидно, что написание национальной истории – неотъемлемая часть процесса национального строительства, и как только народ осознает себя как нацию, тут же начинает писать свою историю. Причем с многочисленными фальсификациями, удревнениями дат и т.д. Примеры тому рождаются прямо на наших глазах – взять хотя бы историю с тысячелетием Казани. Причем, чем менее историчен народ, тем древнее его история. Если татары и те же словаки пока удовлетворяются 1000 лет (и на этом, судя по всему, остановятся), то гробница Тангуна уж никак не должна уступать по возрасту египетским пирамидам.
Характерная особенность такого «историестроительства» в том, что оно базируется на примитивном национализме, а последний исходит из предпосылки, что народы веками находятся в неизменном состоянии, проживают постоянно на одной территории, говорят на почти неизменном языке. Дескать, и тысячу лет назад здесь жили чехи, здесь – словаки, здесь – русские, здесь – татары, а северокорейцы со времен всемирного потопа так никуда и не двигались со своим Тангуном. Но ведь это свершено не так! При этом «молодые нации» очень трепетно относятся к своей истории, и ежели кто в древности оной усомнится, то могут и в морду дать (а то и хуже).
И это понятно, ибо история в случае с «молодыми нациями» история есть элемент идеологии, а отстаивание своей независимости порой дорогого стоит.
Что же касается наций «старых», то им такой острой надобности в истории, как идеологическом оружии нет, поэтому и на попытки ревизии они смотрят сквозь пальцы.

Конечно, я понимаю, что это - очень грубая картина
Вот еще про гробницу Тангуна:

////Борис Долгин: А насколько в идеологической конструкции присутствует легендарная древность?

Андрей Ланьков: Это же Восточная Азия, как же она может не присутствовать?

Борис Долгин: А изучение, пропаганда достижений?

Андрей Ланьков: Конечно. И изучение, и пропаганда, и «Великий Вождь приказывает сделать великие археологические открытия». Эти великие археологические открытия сразу же по получении соответствующего распоряжения и делаются. С этим все в порядке. «Археологический бум» началось в 1970-е годы, когда сказали: «Неплохо было бы найти гробницу Великого короля Тонмёна». Ее тут же нашли, и сейчас всех возят ее смотреть – вот, мол, гробница короля Тонмёна. В конце 1980-х Великий Вождь сказал: «А хорошо было бы еще открыть гробницу самого Тангуна – основателя Корейского государства». А было это якобы пять тысяч лет назад, и был Тангун сыном медведицы и человека. .....

Соответственно, существует официальная точка зрения, что корейский язык не имеет родственных языков, что корейская нация сложилась на территории Северной Кореи и Манчжурии. Рисуются исторические карты, на которых в качестве исторической территории Кореи показывается вся Манчжурия (что отчасти правда), кусок Монголии и значительный кусок Сибири – где-то до Магаданской области включительно. Официально говорится, что корейцы всегда жили на этой земле, что на территории Кореи в третьем тысячелетии до нашей эры существовала так называемая Тэдонганская культура, которая была одной из пяти ведущих цивилизаций человечества. То есть Древний Египет, Месопотамия, Китай и Северная Корея вместе создали человеческую цивилизацию. Идет активное продвижение этнического национализма с расистскими элементами. Пропаганда рассказывает, как корейцы всех били, как они создавали страшные империи и прочее. Это есть, кстати, и в Южной Корее, только южные националисты немножко поспокойнее, и в обществе у них позиции менее весомые. А в Северной Корее – это официальная линия. Противиться ей опасно, и даже не просто опасно – это способ мучительного самоубийства./////

http://www.polit.ru/analytics/2010/03/04/kndr.html

Спасибо, интересный рассказ.
Очень интересной показалась книга про мифологию и пропаганду (в том числе историотворчество) в современной Северной Корее. В ней, кстати, Андрей Ланьков (с реверансами) цитируется.

The Cleanest Race: How North Koreans See Themselves and Why It Matters. By B.R. Myers.


>на попытки ревизии они смотрят сквозь пальцы.

Я бы не стал называть это попытками ревизии. Полагаю, что официально признаваемая историческая картина останется в целом неизменной.

А все эти "разоблачения" - нечто вроде бонуса к фильму на DVD. Посмотрев фильм, желающие могут увидеть и фильм о фильме - рабочие моменты, рассказ о том, как ставились трюки, несколько невошедших в фильм сцен, технология некоторых спецэффектов.

Бонус есть бонус. Основным продуктом остаётся сам фильм.
В принципе согласен с тем, что официальная картина истории в обозримом будущем не изменится. Тем не менее имеется определенный круг людей, крайне скептически относящихся к официальной истории, особенно древней, и этот круг со временм будет только расширяться.
Тут еще проблема в крайне узкой специализации, существующей в западной науке (так во всяком случае дело выглядит из России). Изучает кто-нибудь пелопонесскую керамику поздней архаики, и ему нет почти никакого дела до афинской керамики ранней классики, и путь весь мир перевернется, он так и продолжит ее изучать (керамика-то осталась).
Под неохронологическими изысками в данном случае есть некий научный фундамент - некоторая схожесть могил в Моравии и в Киевщине 10го века, считается даже, что первые христиане на Руси могли быть выходцами из Моравии, плюс легенда об Олеге Моравском, якобы прообразе Илья Муромского.
Новохронологи, насколько я понимаю, считают, что Русь была в Моравии. Они отождествляют Владимир с Велеградом, а Киев - с одной из моравских деревень. В нынешние же места обитания русские, по версии новохронологов, перебрались после того, как их обидели злые люди с Запада. В таком случае одновременное существование двух центров со схожими погребениями не подтверждает, а опровергает новохронологическую гипотезу.

А вообще-то мы говорим о людях, которые strawberry переводят как "с травы бери", чтобы доказать, что русские жили в Англии :)
Что меня всегда поражало в этих людях - это абсолютное отсутствие целеполагания. Их разоблачительный пафос, отождествление всего со всем, откровенное хулиганство вроде утверждений, что египетские пирамиды - это гробницы казачьих атаманов, а Жанна д'Арк была одной из атаманш - зачем?

Новая хронология - это карго-культ в чистом виде. Люди узнали, что есть интересная игра. Решили тоже поиграть. Правда, не удосужились узнать ни правил, ни смысла игры.

Главная цель показать, что в истории полно обмана - нечаянного и преднамеренного. Что многие события маловероятно происходили та. как описано вучебниках - это разве мало для цели?
В этом вашем абзаце разве нет пафоса?? пафос - составная часть любого громкого заявления.
Какие могут быть правила в разоблачениях, какой смысл кроме удовольствия в хобби может быть?
Чем вам не нравятся интеллектуальные игры в предположении, что пирамиды построены както не так как описано в учебниках?
Ничего интеллектуального в бреднях новохронологов нет.

Единственное, чего они добились - укреплениe официальной версии. Масса людей благодаря им теперь априори отвергает любую её критику, считая сам разговор о хронологии неприличным.

Хотя если предположить, что это и было их целью, то поработали на славу.
Израильскому солдату следовало бы перечитать книгу Исход. Моисей до этих камней не дошёл.
Второзаконие все же (Дварим)
Зияющую пустоту африканской истории заполнил своим ослепительным величием король Мали Манса Муса (XIV век)
=========
Еще давно, в детстве попалась книга где-то 60-х гг. издания о государствах доколониальной Африки. В том числе мусульманских, которых там вообще хватало. Было там и про средневековое Мали, один из правителей которого совершил роскошный Хадж в Мекку (видимо это этот самый Муса и был). Так что зияющая пустота заполняться начала отнюдь не вчера...
То французы сообщат миру, что останки Жанны д'Арк оказались египетской мумией
============
Останки Жанны д’Арк?
Да еще египетской мумией? Т.е. кто-то пытался доказать, что её не сожгли, а закоптили?))) Вообще-то тут пожалуй как раз пример альтернативщины. )

По ссылке же приводится история этого замечательного артефакта :)
Да, я посмотрел по ссылке. Действительно забавно. :)

Однако, подозреваю, что разоблачение этого "артефакта" вряд ли будет ударом по официальной французской историографии. :)
Про фальсификации средневековой истории я прочитал уже не мало, но это было в основном в ЖЖ. Галковский был в первую очередь, а сейчас нашел ваш тег falsificatum, который в ближайшее время обязательно прочитаю.
Вы не в курсе, есть ли в наличие современные печатные издания по этой теме? (я конечно имею ввиду не Фоменко)
>Оказывается, у новохронологов есть версия, что в Великой Моравии находилась Киевская Русь. Я бы вряд ли узнал о существовании столь экстравагантной концепции, если бы не kesar_civ , адепт этого странного учения. Разговор на тему Руси в Моравии он затевал в моём журнале раз пять. Не знаю, принадлежит ли идея самому Фоменко или кому-то ещё. Но, кажется, она пользуется в кругах его поклонников заметной популярностью.

ПРОВЕРЯЕМ враньё г-на bohemicus

>я лично отошёл от разделения взглядов Фоменко и Носовского на историю
ГОД назад пишет http://kesar-civ.livejournal.com/161235.html

>Слово Моравия в трудах Фоменко употребляется ДВА раза и оба раза в цитатах из исторических книг, никакого отношения Фоменко к Моравии не имеет.
http://chronologia.org/xpon4/04.html

>у настоящих, а не упоротых, сторонников НХ, слово Моравия употребляется всего 23 раза
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=search&command=doit¤t_forum=3&days=0

в таких случаях: "Чехия, это в том числе и Моравия."

Вывод. На основе проверки первоисточников делаем заключением, что г-н Богемикус врёт. Интересно, если другие его исторические построения проверить самостоятельно, насколько он врёт там?
То, что у НХ (в широком смысле) нет никакой концепции, цели и направления, это ваше мнение, которое надо бы доказать.

Мы же полагаем иначе. Конечно у каждого цели свои, но есть некие обобщающие моменты. Вот например как Покровский формулировал цели и сверхзадачи НХ:

http://kesar-civ.livejournal.com/182851.html
СВАТОПЛУТ... торгаши с торгами...
им всем бесконечно далеко до 140-тысяч летних укров, которые выкопали Черное море и насыпали Кавказ!