Один мой чешский друг рассказывал, что в молодости хотел стать полицейским. Помимо прочего, для этого было необходимо пройти тесты - на IQ и психологические. Оказалось, что он обладает надстандартным интеллектуальным коэффициентом (зная своего друга, я не сомневаюсь в правдивости его рассказа; IQ у него определённо выше среднего). Сложности возникли с психологией. Что выявили тесты на самом деле, я не знаю. Но формулировка отказа в приёме на службу была вполне корректной: "Тесты показали, что у Вас проблемы с признанием авторитетов. Человеку с Вашим отношением к авторитетам мы погоны и оружие не дадим. Человек с Вашим IQ должен понимать, почему".
Друг мой устроил свою жизнь по иному сценарию. Он занялся разными интересными делами, в частности, открыл зоомагазин. И в дальнейшем действительно демонстрировал неуважение к авторитетам, нормам и правопорядку. Например, его арестовывали в Марокко за контрабанду каких-то редких пустынных ящериц, отлов и вывоз которых запрещён. Но никого другого, помимо марокканской фауны, мой друг под угрозу не поставил. Если в нём и таился потенциальный евсюков, социум не дал ему раскрыться.
Этот текст был написан где-то наполовину, когда во френд-ленте появился пост ув. metasilaev 'a, в котором автор заметил: "Никакой заговор не объясняет, почему здесь так злобно. Почему россиянам так нравится тыкать друга ножиками, забивать тяжелыми предметами, воровать, оскорблять, почему здесь такие грязные улицы и такой хамский инет, ведь никакой «Вашингтонский обком» не заставляeт человека троллить, мусорить, просить взятку. Просто людям нравится." http://metasilaev.livejournal.com/117526.html
Так-то оно так. Но поверьте человеку, шестнадцать лет лет прожившему в благословенной Богемии: в сердце Европы многим людям нравится воровать, мусорить, просить взятки, а то и тыкать в кого-нибудь ножиком ничуть не меньше, чем в РФ. Если же здесь всё это наблюдается на порядок реже, чем в РФ, то дело не в том, что тут живут другие люди, а в том, что здесь по-другому устроен социум. Элементы системы те же, но их расположение и взаимосвязи - другие. В Европе евсюковы не бегают по супермаркетам и не стреляют в людей, потому что система не раздаёт евсюковым погоны и патроны.
Прага чище Москвы, потому что здесь жёстче штрафуют тех, кто мусорит. Об эпохальной борьбе властей с владельцами собак, не желавшими убирать за ними отходы жизнедеятельности на улицах, можно было бы написать не пост - монографию. Пока не ввели штрафы, улицы Праги были в таком состоянии, что однажды принц Уэльсский, приехав в город, сразу вляпался в кучку. В те дни мир облетели фотографии Чарльзa, с удивлением рассматривающего подошву своего ботинка. Десятилетняя массированнaя пропагандистская кампания за чистоту улиц не дала никаких результатов. Но штраф в сумме 1000 крон решил проблему быстро и эффективно.
Чешская полиция по делам иностранцев была структурой настолько коррумпированной, что никакие внутренние проверки и чистки не могли привести её в божеский вид. Кончилось тем, что структуру просто ликвидировали, передав все дела другому отделению МВД (отделу миграционной политики). В этом ведомстве по дороге от входной двери до нужного кабинета посетитель раз шесть цепляется взглядом за плакат, предупреждающий, что даже конфеты и цветы здесь рассматриваются, как взятка, со всеми вытекающими последствиями.
Этнические меньшинства в Европе бывают не менее склонны к насильственной преступности, чем в РФ. Но суды оценивают их деяния по-другому. Когда дело доходит до серьёзного, обвиняемым не помогают не только ссылки на особенности темперамента и национальной культуры, но даже подтверждённые психиатрические диагнозы. В прошлом году суд без колебаний приговорил к 10 годам тюрьмы не умеющего читать шестнадцатилетнего цыгана с IQ 41, зверски избившего и изнасиловавшего двенадцатилетнего чеха. При оглашении приговора судья заявила: "Это не было просто избиение. Это нападение было потрясающим, отвратительным, циничным. Это линчевание и пытка. Перед судом стоит имбецил, который без колебаний прибегает к силе. Но даже имбецилу должно быть ясно, что такое нападение на мaльчика весом 35 килограммов представляет угрозу его жизни".
Мне понравилась эта нечасто встречающаяся формулировка - "даже имбецилу должно быть ясно" . Есть аксиоматичные вещи, крайне редко произносящиеся вслух. Ho cамо собой подразумевается, что они должны быть ясны и имбецилу.
Одна из таких аксиом: многие люди - довольно скверные существа, способные очень быстро дойти до воровства, взяточничества и демонстрации друг на друге приёмов ножевого боя, поэтому система должна быть способна элиминировать проявление их худших качеств.
Вторая не произносящаяся вслух, но подразумеваемая аксиомa - люди не равны. Абсолютно не равны. У каждого есть своё место в социуме, и если он занимает чужое, это грозит бедой окружающим.
Европейские общества построены с учётом этих двух аксиом. Равно как и социумы, созданные европейскимим колонистами на других континентах..
Tретья аксиома, никогда не произносящаяся вслух и даже публично отрицаемая, но подразумевающаяся само собой: европейская цивилизация - единственная на нашей планете, заслуживающая названия Цивилизация.
Разумеется, в понятие "европейская цивилизация" я включаю и США, и бывшие британские доминионы. Что же касается всех остальных, то их создатели - тоже замечательные люди, но созданное ими никуда не годится.
В Восточной Европе коммунистический период воспринимался как нарушение всех норм, распад социума, цивилизационная катастрофа, провал из Первого мира во Второй. После 1989 года идея возвращения в Европу в здешних краях никем не оспаривалась. Это было восстановление нормы после господства патологии. Ни у кого не возникало вопроса "что и как нужно делать?" Само собой подразумевалось: "Всё должно быть, как на Западе". Элементы системы оставались прежними, но их местоположение и взаимосвязи приводились в норму. В последние 20 лет восточноевропейцы знали, что делать, а русские - нет. 20 лет прошли в пустых и нелепых спорах вроде "поиска национальной идеи".
Не спорить с аксиомами - вот и вся идея.
На ней сошлись в Восточной Европе все, от эстонцев до болгар. Советские решили быть исключением и принялись предлагать альтернативы, одна другой хлеще - "евразийство", "атомное православие", "общечеловеческие ценности", "ностальгия по СССР". И даже, не к ночи будь помянут, "китайский путь". В РФ нет только политической силы, которая внятно заявила бы, что её цель - возвращение России в Европу. Хотя на бытовом уровне стремление к европеизации наблюдается в стране повсеместно, иногда принимая гротескные формы (помнится, в конце 90-х, приехав в Петербург, я обнаружил в меню одного ресторана "евроблины").
Мне представляется, что из всех, так или иначе обращавшихся к этой теме, наиболее точно определил сегодняшнюю степень европеизации государства и общества в РФ ув. philtrius :
"На мой взглядъ, разстройство государства и разстройство общественной морали у насъ нѣсколько разной степени. Государство — при всемъ дурномъ, что о немъ можно сказать, — не самое худшее въ мiрѣ и на этой территорiи и во всякомъ случаѣ лучше СССР. Уровень его кровожадности прiемлемъ. Тѣмъ не менѣе въ среднесрочной перспективѣ оно нежизнеспособно, поскольку уже сейчасъ недѣеспособно во всемъ, что касается творчества и развитiя (насильственныя операцiи много легче, и онѣ пока могутъ проводиться). Что касается общества, оно страдаетъ сильнымъ функцiональнымъ разстройствомъ; но мнѣ кажется, что уже сейчасъ набрать честную администрацiю вполнѣ возможно и изъ того народа, который есть. А черезъ годъ, набравшись опыта, она станетъ и дѣеспособной.
На треть европейское правительство руководитъ на двѣ трети европейскимъ народомъ" http://philtrius.livejournal.com/628298.html#cutid1
Думаю, в таких условиях для политической оппозиции трудно найти более ясную, осмысленную и привлекательную в глазах избирателей цель, чем возвращение в Европу. Странно, что оппозиция не пытается ею воспользоваться.
enzel
July 21 2011, 16:19:58 UTC 8 years ago
kouzdra
July 21 2011, 16:44:02 UTC 8 years ago
Не "непатриотично", а неудобно - мне проще мириться с мусором на улицах, чем с полицией, принуждающей меня жить по идиотским принципам.
Deleted comment
kouzdra
July 21 2011, 17:55:56 UTC 8 years ago
идиотские принципы
suhov
July 21 2011, 23:12:56 UTC 8 years ago
в англии за 10 лет полиция меня остановила только два раза и то потому что разъезжал в красной спортивной машине с подозрительной скоростью
вот это идиотские принципы, действительно
twinkie_twink
July 22 2011, 07:50:33 UTC 8 years ago
kouzdra
July 22 2011, 08:57:51 UTC 8 years ago
Богемикус предлагает как раз эту ситуацию и поменять. Я в том свой интерес усмотреть затрудняюсь.
twinkie_twink
July 22 2011, 09:01:44 UTC 8 years ago
Дюдюдю. Полиция это не только мусор с палкой. И даже не только организация под названием "полиция".
kouzdra
July 22 2011, 09:03:43 UTC 8 years ago
twinkie_twink
July 22 2011, 09:08:31 UTC 8 years ago
kouzdra
July 22 2011, 09:10:37 UTC 8 years ago
twinkie_twink
July 22 2011, 09:11:47 UTC 8 years ago
Спасиб.
kouzdra
July 22 2011, 09:36:33 UTC 8 years ago
twinkie_twink
July 22 2011, 09:38:19 UTC 8 years ago
>никто
Свиньи это и не "всегда" и не "все".
enzel
July 21 2011, 16:51:24 UTC 8 years ago
kouzdra
July 21 2011, 19:51:04 UTC 8 years ago
bohemicus
July 21 2011, 20:40:40 UTC 8 years ago
enzel
July 22 2011, 06:57:28 UTC 8 years ago
konbor
July 21 2011, 21:07:38 UTC 8 years ago
Скажите, а что минимум 90% сегодняшних хозяев жизни будут делать, установись в славянском совке хотя бы подобие порядка? Как что? Чистить сортиры, мести улицы, носить камни, месить бетон (кто им доверит ложить кладку?), капусту перебирать, картошку фасовать. Сто путей, сто дорог. И все на дно, откуда они и поднялись в 1917. Они сегодня зальют все кровью, но в отстой не вернутся, потому что знают, это уже будет навсегда. В отличие от интелей, в 1991 профукавших все уже во второй раз. А раз так, терпите или разбегайтесь.
Революция 1917 года действительно была революцией, но совсем не той, образ которой живет в головах "думающих" - это была революция имбецилов, как тут было сказано, против "IQ 110". И не стоит вопрос европа-неевропа, а я ни на что не способен, а хочу жрать в три горла, браконьерствовать и мародерствовать, пока оно все не рассыпется в прах. Не жалко. В любом другом мире для меня места нет.
Мысль простенькая как грабли, но что-то трудно поддается осмыслению.
konbor
July 21 2011, 21:11:12 UTC 8 years ago
enzel
July 22 2011, 07:12:53 UTC 8 years ago
govorilkin
July 21 2011, 16:22:40 UTC 8 years ago
так что если № 2 и № 3 удалить, ничего не изменится.
bohemicus
July 21 2011, 20:44:23 UTC 8 years ago
govorilkin
July 21 2011, 21:17:04 UTC 8 years ago
а третий пункт это обычный эгоцентризм характерный для любого человека, который весь мир меряет собой.
"вот мы мАААсквички, говорим нормААльно, без АААкцента" (с) и т.д. и т.п.
Deleted comment
govorilkin
July 23 2011, 08:59:59 UTC 8 years ago
люблю я когда кондовые совки умничать начинают. На словах все такие белые и пушистые, но нутро не спрячешь, нет, нет, да и высунется рыло с хрюканьем.
«Все животные равны, но некоторые животные равнее других»
-/шовинизм -- это когда чужаков пытаются убедить в своей правоте.
не надо придумывать новые определения для старых терминов. Иначе мне придется принять решение, что у вас не только для "шовинизма" свое определение, но и для вашей "головы" которую вы можете называть "седалищем".
ах да, поговорки "всяк кулик свое болото хвалит" или же "Every bird likes its own nest" были придуманы задолго до появления на свет Наполеона и его преданного солдата Николя Шовена.
Вы впрочем явно предпочитаете другую "в чужих руках завсегда толще" ;)
bormental_r
July 21 2011, 16:24:15 UTC 8 years ago
Старательно культивируемое отрицание европейских (включая и наш бывший доминион :-))) ценностей и отсутствие каких-либо внятных альтернатив порождают тот политический хаос, который мы имеем наблюдать.
Боюсь, что и оппозиция этого не понимает. А если и понимает, то тупо боится поднимать на щит крайне непопулярную идею, боится отпугнуть этим и без того не слишком верный электорат.
bohemicus
July 21 2011, 20:56:47 UTC 8 years ago
kouzdra
July 22 2011, 09:37:53 UTC 8 years ago
reader59
July 21 2011, 16:33:02 UTC 8 years ago
Потому и ув. philtrius совершенно безоснователен, полагая наличие в здешних краях стольких европейцев. Тут европеец единственный, да и то сомнительный, называется "правительство" - за 150 лет в этом вопросе не изменилось ничего. А у остальных в 2007 г. абсолютно реперезентативно спросили: "Вы за "ЕдРо" или в Европу хотите?"
Что они ответили, известно всем.
bohemicus
July 21 2011, 20:50:39 UTC 8 years ago
reader59
July 21 2011, 22:26:59 UTC 8 years ago
angobando
July 21 2011, 16:35:11 UTC 8 years ago
как сейчас модно говорить — жир потек из монитора
bohemicus
July 21 2011, 20:57:22 UTC 8 years ago
reader59
July 21 2011, 22:29:00 UTC 8 years ago
Deleted comment
reader59
July 23 2011, 01:24:01 UTC 8 years ago
А уровень счастья равен отношению желаемого и возможного. Если человек искренне (причины не важны) желает два банана в день, и они у него есть, то он вполне счастлив. Попытки европейцев его в этом разубедить мотивированы обычно на самом деле отнюдь не гуманитарными соображениями.
angobando
July 22 2011, 03:19:34 UTC 8 years ago
kouzdra
July 21 2011, 16:42:04 UTC 8 years ago
Лично мне в таком случае не хочется жить в "цивилизации", как она вами описана. Это в частности и ответ на ваш вопрос:
в таких условиях для политической оппозиции трудно найти более ясную, осмысленную и привлекательную в глазах избирателей цель, чем возвращение в Европу. Странно, что оппозиция не пытается ею воспользоваться.
Ничего странного - количество избирателей, желающих "возвращения в европу" ничтожно - и примерно совпадает с теми жалкими голосами, которые она и так набираетю Скорее - слишком рассуждать о "европейском выборе" - способ лишиться шанса привлечь еще кого-то - "европейский выбор" для партии - это несмываемое клеймо.
vasya_soykin
July 21 2011, 16:46:55 UTC 8 years ago
kouzdra
July 21 2011, 17:49:15 UTC 8 years ago
"на европейский лад" ;-)
govorilkin
July 21 2011, 18:07:36 UTC 8 years ago
Клаудио Лаванга, корреспондент: Решения проблемы не видно, и выведенные из себя неаполитанцы решили взять дело в свои руки. Уже в течение недели каждую ночь он поджигают кучи мусора, подобные этой. Проблема в том, что дым от этого огня чрезвычайно ядовит.
Годами неубранный мусор регулярно появлялся на улицах города в начале лета. Для некоторых это даже превратилось в туристическую достопримечательность.
Deleted comment
Re: "на европейский лад" ;-)
govorilkin
July 21 2011, 20:11:59 UTC 8 years ago
Климат там несомненно здоровее, чем в итальянском "Новгороде" :)
Deleted comment
Re: "на европейский лад" ;-)
govorilkin
July 22 2011, 06:24:22 UTC 8 years ago
Вот помоют его, очистят от очисток, можно будет и съездить :)
Deleted comment
kouzdra
July 21 2011, 19:43:30 UTC 8 years ago
.Чехия или там Словения в сравнениии с этим зверинцем - рай на земле.
Был лет 10 назад поставлен опыт - одна очень приличная американская софтверная фирма, с филиалом в СПб, организовала филиал в Чехии и вывезла туда некоторое количество народа, потом ее купили, народ свалил - и основал свою компанию (сейчас тоже очень известную) - так вот почему-то, хотя головной офис они зарегистрировали в Чехии, желающих там работать не нашлось и сейчас большая часть вернулась обратно, а часть осела в США.
Причина реально простая - этот "рай" слишком провинциальный.
bohemicus
July 23 2011, 18:43:25 UTC 8 years ago
bohemicus
July 21 2011, 21:01:31 UTC 8 years ago
kouzdra
July 22 2011, 03:56:50 UTC 8 years ago
Смысл цивилизации в том, чтобы каждый был на своём месте
Не вижу в этом ни малейшего смысла ни малейшей привлекательности. Вот Андрей Перла все носится с идеей что "каждый должен быть на своем месте" (в плане как раз буржуазном). Имеет устойчивое реноме сетевого и газетного шута.
Deleted comment
kouzdra
July 23 2011, 05:14:55 UTC 8 years ago
представьте, у вашей мамы, сестры или дочки такое счастье -- нравится?
Я думаю, то если бы я вырос в соответствующей культуре - вполне бы нравилось. Не вижу, кстати, никакой проблемы ни в побивании кого-то там камнями, ни в женском обрезании (в мужском вижу - но это как раз обычай не только исламского, но и цивилизованного американского мира).
а сами живёте тут?
Так я живу тут не потому, что тут "цивилизованно", а потому что я тут привык жить. И активисты желающие перестроить мои привычки "в европейском стиле" идут лесом. В частности - я бы безусловно вернул бы смертную казнь - не потому, что ее очень уж хочу, а потому что не фиг здесь европейские гуманизьмы разводить.
vasya_soykin
July 21 2011, 16:45:57 UTC 8 years ago
а в нашей помоечке всё чуть-чуть иначе: позавчера господин Путин собрал чечен, евреев, цыган, азербайджанцев и прочих чудесных людей на тусовку по теме "Как нам обустроиться в Рашке".не позвали туда только русских - вероятно, сочли излишним.на этой тусне господин рассказал, что в Рашке проживает более 180 национальностей, что такого больше нет нигде в мире и что он этим очень горд.далее он заявил, что местные (в смысле - русские) скоты и быдланы ОБЯЗАНЫ с уважением относиться к приезжим.в заключении он пообещал собравшимся выжечь (русский - а какой ещё) фошшизьм палэним зализом и создать спецкомиссию при правительстве по защите хороших и добрых чеченообразных и прочих созданий от подлых и кровожадных (русских, конечно) ксенофобов.
вот так вот.
уж какая там в жопе Европе и цивилизация.у нас тут более важные дела.
epifit
July 21 2011, 16:53:51 UTC 8 years ago
Всё, что я слышала от людей, именующих себя оппозиционерами - это непрерывные стенания о том, что мы от Европы отстали и нам нужно этот "цивилизационный разрыв" преодолеть.
Себя они, разумеется, к отставшим не причисляли и первым шагом европеизации считали возведение своей кухонной культуры в статус общественного эталона. В 90-е эта бредь осуществилась - и именно под завывания о возвращении в цивилизацию (при отключениях электричества и стрельбе на улицах).
Тезис этот, кстати, имеет "досоветское" прошлое. Именно им вся русская передовая общественность сто лет объясняла необходимость упразднения монархии...
Россия даже сейчас Европа. И партии ей нужны не "европейские", а русские.
bohemicus
July 23 2011, 18:58:06 UTC 8 years ago
В действительности имеет место не отставание, а неправильное расположение элементов внутри системы.
mike67
July 21 2011, 16:56:59 UTC 8 years ago
Ах, какая рифма!
Хороший пост. Но возвращение в Европу у нас никто не поддержит, к сожалению.
+1
falcao
July 21 2011, 17:46:12 UTC 8 years ago
Прежде всего, мне тоже понравился пост. Много интересных примеров и верных соображений. У меня нет сомнений в том, что туалеты будут чистыми, если их убирать: в таких делах не бывает "волшебства". То же касается системы "ощутимых" штрафов: ясно, что подобные меры сразу же решают многие вопросы.
Но вот идея "возвращения в Европу" для России мне кажется и нереалистичной, и ошибочной. Приведу один "косвенный" довод. Трудно представить себе более благоприятные в "идеологическом" смысле условия, которые для этого были начиная с "перестроечного" времени. Любой человек признает, что с той поры очень многое изменилось, и какие-то "начинания" имели явный успех, а какие-то -- бесславно провалились. Можно по-разному относиться к "совку", но "зрячий да видит", что идея "десоветизации" сейчас непопулярна как никогда. Что сейчас как раз люди смотрят в прошлое и видят, что оставили там много ценного. Вот я к "совку" отношусь более чем "критически", и очень многое из того, что там было, не хочу видеть даже в страшном сне. (На первое место я бы поставил идиотизм идеологии, и ещё "планирование".) Однако я всецело признаЮ, что мне очень жаль многого из того, что было "утрачено". Более того, я верю в то, что эти ценности (которые можно назвать "европейскими" с большой "натяжкой") вполне восстановимы.
Если Вы видели один из моих последних постов, то он весьма "созвучен" Вашей мысли. У нас люди на самом деле этого не хотят -- в том смысле, что не готовы "жертвовать" какими-то привычными для себя "реалиями".
Теоретически допустим вариант "насаждения" европейских ценностей при помощи некоторой порции "насилия" -- с идеей, что когда всё будет "готово", люди это примут. Однако такие идеи "кардинальной ломки" уже не раз проваливались, да сейчас и некому эти планы претворять в жизнь. Не говоря о том, что люди сейчас "подняли голову" и в какой-то степени "избалованы свободами", поэтому реакция на такой "проект" может быть непредсказуемой. А в "ненасильственное" превращение России в "Европу" я не верю.
Между прочим, и в странах Восточной Европы не всё так "радужно". Чехия -- это как раз пример самой "благополучной" страны бывшего "соцлагеря", и я помню, что во времена СССР по "радиоголосам" Чехословакию неизменно называли самой "приличной" из "соцстран". А вот про Польшу (не говоря о Прибалтике) этого не скажешь: люди оттуда "бегут"!
Не так давно мне попался какой-то очерк о современной Литве -- с цифрами "уехавших". Мне как-то даже стало жалко литовцев: боролись, значит, за "независимость", выказывали "патриотизЬм", и тут оказалось, что всё равно "щястья нет", и за ним приходится ехать в западном направлении.
Могу сказать с уверенностью, что пока массы людей не "отрезвились", не обратились к реальности, и продолжают гоняться за "щястьем", не будет не то что "Европы", но даже и за "Азию" придётся немного побороться.
Re: +1
_shunya_
July 21 2011, 20:30:00 UTC 8 years ago
Мне кажется, она была методически обгажена и ошельмована. "У постсоветских собственная гордость!". А если власть на СМИ поменяется? Что, будут люди на митинги собираться:"Не отдадим грязь на улицах!","Давали взятки и будем давать!","Требуем возвращения невыплаты пенсий!"?
частичная европеизация
falcao
July 21 2011, 20:58:47 UTC 8 years ago
Процессы, происходящие в обществе, нравятся они нам или нет, всецело закономерны. Почему, например, должна как-то поменяться власть на СМИ, если там сидят люди, зарабатывающие "бабло" на рекламе, на "мыльных" сериалах и прочем? Это довольно "лёгкий" способ заработка, и от него "так просто" никто не откажется. Коль скоро такая возможность объективно есть, то ей будут пользоваться. И понятно, что это всё работает не на "европеизацию", а на "отупление".
Та степень ответственности, которую предполагает "европеизация", идёт вразрез с нашим "исконным" менталитетом. Который может принимать и "окарикатуренные" формы, которые Вы назвали, но это не значит, что за ним не стоИт ничего серьёзного. Люди в большинстве своём просто не хотят "вкалывать", и с уверенностью можно сказать, что "идеалом" многих людей в России является "спокойный" труд без "надрыва" со "скромным" уровнем "достатка". При том условии, что "если надо", то можно "наняться" на время с какой-то целью -- типа того, как раньше шли "шабашить" или уезжали на заработки на "Крайний Север".
Всё это отнюдь не говорит о том, что нам "противопоказана" частичная "европеизация", но она и так в какой-то мере уже есть, и в этом направлении всё развивается как надо. А полная "унификация", на мой взгляд, и нереальна, и даже вредна, так как представляет угрозу для "цветущей сложности" и "самобытности". Я совсем не "русопят", не сторонник "патриархальщины", но при этом я бы не хотел утраты каких-то специфических для России черт. А такие "западные" явления как заимствованная оттуда политическая система (у нас совершенно не работающая!), или бюрократия (которая и "расплодилась" как "паразитический" элемент по "обслуживанию" этого "каркаса" якобы "демократии") -- это я вообще считаю "злом".
Re: частичная европеизация
_shunya_
July 22 2011, 13:23:42 UTC 8 years ago
блеск и нищета европейцев
falcao
July 22 2011, 14:02:13 UTC 8 years ago
Я могу себе представить такой разговор с представителем "европеизации", когда наличие проблем, притом весьма существенных, признаётся, но при этом выражается надежда на их "преодолимость". Но путь отрицания чего-то "очевидного" и всеми признаваемого я считаю нежелательным. Вот возьмите хотя бы высказывания людей "либерального" лагеря, которые говорят о нашей "природной" лени, об "азиатчине", о противодействии реформам, и о том, что "народ плохой". Я, кстати, не будучи сторонником этих взглядов, согласен с тем, что "народ" действительно "плохой" в том смысле, что он для этих проектов не подходит, а изменить "национальный характер" никому ещё не удавалось. Могли только "подогнуть" или "прижать" что-то, но наступала неизбежная (но при этом не ожидаемая и не прогнозируемая!) "отдача" в чём-то другом.
Совершенно ясно, что в самой "благополучной" Европе многие люди живут "расслабленно", но это за счёт высокого уровня культуры и за счёт "эксплуатации" дешёвой рабочей силы (Китай, гастарбайтеры). У нас же, если Вы возьмёте любого более или менее "состоятельного" человека -- с "европейским" уровнем доходов (банкира какого-нибудь, например), то такие люди зачастую вообще не имеют ни секунды свободного времени. Это даже не "14 часов", а это уровень "рабства".
Конечно, есть немало людей, которые что-то имеют от советского времени -- типа квартир в личной собственности. Которые можно сдавать, иметь с этого вполне нормальный доход, и работать где-то "расслабленно". Но никаких других "схем" вроде бы нет: всё остальное есть уровень почти "нищеты".
Re: частичная европеизация
bohemicus
July 22 2011, 20:05:02 UTC 8 years ago
Собственно, это и есть европейский выбор. Сверхурочно вкалывать без выходных - это дальневосточный стиль, считающийся в Европе безумием. Например, в Чехии, если маленький магазинчик работает в воскресенье, то с вероятностью, близкой к 100 %, он принадлежит вьетнамцам. Чешские хозяева магазинов будут жаловаться на плохие времена, на отсутствие покупателей, на низкое обороты... но в выходные останутся дома. Японские и корейские фирмы, открывающие здесь свои заводы, считаются наихудшими из всех возможных работодателей, даже если очень хорошо платят. Чешские менеджеры отзываются о японских коллегах как о полусумасшедших-полуроботах, которым работа заменяет жизнь. Я знал русского, который устроился работать механиком в чешский автосервис. У него не сложились отношения с чешскими коллегами, потому что он делал один перерыв на обед в день (человек нуждался в деньгах), а чехи не забывали устроить ещё три-четыре перерыва на кофе. Как чехи пьют на работе кофе, я знаю. Это делается основательно, с разговорами о хоккее и обсуждением лётных характеристик американских и советских самолётов времён корейской войны...
Примерно также можно было бы рассмотреть любую сферу жизни, от принципов формирования вооружённых сил до функционирования профсоюзов. И окажется, что русские ВСЕГДА предпочитают Европу. Если, конечно, представлять Европу реально.
>А такие "западные" явления как заимствованная оттуда политическая система (у нас совершенно не работающая!), или бюрократия (которая и "расплодилась" как "паразитический" элемент по "обслуживанию" этого "каркаса" якобы "демократии") -- это я вообще считаю "злом".
K западной политической системе РФ не приблизилась даже на пушечный выстрел.
политическая кукуруза
falcao
July 23 2011, 06:38:49 UTC 8 years ago
Но вот Вы сами заметили, что даже японцам приходится "вкалывать" -- при том, что страна довольно "развитая". Как Вам кажется, достижим ли в России уровень жизни Чехии (причём не для "отдельно взятых" людей, а "массово"? Я-то считаю, что нет, и привожу "косвенное" соображение. Что для этого как минимум потребовалось бы "вкалывать" на уровне Японии, так как у нас "стартовые условия" не те -- включая климат.
Сейчас все направо и налево говорят об уровне "изношенности" оставшейся нам в "наследство" от СССР инфраструктуры. Это всё надо сейчас создавать практически заново, то есть это второй "1927 год". Для решения только этой задачи потребовалось всю страну "запрячь". Чего на уровне "интересов личности" никто не хочет. Понятно, что определённые задачи можно решить "силой", но в данный момент и её нет. А если бы она появилась, то люди бы ей не подчинились, что привело бы к новому "раскулачиванию".
По поводу "предпочтения" Европы: то, что Вы говорите, так и есть, но ведь это из серии "работать как у нас, а получать как у них"! :)
То, что политическая система в РФ совсем не выполняет тех функций, которые свойственны "западным" странам -- при внешнем сходстве "вывесок" и названий -- так я в точности это и утверждаю! Грубо говоря, я ничего не имею против кукурузы как растительной культуры, но это при условии, что она сама хорошо растёт. Если же с ней делать то, что пытались "насаждать" у нас при Хрущёве -- это и есть "аналог" нашей политической системы.
Re: политическая кукуруза
_shunya_
July 24 2011, 01:46:52 UTC 8 years ago
Ориентироваться на 1927 год - дичайшая азиатчина и "советизм". Вдохновляться надо 1913 или, например, 1877 годами. Вот взять проблемы инфраструктуры, о которых пишет С.Г. Кара-мурза. Действительно, необходимо проложить новые трубы. Но сколько для нужно рабочих? 500 000? Миллион? В России 150 миллионов человек. 300 000 при 8-часовом рабочем дне решат эту проблему с головой. Вспомните о безработице в провинции.
Ещё раз. Вы , как я понимаю, предполагаете, что без "напряжения сил" уровень жизни не поднимется. А я считаю, что достаточно перестать вывозить прибыли и нормально организовать труд - экономика попрёт вверх. И люди, которые не хотят надрываться, не обязательно фантазируют о "получать как у них". ХОТЯ БЫ как в Японии
Политическая система РФ - это не "кукуруза". Это была "лебеда" с самого 1991 года, которую за "кукурузу" пытаются выдать. Но всё время "кукуруза" получается какая-то "суверенная".
список проблем (1)
falcao
July 24 2011, 13:09:44 UTC 8 years ago
Сам я живу не в Москве, но я там учился в МГУ, потом в аспирантуре, и у меня там много друзей. Я с ними встречаюсь, когда посещаю столицу. Мне в жизни ни разу не приходилось заниматься т.н. "бизнесом" или "коммерцией". Все 20 с лишним лет после окончания универистета, я преподаю в "провинциальном" вузе в своём родном городе (не считая каких-то выездов за границу с примерно такими же целями).
Так вот, среди моих друзей есть очень мало таких, которых не коснулся "бизнес". Я бы даже сказал, что почти все поголовно, кто не сменил профессию, уехали за границу. Наукой, преподаванием они занимаются там. А я в Москве хотел повидать несколько человек, и с кем-то пообщаться удалось, а с кем-то -- нет.
Например, с одним моим сокурсником, ныне "банкиром", я созванивался раз пять, если не больше. Он меня увидеть очень хотел, как и я его. И он, ничего твёрдо не обещая, надеялся "выкроить" время для встречи, но так и не удалось. Другой случай: с сыном моего близкого друга я увиделся "мельком", на некой "презентации". Он туда не успел, но приехал почти к концу "фуршета". Ему приходилось явно "второпях" принимать пищу. Он постоянно занят, так как хочет открыть "своё дело" в бизнесе. Домой он иногда может приехать глубокой ночью, и так далее.
Так вот, какой у этих людей "рабочий день" в смысле количества часов? Причём на основе их же добровольного решения? Я бы в таком ритме жить даже не то что не хотел бы -- это для меня равносильно "самоубийству". А Москва если брать людей "активных", в таком "режиме" живёт почти вся! Вот чего в наших условиях стОит "западный" уровень материального благосостояния для, заметим, отдельных "избранных" людей. А что уж говорить обо всех остальных, о "провинции", об учителях и врачах, не вспоминая при этом "бомжей"?
Меня в Вашей позиции что не устраивает -- это совершенно "безудержный" уровень "оптимизма". Откуда у Вас такая уверенность, что если делать то-то и то-то (что Вы перечислили), то у нас наступит желанная "европеизация" для широких слоёв населения? Не точно ли так же нас когда-то уверяли в грядущем наступлении "коммунизма"?
Отмечу, что я не имею никаких "козырей" или "доказательств" в пользу своей точки зрения. Я никому не предлагаю её придерживаться (имеется в виду мой "скепсис"), и я не считаю, что Ваши соображения я "опроверг". Но мне сразу же хочется поставить вопрос так: допустим, что Вы правы. Тогда как Вы предлагаете разрешать такие-то и такие-то проблемы? Давайте я перечислю кое-что из того, что как бы "бросается в глаза".
1) Первая проблема: "изъятие власти". Хотя в принципе те средства, которые страна получает от "трубы", совершенно достаточно для обновления "инфраструктуры", но вся "собственность", дающая доходы или "сверхдоходы", находится не в руках "народа". А те, кто всем этим распоряжаются, отдают только "крохи", а остальное тратят на себя или вывозят за рубеж, отдавая разным ТНК.
Если бы так не было, то и дороги отремонтировали бы, и школ-больниц понастроили, и всего остального. Но кто, как говорится, даст? Для того ли проводились все "перестройки" и "прихватизации"? По сути дела, если кто-то выступает за предложенный Вами "проект", то это идея "экспроприации", и это как раз чистой воды "Кара-Мурза"! Или Кургинян.
ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ; ПРОСЬБА ПИСАТЬ НИЖЕ!
список проблем (2)
falcao
July 24 2011, 13:10:34 UTC 8 years ago
Я не говорю, что это "неправильно", и я сам бы был за такой "расклад" в смысле моих представлений о справедливости. Но это, согласитесь, "шаг назад". Это чистой воды "бэк ин зэ юэсэсаа", но отнюдь не "европеизация". Что тут с ней общего -- только то, что если бы такой проект удался, то "средний уровень" жизни в России стал бы очень близок к европейскому (хотя бы к уровню стран бывшего "соцлагеря").
2) Ссылка на "1927", в свете всего мной сказанного, совершенно правомерна, а ещё точнее было бы сослаться на "1937". Потому что такая "ломка" и попытка что-то "изъять" просто не могла бы в наших условиях пройти "бескровно". Бывших "олигархов" начали бы тут же "вешать", или отстреливать на заграничных виллах. А "попутно", как это нетрудно представить себе, начали бы так же точно "оприходовать" и людей вполне честных и способных, но просто чего-то добившихся в годы "капитализма". Так же, как раньше "раскулачивали". На одного "мироеда", которого ненавидят во всей округе, и которого никому не жалко -- несколько десятков просто "крепких хозяев".
Поскольку я знаю, что именно так всё и будет в случае "смены ветра", я предпочёл бы терпеть даже нынешний омерзительный "капитализм". Или ему "суждено" как-то мирно перерасти, "эволюционировать" во что-то "с человеческим лицом", либо пусть уж будет он, "окаянный".
3) Но рассмотрим какой-то "фантастический" сценарий, и представим себе, что "кровососов" помогли "бескровно" (то есть без самоистребления народа) устранить "силы НАТО", "пришельцы" с Альфа Центавра -- кто угодно. Инфраструктуру восстановили, нефть продаём, продукты покупаем, вокруг "изобилие", "социалка" -- процветает, все дела.
Не вступают ли в этом случае часто высказываемые аргументы типа "а кто будет работать?" Ведь в таком "раю" уже никого не заставишь "насилием". И не развалится ли всё уже назавтра после "медового месяца"? В армии служить никто не хочет, и "рай" завоюют первые попавшиеся "гости с юга". Или с "востока".
Но это "гротеск", "фонтастега". Более реально выглядит вот какое соображение. Представьте себе "честного" представителя "власти". Пусть это трудно, но вообразим его себе. Допустим, у него есть дальняя родственница, знакомая "бабуся". И вот она с ним говорит.
Слушай, милок! Вот у вас там по всей Москве "хоромы" -- знаю, люди рассказывали. А у меня пенсия -- не больше трёх тысяч, и её ни на что не хватает! Нельзя бы её повысить?
А "управленец" ей в ответ: да ты знаешь, тётя Маруся, дело совсем не в этом! Денег-то у государства нашего хватило бы вполне! И мы даже делали так одно время, при Зубкове. Но только что получилось? Люди у нас привыкли обходиться "малым", и раньше сын и дочт работали, а если бабке пенсию сделать 10 тысяч вместо трёх, то они с работы уйдут, и будут вместе на эти бабкины деньги жить!
И теперь уже я как бы "от себя": именно эта проблема в нашей стране мне кажется самой основной. То есть так сделать можно, но все ведь "умные", и при этом привыкли жить на "копейки". А работа -- противная у подавляющего большинства, и если не будет стоять вопрос о "выживании", то люди просто уйдут оттуда.
Эта ситуация вообще-то разрешима, но только ценой введения аналога "КПСС", которая всех заставляет в той или иной мере работать. При этом соблюдая сравнительно высокий уровень социальных и прочих выплат.
Если Вам интересно моё мнение, то я всегда был именно за такой вариант. Только он хоть в какой-то мере "реалистичен", и при этом всех устраивает. Однопартийная система с "деидеологизированной" правящей партией, никаких "выборов" или "митингов", сравнительно "мягкий" режим правления "авторитарного" типа. Ничего другого я для условий России просто не вижу.
Re: +1
reader59
July 21 2011, 22:40:01 UTC 8 years ago
Ага. И при Иване 4, и при Петре 1, и при одном из Александров, и при Витте со Столыпиным, и при Сталине (да-да, это был проект именно европеизации,причем наиболее адекватными имеющемуся человеческому материалу методами, и потому как бы не самый успешный, - хотя те, кто его реализовывал, как это часто бывает, совсем не ведали, что именно творят), и при Горбачеве, и при Путине...
Сколько еще надо трупов для того, чтобы состыковать, наконец, историю с географией?
Re: +1
bohemicus
July 22 2011, 20:14:32 UTC 8 years ago
Re: +1
reader59
July 23 2011, 01:55:57 UTC 8 years ago
Не историк, так что сильно настаивать не буду, - но совсем не удивлюсь, если лет так через пяток сколковцев вдруг начнут сравнивать с опричниками. Причины появления и того, и другого, похоже, одинаковые: полная невосприимчивость подавляющего большинства автохтонов к европейским методам управления, без использования которых развитие невозможно. Причины лежат не на политическом, но глубже, на культурологическом уровне, который у нас в последние полтысячелетия демонстрирует просто-таки фантастическую стабильность.
_От Петра I до Николая II _
Может, и европейской. Только в основаниях своих соответствовала она Европе то ли до Реформации, то ли до Возрождения, - что, вообще-то, к Европе при Петре имеет примерно такое же отношение, как Эллада к сегодняшней Греции. Вспомните хоть дату отмены крепостного права.
А уж модель экономики, оставленная за собой Петром, это вообще страшная сказка, в сути своей чистейшей воды культ карго. И сильно, кстати, напоминающая сталинскую.
_Называть его деятельность европеизацией невозможно даже в шутку. _
Имхо, не стоит путать методы, - да, в них он не знаю, как Бокассу с Амином, у них масштаб был не тот, а Гитлера так точно где-то даже и превзошел, - с целями и объективными последствиями. Судя по тому, что произошло в феврале-октябре 17-го, страна всеми фибрами души рвалась от европеизации и европеизаторов к себе, домой, в пещеры. Большевики ей этого сделать не дали. Да, для этого были и другие, менее кровавые способы, но насколько они были применимы в тогдашних конкретных условиях и, главное, при имеющемся человеческом материале, вопрос отдельный и сложный. Случившиеся же на практике оказались более или менее эффективными, причем были таковыми где-то до первой половины 60-х, после начались всякие там микропроцессоры, которые в нашей культурной парадигме не сделаешь уже никак. А культуру эту ломать некому, да и незачем.
Re: +1
synchrophase
July 23 2011, 11:09:15 UTC 8 years ago
Помним. На несколько лет позже, чем в Австро-Венгрии и на несколько лет раньше, чем отмена рабства в США. Больше никаких тезисов об отличии РИ от прочих европейских стран вы не привели.
>Судя по тому, что произошло в феврале-октябре 17-го, страна всеми фибрами души рвалась от европеизации и европеизаторов к себе, домой, в пещеры. Большевики ей этого сделать не дали.
Что за горячечный бред? Что значит "страна рвалась в пещеры всеми фибрами души". Это про кого вообще?
И это все пишется зная о самом высоком темпе промышленного роста в мире в начале XX века и африканскими зверствами после революции.
Re: +1
reader59
July 23 2011, 11:21:13 UTC 8 years ago
События 17 г. были прямым следствием столкновения двух тенденций: российской культуры, парадигмы которой, как я уже говорил, неизменны лет 500, и успешного развития экономики, потребовавшего для дальнейшего движения ее, этой культуры, слома. В результате культура в октябре 17 г. победила, но не окончательно: спустя какое-то время большевики, опираясь на присущие этой культуре, и очень устраивавшие их, крайне агрессивные тенденции, все же провели модернизацию до некоторого, возможного такими методами уровня. Этот потенциал был исчерпан в середине 60-х, и с тех пор мы, по преимуществу, гнием.
Re: +1
synchrophase
July 23 2011, 11:57:25 UTC 8 years ago
Просто знаете, в подобных вашему постах я обычно между строк читаю вот что (может ошибаюсь, поправьте, если так): "Рузьке быдло не хотело цивилизовываться и поэтому само устроило революцию против своих европеизированных верхов и стало творить азиатские зверства, проявило свою суть и породило сталена из своих недр, с которым только и смогло чего-то добиться". Т.е. орки и мордор. Далее ставят перед выбором - или любишь орков какие они есть (т.н. "патриот") или не любишь, а хочешь к эльфам ("т.н. западник и либерал").
Re: +1
reader59
July 23 2011, 12:22:05 UTC 8 years ago
Да, орки. Да, 2/3 планеты орки еще худшие, - но они, по большей части, ни на империи, ни на цивилизованность по-европейски и не претендуют. Да, если хотим претендовать, придется отрубать себе хвосты. То бишь, скажем, в школьной программе загонять русскую литературу 19-20 вв. ровно на то место, которое она занимает в литературе мировой; делать количество часов английского языка минимум равным числу часов на изучение русского; за высказывания в духе "раша юбер аллес" без лишних разговоров давать лет десять принудительного образования; "традиционные религии" поставить на одну доску с протестантизмом, - и да, заманивать к себе протестантских пасторов хорошими условиями, а православных попов с муллами и раввинами - всячески курощать, как исторически не оправдавших, и т.д. и т.п. Поинтересуйтесь, как приводили в приличное состояние сначала Германию после 45-го (хотя там проблемы с культурой были много проще наших), а в 80-е - "азиатских тигров": за брошенный на улице бычок - штраф ползарплаты.
За литературность прошу прошения. Могу и на втором русском, - да, боюсь, хозяин журнала нас тогда отсюда попросит, он-то языком владеет не чета мне :)
Re: +1
synchrophase
July 23 2011, 12:46:07 UTC 8 years ago
Мы же остановимся на куда более простом и реалистичном варианте - революция произошла не по эзотерическим причинам типа "истоков коммунизма в культуре древней преемницы золотой орды московии", а вполне по механическим, т.е. спланирована и проплачена другими европейскими государствами, конкурентами.
В целом народные массы были тогда такими же орками, как западные, и так же цивилизовались бы гладко и постепенно, без большевистских зверств, не будь революции.
Ваш же самоуничижительный взгляд вызывает жалость и печаль.
Re: +1
reader59
July 23 2011, 12:53:32 UTC 8 years ago
там вам для начала объяснят, что к собственному народу, какой бы он ни был, надо относиться с хотя бы некоторым почтением, - а т.зр. "другие гос-ва с этим народом что хотят, то и делают" выставляет этот народ не орком, но орком-имбецилом, что истине уж точно не соответствует никак.
ну и массу чего еще интересного.
впрочем, это уже не мои функции.
к счастью не мои, - потому что принудительного образования без систематических и качественных порок на конюшне не бывает, а я человек, в общем, добрый, у меня язык не повернется отправлять туда учеников.
даже при всем понимании, что это совершенно неизбежная часть процесса, предназначенного для их же блага.
засим.
Re: +1
synchrophase
July 23 2011, 13:08:21 UTC 8 years ago
Не вы ли только что русофобскую тираду про орков, протестанство и т.д. написали? :)
А что до "что хотят, то и делают с народом", так народая масса это всегда амеба и объект, не зависимо от качеств отдельного человека в ней, и ружье с монетой всегда сделает с ней, что захочет. Другое дело в том, чьи они будут. "Кто не желает кормить свой правящий слой, будет кормить чужой."
Re: +1
bohemicus
July 26 2011, 09:28:13 UTC 8 years ago
В действительности Австро-Венгрия - это квинтэссенция Европы. Но если Вы считаете, что в этой стране были решающие внеевропейские влияния, то это объясняет и Ваш взгляд на Россию. При таком подходе Европой вообще будут только Англия, Голландия и, возможно, Скандинавия. В Испании Вы бы увидели решающие мавританские влияния, немцев французы дразнили гуннами и говорили, что Европа заканчивается на Рейне, французов немцы одно время называли негроидами, о Балканах и говорить нечего - как есть турки.
Ваши слова о протестантских проповедниках и английском языке подтверждают, что для Вас европеец - это англоговорящий протестант. Ходя европеец - это куда чаще католик, а основа европейской культуры - романская.
Deleted comment
разноцветный поезд
falcao
July 23 2011, 07:28:55 UTC 8 years ago
по щучьему велению"по потребности"? Но если при "позднем" Хрущёве или "раннем" Брежневе кто-то мог ещё верить, что мы к этому самому "коммунизму" приближаемся (Гагарин, то-сё), то к 1980 году вся "энергия" ушла, наступило полное и всеобщее разочарование, а получили мы Афганистан и "Олимпийские игры".Сейчас происходит то же самое (а с "играми" -- даже буквально). Когда "архитектор перестройки" товарищ Яковлев излагал перед "интеллиhенцiей" свои идеи, то всем казалось это весьма привлекательным. Мы заменяем "классовые" ценности на "общечеловеческие", начинаем "дружить" с Западом, те нас принимают в распростёртые объятия и всем миром помогают строить у нас "развитой капитализм". С демократией, со свободными выборами etc. Но эта идея "накрылась", и сейчас в неё верит не больше людей, чем в начале 80-х в "коммунизм".
Я именно это имел в виду под "непопулярностью" идеи "десоветизации". Если уж при Горби и при Ельцине, когда "умонастроения" общества были максимально благоприятны для такого "перехода", не получилось ничего, то сейчас не получится и подавно. С какой это стати вдруг сейчас надо устраивать "римейк" сюжета времён "перестройки"? Это какие-то "дёрганья", напоминающие то, как пытался "дёргаться" Андропов. Который не "похерил" идею "коммунизма", а обратился к Марксу.
Если провести самый простой опрос среди кого угодно, то на вопрос "хотите ли вы жить
при коммунизмекак в Европе?" все ответят "да", а вот если спросить: "верите ли вы, что в России это возможно?", то все ответят "нет".Про сходство "провинциальных" США (где я частенько бывал) и СССР я многократно писал, и последний раз это было совсем недавно. Я не знаю, о каком "противопоставлении" Вы говорите, но думаю, что это вопрос "периферийный".
Считаю нужным для ясности сформулировать основной "предмет спора". Реалистично ли в наших условиях достижение "западного" уклада и уровня жизни? Я твёрдо говорю "нет", и если о чём-то спорить, то лишь об этом. О том, что Европа и США -- это "вкусно", спорить не имеет смысла.
Что касается "насилия", то я согласен, что этот путь плох! Я его рассматривал лишь как "теоретический вариант": для многих людей идея "железной рукой загоним человечество в щястье" остаётся "приемлемой". Я сказал о том, что даже такой вариант не пройдёт, и Вы мне если и возражаете, то на другой тезис.
Та "эмоция", которая Вам показалась странной, на самом деле абсолютно не странная. Вот человек ищет, "где лучше". Это верно, но я совершенно не одобряю ту идею, что все люди должны жить как можно лучше! Это "фундаментальное" положение. Если Вы примете его во внимание, то кажущееся противоречие исчезнет. Я, грубо говоря, за такое общество, где "достойные" или "заслуженные" люди (в каком-то смысле) живут "хорошо" (на уровне "люкс", но без извращений и "азиатских" роскошеств), а те, кто ничего не достигли -- имеют какой-то очень скромный уровень "благ" (уровень "общего вагона").
Это сравнение, кстати, мне сейчас самому понравилось. Вот представьте себе реальный поезд с вагонами разного "класса": общие, плацкартные, купейные, СВ. Всё "чин-чинарём". И вдруг эту систему отменяют, и разрешают произвольно перемещаться из вагона в вагон, занимая любые "подвернувшиеся" места. Что из этого бы получилось, нетрудно себе представить. Я, конечно же, против -- несмотря на то, что люди ищут где им "лучше".
Я надеюсь, что и тот "сбой в логике", который Вы увидели, стал понятен: конечно, европейский образ жизни все "любят", но не все его заслуживают. Равно как и право ездить в СВ. А если там начнут ездить "все", то это будет уже не "СВ", а "СВинарнег"! :)
Что касается Кореи, то у нас, насколько я понимаю, такого уклада жизни не хотел бы никто, даже если речь о Корее Южной. Да и что там хорошего? То, что там в какой-то момент стали производить современную технику, временно создавало иллюзию "развитости", но сейчас все понимают, что это всего лишь признак наличия дешёвой рабочей силы. Или, как минимум, массы людей, желающий "вкалывать".
Про успехи государства Зимбабве в области "вестернизации" мне, к сожалению, ничего не известно.
Re: +1
Alaksandr Karotsia
August 26 2013, 09:51:03 UTC 5 years ago
Бежали, бегут и будут бежать. Даже некоторые высококвалифицированные специалисты (например, программисты) "бегут" из Германии в США. По-моему это абсолютно нормальная европейская реалия, когда люди действуют из меркантильных соображений. Но, когда такой возможности нет или люди ввиду своей темности (наследие совка) эту возможность не рассматривали, начинаются брожения на тему этого явления - "насколько это полезно для родины" и в таком духе, "беглецов" в итоге расценивают негативно, происходит "разрыв отношений". В Восточной Европе к этому относятся как к абсолютно нормальному явлению, те кто уехал не "предатели" и связь с исторической родиной сохраняется. Восточная Европа в этом отношении очень семейная, в каком-то смысле провинциальная - там не принято думать такими категориями как "патриот-предатель" за исключением случаев, когда замешан коммунизм (http://pl.wikipedia.org/wiki/Zatoka_czerwonych_%C5%9Bwi%C5%84).
Вследствие сохранения связи с исторической родиной с одной стороны и социализацией в общество принимаемой страны с другой - появляются влиятельные лоббисты национальных интересов за рубежом, причем в наиболее развитых странах. Взять, например, 8-миллионную польскую общину в США. Кстати во втором сезоне любимомого сериала Барака Обамы "Прослушка" (мне он тоже нравится) обыгрывается тема социального устройства в одном большом, но проблемном американском городе. Там есть поляки, русские, греки, один украинец. Место в социальной нише города представителей каждого из упомянутых народов очень интересно.
у природы нет плохой погоды
falcao
August 26 2013, 17:12:10 UTC 5 years ago
bohemicus
July 22 2011, 19:25:57 UTC 8 years ago
reader59
July 23 2011, 02:10:30 UTC 8 years ago
bohemicus
July 23 2011, 18:59:48 UTC 8 years ago
ананасы в Шушенском
falcao
July 24 2011, 13:36:56 UTC 8 years ago
У нас какие-то "европейские" явления или "технологии", можно сказать, хорошо "приживаются", и если так выходит, то это очень заметно. Московский McDonald's мало чем отличается от аналогичного заведения во всех остальных странах, а "салон" типа "М-Видео" представляет собой "точную копию" того, что в Америке. И такими явлениями вроде все довольны, кроме отдельных "фриков", которые говорят о "пагубности" употребления кока-колы.
Но при этом нельзя не заметить, что наша "европеизация" практически этим и ограничивается. Продвинуться даже чуть дальше не получается почему-то ни у кого. Что почти неизбежно рождает у меня мысль, что этому что-то сильно препятствует, и без каких-то очень "нетривиальных" или "рискованных" шагов типа "ломки уклада" здесь уже не обойтись.
Грубо говоря, если картошка у нас растёт, то она растёт, а с кукурузой уже сложнее, не говоря про ананасы. Те, кто "оптимистически" призывает нас к более "интенсивной" европеизации, по своему типу аргументации мне напоминают как раз тех, кто уверяет, что раз морковка выросла, то бананы -- это только "вопрос времени". А я в такие вещи верить не склонен. Предложения же "реалистичные" мне ни разу не попадались -- где был бы учёт и разбор возможных трудностей, путей их преодоления и всего остального.
Re: ананасы в Шушенском
Alaksandr Karotsia
August 26 2013, 12:50:31 UTC 5 years ago
Кстати на одной из политических передач услышал, что европейская ориентация Украины вызывает чувство ревности у россиян. И эта мысль засела у меня в голове, есть чувство, что, если Украина добьется каких-нибудь серьезных успехов на пути евроинтеграции, то в России у масс начнется "ломка менталитета".
манна небесная
falcao
August 26 2013, 17:27:49 UTC 5 years ago
В противоположную категорию для меня попадают люди, у которых "достаток" уже есть, но они всё равно продолжают интенсивно трудиться -- то ли в силу привычки, то ли в силу убеждения, что именно так надо (не останавливаться же на достигнутом?), и так далее. А для меня, равно как и для подобных мне людей, есть некий "порог", выше которого стремиться просто незачем. Это примерно как с едой: если я сыт, то зачем мне в этот момент дополнительная еда? Она в меня просто не влезет, и принцип "чем больше, тем лучше", тут вообще не работает.
По поводу Украины: я думаю, тут завидовать особо нечему. Да, возможно, что там есть стремление, но что с того? Никаких видимых успехов на этом пути не достигнуто, а одними надеждами сыт не будешь. Для ясности скажу, что я только что вернулся из Крыма, мне там очень понравилось, и вообще я считаю, что жизнь на Украине в основе своей более комфортна во многих отношениях, да и вообще мне эти места нравятся на порядок больше российских. Если же сравнивать с Москвой, то и вообще. Но это совершенно ничего не меняет. Скажем, если бы мне предложили ту же зарплату, которую я получаю в России, то я не думая переехал куда-нибудь в Севастополь, но ведь не предложат же?
Мне непонятно прежде всего то, каков может быть источник "успехов". В своё время, в начале "перестройки", люди массово верили в то, что стоит им отказаться от вещей типа "пролетарских ценностей", то они тут же "впишутся" в Запад и станут жить примерно на том же уровне. Но это всё оказалось "миражом". Каковы успехи Румынии, Болгарии? Они вроде как вполне себе "интегрированы". Кроме того, сама Европа сейчас уже не та, которая была во время зарождения самой "мечты". Поэтому, на мой взгляд, выгоднее всего было бы к самим этим мечтаниям подойти трезво и критически, и не ждать "манны небесной".
Re: манна небесная
Alaksandr Karotsia
August 27 2013, 09:53:33 UTC 5 years ago
Нет нужды писать, что при отходе от социалистического пути, страны испытывали трудности (хотя большие трудности начались еще при коммунистах, не знаю верить или нет про толпы голодных крестьян на улицах Бухареста). Интереснее как дело пошло дальше.
Немецкая википедия пишет, что поскольку в Румынии в 2004 году был введен единый подоходный налог 16 %, румынская экономика стала самой либеральной рыночной экономикой и за 4 последующие года удвоился ВВП. Насчет удвоения немцы думаю преувеличили, но серьезный рост был. В последние 5-7 лет в страну активно потекли западно-европейские инвестиции. Чтобы долго не расписывать - хозяйство на подъеме, хоть пока серьезный внешнеторговый минус. Поляки сетуют, что в Румынии самые плохие дороги в Европе. Ну и еще пару цифр - мин. зар плата 310 евро, средняя - около 780-ти евро
Про Болгарию напишу в немного вольном изложении из того, что я понял. По-моему экономика социалистической Болгарии на момент ее упразднения была в лучшем техническом состоянии, в чем была в основном обязана СЭВ и СССР в частности. Возможно это было связано с более лояльным ее комми-руководством (ввод войск в ЧС в отличии от румын поддержала, в огромные долги от запада в отличие от румын (и это еще будучи соц-ми!) не влезала, но зато потом падать было больнее - бывшие рынки сбыта оказались банкротами. Из того кризиса Болгария вылезла только лет 10 назад, возможно тот кризис ударил по Болгарии само сильно по сравнению с другими восточными европейцами. Сейчас Болгария - самая бедная страна ЕС, но туда начинают проникать транснациональные корпорации, зарубежные инвестиции, много кому (японцы, бельгийцы, китайцы, немцы и др.) нравится собирать в Болгарии свои автомобили. Уровень бедности и безработности снижается, перед Болгарией еще лет 10-15 назад поставили задачу снижения внешней задолженности и она вроде бы успешно справляется.
В ближайшее время эти страны должны войти в шенген, хоть их граждане уже сейчас могут работать в других странах ЕС.
В итоге я считаю, что для этих стран это неплохие достижения, делают что им по силам. В политике и управлении тоже все в порядке. Я думаю Беларусь и Украина могли бы сейчас быть на их месте, но наши куда-то в другую сторону топают, особенно РБ.
dgri
July 21 2011, 17:00:17 UTC 8 years ago
bohemicus
July 23 2011, 19:11:49 UTC 8 years ago
Deleted comment
kouzdra
July 21 2011, 19:47:57 UTC 8 years ago
Мне просто было не надо уже - я вырос "с телефоном" - и проблемы поддержания контактов в своем "кластере знакомств" по крайней мере в пределах города не было. Сейчас интернет и авиация этот же эффект дают уже в глобальном масштабе.
Соотвественно - я не теряю старых контактов при смене места жительства/работы и как следствие - не имею потребности в установлении новых. Скорее наоборот - стараюсь не допускать перехода краткосрочных знакомств в долговременные.
Следующее поколение думаю будет еще более в этом смысле атомизированным.
Deleted comment
kouzdra
July 22 2011, 03:52:40 UTC 8 years ago
Так а не возникает никакой "групповой идентичности" - групп-то не возникает. Собственно попытки к оным "идентичностям" апеллировать как раз с треском проваливаются раз за разом.
А "классовое самосознание" - оно не тусовочной, а экономической природы. Собственно пост Богемика (как и большая часть рассуждений подобного рода) - типовая манифестация мелкобуржуазного сознания. Мало чем отличного от такого же 100 лет назад.
потому что город устроен в ролевом смысле гораздо сложнее
Он плоск как доска. В нем вообще нет надобности играть в социальные игры. На это можно просто наплевать. Социум школы или воинской части и то сложнее для жизни в этом смысле.
почему в теплом климате, где нет интернетов, есть заполненные кофейни, а во всех классических романах непрерывно ходят в гости?
Да потому и ходят в гости, что других способов пообщаться нет. Звонок по телефону хождение в гости убивает наполовину, а интернет - добивает.
При этом у меня лично наример нет как правило желания переводить виртуальные контакты в реальные.
Deleted comment
kouzdra
July 23 2011, 08:09:27 UTC 8 years ago
В классовом смысле все горожане (95%) - мелкие буржуа
В классовом смысле 95% горожан - пролетариат (просто по определению), которому буржуа дурят голову на тему "ты не халявщик, а партнер" в вполне простых и понятных целях (собственно тех же, что у Мавроди).
bohemicus
July 23 2011, 19:27:09 UTC 8 years ago
strekoza54
July 21 2011, 17:14:24 UTC 8 years ago
У нас по сей день разруха в головах наших!
Не надо гадить мимо унитазов...
угадайте, какой это город? ;)
govorilkin
July 21 2011, 18:16:29 UTC 8 years ago
Re: угадайте, какой это город? ;)
strekoza54
July 21 2011, 18:26:08 UTC 8 years ago
АМСТЕРДАМ
Для тех, кто в Амстердаме ни разу не бывал,
Но знает понаслышке про «розовый квартал»,
Где ночью разгорается всё множество страстей
И светит там, на улице ряд красных фонарей
Там есть марихуана,
Секс шопинг тоже есть
И курят там кальяны,
Которых и не счесть.
Стоит в кофейнях густо там опийный туман
От пива и от эля становишься в них пьян,
И крепко входит в душу волнующий дурман,
А от любви продажной исходит лишь обман.
Пусть манят секс - кабины
И все красотки в них
Не стоят эти дивы
Столь денег дорогих.
А тем, кто в Амстердаме хоть раз да побывал
Понравился наверно тот «розовый квартал».
28.08.08
Борис Афанасьев.
Re: угадайте, какой это город? ;)
govorilkin
July 21 2011, 20:08:10 UTC 8 years ago
А теперь попробуй доказать что Амстердам - не Европа ;)
Re: угадайте, какой это город? ;)
fiumicina
July 22 2011, 02:12:22 UTC 8 years ago
здравствуй, гость из иной реальности
govorilkin
July 22 2011, 06:19:18 UTC 8 years ago
В Гамбурге и Берлине туристов не бывает.
Туристы бывают только в Амстердаме.
Поэтому в Гамбурге и Берлине - чисто, а в Амстердаме - грязно и воняет.
И русскоговорящие в Германию не ездят и не проживают, там наверное немецким духом пахнет, который для русскоговорящих сродни иприту.
Re: здравствуй, гость из иной реальности
fiumicina
July 22 2011, 12:50:15 UTC 8 years ago
Re: здравствуй, гость из иной реальности
govorilkin
July 22 2011, 13:22:22 UTC 8 years ago
да и других свидетельств хватает.
что я и продемонстрировал.
А у вас видать шаблон трещит, от чего случился Butthurt. Попробуйте бальзам Звездочка, и все лишние мысли мгновенно улетучатся ;)
Re: здравствуй, гость из иной реальности
fiumicina
July 22 2011, 13:44:04 UTC 8 years ago
Re: здравствуй, гость из иной реальности
govorilkin
July 22 2011, 14:29:50 UTC 8 years ago
Ну да, в моем городе тоже такие есть. И тоже любят весь мусори неурядицы на туристов списывать.
Одно из любимейших людских занятий, спихивание своих проблем на посторонних.
-Невестка виновата, что свекор усрался.
-Так она же в соседнем селе.
-а вон ее юбка, на заборе висит"
ЗЫ
вы еще скажите, что в Амстердаме на улицах не ссут;)
фото найти не проблема
Или опять на туристов спихнете?
Re: здравствуй, гость из иной реальности
Anatoly Borodin
July 22 2011, 14:54:34 UTC 8 years ago
Re: здравствуй, гость из иной реальности
govorilkin
July 22 2011, 15:35:26 UTC 8 years ago
Что нету нигде ангелов белоснежных, которые пукают духами, гадят пастилой и законопослушны до упора.
Re: здравствуй, гость из иной реальности
fiumicina
July 22 2011, 19:18:33 UTC 8 years ago
Re: здравствуй, гость из иной реальности
govorilkin
July 22 2011, 20:08:34 UTC 8 years ago
Re: здравствуй, гость из иной реальности
fiumicina
July 23 2011, 12:28:59 UTC 8 years ago
Re: здравствуй, гость из иной реальности
govorilkin
July 23 2011, 21:19:21 UTC 8 years ago
Если на улицах убирают, это не значит что там не мусорят.
Если люди приезжают между пересменками дворников, и видят грязь и вонь, то это значит что они видят грязь и вонь.
Если вы как истинный потреот своего любимого Амстердаму, хотите считать что там гадят исключительно туристы и исключительно по праздникам, то считайте так никто вам не мешает. Каждый имеет право на заблуждения.
Заодно можете записать на мой счет все негативные отзывы об мусоре в Амстердаме размещенные по всему Интернету. Вот такой вот я амстердамоненавистник, годами пишу в инет всякие гадости под чужими именами и фамилиями.
Был я помнится Ларисой в 2009м, т тоже видимо с вами спорил http://ftour.otzyv.ru/read.php?id=87539
"Помню, эта тема уже бурно обсуждалась, про " кучи мусора в Амстердаме".Как же на автора накинулись! Договорились до идеи, что каждый видит то, что хочет. Где, спрашивали, он их увидел, эти кучи?
Вот у меня теперь вопрос: а где надо ходить, чтобы этих куч не видеть?Опять же, уточню, не " мусора", а " мусорных пакетов", если это принципиально меняет дело. Выходишь с вокзала на Дамрак - и вот оно, первое впечатление.Горы мусорных пакетов, рядом картонные коробки с мусором...
В Брюсселе по дороге от южного вокзала на улице -тоже пакеты с мусором, но, во-первых, их было несравнимо меньше, а, во-вторых, я их видела по дороге " туда", а по дороге " обратно" я видела, как их убирали. На Дамрак их количество только увеличивалось."
Re: здравствуй, гость из иной реальности
fiumicina
July 23 2011, 22:01:39 UTC 8 years ago
dims55
July 21 2011, 17:20:54 UTC 8 years ago
bohemicus
July 24 2011, 19:11:40 UTC 8 years ago
dims55
July 25 2011, 04:01:43 UTC 8 years ago
И я комментировал последний абзац вашего поста, имея ввиду что термины "оппозиция" и "избиратель" в условиях мизерной социальной защищенности либо неуместны, либо имеют другой смысл. Поэтому нет смысла и рассуждать о традиционной привлекательности.
Deleted comment
bohemicus
July 24 2011, 19:15:07 UTC 8 years ago
vdkrav
July 29 2011, 21:48:56 UTC 8 years ago
низзя... никак низзя...
green_hamster
July 21 2011, 17:50:38 UTC 8 years ago
И успешно истребляет.
Re: низзя... никак низзя...
bohemicus
July 24 2011, 19:20:19 UTC 8 years ago
Неплохая экранизация кинг-конга 83 года...
green_hamster
July 25 2011, 17:42:58 UTC 8 years ago
Г: Здесь полно нефти, но она немного не дозрела.
И: Когда?
Г: Совсем скоро. По геологическим меркам тикнуть не успеет. Всего лишь 10000 лет :)
Re: Неплохая экранизация кинг-конга 83 года...
bohemicus
July 26 2011, 09:30:49 UTC 8 years ago
Re: Неплохая экранизация кинг-конга 83 года...
green_hamster
July 26 2011, 16:24:55 UTC 8 years ago
Одним поколением не обойдутся. Внуки тех, кто родился сейчас - может быть... если успеют.
panalexey
July 21 2011, 18:22:08 UTC 8 years ago
quaest
July 21 2011, 18:56:17 UTC 8 years ago
bohemicus
July 24 2011, 19:19:23 UTC 8 years ago
wanderv
July 27 2011, 06:40:01 UTC 8 years ago
quaest
July 27 2011, 15:38:55 UTC 8 years ago
shestakova8
July 21 2011, 19:03:12 UTC 8 years ago
Мне нравится фраза поэтессы - жены поэта:
- А если человек просто не способен ударить???
(Вы же сами! Сами писали: вояки должны быть профи, управленцы - гуманитариями.
Или напридумала... да, простите, баба - дура. Печаль)
*Почему страх, а не внутренняя сущность - основные сдерживающие факторы? Уму непостижимо.
wprilepski
July 21 2011, 21:14:24 UTC 8 years ago
shestakova8
July 21 2011, 21:22:25 UTC 8 years ago
Совесть - внутренний Глас Божий в человеке (говорят, мистически ему Богом оставленный после падения, а как по личному опыту судить: родителями и окружением воспитанный - с пеленок. Сложный процесс, должна заметить. А кто сказал, что дети - это просто?)
wprilepski
July 21 2011, 21:30:24 UTC 8 years ago
shestakova8
July 21 2011, 21:44:54 UTC 8 years ago
Примеры литературных героев сегодня - "выходные" - если по нарко-притонам проведя и умирающих от СПИДа детишкам показать (жизнь предоставляет мооого-много ярких примеров "платящих по счетам").
*Или здоровый крепыш, с уже указанным высоким QI, или бахвалящиеся "подвигами" инъекционный наркоман, - для сравнения. Мож чё и можно ещё "влить" в уши в виде романтики, но уже гораздо менее, чем 20 лет тому. Она в наши времена - не катит..
Хорошо, объясню:
- Страх скатиться вниз - из-за грехов? Вряд-ли, скорее корыстный интерес.
(Ой, опять ушла от нити повествования:
кто-то о последней кино упоминал: сколь поразительна человечность...)
Блин, издалека веду:
- Человек, изначально знающий плату за "отсутствие совести" и, в то же время, не боящийся её не иметь - он не понимает: как это! - он же весь ею пропитан (это как ходить прямо - будучи гомо-сапиенс), потому что ему не свойственно быть бесчеловечным - о! Вот это раса! (Куда там тем этрускам... Печаль)
bohemicus
July 24 2011, 19:31:38 UTC 8 years ago
"Сначала они строят надуманную модель идеального общества, в которую не вписываются реальные живые люди. На втором шаге начинают людей принудительно вписывать в очередное прокрустово ложе. На третьем люди, имеющие какой-то внутренний стержень, становятся для них инфернальными врагами.
На четвертом они удивляются, откуда взялось столько конформистов, "приспособленцев" и "предателей". http://asterrot.livejournal.com/281117.html
shestakova8
July 24 2011, 20:16:52 UTC 8 years ago
- На основе христианства построено современное цивилизованное общество;
- Уверена - коммунисты во многом повторяли Евангельские догмы - чем смогли подкупить большинство населения;
- Без воспитания с младых ногтей нет возможности видеть здоровое общество.
*Результат всеобщего бардака (вседозволенности), всплывшей после развала страны - многие ощущают шевелением волос от ужаса.
Один из постов в ЖЖ:
Печальные наблюдения
- Без ярких примеров в воспитании не обойтись и, не обязательно это должен быть страх, достаточно инстинкта самосохранения! (как-то читала:
- 5-ти клашкам приводили СПИД-ом больных инъекционных наркоманов для их печальных рассказов о загубленной жизни - девушка делилась своими детскими впечатлениями. В тексте чувствовалась её, до сих пор, внутренняя дрожь)
*Неужели не видно, сколько поколений уже потеряно? Что, мне приятно депрессовать у бабульки доброй итальянской взаперти, когда моя жизнь бурлила на Родине? Но жизнь сама по себе - дороже. А жить хорошо: спокойно и сытно - любой не откажется.
Ну и вот:
- Моей стране не нужны такие, как я; остальные, видя это - спиваются или скалываются; кто-то идёт к Богу (так же от безысходности) - и пусть так будет впредь. Потому что если Кому-то это всё покажется достаточным (число верующих) - никакие провокации или законы Запада и сша не помогут - будут они взрывать и заражать водопроводы или нет.
*Да, кстати, когда этот бардак начинался, Царствие Небесное моему папе - он сказал:
- Значит что-то наверху не так.
"Наверху" тому, зря, - верили. Теперь - перестали. Вот: здравоохранение, образование модифицируют... интересно - когда людям надоест сплошное издевательство? И, когда процент воцерковившихся станет достаточным и найдется какой-нибудь протопоп Аввакум (ха, уже есть - в одной глухой восстанавливающейся деревеньке) - ну и что будет? А если у них не только топоры и вилы в сараях окажутся?
Простите, напрасно стращаю, но судя по "инновациям", происходящим в России - там вроде специально сидят и сук, на котором сидят, пилят! (О! Точно! Они пилят и ни фига не соображают!)
Ха, день не прошел зря, люблю афоризмы придумывать. Спасибо. Натолкнули на мысль.
gabblgob
July 21 2011, 19:05:04 UTC 8 years ago
Будучи согласным с Вами буквально по всем пунктам, я с грустью понимаю, что в моей френдленте больше половины людей впадут в бешенство от этого текста.
alexaggi
July 21 2011, 19:30:20 UTC 8 years ago
На практике чисто там, где часто убирают. Даже предлагаемые хозяином этого ЖЖ жесткие штрафы работают только до определённой степени.
Да, там где не сорят можно немного уменьшить частоту уборки, но не более того.
gabblgob
July 21 2011, 19:33:55 UTC 8 years ago
wprilepski
July 21 2011, 21:39:39 UTC 8 years ago
alexaggi
July 22 2011, 00:52:45 UTC 8 years ago
bohemicus
July 24 2011, 19:36:18 UTC 8 years ago
gabblgob
July 24 2011, 19:44:20 UTC 8 years ago
Впрочем, не исключено, что многие просто не пожелали высказаться.
prezj_vsegor
July 21 2011, 19:34:08 UTC 8 years ago
Но одно замечание. Тему Европы (а точнее ЕС) в последней парламентской избирательной кампании эксплуатировал Союз Правых Сил, если мне не изменяет память. Буквально "Если хочешь быть в ЕС - голосуй за СПС!" Все это означало что-то типа "надо быть толерантнее и либеральнее, победить русский национализм, разрешить гей-парад, освободить Ходорковского и конечно голосовать за СПС -- тогда нас примут в ЕС!". Неудивительно, что выборы они проиграли.
bohemicus
July 26 2011, 09:38:35 UTC 8 years ago
Не худо бы спросить,
greatteacher
July 21 2011, 19:52:49 UTC 8 years ago
Re: Не худо бы спросить,
jiggy_2
July 21 2011, 20:20:09 UTC 8 years ago
Re: Не худо бы спросить,
greatteacher
July 22 2011, 19:00:22 UTC 8 years ago
Re: Не худо бы спросить,
bohemicus
July 26 2011, 09:40:38 UTC 8 years ago
Re: Не худо бы спросить,
greatteacher
July 31 2011, 11:59:16 UTC 8 years ago
vittal
July 21 2011, 19:59:06 UTC 8 years ago
bohemicus
July 26 2011, 09:41:16 UTC 8 years ago
loboff
July 21 2011, 19:59:30 UTC 8 years ago
bohemicus
July 21 2011, 21:08:18 UTC 8 years ago
loboff
July 22 2011, 09:23:39 UTC 8 years ago
Кстати, просмотрел комментарии - насколько всё же вот это наше "в этой стране никогда не" втравлено в мозги! Причём, понимаешь, что даже спорить бесполезно - уж если реальность и изменения в ней за последние 10-15 лет не убеждают, то чем могут убедить слова?
valde_khan
July 21 2011, 21:46:34 UTC 8 years ago
А еще я всегда говорю - человеческая психика имеет разрешительную динамику. Сиречь, пороки будут расти и множится там, где на них смотрят сквозь пальцы.
У пороков поросту нет иного выбора.
greatteacher
July 22 2011, 18:58:49 UTC 8 years ago
bohemicus
July 26 2011, 09:41:59 UTC 8 years ago
redrok
July 21 2011, 22:28:05 UTC 8 years ago
twinkie_twink
July 22 2011, 09:39:58 UTC 8 years ago
>Нас в Европе
Кажется, комментарии только что посетила Mother Russia!
bohemicus
July 26 2011, 09:43:04 UTC 8 years ago
redrok
July 26 2011, 10:23:27 UTC 8 years ago
bohemicus
July 26 2011, 10:38:43 UTC 8 years ago
Deleted comment
bohemicus
July 26 2011, 18:57:38 UTC 8 years ago
redrok
July 26 2011, 19:06:57 UTC 8 years ago
Ну смотря кому. Если человек хочет просто хороший дом, спокойную жизнь, стабильность и т.д. То лучше ЕС (разумеется не всех стран, а только западной и северной Европы) вариантов нет. Но это для тех кто не желает вылезти из скорлупы быта и материальных потребностей. Вы знаете, что россиян всегда узнают в друшгих странах, даже если не слышат речи. Просто мы по другому держимся, мы представители величайшей страны, да жить в ней труднее, но эти трудности закаляют, не дают превратися в планктон и в тоже время мы не дикари из недоравитых государств 3 мира. Кроме россиян только США может запускать ракеты в космос самостоятельно, а после окончания програмы спейсшаттл, только Россия может сама летать в космос. Нас боятся, и уважают, большинству населения не страшен конец света, так как мы можем выдержать всё. Поэтому я предпочитаю жить в России.
hi
rejoicebaby1
July 21 2011, 23:47:54 UTC 8 years ago
hello dear
how are you doing?My name is Rejoice,I saw your profil here than it interest me to write you for friendship and i will like to tell you more about my self and alos send you my picture,try to contact me from my email adrees, this is my email adrees (rejoicedon888@yahoo.com)am waiting for your reply ok, to my email that give you ,,,waiting you there bye and thanks god blees you good night
(rejoicedon888@yahoo.com)
Ahojky
Jak se vám daří? Jmenuji se radovat, viděl jsem váš profil zde, než úrok, abych napsal vám přátelství a budu rád, říct více o mé vlastní a ALOS poslat moji fotku, zkuste kontaktovat mě můj e-mail adrees , to je můj e-mail adrees (rejoicedon888@yahoo.com), čekám na Vaši odpověď OK, na můj e-mail, který vám,,, čeká vás tam Sbohem a díky Bohu blees vám hodně blízko
angstat
July 22 2011, 00:55:50 UTC 8 years ago
И понятно, откуда это. Заговор? Почему бы нет. «Конспигация, товагищи». Или почитайте о дохристианских нравах славян. История во многом цепь случайностей. Нам выпало стать «этнической химерой».
Отдадим должное и «системе». Пример – рядом. На улицах белорусских городов чисто, тяжких преступлений вдвое меньше нашего (при том что наша статистика преуменьшена) леса сохраняются от пожаров. И так далее.
bohemicus
July 26 2011, 09:44:46 UTC 8 years ago
angstat
July 27 2011, 09:11:34 UTC 8 years ago
ammosov
July 22 2011, 02:24:46 UTC 8 years ago
Не соглашусь. Просто странам Варшавского блока было легко свалить вину за период относительного материального неблагополучия и автократии на "оккупантов". Сняв с себя историческую вину, они автоматически оказывались в своих глазах чище снега зимнего.
Сейчас, когда население очень быстро начинает понимать, что еврофлаг не несет за собой благосостояния, и даже Грецию богатая старая Европа кормить не хочет, а их и подавно - мечта о Европе, где реки млеком и медом текут, рискует рассыпаться на глазах.
bohemicus
July 26 2011, 09:57:03 UTC 8 years ago
kelbaz
July 22 2011, 05:00:52 UTC 8 years ago
В принципе ситуация схожая с описанной выше российской, но, конечно же, есть нюансы.
Схожесть с Европой понижается по мере продвижения с Запада на Восток. И если часть жителей бывших земель Австро-Венгрии хотят построить "Европу" у себя, то жители земель Российской империи хотят в Европу уехать.
Граница этих двух империй ещё чувствуется, что неудивительно, но, что ещё интереснее, намного явственней чувствуется граница Великого княжества Литовского, Русского, Жемойтского. Если сравнить карту ВКЛ и распределение голосов на президентских выборах 2004 года (ключевых с точки зрения европейского выбора),то они отлично коррелируют.
dbmann
July 22 2011, 07:50:13 UTC 8 years ago
скорее стоит рассматривать границу этнических украинских земель и бывшего "дикого поля", которое заселено взаимоассимилировавшимися украинцами и русскими.
kelbaz
July 24 2011, 06:08:33 UTC 8 years ago
bohemicus
July 26 2011, 10:01:45 UTC 8 years ago
kelbaz
July 26 2011, 15:17:12 UTC 8 years ago
Кричущей разницы менталитетов,что у выходцев Востока, что Запада я не заметил. Они разные, но не более чем жители разных городов. Просто на один и тот же менталитет наложились разные исторические условия. Мне как жителю Надднепрянщины хватило как-то полторы недели чтобы ассимилироваться в Ивано-Франковске до того, чтоб местные тоже принимали меня за "западенца". С Востоком ещё проще. Если в обоих регионах не заводить разговоров об истории, естественно.
А на счёт склол и свар... На то и ЖЖ. ))) Буду рад если напишите.
mootoo
July 22 2011, 05:25:25 UTC 8 years ago
avdant
July 22 2011, 06:12:45 UTC 8 years ago
ordui
July 22 2011, 12:32:59 UTC 8 years ago
synchrophase
July 23 2011, 11:22:48 UTC 8 years ago
А как объясняет, вполне очевидно. Когда все не на своих местах, массовые неврозы обеспечены.
bohemicus
July 26 2011, 10:06:34 UTC 8 years ago
Deleted comment
Re: возвращение России в Европу.
synchrophase
July 23 2011, 11:28:57 UTC 8 years ago
2) Правящий класс был в той же степени русский, в какой правящие классы других стран были национальными. Т.е. самые аристократические верхи во всякой европейской стране говорили на трех языках и связывались брачными узами с аристократами других стран.
Где же отличие?
Re: возвращение России в Европу.
bohemicus
July 26 2011, 10:17:28 UTC 8 years ago
Облик страны всегда определяют верхние 20 тысяч человек.
Deleted comment
Re: возвращение России в Европу.
bohemicus
July 26 2011, 10:37:22 UTC 8 years ago
Те, кого Вы назвали плесенью - это не плесень, а мозг. За то, что его убрали из организма, русские в итоги заплатили несколькими десятками миллионов человеческих жизней и почти столетним беспросветным существованием в вонючей азиатской дыре.
Deleted comment
Re: возвращение России в Европу.
wanderv
July 27 2011, 06:44:46 UTC 8 years ago
Deleted comment
Re: возвращение России в Европу.
bohemicus
July 26 2011, 11:46:55 UTC 8 years ago
Вы беретёсь судить о функции аристократии, сами не имея о её деяниях ни малейшего представления. Она дала Вам историю, в которую Вы верите (многие сюжеты были переписаны из западных легенд). Язык, на котором Вы думаете (для его создания были за немалые деньги наняты профессора из Франции и Германии). Территорию, на которой Вы живёте (её отвоевали у азиатов русские полководцы, часто носившие имена вроде Миних или Ласси). Представление об уникальности своего народа и особости его исторического пути (тщательно переведённое с немецкого и адаптированное к местным условиям).
Аристократы и создали Россию. Печальная ирония в том, что они долгое время были ЕДИНСТВЕННЫМИ русскими. Остальным ещё только предстояло стать русскими. Горожане к 1917 году успели это сделать, а крестьяне - ещё нет. Крестьяне донациональны, в нацию они входят, усваивая её культуру. Это происходит по мере распространения на селе начального образования. Например, в западных губерниях при переписи конца XIX века самым массовым ответом на вопрос о национальной принадлежности было слово "тутейшие" (из "тутейших" потом сделали "белорусов". При нормальном развитии событий к середине ХХ века они стали бы русскими).
После 1917 г, русских - дворян и мещан - истребили. По мере урбанизации переселявшиеся из деревень в города крестьяне усваивали русскую культуру и становились русскими, как и было задумано. Но в советских условиях процесс осуществился с чудовищными искажениями. Зигзаг истории ещё не выпрямился до конца. А русская нация и сейчас сформирована не до конца; например, русские сплошь и рядом путают нацию и этнос.
Deleted comment
Re: возвращение России в Европу.
bohemicus
July 26 2011, 12:51:52 UTC 8 years ago
Я с разной степенью подробности излагал свой взгляд и на варяжскую легенду http://bohemicus.livejournal.com/1551.html , и на хронологическую границу, отделяющую историю от сказок в Богемии и России http://bohemicus.livejournal.com/37605.html , и на то, как вообще создаётся всемирная история http://bohemicus.livejournal.com/29318.html В целом же у меня больше двух десятков постов с подобной тематикой. Они сопровождаются тэгами или manuscriptorium или falsificatum. В большинстве случаев эти тэги соседствуют :)
Deleted comment
Re: возвращение России в Европу.
bohemicus
July 26 2011, 13:26:15 UTC 8 years ago
Если считается, что Пражское архиепископство существует с Х века, но с 1421 по 1561 года папа как-то забывал назначить епископа, мне представляется, что единственный разумный вывод: архиепископство основано в 1561 году, а его предыдущая история - сказка. Потому что в стосорокалетнюю забывчивость пап в таком деле я поверить не в состоянии. Высказывал ли кто-нибудь другой подобное мнение, мне тоже неизвестно. Впрочем, все подробности Вы можете найти в соответствующих постах.
Re: возвращение России в Европу.
Alaksandr Karotsia
August 26 2013, 14:01:26 UTC 5 years ago
Интересно каким образом в русских превратилось бы население западных губерний, города которых больше чем наполовину были заселены евреями, администрацию представляли выходцы из центральнороссийских губерний, преобладающим языком был польский, а культурным фоном была многочисленная шляхта, ностальгирующая по Речи Посполитой. Западные губернии были мультикультурными, что сильно отличало их от центрально-российских губерний. Хотелось бы, чтобы этот мультикультурализм стал визитной карточкой этого края, но скверные события 20-го века, одинаково оцениваемые и мной и вами, сделали это невозможным.
svl
July 22 2011, 12:57:07 UTC 8 years ago
Решение с тем же мусором не обязательно штраф - вот у меня в московском дворе чисто, его каждый день, с 5 утра, чистит бригада таджиков. Красит бордюры, спиливает поврежденные ветки деревьев, убирает снег и так далее.
Расширить эту практику на другие районы, и будет чище, чем в Праге.
Так что Европа - не единственный путь:)
bohemicus
July 26 2011, 10:22:34 UTC 8 years ago
svl
July 26 2011, 21:42:17 UTC 8 years ago
Но речь, конечно, не о таджиках, а о подходе не через штрафы, а через коммерческие решения.
о европеизации
memento_iv_mo
July 23 2011, 12:59:49 UTC 8 years ago
"С интересом прочитал в "Коммерсанте", как Следственный Комитет который месяц пытается найти владельцев аэропорта "Домодедово", крупнейшего аэропорта страны. То есть понимаете, да? Один из важнейших московских транспортных узлов, миллионы пассажиров, сотни взлетающих и садящихся самолетов, специально созданная команда следователей - и все равно не могут разобраться, а чья вся эта красота. Следы обрываются на управляющей компании, зарегистрированной в оффшоре на острове Мэн. И дальше мрак. Серый туман. Тишина."
http://nomina-obscura.livejournal.com/
(для справки: о-в Мэн - это оффшор в британской юрисдикции, остров между Британией и Ирландией)
Re: о европеизации
bohemicus
July 26 2011, 10:11:49 UTC 8 years ago
Так уж устроен мир. Европейцы работают на себя. Остальные работают на Европу.
pascendi
July 26 2011, 19:48:38 UTC 8 years ago
Вот Вам европейская страна Норвегия, островок стабильности и покоя:
19 июля в Осло произошло очередное изнасилование. Как повелось, насильник был выходцем из Северной Африки, якобы 15 лет от роду, выдающим себя за беженца, а жертвой стала случайно проходившая мимо норвежка. Однако на этот раз насилие произошло не в темном переулке и не поблизости от центра размещения "беженцев", а прямо на ступеньках здания, где размещается норвежский парламент, охрана которого с интересом наблюдала за происходящим, не ударив палец о палец, чтобы помочь несчастной женщине:
"Охранники Стортинга (парламента), не вмешиваясь, наблюдали за изнасилованием 20-летней женщины, находившейся в почти бессознательном состоянии.
Сотрудники охраны, увеличив изображение камеры и переключив ее с панорамного вида, наблюдали за изнасилованием, происходившим на ступеньках Стортинга, не покинув здания, пока преступник не закончил свои действия и не был готов скрыться.
'Я подтверждаю, что запись была передана полиции. Мой участок работает постоянно, однако наша первостепенная задача – обеспечение безопасности норвежского парламента', сказал в интервью 'Дагбладет' шеф департамента охраны Стортинга Геррит Лёберг. 'Мы помогли полиции в задержании преступника'.
-Вы пытались остановить его, когда увидели что происходит?
-Нет, остановить преступление – это относится к компетенции полиции. Как я понимаю, они прибыли быстро.
В ответ на просьбу дать интервью и объяснить поведение офицера охраны господин Лёберг ответил: 'Нет, у меня много работы. Понимаю: сейчас лето, новостей немного, и вы хотите раздуть из этого историю'.
Снимки камеры наблюдения зафиксировали несколько человек, безучастно проходивших мимо. Один прохожий остановился и рассмеялся, и, как минимум еще один, как предполагается, снимал на камеру зверское изнасилование почти потерявшей сознание женщины.
15-летний проситель убежища из Северной Африки, подозреваемый в совершении изнасилования, освобожден из-под стражи. Ни жертва, ни свидетели в полицию не обратились."
Уточню пару моментов. 15-летний гость из Северной Африки в реальности может оказаться человеком сильно за 20: многие экономические мигранты, выдающие себя за беженцев, сознательно уничтожают документы и уменьшают свой возраст лет на 10, дабы подпасть под особые правила обращения с одинокими несовершеннолетними беженцами, согласно которым депортация их на родину практически невозможна. Нежелание женщины обращаться в полицию объяснимо: я несколько раз слышал, что чуть ли не большинство жертв мусульманского насилия не рискуют связываться с властями, так как преступник имеет большие шансы в скором времени оказаться на свободе, и даже находясь в заключении, может связаться со своими единоверцами, которые не преминут исполнить его просьбу и отомстить женщине.
И вот еще:
Практически все изнасилования, имевшие место в Осло за последние пять лет, были совершены людьми "незападного" происхождения: в 2005-2010 годах в столице Норвегии было зафиксировано 86 изнасилований, и в 83 случаях жертвы описывали насильника как "человека незападной наружности". При этом дама из полицейского управления сочла нужным пояснить, что преступники происходят из "травматизированных" стран, а некоторые из них находятся в Норвегии в статусе просителей политического убежища.
...
ажно отметить, что Норвегия в этом смысле не является исключением: эпидемия изнасилований, связанных с "культурными" особенностями иммигрантов из стран распространения ислама, захлестнула и соседнюю Швецию. Как показал опрос, проведенный газетой "Афтонбладет", 82% шведских женщин уже боятся выходить на улицу в темное время.
fandaal
August 7 2011, 19:30:40 UTC 8 years ago
elisson
May 13 2015, 20:34:58 UTC 4 years ago
Т.к. у нас такое обычно воспринимается как "сыну Иванова можно сбивать старушек, а остальным - нет". Оруэлловское про "некоторые животные равнее".
bohemicus
May 13 2015, 20:50:55 UTC 4 years ago