bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Categories:

Компромисс с Фортуной

  Соединённые Штаты Америки одержали во Второй мировой войне блестящую победу. Более того, в ходе этого конфликта они добились мировой гегемонии. Но есть нюанс. Американцы победили не того противника, с которым намеревались воевать. Изначально они планировали сразиться c Великобританией. План войны против Соединённого Королевства назывался Красным планом и был разработан в 1930 году. О существовании War plan red известно довольно давно, хотя некоторые его подробности были обнародованы только в 2011 году. Красный план включал массированные бомбардировки, применение химического оружия и задействование шести миллионов солдат. США собирались нанести по самой Британии, Канаде и Австралии сокрушительный удар, полностью исключающий акцию возмездия со стороны кузенов.

  Американцы подговили и планы на случай войны с другими противниками, от Бразилии до Китая, - Зелёный, Жёлтый, Лиловый и т.д. Был даже Белый план - подавление внутренних массовых беспорядков. Разработка подобных планов - рутинная деятельность любого штаба. Но у Красного плана было одно отличие от всех остальных: его подготовка выходила за рамки сугубо теоретических построений. War plan red считался настолько реальным и близким к осуществлению, что в 1934 Конгресс выделил средства на строительство секретных аэродромов у канадской границы, а в 1935 армия провела крупнейшие в американской истории маневры, отрабатывая вторжение в Новую Шотландию. Что же касается Германии, то на случай войны с этой страной американцы в начале ХХ века подготовили Чёрный план. Однако актуализация Чёрного плана не проводилась пo крайней мере с 1918 года. После Первой мировой войны Германия вышла из числа держав, рассматривавшихся Cоединёнными Штатами в качестве потенциального противника.

  Разумеется, европейцы давно ждали, чтo заокеанская родня пожалует к ним в гости. Вопрос был в том, кому, как долго и на каких условиях придётся их потчевать. Pазвитие событий в Европе привело к появлению американской докладной записки от 15 июня 1939 года, гласившей, что в данное время Красный план неприменим и его реализацию следует отложить. История пошла по тому сценарию, который мы изучаем в школах. Eсли принять во внимание существовавшую альтернативу, то реализацию именно этого сценария пришествия американцев можно считать крупнейшим успехом западноевропейской политики.

   


  Соединённые Штаты и Британская империя - великие державы, боровшиеся за мировую гегемонию в 30-40-х годах ХХ века.

  Я не без удивления обнаружил, что мне стали приписывать тезис о всемогуществе европейцев. Господа, не верьте апокрифам! B "Богемских манускриптах" никогда не говорилось о сверхъестественном. Политика - искусство возможного. Насколько ограничены европейские возможности, видно при первом же взгляде на картy мира.

  Будь европейцы всесильны, такой страны, как Америка, вообще не существовало бы на глобусe. На месте Штатов мы видели бы два государства - Унию и Конфедерацию (как видим РФ и Украинy). Их населяли бы два разных народа - янки и дикси. Правительство Конфедерации ввело бы в английский язык нормы техасского произношения, а блогеры из двух стран ругались бы на форумах по поводу того, следует ли писать in Dixie или to Dixie. (Где-то в пограничьи была бы ещё независимая Арканзась во главе с бессменным президентон Алом "Дадди" Лукасом).

  На этот результат были направлены объединённые усилия англичан и французов во времена американской гражданской войны. Но даже находясь на вершине могущества, европейцы не смогли привести Конфедерацию к победе. Их друзей на Юге унесло северным ветром. С дикси пришлось распрощаться. Нужно было начинать готовиться к встрече с янки.

  А заодно - к приходу русских.


           


Такая карта Северной Америки устроила бы европейцев куда больше нынешней. Но что-то не заладилось.


  Наверное, все слышали фразы о грядущем величии Америки и России, с большим или меньшим основанием приписываемые Екатерине Великой, Наполеону, маршалу Радецкому и другим деятелям конца XVIII - первой половины XIX веков. Аутентичность некоторых из этих высказываний спорна, другие вполне достоверны. Чтобы заниматься прогнозированием, совсем необязательно обладать пророческим даром. Достаточно быть образованнам и трезвомыслящим человеком. Значение географических факторов раскрыл ещё Монтескьё, политического опыта у европейцев хватало, законы социально-экономического развития тоже не были для них непроницаемой тайной.

  Вероятно, самый точный прогноз развития ситуации в треугольнике Америка-Европа-Россия дал анархист Эрнест Кёрдеруа. Это был деятель второго плана, ныне почти забытый. У нас его обычно вспоминают или в связи с Герценом (они состояли в переписке) или благодаря одной довольно глупой статье об упадке Запада и грядущей революции казаков. Как ни странно, в 1854 году Кёрдеруа детально описал события ХХ века:

  "Грядущая революция будет проведена в Европе с силой, централизацией и Россией; вторая революция со свободой, федерацией и Америкой придёт намного позже, когда все итоги первой революции будут исчерпаны".

  Это максимально точный прогноз революций 1948 и 1989 годов. Однако есть нюанс. Обе революции cвершились отнюдь нe там, где их ожидал увидеть Кёрдеруа. Анархист предсказывал события в масштабе всей Европы, а они произошли в строго определённом ареале: Варшава, Прага, Будапешт и пол-Берлина. Даже Вена смогла остаться в стороне. "Казачья" и "бархатная" революции в Праге, Варшавe и Будапеште вместо Парижа, Лондона и Вены - это не меньший успех западоевропейцев, чем бомбардировки Дрездена и Кёнигсберга вместо Лондона и Манчестера.

  Закономерности исторического развития вели к тому, что в ХХ веке Америка и Россия должны были поделить Европу, как в XVI веке Испания и Франция поделили Италию, подлинную колыбель западной цивилизации. В каком-то смысле это и произошло, но европейцы смогли несколькими прикосновениями кисти изменить в исторической панораме всё - сюжет, композицию, цену. Старые мастера есть старые мастера.

  Наши люди часто впадают в крайности. Одни считают, что наша воля никак не может повлиять на исторический процесс, обусловленный законами развития человеческого общества. Другие полагают, что историю можно творить по своему усмотрению. Первые называют вторых конспирологами, вторые в ответ величают первых догматиками.

  Hо ещё в те времена, когда французы и испанцы делили между собой Италию, а закономерности развития былo принято называть судьбой, Макиавелли написал:

  "И однако, ради того, чтобы не утратить свободу воли, я предположу, что, может быть, судьба распоряжается лишь половиной всех наших дел, другую же половину, или около того, она предоставляет самим людям. Я уподобил бы судьбу бурной реке, которая, разбушевавшись, затопляет берега, валит деревья, крушит жилища, вымывает и намывает землю: все бегут от нее прочь, все отступают перед ее напором, бессильные его сдержать. Но хотя бы и так, - разве это мешает людям принять меры предосторожности в спокойное время, то есть возвести заграждения и плотины так, чтобы, выйдя из берегов, река либо устремилась в каналы, либо остановила свой безудержный и опасный бег?

  То же и судьба: она являет свое всесилие там, где препятствием ей не служит доблесть, и устремляет свой напор туда, где не встречает возведенных против нее заграждений. Взгляните на Италию, захлестнутую ею же вызванным бурным разливом событий, и вы увидите, что она подобна ровной местности, где нет ни плотин, ни заграждений. А ведь если бы она была защищена доблестью, как Германия, Испания и Франция, этот разлив мог бы не наступить или по крайней мере не причинить столь значительных разрушений."


  Фортуне было угодно повернуться лицом к американцам. Но европейцы заключили с ней компромисс. Они приняли меры предосторожности в спокойное время и позаботились о той половине дел, которую судьба оставляет на усмотрение людей. Они построили плотины и поставили заграждения. Причём отнюдь не из доблести

  Европейцы оказались в ситуации героев азимовского "Фонда", обнаруживших, что грядёт галактическое средневековье длиной в тридцать тысяч лет, и предотвратить его невозможно. Но можно предпринять определённые действия, благодаря которым период тёмных веков сократится до одного тысячелетия и полного распада цивилизации удастся избежать. Однако у Азимова всё происходит стильно и романтично - основываются фонды, пишутся Галактические энциклопедии, двадцать тысяч семей укрывается на краю Вселенной... Жизнь куда более проста и жестока. Европейцам для спасения своей цивилизации понадобилось всего лишь создать две безумные идеологии и индоктринировать ими людей, готовых на любую подлость в сочетании с любой глупостью. Дальше дело пошло само. Достаточно сказать, что Ленин провозгласил интеллектуальную часть населения фекалиями нации, а Гитлер умудрился сам объявить войну Америке.

  В памяти историков будущих эпох ХХ век останется как время, когда гегемония перешла от европейцев к американцам. Потомкам будет бросаться в глаза, что сменился цвет времени. Не знаю, станут ли они вглядываться в оттенки..

  Для нас же важны именно нюансы. Нюансов в истории ХХ века было два:

  1. Вместо англичан умирали немцы.
  2. Вместо русских жили советские.
Tags: britannia, cogito, machiavelli, russia
9
п 2 преувеличение. "Советскую нацию" вывести так и не удалось. Жили в те времена самые обычные русские, белорусские, еврейские и проч.
Как бы я хотел, чтобы Вы были правы. Но, увы, советских людей и сейчас полным-полно, а русская нация до сих пор не полностью сформирована.

heinza

July 14 2012, 15:21:43 UTC 7 years ago Edited:  July 14 2012, 15:22:02 UTC

Ох-ох, у нас тут такой, выражаясь современно, адЪ, трэш и угар творится, что любой оптимизм угасает.
И очень возможно, что будет еще хуже. Вот так вот :(
(задумавшись): Интересно, если мне придёт в голову подарить немного денег какой-нибудь российской организации, это придаст ей статус иностранного агента?

(внезапно озарившись): А если я пошлю долларов тридцать Единой России, она признает себя иностранной агентурой?
>> А если я пошлю долларов тридцать Единой России, она признает себя иностранной агентурой?

Щаззз! :))
Друзьям все, врагам - закон!
Не удержусь и задам вопрос, который националисты очень не любят:

а) как определить, что нация сформировалась, б) как изменится наша жизнь, когда она наконец сформируется.

Если а) - "когда я скажу", а б) "ну, не было нации, а теперь будет", то сходу становится ясно, почему националистов - полный ЖЖ, а нации всё нет и нет. Потому что националистов много, а нация одна и никому она, кроме националистов, не нужна, по большому-то счёту.
Ну, это темы не на комментарий, а минимум на пост.
Этой теме посвящали целые блоги :). Но сводилось всё к одному и тому же - "нация нужна для того, чтобы я получил миллион долларов на её строительство, а потом хоть трава не расти". См. Крылова и всю эту честную компанию.
Как я понял вы решительный борец с казахстаном украиной и грузией. А что вы тут делаете?
Нет, что вы, я очень хорошо отношусь к Казахстану, Украине, Грузии. Равно как и к Островам Зелёного Мыса (всему архипелагу и каждому острову по отдельности).

Зачем с ними бороться? Они никому не угрожают.
Хм так ведь там националисты. Они что получили миллион и хоть трава не расти? нет. строят национальные государства. В чем тогда претензии к русским националистам?
Ну, там же есть не только националисты. Там есть ещё обычные люди, которые сеют пшеницу, сверлят детали, ездят на тракторе, воспитывают детей. Мне очевидна польза от всех этих дел.

В чём же польза от людей, которые строят национальные государства - я, признаться, не знаю. Это строительство напоминает укладку провода из известной повести Ерофеева - утром закапывают, вечером выкапывают и выбрасывают, потому что он уже негодный. Постоянно выясняется, что народ не тот, международная ситуация не та, малых народностей слишком много и т.п. Причём совершенно непонятно, а что же хорошего будет, когда строительство наконец-то закончится? Люди станут дольше жить, у них появится больше вещей, или они просто станут лучше?

В этом и есть моя к ним претензия - "строители национальных государств" хотят получить деньги, не трудясь и продают товар, который бесполезен для покупателя.
занчит вы против политических образований "казахстан" и "украина"? так вперед. расскажите им что они не правы. А тут вы что делаете?
интересно было бы его прочитать (это без грамма сарказма, если что).
сабж занятный, спасибо.
Спасибо.

Может быть, когда-нибудь и напишу.

Deleted comment

Собственно, ваш ответ и подтверждает мои худшие подозрения.

"Нация - это чтобы кто-то делал так, что я включаю телевизор - а там наши убили 10 000 чурок и вырезали 100 000 жыдов. Всё их имущество будет роздано всем, включая меня. Хорошо принадлежать к нации - не работаешь, а денежки текут! Вот что значит общее дело!!"

Deleted comment

Плохо в том, что вы хотите получать имущество, не трудясь.

Так живёт одна, вполне себе определённая часть любой "нации". Но я не думаю, что у вас бы получилось войти в её ряды - они довольно тесные.

Deleted comment

Да вот аборигены научились отстреливать и очень быстро закончился весь колониализм.

Хотите такой жизни? Можете попробовать влиться в ряды профессиональных уголовников. Будет у вас и общая стая, и общее дело, и даже общак. Но не забывайте - честный вор за базар отвечает, и если кинешь пацанов, то можешь и на кесарь нарваться.

Deleted comment

Да ты чо да с фраеров как трясли мобилы так и сейчас трясём и даже на семки хватает!
"Да вот аборигены научились отстреливать и очень быстро закончился весь колониализм."

вы открыли сейчас новую строчку в истории.
Крокодилов фонтанирует открытиями при каждом появлении в моём журнале :)
Скорее отстреливать своих земляков и соседей. Многие с энтузиазмом занимаются этим и сегодня. А чаще ими занимаются.
"Колониалисты этим века занимались, и очень поржали бы над вашим наивным морализмом." - Перед тем, как поржать, колониалисты героически сражались на улицах Теночтитлана и на поле Плесси. Вы готовы также сражаться где-нибудь в джунглях Конго?
Ежели под нацией понимать некую общность, то не могу с Вами согласиться. Не было-с советских.Иначе почему с распадом ССР соседи,Кавказ яркий пример, начали активно лупить друг друга?Причём сразу же, как только исчезло давление со стороны союзных МВД и КГБ. Фикция была эта "общность советских людей". Ту же кровную месть, читал про это,с трудом даже во времена мощной советской власти удавалось держать в узде.Про какой-то мифический советский менталитет(не люблю этого слова, но пусть) вовсе смешно говорить. Ну вот какой такой менталитет был у жителей среднерусских городов со среднеазиатами? Или у прибалтов с якутами?

Deleted comment

Правильней будет из русских массово получались имперские.А какая империя. православная или империя-мечта, царство справедливости в земной юдоли, уже не столь важно.Не сомневаюсь, что только такими мы и можем быть.

Deleted comment

Матерный комментарий я, естественно, удаляю. И впредь прошу НИКОГДА, НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ И НИ В КАКОМ КОНТЕКСТЕ не прибегать в моём журнале к ненормативной лексике.
Не считаю православие сектантством. Протестантизм "обошёлся" западной Европе дороже некуда. Поинтересуйтесь на сколько сократилось население Германии в период религиозных войн, или во что была превращена Голландия примерно в то же время. Если не байка( нужно проверить), то был краткий момент, когда Римский Папа разрешил немецким католикам по несколько жён иметь.Дабы восстановить население.

Deleted comment

Интересный взгляд.Всегда полагал, что Европу двинуло вперёд Возрождение, вследствие ослабления влияния Католической церкви на частную жизнь. а раскол на протестантов и католиков напротив это движение затормозил. Лютер и Кальвин были фанатиками похлеще любых большевиков и старообрядцев, с какими-то правами человека у них было туго.
Абсурд. Православные догматика и обрядность почти стопроцентно совпадают с католическими (различия вроде вопроса о filioque интересны и доступны горстке интеллектуалов; подозреваю, что большинство верующих просто не знает, в чём эти различия заключаются). Организационная структура русской церкви вплоть до 1917 века воспроизводила протестантскоие образцы (она была срисована с англиканской церкви Англии и лютеранских церквей Скандинавии).

Не говоря уже о том, что русская культура была одной самых светских европейских культур, а рассуждения о своей особой духовности русские просто перевели с немецкого.
Как-то Вы скептически к верующим относитесь.Я хоть и не принадлежу к интеллектуалам, но постулаты про исхождение Святого Духа и непогрешимость Папы ,вернее в чём там противоречие, прекрасно знаю
Кстати, а было бы интересно обратиться, например, к участникам молитвенного стояния перед Храмом Христа Спасителя. Спросить, как они относятся к проблеме filioque...

Deleted comment

По-моему, Вы пытаетесь рассуждать о том, о чём не имеет ни малейшего представление. Какой-то подлец наговорил Вам глупостей о православии, а Вы и рады их повторять. Христианство есть христианство. В духе западного и восточного христианства нет никаких различий.

Иезуиты в XVIII веке были разгромлены и изгнаны из Западной Европы, после чего нашли прибежище в России. Павел I приютил Мальтийский орден. Это одна и та же система, один и тот же дух. В русской религиозности не может быть ничего принципиального отличющегося оз Западной Европы - всё из этой самой Европы заимствовано.

Помазанничество государей - это европейский стандарт. Союз трона и алтаря - тоже европейский стандарт. Ну какая у католической церкви независимость от государства? В Австрийской империи католические священники имели статус государственных служащих и получали от государства зарплату (а Иосиф II закрыл половину монастырей в стране, сочтя, что их чересчур много).

Deleted comment

Что-то Вас совсем несёт. Среди европейских церковных иерархов бывали пираты, отравители, пьяницы, насильники, кровосмесители, сатанисты и т.д. Гундяев на их фоне смотрится просто великолепно. Победоносцев не входил в церковную иерархию, он был светским лицом. И уж он великолепно смотрелся бы на фоне кого угодно - это был человек высочйшего ума и культуры.

Скопцы и хлысты - это сектанты и противники церкви. Соответственно и сравнивать их нужно с западноевропейскими сектантами. Тогда окажется, что на Западе были и более радикальные секты. А уж флагелланты не считались даже еретиками.

Среди африканцев есть некоторое количество православных, но не очень большое. Протестантов и католиков в Африке куда больше, так что смысл приведения Вами африканской иконы совершенно непонятен.

В общем, советую Вам по-доброму: выпустите из головы всю эту антиправославную чушь. Повторяя её, Вы ставите себя в смешное положение.

Deleted comment

А, то есть Вы полностью ушли в мир своих фантазий и живёте в нём. Бывает и такое, как это ни печально.

Deleted comment

Галковский - реалист.

Deleted comment

Совершенно верно. Абсолютно уместная цитата.
Чем дальше тем больше вспоминаю Дмитрия Евгениевича с его бесподобным
"ОНИ РАЗВИНЯТЯТ ВСЁ. ДО ОСНОВАНИЯ"
удивительный пророческий уровень. винтят. и продолжают развинчивать недовинченное.
вот довинтятся до уровня ЖКХ (почти уже)
у вас времени на ЖЖ дискуссии совершенно не достанет
Уж это точно.
забавно что этот тролль даже не понимает что Романовы использовали православие на все 300% и были в шаге от того чтобы получить невероятный приз.
Согласен. Менталитет остальных в основном бережно сохранялся. Так как преимущественно из этих слоев формировался слой правящий. Это именно что элита для советских мутантов.
Как это не было советских? А из кого же состоят правительство и пропагаандистский аппарат РФ? Эти люди выросли на советских фильмах и советских книгах, они слушают советские песни, питаются блюдами советской кухни, верят в советские мифы и говорят на советском языке.
Несколько Вы про другое говорите.Моя мысль была в том, что если действительно была "советская нация", то почему её представители в одночасье начали рЭзать друг дружку? Никакой религиозной или идеологической подоплеки в каком-нибудь грузино-абхазком или молдавско-приднстровском(к примеру) конфликте не видно.Просто разные народы.Про советские песни-фильмы-книги отвечу прямо и резко.Считать их все огульно отвратительными есть признак идейной нелюбви ко всему что было в те времена. Только чёрный цвет.Не подход для мыслящего человека.
А разве я говорил, что всё население СССР входило в советскую нацию? Советская нация формировалась сверху, и в неё входила в первую очередь номеклатура. Она же (т.е. советская номенклатура) осталась у власти в РФ после 1991 года. Поэтому нынешний режим так отчётливо напоминает режим апартеида в ЮАР. Этим он выходит за рамки банального копрадорского режима, обычного для Латинской Америки.

Самое худшее, что режим продолжает трудиться над формированием советской нации (теперь этот голем называется "многонациональный народ Российской Федерации"). И даже имеет в этом деле определённые успехи.

А советские произведения искусства не отвратительны. Но они отравлены. Песни - в меньшей степени, книги и фильмы - в большей. Разумеется, есть счастливые исключения. Но в целом советская культура разрушительно действует на личность.
не знаю, известен ли вам этот автор, но других подобных русских текстов я не знаю. уверен, вы оцените. это русский, не имеющий отношения к советскому, хотя и проживший большую часть жизни в ссср

http://magazines.russ.ru/zerkalo/2000/15/10sm.html

http://magazines.russ.ru/zerkalo/2009/33/sm12.html
Её действительно не удалось пока вывести, в смысле извести. И удастся ли - вопрос. Во всяком случае - долгая история.
Скажите пожалуйста, если "русские" настолько лучше "советских" - почему "русские" такие небогатые?

Неужели их честные, законно заработанные трудовые рубли похищают жыды "советские"?
потому что русские - мертвы. Вам же сказали - живут советские
Отсюда вывод: хочешь жить - стань мёртвым.
Я бы не стал говорить в терминах "лучше-хуже", просто - другие. Это другая культура, другая ментальность. Русские в своё время были жесточайше ограблены б-ками. Но кое-кто сумел сохранить часть состояния, а кто-то преуспел вновь и занял достойные позиции в европейском и американском истеблишменте. Теперь это, конечно, четвёртое поколение, в огромной мере натурализованное в соответствующих нациях. Т.е. европейцы вернулись к себе после постигшей их чудовищной цивилизационной катастрофе, произошедшей в первую очередь из-за наличия колоссального недо- и неевропейского субстрата в России. Что касается сегодняшней ситуации в РФ, то это по сути продолжение большевицкой антиевропейской (антирусской) государственности и немногим русским в ней трудно на что-то рассчитывать. Сначала она должна быть демонтирована и на её месте выстроена новая европейская Россия.
Адольф Алоизович, благодарю вас за краткий пересказ первого тома вашего известного трактата. Только вы немножко перепутали:

а) вместо "русских" вы обычно писали - "арийцы"
б) вместо "большевики" вы обычно писали - "евреи"
в) вместо "России" вы обычно писали - "Германия"

Сожалею, но мир стал настолько меркантилен, что вы уже не получите ни копейки на ваши планы обустройства государств. Вам придётся жить честным трудом. Такой вот кошмар.
А ведь ув. Энцель пытался разговаривать с Вами, как с человеком. Это была ошибка. Вы наглый и бессмысленный тролль, Крокодилов.
А я не вижу разницы между его взглядами и взглядами Гитлера. И тот и другой не любят работать, и тот и другой считали, что в их неустроенности виноват кто-то другой, и тот и другой считают, что если поменять орфографию - то жить станет лучше.

Сама жизнь регулярно напоминает таким людям, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке, да и там регулярно кончается. И даже с либеральной точки зрения они опасней для меня, чем коммунисты. Потому что коммунисты сейчас стоят на митингах, пытаются избраться в парламент и лоббируют какие-то законы. А сторонники русизации вполне могут начать делать бомбы и взрывать "советских". Потому что государство для них всё равно не легитимно, а это освобождает в т.ч. и от требований УК.

Я готов жить с 50 коммунистами в Думе - и не готов с соседом, который теоретически допускает возможность меня взорвать.

Suspended comment

"Я уподобил бы судьбу бурной реке..."

Всю эту цитату из Маккиавелли можно смело адресовать губернатору Ткачеву.
Адресуйте, я не против. Макиавелли, думаю, тоже :)
Извините, что мой коммент был "вне темы", но очень уж он показался мне актуальным в связи с драмой в Крымске.

Возможно, он решил, что "от судьбы не уйдёшь" и никакие плотины не помогут.

Про "Арканзась" - аплодировал (сидя правда, уж простите:))
Спасибо!

В ответ раскланиваюсь (правда, сдержанно, уж простите :))

kirillovec

July 14 2012, 14:41:31 UTC 7 years ago Edited:  July 14 2012, 14:44:27 UTC

было-бы интересно прочитать Ваше про войну США противъ Датской имперiи -- это не стёбъ, древнЬйшей в ЕвропЬ кстати

притомъ и про такiя частности какъ рыболовный и звЬробойный промыселъ

и про то какъ США оттяпали Датскую Вестъ-Индiю и оккупировали Гренландiю, а также сдЬлали невозможнымъ возсоединенiе датчанъ съ норвежцами и обоихъ превратили въ вассаловъ
Признаться, мои интересы довольно далеки от рыболовного промысла и проблем Датского королевства.
просто оно очень древнее и имперiалистическое


по сю пору чувствуется
Это в 70-е? Там вроде как ВБр была активна, а не США.
Остроумно. )))
Действительно, американцы оттяпали Датскую Вест-Индию и оккупировали Гренландию, из-а которой незадолго до того рассорились датчане с норвежцами.
дыкъ!
кстати сами датчане очень остороно вспомниаютъ про это

вообще обижаются на вЬсь мiръ -- есть у нихъ такое

На этот результат были направлены объединённые усилия англичан и французов во времена американской гражданской войны.
Да нефига, английское правительство поддерживало янки, направив тысячи ирландцев, призывного возраста им на помощь и сделав все, чтоб Англия не вступила войну, даже когда янки совершили акт пиратства по отношению к английскому судну, вызвав дикий скандал. Французы устранились, влезя в мексиканскую авантюру.
Вообще-то янки поддерживала в первую очерсдь Россия. Насколько я знаю, когда русская эскадра вошла в Сан-Франциско, у неё были инструкции на случай войны с Англией, потому что вступление Британии в войну на стороне южан ожидалось в любой момент. Собственно, и демагогия о рабстве была развёрнута северянами в надежде переломить европейское общественное мнение в свою пользу. Подняв вопрос о рабстве, Север предотвратил признание Конфедерации Англией и Францией.
1.Общественное мнение в Англии было безралично к рабству и требовало войны с янки и лишь личная позиция королевы Виктории и ее министров не позвонила ей состояться.
2. Россия собиралась воевать с Англией из-за восставшей Польши, поэтому флот убрали от греха подальше в нейтральные океанские порты из балтийской лужи, где его в любой момент могли прихлопнуть.
Россия собиралась воевать с Англией из-за восставшей Польши, поэтому флот убрали от греха подальше в нейтральные океанские порты из балтийской лужи, где его в любой момент могли прихлопнуть.
Обычно считается, что наоборот - это было актом сдерживания Британии от вмешательства в польские дела. Вряд ли Россия, недавно только битая в Крымской войне горела желанием подраться с британцами из-за Польши. Наоборот - России было жизненно необходимо этого не допустить.
Точнее не Англию, а The British Empire.
Конечно Британию, кого ещё же им было побеждать? Но на своей шкуре это почувствовали немцы.
На своей шкуре это многие почувствовали, например японцы. В больших войнах обычно больше одного проигравшего бывает.

По факту Британская Империя проиграла и превретилась в Англию. США прибрали к рукам британское наследство. Свободная торговля - она ведь оттуда.
По факту Британская империя превратилась в Британское Содружество. И осталась великой державой (хотя и уступившей гегемонию Соединённым Штатам). А Германия была превращена в руины и расчленена.
>По факту Британская империя превратилась в Британское Содружество

А СССР превратился в СНГ.

Я же вам намекнул про свободную торговлю. Поинтересуйтесь, что именно потребовали американцы у англичан в обмен на вступление в войну против Гитлера.
Может быть, и не превратилась. Если не ошибаюсь, статья "Британская империя" в "Брокгаузе и Ефроне" отсутствует. ("Индийская" - это же совсем другое дело.) Но в 1917 (!) фигуральное наименование получило официальный статус - с учреждением "Ордена Британской империи". Присуждается поныне, среди "счастливчиков" - Василий Ливанов.

Криптоимперия, так сказать.
Но в цитированном Вами прогнозе говорится о революции, осуществлённой в Европе Россией. Вместо этого сначала революцию осуществили в России, сделав из неё Совок, а потом дали этому последнему некую свободу рук в ЦВЕ. Подозреваю, хотя и не уверен, что прогнозист имел в виду несколько иной сценарий - что-то вроде русской гегемонии в результате победы в ПМВ.
Да, у него были какие-то левые сложности в духе "русский царь всё захватит, но русские социалисты установят демократию" и т.п. Излагалось всё это в работе "Hurrah!!! ou la Révolution par les Cosaques". Но анархист предполагает, а серьёзные люди располагают.
так гитлер целиком амерский проэкт, так что воевали с тем. наглы лишились и валюты и колоний.
Гитлер был англоманом. Почитайте "Майн кампф" - это ода Британской империи. Такому тексту бы сам Киплинг посоветовал. Правой рукой Гитлера был Гесс, англофилия которого граничила с патологией. Вечно ходил и в твидовом пиджаке и разговаривал по-английски со своим учителем Хаусхоффером (ещё одним англопоклонником). Даже разведку в нацистском государстве возглавлял Канарис, родившийся в Британской империи (в конце войны его всё же признали английским шпионом и убили).
это известно всем, а вот кто давал кредиты и прямые инвестиции интересовало меньше. и это была не англия.
Почитал Кампф. Особого англофильства как такового не заметил. Вернее, т.к. англо-саксы это народы германского происхождения, их успехи служили Гитлеру лишним подтверждением его расовых конструкций. Но я бы сказал, это сильно разные вещи...
>Такому тексту бы сам Киплинг посоветовал.

Описка. Имеется в виду "позавидовал".
Англомания эта, конечно же, явственно проявилась в том, что он эту самую Англию поливал бомбами - и снес бы вообще, если бы американцы не вмешались.
Кстати, а зачем они вмешались, если их целью изначально и было снести Англию?
А Вы сами подумайте.

Что-то я в последнее подустал всё разжёвывать.
а, это универсальный ответ, когда что-то не вписывается в концепцию. Знакомо.
Кстати, ещё в 1904 г. было провозглашено т.н. "добавление Рузвельта" к доктрине Монро, в соответствии с которым в случае внутренних беспорядков и бессилия с ними справиться в странах Латинской Америки, САСШ могут осуществлять функции "международной полицейской силы". И тогда же, при Т.Рузвельте, они так и поступали - в Венесуэле, на Кубе, в Панаме. Но вот после ВМВ с той же ближайшей Кубой справиться мировому гегемону не получилось - мирятся с барбудос до сих пор. Тоже, видимо, компромисс с Фортуной.
Ну "справиться", может, и не могут, однако держать на кубинской территории военную базу с на весь мир известной тюрьмой им это совершенно не мешает.
вы серьезно считаете, что "справиться" с нынешней Кубой сложнее, чем с Ираком? серьезно-серьезно?:))

Куба на сегодняшний день - это Неуловимый Джо из анекдота: не ловят не потому, что не могут, а потому, что нахрен не нужен.
Во-первых, пытались ещё задолго до размещение советских ракет - не вышло. Потом, видимо, так напугались близостью ядерной войны, что о Кубе как-то позабыли, хоть она и продолжала находиться в максимальной близости к американскому берегу. Наконец, когда сдулся Великий Совок и Куба была на некоторое, и довольно продолжительное, время отключена от питания, казалось бы, решай вопрос. Но и тут нет, не решились решать. Странно как-то.
Цікаво.
Дякую.
Спасибо.
История есть гвоздь, на который литераторы вешают свои шляпы.

:)
Так уж и шляпы? Дюма сказал немного иначе: "История - это гвоздь, на который я вешаю свои картины" :)
Картины? Пусть картины. :)

Deleted comment

Я не знаком с подробостями War Plan Red. Общие сведения о Красном плане можно найти здесь http://nik191-1.ucoz.ru/publ/novosti_dnja/obzor_smi/vojna_s_krasnoj_imperiej_kak_v_1930_godu_amerika_planirovala_napadenie_na_velikobritaniju_s_bombardirovkami_i_primeneniem_khimicheskogo_oruzh/3-1-0-405 (нарусском языке) или здесь http://www.dailymail.co.uk/news/article-2039453/How-America-planned-destroy-BRITAIN-1930-bombing-raids-chemical-weapons.html (на английском). Что-то есть и в других источниках, вплоть до википедии, но я не вникал в детали.

Deleted comment

Насколько я понимаю, в википедии излагается та часть плана, которая была обнародована в 70-е годы. В 2011 стали известны новые подробности.

А СССР действительно не рассматривался американцами в качестве противника. В Союзе они проводили индустриализацию.
Где то встречалось, что Канада планом предусматривалась как основной театр военных действий с империей,(конечно, в совокупности с ударами по более слабым Австралии и Н. Зеландии - это позволяло отсечь метрополию от основных ресурсных баз). Вероятнее всего так и было бы.
Англичане Канаду просто так не спустили бы.
Оно и видно - вы не просто не вникали, вы даже не читали статью, на которую даёте ссылку.
Там написано, что Plan Red состоял в элиминации всех британских сухопутных сил в Канаде и Северной Атлантике, тем самым разрушая торговый потенциал Британии и ставя ее на колени. О нападении на саму Британию - ни слова. Планируемый вариант окончания конфликта - передача Британией Канады американцам.

И причиной этого было то, что - якобы - 'America felt Britain had thrown it under the bus in order to stay top dog,' says Professor Mike Vlahos, of the U.S. Naval War College.

'The U.S. was forced to contemplate any measure to keep Britain at bay.'

Нигде не сказано, что этот план был приоритетным по сравнению с другими - всего лишь был одним из многочисленных планов развития конфликтов с потенциальными противниками, включая Карибские острова и Китай. Был даже план по подавлению восстания в самих США. Подчеркивается:

there was no question of President Franklin D. Roosevelt subscribing to what was known as War Plan Red.
Думаю, Красный план сродни фашизму Эдуарда VIII.
В начале 30-х война с англичанами американцам уже была не нужна. Зачем мясорубка там, где можно выиграть мирным путем - экономически.
А вот индустриализация СССР - это интересно. Рабов поставлял НКВД, но какой с них спрос? Кто все спланировал и спроектировал? Пишут, американцы.
То же и с Великой депрессией, случившейся "вдруг".
Конечно, все это мои домыслы:)
Думаю, без военных успехов претензии США на гегемонию выглядели бы неубедительно.

Индустриализация действительно весьма интересна.

Но интересна и динамика развития самой американской экономики. Вопреки пиару, успехи Рузвельта в преодолении кризиса в довоенный период были скромны и непрочны. Золотой дождь полился на Америку уже после начала войны, благодаря военным заказам.

При этом тезис об искусственности Великой Депрессии - общее место у очень многих авторов (правда, преимущественно левых взглядов).
если иметь в виду грандиозность задач, которые решал Рузвельт, то картина будет другой. При всех различиях у США и России было одно сходство: территория и крестьянство. Россия на крестьянстве сломалась, а американцы перешли от аграрного уклада к промышленному без кровопролитий - уникальный случай. Европа два века решала эту проблему, некоторые страны (Испания, Португалия) так и не решили. А американцы к сороковому году были как огурчики. Скромные достижения, а инфраструктура? Ее обычно не считают, считают "ввп". Но главное - уработали крестьян. Фермеру с 30 гектарами кредит на трактор давать бессмысленно - не отдаст. А с 300 будет всю жизнь в долгу как в шелку, но отдавать будет. А остальные передохнут в болотах миссисипии и на строительстве ГЭС на западе. И дороги. Что еще нужно.
В Америке небыло коренного сельского населения.
Людям, переплывшим Океан по барабану кем и где работать.
Тот же казак с Дона и Кубани, попадал в стрессовое состояние в Америке, и заранее был готов работать на фабрике и заводе.
А вот выманить казаков из привычного уклада жизни в город, где все чуждо, и потогонная система фабричного труда, и потеря ощущения себя хозяином средств производства.

Да чтоб Я , потомственный казак, да работал на фабрике на дядю !!! Идите НА !!! У себя на хуторе я крутой чел, а в городе я раб, без своего жилья, без своей земли.

Перекинуть такого казака в штаты, и вся спесь слетает. Вот главное отличие США от РИ.
> Золотой дождь полился на Америку уже после начала войны, благодаря военным заказам.

Тот же самый золотой дождь лился и на Латинскую Америку, которая вообще ни с кем не воевала.

И, тем не менее, США почему-то шли впереди даже Аргентины и до войны, и во время, и после неё.

Как вы думаете, почему?
Потому что США - это безусловно суверенное государство с очень хорошим управлением. Европейского уровня, европейского опыта. А Латинская Америка - это молодые демократии. Они уже 200 лет остаются молодыми. И ещё 200 будут оставаться молодыми. Вечная молодость- это, конечно, весело. Но мир принадлежит людям опытным и изрядно пожившим.
"- Скажите, студент, почему опиум усыпляет?

- Опиум усыпляет, потому что опиум - это безусловно опиумное средство с очень хорошим усыпляющим эффектом. Европейского уровня, европейского опыта. А пурген - это новое средство. Они уже 200 лет остаётся новым. И ещё 200 будут оставаться новым. Вечная новизна - это, конечно, весело. Но снотворный эффект принадлежит средствам опытным и прошедшим клинические испытания."
Ваши унылые кривляния мне осточертели. Поскольку до открытого хамства Вы не дошли, банить я Вас не буду. Но и отвечать Вам впредь тоже не буду. У меня на троллей времени нет.
Не приведи господи, начнут вас комментировать знатоки лингвистики (по поводу генезиса украинского языка), военной техники (по поводу хода войны), экономики (кому она была выгодна, кому нет) и политологии.

Они вам сразу так "осточертеют" - журнал придётся закрывать!
простите а вы в чем специалист? в действии опиатов на нервную систему или в военной технике?
Великолепно. Над Арканзасью и техасской "мовой" я просто рыдал)))
Спасибо.
Хорошая трава, забористая...
Какой глубокий, свежий, оригинальный комментарий.
Увы, ничего другого я по поводу этого текста сказать не могу - собственно, как и по поводу любого другого конспирологического произведения.
Это реальный план разработанный в США, это общеизвестный факт.
План может быть и реальный. Подобные планы, вообще говоря, разрабатываются рутинно генеральными штабами всех более или менее значительных стран - это часть стратегического планирования. Из существования этих планов, однако, ничего не следует.
А уж далеко идущие теории всемирного заговора - всецело на совести автора.
Да ГДЕ у меня, к чертям собачьим, хоть слово про какой-то "заговор"?
Хм, заговор и план - это синонимы, не?...
В дни моей молодости планом называли траву. Но чтобы план называли заговором - не слышал :)
А в дни моей молодости считалось, что план - это заранее придуманная последовательность действий, имеющих целью достижение какой-то цели. Забавно, но в те же самые дни считалось, что заговор - это некая задуманная последовательность действий, имеющих целью достижение какой-то цели.
Я чего-то не знаю про заговоры? Или я не умею планировать?...
СССР жил по пятилетним заговорам?
Да. Вас это пугает?
Скорее, меня забавляет это слышать. А вообще - я не фанат терминологических споров...
Как много общего между нами. Я тоже не фанат...
Вы скорее завидуете.
*Ясно же из текста:
- сэша планировали одно, а "монета" упала иначе.
**И кстати, сами себе противоречите:
- /Все значительные страны планируют, из планов - ничего не следует./
То есть - вторите автору поста.
(То есть - поёте с ним одну песню.)))
***Простите.)))
(Это не троллинг - прошу заметить. И, да - в дискуссии вступать нет возможности.)))
Противоборство и соперничество США и Британии на мировой арене в период с войны за независимость и, как минимум, до Суэцкого кризиса - это общее место истории международных отношений, какие уж тут заговоры.

Вы бы хоть чего-нибудь почитали, того же Кейгана или Киссинджера, прежде чем рассыпать тут перлы своей безграмотности про "далеко идущие теории всемирного заговора"
Вы-то чем злоупотребляете, что находите в моих текстах "конспирологию"? Я говорю о политике правительств и, кажется, за все годы в ЖЖ вообще ни разу не употребил слова "заговор". Все приводимые мною сведения содержатся в открытых общедоступных источниках. Каждый упомянутый мною факт легко проверяется. И всё равно нет-нет да и найдётся кто-нибудь, кто спешит продемонстрировать знание слова "конспирология". Вы бы хоть его значение узнали, что ли.
Все, что не описано в советских учебниках - " конспирология"!)
Да, похоже на то.
1. Англичане тоже умирали.
2. Жили и те и другие.
Да уж
Философично.
Думается, что по п.1 нужно добавить русских, причем на первом месте :-(
Да нет, русские умирали за себя. И за свои успехи, и за свою глупость.
Да ладно Вам. Нельзя называть солдат, гибнущих на фронтах ВОВ, только "советскими", отказывая им в русскости.
Я в данном случае не об этом. Русских убивали именно как русских. Поэтому они умирали за себя. Немцев убивали, потому что они оказались в роли мальчиков для битья, заменивших англичан (естественно, речь идёт о Второй мировой войне, в Первую немцы тоже умирали сами за себя).
Пока даже не умер, а сдох Богемикус.
Иногда Вы пишете вполне осмысленные вещи, иногда троллите и несёте полную чушь. Несколько раз доходили до прямого хамства (например, сейчас). Тут одно из двух: или Вашим никнеймом пользуются разные люди, или у Вас очень специфические проблемы (раздвоение личности, периодические запои или что-нибудь в этом роде).

В любом случае, Вы мне надоели, а хамство надлежит наказывать. Но если Вы назовёте мне убедительную причину не банить Вас, я её рассмотрю. Попытайтесь сказать что-нибудь членораздельное.
У Вас было три дня, чтобы прийти в чувство. Вместо этого Вы нахамили кому-то ещё в комментариях к другому посту. Разумеется, бан.
сравнение с рос-укр ситуацией не уместно
Вообще-то это стопроцентно аналогичные ситуации.
Может, и украинский язык - диалект русского?
Вы не в курсе как сибирский язык делают? поинтересуйтесь. весьма позновательно
Сибирский язык потому и помре почти сразу, что его "делают". Украинский и белорусский никто не "делал", они вполне себе существовали ажно в XV-XVII веках, развившись из местных диалектов. Аналогичный процесс происходил тогда в Залесской Руси - там формировались московский выговор, и новгородский. Позже Новгород присоединили и новгородская традиция захирела.
Эти и другие открытия - в учебнике "Лингвистика" для первых курсов филологических ВУЗов. А также в двухтомном сборнике лекций Hamilton McWhorter (есть в сети).
глаза открыли!
вместо того что бы ёрничать, советую задуматься имеете ли вы право рассуждать кто-где диалект не зная украинского языка?
укажите мне место!
Вы дурак или второй день в интернетах? то есть, воля Ваша, можете относиться к доморощеным удревлениям истории сколь угодно серьезно. но я то здесь причем? Хотите верить в поголовную грамотность Древнего Новгорода, тысячелетнюю историю белорусов и прочее государственнолегендированое волшебство, я же Вас не напрягаю
>Вы дурак?
ахаха, меня так всегда веселят эти "вы дурак". нет мы не дурак, а вот ты дурак, коли позволяешь себе с бешенством в глазах бросаться на меня и лаять.

>можете относиться к доморощеным удревлениям
я так понял ты вырощенный на улице омолодитель истории?

>я же Вас не напрягаю
вообще-то ты меня напрягаешь. влазишь в вопрос в котором ничего не смыслишь. что тебе наложили в черепушку, то и вещаешь как попугай.

я ничего не скажу про "древний новгород". а вот за ВКЛ и Войско Запорожское(1500-1700+) дам цитату:

"Анализ писем старшин Войска Запорожского свидетельствует о том, что это были люди грамотные, писали не только грамотно, но и стилистически правильно. Грамотные люди высоко ценились на Сечи, потому что «они святое письмо читают и темных людей добру научают».
Кроме этого, в самой Сечи, были свои школы. Запорожские школы разделялись на сечевые, монастырские и церковно-приходские. В сечевых школах обучались мальчики, насильно уведённые казаками на Сечь или привезённые своими родителями. Школа монастырская существовала при Самарском Пустынно-Николаевском монастыре. Школы церковно-приходские существовали при всех приходских храмах на территории Войска Запорожского."

ПРИ ВСЕХ ПРИХОДСКИХ ХРАМАХ.

вся история твоей страны пропитана ложью и политически-сообразными теориями.
прекрасный комент. от и до.
Вы доставляете буквально каждой фразой.) что, признаюсь честно, совсем не частое явление в интернетах
а вот это точно слив
Журнал retif100
Дата рождения: 1988-04-06
Местонахождение: Odessa, Odessa Oblast, Ukraine

Не перестаю поражаться, насколько железно это работает.
настолько, что делать ТАК неспортивно.)
о чем речь?
Дата рождения + место жительства свидетельствуют, что Вы очень молодой человек, по которому проехался каток госпропаганды.

Вы просто не представляете, насколько комично со стороны воспринимается Ваш рассказ о стилистической изысканности переписки запорожских старшин. Кстати, у самого автора процитированого текста со стилистикой есть некоторые проблемы.
Забыли конституцию Пилипа Орлика - первую и самую прогрессивную европейскую конституцию

cherniaev

July 15 2012, 04:54:12 UTC 7 years ago Edited:  July 15 2012, 04:56:12 UTC

Не кривляйтесь. Австро-баварский или нижнесаксонский языки признаны диалектами немецкого языка по политическим соображениям. По таким же политическим соображениям украинский сделали отдельным языком из диалекта.
если уж диалектом, то какого языка только? сходимость лексики больше всего с белорусским, словацким и польским.
После десятилетий сознательной работы "украинских лингвистов" по замене лексике неудивительно, что наблюдается "сходимость лексики с польским"
О, да вы лингвист. Может, сообщите тогда, чем быть-языки отличаются от иметь-языков, и каким это образом иметь-языки украинский и белорусский с литературной традицией, которая тянется века с XVII, могут быть диалектами быть-языка русского, у которого традиция вообще отдельная?

Deleted comment

Как вы наверное знаете, спорить имеет смысл только с тем, кто осведомлён в теме спора. Отсюда два вопроса:

1) Какие из этих языков - быть-языки, а какие - иметь-языки:

1) классический русский
2) северо-западный диалект белорусского, которым пользовался Богушевич
3) классическая латынь
4) современный берлинский немецкий

?

2) Как бы вы назвали теоретика программирования, которые не очень уверен, чем указатель в C++ отличается от указателя в Java, но зато точно знает, что Java - это "диалект C с Java-машиной"?

Deleted comment

А я вам ещё раз повторяю, что наука лингвистика, пока вы читали Галковского, развивалась. И развилась до такой степени, что многие её закономерности уже настолько же точны, насколько точна, к примеру, физика или химия.

Подделать пришлось бы, кстати, не 1 какой-то язык, а целых 4 большущих диалекта (из которых один близок к литовскому, причём с Литвой не граничит).

"Иметь место" и "иметь место был" - дикий канцеляризм. Он употребляется ОЧЕНЬ редко - либо в официальных бумагах-формулировках, либо когда говорящий их пародирует.

Перечитал ваш кусок про индоевропейцев и понял, что вы вообще темой не владеете. Пожалуйста, не высказывайтесь больше на эту тему, пока не прочитаете хотя бы 1 учебник по языкознанию. Никакой разницы иметь-быть у пра-индоевропейцев не было, там конструкция языка вообще такого не допускала. Даже в классической латыни её ещё нет. Это очень позднее разделение, как оно было в древнерусском даже я сам не помню.
Не пишите чушь. Памятники западнорусского языка 16-17 веков достаточно легко читаются сегодня русским, поскольку западнорусский язык - один из главных источников литературного русского. К сотворению в 19 веке "мовы" западнорусский язык, почти окончательно задавленный в Речи Посполитой в 18 веке, имеет весьма относительное отношение.
Португальский язык тоже достаточно легко читается сегодня испанцем. Тем не менее это разные языки.

Вы про быть-языки и иметь-языки не ответили. Если вы не знаете, что это такое - откуда такая уверенность, что вы знаете, откуда появилась "мова" XIX века?
Ваши "быть-языки" и "иметь-языки" - это что-то вроде квадратного параллелепипеда. Какое право Вы вообще имеете приставать к кому-то с требованием знания этого словесного мусора?

Я знаю, откуда появилась мова 19 века потому, что я изучал процесс генезиса того, что в нейтральной лексике можно охарактеризовать как "украинское национальное самосознание"

m_krokodilov

July 16 2012, 13:40:15 UTC 7 years ago Edited:  July 16 2012, 13:57:15 UTC

Раз у вас хватило сил на "украинское национальное самосознание" - хватит и на грамматику с лингвистикой. Оформление посессивных конструкций - очень простая тема, с ней можно разобраться за полчаса.

Правда, судя по всему, современных украинского и белорусского вы не знаете и знать не хотите даже на уровне "какие есть падежи" и "приведите пример фразы на языке".
Еще раз по слогам. Чтобы знать, откуда появилась "мова" в 19 веке, достаточно представлять себе деятельность "украинских лингвистов", сиречь, будителей национального сознания. Не соскакивайте с темы.
Угу, а чтобы знать геометрию надо измерить длину бороды Евклида.

"Быть-языки" - это русский, японский, корейский. В них обладание передаётся глаголом быть - "у меня есть кошка".
"Иметь-языки" - это большинство славянских (украинский, белорусский, польский, болгарский), немецкий, французский и почти все прочие романские и германские. В них обладание передаётся глаголом иметь - "Я имею кошку".
Смешанные - латынь, например. В них можно и так и сяк.

Это довольно жёсткая языковая универсалия, не сводящаяся к диалектам. И никакие украинские лингвисты 19-го века "ввести" её не могли. Потому что нормальные работы по этой теме появились в начале XX века.

Пожалуйста, изучите сперва ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ вещи по теме, а потом говорите. Иначе будете выглядеть очень глупо.
и откуда же она появилась?

(хинт: Котляревский писал на ней еще ДО того, как Пушкин практически создал русский язык)
вы знаете украинский язык?
Чисто российское упрощение ситуации - вплоть до откровенного дебилизма, уж простите. Когда проблемы, более подходящие для академических дискуссий в тиши кабинетов (в силу их реальной для обывателя сложности) становятся расхожими мемами на уровне "политических соображений" - вот это как раз и есть отражение политики в чистом виде. И ваше личное участие в этом неблаговидном процессе.

Не стану ничего утверждать именно отн-но лично вас, но ведь большинство рассуждающих на языко-мовные темы даже понятия не имеют ни про Смотрицкого, ни про источник русской официальной языковой традиции, позаимствованной из "западно-русской" (отчего тот же Сковорода, например, говорит гораздо более "по-русски", нежели современники Ломоносов или Тредиаковский), ни про Котляревского с Квитко-Основьяненко, ни даже о том, что в литературном оформлении что русский, что украинский языки были оформлены практически одновременно, и их разная судьба исключительно судьба административного применения или не-применения. А уж тем паче о том, что русификация населения Российской империи - когда из пскопских-рязанских-орловских лепили более-менее унифицированное "русское" состояние - была глобально масштабнее и жёстче любой украинизации, хоть "имени Кагановича", а хоть и в исполнении украинофилов 19-го века. Но при этом, при отсутствии элементарных знаний отн-но вопроса - россияне отчего-то просто-таки в припадке экзальтации бегают по этим вашим энторнетам со своим "диалектом русского". Это даже не грустно, это одно из тех слов, из-за которых ув. Богемик обычно удаляет комментарии...
А уж тем паче о том, что русификация населения Российской империи - когда из пскопских-рязанских-орловских лепили более-менее унифицированное "русское" состояние - была глобально масштабнее и жёстче любой украинизации, хоть "имени Кагановича", а хоть и в исполнении украинофилов 19-го века.
А когда в Германии из гановерцев, гессенцев, саксонцев, брандербуржцев, баварцев и т.п. лепили немцев - это было мягче?
Нисколько не мягче. Однако даже после малейшего знакомства с историей создания национальных государств как общеевропейского тренда, таковое явление воспринимается как совершенно естественное и практически единовременное, с учётом временного диапозона и исходя из цивилизационного континуума. При этом же сам вопрос о "русификации" вызывает у тех же самых людей - либо ступор, либо гомерический хохот (за отсутствие коих - уже спасибо).

cherniaev

July 16 2012, 14:20:46 UTC 7 years ago Edited:  July 16 2012, 14:26:20 UTC

У Вас в аргументации явный разрыв. Либо Вы работайте с регистром "естественных сложных языковых процессов," либо рассуждайте про нациестроительство и "руссификацию".

Пока Ваши попытки выстроить аргументацию в стиле "украинский язык сам собой пророс, а то, что население России говорит по-русски - это следствие руссификации", являются вполне себе смешным двурушничеством.
> Ваши попытки выстроить аргументацию в стиле "украинский язык сам собой пророс, а то, что население России говорит по-русски - это следствие руссификации"

Вы что-то явно нафантазировали. Речь была именно о том, что это был на то время общий тренд для хоть "официальных" народов и языков, хоть для "неофициальных". Конечный же результат зависел именно от наличия или отсутствия государственной или иной (для "неофициальных") поддержки. Конечная же реализация - от создания или не создания государства.

Чехам, например, в этом смысле повезло - Австро-Венгрия вовремя приказала жить, а зарубежные "помощники" - здравствовали по-прежнему. Украине же наоборот, не повезло совершенно - Российская Империя, вместо того чтобы повторить судьбу АВИ, мутировала в большевистского монстра, а зарубежными "помощниками" именно эта самая почившая АВИ и была. Потенциал же что у Чехии, что у Украины был приблизительно такой же. Но, как любит говаривать наш Леонид Данилыч - "маемо шо маемо".
> Вы что-то явно нафантазировали.

Нисколько. Я лишь воспроизвожу Вашу позицию в этой дискуссии: " русские появились в результате руссификаторской политики государства по склейке в одно целое псковских-смоленских-орловских, а вот украинский язык имеет глубокие корни и вырос в результате длительных сложных процессов развития аж с 17 века".

cherniaev

July 16 2012, 17:52:08 UTC 7 years ago Edited:  July 16 2012, 17:52:57 UTC

> Потенциал же что у Чехии, что у Украины был приблизительно такой же.

Это вполне себе несерьезно. Достаточно сравнить состояние чешского национального движения и чешской нации по сравнению на 1914 год с положением на Большой Украине.

Масарик, Бенеш и Крамарж - а с другой стороны Грушевский, Винниченко и Петлюра. Смех один. Обратитесь хотя бы к сочинениям того же Липиньского, он-то трезво понимал, несмотря на свои истерики про "хама", что украинская нация не сформировалась на момент революции.
Чехии так "повезло" что она навсегда залипла в Восточной Европе, с соответствующим гандикапом к уровню жизни в западной. А вот если бы не повезло, и у них остался бы немецкий, вполне возможно были бы сейчас не хуже Баварии.

Украина успешно не просто прошла, а продолжает идти по тем же граблям, даже еще хуже, на ровном месте сочиняет свой язык.
Объясняю на пальцах. Как-то я имел возможность детально ознакомиться с четырехтомным словарем - немецко-баварским. Уверяю, различие литературного немецкого и австро-баварского куда больше, чем даже у мовы с русским.

Тем не менее, баварцы и австрийцы считаются немецкоговорящими, а украинцы обладают собственным "языком". Разгадка-то проста: политика.
Попробую тоже "на пальцах". Язык - самое живое отражение социальной жизни, живее и органичнее уж некуда. Сводить всю сложнейшую механику формирования и функционирования языков к только и исключительно политике - это приблизительно то же самое, что не видеть кроме американской мамы Черчилля больше никаких причин в английской политике :)

Если бы всё упиралось только в политику, эсперанто не был бы мертворождённым языком, а вопрос о lingua franca решался бы посредством декрета ООН, например.

Возвращаясь в связи с этим к "литературному русскому" (т.н. "пушкинскому", хотя эта новая генерация обязана скорей Карамзину) и "литературному украинскому" (детище Котляревского, традиционно приписываемое советской историографией Шевченко - не иначе чтобы помоложе был "старшего брата"). В первом случае на внедрение "новой модели" работал весь админресурс и госаппарат Империи. Во втором - горстка украинофилов в вышиванках, пересчитываемая по пальцам - наш местный аналог забавных будителей. И тем не менее, когда пришла пора серьёзным людям в костюмах в строгую полосочку (которых в нашем случае, увы, очень быстро сменило большевистское еврейство в кожанках - что противно, конечно, не спорю, в этом смысле Украине повезло куда меньше, чем той же Чехии, например) - язык был готов к административному внедрению, вот он он - на блюдечке с голубой каёмочкой.

Причём, не какая-то там неведомая зверушка "из подвалов Лубянки" (я и такую версию слышал, не говоря уже про Австро-Венгерский штаб контрразведки), которую пришлось бы вбивать батогами, и всё равно безрезультатно, а вполне себе универсалистское языковое состояние, принятое не только в Малороссии и Слобожанщине, но и во всех остальных исторических регионах - невзирая на все (порой дичайшие) диалектные отличия.

Даже в целом чужая Галичина (тот самый Австро-Венгерский штаб контрразведки) и то, поморщившись, и всё равно оставив себе свой приполяченно-венгерский прононс - за очень небольшое время всё это дело "скушала".

Возможно ли было бы таковое, если бы сварганенная "с коленки" могучей кучкой скучающих малоросских и слобожанских дворян "мова" была бы неорганична украинизируемым регионам (Донбасс и Крым, понятно что, в расчёт сейчас не берём)? С точки зрения любого мало-мальски сведующего в лингвистике человека - это не просто нонсенс, это бред. Который никакими усердными Кагановичами и никакими сталинскими репрессиями объяснить и утвердить не получается...

Впрочем, у вас есть крайне красивая и простая система мира, в которой политика легко нарушает вообще все социальные (а может и физические - чем чёрт не шутит) законы. Как тут поспоришь против такой простоты? Да никак! - "у Черчилля мама была американка", всё понятно, мир прост и обозначаем двумя фразами. От души завидую, кстати.
> Сводить всю сложнейшую механику формирования и функционирования языков к только и исключительно политике - это приблизительно то же самое, что не видеть кроме американской мамы Черчилля больше никаких причин в английской политике :)

Понятно, реальными делами никогда не занимались, поэтому верите во всякие бла-бла-бла "про сложнейшую механику".

> Если бы всё упиралось только в политику, эсперанто не был бы мертворождённым языком, а вопрос о lingua franca решался бы посредством декрета ООН, например.

Эсперанто мертворожденный язык лишь потому, что не нашлось государства, пожелавшего сделать его государственным. Ваш аргумент, на самом-то деле, бьет именно по Вам.

> язык был готов к административному внедрению, вот он он - на блюдечке с голубой каёмочкой.

Володимир_К, которого лично я не очень люблю за сварливость, правильно отметил, что и до сего дня продолжается движуха на тему определения языковых норм как на Украине, так и в Белоруссии. Какой уж тут "на блюдечке с голубой каемочкой".

> Причём, не какая-то там неведомая зверушка "из подвалов Лубянки" (я и такую версию слышал, не говоря уже про Австро-Венгерский штаб контрразведки), которую пришлось бы вбивать батогами, и всё равно безрезультатно, а вполне себе универсалистское языковое состояние, принятое не только в Малороссии и Слобожанщине, но и во всех остальных исторических регионах - невзирая на все (порой дичайшие) диалектные отличия.

Тут такой поток заблуждений, что надо разбирать каждое.

1. В Вене есть здание бывшего министерства образования и культов империи. На нем есть большая табличка с золотыми буквами: "Отсюда формировалась культура 12 народов", хе-хе. На этом фоне попытки юморить про австрийскую контрразведку выдают только незнакомство с предметом.

2. Про универсалистское языковое состояние, пожалуйста, не заливайте. Я читал, например, закарпатскую литературу 19 века - там такой язык, что мова и близко не стоял. Про вычистку же лексики мовы от слов, идентичных русскому, я даже упоминать не буду - этот процесс идет от Шевченко до сего дня - идет и направляется сознательно.

> Возможно ли было бы таковое, если бы сварганенная "с коленки" могучей кучкой скучающих малоросских и слобожанских дворян "мова" была бы неорганична украинизируемым регионам (Донбасс и Крым, понятно что, в расчёт сейчас не берём)?

Элементарно. Носители русской высокой культуры в городах современной Украины были уничтожены, после чего на их место завезли рагулей, обученных уже по системе галичанина Скрыпника. Вот и секрет распространения "мовы" (подчеркиваю, что мова не идентична деревенским диалектам, и Вы сами это понимаете).

> Впрочем, у вас есть крайне красивая и простая система мира, в которой политика легко нарушает вообще все социальные (а может и физические - чем чёрт не шутит) законы.

Нет, это просто Вы никогда в жизни, видимо, не общались с реальной элитой общества и не имеете представления о том, до какой степени политика может видоизменять социум по своему усмотрению.
1,2. Без комментариев. Свою грамотность в лингвистическом плане вы уже обнаружили неоднократно, так что да, понимаю, кроме как троллить, вам больше ничего и не остаётся.

3. Конечно, идёт. Новому образованию под названием Украина - всего-то 20 лет. И задача стоит не только очиститься от 70-летнего не пойми что (с каковой, в смысле задачей, и в РФ как-то очень неубедительно справляются), не только вспомнить дореволюционный опыт, но ещё и совместить это с современным геополитическим положением и современными задачами элементарного выживания страны. Как вы там чуть выше изволили высказаться? - "реальными делами никогда не занимались" - вот это с вашей стороны где-то оно.

4.1 Отрицать роль АВИ - настолько тупо, что даже удивительно, что вы это мне приписываете. Однако если вы считаете, что серьёзным людям больше нечем заняться кроме как на ровном месте ВЫДУМЫВАТЬ что-то, то тут снова подходит цитата про "реальные дела". Серьёзные люди пользуются тем, что есть - по максимуму - лишь по минимуму дорабатывая полуфабрикат.

Возьмите ту же историю внедрения АВ "кулишивки" полтавского просветителя Кулишова, разработанную им для адаптированного обучения селян грамоте (Кулишов потом долго откладывал кирпичи по поводу нарушения авторских прав использования своего труда не по назначения - а толку?). Вот так и со всем остальным - если бы контрразведке НЕ С ЧЕМ было работать, то и речь шла бы о совсем других сценариях. И возможно первые в мире концлагеря прославились бы не 50 000 русинов (во имя утверждения новенькой, с пылу, с жару украинской нации), а поболе - уже не разбирая особо, кто там русин, а кто хохол. Так что хоть в этом смысле будущие украинцы сами себя подстраховали своевременным нацбилдингом "с коленки" - от совсем уж массового геноцида. И то дело, в общем-то. Хотя русинам, как сакральным жертвам, от этого как-то не легче.

4.2 "От Шевченко". Спасибо, дальше можно не надо.

5,6. Ваше презрение к способности культуры (в том числе, и даже особенно - низменной культуры) к сопротивлению внешним воздействиям - просто поразительно. Раз-два-взяли, пукнули, подняли. Если бы всё было настолько просто, мир был бы давным-давно гомогенизирован, а все культурные и религиозные различия для политиков и элиты были бы плёвым делом.

Впрочем, это уже явно из мировоззренческих противоречий - тут споры по определению бесполезны.

cherniaev

July 16 2012, 18:28:26 UTC 7 years ago Edited:  July 16 2012, 18:40:50 UTC

> 1,2. Без комментариев. Свою грамотность в лингвистическом плане вы уже обнаружили неоднократно, так что да, понимаю, кроме как троллить, вам больше ничего и не остаётся.

Вы начинаете сливаться с гордым видом. Чтобы лишить этого вида, напомню всего два примера из жизни соседнего балканского региона. Румынский язык до второй половины 19 века состоял примерно на половину из славянской лексики и пользовался кириллицей. Когда элите потребовалось сделать из Бухареста маленький Париж, то и алфавит заменили на латиницу, и лексику с помощью словарей и школ прочистили, заменяя славянизмы на аналоги с западнороманскими языками. Или вот Ататюрк, который в 1920-1930-е годы изменил шрифт турецкого языка, да и по сути дела вывел из османского турецкого современный путем замены арабской и персидской лексики на заимствования из других тюркских или европейских языков. "Мова" - ровно из того же ряда, так что заканчивайте кривляться.

По поводу грамотности в "лингвистическом плане" - Вы сами-то кто, ау? Профессор лингвистики, завкафедрой славянской филологии? "Гюльчатай, открой личико".

> Как вы там чуть выше изволили высказаться? - "реальными делами никогда не занимались" - вот это с вашей стороны где-то оно.

Эта реплика не про Украину, а лично в Ваш адрес.

> Серьёзные люди пользуются тем, что есть - по максимуму - лишь по минимуму дорабатывая полуфабрикат.

Это уже когда как. На Украине сильно увлекались и увлекаются именно сотворением из ничего, иначе бы вокруг языкового вопроса не стоял такой гевалт от 1918 года до нынешнего языкового закона

> Вот так и со всем остальным - если бы контрразведке НЕ С ЧЕМ было работать, то и речь шла бы о совсем других сценариях.

Забудьте про контрразведку. Министерство образования и культов, контролировавшее церковные организации, образовательную систему и создание культурно-языковых норм, - сила пострашнее любой контрразведки.

> Так что хоть в этом смысле будущие украинцы сами себя подстраховали своевременным нацбилдингом "с коленки" - от совсем уж массового геноцида.

Вы явно начали разговаривать сами с собой. Никто не подверг украинцев большему геноциду, чем собственно правительство красной Украины в период голодомора.

> 4.2 "От Шевченко". Спасибо, дальше можно не надо.

Давайте, давайте, расскажите мне про судьбу членов Киевского клуба русских националистов и про набор Скрыпником в Галиции учителей для школ и преподавателей для вузов в Украинской ССР.

> 5,6. Ваше презрение к способности культуры (в том числе, и даже особенно - низменной культуры) к сопротивлению внешним воздействиям - просто поразительно. Раз-два-взяли, пукнули, подняли.

Это процесс непростой, требующий довольно длительного времени - однако на примерах Румынии или Турции видно, чего можно последовательной политикой в этой сфере добиться за определенное время.

> Если бы всё было настолько просто, мир был бы давным-давно гомогенизирован, а все культурные и религиозные различия для политиков и элиты были бы плёвым делом.

В значительной степени дело туда и идет. Что же касается культурных и религиозных различий, для большей части элит и политиков - это всего лишь материал для работы в борьбе за власть, деньги, влияние.

> Впрочем, это уже явно из мировоззренческих противоречий - тут споры по определению бесполезны.

Проблема в том, что Вы а) лишены чувства юмора, б) видимо не представляете себе, как функционируют элиты - хотя бы на Украине, в) занимаете какую-то плывущую позицию, высказывая в одном комменте одно, а в следующем противоположное - когда на это Вам указываешь, то начинаете натужно иронизировать вместо того, чтобы честно признать свою неготовность к разговору "по гамбургскому счету" в ряде вопросов.
> Румынский язык до второй половины 19 века состоял примерно на половину из славянской лексики и пользовался кириллицей

Ну, словари ещё почистить можно - а вот как грамматику почистить так, что она больше на испанскую, чем на русскую похожа? С удвоением местоимений и т.п. закидонами?

При условии, что грамматика усваивается "в том возрасте, для которого не существует декретов" ((с) Поливанов)
Субстрат.
В основном с Вами согласен. Сказано кратко и по существу вопроса. В целом, на подобные темы продуктивно беседовать сложно. Так как трезвый и реалистичный подход непременно сталкивается с эмоциональным и романтически-фантастическим (т.к. даже немножко националист всегда во многом романтик)
Ваша самая большая ложь здесь в утверждении, что мова - это естественный преемник западнорусского языка. На самом деле, "украинские лингвисты" 19 - 20 веков потому и ваяли "мову" из смеси деревенских говоров с польским, что западнорусский литературный язык оказывался слишком близким к русскому литературному.
Отличный метод - уличать собеседника во лжи относительно того, чего он не говорил. Где вы у меня нашли хоть слово о том, что "мова" - наследник "Грамматики" Смотрицкого?

Как раз наоборот - Московия восприняла эту "западную" литературную традицию, утвердила её в качестве официальной, потом, начиная с Карамзина, переработала её в практически современное состояние, приближаясь к разговорному состоянию.

Но и "западная традиция" с тех пор прошла свой путь, впитывая уже свои местные разговорные традиции, приближаясь к устной речи, пережив свои реформы и модернизации. В результате чего и дошло до современного уровня "разрыва", когда русский язык единственный из славянских имеет ярко-выраженные черты синтетического, например ("Википедия" его вообще безапелляционно относит к таковым, хотя это всё же несколько смело).

"Мова" же изначально строилась на разговорной традиции, облагораживая таковую наиболее близкими русизмами или полонизмами - "для культуры". Отчего в результате и вписалась в ряд соседских славянских языков - при живом-то русском, чью основную лексическую систему она "оставила за кормой" (что, учитывая источник - вполне естественно).
> Отличный метод - уличать собеседника во лжи относительно того, чего он не говорил. Где вы у меня нашли хоть слово о том, что "мова" - наследник "Грамматики" Смотрицкого?

Если Смотрицкий и вообще западнорусский язык не имеют прямого отношения к появлению "мовы", то зачем Вы на них ссылаетесь? Такая ссылка имеет вполне определенную направленность, другое дело, что Вы сами не можете не понимать ее крайней натянутости.

> Но и "западная традиция" с тех пор прошла свой путь, впитывая уже свои местные разговорные традиции, приближаясь к устной речи, пережив свои реформы и модернизации.

Хе-хе, так "мова" не происходит из западнорусского языка, угасавшего на протяжении 18 века. "Мова" - это именно что сознательный разрыв не только с русским литературным, но и с западнорусским, отказ от прежней литературной традиции ради новой, выводимой как гомункулус из деревенских говоров.

> "Мова" же изначально строилась на разговорной традиции, облагораживая таковую наиболее близкими русизмами или полонизмами - "для культуры". Отчего в результате и вписалась в ряд соседских славянских языков.

1. "Мова" строилась на основе систематической замены лексики на ту, которая была бы максимально далека от русской.

2. "Мова" как раз не вписалась в ряд славянских языков хотя бы потому, что до настоящего дня тема ее искусственности вполне обсуждаема и очевидна. Слишком грубо делали, факт поделки налицо.
1. Именно затем, чтобы был понятен генезис что одного, что второго - что тут непонятного-то?

2. Вы находите образование языка на основе живой устной традиции более унизительным, нежели вручную, через ё-т-м, приспосабливать заржавевшую и устаревшую языковую конструкцию к всё той же разговорной речи? Ваше дело. Лично я здесь вижу наоборот - подвижнеческий подвиг небольшого количества энтузиастов, вложивших в это дело жизнь, душу и личные средства - без даже малейшей поддержки госаппарата. С помощью мощи которого быть может и правда людей можно было бы на фарси переучить ради забавы - при такой-то силище. Впрочем, в случае русификации оно где-то так и было.

3.2 Извините, всерьёз говорить о том, что хоть один литературный язык является "естественным" - совершенно нет настроения. Когда я хочу посмеяться, я обычно слушаю юмористов.
> 1. Именно затем, чтобы был понятен генезис что одного, что второго - что тут непонятного-то?

Вы опять высказываете взаимоисключающие тезисы. Наконец, определитесь со своей позицией: либо "мова" создана в результате развития старого западнорусского языка, либо она конструировалась из народных диалектов с нуля. Если Вы, как в этом комменте, за вторую позицию, то заканчивайте ссылаться на Смотрицкого, генезис и прочее - потому что никакого генезиса-то не получается.

> Лично я здесь вижу наоборот - подвижнеческий подвиг небольшого количества энтузиастов, вложивших в это дело жизнь, душу и личные средства - без даже малейшей поддержки госаппарата.

Забываете про то, что реально Украина стала "украиноязычной" (в смысле, освоила "мову") в 1920-1930-е годы в результате чрезвычайно интенсивной политики украинизации, которую проводили коммунисты. До революции 1917 года в городах современной Украины преобладал русский язык и русская культура.

> 3.2 Извините, всерьёз говорить о том, что хоть один литературный язык является "естественным" - совершенно нет настроения. Когда я хочу посмеяться, я обычно слушаю юмористов.

Естественным в том плане, что его сделанность не очевидна для большого круга лиц за пределами специалистов-ученых. В этом отношении, как показывает хотя бы эта полемика, "мова" не смогла обрасти естественностью, в отличие от русского или чешского языка.
Лингвисты от сохи в атаке. Расскажите нам еще.
Кстати, подобная ситуация и в бывшей Чехословакии.

Различия между чешским и словацким отнюдь не велики. Однажды, когда я только приехал в эту страну и учил язык, мне довелось дочитать какой-то журнал до середины, прежде чем я обратил внимание, что он на словацком (на слух разница более заметна, а пишется всё почти одинаково). Считается, что это разные языки.

При этом в Моравии могут говорить так, что в Чехии никто не понимает ни слова. Это обстоятельство иногда обыгрываетя, например, в рекламе моравского пива - за кадром произносится текст на моравском, сопровождающийся чешскими субтитрами. Без перевода в принципе непонятно, о чём идёт речь, а звучит всё очень смешно. Но принято считать, что моравяне говорят на диалектах чешского.

fomasovetnik

July 18 2012, 11:57:26 UTC 7 years ago Edited:  July 18 2012, 12:00:32 UTC

Кстати, хороший, спокойный, политически неострый пример. Мне, кстати, даже на курсах чешского говорили, что в некоторых случаях ошибки в склонениях на чешском будут восприниматься как варианты словацкого. Возможно, в данном случае тоже пример "развития" языков. И вообще говоря, примеров разнообразной и удивительной работы государства по конструированию (мягче: кодификации или позиционированию) государственного языка вполне достаточно. Хотя конечно, иногда, исходный материал какие-то ограничения на творческих работников накладывает. Все же преимущественно выбирается более легкий, экономный путь из всех политически возможных.


Уважаемый Богемикус!

Хочу вам возразить.

Штаты США ( особенно Южные) формировались/развивались параллельно и имели собственную элиты (военную и политическую) + они имели базу для развития самостоятельной экономики и культуры.

Исходя из этого имелись у них имелись существенные предпосылки для самостоятельного развития.

В случае успеха это государство (Конфедерация) проводило бы агрессивную политику - в первую очередь захватив Кубу.


В случае Украины мы имеем - район Дикого Поля - который был колонизирован централизованно по плану в 18 - 19 веках (Династией Романовых).

Последние события на Украине - дискуссии о принятии закона об языке (в то время как Премьер Украины - Азаров - не может говорить даже на суржике, говорит на чистом русском языке) - показывает - что не смотря на 100 летние усилия коммунистов - проект "Украина" не состоялся. И по факту является больным человеком Европы - готовым к разделу.

Вы так говорите, как будто колонизация Дикого Поля чем-то отличалась от колонизации Дикого Запада.

Отличалась - колонизация Дикого Поля РИ шла по государственному плану. И колонизация территорий осуществлялась одинаково - Украина, Кубань, Сибирь, Дальний Восток.

И если сравнивать ситуацию в Северной Америке - более подходящее сравнение (по моему скромному мнению) Речь Посполитая и Российская Империя - которые реализовывали параллельные планы колонизации совр.Украины.

Так и в случае с С.Америкой - если бы Конфедерация смогла не проиграть в войне, Северяне задавили бы ее экономически и демографически.
>Отличалась - колонизация Дикого Поля РИ шла по государственному плану

А гомстеды, видимо, раздавались без государственного участия. И американская армия не очищала Дикой Запад от тур..., пардон, от индейцев.

Закон о гомстедах вступил в силу - 1 января 1863 года. Когда судьба войны была уже решена и США становилось унитарным государством.

"Инициатива изгнания индейцев из мест их исконного обитания исходила, как правило, от белых поселенцев или от властей штатов или территорий. Федеральной правительство брало на себя прежде всего юридическое оформление свершившихся захватов и лишь в случаях, когда индейцы оказавыли серьезное сопротивление, посылало против них войска"


В любом случае спасибо за превосходный пост!!! С нетерпением жду вашего нового поста.
Все-таки какие фантастические у людей представления об окружающем мире. Великое выселение индейцев из земель к востоку от Миссисипи, видимо, произошло само собой, а не по инициативе президента Джексона :-)
Колонизируемые американцами территории на Западе зачастую не предполагалось включать в США до калифорнийской лихорадки и мексиканской войны, причем противники расширения США имели различимый голос и дальше (до 60-х г.г. XIX в.), а ранее доктрина Монро вовсе не исключала образование новых республик выходцами из США (вообще нерелевантна этому сохранявшему актуальность вопросу).

retif100

July 15 2012, 11:29:37 UTC 7 years ago Edited:  July 15 2012, 11:39:38 UTC

декое поле это которое было в составе Великого Княжества Литовского, а позже Войска Запорожского? восполните этот пробел в своем образовании
Сколько существует Украина - столько и разговоров о её разделе, развале, расколе и дерибане. И ничего - пока что даже "трещины" не увеличились (как ни старался тот же пан Ющенко, например).

А то, что Украина есть "больной человек Европы" - это, пардон, и в целом её буферное существование на границе между западной и не-западными цивилизациями. Это тот же культурный разлом, из-за которого сейчас православную Грецию "выдавливает" из христианского ЕС (что предсказывал ещё Хантингтон, между прочим, 17 лет назад, которого только сегодня начинают воспринимать всерьёз).
Сколько существует Украина - столько и разговоров о её разделе, развале, расколе и дерибане. И ничего - пока что даже "трещины" не увеличились (как ни старался тот же пан Ющенко, например)

Увеличить раскол старались оппоненты Ющенко дабы не допустить его победы в 2004м.

А после победы Ющенко раскол всё время уменьшался.
Ерунда. Причины были в разочаровании оранжевыми, а отнюдь не в каком-то мифическом кучмовском разжигании (это ж надо было додуматься), или уж тем более в ещё более мифической ющенковской толерантности (тут уже даже про попытки мысли говорить страшно).
... мифическом кучмовском разжигании (это ж надо было додуматься) ...

loboff вы - невежда, берущийся демонстрировать своё невежество публично.
Красиво вы, прямо с галопа в карьер. Думаю, на этом мы и закончим столь доброжелательное общение.
Я все свои утверждения способен аргументировать (правда bohemicus, увы, не позволяет это делать здесь полноценно, выставив здесь
http://www.livejournal.com/manage/settings/?cat=privacy
галочку напротив Spam Protection).
Если таким же образом, как в процитированном вами постинге - то не трудитесь понапрасну. То, что одни и те же события можно интерпретировать самым причудливым и даже фантасмагорическим образом, выворачивая реальность наизнанку - этого я уже насмотрелся в этих ваших интернетах сполна.
> Причины были в разочаровании оранжевыми, а отнюдь не в каком-то мифическом кучмовском разжигании

Эка обижаете российских политтехнологов, которые именно этот метод и советовали людям Кучмы
А можно как-то обосновать?
В современную эпоху государство, возникнув, начинает формировать нацию. Появилась Украина - стала формировать украинскую нацию. Появился бы Диксилэнд - стал бы формировать нацию дикси. Украинская идентичность строится на тезисе "мы не русские". Основа идентичности дикси строилась бы на тезисе "мы не янки". Процессы в схожих условиях идут более или менее стандартно.
а как же государство Войско Запорожское, федерация Великое Княжество Литовское? и в этих проектах Московия не участвовала, так какого ляда сегодня Россия выпячивает свою исконность?
Ну вот и Вы подтверждаете мой тезис, что украинская идентичность строится на тезисе "мы не русские". Ради доказательства этого тезиса Вы начинаете вспоминать "государство" Запорожское, "федерацию" Литовскую и чуть ли не племенные союзы каких-нибудь охотников на мамонтов.

Но русским всё это совершенно неинтересно. Русским интересно, что Дикое Поле было пустой землёй, отвоёванной у кочевников и заселённой русскими колонистами во времена Российской империи.

Однако сама Российская империя погибла, не успев трансформироваться из сословного общества в национальное государство. Русская нация осталась недосформированной, что оставило простор для формирования из заселивших Дикое руских колонистов украинской нации. Этим украинское государство сейчас и занимается. Насколько успешно - покажет время. В принципе, строительство нации - тривиальный процесс, так что украинцев всё может получиться.

Однако русские всегда будут воспринимать Украину как территорию России, временно занятую сепаратистами.
Ждём с нетерпением того дня, когда Богемик сядет на танк и поедет отвоёвывать у Украины исконно богемский Ужгород.
это слив, Вы понимаете ведь, да7
Нет. Это БОГЕМИЯАААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА!
держите себя в руках
ахаха) аналогию с СПАРТАА, не уловил?)
да че уж там, они ж даже за чечню умирать готовы
Готовы, уже 2 раза умирали.
Как поднимали недавно тост генералы, за небоскребы Грозного "Чтоб что было брать в третий раз"
Войско Запорожское - это название государства. самоназвание сообщества со всеми признаками государства. и если вы этого не знали - позор вам и напутствие в библиотеку. дело ведь в том что вам давали знания в таком виде и под таким углом что бы вы делали, то что вы сегодня делаете. тем не менее истина от этого никуда не исчезнет. мамонтов можете оставить при себе.

вашим учителям истории просто было приказано перераспределить акценты, и сейчас вы запрограммированы именно так как этого хотел кремль. мои поздравления.

ваше дикое поле - это миф, "дикое поле" не может вот так
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Polska_1386_-_1434.png
отмежеватся от золотой орды. граница была бы намного западнее
Знаете, я читал американских авторов (причём вполне академичных), обнаруживших предшественников США в Союзе Пяти Ирокезских Племён. Они всерьёз рассказывали, что Пять Племён были государством, а отцы-основатели США внимательно изучали ирокезский опыт. Люди даже обнаружили какие-то параллели между ирокезскими традициями и Биллем о правах.

Любое государство строит пропаганду по одним и тем же канонам. Украинское, русское, советское, чешское, американское, новогвинейское - любое. И ни одно государство никогда не интересуется тем, что было на самом деле. У государства есть только одно академическое требование - "чтоб стреляло".

Когда пропагандистская ахинея о Войске Запорожском или Пяти Племенах воспроизводится на ТВ или в учебниках, это нормально. ТВ и учебники для этого и существуют. Но тащить подобную муть в ЖЖ просто неприлично.

ЖЖ- это практически единственное место, где можно обсудить интересные вещи, не греша против интеллектуальной честности. Поэтому человек, воспроизводящий тезисы госпропаганды (любого государства) смотрится здесь просто жалко. В нём видят или пройдоху, пришедшего в гости и пытающегося на этом заработать (вроде продавца Гербалайфа) или чудака, верящего в Деда Мороза.
очень интеллектуально и честно. может и обоснуете почему Гетманщина - это пропаганда? хоть один аргумент
Потому что Гетманщина никогда не была полноценным государством, не говоря уже о Войске Запорожском, аналог которому - пиратские сообщества Тортуги или Мадагаскара.
прошу конкретнее изьяснятся, почему вы считаете что гетманщина(она же Войско Запорожское, это одно и тоже!) это не полноценное государственное образование. требую доводы

cherniaev

July 16 2012, 16:55:17 UTC 7 years ago Edited:  July 16 2012, 16:59:19 UTC

Вообще утверждение об идентичности Гетманщины с Войском Запорожским показывает, что Вам надо бы освежить хотя бы общие представления об истории современной территории Украины в 17-18 веках, а потом уже лезть дискутировать и с кого-то чего-то требовать.
Вы можете показать памятники архитектуры или государственные архивы Запорожского Войска? Рассказать о месте Запорожского Войска в системе дипломатических отношений европейских государств? Поведать о династической политике Запорожского Войска, предъявить заключённые этим государством мирные договоры? Назвать основные статьи его экспорта?

Если нет, то нечего и предваться фантазиям о каком-то "государстве". Допускаю, что там была органическая форма жизни, горстка бродивших по степи дикарей. Ув. Черняев абсолютно правильно сравнил её с Тортугой.
я в шоке. тоесть вы совершенно не владея информацией, ничего не зная о Гетманщине убеждаете меня что это Тортуга? может поубавить спеси чутка, а?

впрочем прозвучали конкретные вопросы, что уже радует, и я отвечу на них чуть позже в этой же ветке.
Вам 24 года, поэтому я Вам симпатизирую. Люди Вашего возраста нечасто появляются в моём журнале. В молодости можно всерьёз воспринимать госпропаганду и даже без иронии произносить слова вроде "Запорожское Войско".

Но мне кажется, Вам пора начинать взрослеть.

Оглянитесь вокруг.

На территории, отвоёванной у турок одним полукаталонцем-полуирландцем в русских службах, один брабантец в русских службах основал город. Пара французов в русских службах отстроила этот город. И в этом очаровательном городе Вы живёте.

Такова РЕАЛЬНАЯ история Вашей страны.

Однако Вы не хотите её видеть, а намереваетесь просвещать меня глупостямии африканского уровня, сочинёнными государством, гражданином которого сделала Вас судьба. "В прериях Украины была великая запорожская демократия".

Государственные легенды очень, очень давно перестали интересовать меня. У культурного человека они вызывают чувство неловкости.

cherniaev

July 16 2012, 17:38:47 UTC 7 years ago Edited:  July 16 2012, 17:39:37 UTC

Вот, кстати, Ключевский о запорожских казаках:

Этот люд не мог уже продовольствоваться степным рыбным и звериным промыслом и тысячами шатался по правобережной Украйне, обирая обывателей. Местные власти не могли никуда сбыть этих безработных казаков, да и сами они не знали, куда деваться, и охотно шли за первым вожаком, звавшим их в Крым или Молдавию. Из таких казаков и составлялись шайки, набросившиеся на Московское государство, когда там началась Смута. Набеги на соседние страны назывались тогда на Украйне «казацким хлебом».

Ни до чего другого, кроме добычи, казакам не было дела, и на речи Зборовского о преданности королю и отчизне они отвечали простонародной поговоркой: поки жыта, поты быта - до той поры живется, пока есть, чем кормиться. Но казаки не все пробавлялись чужбиной, крымской, молдавской или москальской: уже в XVI в. очередь дошла и до отчизны. Неистощимо комплектуясь из накоплявшейся массы, Запорожье сделалось очагом, на котором заваривались казацкие восстания против самой Речи Посполитой.

Мысль, что он православный, была для казака смутным воспоминанием детства или отвлеченной идеей, ни к чему не обязывавшей и ни на что не пригодной в казачьей жизни. Во время войн они обращались с русскими и их храмами нисколько не лучше, чем с татарами, и хуже, чем татары. Православный русский пан Адам Кисель, правительственный комиссар у казаков, хорошо их знавший, в 1636 г. писал про них, что они очень любят религию греческую и ее духовенство, хотя в религиозном отношении более похожи на татар, чем на христиан.

Казак оставался без всякого нравственного содержания. В Речи Посполитой едва ли был другой класс, стоявший на более низком уровне нравственного и гражданского развития: разве только высшая иерархия малороссийской церкви перед церковной унией могла потягаться с казачеством в одичании. В своей Украйне при крайне тугом мышлении оно еще не привыкло видеть отечество. Этому мешал и чрезвычайно сбродный состав казачества.

Что могло объединять этот сброд? На шее у него сидел пан, а на боку висела сабля: бить и грабить пана и торговать саблей - в этих двух интересах замкнулось все политическое миросозерцание казака, вся социальная наука, какую преподавала Сечь, казацкая академия, высшая школа доблести для всякого доброго казака и притон бунтов, как его называли поляки. Свои боевые услуги казаки предлагали за надлежащее вознаграждение и императору германскому против турок, и своему польскому правительству против Москвы и Крыма, и Москве и Крыму против своего польского правительства.


Тортуга ведь в чистом виде.
каков слог, каков пассаж. "В своей Украйне при крайне тугом мышлении оно еще не привыкло видеть отечество". вот откуда вы товарищи черпаете вдохновение, однако..

вот только откуда эта канцелярская крыса из пензы могла знать что-то о казачестве?
впрочем вопрос риторический, противно это даже обсуждать "ЭТО".

один вопрос. вам известен такой персонаж как Дмитрий Яворницкий и его судьба? и почему Репин нарисовал именно его в роли писаря на своей самой известной картине?
Хорошо, если Василий Осипович Ключевский, крупнейший и всемирно признанный русский историк, не мог знать что-то о казачестве, откуда Вы-то что-то о нем можете знать по сути? :-)
зачем же отвечать вопросом на вопрос? вы же Русский, это я тут одессит как бы. соблюдаем субординацию?) я по моему четко ответил кто для меня авторитет, судя по всему вы о таком человеке даже не слыхивали. я вот предпочитаю доверять ученому который работал на местах, а не придворному писаке памфлетов в отношении казачества
Это реализм. Других казаков не было и быть не могло. А Яворницкий - это мифотворец. Вот его лекция "О значении украинского козачества" http://svitlytsia.crimea.ua/index.php?section=article&artID=1740 Это должно было быть смешно до колик даже в 1901 году. А уж в 2012 такое могут воспринимать только четырнадцатилетние дети. У шестнадцатилетних уже неизбежно возникли бы к Яворницкому вопросы: "Дядя, ты чего Санта-Клаусом вырядился? Июль же на дворе".

Понимает, русские - реалисты. Для них рассказы о благородных степных рыцарях, боровшихся за веру христианскую - это прикол по определению. Подобной ерундой занимается Задорнов, но ведь он юморист по профессии.
ну конечно, ключевский который не бывал там, в универе штаны протирал - это реализм, а яворницкий, который этому всю жизнь, несмотря на все невзгоды, посвятил - мифотворец. удачи
Яворницкий - это просто сказочник. Он же эльфов описал. Жаль Вас разочаровывать, но ни в XVI, ни в XVII, ни в XVIII веке эльфы на этой планете не жили.

Дайте себе труд хоть немного подумать.

Просто вспомните общую картину XVI-XVII веков. В каком состоянии пребывал простой народ даже в самых цивилизованных странах мира (Лабрюйeр хорошо описал французских крестьян). Каков был уровень грамотности. Каковы вообще были нравы эпохи. Как проходили публичные казни и т.д.

Ещё вспомните, кем были испанские конкистадоры. Или швейцарцы. Или немецкие ладскнехты. Что они все творили, как обращались с мирным населением в любой войне (случалось, что кто-нибудь из них нет-нет да и скормил какую-нибудь пленную женщину своим собачкам).

А потом подумайте, кем должны были быть казаки, если на этом фоне они заработали себе скандальную репутацию. Ведь в Европе "казак" - это имя нарицательное, как бы русская пропаганда казаков ни отбеливала.

Ключевский смягчил всё, что только мог. Всё было гораздо хуже.
верьте во что хотите, не вижу никакого смысла продолжать диалог. у совков кстати точно такие же симптомы, они стоят там, где их поставили и видят то, что им показали когда-то, а время консервировало эти образы и мыслить обьективно уже нет никакой возможности.
> А потом подумайте, кем должны были быть казаки, если на этом фоне они заработали себе скандальную репутацию. Ведь в Европе "казак" - это имя нарицательное, как бы русская пропаганда казаков ни отбеливала.

А вас не затруднит доказать это утверждение - что в Европе "казак" уже в те времена было именем нарицательным? С подлинными документами разных стран и народов.

Пока вам указали, что эти самые казаки вполне себе заключали дипломатические и прочие договоры.
"А потом подумайте, кем должны были быть казаки, если на этом фоне они заработали себе скандальную репутацию. Ведь в Европе "казак" - это имя нарицательное, как бы русская пропаганда казаков ни отбеливала. "
Да уж, настолько нарицательным, что к ним до сих пор очередь из примазывающихся стоит.
> Вы можете показать памятники архитектуры или государственные архивы Запорожского Войска?

Эдак вы и Норвегию с Молдавией в негосударства запишите. Викинги тоже не оставили памятников архитектуры. А государственные архивы средневековой Молдавии, например, не сохранились (сгорели, когда Ян Собесский брал Яссы).

> Поведать о династической политике Запорожского Войска, предъявить заключённые этим государством мирные договоры?

Династической политики военная демократия не знает :). А договоры - вот они, в Википедии есть:

* Зборовский договор. Зборовский мир был подписан 17-18 августа 1649 года между гетманом Богданом Хмельницким и польским королем Яном Казимиром. Основные положения: Войско Запорожское получает контроль над Киевским, Черниговским и Брацлавским воеводствами; реестр казаков увеличивается до 40 тыс.; коронному войску и евреям запрещается находиться на землях, которые контролирует Войско Запорожское; правительственные посты в казацких воеводствах разрешается занимать только казацкой старшине и православной шляхте.
* Белоцерковский договор. Мирный договор от 28 сентября 1651 года между Войском Запорожским и Речью Посполитой, подписанный в Белой Церкви Богданом Хмельницким и Миколаем Потоцким, предусматривал следующее: власть Войска Запорожского распространялась только на Киевское воеводство; реестр казаков уменьшался до 20 тыс.
Переяславский договор. «Березневи статти» были приняты 18 января 1654 года на Переясловской раде. Малая Русь, подконтрольная Войску Запорожскому, становилась частью Русского царства на правах широкой автономии.
* Военный союз казаков, шведов, бранденбургцев и Семигорода против Речи Посполитой. Договоренности 1656 года между представителями правительств Войска Запорожского, Семиградья, Шведского королевства и Бранденбурга предусматривали раздел Речи Посполитой; Войско Запорожское претендовало на Галицию и Волынь.
* Гадячский договор. В договоре, который был подписан 16 сентября 1658 года в Гадяче между гетманом Иваном Выговским и послами Речи Посполитой, речь идет о создании Великого княжества Русского в составе Речи Посполитой.

> Назвать основные статьи его экспорта?

В основном - наёмники, но и всевозможные продукты питания. Вообще, говорить об экспорте до промышленного переворота немного некорректно.
На переломе 80-90х лет , мой друг-график получил заказ на илюстрацию книги о Ермаке. В книге доказывалось , что Ермак был сибирский татарин. У автора книги была, угадайте кто? (татрская фамилия).
Отлично сказано. А то все у нас учебники читали (причем разные) и все теперь соответствующие знатоки. Некоторым нравится просто транслировать. Поймите и простите их.
В Цивилизации 5, про Ирокезов (гос-во, союз 5 племен) так и написано, их УСТНЫЙ закон лег в Конституцию США
> украинская идентичность строится на тезисе "мы не русские"

Вообще-то, на этом - "мы не" - строится практически любая идентичность. Центр притяжения или центр отталкивания - какая по сути разница?

И как раз то, что "русские всегда будут воспринимать Украину как территорию России, временно занятую сепаратистами" - показывает не-мудрость русских. "Вы не мы, но когда вы захотите снова стать нами, то всегда пожалуйста" - было бы намного продуктивнее. По-крайней мере, не было бы естественнейшего эффекта, когда украинский нацбилдинг выстраивается "налегке" - достаточно пару-тройку раз столкнутся с барски-вальяжным российским пренебрежением ("Да наши вы, только выпендриваетесь! Но ничего, скоро вы вас снова, того") - и уже вопроса о собственной идентичности практически не стоит - "Ну, конечно же, кто угодно, с кем угодно и как угодно, но только не с этими гопниками!"

Deleted comment

1. А вы можете на тех же примерах опровергнуть самую естественную для человека дихотомию?

2. Не совсем понял вашу реплику. Если то, что вы в ней имеете в виду, для вас важно - уточните, пожалуйста.

Deleted comment

1. А, понятно, "самобытные народы". Сферические кони в вакууме. Которые "сами по себе завелись". Ну, или там боженька постарался.

2. Понял вашу мысль. Собственно, с этим я и не спорю. Однако же - это справедливо для ситуации активных действий. Когда же таковых не наблюдается, а есть лишь "отсель грозить мы будем", то реакция уже получается несколько иной.

Сначала кто-то и правда пугается, а кто-то ждёт с надеждой. Потом и те, и другие устают пугаться и надеяться, и начинают раздражаться. Сейчас, видимо, именно пик этого этапа (если уж меня, с моей-то лояльностью русской цивилизации - это всё начало практически бесить - представляю себе среднестатистическую реакцию). Однако, судя по изредка проскакивающим всхихикиваниям, мы уже на пороге следующего этапа - комического. Когда российские претензии начнут искренне забавлять, вплоть до гомерического хохота. Если и до его, этого комического этапа, окончания, Россия не предпримет никаких активных действий, то придёт финальная стадия - равнодушие. Когда, отсмеявшись вдоволь, украинцы просто перестанут фиксироваться на претензиях дальней родни. И вот тогда уже Украина для хоть русских, хоть россиян - будет потеряна по-настоящему навсегда. Ибо равнодушие - самый надёжный щит от всех претензий. А попытка силового решения вопроса в таком состоянии - это ещё одна Чечня. Причём, отнюдь не только в Галичине.
> А попытка силового решения вопроса в таком состоянии - это ещё одна Чечня. Причём, отнюдь не только в Галичине.

Много еще сказочников живет на Украине.
> Вообще-то, на этом - "мы не" - строится практически любая идентичность.

Все-таки пребывание на Украине серьезно искажает перспективу видения мира.
У вас есть какая-то иная базовая цивилизационная дихотомия, кроме "свой/чужой"? Интересно было бы ознакомиться. Может, и правда мы тут в нашей Украине совсем одичали, и всё пропустили...
Выше уже сказали: на отрицании кого или чего строится национальная идентичность французов, англичан, немцев?
Или русских :)
Ну, раз спрашивали выше, то выше я и отвечу.
Пока выше Вы ответили вопросом на заданный ранее Вам вопрос, что, как минимум, неконструктивно.
А так-то вы у себя на Украине действительно одичали. Но вместо того, чтобы восполнять образовавшиеся пробелы, пытаетесь выдавать свою картину мира за нечто значащее и заслуживающее серьезное отношение.
Оригинальный ответ. Вообще-то, в этих ваших интернетах подобное, если мне не изменяет память, называют троллингом.
Ваша проблема реально в том, что Вы, понимаете то или нет, рассматриваете Украину как пуп земли, а не как окраину мироздания. Поэтому просто не можете/не хотите понять, что некритический взгляд с Украины ну столь же примерно достоверен, как взгляд из Колумбии или Таиланда. Когда Вам на это указывают, Вы начинаете обижаться вместо того, чтобы подумать, что в словах оппонента может оказаться хоть доля правды.

Впрочем, я немало работал на Украине и хорошо представляю, что от жителей этой страны иной реакции ожидать было бы странно.
>Вообще-то, на этом - "мы не" - строится практически любая идентичность

Ну, это Вы явно сказали, не подумав. На отрицании принадлежности к какой общности строят свою идентичность англичане, французы, немцы, поляки? А русские?

>Центр притяжения или центр отталкивания - какая по сути разница?

Ещё лучше. Ну какая разница между белым и чёрным, огнём и водой, жизнью и смертью?

>И как раз то, что "русские всегда будут воспринимать Украину как территорию России, временно занятую сепаратистами" - показывает не-мудрость русских. "Вы не мы, но когда вы захотите снова стать нами, то всегда пожалуйста" - было бы намного продуктивнее

Видите ли, я говорю о том, что есть, а Вы - о том, что вам хотелось бы видеть. Русские могут быть не только немудры, но и откровенно глупы. Однако это проблема не русских, а украинцев.

Вот женщина, совершенно неинтересующаяся политикой, описывает бытовую ситуацию - покупку билетов на поезд в Смоленске. В кассе висит табличка "международные билеты продаются без очереди", вот только за билетами на Украину или в Белоруссию очередь никого не пропускает. Потому что для руских это НЕ международные билеты http://tat-oshka.livejournal.com/570105.html#cutid1 Изменить это невозможно.

Над украинцами нависает самый многочисленный на свете белый народ, который никогда не признает Украину заграницей. Народ, известный своей наглостью, жестокостью и склонностью к покровительству. И с этой проблемой украинцам придётся жить.
Главная проблема деятелей украинского проекта в том, что они всегда были патологически глупы и самовлюблены. Собственно, они на наших же глазах доправились до состояния, когда власть в стране взял денационализированный бывший уголовник - отсюда можно и оценивать "украинство".
1. А смысл задумываться над аксиомами? Или вы хотите сказать, что все вами упомянутые были сферическими конями в вакууме, которые просто вот так взяли и выделили себя из ничего, а потом, выделив (из того самого вакуума) - обозвали такими-то?

Разница между украинским "не русские" и прочими идентификациями, используемыми для нацбилдинга ранее - только и исключительно во времени этого нашего украинского нацбилдинга. Который порядком припоздал относительно всех нормальных соседей, которому приходится навёрстывать упущенное реактивными методами, и который, в силу состояния сегодняшнего мира, уже не спрячешь за всякими сакральностями, священными символами и прочими высокопарностями для "гранатомётчиков" - приходится ломится напрямую, как есть.

Организовать людей в хотя бы подобие "гранатомётчиков" в эпоху, когда таковые уже не востребованы - это ведь и правда нетривиальная задача. Приходится действовать внаглую. Отсюда и всякие глупости отн-но "первобытных укров" "от Адама", которые, кстати, уже сейчас, по прошествии поколения, тихонько, стыдливо (как-будто ничего и не было) начинают убирать в загашники. Ибо уже не нужно - первый, самый главный импульс к "гордощщам" задали, теперь можно и "честь знать", и создавать впечатление объективности - какая разница, импульс ведь УЖЕ СРАБОТАЛ.

2. В физике - очень важно. Для цивилизаций - сравнимые явления.

3. А мне и "хотелось бы видеть" именно как русскому, а не как украинцу. Как украинец - я создавшимся положением вполне доволен. Россияне делают за "хохлов" основную работу - своими амбициями без (пока что) реальной поддержки очень активно загоняя всех потенциальных украинских "гранатомётчиков" именно в то стойло, куда их и положено загонять. Боюсь, если бы не эта поддержка россиян, те зоны разломов, которые у нас присутствуют в изобилии, уже давно стали бы оврагами. А так - да, спасибо за помощь. Без неё в этой стране было гораздо тяжелее и суетливее жить.

Что же касаемо "проблемы, с которой жить". Это не самая большая проблема. А на ближайшее историческое будущее так и вовсе не проблема, а поддержка. Что будет дальше - будет видно - когда Россия выберется из своего гомункулуса в виде РФ, тогда и видно будет. Религия вполне меняется за 20 лет. Одну смену мы уже узрели, будем понаблюдать обратную, если повезёт. Пока что русским Украины однозначно комфортнее быть украинцами. Как говорится, ничего личного.

Ну, а что касаемо того, кто именно делает из хохлов "гранатомётчиков" - об этом мы уже вроде как с вами говорили. Уж русским-то, "известным своей наглостью, жестокостью и склонностью к покровительству", вернуться в своё естественное состояние будет совершенно не проблемой - главное, чтобы стать снова русскими когда-нибудь потом было реально выгоднее, чем оставаться украинцами. А то, что мнения т.н. "этнических украинцев" при этом никто не спросит - так это ведь самое что ни на есть обычное дело, в первый раз, что ли.
> Разница между украинским "не русские" и прочими идентификациями, используемыми для нацбилдинга ранее - только и исключительно во времени этого нашего украинского нацбилдинга. Который порядком припоздал относительно всех нормальных соседей, которому приходится навёрстывать упущенное реактивными методами, и который, в силу состояния сегодняшнего мира, уже не спрячешь за всякими сакральностями, священными символами и прочими высокопарностями для "гранатомётчиков" - приходится ломится напрямую, как есть.

Украинский нацбилдинг ухитрился найти себе ПРОБЛЕМУ ЖИЗНИ там, где не оступилась даже какая-нибудь Колумбия. Поэтому реактивные методы - которые были присущи украинскому национализму, как минимум, с конца 19 века, только подрывают основу для действительного формирования украинской нации.
Только собрался поотвечать на все ваши простыни, но тут, на свою беду, просмотрел диалоги других пикейных жилетов. Тем самым и на наше общение посмотрел "со стороны". Общая комичность зрелища к продолжению "беседы" желание отбила напрочь.

Тем паче, что взаимопонимания всё одно ведь не получится - смысл тогда? Особенно на фоне проявившихся "слив с гордым видом", "отсутствие чувства юмора", "а сам-то ты кто такой" и прочих знакомых до улыбки до ушей мемов. Вплоть до каких-то там моих личных "проблем".

Если же говорить о "проблеме" как таковой, то она только одна и её замечательно описал выше ув. Богемик - русские никогда не согласятся признать Украину "не своей". Это, кстати, практически единственная вещь, которая для россиян является фактором всеобщего согласия - невзирая на все прочие идеологические и цивилизационные разломы - единодушие, проявляемое в этом вопросе и монархистом, и сталинистом, однозначно претендует на национальную идею. Мелковата, конечно, это да, но уж хоть какая-нибудь.

Ну, и зеркальное отображение этой "проблемы" - уже не только этнические украинцы, но и русские Украины совершенно не склонны соглашаться со столь впечатляющим единодушием россиян, и совершенно не спешат бросаться в объятия Старшего Брата. Просто из того простого соображения, что родня это конечно хорошо, но своя семья и свой дом важнее. А уж когда родня настолько навязчива, вплоть до гопнического стиля общения и в целом поведения - тем более.

Всё остальное - всего лишь следствия. Что с одной, что с другой стороны. Наши носятся с "Запорожским государством" (уже хоть про Триполье всё меньше вспоминают, и то прогресс), а ваши - с "нет ни такого народа, ни такого языка, это всё придумалЧерчилль в 18-м годуи в Австро-Венгрии".

То же, что одни и те же события и факты можно интерпретировать любыми, самыми порой причудливыми и даже фантасмагорическими способами - этим уже в эпоху масскульта никого не удивишь.
> Только собрался поотвечать на все ваши простыни, но тут, на свою беду, просмотрел диалоги других пикейных жилетов. Тем самым и на наше общение посмотрел "со стороны".

Может, Вы и пикейный жилет, а у меня работа предполагает общение с англосаксонскими интеллектуалами. Так что если сами сидите в дупе, то не мерьте других по своему масштабу.

> бщая комичность зрелища к продолжению "беседы" желание отбила напрочь.

Просто Вам уже сказать больше нечего, аргументации больше нет, и Вы это понимаете.

> Тем паче, что взаимопонимания всё одно ведь не получится - смысл тогда? Особенно на фоне проявившихся "слив с гордым видом", "отсутствие чувства юмора", "а сам-то ты кто такой" и прочих знакомых до улыбки до ушей мемов. Вплоть до каких-то там моих личных "проблем".

Взаимопонимания не получается ровно потому, что Вы не хотите признавать свою неправоту, а все пытаетесь переспорить - а когда не получается, переходите на личности или начинаете троллить.

> Если же говорить о "проблеме" как таковой, то она только одна и её замечательно описал выше ув. Богемик - русские никогда не согласятся признать Украину "не своей".

Нет, это на Украине никогда не успокоятся в отношении русских и России. Звериная по ненависти реакция на невиннейший, по европейским меркам, языковой закон, это доказывает. Это "украинствующие" все лезут и лезут, никак не могут успокоиться.

> Ну, и зеркальное отображение этой "проблемы" - уже не только этнические украинцы, но и русские Украины совершенно не склонны соглашаться со столь впечатляющим единодушием россиян, и совершенно не спешат бросаться в объятия Старшего Брата.

Отучайтесь говорить за всех, дожили до 40 лет, а все замашки старшеклассника.

> с "нет ни такого народа, ни такого языка, это всё придумалЧерчилль в 18-м годуи в Австро-Венгрии".

Еще раз повторяю, заканчивайте кривляться, и тогда общение с людьми у Вас более-менее наладиться, даже если они не разделяют Вашей точки зрения.

> То же, что одни и те же события и факты можно интерпретировать любыми, самыми порой причудливыми и даже фантасмагорическими способами - этим уже в эпоху масскульта никого не удивишь.

Итак, полемику Вы проиграли и теперь пытаетесь выйти из нее, сохранив лицо. Ну валяйте, мне не жалко. Только подумайте, насколько на самом деле слаба аргументация той точки зрения, которую Вы заявляете, насколько эта позиция внутренне не продумана, когда Вы можете заявлять один тезис в одном комменте, и противоположный ему - в следующем.
> а у меня работа предполагает общение с англосаксонскими интеллектуалами.

Назовите 10 известных "англосаксонских интеллектуалов", с которыми вы пообщались по работе за последние 4 месяца.
Читайте сайт Терра-Америка, там все написано
Среди авторов обнаружен ровно 1 американский типо-интеллектуал, вещающий в стиле французских марксистских изданий 60-х (но сам почему-то правых взглядов). Все прочие - переводные, между Дугиным и Доренко.

Как-то страшно становится от таких интеллектуалов. Странно, что в списке авторов нет Максима Калашникова и Данечки Шеповалова.
Крокодилов, ваша тупая наглость уже утомила.

Пожалуйста, идите в жопу и никогда из нее не возвращайтесь.

Спасибо за понимание.
Если у вас Дугин и Доренко - серьёзные интеллектуалы, то ваше положение настолько печально, что сделать его ещё печальней просто не в моих силах.
Наверное, никогда не устану изумляться тому, как люди, не то что переходящие на личности - перепрыгивающие - любят обвинять именно в этом собеседников.

Советы насчёт "будьте попроще и люди потянутся" - также оставьте себе, если не затруднит - в целом я проблем с общением не испытываю, даже при самом категорическом несогласии. В связи с чем, как мне кажется, и без продолжения общения с вами - в настолько вальяжно-хамском тоне - тоже как-нибудь проживу.
В общем, хоть и не люблю эту фразу, но придется завершить именно ею: "Слив засчитан", loboff
Да, и кстати, чисто совковое "кидание понтов" - тоже отнюдь не красит. "Пацаны ржут". Но это уже больше в качестве дружеского совета, исключительно из симпатий к юзер-пику.
Loboff, Вы бы хоть прочитали про мое официальное место работы (например, про иностранного участника нашей редакционной коллегии Эдварда Люттвака) - потом уже рассуждали про бы "кидание понтов" :-)

Вот это как раз и есть то самое "кидание понтов" - "в натуре". Вам что, даже в голову не приходит, что ваш статус в реале здесь, в условиях сетевой демократии, имеет значение не большее, чем статистическая погрешность?

Вы приходите в журнал безвестного "чешского мещанина" русского происхождения, не открывающего ни своего имени, ни своего рода занятий, но тем не менее - чрезвычайно уважаемого и авторитетного автора (только благодаря своему глубочайшему интеллекту), и - начинаете раскидываться своими регалиями? И после этого ещё имеете наглость обижаться на неотвеченные вам комментарии? Если вы не заметили, я к вам не на работу пришёл устраиваться (хотя лично я с теми, кто приходит устраиваться на работу ко мне, веду себя неизмеримо приличнее, нежели вы в общении с незнакомыми вам людьми).

А уж когда вы наконец научитесь не талдычить одно и тоже, игнорируя замечания собеседника, и в ответ на упоминания (видимо неизвестных вам) Котляревского и Квитко-Основьяненко перестанете тыкать всё того же Скрыпника, а вместо логичной реакции на имя Эттли снова носится с американской мамой Черчилля - возможно, именно тогда и появится желание не только продолжить дискуссию, но и зайти к вам в журнал и узнать, а кто вы, что вы, удивившись что как же так, как же раньше настолько интересный собеседник был вне поля моего зрения.

Пока что такого желания не возникло даже близко - и вот это для меня, в условиях наших встреч не в вашем офисе, а в формате ЖЖ - намного более реальный показатель вашего статуса.

Который "сливами" и прочей вашей практически тролльской лексикой - только подтверждается.

cherniaev

July 23 2012, 19:47:01 UTC 7 years ago Edited:  July 23 2012, 19:51:04 UTC

Loboff, Вы еще заплачьте, а я посмеюсь. В условиях сетевой демократии меня читает примерно раз в 6 больше людей, чем Вас. Вы все-таки тупое существо, не способное выполнить банальные операции по поиску информации в открытом доступе.



cherniaev

July 23 2012, 19:48:53 UTC 7 years ago Edited:  July 23 2012, 19:49:52 UTC

Да, Артем Loboff, или какой еще псевдоним Вы там себе придумали.

Поразмыслите, на минутку, о том, какой объем усилий Вы предприняли, что обсуждать не фактуру, а личности и собственные украинские обидки. Сами поразитесь тому, насколько эмоционально-личное у Вас преобладает над рациональным. В сущности, Вы сварливая самолюбивая баба, с которой нет смысла разумно аргументировать, как подобает уважающим себя взрослым мужчинам - а надо бить или пороть.
Мне очень жаль, что вместо разговора по существу произошло бессмысленое выяснение отношений. Я приношу извинения всем участникам дискуссии, которые чувствуют себя чем-то задетыми, и замораживаю ветку (насколько я знаю, в аналогичных ситуациях Вы и сами поступаете подобным образом).
Мне очень жаль, что вместо разговора по существу произошло бессмысленое выяснение отношений. Я приношу извинения всем участникам дискуссии, которые чувствуют себя чем-то задетыми, и замораживаю ветку.
Спасибо! Иногда самому, без внешнего вмешательства, и правда тяжело остановиться, хоть и понимаешь всю бессмысленность происходящего. Хоть я в этом случае, дабы уж совсем не усугублять, и честно попытался остановиться самостоятельно - удалив с утра свой вчерашний ответ - но и правда не уверен, что сдержался бы в ответ на следующую реплику.

Ещё раз спасибо за вашу мудрость и уравновешенность.
"А на ближайшее историческое будущее так и вовсе не проблема, а поддержка."

Deleted comment

Да, разговоры тех лет и правда что поучительно перечитывать. Видишь и свою наивность вкупе с иллюзиями. Но понимаешь и всё то потрясение россиян, когда выяснилось, что русские в Украине отчего-то предпочитают "записываться" в украинцы, а не спешат в объятья к братьям-не-братьям. Ну, и источники этого предпочтения тоже видны - странно было бы ждать чего-то иного в ответ на "вас не существует". Но то, что всё зайдёт настолько далеко, из 2012-го всё же было не представить.
"а не спешат в объятья к братьям-не-братьям"
И никто из них не переезжает в небратские города не-Украины.
они лишь инструменты.
миром правят деньги и те, кто ими владеет в глобальном масштабе, если будет выгодно, без сожаления "опустят" США
группа людей, которым принадлежат транснациональные финансово-промышленные корпорации.
А почему вы говорите "группа" а не "группы"? Разные группы между собой конкурируют, а каков механизм властвования уже не существенно. Это у вас получается, что какая то группа конспиративная, заговорщики, миром правють, решают.
Опомнитесь, таварищь.
Потому что конкуренции как таковой нет, поэтому и не группы. Есть партнерство, разделение сфер влияния. Группа не конспиративная, не тайная, но это как яхт клуб - если у вас нет яхты, то вы не в яхт клубе. Никаких таких заговоров не существует, просто кто то пшеницу сеет, а кто то глобальные игры устраивает.
То есть вы сейчас прямым текстом назвали К. Маркса, святого и пророка, тупым мудаком, ничего не понимающим в эксплуататорах? Однако. А как же внутренние противоречия в классе эксплуататоров, которые его и погубят? А после чего наступит рай, эээ то есть , коммунизьм? Измельчал теперь пролетарий, не торт.
Маркса вообще никак не упоминал.
Противоречия решаются в ключе диалектики - компромиссами
Ну вы ему противоречите, найперпендикулярнейшим образом.

Компромиссами, ну правильно, "друзья давайте не будем друг друга сжигать в термоядерном пожаре", удивительнейшая дружба.
Никому не противоречу, жизнь какая есть такая есть, ход вещей не обязан укладываться в чьи то мыслительные конструкции.
Дружба бывает разной, как и основания для нее.
Сказал человек продвигающий мысленную конструкцию, про хозяев мира.
это не мысленная конструкция
как кого называть это дело каждого, но слово хозяева лично мне не нравится
есть владельцы активов - движимых и недвижимых, и нет ничего странного, что эти владельцы приумножают и защищают свои активы. Кому то от этого плохо живется, кому то не нравится, для кого то вразрез с его моралью, но львы валят антилоп и едят, такова природа, нравится или не нравится.
Львы. Но львы это не группа, а вид. В проекции на человека, класс. И валят друг дружку, как пить дать. Любой лев наплюет на внутривидовую солидарность, если кто то зайдет на ЕГО личную территорию. А территории мало, а львов много.
человек тем и замечателен, что может договориться с другим человеком, в отличие, например, от львов
ФРС один из примеров
другие примеры можно наблюдать в криминальном мире, где годами может существовать устойчивое равновесие между группировками в отношении "жизненного пространства"
1)Зачем льву договариваться с едой? А ведь ослабленный или раненый лев это еда.
Устойчивое равновесие не исключает скрытых действий по ослаблению конкурентов на перспективу, перевод в еду, а тогда будет "ух".
2)ФРС это лишь один из инструментов, одной из группировки, при чем сам факт появления такого инструмента показывает, что просто "дубинкой" победы не добиться(ситуация устойчивого равновесия).
"львы" и не договариваются с "едой" - они договариваются между собой
ФРС, если посмотреть пристально, есть кооператив группировок, а не одна из них
А каждая групировка, это также групировка людей, а каждый челове это тоже групировка, органов, а органы это групировка клеток.
Это все игра слов.
1)ФРС принадлежит некой группе,(кооперативу групп).
2)Не все группы участвуют в управлении ФРС, и против них ФРС используется.
3)Факт использования ФРС в войне означает невозможность прямого уничтожения(смысл выдумывать пистолет, если можно топориком тюкнуть).
Миром всегда правили те, кто владеет деньгами. И всегда будут править. Среди бесчисленных дефиничий термина "государство" есть и такой: "Государства - это сферы влияния элит".
Вероятно, имеется в виду известное: "В традиционных обществах деньги имел тот, кто имел власть, а в модерных власть имеет тот, кто имеет деньги". В смысле феодал имеет деньги, потому что у него есть личная армия, маленькая или большая, а Круппы инициируют мировые войны, потому что у них есть деньги. Так, собственно, думает не только фолк-социология, но и профессиональная.
Думаю, мой собеседник имеет в виду отнюдь не произошедшую 150-200-300 лет назад трасформацию традиционного общества в современное, а переход компетенций от национальных государств к транснациональным корпорациям, отмечаемый многими авторами в нашу эпоху.
А, понятно. Но это частный случай.
А разве миром всегда правили не те, у кого была винтовка?
Со времён античности военная аристократия формировалась на основе имущественного ценза, а не наоборот.
С одной стороны, Вы правы, если под деньгами понимать собственность, прежде всего земельную. Но с другой стороны, богатства без винтовки в принципе отчуждаемы от их обладателя.
==независимая Арканзась во главе с бессменным президентон Алом "Дадди" Лукасом==

Аааа, порвало в клочья :) Огромное спасибо :)
Спасибо!
оспорю границы Конфедерации и США на Вашей карте, в случае победы, дикси безусловно бы успешно продвинулись на запад
Скорее в Мексику. Тамошние северные территории были малолюдны
русский могли бы сыграть на противоречиях и освоить калифорнию как минимум
Не думаю. В случае успеха Конфедерации Аляска, скорее всего, превратилась бы в одну из канадских провинций. На этом все русские игры в Северной Америке и закончились бы.
мы могли бы сыграть на противоречиях между янки и англами, Горчакову это было вполне по плечу
Даже при победившем Северe у русских был выбор:

1. Уговорить американцев купить это добро - Аляску (и ещё пришлось давать им взятку, чтобы они согласились).

2. Дождаться, когда англичане заберут добро бесплатно.

При победившем Юге выбора не было бы вообще. Таланты Горчакова тут не при чём. Логистическая ситуация была безнадёжной.
>При победившем Юге выбора не было бы вообще. Таланты Горчакова тут не при чём. Логистическая си
туация была безнадёжной.

логистические проблемы были бы и у англов, до открытия золотых залежей аляска представлялась именно бесполезным холодильником, вести полноценную войну там было бы тяжело не только нам (Бушков приводил чилсло в 40 тысяч русских поселенцев на пике + лояльные индейские и эскимоские племена) вкупе с поддержкой янки, для которых противоборство с британией (канада) и конфедерацией стало бы главной национальной задачей.

К концу 19 века у нас был бы уже Транссиб и демографический взрыв (Столыпинские 3 миллиона переселенцев в Сибирь, могли бы направить в Америку). Так что были у нас шансы и не плохие.
>Бушков приводил чилсло в 40 тысяч русских поселенцев на пике

Это который Бушков? Неужели графоман-шарлатан Александр Бушков, становящийся поклонником то Фоменко, то Лысенко? Этот и сорок миллионов приведёт. Легко.
пффф))) ну Вы же доверяете историографическим построениям ДЕГ)))) Бушков не сильно выбивается их этого ряда)

Пусть число и сильно преувеличено, но оно не отменяет другие факторы - проект Русская Америка имел возможность состояться.
Галковский не стоит ни в одном ряду ныне живущих людей. Он литератор уровня Булгакова и Бунина. У русских полвека не было авторов этого уровня.

А уж разница между Галковским и Бушковым - это разница между человеком и обезьяной.

Бушков - это павиан, возомнивший, будто он что-то смыслит в делах людей. Это существо, по собственному признанию пьющее водку вёдрами, пытается доказать, что Романовы неправильно управляли Россией. Аляску вот зря продали. Он бы не продал!
я тоже очень высоко ценю наследие ДЕГ, что не мешает мне помнить о скучных и прозаических вещах типа таких

http://www.ozon.ru/context/detail/id/5154430/

>Бушков - это павиан, возомнивший, будто он что-то смыслит в делах людей. Это существо, по собственному признанию пьющее водку вёдрами, пытается доказать, что Романовы неправильно управляли Россией. Аляску вот зря продали. Он бы не продал!

Вы всё же чересчур категоричны (скажу сразу что вообще не читал ничего из художественного чтива Бушкова, ни исторического, а только проглядел по диагонали), но Бушков классический пример головастого русского выросшего в сложных условиях советской провинции.
То, что Бушков - креационист, новохронолог и лысенковец одновременно - это его дело. Мало ли кому нравятся какие идеи. Но это ещё и человек, которому принадлежат слова: «Когда мы в России будем жить хорошо? Когда вся интеллигенция вымрет, пить начнем по графику, а всё остальное время работать как следует, а не как захочется».

Этим всё сказано. Он подонок, которому при встрече следует сразу вышибить зубы. Из соображение социальной гигиены.

А уж называть этого советского выродка "головастым русским"...
>«Когда мы в России будем жить хорошо? Когда вся интеллигенция вымрет, пить начнем по графику, а всё остальное время работать как следует, а не как захочется».

не знал об этих словах, а так обычный совковый бред конечно же.


>А уж называть этого советского выродка "головастым русским"...

несчастный русский из которого уродливая действительность сделала советского мутанта.
>> Бушков приводил чилсло в 40 тысяч русских поселенцев на пике

такое населения на Аляске появилось после 1890 года - и то только благодаря золотой лихорадке.
Обманывает ваш Бушков.
Бог ты мой, "освоить Калифорнию", а еще и "как минимум"! А "как максимум" чтО - Бразилию и Марс?
Впрочем да, культурные аллюзии, типа камергер Рязанов со своей Кончитой, "Ты меня на рассвете разбудишь (и по морде за это получищь)" и т.д и т.п. Историческое мифотворчество среди совковых образованцев достигало масштабов почти сказочных...
1>Впрочем да, культурные аллюзии, типа камергер Рязанов со своей Кончитой, "

т.е. Вы не знаете что русские пришли в Калифорнию позднее, чем была история с Рязановым

>Историческое мифотворчество среди совковых образованцев достигало масштабов почти сказочных...

сознательно нарываетесь на грубость?

dfs_76

July 15 2012, 12:45:39 UTC 7 years ago Edited:  July 15 2012, 12:46:56 UTC

т.е. Вы не знаете что русские пришли в Калифорнию позднее, чем была история с Рязановым
==========
Во-первых, не намного позднее, разница в несколько лет. Во-вторых, я же написал "культурные аллюзии" - совковому образованцу было всё ясно - раз Рязанов что-то в Калифорнии мутил, значит мы её (Калифорнию) почти завоевали (слышал высказывания известных и вроде неглупых представителей творческой интеллигенции в этом духе).
В-третьих, наличие этой укреплённой деревеньки там давало мало оснований говорить, что огромная и богатая Калифорния была у русских в кармане.
И в-четвёртых, как бы то ни было, ушли русские оттуда задолго до американской гражданской войны (а американцы напротив туда пришли всерьёз), и оснований к рассуждениям о том, что при любом её исходе могли "рассчитывать как минимум на Калифорнию" не просматривается вовсе - чистые фантазии.

сознательно нарываетесь на грубость?
=========
Да не про Вас я в данном случае - говорю же, высказывания людей поизвестней на эту тему слышал. Хотя Ваши теории тоже выглядят, скажем так, забавно.

snowtomcat

July 15 2012, 12:55:02 UTC 7 years ago Edited:  July 15 2012, 12:57:31 UTC

>-третьих, наличие этой укреплённой деревеньки там давало мало оснований говорить, что огромная и богатая Калифорния была у русских в кармане.

об этом никто не говорит, я отмечаю гипотетическую возможность. Калифорния была тогда мало заселена, у русских были более благоприятные отношения с индейцами, янки еще далеко, отделившаяся Мексика в обмен на признание, была готова признать прилигаюшие к форту земли за РАК, ввиду более благоприятных для земледелия условий, а также возможности целенаправленной колонизации(несколько кораблей с казаками или крепостными крестьянами, освобожденными от повинностей) могли бы дать шанс проекту русская калифорния состояться.

Но проблема в том, что в Петербурге, никто всерьез не считал что овчинка стоит выделки, центр интересов Империи это Европа и Средиземноморье, а не далекая дикая Америка.

>Хотя Ваши теории тоже выглядят, скажем так, забавно

это просто игра ума.
В отсутствии регулярной связи с метрополией (а у России тогда на Тихом океане ни одного крупного порта не было) им бы пришлось либо вскоре эвакуироваться (что и произошло), либо со временем превратиться в американцев).
либо если их численность превысит определенный рубеж (а это было реально, если завести несколько тысяч крепостных и освободить их от налогов в тепличных условиях калифорнии это дало бы демографический взрыв) стать автономной колонией и дать начало "русскому штату"
(...если завести несколько тысяч крепостных и освободить их от налогов в тепличных условиях калифорнии это дало бы демографический взрыв) стать автономной колонией
=========
И зачем это России было надо?
Особенно если вспомнит, что собственная её территория в бОльшей своей части толком не освоена.
>И зачем это России было надо?

вот-вот, в этом главная загвоздка, старая имперская бюрократия не понимала вообще смысла колонизации Америки и поэтому она не состоялась

>Особенно если вспомнит, что собственная её территория в бОльшей своей части толком не освоена.

В центральных губерниях был земельные голод.

русская калифорния была бы совершенно особым и интересным цивилизационным проектом. Те русские в максимально благоприятных условиях смогли бы достойно показать себя.

Deleted comment

>Америка всех перемолола.

Перемолола потому что они приезжали уже в состоявшееся общество и государство

>Если даже у Британии с её глобальной логистикой, близкими плацдармами в Канаде и гигантскими ресурсами не получилось удержать Калифорнию

Калифорния была тогда номинально испанской, а фактически ничьей, незаселенной и неосвоенной.

Deleted comment

>После войны за независимость. До неё туда понаехало много разных этносов.

до войну подавляющую основу составляли васпы

>После состоявшегося государства англосаксов, русское население в Калифорнии освоили бы(?) так же, как и прочих немцев.

Если бы конфедерация состоялась. и если бы русские всерьез захотели освоиться в Америке, то русская калифорния вполне моогла быть

>Вы меня не опровергаете, а подтверждаете. Разве Испания угрожала Британии? А России нет?

Я не понял логики, как я Вас подтверждаю. Нет Испания никому не угрожала, её империя трещала по швам, ей было не до войн за малозаселенную Калифорнию. Когда откололась Мексика, она вообще предлагала в обмен на земли получить признания России. Николай отказался.

>Если "фактически ничью незаселённую Калифорнию" не присвоила и не освоили даже супердержава с кучей баз в Тихом океане, то КАК могла это сделать страна без оных?

Страна без оных была тогда мировым субгегемоном. И снаряжала регулярные экспедиции по всему миру (Крузенштерны всякие там) тут же вопрос был просто в нескольких десятков судов с казаками и крепостными. А ДАЛЬШЕ ОНИ САМИ)))) русских запустить на благодатную, пригодную для земледелия калифорнищену, да без налогов, да с врагами на ближайшие 40 лет в виде индейцев и далеких мексов, тоже самое как запустить крокодилов в деревенский пруд.

Deleted comment

>А как вы думаете, почему эти чудо-народ русские сами как-то не догадались на свои деньги нанять корабль и поехать?

так сложилось что государство самый активный актор в русской истории, и кстати РАК был вполне успешный проект и менеджмент там был толковый, просто ресурсов малова-то

>Вы так пишете, как будто русские в Калифорнии не были. Были, "сами", запущены -- ну и каковы результаты?

Мало их было, очень мало, надо бы тысчонок пять, а дальше дело пошло само.

Вполне возможно. На карте изображён реально существовавший Дуксилэнд, а не тот, который мог бы появиться в случае военной победы над Севером.
У меня сегодня просто день открытий. :-)
И что ещё удалось открыть в течение дня?
К концу 19 века все население России было поголовно грамотным.
Недурно-с :)
Гениально:
/Дальше дело пошло само. Достаточно сказать, что Ленин провозгласил интеллектуальную часть населения фекалиями нации, а Гитлер умудрился сам объявить войну Америке./
- Но, где искать тех интеллектуалов, что не стали экскрементами...(((
Ради Бога, хоть Вы не начинайте. Ну ладно Куздра ниже в комментариях. Он свою репутацию зарабытавал усердным трудом, ему нужно поддерживать панковский имидж, то-сё. Но Вы-то с какой стати повторяете эту гебистскую чушь об интеллигенции, предназначенную для дебилизации населения? Вроде взрослая серьёзная женщина...
Притворяюсь, наверное...
(А Вы попытайтесь заставить хоть одного стоящего и достойного интеллектуала диктовать человекам правильные вещи. Угу.)
Достаточно сказать, что Ленин провозгласил интеллектуальную часть населения фекалиями нации

Он, надо сказать, провозгласил фекалиями вполне определенную ее часть. Наблюдая современный вариант этой примерно части - мне трудно с ним не согласиться.
Он провозгласил фекалиями интеллигенцию, т.е людей с высшим образованием. Насколько я понимаю, Вы и сами образованный человек. Меня ничуть не удивляет, что Вы согласны с определением Ленина, данным в Ваш адрес - я всегда видел в Вас убеждённого и последовательного панка. Вам по статусу положено - "панки любят грязь" и всё такое. Но при чём здесь все остальные, все образовaнные непанки?
Он провозгласил фекалиями интеллигенцию, т.е людей с высшим образованием. Насколько я понимаю, Вы и сами образованный человек.

Я не поручусь, что я образованный человек. Во всяком случае с вузом я расстался на третьем курсе и без сожалений. Но письмо Ленина Горькому я читал. Вы же, как я понимаю по данному комментарию - видимо нет.

Что само по себе в контексте этих споров очень забавно.
От чтения писем Ленина кому бы то ни было Бог меня действительно миловал. Никогда не понимал людей, прикасающихся к этой гадости. Как заметил по какому-то другому, но вполне сопоставимому поводу ув. Фильтриус: "История должна интересоваться всем. Но, к счастью, каждого отдельного историка это требование не касается".

kouzdra

July 14 2012, 20:38:06 UTC 7 years ago Edited:  July 14 2012, 20:54:47 UTC

А зря imho - или во всяком случае тогда уж вовсе не стоит вовсе прикасаться и ссылаться на. Потому как тут типовой случай цитаты, выдернутой из контекста, причем очень грубо выдернутой.

В контексте она вам тоже вряд ли понравится, но вот смысл у нее получится совсем другой.

PS: Что до того, что "интеллигент - это человек с высшим образованием" я бы тоже поспорил (хотя ваша версия, в отличие от "человека умственного труда" она от этого ярлычка избавляет). Я более склонен к аглийской трактовке слова intelligentsia, коя означает "властители дум" (ну если упрощенно).

И почему-то употребляется в английском более или менее ленинском смысле.
Определять "интеллигенцию" как какую-то плохую часть образованных слоев совсем не выгодно для представителя оных, даже если эта плохая часть есть. Во-первых, определение нечеткое, невозможно однозначно разделить просто образованного человека и "плохого" образованного. Во-вторых, однокоренное "интеллекту" слово с негативным оттенком может быть использовано против вообще всякого образованного человека, т.е. поддерживает совковый антиинтеллектулизм, который идет во вред вообще всем. Разве это не очевидно?
Интеллигенция - это не "плохая часть" - это весьма специальная ее часть - "The intelligentsia is a social class of people engaged in complex, mental and creative labor directed to the development and dissemination of culture, encompassing intellectuals and social groups close to them"

То есть Хомский и Бзежинский - именно интеллигенты. Оппенгеймер - нет.

Вопрос с качеством - отдельный.
>engaged in complex, mental and creative labor directed to the development and dissemination of culture

О чем и речь, под это определение подходит вообще любой человек занимающийся интеллектуальным трудом, от знаменитого физика до учителя младших классов.
Ни физик, ни программист Вася Пупкин не подходят - они занимаются просто умственной работой. Распространением и направлением они занимаются не в большей степени, чем сантехник Петя.
А где хоть слово о направлении?

"creative labor directed to the development and dissemination of culture"
"творческий труд направленный на развитие и распространение культуры"

Физик и программист занимаются развитием. К тому же, никакое развитие невозможно без участия в распространении. В случае физика это чтение лекций и написание статей. Программист, конечно, бывает разный. От копипастера близкого сантехнику до разработчика языка. Словом, чем сложнее и выше интеллектуальная деятельность, тем ближе она к развитию.
Каким развитием/распространением культуры занимается программист, клепающий скажем очередную прошивку для телефона?
В том то и дело, что нет четкой границы. Деятельность школьного учителя по большей части тоже простая и механическая. Творчеством и развитием занимается верхушка любой области.
Так в том и дело, что творческий характер деятельности тут ни причем. Деятельность программиста Васи как раз довольно творческая, но к культуре никакого отношения не имеющая.

А вот учитель - именно распространяет культуру
А ПО - это разве не объект материальной культуры? Наверное мы и в определении культуры с вами тоже расходимся. Их много, мне больше всего нравится такое - совокупность генетически ненаследуемой информации в области поведения биологического вида.
А ПО - это разве не объект материальной культуры?

Imho в данном случае - примерно в той же, что схема разводки водопровода и канализации в жилом доме.
А почему Оппенгеймер не подходит? В чем отличие его общественной деятельности после бомбы от деятельности того же Хомского? По-моему ни в чем. Разве что в степени осмысленности.
Председатель General Advisory Committee Комиссии по Атомной Энергии - это должность весьма официальная и ни разу не общественная.
В контексте смысл ещё хуже. За гавкание на интеллигенцию автора следовало бы пристрелить. Но контекст - предательство родины во время войны. За предательство принято вешать. Так что за это письмо Ленина следовало либо сначала пристрелить, а потом повесить (вариант Муссолини), либо сначала повесить, а потом использовать в качестве мишени.

P.S. Добрые люди привели мне в комментариях обширный фрагмент письма. Я вспомнил, что уже читал его. К счастью, успел забыть. Я всегда стараюсь стирать из памяти любые следы контакта с советским безумием. Думаю, года через три мне удастся снова забыть подробности ленинской шизы.
"От чтения писем Ленина...."

Насколько я помню,но Галковский не без гордости говорил,что прочел полное собрание сочинений Ленина,советуя каждому "профессиональному русскому" окунуться в эту "гадость".
я с лениным согласен
Ленин признателен.
Дедушка умер, а дело живёт. Лучше бы было наоборот.
"Интеллектуальные силы" народа смешивать с "силами" буржуазных интеллигентов неправильно. За образец их возьму Короленко: я недавно прочел его, писанную в августе 1917 года, брошюру "Война, отечество и человечество". Короленко ведь лучший из "околокадетских", почти меньшевик. А какая гнусная, подлая, мерзкая защита империалистической войны, прикрытая слащавыми фразами! Жалкий мещанин, плененный буржуазными предрассудками! Для таких господ 10 000 000 убитых на империалистической войне - дело, заслуживающие поддержки (делами, при слащавых фразах "против" войны), а гибель сотен тысяч в справедливой гражданской войне против помещиков и капиталистов вызывает ахи, охи, вздохи, истерики. Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а говно."

(В.И. Ленин, Из письма А.М. Горькому от 15 сентября 1919 года, Полное собрание сочинений, издание пятое Изд-во политической литературы, 1978 г. т. 51, стр. 48-49)
Что итого эксперимент затянувшегося на 70 лет без "буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации" не очень то вышел?

m_krokodilov

July 31 2012, 21:45:15 UTC 7 years ago Edited:  July 31 2012, 21:45:36 UTC

Эксперимент выиграл войну, слетал в космос и построил несколько атомных электростанций.
Эксперимент столько народу положил в этой "победе", сколько все цари о всех войнах не потеряли.
Такой "успех" у него от победы, что жил хуже побежденных, и так грамотно все управлял, что все те кого он освободил его проклинали.
И по итогу оказались в границах допетровской Руси.
Удачи в ваших попытках найти жемчужину в горе советского д*****
Вы очень рукопожатый человек. Мы хотим вам предложить приобрести полное собрание сочинений Сахарова, футболку со Львом Натановичем Щаранском и надувную В. Н. Новодворскую. Доставка в пределах МКАД - бесплатно.

Заказавшим два комплекта - подарок: карманная икона первого президента протоЕвросоюза, австрийского художника и героя войны.

Спешите! Футболки почти разобрали!
По итогам правления большевиков вопросы еще есть?
Так вы заказывать будете? Или вы неэффективный собственник?
Неэффективные это те, кто получил Россию в границах 1913г., а оставил в границах 17 века.
Если вы такой специалист по эффективности - почему у вас нет денег даже на то, чтобы заказать у нас с доставкой на дом полное собрание сочинений академика Сахарова?
Да, ладно у меня нет денег, у большевиков, что правили богатейшей страной планеты, не было денег вообще ни на что, отнимали последний хлеб у крестьян которые буквально ели друг друга, чтоб раздуть пожар революции еще где-нибудь...
У нищеброда в его нищебродстве всегда большевики виноваты.

Сидите дальше без трудов академика Сахарова.
Ну я хотя бы не отнимаю хлеб у ближнего своего, как большевики
А рабочие, что должны были есть?
Кстати да, по интеллигента как " человека с высшим образованием", довольно забавная ошибка или неточная формула. По роду деятельности частенько общаюсь с людьми имеющими в/о и даже руководителями среднего уровня, но при этом очень уважающими водочку( я и сам не трезвеник если что :) ),очень любящими материться( тоже грешен) и не упускающими возможность унизить подчинённого( вот от этого Бог миловал) Вопрос-можно ли такой типаж отнести к говну нации? Или это не интеллигенты? А как же тогда в\о?Да и неглупы они и не дремучи, но вот так уж.
А причем здесь выпивка, мат и отношения с подчиненными. Тем более, что речь идет о дореволюционной интеллигенции с совершенно другими традициями
Вы говорите о культуре, а я - о сословной принадлежности. Сословными интересами пренебрегать нельзя. Если на горизонте появился выродок вроде Ленина, открывающий свой поганый рот на интеллектуальное сословие, его следует пристрелить. Без размышлений, автоматически, как прихлопывают комара.

Гебню, повторяющую ленинское гавканье (а никто, кроме гебни, такое повторить не способен), нужно всегда и везде сходу размазывать по стенке. Это элементарная социальная гигиена.
Удивительно, что многие люди, фактически представители интеллектуального класса не понимают, не осознают таких элементарных и очевидных вещей. Спорят и даже провозглашает самоуничижительные разрушительные идеи. Т.е. люди даже самих себя вполне не понимают и ставят в абсолютно уязвимую позицию. Это сродни отсутствию инстинкта самосохранения и плохо для любого человека, а не только для интеллигента. Или это игра и маски.
Это как раз не так уж удивительно - на данный результат нацелена работа государственного пропагандистского аппарата. Но это прискорбно.

m_krokodilov

July 14 2012, 20:31:42 UTC 7 years ago Edited:  July 14 2012, 20:34:52 UTC

Осталось совсем чуть-чуть.

Пройти в Википедии по ссылке и обнаружить, что американский генштаб напёк целый ящик всевозможных планов, среди которых не хватает разве что плана войны с Антарктидой (эта часть операции прошла успешна). А потом ещё раз сходить по ссылкам и обнаружить, что многие рутинные операции (вроде не такого уж и дорогого строительства аэродромов) вполне себе в них совпадают.

Собственно, именно этим и занимаются Генштабы в мирное время. И когда начинается что-то наподобие известной войны в Осетии - каждый командир уже знает, что приказывать, а каждый танкист - куда ехать.

Это и есть самая главная военная тайна. И никакой геополитики.

С нетерпением ждём поста о том, как отличить русского от советского. Определяется ли это символов веры, наличием партбилета или размером обуви.
У Вас что, трудности с воприятием прочитанных текстов? Второй абзац поста полностью посвящён остальным планам, от Белого до Чёрного. И объяснению, чем Красный план оптличался от всех остальных.

И от чьего имени Вы здесь заговорили в множественном лице? Русский отличется от советского культурой. В прошлом году у меня была серия постов о русско-советской демаркации: http://bohemicus.livejournal.com/55727.html , http://bohemicus.livejournal.com/55935.html , http://bohemicus.livejournal.com/56724.html Впрочем, я не раз обращался к этой теме и прежде. Например, здесь: http://bohemicus.livejournal.com/43967.html
Красный план не отличается от остальных вообще ничем. Эти самые аэродромы вполне себе присутствуют и в других планах.

Разделение "культурой", разумеется, абсолютно ни на что не годится. Ни первое, ни второе.

Если судить по книгам, то как раз-таки Шолохов - вполне себе мировое явление и "Тихий Дон" издан даже в Японии. "Поднятая целина" ныне подзабыта (хотя в начале нулевых в Китае выходила китайская подделка под неё, с действием, перенесённым в Сычуань и более плоскими персонажами), как подзабыт огромный ряд "проблемных" романов того периода, посвящённых тому, как перепахивает трактор деревенский уклад (навскидку - "Гроздья Гнева" Стейнбека из американской школьной программы, "Соки Земли" Кнута Гамсуна. Оба автора нобелевские лауреаты).

И классики, и современники понаписали за свою жизнь толстенные тома коньюктурщины, злобы дня и тому подобного. Я не думаю, что Салтыков-Щедрин предполагал, что потомки будут помнить из ограмадной горы им написанного лишь отдельные "Сказки", "Господ Головлёвых", да вполне себе рядовую "Историю одного города".

Вариант с Википедией тем более не прокатывает. Мандельштам, Ахматова, Пастернак, Прокофьев (выражаясь языком расовых знатоков, два еврея, украинец и татарка) составили себе имя ещё во времена империи или в эмиграции. Все прочие - русские по "праву земли" и темам, которые они раскрывали, - точно так же, как были советский грузинский писатель Чабуа Амирэджиби, советский молдавский писатель Ион Друцэ, советский чукотский писатель Юрий Рытхеу (заметим, все они с советской властью были не в ладу и получили какое-никакое признание на Западе).

А ещё были деревенщики, лейтенантская проза и шестидесятники. Этих вообще переводить было бессмысленно - потому что в любой стране мира есть свои деревенщики, свои фронтовики и свои романтики шестидесятых годов.
Татарки там нет.
Троллю, извините. Разумеется, Горенко из потомственных дворян, несмотря на украинскую фамилию.
Забавно нежелание признавать, что США и Британия постоянно жестко боролись между собой - как минимум, от войны за независимость и вплоть до Суэцкого кризиса.
Я вот тоже не понимаю, почему так больно и страшно это признать. Вроде дело прошлое.
Крокодилов подобен машине - память есть, а мышления нет. Он прилежно повторяет то, что прочёл в учебниках. Сталкиваясь с мнением, непредставленным в известных ему книгах, испытывает дискомфорт.
как раз таки с антарктидой у янок не получилось. Пришлось даже в 60-е годы капитуляцию подписывать
Хороший анализ, Богемикус. Но Вы уверены, что французы поддерживали Юг? Ведь их роль в создании США сложно переоценить...
Спасибо.

Времена меняются. На первом этапе гражданской войны и Англия, и Франция поддерживали Конфедерацию. Насколько я понимаю, они ожидали заметного успеха южан, чтобы признать Конфедерацию и, возможно, вступить в войну на её стороне.

Но достаточно крупных успехов у южан не было, а северяне начали использовать в своей пропаганде тему рабства. Общественное мнение в Европе начало клониться в их пользу. Англичане и французы предпочли не вмешиватьсяв конфликт с неясными перспективами (на стороне северян, помимо всего прочего, была поддержка России).
Наверное, Вы правы. Но "общественное мнение" Франции симпатизировало северяам.
Это самое "общественное мнение", которое ставило своей главной целью борьбу с собственным же императором Наполеоном Третьим.
Правильно, ведь Нап 3 - британский агент влияния.
на стороне северян, помимо всего прочего, была поддержка России
Россия, насколько я понимаю, свою игру играла - послала 2 эскадры (в Нью-Йорк и в Сан-Франциско) в качестве средства сдерживания от вмешательства в польское восстание. Не думаю, что Россия собиралась так уж сильно "вписываться" за Америку...