Американцы подговили и планы на случай войны с другими противниками, от Бразилии до Китая, - Зелёный, Жёлтый, Лиловый и т.д. Был даже Белый план - подавление внутренних массовых беспорядков. Разработка подобных планов - рутинная деятельность любого штаба. Но у Красного плана было одно отличие от всех остальных: его подготовка выходила за рамки сугубо теоретических построений. War plan red считался настолько реальным и близким к осуществлению, что в 1934 Конгресс выделил средства на строительство секретных аэродромов у канадской границы, а в 1935 армия провела крупнейшие в американской истории маневры, отрабатывая вторжение в Новую Шотландию. Что же касается Германии, то на случай войны с этой страной американцы в начале ХХ века подготовили Чёрный план. Однако актуализация Чёрного плана не проводилась пo крайней мере с 1918 года. После Первой мировой войны Германия вышла из числа держав, рассматривавшихся Cоединёнными Штатами в качестве потенциального противника.
Разумеется, европейцы давно ждали, чтo заокеанская родня пожалует к ним в гости. Вопрос был в том, кому, как долго и на каких условиях придётся их потчевать. Pазвитие событий в Европе привело к появлению американской докладной записки от 15 июня 1939 года, гласившей, что в данное время Красный план неприменим и его реализацию следует отложить. История пошла по тому сценарию, который мы изучаем в школах. Eсли принять во внимание существовавшую альтернативу, то реализацию именно этого сценария пришествия американцев можно считать крупнейшим успехом западноевропейской политики.
Соединённые Штаты и Британская империя - великие державы, боровшиеся за мировую гегемонию в 30-40-х годах ХХ века.
Я не без удивления обнаружил, что мне стали приписывать тезис о всемогуществе европейцев. Господа, не верьте апокрифам! B "Богемских манускриптах" никогда не говорилось о сверхъестественном. Политика - искусство возможного. Насколько ограничены европейские возможности, видно при первом же взгляде на картy мира.
Будь европейцы всесильны, такой страны, как Америка, вообще не существовало бы на глобусe. На месте Штатов мы видели бы два государства - Унию и Конфедерацию (как видим РФ и Украинy). Их населяли бы два разных народа - янки и дикси. Правительство Конфедерации ввело бы в английский язык нормы техасского произношения, а блогеры из двух стран ругались бы на форумах по поводу того, следует ли писать in Dixie или to Dixie. (Где-то в пограничьи была бы ещё независимая Арканзась во главе с бессменным президентон Алом "Дадди" Лукасом).
На этот результат были направлены объединённые усилия англичан и французов во времена американской гражданской войны. Но даже находясь на вершине могущества, европейцы не смогли привести Конфедерацию к победе. Их друзей на Юге унесло северным ветром. С дикси пришлось распрощаться. Нужно было начинать готовиться к встрече с янки.
А заодно - к приходу русских.
Такая карта Северной Америки устроила бы европейцев куда больше нынешней. Но что-то не заладилось.
Наверное, все слышали фразы о грядущем величии Америки и России, с большим или меньшим основанием приписываемые Екатерине Великой, Наполеону, маршалу Радецкому и другим деятелям конца XVIII - первой половины XIX веков. Аутентичность некоторых из этих высказываний спорна, другие вполне достоверны. Чтобы заниматься прогнозированием, совсем необязательно обладать пророческим даром. Достаточно быть образованнам и трезвомыслящим человеком. Значение географических факторов раскрыл ещё Монтескьё, политического опыта у европейцев хватало, законы социально-экономического развития тоже не были для них непроницаемой тайной.
Вероятно, самый точный прогноз развития ситуации в треугольнике Америка-Европа-Россия дал анархист Эрнест Кёрдеруа. Это был деятель второго плана, ныне почти забытый. У нас его обычно вспоминают или в связи с Герценом (они состояли в переписке) или благодаря одной довольно глупой статье об упадке Запада и грядущей революции казаков. Как ни странно, в 1854 году Кёрдеруа детально описал события ХХ века:
"Грядущая революция будет проведена в Европе с силой, централизацией и Россией; вторая революция со свободой, федерацией и Америкой придёт намного позже, когда все итоги первой революции будут исчерпаны".
Это максимально точный прогноз революций 1948 и 1989 годов. Однако есть нюанс. Обе революции cвершились отнюдь нe там, где их ожидал увидеть Кёрдеруа. Анархист предсказывал события в масштабе всей Европы, а они произошли в строго определённом ареале: Варшава, Прага, Будапешт и пол-Берлина. Даже Вена смогла остаться в стороне. "Казачья" и "бархатная" революции в Праге, Варшавe и Будапеште вместо Парижа, Лондона и Вены - это не меньший успех западоевропейцев, чем бомбардировки Дрездена и Кёнигсберга вместо Лондона и Манчестера.
Закономерности исторического развития вели к тому, что в ХХ веке Америка и Россия должны были поделить Европу, как в XVI веке Испания и Франция поделили Италию, подлинную колыбель западной цивилизации. В каком-то смысле это и произошло, но европейцы смогли несколькими прикосновениями кисти изменить в исторической панораме всё - сюжет, композицию, цену. Старые мастера есть старые мастера.
Наши люди часто впадают в крайности. Одни считают, что наша воля никак не может повлиять на исторический процесс, обусловленный законами развития человеческого общества. Другие полагают, что историю можно творить по своему усмотрению. Первые называют вторых конспирологами, вторые в ответ величают первых догматиками.
Hо ещё в те времена, когда французы и испанцы делили между собой Италию, а закономерности развития былo принято называть судьбой, Макиавелли написал:
"И однако, ради того, чтобы не утратить свободу воли, я предположу, что, может быть, судьба распоряжается лишь половиной всех наших дел, другую же половину, или около того, она предоставляет самим людям. Я уподобил бы судьбу бурной реке, которая, разбушевавшись, затопляет берега, валит деревья, крушит жилища, вымывает и намывает землю: все бегут от нее прочь, все отступают перед ее напором, бессильные его сдержать. Но хотя бы и так, - разве это мешает людям принять меры предосторожности в спокойное время, то есть возвести заграждения и плотины так, чтобы, выйдя из берегов, река либо устремилась в каналы, либо остановила свой безудержный и опасный бег?
То же и судьба: она являет свое всесилие там, где препятствием ей не служит доблесть, и устремляет свой напор туда, где не встречает возведенных против нее заграждений. Взгляните на Италию, захлестнутую ею же вызванным бурным разливом событий, и вы увидите, что она подобна ровной местности, где нет ни плотин, ни заграждений. А ведь если бы она была защищена доблестью, как Германия, Испания и Франция, этот разлив мог бы не наступить или по крайней мере не причинить столь значительных разрушений."
Фортуне было угодно повернуться лицом к американцам. Но европейцы заключили с ней компромисс. Они приняли меры предосторожности в спокойное время и позаботились о той половине дел, которую судьба оставляет на усмотрение людей. Они построили плотины и поставили заграждения. Причём отнюдь не из доблести
Европейцы оказались в ситуации героев азимовского "Фонда", обнаруживших, что грядёт галактическое средневековье длиной в тридцать тысяч лет, и предотвратить его невозможно. Но можно предпринять определённые действия, благодаря которым период тёмных веков сократится до одного тысячелетия и полного распада цивилизации удастся избежать. Однако у Азимова всё происходит стильно и романтично - основываются фонды, пишутся Галактические энциклопедии, двадцать тысяч семей укрывается на краю Вселенной... Жизнь куда более проста и жестока. Европейцам для спасения своей цивилизации понадобилось всего лишь создать две безумные идеологии и индоктринировать ими людей, готовых на любую подлость в сочетании с любой глупостью. Дальше дело пошло само. Достаточно сказать, что Ленин провозгласил интеллектуальную часть населения фекалиями нации, а Гитлер умудрился сам объявить войну Америке.
В памяти историков будущих эпох ХХ век останется как время, когда гегемония перешла от европейцев к американцам. Потомкам будет бросаться в глаза, что сменился цвет времени. Не знаю, станут ли они вглядываться в оттенки..
Для нас же важны именно нюансы. Нюансов в истории ХХ века было два:
1. Вместо англичан умирали немцы.
2. Вместо русских жили советские.
July 14 2012, 14:27:02 UTC 7 years ago
July 14 2012, 14:34:29 UTC 7 years ago
July 14 2012, 15:21:43 UTC 7 years ago Edited: July 14 2012, 15:22:02 UTC
И очень возможно, что будет еще хуже. Вот так вот :(
July 14 2012, 16:44:19 UTC 7 years ago
(внезапно озарившись): А если я пошлю долларов тридцать Единой России, она признает себя иностранной агентурой?
July 14 2012, 16:50:40 UTC 7 years ago
Щаззз! :))
Друзьям все, врагам - закон!
July 14 2012, 20:59:37 UTC 7 years ago
а) как определить, что нация сформировалась, б) как изменится наша жизнь, когда она наконец сформируется.
Если а) - "когда я скажу", а б) "ну, не было нации, а теперь будет", то сходу становится ясно, почему националистов - полный ЖЖ, а нации всё нет и нет. Потому что националистов много, а нация одна и никому она, кроме националистов, не нужна, по большому-то счёту.
July 14 2012, 21:38:07 UTC 7 years ago
July 14 2012, 21:44:12 UTC 7 years ago
July 16 2012, 22:45:13 UTC 7 years ago
July 16 2012, 22:49:29 UTC 7 years ago
Зачем с ними бороться? Они никому не угрожают.
July 16 2012, 22:58:13 UTC 7 years ago
July 16 2012, 23:07:42 UTC 7 years ago
В чём же польза от людей, которые строят национальные государства - я, признаться, не знаю. Это строительство напоминает укладку провода из известной повести Ерофеева - утром закапывают, вечером выкапывают и выбрасывают, потому что он уже негодный. Постоянно выясняется, что народ не тот, международная ситуация не та, малых народностей слишком много и т.п. Причём совершенно непонятно, а что же хорошего будет, когда строительство наконец-то закончится? Люди станут дольше жить, у них появится больше вещей, или они просто станут лучше?
В этом и есть моя к ним претензия - "строители национальных государств" хотят получить деньги, не трудясь и продают товар, который бесполезен для покупателя.
July 16 2012, 23:12:10 UTC 7 years ago
July 15 2012, 11:46:08 UTC 7 years ago
сабж занятный, спасибо.
July 16 2012, 16:34:15 UTC 7 years ago
Может быть, когда-нибудь и напишу.
Deleted comment
July 15 2012, 09:21:15 UTC 7 years ago
"Нация - это чтобы кто-то делал так, что я включаю телевизор - а там наши убили 10 000 чурок и вырезали 100 000 жыдов. Всё их имущество будет роздано всем, включая меня. Хорошо принадлежать к нации - не работаешь, а денежки текут! Вот что значит общее дело!!"
Deleted comment
July 15 2012, 09:43:09 UTC 7 years ago
Так живёт одна, вполне себе определённая часть любой "нации". Но я не думаю, что у вас бы получилось войти в её ряды - они довольно тесные.
Deleted comment
July 15 2012, 09:50:12 UTC 7 years ago
Хотите такой жизни? Можете попробовать влиться в ряды профессиональных уголовников. Будет у вас и общая стая, и общее дело, и даже общак. Но не забывайте - честный вор за базар отвечает, и если кинешь пацанов, то можешь и на кесарь нарваться.
Deleted comment
July 15 2012, 09:54:49 UTC 7 years ago
July 16 2012, 16:08:02 UTC 7 years ago
вы открыли сейчас новую строчку в истории.
July 16 2012, 16:39:07 UTC 7 years ago
July 18 2012, 11:07:56 UTC 7 years ago
July 23 2012, 14:23:28 UTC 7 years ago
July 15 2012, 05:50:09 UTC 7 years ago
Deleted comment
July 15 2012, 07:25:49 UTC 7 years ago
Deleted comment
July 15 2012, 07:35:08 UTC 7 years ago
July 15 2012, 07:38:12 UTC 7 years ago
Deleted comment
July 15 2012, 07:58:45 UTC 7 years ago
July 15 2012, 08:03:45 UTC 7 years ago
Не говоря уже о том, что русская культура была одной самых светских европейских культур, а рассуждения о своей особой духовности русские просто перевели с немецкого.
July 15 2012, 08:11:52 UTC 7 years ago
July 15 2012, 09:25:01 UTC 7 years ago
Deleted comment
July 15 2012, 08:39:10 UTC 7 years ago
Иезуиты в XVIII веке были разгромлены и изгнаны из Западной Европы, после чего нашли прибежище в России. Павел I приютил Мальтийский орден. Это одна и та же система, один и тот же дух. В русской религиозности не может быть ничего принципиального отличющегося оз Западной Европы - всё из этой самой Европы заимствовано.
Помазанничество государей - это европейский стандарт. Союз трона и алтаря - тоже европейский стандарт. Ну какая у католической церкви независимость от государства? В Австрийской империи католические священники имели статус государственных служащих и получали от государства зарплату (а Иосиф II закрыл половину монастырей в стране, сочтя, что их чересчур много).
Deleted comment
July 15 2012, 09:12:05 UTC 7 years ago
Скопцы и хлысты - это сектанты и противники церкви. Соответственно и сравнивать их нужно с западноевропейскими сектантами. Тогда окажется, что на Западе были и более радикальные секты. А уж флагелланты не считались даже еретиками.
Среди африканцев есть некоторое количество православных, но не очень большое. Протестантов и католиков в Африке куда больше, так что смысл приведения Вами африканской иконы совершенно непонятен.
В общем, советую Вам по-доброму: выпустите из головы всю эту антиправославную чушь. Повторяя её, Вы ставите себя в смешное положение.
Deleted comment
July 15 2012, 09:38:44 UTC 7 years ago
Deleted comment
July 15 2012, 10:01:51 UTC 7 years ago
Deleted comment
tak!
July 16 2012, 00:25:22 UTC 7 years ago
Чем дальше тем больше вспоминаю Дмитрия Евгениевича с его бесподобным
"ОНИ РАЗВИНЯТЯТ ВСЁ. ДО ОСНОВАНИЯ"
удивительный пророческий уровень. винтят. и продолжают развинчивать недовинченное.
вот довинтятся до уровня ЖКХ (почти уже)
у вас времени на ЖЖ дискуссии совершенно не достанет
Уж это точно.
March 24 2015, 22:16:27 UTC 4 years ago
July 18 2012, 11:13:27 UTC 7 years ago
July 15 2012, 07:53:47 UTC 7 years ago
July 15 2012, 08:07:30 UTC 7 years ago
July 16 2012, 16:54:06 UTC 7 years ago
Самое худшее, что режим продолжает трудиться над формированием советской нации (теперь этот голем называется "многонациональный народ Российской Федерации"). И даже имеет в этом деле определённые успехи.
А советские произведения искусства не отвратительны. Но они отравлены. Песни - в меньшей степени, книги и фильмы - в большей. Разумеется, есть счастливые исключения. Но в целом советская культура разрушительно действует на личность.
July 19 2012, 13:22:53 UTC 7 years ago
http://magazines.russ.ru/zerkalo/2000/15/10sm.html
http://magazines.russ.ru/zerkalo/2009/33/sm12.html
July 14 2012, 15:02:15 UTC 7 years ago
July 14 2012, 20:56:24 UTC 7 years ago
Неужели их честные, законно заработанные трудовые рубли похищают
жыды"советские"?July 15 2012, 03:10:16 UTC 7 years ago
July 15 2012, 09:09:42 UTC 7 years ago
July 15 2012, 06:18:00 UTC 7 years ago
July 15 2012, 09:12:58 UTC 7 years ago
а) вместо "русских" вы обычно писали - "арийцы"
б) вместо "большевики" вы обычно писали - "евреи"
в) вместо "России" вы обычно писали - "Германия"
Сожалею, но мир стал настолько меркантилен, что вы уже не получите ни копейки на ваши планы обустройства государств. Вам придётся жить честным трудом. Такой вот кошмар.
July 15 2012, 09:16:09 UTC 7 years ago
July 15 2012, 09:26:03 UTC 7 years ago
Сама жизнь регулярно напоминает таким людям, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке, да и там регулярно кончается. И даже с либеральной точки зрения они опасней для меня, чем коммунисты. Потому что коммунисты сейчас стоят на митингах, пытаются избраться в парламент и лоббируют какие-то законы. А сторонники русизации вполне могут начать делать бомбы и взрывать "советских". Потому что государство для них всё равно не легитимно, а это освобождает в т.ч. и от требований УК.
Я готов жить с 50 коммунистами в Думе - и не готов с соседом, который теоретически допускает возможность меня взорвать.
Suspended comment
July 14 2012, 14:31:01 UTC 7 years ago
Всю эту цитату из Маккиавелли можно смело адресовать губернатору Ткачеву.
July 14 2012, 18:51:48 UTC 7 years ago
July 14 2012, 19:02:40 UTC 7 years ago
June 5 2017, 02:48:46 UTC 2 years ago
Возможно, он решил, что "от судьбы не уйдёшь" и никакие плотины не помогут.
July 14 2012, 14:36:24 UTC 7 years ago
July 14 2012, 15:16:16 UTC 7 years ago
В ответ раскланиваюсь (правда, сдержанно, уж простите :))
July 14 2012, 14:41:31 UTC 7 years ago Edited: July 14 2012, 14:44:27 UTC
притомъ и про такiя частности какъ рыболовный и звЬробойный промыселъ
и про то какъ США оттяпали Датскую Вестъ-Индiю и оккупировали Гренландiю, а также сдЬлали невозможнымъ возсоединенiе датчанъ съ норвежцами и обоихъ превратили въ вассаловъ
July 14 2012, 15:32:11 UTC 7 years ago
July 18 2012, 08:56:29 UTC 7 years ago
по сю пору чувствуется
July 14 2012, 18:26:53 UTC 7 years ago
July 15 2012, 11:07:57 UTC 7 years ago
Действительно, американцы оттяпали Датскую Вест-Индию и оккупировали Гренландию, из-а которой незадолго до того рассорились датчане с норвежцами.
July 18 2012, 10:32:12 UTC 7 years ago
кстати сами датчане очень остороно вспомниаютъ про это
вообще обижаются на вЬсь мiръ -- есть у нихъ такое
July 14 2012, 14:44:04 UTC 7 years ago
На этот результат были направлены объединённые усилия англичан и французов во времена американской гражданской войны.
Да нефига, английское правительство поддерживало янки, направив тысячи ирландцев, призывного возраста им на помощь и сделав все, чтоб Англия не вступила войну, даже когда янки совершили акт пиратства по отношению к английскому судну, вызвав дикий скандал. Французы устранились, влезя в мексиканскую авантюру.
July 14 2012, 16:24:42 UTC 7 years ago
July 14 2012, 18:34:57 UTC 7 years ago
2. Россия собиралась воевать с Англией из-за восставшей Польши, поэтому флот убрали от греха подальше в нейтральные океанские порты из балтийской лужи, где его в любой момент могли прихлопнуть.
July 15 2012, 19:46:45 UTC 7 years ago
March 24 2015, 22:12:07 UTC 4 years ago
Именно Англию они и победили
July 14 2012, 14:50:27 UTC 7 years ago
Re: Именно Англию они и победили
July 14 2012, 15:26:03 UTC 7 years ago
Re: Именно Англию они и победили
July 14 2012, 15:51:25 UTC 7 years ago
По факту Британская Империя проиграла и превретилась в Англию. США прибрали к рукам британское наследство. Свободная торговля - она ведь оттуда.
Re: Именно Англию они и победили
July 14 2012, 15:55:21 UTC 7 years ago
Re: Именно Англию они и победили
July 14 2012, 21:28:55 UTC 7 years ago
А СССР превратился в СНГ.
Я же вам намекнул про свободную торговлю. Поинтересуйтесь, что именно потребовали американцы у англичан в обмен на вступление в войну против Гитлера.
Re: Именно Англию они и победили
July 16 2012, 15:50:32 UTC 7 years ago
Криптоимперия, так сказать.
July 14 2012, 15:00:35 UTC 7 years ago
July 14 2012, 15:29:42 UTC 7 years ago
July 14 2012, 15:10:08 UTC 7 years ago
July 14 2012, 15:23:52 UTC 7 years ago
July 14 2012, 18:09:50 UTC 7 years ago
July 14 2012, 18:15:33 UTC 7 years ago
July 14 2012, 21:41:20 UTC 7 years ago
Описка. Имеется в виду "позавидовал".
November 14 2012, 15:26:53 UTC 6 years ago
Кстати, а зачем они вмешались, если их целью изначально и было снести Англию?
November 14 2012, 15:29:43 UTC 6 years ago
Что-то я в последнее подустал всё разжёвывать.
November 14 2012, 15:31:42 UTC 6 years ago
Добавление Рузвельта
July 14 2012, 15:11:54 UTC 7 years ago
July 14 2012, 15:19:43 UTC 7 years ago
Re: Добавление Рузвельта
July 14 2012, 15:30:32 UTC 7 years ago
Re: Добавление Рузвельта
November 14 2012, 15:30:35 UTC 6 years ago
Куба на сегодняшний день - это Неуловимый Джо из анекдота: не ловят не потому, что не могут, а потому, что нахрен не нужен.
Re: Добавление Рузвельта
November 14 2012, 15:39:51 UTC 6 years ago
Re: Добавление Рузвельта
November 14 2012, 16:17:40 UTC 6 years ago
July 14 2012, 15:31:58 UTC 7 years ago
Дякую.
July 14 2012, 16:40:03 UTC 7 years ago
July 14 2012, 15:53:47 UTC 7 years ago
:)
July 14 2012, 16:00:13 UTC 7 years ago
July 14 2012, 16:08:18 UTC 7 years ago
Deleted comment
July 14 2012, 16:10:10 UTC 7 years ago
Deleted comment
July 14 2012, 16:29:45 UTC 7 years ago
А СССР действительно не рассматривался американцами в качестве противника. В Союзе они проводили индустриализацию.
November 14 2012, 17:39:36 UTC 6 years ago
Англичане Канаду просто так не спустили бы.
November 14 2012, 15:51:52 UTC 6 years ago
Там написано, что Plan Red состоял в элиминации всех британских сухопутных сил в Канаде и Северной Атлантике, тем самым разрушая торговый потенциал Британии и ставя ее на колени. О нападении на саму Британию - ни слова. Планируемый вариант окончания конфликта - передача Британией Канады американцам.
И причиной этого было то, что - якобы - 'America felt Britain had thrown it under the bus in order to stay top dog,' says Professor Mike Vlahos, of the U.S. Naval War College.
'The U.S. was forced to contemplate any measure to keep Britain at bay.'
Нигде не сказано, что этот план был приоритетным по сравнению с другими - всего лишь был одним из многочисленных планов развития конфликтов с потенциальными противниками, включая Карибские острова и Китай. Был даже план по подавлению восстания в самих США. Подчеркивается:
there was no question of President Franklin D. Roosevelt subscribing to what was known as War Plan Red.
July 14 2012, 16:19:11 UTC 7 years ago
В начале 30-х война с англичанами американцам уже была не нужна. Зачем мясорубка там, где можно выиграть мирным путем - экономически.
А вот индустриализация СССР - это интересно. Рабов поставлял НКВД, но какой с них спрос? Кто все спланировал и спроектировал? Пишут, американцы.
То же и с Великой депрессией, случившейся "вдруг".
Конечно, все это мои домыслы:)
July 14 2012, 16:39:07 UTC 7 years ago
Индустриализация действительно весьма интересна.
Но интересна и динамика развития самой американской экономики. Вопреки пиару, успехи Рузвельта в преодолении кризиса в довоенный период были скромны и непрочны. Золотой дождь полился на Америку уже после начала войны, благодаря военным заказам.
При этом тезис об искусственности Великой Депрессии - общее место у очень многих авторов (правда, преимущественно левых взглядов).
July 14 2012, 19:24:20 UTC 7 years ago
March 12 2014, 07:45:09 UTC 5 years ago
Людям, переплывшим Океан по барабану кем и где работать.
Тот же казак с Дона и Кубани, попадал в стрессовое состояние в Америке, и заранее был готов работать на фабрике и заводе.
А вот выманить казаков из привычного уклада жизни в город, где все чуждо, и потогонная система фабричного труда, и потеря ощущения себя хозяином средств производства.
Да чтоб Я , потомственный казак, да работал на фабрике на дядю !!! Идите НА !!! У себя на хуторе я крутой чел, а в городе я раб, без своего жилья, без своей земли.
Перекинуть такого казака в штаты, и вся спесь слетает. Вот главное отличие США от РИ.
July 14 2012, 20:47:39 UTC 7 years ago
Тот же самый золотой дождь лился и на Латинскую Америку, которая вообще ни с кем не воевала.
И, тем не менее, США почему-то шли впереди даже Аргентины и до войны, и во время, и после неё.
Как вы думаете, почему?
July 15 2012, 08:54:43 UTC 7 years ago
July 15 2012, 09:16:50 UTC 7 years ago
- Опиум усыпляет, потому что опиум - это безусловно опиумное средство с очень хорошим усыпляющим эффектом. Европейского уровня, европейского опыта. А пурген - это новое средство. Они уже 200 лет остаётся новым. И ещё 200 будут оставаться новым. Вечная новизна - это, конечно, весело. Но снотворный эффект принадлежит средствам опытным и прошедшим клинические испытания."
July 15 2012, 09:22:19 UTC 7 years ago
July 15 2012, 09:31:05 UTC 7 years ago
Они вам сразу так "осточертеют" - журнал придётся закрывать!
September 29 2013, 13:28:13 UTC 5 years ago
July 14 2012, 16:25:09 UTC 7 years ago
July 14 2012, 16:39:37 UTC 7 years ago
July 14 2012, 16:55:47 UTC 7 years ago
July 14 2012, 17:00:35 UTC 7 years ago
July 14 2012, 17:04:22 UTC 7 years ago
July 14 2012, 17:43:32 UTC 7 years ago
July 14 2012, 17:46:07 UTC 7 years ago
А уж далеко идущие теории всемирного заговора - всецело на совести автора.
July 14 2012, 18:33:04 UTC 7 years ago
July 14 2012, 19:19:40 UTC 7 years ago
July 14 2012, 19:25:39 UTC 7 years ago
July 14 2012, 19:48:13 UTC 7 years ago
Я чего-то не знаю про заговоры? Или я не умею планировать?...
November 12 2012, 22:27:59 UTC 6 years ago
November 14 2012, 16:44:14 UTC 6 years ago
November 15 2012, 09:34:59 UTC 6 years ago
November 15 2012, 17:22:21 UTC 6 years ago
July 14 2012, 19:20:14 UTC 7 years ago
*Ясно же из текста:
- сэша планировали одно, а "монета" упала иначе.
**И кстати, сами себе противоречите:
- /Все значительные страны планируют, из планов - ничего не следует./
То есть - вторите автору поста.
(То есть - поёте с ним одну песню.)))
***Простите.)))
(Это не троллинг - прошу заметить. И, да - в дискуссии вступать нет возможности.)))
July 15 2012, 04:58:42 UTC 7 years ago
Вы бы хоть чего-нибудь почитали, того же Кейгана или Киссинджера, прежде чем рассыпать тут перлы своей безграмотности про "далеко идущие теории всемирного заговора"
July 14 2012, 18:31:45 UTC 7 years ago
July 15 2012, 07:50:42 UTC 7 years ago
July 15 2012, 09:40:33 UTC 7 years ago
July 14 2012, 16:57:44 UTC 7 years ago
2. Жили и те и другие.
July 14 2012, 16:58:17 UTC 7 years ago
July 14 2012, 17:01:06 UTC 7 years ago
July 14 2012, 17:07:10 UTC 7 years ago
July 14 2012, 18:35:04 UTC 7 years ago
July 14 2012, 19:15:29 UTC 7 years ago
July 14 2012, 19:20:38 UTC 7 years ago
July 14 2012, 19:31:07 UTC 7 years ago
July 14 2012, 19:43:00 UTC 7 years ago
В любом случае, Вы мне надоели, а хамство надлежит наказывать. Но если Вы назовёте мне убедительную причину не банить Вас, я её рассмотрю. Попытайтесь сказать что-нибудь членораздельное.
July 17 2012, 16:22:39 UTC 7 years ago
July 14 2012, 17:13:27 UTC 7 years ago
July 14 2012, 18:35:54 UTC 7 years ago
July 14 2012, 20:51:21 UTC 7 years ago
July 15 2012, 03:19:07 UTC 7 years ago
July 15 2012, 09:07:12 UTC 7 years ago
July 15 2012, 09:08:02 UTC 7 years ago
July 15 2012, 09:38:26 UTC 7 years ago
July 15 2012, 09:39:43 UTC 7 years ago
July 15 2012, 11:46:58 UTC 7 years ago
July 15 2012, 11:51:26 UTC 7 years ago
Вы дурак или второй день в интернетах? то есть, воля Ваша, можете относиться к доморощеным удревлениям истории сколь угодно серьезно. но я то здесь причем? Хотите верить в поголовную грамотность Древнего Новгорода, тысячелетнюю историю белорусов и прочее государственнолегендированое волшебство, я же Вас не напрягаю
July 15 2012, 12:12:46 UTC 7 years ago
ахаха, меня так всегда веселят эти "вы дурак". нет мы не дурак, а вот ты дурак, коли позволяешь себе с бешенством в глазах бросаться на меня и лаять.
>можете относиться к доморощеным удревлениям
я так понял ты вырощенный на улице омолодитель истории?
>я же Вас не напрягаю
вообще-то ты меня напрягаешь. влазишь в вопрос в котором ничего не смыслишь. что тебе наложили в черепушку, то и вещаешь как попугай.
я ничего не скажу про "древний новгород". а вот за ВКЛ и Войско Запорожское(1500-1700+) дам цитату:
"Анализ писем старшин Войска Запорожского свидетельствует о том, что это были люди грамотные, писали не только грамотно, но и стилистически правильно. Грамотные люди высоко ценились на Сечи, потому что «они святое письмо читают и темных людей добру научают».
Кроме этого, в самой Сечи, были свои школы. Запорожские школы разделялись на сечевые, монастырские и церковно-приходские. В сечевых школах обучались мальчики, насильно уведённые казаками на Сечь или привезённые своими родителями. Школа монастырская существовала при Самарском Пустынно-Николаевском монастыре. Школы церковно-приходские существовали при всех приходских храмах на территории Войска Запорожского."
ПРИ ВСЕХ ПРИХОДСКИХ ХРАМАХ.
вся история твоей страны пропитана ложью и политически-сообразными теориями.
July 15 2012, 12:22:07 UTC 7 years ago
Вы доставляете буквально каждой фразой.) что, признаюсь честно, совсем не частое явление в интернетах
July 15 2012, 12:29:40 UTC 7 years ago
July 16 2012, 09:15:19 UTC 7 years ago
Дата рождения: 1988-04-06
Местонахождение: Odessa, Odessa Oblast, Ukraine
Не перестаю поражаться, насколько железно это работает.
July 16 2012, 10:40:26 UTC 7 years ago
July 16 2012, 15:14:03 UTC 7 years ago
July 16 2012, 17:04:55 UTC 7 years ago
Вы просто не представляете, насколько комично со стороны воспринимается Ваш рассказ о стилистической изысканности переписки запорожских старшин. Кстати, у самого автора процитированого текста со стилистикой есть некоторые проблемы.
July 16 2012, 18:39:49 UTC 7 years ago
July 15 2012, 04:54:12 UTC 7 years ago Edited: July 15 2012, 04:56:12 UTC
July 15 2012, 07:25:57 UTC 7 years ago
July 16 2012, 06:34:48 UTC 7 years ago
July 15 2012, 09:04:12 UTC 7 years ago
Deleted comment
July 16 2012, 05:23:59 UTC 7 years ago
1) Какие из этих языков - быть-языки, а какие - иметь-языки:
1) классический русский
2) северо-западный диалект белорусского, которым пользовался Богушевич
3) классическая латынь
4) современный берлинский немецкий
?
2) Как бы вы назвали теоретика программирования, которые не очень уверен, чем указатель в C++ отличается от указателя в Java, но зато точно знает, что Java - это "диалект C с Java-машиной"?
Deleted comment
July 20 2012, 14:58:47 UTC 7 years ago
Подделать пришлось бы, кстати, не 1 какой-то язык, а целых 4 большущих диалекта (из которых один близок к литовскому, причём с Литвой не граничит).
"Иметь место" и "иметь место был" - дикий канцеляризм. Он употребляется ОЧЕНЬ редко - либо в официальных бумагах-формулировках, либо когда говорящий их пародирует.
Перечитал ваш кусок про индоевропейцев и понял, что вы вообще темой не владеете. Пожалуйста, не высказывайтесь больше на эту тему, пока не прочитаете хотя бы 1 учебник по языкознанию. Никакой разницы иметь-быть у пра-индоевропейцев не было, там конструкция языка вообще такого не допускала. Даже в классической латыни её ещё нет. Это очень позднее разделение, как оно было в древнерусском даже я сам не помню.
July 16 2012, 06:37:27 UTC 7 years ago
July 16 2012, 07:14:54 UTC 7 years ago
Вы про быть-языки и иметь-языки не ответили. Если вы не знаете, что это такое - откуда такая уверенность, что вы знаете, откуда появилась "мова" XIX века?
July 16 2012, 13:28:53 UTC 7 years ago
Я знаю, откуда появилась мова 19 века потому, что я изучал процесс генезиса того, что в нейтральной лексике можно охарактеризовать как "украинское национальное самосознание"
July 16 2012, 13:40:15 UTC 7 years ago Edited: July 16 2012, 13:57:15 UTC
Правда, судя по всему, современных украинского и белорусского вы не знаете и знать не хотите даже на уровне "какие есть падежи" и "приведите пример фразы на языке".
July 16 2012, 14:18:33 UTC 7 years ago
July 16 2012, 14:40:01 UTC 7 years ago
"Быть-языки" - это русский, японский, корейский. В них обладание передаётся глаголом быть - "у меня есть кошка".
"Иметь-языки" - это большинство славянских (украинский, белорусский, польский, болгарский), немецкий, французский и почти все прочие романские и германские. В них обладание передаётся глаголом иметь - "Я имею кошку".
Смешанные - латынь, например. В них можно и так и сяк.
Это довольно жёсткая языковая универсалия, не сводящаяся к диалектам. И никакие украинские лингвисты 19-го века "ввести" её не могли. Потому что нормальные работы по этой теме появились в начале XX века.
Пожалуйста, изучите сперва ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ вещи по теме, а потом говорите. Иначе будете выглядеть очень глупо.
November 14 2012, 15:57:48 UTC 6 years ago
(хинт: Котляревский писал на ней еще ДО того, как Пушкин практически создал русский язык)
July 15 2012, 11:37:39 UTC 7 years ago
July 15 2012, 12:16:38 UTC 7 years ago
Не стану ничего утверждать именно отн-но лично вас, но ведь большинство рассуждающих на языко-мовные темы даже понятия не имеют ни про Смотрицкого, ни про источник русской официальной языковой традиции, позаимствованной из "западно-русской" (отчего тот же Сковорода, например, говорит гораздо более "по-русски", нежели современники Ломоносов или Тредиаковский), ни про Котляревского с Квитко-Основьяненко, ни даже о том, что в литературном оформлении что русский, что украинский языки были оформлены практически одновременно, и их разная судьба исключительно судьба административного применения или не-применения. А уж тем паче о том, что русификация населения Российской империи - когда из пскопских-рязанских-орловских лепили более-менее унифицированное "русское" состояние - была глобально масштабнее и жёстче любой украинизации, хоть "имени Кагановича", а хоть и в исполнении украинофилов 19-го века. Но при этом, при отсутствии элементарных знаний отн-но вопроса - россияне отчего-то просто-таки в припадке экзальтации бегают по этим вашим энторнетам со своим "диалектом русского". Это даже не грустно, это одно из тех слов, из-за которых ув. Богемик обычно удаляет комментарии...
July 15 2012, 19:57:01 UTC 7 years ago
July 16 2012, 10:54:41 UTC 7 years ago
July 16 2012, 14:20:46 UTC 7 years ago Edited: July 16 2012, 14:26:20 UTC
Пока Ваши попытки выстроить аргументацию в стиле "украинский язык сам собой пророс, а то, что население России говорит по-русски - это следствие руссификации", являются вполне себе смешным двурушничеством.
July 16 2012, 17:46:37 UTC 7 years ago
Вы что-то явно нафантазировали. Речь была именно о том, что это был на то время общий тренд для хоть "официальных" народов и языков, хоть для "неофициальных". Конечный же результат зависел именно от наличия или отсутствия государственной или иной (для "неофициальных") поддержки. Конечная же реализация - от создания или не создания государства.
Чехам, например, в этом смысле повезло - Австро-Венгрия вовремя приказала жить, а зарубежные "помощники" - здравствовали по-прежнему. Украине же наоборот, не повезло совершенно - Российская Империя, вместо того чтобы повторить судьбу АВИ, мутировала в большевистского монстра, а зарубежными "помощниками" именно эта самая почившая АВИ и была. Потенциал же что у Чехии, что у Украины был приблизительно такой же. Но, как любит говаривать наш Леонид Данилыч - "маемо шо маемо".
July 16 2012, 17:50:38 UTC 7 years ago
Нисколько. Я лишь воспроизвожу Вашу позицию в этой дискуссии: " русские появились в результате руссификаторской политики государства по склейке в одно целое псковских-смоленских-орловских, а вот украинский язык имеет глубокие корни и вырос в результате длительных сложных процессов развития аж с 17 века".
July 16 2012, 17:52:08 UTC 7 years ago Edited: July 16 2012, 17:52:57 UTC
Это вполне себе несерьезно. Достаточно сравнить состояние чешского национального движения и чешской нации по сравнению на 1914 год с положением на Большой Украине.
Масарик, Бенеш и Крамарж - а с другой стороны Грушевский, Винниченко и Петлюра. Смех один. Обратитесь хотя бы к сочинениям того же Липиньского, он-то трезво понимал, несмотря на свои истерики про "хама", что украинская нация не сформировалась на момент революции.
April 10 2017, 02:33:42 UTC 2 years ago
Украина успешно не просто прошла, а продолжает идти по тем же граблям, даже еще хуже, на ровном месте сочиняет свой язык.
July 16 2012, 06:39:56 UTC 7 years ago
Тем не менее, баварцы и австрийцы считаются немецкоговорящими, а украинцы обладают собственным "языком". Разгадка-то проста: политика.
July 16 2012, 11:35:18 UTC 7 years ago
Если бы всё упиралось только в политику, эсперанто не был бы мертворождённым языком, а вопрос о lingua franca решался бы посредством декрета ООН, например.
Возвращаясь в связи с этим к "литературному русскому" (т.н. "пушкинскому", хотя эта новая генерация обязана скорей Карамзину) и "литературному украинскому" (детище Котляревского, традиционно приписываемое советской историографией Шевченко - не иначе чтобы помоложе был "старшего брата"). В первом случае на внедрение "новой модели" работал весь админресурс и госаппарат Империи. Во втором - горстка украинофилов в вышиванках, пересчитываемая по пальцам - наш местный аналог забавных будителей. И тем не менее, когда пришла пора серьёзным людям в костюмах в строгую полосочку (которых в нашем случае, увы, очень быстро сменило большевистское еврейство в кожанках - что противно, конечно, не спорю, в этом смысле Украине повезло куда меньше, чем той же Чехии, например) - язык был готов к административному внедрению, вот он он - на блюдечке с голубой каёмочкой.
Причём, не какая-то там неведомая зверушка "из подвалов Лубянки" (я и такую версию слышал, не говоря уже про Австро-Венгерский штаб контрразведки), которую пришлось бы вбивать батогами, и всё равно безрезультатно, а вполне себе универсалистское языковое состояние, принятое не только в Малороссии и Слобожанщине, но и во всех остальных исторических регионах - невзирая на все (порой дичайшие) диалектные отличия.
Даже в целом чужая Галичина (тот самый Австро-Венгерский штаб контрразведки) и то, поморщившись, и всё равно оставив себе свой приполяченно-венгерский прононс - за очень небольшое время всё это дело "скушала".
Возможно ли было бы таковое, если бы сварганенная "с коленки" могучей кучкой скучающих малоросских и слобожанских дворян "мова" была бы неорганична украинизируемым регионам (Донбасс и Крым, понятно что, в расчёт сейчас не берём)? С точки зрения любого мало-мальски сведующего в лингвистике человека - это не просто нонсенс, это бред. Который никакими усердными Кагановичами и никакими сталинскими репрессиями объяснить и утвердить не получается...
Впрочем, у вас есть крайне красивая и простая система мира, в которой политика легко нарушает вообще все социальные (а может и физические - чем чёрт не шутит) законы. Как тут поспоришь против такой простоты? Да никак! - "у Черчилля мама была американка", всё понятно, мир прост и обозначаем двумя фразами. От души завидую, кстати.
July 16 2012, 13:37:54 UTC 7 years ago
Понятно, реальными делами никогда не занимались, поэтому верите во всякие бла-бла-бла "про сложнейшую механику".
> Если бы всё упиралось только в политику, эсперанто не был бы мертворождённым языком, а вопрос о lingua franca решался бы посредством декрета ООН, например.
Эсперанто мертворожденный язык лишь потому, что не нашлось государства, пожелавшего сделать его государственным. Ваш аргумент, на самом-то деле, бьет именно по Вам.
> язык был готов к административному внедрению, вот он он - на блюдечке с голубой каёмочкой.
Володимир_К, которого лично я не очень люблю за сварливость, правильно отметил, что и до сего дня продолжается движуха на тему определения языковых норм как на Украине, так и в Белоруссии. Какой уж тут "на блюдечке с голубой каемочкой".
> Причём, не какая-то там неведомая зверушка "из подвалов Лубянки" (я и такую версию слышал, не говоря уже про Австро-Венгерский штаб контрразведки), которую пришлось бы вбивать батогами, и всё равно безрезультатно, а вполне себе универсалистское языковое состояние, принятое не только в Малороссии и Слобожанщине, но и во всех остальных исторических регионах - невзирая на все (порой дичайшие) диалектные отличия.
Тут такой поток заблуждений, что надо разбирать каждое.
1. В Вене есть здание бывшего министерства образования и культов империи. На нем есть большая табличка с золотыми буквами: "Отсюда формировалась культура 12 народов", хе-хе. На этом фоне попытки юморить про австрийскую контрразведку выдают только незнакомство с предметом.
2. Про универсалистское языковое состояние, пожалуйста, не заливайте. Я читал, например, закарпатскую литературу 19 века - там такой язык, что мова и близко не стоял. Про вычистку же лексики мовы от слов, идентичных русскому, я даже упоминать не буду - этот процесс идет от Шевченко до сего дня - идет и направляется сознательно.
> Возможно ли было бы таковое, если бы сварганенная "с коленки" могучей кучкой скучающих малоросских и слобожанских дворян "мова" была бы неорганична украинизируемым регионам (Донбасс и Крым, понятно что, в расчёт сейчас не берём)?
Элементарно. Носители русской высокой культуры в городах современной Украины были уничтожены, после чего на их место завезли рагулей, обученных уже по системе галичанина Скрыпника. Вот и секрет распространения "мовы" (подчеркиваю, что мова не идентична деревенским диалектам, и Вы сами это понимаете).
> Впрочем, у вас есть крайне красивая и простая система мира, в которой политика легко нарушает вообще все социальные (а может и физические - чем чёрт не шутит) законы.
Нет, это просто Вы никогда в жизни, видимо, не общались с реальной элитой общества и не имеете представления о том, до какой степени политика может видоизменять социум по своему усмотрению.
July 16 2012, 18:10:19 UTC 7 years ago
3. Конечно, идёт. Новому образованию под названием Украина - всего-то 20 лет. И задача стоит не только очиститься от 70-летнего не пойми что (с каковой, в смысле задачей, и в РФ как-то очень неубедительно справляются), не только вспомнить дореволюционный опыт, но ещё и совместить это с современным геополитическим положением и современными задачами элементарного выживания страны. Как вы там чуть выше изволили высказаться? - "реальными делами никогда не занимались" - вот это с вашей стороны где-то оно.
4.1 Отрицать роль АВИ - настолько тупо, что даже удивительно, что вы это мне приписываете. Однако если вы считаете, что серьёзным людям больше нечем заняться кроме как на ровном месте ВЫДУМЫВАТЬ что-то, то тут снова подходит цитата про "реальные дела". Серьёзные люди пользуются тем, что есть - по максимуму - лишь по минимуму дорабатывая полуфабрикат.
Возьмите ту же историю внедрения АВ "кулишивки" полтавского просветителя Кулишова, разработанную им для адаптированного обучения селян грамоте (Кулишов потом долго откладывал кирпичи по поводу
нарушения авторских прависпользования своего труда не по назначения - а толку?). Вот так и со всем остальным - если бы контрразведке НЕ С ЧЕМ было работать, то и речь шла бы о совсем других сценариях. И возможно первые в мире концлагеря прославились бы не 50 000 русинов (во имя утверждения новенькой, с пылу, с жару украинской нации), а поболе - уже не разбирая особо, кто там русин, а кто хохол. Так что хоть в этом смысле будущие украинцы сами себя подстраховали своевременным нацбилдингом "с коленки" - от совсем уж массового геноцида. И то дело, в общем-то. Хотя русинам, как сакральным жертвам, от этого как-то не легче.4.2 "От Шевченко". Спасибо, дальше можно не надо.
5,6. Ваше презрение к способности культуры (в том числе, и даже особенно - низменной культуры) к сопротивлению внешним воздействиям - просто поразительно. Раз-два-взяли, пукнули, подняли. Если бы всё было настолько просто, мир был бы давным-давно гомогенизирован, а все культурные и религиозные различия для политиков и элиты были бы плёвым делом.
Впрочем, это уже явно из мировоззренческих противоречий - тут споры по определению бесполезны.
July 16 2012, 18:28:26 UTC 7 years ago Edited: July 16 2012, 18:40:50 UTC
Вы начинаете сливаться с гордым видом. Чтобы лишить этого вида, напомню всего два примера из жизни соседнего балканского региона. Румынский язык до второй половины 19 века состоял примерно на половину из славянской лексики и пользовался кириллицей. Когда элите потребовалось сделать из Бухареста маленький Париж, то и алфавит заменили на латиницу, и лексику с помощью словарей и школ прочистили, заменяя славянизмы на аналоги с западнороманскими языками. Или вот Ататюрк, который в 1920-1930-е годы изменил шрифт турецкого языка, да и по сути дела вывел из османского турецкого современный путем замены арабской и персидской лексики на заимствования из других тюркских или европейских языков. "Мова" - ровно из того же ряда, так что заканчивайте кривляться.
По поводу грамотности в "лингвистическом плане" - Вы сами-то кто, ау? Профессор лингвистики, завкафедрой славянской филологии? "Гюльчатай, открой личико".
> Как вы там чуть выше изволили высказаться? - "реальными делами никогда не занимались" - вот это с вашей стороны где-то оно.
Эта реплика не про Украину, а лично в Ваш адрес.
> Серьёзные люди пользуются тем, что есть - по максимуму - лишь по минимуму дорабатывая полуфабрикат.
Это уже когда как. На Украине сильно увлекались и увлекаются именно сотворением из ничего, иначе бы вокруг языкового вопроса не стоял такой гевалт от 1918 года до нынешнего языкового закона
> Вот так и со всем остальным - если бы контрразведке НЕ С ЧЕМ было работать, то и речь шла бы о совсем других сценариях.
Забудьте про контрразведку. Министерство образования и культов, контролировавшее церковные организации, образовательную систему и создание культурно-языковых норм, - сила пострашнее любой контрразведки.
> Так что хоть в этом смысле будущие украинцы сами себя подстраховали своевременным нацбилдингом "с коленки" - от совсем уж массового геноцида.
Вы явно начали разговаривать сами с собой. Никто не подверг украинцев большему геноциду, чем собственно правительство красной Украины в период голодомора.
> 4.2 "От Шевченко". Спасибо, дальше можно не надо.
Давайте, давайте, расскажите мне про судьбу членов Киевского клуба русских националистов и про набор Скрыпником в Галиции учителей для школ и преподавателей для вузов в Украинской ССР.
> 5,6. Ваше презрение к способности культуры (в том числе, и даже особенно - низменной культуры) к сопротивлению внешним воздействиям - просто поразительно. Раз-два-взяли, пукнули, подняли.
Это процесс непростой, требующий довольно длительного времени - однако на примерах Румынии или Турции видно, чего можно последовательной политикой в этой сфере добиться за определенное время.
> Если бы всё было настолько просто, мир был бы давным-давно гомогенизирован, а все культурные и религиозные различия для политиков и элиты были бы плёвым делом.
В значительной степени дело туда и идет. Что же касается культурных и религиозных различий, для большей части элит и политиков - это всего лишь материал для работы в борьбе за власть, деньги, влияние.
> Впрочем, это уже явно из мировоззренческих противоречий - тут споры по определению бесполезны.
Проблема в том, что Вы а) лишены чувства юмора, б) видимо не представляете себе, как функционируют элиты - хотя бы на Украине, в) занимаете какую-то плывущую позицию, высказывая в одном комменте одно, а в следующем противоположное - когда на это Вам указываешь, то начинаете натужно иронизировать вместо того, чтобы честно признать свою неготовность к разговору "по гамбургскому счету" в ряде вопросов.
July 16 2012, 22:47:43 UTC 7 years ago
Ну, словари ещё почистить можно - а вот как грамматику почистить так, что она больше на испанскую, чем на русскую похожа? С удвоением местоимений и т.п. закидонами?
При условии, что грамматика усваивается "в том возрасте, для которого не существует декретов" ((с) Поливанов)
July 19 2012, 18:24:51 UTC 7 years ago
July 18 2012, 11:40:03 UTC 7 years ago
July 16 2012, 06:46:48 UTC 7 years ago
July 16 2012, 12:22:18 UTC 7 years ago
Как раз наоборот - Московия восприняла эту "западную" литературную традицию, утвердила её в качестве официальной, потом, начиная с Карамзина, переработала её в практически современное состояние, приближаясь к разговорному состоянию.
Но и "западная традиция" с тех пор прошла свой путь, впитывая уже свои местные разговорные традиции, приближаясь к устной речи, пережив свои реформы и модернизации. В результате чего и дошло до современного уровня "разрыва", когда русский язык единственный из славянских имеет ярко-выраженные черты синтетического, например ("Википедия" его вообще безапелляционно относит к таковым, хотя это всё же несколько смело).
"Мова" же изначально строилась на разговорной традиции, облагораживая таковую наиболее близкими русизмами или полонизмами - "для культуры". Отчего в результате и вписалась в ряд соседских славянских языков - при живом-то русском, чью основную лексическую систему она "оставила за кормой" (что, учитывая источник - вполне естественно).
July 16 2012, 13:42:53 UTC 7 years ago
Если Смотрицкий и вообще западнорусский язык не имеют прямого отношения к появлению "мовы", то зачем Вы на них ссылаетесь? Такая ссылка имеет вполне определенную направленность, другое дело, что Вы сами не можете не понимать ее крайней натянутости.
> Но и "западная традиция" с тех пор прошла свой путь, впитывая уже свои местные разговорные традиции, приближаясь к устной речи, пережив свои реформы и модернизации.
Хе-хе, так "мова" не происходит из западнорусского языка, угасавшего на протяжении 18 века. "Мова" - это именно что сознательный разрыв не только с русским литературным, но и с западнорусским, отказ от прежней литературной традиции ради новой, выводимой как гомункулус из деревенских говоров.
> "Мова" же изначально строилась на разговорной традиции, облагораживая таковую наиболее близкими русизмами или полонизмами - "для культуры". Отчего в результате и вписалась в ряд соседских славянских языков.
1. "Мова" строилась на основе систематической замены лексики на ту, которая была бы максимально далека от русской.
2. "Мова" как раз не вписалась в ряд славянских языков хотя бы потому, что до настоящего дня тема ее искусственности вполне обсуждаема и очевидна. Слишком грубо делали, факт поделки налицо.
July 16 2012, 18:19:42 UTC 7 years ago
2. Вы находите образование языка на основе живой устной традиции более унизительным, нежели вручную, через ё-т-м, приспосабливать заржавевшую и устаревшую языковую конструкцию к всё той же разговорной речи? Ваше дело. Лично я здесь вижу наоборот - подвижнеческий подвиг небольшого количества энтузиастов, вложивших в это дело жизнь, душу и личные средства - без даже малейшей поддержки госаппарата. С помощью мощи которого быть может и правда людей можно было бы на фарси переучить ради забавы - при такой-то силище. Впрочем, в случае русификации оно где-то так и было.
3.2 Извините, всерьёз говорить о том, что хоть один литературный язык является "естественным" - совершенно нет настроения. Когда я хочу посмеяться, я обычно слушаю юмористов.
July 16 2012, 18:34:03 UTC 7 years ago
Вы опять высказываете взаимоисключающие тезисы. Наконец, определитесь со своей позицией: либо "мова" создана в результате развития старого западнорусского языка, либо она конструировалась из народных диалектов с нуля. Если Вы, как в этом комменте, за вторую позицию, то заканчивайте ссылаться на Смотрицкого, генезис и прочее - потому что никакого генезиса-то не получается.
> Лично я здесь вижу наоборот - подвижнеческий подвиг небольшого количества энтузиастов, вложивших в это дело жизнь, душу и личные средства - без даже малейшей поддержки госаппарата.
Забываете про то, что реально Украина стала "украиноязычной" (в смысле, освоила "мову") в 1920-1930-е годы в результате чрезвычайно интенсивной политики украинизации, которую проводили коммунисты. До революции 1917 года в городах современной Украины преобладал русский язык и русская культура.
> 3.2 Извините, всерьёз говорить о том, что хоть один литературный язык является "естественным" - совершенно нет настроения. Когда я хочу посмеяться, я обычно слушаю юмористов.
Естественным в том плане, что его сделанность не очевидна для большого круга лиц за пределами специалистов-ученых. В этом отношении, как показывает хотя бы эта полемика, "мова" не смогла обрасти естественностью, в отличие от русского или чешского языка.
July 18 2012, 17:08:03 UTC 7 years ago
July 16 2012, 17:16:46 UTC 7 years ago
Различия между чешским и словацким отнюдь не велики. Однажды, когда я только приехал в эту страну и учил язык, мне довелось дочитать какой-то журнал до середины, прежде чем я обратил внимание, что он на словацком (на слух разница более заметна, а пишется всё почти одинаково). Считается, что это разные языки.
При этом в Моравии могут говорить так, что в Чехии никто не понимает ни слова. Это обстоятельство иногда обыгрываетя, например, в рекламе моравского пива - за кадром произносится текст на моравском, сопровождающийся чешскими субтитрами. Без перевода в принципе непонятно, о чём идёт речь, а звучит всё очень смешно. Но принято считать, что моравяне говорят на диалектах чешского.
July 18 2012, 11:57:26 UTC 7 years ago Edited: July 18 2012, 12:00:32 UTC
July 15 2012, 07:10:07 UTC 7 years ago
Уважаемый Богемикус!
Хочу вам возразить.
Штаты США ( особенно Южные) формировались/развивались параллельно и имели собственную элиты (военную и политическую) + они имели базу для развития самостоятельной экономики и культуры.
Исходя из этого имелись у них имелись существенные предпосылки для самостоятельного развития.
В случае успеха это государство (Конфедерация) проводило бы агрессивную политику - в первую очередь захватив Кубу.
В случае Украины мы имеем - район Дикого Поля - который был колонизирован централизованно по плану в 18 - 19 веках (Династией Романовых).
Последние события на Украине - дискуссии о принятии закона об языке (в то время как Премьер Украины - Азаров - не может говорить даже на суржике, говорит на чистом русском языке) - показывает - что не смотря на 100 летние усилия коммунистов - проект "Украина" не состоялся. И по факту является больным человеком Европы - готовым к разделу.
July 15 2012, 09:54:01 UTC 7 years ago
July 15 2012, 20:49:04 UTC 7 years ago
Отличалась - колонизация Дикого Поля РИ шла по государственному плану. И колонизация территорий осуществлялась одинаково - Украина, Кубань, Сибирь, Дальний Восток.
И если сравнивать ситуацию в Северной Америке - более подходящее сравнение (по моему скромному мнению) Речь Посполитая и Российская Империя - которые реализовывали параллельные планы колонизации совр.Украины.
Так и в случае с С.Америкой - если бы Конфедерация смогла не проиграть в войне, Северяне задавили бы ее экономически и демографически.
July 16 2012, 15:35:04 UTC 7 years ago
А гомстеды, видимо, раздавались без государственного участия. И американская армия не очищала Дикой Запад от тур..., пардон, от индейцев.
July 16 2012, 22:08:38 UTC 7 years ago
Закон о гомстедах вступил в силу - 1 января 1863 года. Когда судьба войны была уже решена и США становилось унитарным государством.
"Инициатива изгнания индейцев из мест их исконного обитания исходила, как правило, от белых поселенцев или от властей штатов или территорий. Федеральной правительство брало на себя прежде всего юридическое оформление свершившихся захватов и лишь в случаях, когда индейцы оказавыли серьезное сопротивление, посылало против них войска"
В любом случае спасибо за превосходный пост!!! С нетерпением жду вашего нового поста.
July 16 2012, 18:03:57 UTC 7 years ago
July 16 2012, 12:56:42 UTC 7 years ago
July 15 2012, 11:29:37 UTC 7 years ago Edited: July 15 2012, 11:39:38 UTC
July 15 2012, 11:59:01 UTC 7 years ago
А то, что Украина есть "больной человек Европы" - это, пардон, и в целом её буферное существование на границе между западной и не-западными цивилизациями. Это тот же культурный разлом, из-за которого сейчас православную Грецию "выдавливает" из христианского ЕС (что предсказывал ещё Хантингтон, между прочим, 17 лет назад, которого только сегодня начинают воспринимать всерьёз).
July 15 2012, 14:21:52 UTC 7 years ago
Увеличить раскол старались оппоненты Ющенко дабы не допустить его победы в 2004м.
А после победы Ющенко раскол всё время уменьшался.
July 15 2012, 14:43:20 UTC 7 years ago
July 15 2012, 14:49:12 UTC 7 years ago
July 15 2012, 14:56:53 UTC 7 years ago
July 15 2012, 15:27:18 UTC 7 years ago
http://www.livejournal.com/manage/settings/?cat=privacy
галочку напротив Spam Protection).
July 15 2012, 18:30:11 UTC 7 years ago
July 16 2012, 14:24:35 UTC 7 years ago
Эка обижаете российских политтехнологов, которые именно этот метод и советовали людям Кучмы
July 15 2012, 07:30:39 UTC 7 years ago
July 15 2012, 09:59:33 UTC 7 years ago
July 15 2012, 11:33:05 UTC 7 years ago
July 15 2012, 12:03:24 UTC 7 years ago
Но русским всё это совершенно неинтересно. Русским интересно, что Дикое Поле было пустой землёй, отвоёванной у кочевников и заселённой русскими колонистами во времена Российской империи.
Однако сама Российская империя погибла, не успев трансформироваться из сословного общества в национальное государство. Русская нация осталась недосформированной, что оставило простор для формирования из заселивших Дикое руских колонистов украинской нации. Этим украинское государство сейчас и занимается. Насколько успешно - покажет время. В принципе, строительство нации - тривиальный процесс, так что украинцев всё может получиться.
Однако русские всегда будут воспринимать Украину как территорию России, временно занятую сепаратистами.
July 15 2012, 12:09:01 UTC 7 years ago
July 15 2012, 12:23:53 UTC 7 years ago
July 15 2012, 12:25:18 UTC 7 years ago
July 15 2012, 12:26:22 UTC 7 years ago
July 15 2012, 12:28:20 UTC 7 years ago
July 15 2012, 12:27:34 UTC 7 years ago
July 31 2012, 16:48:04 UTC 7 years ago
Как поднимали недавно тост генералы, за небоскребы Грозного "Чтоб что было брать в третий раз"
July 15 2012, 12:21:06 UTC 7 years ago
вашим учителям истории просто было приказано перераспределить акценты, и сейчас вы запрограммированы именно так как этого хотел кремль. мои поздравления.
ваше дикое поле - это миф, "дикое поле" не может вот так
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Polska_1386_-_1434.png
отмежеватся от золотой орды. граница была бы намного западнее
July 16 2012, 05:40:59 UTC 7 years ago
Любое государство строит пропаганду по одним и тем же канонам. Украинское, русское, советское, чешское, американское, новогвинейское - любое. И ни одно государство никогда не интересуется тем, что было на самом деле. У государства есть только одно академическое требование - "чтоб стреляло".
Когда пропагандистская ахинея о Войске Запорожском или Пяти Племенах воспроизводится на ТВ или в учебниках, это нормально. ТВ и учебники для этого и существуют. Но тащить подобную муть в ЖЖ просто неприлично.
ЖЖ- это практически единственное место, где можно обсудить интересные вещи, не греша против интеллектуальной честности. Поэтому человек, воспроизводящий тезисы госпропаганды (любого государства) смотрится здесь просто жалко. В нём видят или пройдоху, пришедшего в гости и пытающегося на этом заработать (вроде продавца Гербалайфа) или чудака, верящего в Деда Мороза.
July 16 2012, 10:00:55 UTC 7 years ago
July 16 2012, 13:44:04 UTC 7 years ago
July 16 2012, 14:58:07 UTC 7 years ago
July 16 2012, 16:55:17 UTC 7 years ago Edited: July 16 2012, 16:59:19 UTC
July 16 2012, 14:45:20 UTC 7 years ago
Если нет, то нечего и предваться фантазиям о каком-то "государстве". Допускаю, что там была органическая форма жизни, горстка бродивших по степи дикарей. Ув. Черняев абсолютно правильно сравнил её с Тортугой.
July 16 2012, 15:02:37 UTC 7 years ago
впрочем прозвучали конкретные вопросы, что уже радует, и я отвечу на них чуть позже в этой же ветке.
July 16 2012, 15:30:15 UTC 7 years ago
Но мне кажется, Вам пора начинать взрослеть.
Оглянитесь вокруг.
На территории, отвоёванной у турок одним полукаталонцем-полуирландцем в русских службах, один брабантец в русских службах основал город. Пара французов в русских службах отстроила этот город. И в этом очаровательном городе Вы живёте.
Такова РЕАЛЬНАЯ история Вашей страны.
Однако Вы не хотите её видеть, а намереваетесь просвещать меня глупостямии африканского уровня, сочинёнными государством, гражданином которого сделала Вас судьба. "В прериях Украины была великая запорожская демократия".
Государственные легенды очень, очень давно перестали интересовать меня. У культурного человека они вызывают чувство неловкости.
July 16 2012, 17:38:47 UTC 7 years ago Edited: July 16 2012, 17:39:37 UTC
Этот люд не мог уже продовольствоваться степным рыбным и звериным промыслом и тысячами шатался по правобережной Украйне, обирая обывателей. Местные власти не могли никуда сбыть этих безработных казаков, да и сами они не знали, куда деваться, и охотно шли за первым вожаком, звавшим их в Крым или Молдавию. Из таких казаков и составлялись шайки, набросившиеся на Московское государство, когда там началась Смута. Набеги на соседние страны назывались тогда на Украйне «казацким хлебом».
Ни до чего другого, кроме добычи, казакам не было дела, и на речи Зборовского о преданности королю и отчизне они отвечали простонародной поговоркой: поки жыта, поты быта - до той поры живется, пока есть, чем кормиться. Но казаки не все пробавлялись чужбиной, крымской, молдавской или москальской: уже в XVI в. очередь дошла и до отчизны. Неистощимо комплектуясь из накоплявшейся массы, Запорожье сделалось очагом, на котором заваривались казацкие восстания против самой Речи Посполитой.
Мысль, что он православный, была для казака смутным воспоминанием детства или отвлеченной идеей, ни к чему не обязывавшей и ни на что не пригодной в казачьей жизни. Во время войн они обращались с русскими и их храмами нисколько не лучше, чем с татарами, и хуже, чем татары. Православный русский пан Адам Кисель, правительственный комиссар у казаков, хорошо их знавший, в 1636 г. писал про них, что они очень любят религию греческую и ее духовенство, хотя в религиозном отношении более похожи на татар, чем на христиан.
Казак оставался без всякого нравственного содержания. В Речи Посполитой едва ли был другой класс, стоявший на более низком уровне нравственного и гражданского развития: разве только высшая иерархия малороссийской церкви перед церковной унией могла потягаться с казачеством в одичании. В своей Украйне при крайне тугом мышлении оно еще не привыкло видеть отечество. Этому мешал и чрезвычайно сбродный состав казачества.
Что могло объединять этот сброд? На шее у него сидел пан, а на боку висела сабля: бить и грабить пана и торговать саблей - в этих двух интересах замкнулось все политическое миросозерцание казака, вся социальная наука, какую преподавала Сечь, казацкая академия, высшая школа доблести для всякого доброго казака и притон бунтов, как его называли поляки. Свои боевые услуги казаки предлагали за надлежащее вознаграждение и императору германскому против турок, и своему польскому правительству против Москвы и Крыма, и Москве и Крыму против своего польского правительства.
Тортуга ведь в чистом виде.
July 16 2012, 18:50:38 UTC 7 years ago
вот только откуда эта канцелярская крыса из пензы могла знать что-то о казачестве?
впрочем вопрос риторический, противно это даже обсуждать "ЭТО".
один вопрос. вам известен такой персонаж как Дмитрий Яворницкий и его судьба? и почему Репин нарисовал именно его в роли писаря на своей самой известной картине?
July 16 2012, 19:03:21 UTC 7 years ago
July 16 2012, 19:41:58 UTC 7 years ago
July 16 2012, 20:07:43 UTC 7 years ago
Понимает, русские - реалисты. Для них рассказы о благородных степных рыцарях, боровшихся за веру христианскую - это прикол по определению. Подобной ерундой занимается Задорнов, но ведь он юморист по профессии.
July 16 2012, 20:11:14 UTC 7 years ago
July 17 2012, 16:49:40 UTC 7 years ago
Дайте себе труд хоть немного подумать.
Просто вспомните общую картину XVI-XVII веков. В каком состоянии пребывал простой народ даже в самых цивилизованных странах мира (Лабрюйeр хорошо описал французских крестьян). Каков был уровень грамотности. Каковы вообще были нравы эпохи. Как проходили публичные казни и т.д.
Ещё вспомните, кем были испанские конкистадоры. Или швейцарцы. Или немецкие ладскнехты. Что они все творили, как обращались с мирным населением в любой войне (случалось, что кто-нибудь из них нет-нет да и скормил какую-нибудь пленную женщину своим собачкам).
А потом подумайте, кем должны были быть казаки, если на этом фоне они заработали себе скандальную репутацию. Ведь в Европе "казак" - это имя нарицательное, как бы русская пропаганда казаков ни отбеливала.
Ключевский смягчил всё, что только мог. Всё было гораздо хуже.
July 17 2012, 17:15:17 UTC 7 years ago
July 17 2012, 21:29:51 UTC 7 years ago
А вас не затруднит доказать это утверждение - что в Европе "казак" уже в те времена было именем нарицательным? С подлинными документами разных стран и народов.
Пока вам указали, что эти самые казаки вполне себе заключали дипломатические и прочие договоры.
July 19 2012, 18:43:02 UTC 7 years ago
Да уж, настолько нарицательным, что к ним до сих пор очередь из примазывающихся стоит.
July 17 2012, 05:48:20 UTC 7 years ago
Эдак вы и Норвегию с Молдавией в негосударства запишите. Викинги тоже не оставили памятников архитектуры. А государственные архивы средневековой Молдавии, например, не сохранились (сгорели, когда Ян Собесский брал Яссы).
> Поведать о династической политике Запорожского Войска, предъявить заключённые этим государством мирные договоры?
Династической политики военная демократия не знает :). А договоры - вот они, в Википедии есть:
* Зборовский договор. Зборовский мир был подписан 17-18 августа 1649 года между гетманом Богданом Хмельницким и польским королем Яном Казимиром. Основные положения: Войско Запорожское получает контроль над Киевским, Черниговским и Брацлавским воеводствами; реестр казаков увеличивается до 40 тыс.; коронному войску и евреям запрещается находиться на землях, которые контролирует Войско Запорожское; правительственные посты в казацких воеводствах разрешается занимать только казацкой старшине и православной шляхте.
* Белоцерковский договор. Мирный договор от 28 сентября 1651 года между Войском Запорожским и Речью Посполитой, подписанный в Белой Церкви Богданом Хмельницким и Миколаем Потоцким, предусматривал следующее: власть Войска Запорожского распространялась только на Киевское воеводство; реестр казаков уменьшался до 20 тыс.
Переяславский договор. «Березневи статти» были приняты 18 января 1654 года на Переясловской раде. Малая Русь, подконтрольная Войску Запорожскому, становилась частью Русского царства на правах широкой автономии.
* Военный союз казаков, шведов, бранденбургцев и Семигорода против Речи Посполитой. Договоренности 1656 года между представителями правительств Войска Запорожского, Семиградья, Шведского королевства и Бранденбурга предусматривали раздел Речи Посполитой; Войско Запорожское претендовало на Галицию и Волынь.
* Гадячский договор. В договоре, который был подписан 16 сентября 1658 года в Гадяче между гетманом Иваном Выговским и послами Речи Посполитой, речь идет о создании Великого княжества Русского в составе Речи Посполитой.
> Назвать основные статьи его экспорта?
В основном - наёмники, но и всевозможные продукты питания. Вообще, говорить об экспорте до промышленного переворота немного некорректно.
July 16 2012, 12:01:09 UTC 7 years ago
July 18 2012, 12:11:44 UTC 7 years ago
July 31 2012, 16:51:28 UTC 7 years ago
July 15 2012, 13:23:01 UTC 7 years ago
Вообще-то, на этом - "мы не" - строится практически любая идентичность. Центр притяжения или центр отталкивания - какая по сути разница?
И как раз то, что "русские всегда будут воспринимать Украину как территорию России, временно занятую сепаратистами" - показывает не-мудрость русских. "Вы не мы, но когда вы захотите снова стать нами, то всегда пожалуйста" - было бы намного продуктивнее. По-крайней мере, не было бы естественнейшего эффекта, когда украинский нацбилдинг выстраивается "налегке" - достаточно пару-тройку раз столкнутся с барски-вальяжным российским пренебрежением ("Да наши вы, только выпендриваетесь! Но ничего, скоро вы вас снова, того") - и уже вопроса о собственной идентичности практически не стоит - "Ну, конечно же, кто угодно, с кем угодно и как угодно, но только не с этими гопниками!"
Deleted comment
July 16 2012, 10:57:12 UTC 7 years ago
2. Не совсем понял вашу реплику. Если то, что вы в ней имеете в виду, для вас важно - уточните, пожалуйста.
Deleted comment
July 18 2012, 05:22:41 UTC 7 years ago
2. Понял вашу мысль. Собственно, с этим я и не спорю. Однако же - это справедливо для ситуации активных действий. Когда же таковых не наблюдается, а есть лишь "отсель грозить мы будем", то реакция уже получается несколько иной.
Сначала кто-то и правда пугается, а кто-то ждёт с надеждой. Потом и те, и другие устают пугаться и надеяться, и начинают раздражаться. Сейчас, видимо, именно пик этого этапа (если уж меня, с моей-то лояльностью русской цивилизации - это всё начало практически бесить - представляю себе среднестатистическую реакцию). Однако, судя по изредка проскакивающим всхихикиваниям, мы уже на пороге следующего этапа - комического. Когда российские претензии начнут искренне забавлять, вплоть до гомерического хохота. Если и до его, этого комического этапа, окончания, Россия не предпримет никаких активных действий, то придёт финальная стадия - равнодушие. Когда, отсмеявшись вдоволь, украинцы просто перестанут фиксироваться на претензиях дальней родни. И вот тогда уже Украина для хоть русских, хоть россиян - будет потеряна по-настоящему навсегда. Ибо равнодушие - самый надёжный щит от всех претензий. А попытка силового решения вопроса в таком состоянии - это ещё одна Чечня. Причём, отнюдь не только в Галичине.
July 18 2012, 12:20:54 UTC 7 years ago
Много еще сказочников живет на Украине.
July 16 2012, 06:40:56 UTC 7 years ago
Все-таки пребывание на Украине серьезно искажает перспективу видения мира.
July 16 2012, 11:45:11 UTC 7 years ago
July 16 2012, 13:44:41 UTC 7 years ago
July 16 2012, 16:05:03 UTC 7 years ago
July 16 2012, 18:21:09 UTC 7 years ago
July 16 2012, 18:42:52 UTC 7 years ago
July 16 2012, 13:45:39 UTC 7 years ago
July 16 2012, 18:22:17 UTC 7 years ago
July 16 2012, 18:36:38 UTC 7 years ago
Впрочем, я немало работал на Украине и хорошо представляю, что от жителей этой страны иной реакции ожидать было бы странно.
July 16 2012, 16:03:58 UTC 7 years ago
Ну, это Вы явно сказали, не подумав. На отрицании принадлежности к какой общности строят свою идентичность англичане, французы, немцы, поляки? А русские?
>Центр притяжения или центр отталкивания - какая по сути разница?
Ещё лучше. Ну какая разница между белым и чёрным, огнём и водой, жизнью и смертью?
>И как раз то, что "русские всегда будут воспринимать Украину как территорию России, временно занятую сепаратистами" - показывает не-мудрость русских. "Вы не мы, но когда вы захотите снова стать нами, то всегда пожалуйста" - было бы намного продуктивнее
Видите ли, я говорю о том, что есть, а Вы - о том, что вам хотелось бы видеть. Русские могут быть не только немудры, но и откровенно глупы. Однако это проблема не русских, а украинцев.
Вот женщина, совершенно неинтересующаяся политикой, описывает бытовую ситуацию - покупку билетов на поезд в Смоленске. В кассе висит табличка "международные билеты продаются без очереди", вот только за билетами на Украину или в Белоруссию очередь никого не пропускает. Потому что для руских это НЕ международные билеты http://tat-oshka.livejournal.com/570105.html#cutid1 Изменить это невозможно.
Над украинцами нависает самый многочисленный на свете белый народ, который никогда не признает Украину заграницей. Народ, известный своей наглостью, жестокостью и склонностью к покровительству. И с этой проблемой украинцам придётся жить.
July 16 2012, 16:14:40 UTC 7 years ago
July 16 2012, 18:52:25 UTC 7 years ago
Разница между украинским "не русские" и прочими идентификациями, используемыми для нацбилдинга ранее - только и исключительно во времени этого нашего украинского нацбилдинга. Который порядком припоздал относительно всех нормальных соседей, которому приходится навёрстывать упущенное реактивными методами, и который, в силу состояния сегодняшнего мира, уже не спрячешь за всякими сакральностями, священными символами и прочими высокопарностями для "гранатомётчиков" - приходится ломится напрямую, как есть.
Организовать людей в хотя бы подобие "гранатомётчиков" в эпоху, когда таковые уже не востребованы - это ведь и правда нетривиальная задача. Приходится действовать внаглую. Отсюда и всякие глупости отн-но "первобытных укров" "от Адама", которые, кстати, уже сейчас, по прошествии поколения, тихонько, стыдливо (как-будто ничего и не было) начинают убирать в загашники. Ибо уже не нужно - первый, самый главный импульс к "гордощщам" задали, теперь можно и "честь знать", и создавать впечатление объективности - какая разница, импульс ведь УЖЕ СРАБОТАЛ.
2. В физике - очень важно. Для цивилизаций - сравнимые явления.
3. А мне и "хотелось бы видеть" именно как русскому, а не как украинцу. Как украинец - я создавшимся положением вполне доволен. Россияне делают за "хохлов" основную работу - своими амбициями без (пока что) реальной поддержки очень активно загоняя всех потенциальных украинских "гранатомётчиков" именно в то стойло, куда их и положено загонять. Боюсь, если бы не эта поддержка россиян, те зоны разломов, которые у нас присутствуют в изобилии, уже давно стали бы оврагами. А так - да, спасибо за помощь. Без неё в этой стране было гораздо тяжелее и суетливее жить.
Что же касаемо "проблемы, с которой жить". Это не самая большая проблема. А на ближайшее историческое будущее так и вовсе не проблема, а поддержка. Что будет дальше - будет видно - когда Россия выберется из своего гомункулуса в виде РФ, тогда и видно будет. Религия вполне меняется за 20 лет. Одну смену мы уже узрели, будем понаблюдать обратную, если повезёт. Пока что русским Украины однозначно комфортнее быть украинцами. Как говорится, ничего личного.
Ну, а что касаемо того, кто именно делает из хохлов "гранатомётчиков" - об этом мы уже вроде как с вами говорили. Уж русским-то, "известным своей наглостью, жестокостью и склонностью к покровительству", вернуться в своё естественное состояние будет совершенно не проблемой - главное, чтобы стать снова русскими когда-нибудь потом было реально выгоднее, чем оставаться украинцами. А то, что мнения т.н. "этнических украинцев" при этом никто не спросит - так это ведь самое что ни на есть обычное дело, в первый раз, что ли.
July 16 2012, 19:06:15 UTC 7 years ago
Украинский нацбилдинг ухитрился найти себе ПРОБЛЕМУ ЖИЗНИ там, где не оступилась даже какая-нибудь Колумбия. Поэтому реактивные методы - которые были присущи украинскому национализму, как минимум, с конца 19 века, только подрывают основу для действительного формирования украинской нации.
July 18 2012, 05:06:50 UTC 7 years ago
Тем паче, что взаимопонимания всё одно ведь не получится - смысл тогда? Особенно на фоне проявившихся "слив с гордым видом", "отсутствие чувства юмора", "а сам-то ты кто такой" и прочих знакомых до улыбки до ушей мемов. Вплоть до каких-то там моих личных "проблем".
Если же говорить о "проблеме" как таковой, то она только одна и её замечательно описал выше ув. Богемик - русские никогда не согласятся признать Украину "не своей". Это, кстати, практически единственная вещь, которая для россиян является фактором всеобщего согласия - невзирая на все прочие идеологические и цивилизационные разломы - единодушие, проявляемое в этом вопросе и монархистом, и сталинистом, однозначно претендует на национальную идею. Мелковата, конечно, это да, но уж хоть какая-нибудь.
Ну, и зеркальное отображение этой "проблемы" - уже не только этнические украинцы, но и русские Украины совершенно не склонны соглашаться со столь впечатляющим единодушием россиян, и совершенно не спешат бросаться в объятия Старшего Брата. Просто из того простого соображения, что родня это конечно хорошо, но своя семья и свой дом важнее. А уж когда родня настолько навязчива, вплоть до гопнического стиля общения и в целом поведения - тем более.
Всё остальное - всего лишь следствия. Что с одной, что с другой стороны. Наши носятся с "Запорожским государством" (уже хоть про Триполье всё меньше вспоминают, и то прогресс), а ваши - с "нет ни такого народа, ни такого языка, это всё придумал
Черчилль в 18-м годуи в Австро-Венгрии".То же, что одни и те же события и факты можно интерпретировать любыми, самыми порой причудливыми и даже фантасмагорическими способами - этим уже в эпоху масскульта никого не удивишь.
July 18 2012, 12:20:13 UTC 7 years ago
Может, Вы и пикейный жилет, а у меня работа предполагает общение с англосаксонскими интеллектуалами. Так что если сами сидите в дупе, то не мерьте других по своему масштабу.
> бщая комичность зрелища к продолжению "беседы" желание отбила напрочь.
Просто Вам уже сказать больше нечего, аргументации больше нет, и Вы это понимаете.
> Тем паче, что взаимопонимания всё одно ведь не получится - смысл тогда? Особенно на фоне проявившихся "слив с гордым видом", "отсутствие чувства юмора", "а сам-то ты кто такой" и прочих знакомых до улыбки до ушей мемов. Вплоть до каких-то там моих личных "проблем".
Взаимопонимания не получается ровно потому, что Вы не хотите признавать свою неправоту, а все пытаетесь переспорить - а когда не получается, переходите на личности или начинаете троллить.
> Если же говорить о "проблеме" как таковой, то она только одна и её замечательно описал выше ув. Богемик - русские никогда не согласятся признать Украину "не своей".
Нет, это на Украине никогда не успокоятся в отношении русских и России. Звериная по ненависти реакция на невиннейший, по европейским меркам, языковой закон, это доказывает. Это "украинствующие" все лезут и лезут, никак не могут успокоиться.
> Ну, и зеркальное отображение этой "проблемы" - уже не только этнические украинцы, но и русские Украины совершенно не склонны соглашаться со столь впечатляющим единодушием россиян, и совершенно не спешат бросаться в объятия Старшего Брата.
Отучайтесь говорить за всех, дожили до 40 лет, а все замашки старшеклассника.
> с "нет ни такого народа, ни такого языка, это всё придумалЧерчилль в 18-м годуи в Австро-Венгрии".
Еще раз повторяю, заканчивайте кривляться, и тогда общение с людьми у Вас более-менее наладиться, даже если они не разделяют Вашей точки зрения.
> То же, что одни и те же события и факты можно интерпретировать любыми, самыми порой причудливыми и даже фантасмагорическими способами - этим уже в эпоху масскульта никого не удивишь.
Итак, полемику Вы проиграли и теперь пытаетесь выйти из нее, сохранив лицо. Ну валяйте, мне не жалко. Только подумайте, насколько на самом деле слаба аргументация той точки зрения, которую Вы заявляете, насколько эта позиция внутренне не продумана, когда Вы можете заявлять один тезис в одном комменте, и противоположный ему - в следующем.
July 18 2012, 13:26:33 UTC 7 years ago
Назовите 10 известных "англосаксонских интеллектуалов", с которыми вы пообщались по работе за последние 4 месяца.
July 19 2012, 14:36:08 UTC 7 years ago
July 19 2012, 14:54:25 UTC 7 years ago
Как-то страшно становится от таких интеллектуалов. Странно, что в списке авторов нет Максима Калашникова и Данечки Шеповалова.
July 23 2012, 19:44:20 UTC 7 years ago
Пожалуйста, идите в жопу и никогда из нее не возвращайтесь.
Спасибо за понимание.
July 23 2012, 21:00:55 UTC 7 years ago
July 18 2012, 15:21:28 UTC 7 years ago
Советы насчёт "будьте попроще и люди потянутся" - также оставьте себе, если не затруднит - в целом я проблем с общением не испытываю, даже при самом категорическом несогласии. В связи с чем, как мне кажется, и без продолжения общения с вами - в настолько вальяжно-хамском тоне - тоже как-нибудь проживу.
July 19 2012, 14:36:51 UTC 7 years ago
July 18 2012, 15:24:36 UTC 7 years ago
July 19 2012, 14:39:31 UTC 7 years ago
July 19 2012, 20:50:59 UTC 7 years ago
Вы приходите в журнал безвестного "чешского мещанина" русского происхождения, не открывающего ни своего имени, ни своего рода занятий, но тем не менее - чрезвычайно уважаемого и авторитетного автора (только благодаря своему глубочайшему интеллекту), и - начинаете раскидываться своими регалиями? И после этого ещё имеете наглость обижаться на неотвеченные вам комментарии? Если вы не заметили, я к вам не на работу пришёл устраиваться (хотя лично я с теми, кто приходит устраиваться на работу ко мне, веду себя неизмеримо приличнее, нежели вы в общении с незнакомыми вам людьми).
А уж когда вы наконец научитесь не талдычить одно и тоже, игнорируя замечания собеседника, и в ответ на упоминания (видимо неизвестных вам) Котляревского и Квитко-Основьяненко перестанете тыкать всё того же Скрыпника, а вместо логичной реакции на имя Эттли снова носится с американской мамой Черчилля - возможно, именно тогда и появится желание не только продолжить дискуссию, но и зайти к вам в журнал и узнать, а кто вы, что вы, удивившись что как же так, как же раньше настолько интересный собеседник был вне поля моего зрения.
Пока что такого желания не возникло даже близко - и вот это для меня, в условиях наших встреч не в вашем офисе, а в формате ЖЖ - намного более реальный показатель вашего статуса.
Который "сливами" и прочей вашей практически тролльской лексикой - только подтверждается.
July 23 2012, 19:47:01 UTC 7 years ago Edited: July 23 2012, 19:51:04 UTC
July 23 2012, 19:48:53 UTC 7 years ago Edited: July 23 2012, 19:49:52 UTC
Поразмыслите, на минутку, о том, какой объем усилий Вы предприняли, что обсуждать не фактуру, а личности и собственные украинские обидки. Сами поразитесь тому, насколько эмоционально-личное у Вас преобладает над рациональным. В сущности, Вы сварливая самолюбивая баба, с которой нет смысла разумно аргументировать, как подобает уважающим себя взрослым мужчинам - а надо бить или пороть.
July 24 2012, 17:30:42 UTC 7 years ago
July 24 2012, 17:28:06 UTC 7 years ago
July 24 2012, 18:07:19 UTC 7 years ago
Ещё раз спасибо за вашу мудрость и уравновешенность.
October 12 2014, 07:27:37 UTC 4 years ago
Deleted comment
April 15 2017, 12:40:39 UTC 2 years ago
April 28 2017, 11:26:41 UTC 2 years ago
И никто из них не переезжает в небратские города не-Украины.
сейчас не время государств
July 14 2012, 17:14:38 UTC 7 years ago
миром правят деньги и те, кто ими владеет в глобальном масштабе, если будет выгодно, без сожаления "опустят" США
Re: сейчас не время государств
July 14 2012, 17:44:45 UTC 7 years ago
Re: сейчас не время государств
July 15 2012, 07:58:44 UTC 7 years ago
Re: сейчас не время государств
July 16 2012, 16:31:37 UTC 7 years ago
Опомнитесь, таварищь.
Re: сейчас не время государств
July 17 2012, 07:19:26 UTC 7 years ago
Противоречия=партнерство?
July 17 2012, 07:34:21 UTC 7 years ago
Re: Противоречия=партнерство?
July 17 2012, 08:00:49 UTC 7 years ago
Противоречия решаются в ключе диалектики - компромиссами
Re: Противоречия=партнерство?
July 17 2012, 08:12:34 UTC 7 years ago
Компромиссами, ну правильно, "друзья давайте не будем друг друга сжигать в термоядерном пожаре", удивительнейшая дружба.
Re: Противоречия=партнерство?
July 17 2012, 08:33:29 UTC 7 years ago
Дружба бывает разной, как и основания для нее.
Re: Противоречия=партнерство?
July 17 2012, 08:52:13 UTC 7 years ago
Re: Противоречия=партнерство?
July 17 2012, 09:17:55 UTC 7 years ago
как кого называть это дело каждого, но слово хозяева лично мне не нравится
есть владельцы активов - движимых и недвижимых, и нет ничего странного, что эти владельцы приумножают и защищают свои активы. Кому то от этого плохо живется, кому то не нравится, для кого то вразрез с его моралью, но львы валят антилоп и едят, такова природа, нравится или не нравится.
Re: Противоречия=партнерство?
July 17 2012, 09:27:46 UTC 7 years ago
Re: Противоречия=партнерство?
July 17 2012, 09:33:24 UTC 7 years ago
ФРС один из примеров
другие примеры можно наблюдать в криминальном мире, где годами может существовать устойчивое равновесие между группировками в отношении "жизненного пространства"
Re: Противоречия=партнерство?
July 17 2012, 09:41:44 UTC 7 years ago
Устойчивое равновесие не исключает скрытых действий по ослаблению конкурентов на перспективу, перевод в еду, а тогда будет "ух".
2)ФРС это лишь один из инструментов, одной из группировки, при чем сам факт появления такого инструмента показывает, что просто "дубинкой" победы не добиться(ситуация устойчивого равновесия).
Re: Противоречия=партнерство?
July 17 2012, 10:42:06 UTC 7 years ago
ФРС, если посмотреть пристально, есть кооператив группировок, а не одна из них
Re: Противоречия=партнерство?
July 17 2012, 13:08:09 UTC 7 years ago
Это все игра слов.
1)ФРС принадлежит некой группе,(кооперативу групп).
2)Не все группы участвуют в управлении ФРС, и против них ФРС используется.
3)Факт использования ФРС в войне означает невозможность прямого уничтожения(смысл выдумывать пистолет, если можно топориком тюкнуть).
Re: сейчас не время государств
July 14 2012, 18:41:44 UTC 7 years ago
Re: сейчас не время государств
July 14 2012, 19:38:53 UTC 7 years ago
Re: сейчас не время государств
July 15 2012, 10:06:30 UTC 7 years ago
Re: сейчас не время государств
July 15 2012, 11:24:11 UTC 7 years ago
Re: сейчас не время государств
July 16 2012, 09:56:19 UTC 7 years ago
Re: сейчас не время государств
July 16 2012, 16:31:26 UTC 7 years ago
Re: сейчас не время государств
July 17 2012, 01:41:36 UTC 7 years ago
July 14 2012, 17:47:05 UTC 7 years ago
Аааа, порвало в клочья :) Огромное спасибо :)
July 14 2012, 19:04:22 UTC 7 years ago
July 14 2012, 17:48:02 UTC 7 years ago
July 14 2012, 18:00:27 UTC 7 years ago
July 14 2012, 18:11:55 UTC 7 years ago
July 14 2012, 18:46:34 UTC 7 years ago
July 14 2012, 18:56:02 UTC 7 years ago
July 14 2012, 19:15:24 UTC 7 years ago
1. Уговорить американцев купить это добро - Аляску (и ещё пришлось давать им взятку, чтобы они согласились).
2. Дождаться, когда англичане заберут добро бесплатно.
При победившем Юге выбора не было бы вообще. Таланты Горчакова тут не при чём. Логистическая ситуация была безнадёжной.
July 14 2012, 19:44:56 UTC 7 years ago
туация была безнадёжной.
логистические проблемы были бы и у англов, до открытия золотых залежей аляска представлялась именно бесполезным холодильником, вести полноценную войну там было бы тяжело не только нам (Бушков приводил чилсло в 40 тысяч русских поселенцев на пике + лояльные индейские и эскимоские племена) вкупе с поддержкой янки, для которых противоборство с британией (канада) и конфедерацией стало бы главной национальной задачей.
К концу 19 века у нас был бы уже Транссиб и демографический взрыв (Столыпинские 3 миллиона переселенцев в Сибирь, могли бы направить в Америку). Так что были у нас шансы и не плохие.
July 14 2012, 20:02:39 UTC 7 years ago
Это который Бушков? Неужели графоман-шарлатан Александр Бушков, становящийся поклонником то Фоменко, то Лысенко? Этот и сорок миллионов приведёт. Легко.
July 14 2012, 20:27:13 UTC 7 years ago
Пусть число и сильно преувеличено, но оно не отменяет другие факторы - проект Русская Америка имел возможность состояться.
July 14 2012, 20:38:53 UTC 7 years ago
А уж разница между Галковским и Бушковым - это разница между человеком и обезьяной.
Бушков - это павиан, возомнивший, будто он что-то смыслит в делах людей. Это существо, по собственному признанию пьющее водку вёдрами, пытается доказать, что Романовы неправильно управляли Россией. Аляску вот зря продали. Он бы не продал!
July 14 2012, 20:45:35 UTC 7 years ago
http://www.ozon.ru/context/detail/id/5154430/
>Бушков - это павиан, возомнивший, будто он что-то смыслит в делах людей. Это существо, по собственному признанию пьющее водку вёдрами, пытается доказать, что Романовы неправильно управляли Россией. Аляску вот зря продали. Он бы не продал!
Вы всё же чересчур категоричны (скажу сразу что вообще не читал ничего из художественного чтива Бушкова, ни исторического, а только проглядел по диагонали), но Бушков классический пример головастого русского выросшего в сложных условиях советской провинции.
July 15 2012, 10:15:51 UTC 7 years ago
Этим всё сказано. Он подонок, которому при встрече следует сразу вышибить зубы. Из соображение социальной гигиены.
А уж называть этого советского выродка "головастым русским"...
July 15 2012, 10:49:10 UTC 7 years ago
не знал об этих словах, а так обычный совковый бред конечно же.
>А уж называть этого советского выродка "головастым русским"...
несчастный русский из которого уродливая действительность сделала советского мутанта.
July 15 2012, 04:06:59 UTC 7 years ago
такое населения на Аляске появилось после 1890 года - и то только благодаря золотой лихорадке.
Обманывает ваш Бушков.
July 15 2012, 12:16:50 UTC 7 years ago
Впрочем да, культурные аллюзии, типа камергер Рязанов со своей Кончитой, "Ты меня на рассвете разбудишь (и по морде за это получищь)" и т.д и т.п. Историческое мифотворчество среди совковых образованцев достигало масштабов почти сказочных...
July 15 2012, 12:26:42 UTC 7 years ago
т.е. Вы не знаете что русские пришли в Калифорнию позднее, чем была история с Рязановым
>Историческое мифотворчество среди совковых образованцев достигало масштабов почти сказочных...
сознательно нарываетесь на грубость?
July 15 2012, 12:45:39 UTC 7 years ago Edited: July 15 2012, 12:46:56 UTC
==========
Во-первых, не намного позднее, разница в несколько лет. Во-вторых, я же написал "культурные аллюзии" - совковому образованцу было всё ясно - раз Рязанов что-то в Калифорнии мутил, значит мы её (Калифорнию) почти завоевали (слышал высказывания известных и вроде неглупых представителей творческой интеллигенции в этом духе).
В-третьих, наличие этой укреплённой деревеньки там давало мало оснований говорить, что огромная и богатая Калифорния была у русских в кармане.
И в-четвёртых, как бы то ни было, ушли русские оттуда задолго до американской гражданской войны (а американцы напротив туда пришли всерьёз), и оснований к рассуждениям о том, что при любом её исходе могли "рассчитывать как минимум на Калифорнию" не просматривается вовсе - чистые фантазии.
сознательно нарываетесь на грубость?
=========
Да не про Вас я в данном случае - говорю же, высказывания людей поизвестней на эту тему слышал. Хотя Ваши теории тоже выглядят, скажем так, забавно.
July 15 2012, 12:55:02 UTC 7 years ago Edited: July 15 2012, 12:57:31 UTC
об этом никто не говорит, я отмечаю гипотетическую возможность. Калифорния была тогда мало заселена, у русских были более благоприятные отношения с индейцами, янки еще далеко, отделившаяся Мексика в обмен на признание, была готова признать прилигаюшие к форту земли за РАК, ввиду более благоприятных для земледелия условий, а также возможности целенаправленной колонизации(несколько кораблей с казаками или крепостными крестьянами, освобожденными от повинностей) могли бы дать шанс проекту русская калифорния состояться.
Но проблема в том, что в Петербурге, никто всерьез не считал что овчинка стоит выделки, центр интересов Империи это Европа и Средиземноморье, а не далекая дикая Америка.
>Хотя Ваши теории тоже выглядят, скажем так, забавно
это просто игра ума.
July 15 2012, 13:08:55 UTC 7 years ago
July 15 2012, 13:15:06 UTC 7 years ago
July 15 2012, 13:19:11 UTC 7 years ago
=========
И зачем это России было надо?
Особенно если вспомнит, что собственная её территория в бОльшей своей части толком не освоена.
July 15 2012, 13:23:03 UTC 7 years ago
вот-вот, в этом главная загвоздка, старая имперская бюрократия не понимала вообще смысла колонизации Америки и поэтому она не состоялась
>Особенно если вспомнит, что собственная её территория в бОльшей своей части толком не освоена.
В центральных губерниях был земельные голод.
русская калифорния была бы совершенно особым и интересным цивилизационным проектом. Те русские в максимально благоприятных условиях смогли бы достойно показать себя.
Deleted comment
July 16 2012, 06:08:07 UTC 7 years ago
Перемолола потому что они приезжали уже в состоявшееся общество и государство
>Если даже у Британии с её глобальной логистикой, близкими плацдармами в Канаде и гигантскими ресурсами не получилось удержать Калифорнию
Калифорния была тогда номинально испанской, а фактически ничьей, незаселенной и неосвоенной.
Deleted comment
July 17 2012, 17:35:02 UTC 7 years ago
до войну подавляющую основу составляли васпы
>После состоявшегося государства англосаксов, русское население в Калифорнии освоили бы(?) так же, как и прочих немцев.
Если бы конфедерация состоялась. и если бы русские всерьез захотели освоиться в Америке, то русская калифорния вполне моогла быть
>Вы меня не опровергаете, а подтверждаете. Разве Испания угрожала Британии? А России нет?
Я не понял логики, как я Вас подтверждаю. Нет Испания никому не угрожала, её империя трещала по швам, ей было не до войн за малозаселенную Калифорнию. Когда откололась Мексика, она вообще предлагала в обмен на земли получить признания России. Николай отказался.
>Если "фактически ничью незаселённую Калифорнию" не присвоила и не освоили даже супердержава с кучей баз в Тихом океане, то КАК могла это сделать страна без оных?
Страна без оных была тогда мировым субгегемоном. И снаряжала регулярные экспедиции по всему миру (Крузенштерны всякие там) тут же вопрос был просто в нескольких десятков судов с казаками и крепостными. А ДАЛЬШЕ ОНИ САМИ)))) русских запустить на благодатную, пригодную для земледелия калифорнищену, да без налогов, да с врагами на ближайшие 40 лет в виде индейцев и далеких мексов, тоже самое как запустить крокодилов в деревенский пруд.
Deleted comment
July 20 2012, 15:10:46 UTC 7 years ago
так сложилось что государство самый активный актор в русской истории, и кстати РАК был вполне успешный проект и менеджмент там был толковый, просто ресурсов малова-то
>Вы так пишете, как будто русские в Калифорнии не были. Были, "сами", запущены -- ну и каковы результаты?
Мало их было, очень мало, надо бы тысчонок пять, а дальше дело пошло само.
July 22 2012, 07:42:42 UTC 7 years ago
July 14 2012, 18:03:43 UTC 7 years ago
July 14 2012, 20:23:21 UTC 7 years ago
July 14 2012, 20:37:25 UTC 7 years ago
July 15 2012, 10:17:28 UTC 7 years ago
July 14 2012, 19:06:00 UTC 7 years ago
/Дальше дело пошло само. Достаточно сказать, что Ленин провозгласил интеллектуальную часть населения фекалиями нации, а Гитлер умудрился сам объявить войну Америке./
- Но, где искать тех интеллектуалов, что не стали экскрементами...(((
July 14 2012, 20:22:31 UTC 7 years ago
July 14 2012, 20:27:47 UTC 7 years ago
(А Вы попытайтесь заставить хоть одного стоящего и достойного интеллектуала диктовать человекам правильные вещи. Угу.)
July 14 2012, 19:16:07 UTC 7 years ago
Он, надо сказать, провозгласил фекалиями вполне определенную ее часть. Наблюдая современный вариант этой примерно части - мне трудно с ним не согласиться.
July 14 2012, 20:11:28 UTC 7 years ago
July 14 2012, 20:23:44 UTC 7 years ago
Я не поручусь, что я образованный человек. Во всяком случае с вузом я расстался на третьем курсе и без сожалений. Но письмо Ленина Горькому я читал. Вы же, как я понимаю по данному комментарию - видимо нет.
Что само по себе в контексте этих споров очень забавно.
July 14 2012, 20:28:43 UTC 7 years ago
July 14 2012, 20:38:06 UTC 7 years ago Edited: July 14 2012, 20:54:47 UTC
В контексте она вам тоже вряд ли понравится, но вот смысл у нее получится совсем другой.
PS: Что до того, что "интеллигент - это человек с высшим образованием" я бы тоже поспорил (хотя ваша версия, в отличие от "человека умственного труда" она от этого ярлычка избавляет). Я более склонен к аглийской трактовке слова intelligentsia, коя означает "властители дум" (ну если упрощенно).
И почему-то употребляется в английском более или менее ленинском смысле.
July 16 2012, 07:26:15 UTC 7 years ago
July 16 2012, 07:31:38 UTC 7 years ago
То есть Хомский и Бзежинский - именно интеллигенты. Оппенгеймер - нет.
Вопрос с качеством - отдельный.
July 16 2012, 07:42:22 UTC 7 years ago
О чем и речь, под это определение подходит вообще любой человек занимающийся интеллектуальным трудом, от знаменитого физика до учителя младших классов.
July 16 2012, 07:48:10 UTC 7 years ago
July 16 2012, 08:03:13 UTC 7 years ago
"creative labor directed to the development and dissemination of culture"
"творческий труд направленный на развитие и распространение культуры"
Физик и программист занимаются развитием. К тому же, никакое развитие невозможно без участия в распространении. В случае физика это чтение лекций и написание статей. Программист, конечно, бывает разный. От копипастера близкого сантехнику до разработчика языка. Словом, чем сложнее и выше интеллектуальная деятельность, тем ближе она к развитию.
July 16 2012, 08:06:25 UTC 7 years ago
July 16 2012, 08:23:58 UTC 7 years ago
July 16 2012, 08:27:10 UTC 7 years ago
А вот учитель - именно распространяет культуру
July 16 2012, 08:40:16 UTC 7 years ago
July 16 2012, 09:24:12 UTC 7 years ago
Imho в данном случае - примерно в той же, что схема разводки водопровода и канализации в жилом доме.
July 24 2012, 19:15:03 UTC 7 years ago
July 25 2012, 12:46:11 UTC 7 years ago
July 19 2012, 19:55:38 UTC 7 years ago
P.S. Добрые люди привели мне в комментариях обширный фрагмент письма. Я вспомнил, что уже читал его. К счастью, успел забыть. Я всегда стараюсь стирать из памяти любые следы контакта с советским безумием. Думаю, года через три мне удастся снова забыть подробности ленинской шизы.
July 16 2012, 18:25:41 UTC 7 years ago
Насколько я помню,но Галковский не без гордости говорил,что прочел полное собрание сочинений Ленина,советуя каждому "профессиональному русскому" окунуться в эту "гадость".
July 14 2012, 20:51:14 UTC 7 years ago
July 14 2012, 22:23:11 UTC 7 years ago
July 16 2012, 17:21:16 UTC 7 years ago
July 14 2012, 20:54:06 UTC 7 years ago
(В.И. Ленин, Из письма А.М. Горькому от 15 сентября 1919 года, Полное собрание сочинений, издание пятое Изд-во политической литературы, 1978 г. т. 51, стр. 48-49)
July 31 2012, 17:58:01 UTC 7 years ago
July 31 2012, 21:45:15 UTC 7 years ago Edited: July 31 2012, 21:45:36 UTC
August 1 2012, 12:35:41 UTC 7 years ago
Такой "успех" у него от победы, что жил хуже побежденных, и так грамотно все управлял, что все те кого он освободил его проклинали.
И по итогу оказались в границах допетровской Руси.
Удачи в ваших попытках найти жемчужину в горе советского д*****
August 1 2012, 12:41:12 UTC 7 years ago
Заказавшим два комплекта - подарок: карманная икона первого президента протоЕвросоюза, австрийского художника и героя войны.
Спешите! Футболки почти разобрали!
August 1 2012, 14:50:07 UTC 7 years ago
August 1 2012, 14:52:27 UTC 7 years ago
August 1 2012, 15:21:14 UTC 7 years ago
August 1 2012, 15:25:26 UTC 7 years ago
August 1 2012, 15:39:13 UTC 7 years ago
August 1 2012, 15:42:25 UTC 7 years ago
Сидите дальше без трудов академика Сахарова.
August 1 2012, 15:44:36 UTC 7 years ago
August 1 2012, 17:19:10 UTC 7 years ago
July 15 2012, 06:03:47 UTC 7 years ago
July 15 2012, 21:54:29 UTC 7 years ago
July 16 2012, 17:29:58 UTC 7 years ago
Гебню, повторяющую ленинское гавканье (а никто, кроме гебни, такое повторить не способен), нужно всегда и везде сходу размазывать по стенке. Это элементарная социальная гигиена.
July 18 2012, 12:32:38 UTC 7 years ago
July 22 2012, 07:47:48 UTC 7 years ago
July 14 2012, 20:31:42 UTC 7 years ago Edited: July 14 2012, 20:34:52 UTC
Пройти в Википедии по ссылке и обнаружить, что американский генштаб напёк целый ящик всевозможных планов, среди которых не хватает разве что плана войны с Антарктидой (эта часть операции прошла успешна). А потом ещё раз сходить по ссылкам и обнаружить, что многие рутинные операции (вроде не такого уж и дорогого строительства аэродромов) вполне себе в них совпадают.
Собственно, именно этим и занимаются Генштабы в мирное время. И когда начинается что-то наподобие известной войны в Осетии - каждый командир уже знает, что приказывать, а каждый танкист - куда ехать.
Это и есть самая главная военная тайна. И никакой геополитики.
С нетерпением ждём поста о том, как отличить русского от советского. Определяется ли это символов веры, наличием партбилета или размером обуви.
July 14 2012, 20:54:58 UTC 7 years ago
И от чьего имени Вы здесь заговорили в множественном лице? Русский отличется от советского культурой. В прошлом году у меня была серия постов о русско-советской демаркации: http://bohemicus.livejournal.com/55727.html , http://bohemicus.livejournal.com/55935.html , http://bohemicus.livejournal.com/56724.html Впрочем, я не раз обращался к этой теме и прежде. Например, здесь: http://bohemicus.livejournal.com/43967.html
July 14 2012, 21:26:38 UTC 7 years ago
Разделение "культурой", разумеется, абсолютно ни на что не годится. Ни первое, ни второе.
Если судить по книгам, то как раз-таки Шолохов - вполне себе мировое явление и "Тихий Дон" издан даже в Японии. "Поднятая целина" ныне подзабыта (хотя в начале нулевых в Китае выходила китайская подделка под неё, с действием, перенесённым в Сычуань и более плоскими персонажами), как подзабыт огромный ряд "проблемных" романов того периода, посвящённых тому, как перепахивает трактор деревенский уклад (навскидку - "Гроздья Гнева" Стейнбека из американской школьной программы, "Соки Земли" Кнута Гамсуна. Оба автора нобелевские лауреаты).
И классики, и современники понаписали за свою жизнь толстенные тома коньюктурщины, злобы дня и тому подобного. Я не думаю, что Салтыков-Щедрин предполагал, что потомки будут помнить из ограмадной горы им написанного лишь отдельные "Сказки", "Господ Головлёвых", да вполне себе рядовую "Историю одного города".
Вариант с Википедией тем более не прокатывает. Мандельштам, Ахматова, Пастернак, Прокофьев (выражаясь языком расовых знатоков, два еврея, украинец и татарка) составили себе имя ещё во времена империи или в эмиграции. Все прочие - русские по "праву земли" и темам, которые они раскрывали, - точно так же, как были советский грузинский писатель Чабуа Амирэджиби, советский молдавский писатель Ион Друцэ, советский чукотский писатель Юрий Рытхеу (заметим, все они с советской властью были не в ладу и получили какое-никакое признание на Западе).
А ещё были деревенщики, лейтенантская проза и шестидесятники. Этих вообще переводить было бессмысленно - потому что в любой стране мира есть свои деревенщики, свои фронтовики и свои романтики шестидесятых годов.
July 14 2012, 21:57:25 UTC 7 years ago
July 14 2012, 22:00:45 UTC 7 years ago
July 15 2012, 04:48:35 UTC 7 years ago
July 18 2012, 12:35:10 UTC 7 years ago
July 19 2012, 20:10:27 UTC 7 years ago
June 16 2013, 19:40:35 UTC 6 years ago
July 14 2012, 21:05:31 UTC 7 years ago
July 14 2012, 21:17:15 UTC 7 years ago
Времена меняются. На первом этапе гражданской войны и Англия, и Франция поддерживали Конфедерацию. Насколько я понимаю, они ожидали заметного успеха южан, чтобы признать Конфедерацию и, возможно, вступить в войну на её стороне.
Но достаточно крупных успехов у южан не было, а северяне начали использовать в своей пропаганде тему рабства. Общественное мнение в Европе начало клониться в их пользу. Англичане и французы предпочли не вмешиватьсяв конфликт с неясными перспективами (на стороне северян, помимо всего прочего, была поддержка России).
July 14 2012, 22:20:34 UTC 7 years ago
July 15 2012, 04:50:20 UTC 7 years ago
July 15 2012, 09:32:41 UTC 7 years ago
July 15 2012, 13:48:35 UTC 7 years ago
July 16 2012, 14:02:07 UTC 7 years ago
July 16 2012, 23:51:16 UTC 7 years ago
July 15 2012, 04:49:16 UTC 7 years ago
July 15 2012, 09:35:47 UTC 7 years ago
July 15 2012, 11:00:18 UTC 7 years ago
Вспомните хотя бы о доктрине Монро, и Вы осознаете, что залезть в Мексику французы могли только в период полного внешнеполитического паралича США из-за гражданской войны.
July 15 2012, 11:42:08 UTC 7 years ago
July 16 2012, 06:31:02 UTC 7 years ago
Мне-то показалось, что Вы серьезно заинтересованы темой обсуждения
Не "не смогли", а "не захотели"
July 14 2012, 22:56:00 UTC 7 years ago
Во-вторых (что еще важнее) к 60-м годам как раз заканчивались выплаты Ротшильдам по кредитам, взятым британским правительством на войну с Наполеоном. Появились свободные деньги, и их надо было куда-то инвестировать, ну и лучшего места, чем Северная Америка не было (этими инвестициями и объясняется быстрое развитие США в последней трети 19-го века - в частности, бурный рост ж/д сети), благо появились технические возможности (трансатлантический телеграф и "прозрачная бухгалтерия" акционерных обществ), позволявшие оперативно управлять инвестициями за океаном. Ну а для лучшего ивестиционного климата единство США было благоприятнее раскола.
В силу этих и еще целого ряда причин Дикси и не было оказано реальной помощи наподобие той, что оказала в 18 веке борцам за независимость колоний от британкой короны Франция и отчасти Россия: дипломатическое признание, "вооруженный нейтралитет" на море, прямая военная помощь (маркиз де Лафайет) и т.п. Скажем, британский флот мог бы даже не конвоировать идущие в порты Юга корабли, а просто "обозначить присутствие" - и все, кирдык морской блокаде Юга Севером (вряд ли янки полезли бы на Royal Navy, а если бы и полезли - то сразу бы схлопотали).
Мне данная точка зрения представляется правдоподобной. Нет, я не спорю с тем, что в британской и вообще в европейской элите были силы, делавшие ставку на раскол США, но по приведенным выше причинам сильнее оказались те, кто сделал ставку на единство, хотя, может быть, их позиция и оказалась в исторической перспективе недальновидной...
July 15 2012, 08:10:46 UTC 7 years ago
July 15 2012, 12:35:21 UTC 7 years ago
July 15 2012, 18:14:47 UTC 7 years ago
Re: Не "не смогли", а "не захотели"
July 15 2012, 09:33:19 UTC 7 years ago
Re: Не "не смогли", а "не захотели"
July 15 2012, 10:50:13 UTC 7 years ago
Re: Не "не смогли", а "не захотели"
July 15 2012, 11:04:50 UTC 7 years ago
Re: Не "не смогли", а "не захотели"
July 15 2012, 11:08:09 UTC 7 years ago
Re: Не "не смогли", а "не захотели"
July 15 2012, 13:25:06 UTC 7 years ago
Почему, например, Вы думаете, что вмешательство Британии обязательно привело бы к примирению с Югом? Это еще как вмешаться: если Британия явно выступит союзником Конфедерации, то какое примирение? А к вопросу "не смогли" - а что, разве, например, Royal Navy не в состоянии был при желании "копенгагировать" малохольный по сравнению с ним флот США? Или даже не копенгагировать, а просто в порты загнать. Что бы этому помешало, если там соотношение сил было, грубо говоря, как между нынешними флотами США и России, если исключить с обеих сторон АПЛ с баллистическими ракетами (12 авианосцев на одного "Кузнецова" - а там, пожалуй, и не 12 британских линкоров на один американский приходилось, а поболее)?
Другое дело - была ли Британия заинтересована так "вписываться" за Конфедерацию и нести соответствующие расходы, в т.ч. и по тем причинам, о которых я говорю. Кстати, я тут подумал, что по всей видимости Ваша и моя позиции не столько друг другу противоречат, сколько взаимно дополняют: будущего мирового лидера не смогли задушить в т.ч. и потому, что сами же ему давали "сиську" тех инвестиций, которые содействовали бурному его развитию в конце 19 века. А раз "дали сиську" (или собирались давать) - зачем тогда душить?
А в отношении анализа положения дел в середине 20 века я с Вами, конечно, не могу не согласиться: разумеется, было противостояния Британии (и шире - Европы) и США, из которой Британия и Европа вышли очень грамотно - вместо оккупантов американцы пришли в Европу как освободители. К слову, мне с такой точкой зрения приходилось сталкиваться, что сталинский СССР в 30-е годы играл на стороне США (которые, собственно, его и "прокачивали"), тогда как гитлеровская Германия выращивалась Британией для игры на ее стороне, но потом "собака бросилась на хозяина", что называется.
А что касается влияния инвестиций из Великобритании на Гражданскую Войну в США, то эту точку зрения мне изложил мой друг, который изучал экономику в США - кажется, им так говорил кто-то из его преподавателей.
Re: Не "не смогли", а "не захотели"
July 15 2012, 12:49:09 UTC 7 years ago
Re: Не "не смогли", а "не захотели"
July 16 2012, 16:17:11 UTC 7 years ago
У него приведено множество примеров того, что уже с самого начала 19 века европейцы оценивали США как крайне агрессивное, экспансионистское, быстро растущее и чрезвычайно опасное государство.
Re: Не "не смогли", а "не захотели"
July 16 2012, 17:44:30 UTC 7 years ago
А американцев конечно же пытались придушить. Чего стоит одна англо-американская война 1812-1815 годов. Им даже сожгли все правительственные здания в столице http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%ED%E3%EB%EE-%E0%EC%E5%F0%E8%EA%E0%ED%F1%EA%E0%FF_%E2%EE%E9%ED%E0
Почему они смогли выжить - вопрос сложный. На мой субъективный взгляд, в ранний период ключевую роль сыграла поддержка Франции. Не только во время войны за независимость, но и позже. Например, Наполеон за очень небольшие деньги продал американцам гигантскую Луизиану.
А к тому времени, когда французы стали играть на стороне англичан, у американцев уже был накоплен достаточный потенциал для выживания.
Re: Не "не смогли", а "не захотели"
July 16 2012, 17:55:59 UTC 7 years ago
Re: Не "не смогли", а "не захотели"
July 16 2012, 17:58:19 UTC 7 years ago
Re: Не "не смогли", а "не захотели"
July 16 2012, 19:03:46 UTC 7 years ago
Вопрос в том, почему это не было сделано. Думается мне, что тут целый ряд факторов сказался:
1) Удачная игра Севера на теме рабства - поддерживать Юг было как бы неполиткорректно.
2) Возможная дороговизна поддержки Юга (как Вы говорите, дел и без того было много, а это - деньги, деньги, деньги...) - правящие круги Британии не решились на такие траты пойти.
3) То, о чем я говорю - США рассматривались как удобное место для инвестиций средств, освободившихся после уплаты долгов за наполеоновские войны.
В результате совместного действия этих факторов и получилось, что задавить США не смогли/не захотели...
Re: Не "не смогли", а "не захотели"
July 16 2012, 19:08:21 UTC 7 years ago
Вообще-то, Север имел огромный военный флот, который был, конечно, слабее британского, но мог полностью разрушить торговлю Британии в Атлантике. Плюс под ружьем у Севера была армия в полмиллиона, а затем в миллион человек. В Канаде противопоставить ей было нечего в принципе.
Re: Не "не смогли", а "не захотели"
July 16 2012, 22:55:00 UTC 7 years ago Edited: July 16 2012, 23:41:07 UTC
Угроза крейсерских действий флота северян - это уже серьезнее, но, думается, британскому флоту было бы что этому противопоставить: как известно, без господства линейных сил на море успех чисто крейсерских операций может быть ограниченным и сугубо временным. Обладая решающим превосходством в линейных силах, Британия способна блокировать порты США, не допуская выхода крейсеров из них. Возможность карательных акций типа бомбардировки Нью-Йорка или Бостона тоже сбрасывать со счетов не следует. Вряд ли янки хотели бы видеть главный свой деловой центр сожженным - это сильно сдерживало бы активность их крейсерского флота.
Наконец, разрушая британское судоходство в Атлантике, янки ударили бы в первую очередь по самим себе, т.к. значительная часть объема этого судоходства обслуживала их же связи с Европой, которые им были жизненно необходимы: и многие товары они еще вынуждены были из Европы импортировать (американская промышленность еще только-только разворачивалась и не могла все делать, во всяком случае должного качества), и в притоке иммигрантов они нуждались (в т.ч. и потому, что немалая их часть под ружье становилась). Ну и последнее - прекращение инвестиций из-за океана в результате войны с Британией разрушило бы экономику США, да и войну финансировать было бы затруднительно.
В общем, думается мне, Британии было что противопоставить тем угрозам, о которых говорите Вы. Другое дело, как говорится - "а оно ей надо?": заинтересована ли она была нести соответствующие издержки, а самое главное - заинтересована ли она была в подрыве экономики Севера? Думаю, что нет именно по той причине, о которой говорю я: Британия собиралась в США инвестировать и потому не была заинтересована в подрыве американской экономики. Поэтому решили: ну, если малой ценой (если южане сами справятся при минимальной поддержке Европы) удастся янки прижать - еще куда ни шло, а вот всерьез за них "вписываться" - а ну его нафиг, как говорится. В общем, все по Марксу получилось - из-за прибыли буржуй удавиться готов :). В результате получилось, что своими руками (инвестиции) вырастили будущего гегемона...
Re: Не "не смогли", а "не захотели"
July 21 2012, 22:40:36 UTC 7 years ago
По-моему как раз инвестиции лучше делать в страну подконтрольную или хотя бы зависимую, и чтобы обезопасить вложения и не усиливать соперника.
Re: Не "не смогли", а "не захотели"
July 23 2012, 04:41:33 UTC 7 years ago
Индийская болезнь
July 15 2012, 18:55:11 UTC 7 years ago Edited: July 15 2012, 18:58:57 UTC
Re: Индийская болезнь
July 16 2012, 14:03:16 UTC 7 years ago
Re: Индийская болезнь
July 17 2012, 03:10:02 UTC 7 years ago
Да уж, сварили лягушку, сварили в кокосовом масле.
July 15 2012, 02:58:16 UTC 7 years ago
Как это мило, сранивать два разных языка (русский и украинский) с «to dixie/ in dixie».
July 15 2012, 04:47:45 UTC 7 years ago
July 15 2012, 10:40:40 UTC 7 years ago
Во-вторых, какое отношение я имею к чехам? Я русский, и всегда называл себя русским.
И о русском отношении к украинской проблематике я всегда писал совершенно недвусмысленно:
"Отношение к украинской проблематике - это частный случай зеркальности русского и польского мышления. Русские считают аксиомой, что Украина - это часть России, занятая сепаратистами. Польская аксиома заключается в том, что Украина - это отторгнутая часть Польши. Этот спор не имеет решения. В нём можно занимать любую сторону или не занимать ни одной из них, но не учитывать этот аспект русского и польского мышления - значит совершать грубую ошибку." http://bohemicus.livejournal.com/59118.html
July 16 2012, 07:13:34 UTC 7 years ago
Судя по вашему жж, вы проживаете в Чехии и, вероятно, ассимилируетесь.
Плюс само название вашего журнала как бы говорит за себя.
Совершенно непонятна ссылка на «украинскую проблематику» (да, и те и другие считают вот так, ок, пусть считают так и далее) в связи с сарказмом на тему раздела штатов и "in dixie/ to dixie».
В общем-то и англичанам свойственны очень едкие шутки по поводу бывших колоний обретших независимость, но в иной раз это попросту глупость и признак низкой культуры.
July 16 2012, 17:53:06 UTC 7 years ago
У меня есть взаимный френд, который банит комментаторов за использование выражения "в Украине". Думаю, блогеры-янки реагировали бы на техасский диалект блогеров-дикси примерно также.
Стопроцентная анлогия, что же тут непонятного?
July 16 2012, 18:31:35 UTC 7 years ago
July 16 2012, 18:43:06 UTC 7 years ago
July 16 2012, 19:13:06 UTC 7 years ago
При этом я ни разу не встречал ни одного русского, который понимал бы украинский. Без специальной подготовки для них он такой же непонятный как любой другой иностранный язык. Всё потому, что это разные языки. При всем подобии, присущим языкам одной группы.
Повторюсь, когда вы провели аналогию с "in dixie/ to dixie" это было крайне нелепо и некорректно.
July 16 2012, 19:36:04 UTC 7 years ago
Думи мої, думи мої,
Ви мої єдині,
Не кидайте хоч ви мене
При лихій годині.
Прилітайте, сизокрилі
Мої голуб'ята,
Із-за Дніпра широкого
У степ погуляти
З киргизами убогими.
Вони вже убогі,
Уже голі... Та на волі
Ще моляться богу.
Прилітайте ж, мої любі,
Тихими речами
Привітаю вас, як діток,
І заплачу з вами.
Что тут может быть непонятного для русских?
Но это стихотворениe я взял с какого-то украиноязычного форума. И о чём там разговаривают люди, понять действительно можно далеко не всегда. Это результат работы над украинским языком в ХХ веке.
Филология тут не при чём. Это политика.
Филология или Политика?
July 16 2012, 20:58:38 UTC 7 years ago
Самозванство-это политическое или филологическое явление?
Re: Филология или Политика?
July 17 2012, 17:04:31 UTC 7 years ago
Re: Филология или Политика?
July 17 2012, 21:05:47 UTC 7 years ago
"Русский язык создавала в Петербурге французская и немецкая профессура"
А до петербургского периода на каком языке население говорило?
Re: Филология или Политика?
July 19 2012, 20:58:51 UTC 7 years ago
Аналог финно-угров - не индийцы, а индейцы. Антиамериканская пропаганда утверждает, что американцы устроили чудовищный геноцид индейских народов. На самом деле индейцев на территории США сейчас даже больше, чем было до прихода белых колонистов. Но они составляют менее 2% населения Америки (цифру называю по памяти). Грубо говоря, там, где жило тридцать тысяч индейцев, поселилось три миллиона белых (и полмиллиона привезённых ими чёрных впридачу). Тридцать тысяч индейцев никуда не делись, но их поместили в резервации и сделали чем-то вроде сувенира для туристов.
Примерно также проходила и колонизация финно-угорских земель славянами (разумеется, с поравкой на эпоху).
3. Всё вышесказанное я мог бы не говорить. Ведь финно-угры, тюрки, славяне - это языковые семьи. Какой смысл вкладываете в эти термины Вы, я не понял. То ли какой-то мистический, то ли вообще никакого. Всё очень просто: если люди говорят на славянском языке, они славяне. Поэтому Ваша тирада об "ассимилириванных финно-уграх" и "10% русских" противоречит сама себе и полностью лишена смысла.
2. Русская государственная пропаганда утверждает, что русские тысячу лет говорят на русском. И даже предъявляет памятники древнерусской литературы (по большей части вытащенные из рукава в XVIII-XIX веках). Реально же вопрос очень интересный. Например, между делом всегда говорится, что при дворе царевны Софьи разговаривали по-польски. Этим я не хочу сказать, что население России до конца XVII века говорилo по-польски. Но, думаю, собствено русский был тогда настолько неразвит, что культурные люди предпочитали другие языки. Речь простых людей той эпохи вообще можно считать языком только с определённой степенью условности. Ведь нужно трезво представлять, на каком уровне развития находилось в то время большинство населения даже самых развитых стран мира. Я в этой связи обычно вспоминаю описание французских крестьян, оставленное Лабрюйeром. Де-факто он описывает полуживотных (хотя сам Лабрюйeр был культурнейшим человеком).
Re: Филология или Политика?
July 31 2012, 21:36:44 UTC 7 years ago
А если люди говорят на нескольких языках?
Если татарин,чечен,калмык или камерунец говорят на русском языке,разве от этого они становятся русскими?
Только ли по одному языку это определяется?
Ведь здесь ещё более важно,что говорят или что не говорят и о чём думают.И вообще "мысль изречённая есть ложь"?
А куда отнести чечена,говорящего по-русски,что он-чеченец?
Или русского,говорящего по-английски,что он-русский?
Эти вопросы скорее по теме "Гражданство и Раса".
July 18 2012, 07:42:01 UTC 7 years ago
Митрофанушканаш Богемикус""Этот спор не имеет решения".А украинцев спросили?
July 16 2012, 20:25:31 UTC 7 years ago
Есть еще одна аксиома,что Россия-часть Орды,точнее ее наследница.Литва спасла Киев от Орды,позже отдав его Польше.И в 17 веке вполне могла образоваться "новая" Речь Посполитая,конфедерация Польши,ВКЛ и Украины.
Так что азиатская Московия-Россия это не собиратель Земли Руской,а завоеватель и могильщик европейской Руси.
Re: "Этот спор не имеет решения".А украинцев спросили?
July 17 2012, 17:16:41 UTC 7 years ago
Россия - это Петербуржская империя. А русские - это люди в напудренных париках с именами вроде Ласси, Миних, де Бальмен, де Рибас, де Волан или Ришелье.
Естественно, я говорю о реальной истории, а не о толкиенистском бреде.
Re: "Этот спор не имеет решения".А украинцев спросили?
July 17 2012, 21:38:42 UTC 7 years ago
"Россия-это Петербуржская империя".
Но тут "как бы" всё логично,ведь при Петре Россия обрела свое имя,точнее махнула не глядя "Московию" на "Россию".
Но куда Московское Княжество,а потом и Царство Московское деть?Петр разве не был московским царём,не сиживал на кремлевском троне?
Хотелось бы услышать Ваши рассуждения по поводу этой статьи Юрия Нестеренко http://yun.complife.ru/miscell/exodus.htm
Интересно было бы знать мнение и Галковского,но он,к сожалению,проигнорировал мою ссылку на неё,уклонился от ответа,хотя,казалось бы,лучшего повода для серьезной полемики,чем эта статья,для империалиста
не найти.Тем более продемонстрировать "игру на повышение".
Re: "Этот спор не имеет решения".А украинцев спросили?
July 19 2012, 21:02:11 UTC 7 years ago
Re: "Этот спор не имеет решения".А украинцев спросили?
July 20 2012, 20:53:15 UTC 7 years ago
Re: "Этот спор не имеет решения".А украинцев спроси
July 20 2012, 21:22:23 UTC 7 years ago
«…мне надоели разговоры на эту тему. Представьте себе, что вас постоянно расспрашивают, правда ли, что вы не едите дерьма, почему вы этого не делаете и уверены ли, что не хотите попробовать. Кстати, специально к сведению сексофилов – наглядное описание, как на самом деле выглядят они и их общество:
- Корчи, стоны, слюни, пот, активная роль выделительных органов... брр!
- Ты когда в туалет ходишь, то же самое чувствуешь?
- Очень правильная аналогия, хотя из всего вышеперечисленного при этом актуально лишь последнее. Т.е. акт дефекации менее омерзителен, чем половой акт. Hу, вот и представь себе общество, культура которого вертится вокруг культа дефекации. Об испражнении снимают фильмы, пишут книги, поют песни. Нельзя по улице пройти, чтобы не наткнуться на изображение фекалий и испражняющегося зада. Заниматься тем же посреди улицы все-таки считается неприличным (хотя по ТВ это показывают постоянно), но громко и смачно портить воздух (аналог поцелуев) в присутствии других считается нормальным и правильным. Люди часами говорят о том, как они вчера посрали и как они намерены делать это завтра, и считают означенный процесс смыслом жизни, главным и лучшим, что в ней есть. Понос считается не только медицинской нормой, но и поводом для гордости (и чем он сильнее, тем лучше), отсутствие его – патологией, идея лечить его – безумием. Перебои со стулом – повод для жутких трагедий и самоубийств. Повсюду идет агрессивная реклама слабительных. Слово "дерьмово" считается синонимом "отлично", назвать человека "дерьмовым" или "говенным" – значит сделать ему комплимент. В воздухе устойчиво пахнет экскрементами... Hу что, нравится?»
Действительно - терминатор логики...
Re: "Этот спор не имеет решения".А украинцев спроси
July 21 2012, 20:45:33 UTC 7 years ago
Фантастический персонаж :)
Re: "Этот спор не имеет решения".А украинцев сп
July 22 2012, 08:22:54 UTC 7 years ago
Re: "Этот спор не имеет решения".А украинцев спросили?
July 20 2012, 05:51:05 UTC 7 years ago
==============
Ну к чему эти сказки? То, что России ничего "махать не глядя" было не надо, видно хотя бы из титулатуры русских царей, не говоря про дипломатическую переписку. А Московией её называли в Европе, причём в просторечии.
Re: "Этот спор не имеет решения".А украинцев спросили?
February 12 2014, 17:52:08 UTC 5 years ago
July 16 2012, 21:34:18 UTC 7 years ago
Уточнить можно.Консерватор,монархист и империалист ВООБЩЕ (в смысле "космополитичной" ИДЕИ) или "Русский консерватор","Русский монархист","Русский империалист"?
Я не знаю,Вы эмигрировали в Чехию или просто уехали пожить,прикупив там себе свой "домик в деревне"?Если первое,то весьма странный выбор "маленькой Чехии" для Русского империалиста?Хорошо быть русским империалистом,живя в Чехии!Не сочтите за троллинг,но немного повеселила эта Ваша фраза.
July 19 2012, 21:18:27 UTC 7 years ago
Я прожил жизнь на руинах двух блестящих империй, и испытываю к ним обеим одинаково тёплые чувства. Полагаю, что если бы Россия и Австро-Венгрия сохранились в границах 1913 года, мир был куда лучше, чем сейчас. А если бы русским удалось овладеть Проливами, мир был бы почти идеальным.
Идея деколонизации вызывает у меня глубокую и искреннюю неприязнь. Колониальный период - единственное светлое пятно в истории Чёрной Африки (простите за невольный каламбур). А поражение испанцев в войне с латинскоамериканскими мятежниками принесло Латинской Америке одни только несчастья.
Вероятно, я самый последовательный еврооптимист в ЖЖ. Странно, что Вы говорите о "маленькой Чехии" и не замечаете, что я живу в Евросоюзе. С определённой точки зрения Евросоюз - это новая империя.
Чаю реколонизации планеты европейцами.
July 20 2012, 22:57:59 UTC 7 years ago
Сейчас же только с Вашими "чаю реколонизации планеты европейцами" (если только раньше китайцы нашу планету не переименуют в "КИТАЙ"?!-шутка)
и с колониальными периодами в Черной Африке и Латинской Америке.
Евросоюз - только как виртуальная империя.
Я понимаю Ваш романтический взгляд на "руины двух
блестящих империй".Сам испытывал к ним такие же детские чувства.Может мир и вправду был бы лучше,сохранись они тогда в
тех границах 1913 года.Но такие же чувства,даже в большей степени,солнечные чувства "юнгинианские"
вызывают во мне Литва и Речь Посполитая.И если бы не было этих войн 17 века и разделов в веке 18-ом,то Речь могла стать европейскими США,Америкой славян.
Как Вы думаете,с точки зрения "исторической справедливости"
повлиял ли раздел Речи Посполитой на
распад "двух блестящих империй"?
Не находятся ли корни распада империй в самой ненасытной идеи захвата чужих пространств?
Я в каком-то Вашем комментарии прочел,что Гитлера европейцы ненавидят за то,что он изобрел вирус,которым инфицировал СВОИХ.Не кажется ли Вам,что неумеренное поглащение ЧУЖИХ пространств,тоже создает,растит в себе вирус ЧУЖИХ,который и разрушит тело этой госсистемы?
July 24 2012, 18:47:09 UTC 7 years ago
вызывают во мне Литва и Речь Посполитая. И если бы не было этих войн 17 века и разделов в веке 18-ом,то Речь могла стать европейскими США,Америкой славян.
У меня Речь Посполитая не вызывает никаких чувств. И я не думаю, что у неё были хоть какие-то перспективы развития, тем более - американские.
>Как Вы думаете,с точки зрения "исторической справедливости" повлиял ли раздел Речи Посполитой на распад "двух блестящих империй"?
Думаю, не повлиял.
>Не находятся ли корни распада империй в самой ненасытной идеи захвата чужих пространств?
Для империи не бывает чужих пространств. Бывают пространства, которые предстоит освоить.
July 31 2012, 20:56:46 UTC 7 years ago
Всё дело в способе и качестве "освоения".И вообще стоит ли представлять банальный захват как "освоение"? Тем более, что западные территории были уже достаточно освоины другими? Я здесь не вижу существенных отличий в "освоении" чужих (западных)пространств между Российской империей и СССРской.Эти две азиатские империи не осваивали,а присваивали себе чужие (чуждые) европейские пространства,навязывая свои азиатские традиции власти.Отсюда и постоянные освободительные востания на этих территориях.Не будете же Вы спорить,что эти две империи порабощали европейские народы,а не цивилизировали "европейских дикарей"?Империя Наполеона ещё могла взять на себя миссию цивилизатора-освободителя европейских и мировых пространств,но не Крепостные Петербуржская и Большевицкая Империи,умевшие только порабощать.
Bohemicus,а как чехи относятся к Австро-Венгерской Империи?Как воспринимают Её распад?
July 15 2012, 08:34:49 UTC 7 years ago
Забавно вышло. :)
July 21 2012, 20:29:09 UTC 7 years ago
July 15 2012, 09:31:42 UTC 7 years ago
=============
И что бы это изменило?
Ну появилось бы в западном полушарии еще одно государство-сырьевой придаток - я имею в виду этот самый Диксиленд - а президент США Буш-младший призывал бы строить стену против нелегальных иммигрантов на границе не только с Мексикой, но и с ним. А в остальном всё примерно как и было в реале.
July 15 2012, 10:46:52 UTC 7 years ago
July 15 2012, 10:58:44 UTC 7 years ago
===========
Сомневаюсь: Север к тому времени уже встал на путь индустриализации, колонизация Запада шла полным ходом (почти всю 1-ю половину 19 века северяне из коди вон лезли, чтобы не пустить туда плантаторов с Юга, и отделение Юга им бы только поспособстовало), а южанам всё равно надо было бы куда-то сбывать единственное, что у них было - хлопок - сбывать его им бы приходилось тем же северянам. При этом своим отделением избавив последних от обязанности как-то Юг субсидировать. Так что все основания полагать, что США в ХХ веке и без Юга стали бы тем, чем стали, а южане, отделившись, обманули бы сами себя.
July 15 2012, 12:58:16 UTC 7 years ago
July 15 2012, 13:27:48 UTC 7 years ago
July 15 2012, 13:49:34 UTC 7 years ago
July 15 2012, 13:51:35 UTC 7 years ago
July 31 2012, 18:16:52 UTC 7 years ago
July 16 2012, 17:56:29 UTC 7 years ago
July 15 2012, 12:50:33 UTC 7 years ago
========
Что Вы имеете в виду? Люди отказались бы от широкого использования этого транспортного средства (которое, кстати, как таковое появилось именно в Европе, в Германии)? И что же в этом хорошего?
July 21 2012, 20:43:05 UTC 7 years ago
Автомобиль в современном мире - это, помимо прочего, культурный феномен. По машине определяют статус её владельца, машинам посвящают массу телепередач и отдельные журналы, проводятся международные автосалоны, о запуске в производство новых моделей рассказывают на первых страницах газет и т.д.
А вокруг, скажем, железнодорожного или речного транспорта ничего подобного не происходит. Во всяком случае, в сопоставимых масштабах. Автомобилецентризм - это феномен американской культуры, распространившийся на весь мир. Думаю, в случае сохранения европейской культурной гегемонии ничего подобного не было бы.
Да и сфера использования индивидуальных автомобилей была бы уже. Вероятно, был бы более развит общественный транспорт. Возможно, существовал бы городской воздушный общественный транспорт. Тут ничего нельзя сказать точно, можно только что-то предполагать с большей или меньшей степенью вероятности.
July 21 2012, 21:03:02 UTC 7 years ago
==========
Насчёт ж.-д. транспорта среди признаков статуса были и пульманы - личные ж-д. вагоны, оборудоавнные по вкусу заказчика. Насчёт речного - яхты пользуются популярностью и сейчас.
А автомобили - они при любых раскладах демократичней.
Вероятно, был бы более развит общественный транспорт
===========
Говорить об этом, как о чём-то позитивном, может только человек, редко им пользующийся.
Человеку по определению не может нравиться то, что он не может контролировать (хотя бы ожидая прибытия этого общественного транспорта на остановке - как сказал поэт, это бесит), и в чём он вынужден против своей воли взаимодействовать с незнакомыми ему людьми - два этих обстоятельства превращают средства общественного транспорта в портативные концлагеря. Избежать каждодневного вынужденного попадания в которые и помогает избежать автомобиль.
По-моему я сейчас пишу о вещах очевидных...Во всяком случае восхвалять общественный транспорт в противовес транспорту личному - это даже как-то странно.
July 21 2012, 21:18:25 UTC 7 years ago
Повторю: речь не о "позитивном-негативном", а о том, что мир был бы другим. Для кого-то лучшим, для кого-то худшим, но другим.
July 21 2012, 21:30:58 UTC 7 years ago
=========
Применительно к автомобилю - вряд ли. Еще раз повторю: автомобиль - европейское изобретение (конкретно - германское). Конвейер - тоже (если не ошибаюсь - французское). Так что распространение этого вида транспорта, позволяющего любому человеку переместиться из точки А в точку Б независимо от прочих, поимело бы место, даже если бы США в нач. ХХ века вовсе провалились в тартарары (чего я американцам, разумеется, не желаю). А то, что Вы относите распространение автомобилей за счёт существующего (по Вашему мнению) в США их культа - это свидетельство Вашей склонности слдовать стереотипам (насаждать которые американцы научились, пожалуй, даже лучше, чем что-то еще).
Такие дела...
July 22 2012, 07:40:32 UTC 7 years ago
==========
Представляется, что городской воздушный транспорт не развит (точнее, крайне минимизирован) не из-за технических условий или неконкурентноспособности с автомобилями, а ввиду его чрезвычайной опасности. Если автомобильные аварии - дело постоянное, то сомнительно, что летать люди бы стали аккуратней, чем ездить. При этом автоаварии худо-бедно локализуются автодорогами, а в небе дорог не построишь, летать будут куда хотят, врезаться друг в друга повсеместно, а обломки - сыпаться на дома и головы жителей.
Короче, городской воздушный транспорт - не лучшая идея. Полагаю, поэтому его и не развивают, безотносительно к предполагаемому "культу автомобилей".
July 22 2012, 07:57:33 UTC 7 years ago
July 19 2012, 21:22:39 UTC 7 years ago
Описка. Имеется в виду "не было бы деколонизации".
July 15 2012, 09:39:05 UTC 7 years ago Edited: July 15 2012, 09:39:44 UTC
=========
В XVI веке Испания и Франция не поделили Италию - испанцы тогда вышибли французов оттуда подчистую.
July 15 2012, 09:47:33 UTC 7 years ago
July 15 2012, 11:09:50 UTC 7 years ago
July 15 2012, 11:40:51 UTC 7 years ago
July 15 2012, 13:06:06 UTC 7 years ago
July 16 2012, 06:43:58 UTC 7 years ago
July 15 2012, 11:13:39 UTC 7 years ago
Лично для меня в качестве "момента истины" оказались два незначительных, казалось бы, замечания от совершенно разных людей. Первое - от Ли Куан Ю, когда он в своей "Сингапурской истории" походя рассказывает, скольких сил стоило ему и его соратникам УДЕРЖАТЬ АНГЛИЧАН в Сингапуре лишние 10 лет, и какая это была для Сингапура дипломатическая и политическая победа.
Второе - от г-на Александрова, когда он вообще вскользь (в связи с состоянием угольной промышленности Англии) обронил замечание о том, что любой рывок вперёд относительно современности (и следующие за этим рывком бонусы) в будущем оказываются чрезвычайно тяжёлой ношей, за которую приходится расплачиваться - тяжело и больно.
Боюсь, те, кто воспринимает исключительно глянцевую обложку современности - эту вашу статью и не поймут, и не примут категорически. Тем интереснее будет почитать, что тут понапишут в комментариях.
July 15 2012, 11:40:08 UTC 7 years ago
July 15 2012, 12:20:34 UTC 7 years ago
July 16 2012, 06:32:32 UTC 7 years ago
Либо люди верят, что на Западе есть чистая демократия, либо в то, что там за кулисами правят совершенно другие люди.
Допустить, что формальные лидеры и неформальные круги тесно взаимодействуют и совместно вырабатывают линию поведения - никак не получается.
July 16 2012, 06:46:27 UTC 7 years ago
а) воспринимают любую концепцию в упрощённом до гротеска виде;
б) считают, что обнаруженный ими фактор автоматически аннулирует все остальные.
July 16 2012, 14:08:59 UTC 7 years ago
вот-вот, это самая сердцевина (пост)советского способа осмысления мира
Классик такого жанра - кумир прошлого десятилетия Паршев с его "Почему Россия не Америка"
July 16 2012, 11:04:17 UTC 7 years ago
Максимой тут будет как раз свести всю английскую политику к американской маме Черчилля. А после этого отчитывать собеседника, упрекая в максимализме - это уже больше похоже на наглость.
Ну, и чтобы два раза не вставать, лучше вспомните, кто именно вытащил Черчилля из небытия, в которое тот вогнал сам себя недальновидной поддержкой Эдуарда.
July 16 2012, 14:11:43 UTC 7 years ago
Это все прекрасно, но никак не сочетается с тезисом, будто "реальные решения принимали совершенно другие люди"
> Максимой тут будет как раз свести всю английскую политику к американской маме Черчилля. А после этого отчитывать собеседника, упрекая в максимализме - это уже больше похоже на наглость.
у Вас банально нет чувства юмора, Вы не способны понимать серьезные вещи через смешное. Диагноз понятен. Теперь по сути: Черчилль действовал как фронтмен проамериканской партии, стремившейся решать ключевые проблемы Британской империи через взаимодействие с США, а не с гитлеровской Германией.
> Ну, и чтобы два раза не вставать, лучше вспомните, кто именно вытащил Черчилля из небытия, в которое тот вогнал сам себя недальновидной поддержкой Эдуарда.
В политическое небытие Черчилль вогнал себя еще на рубеже 20-х и 30-х годов, а стал выползать из него году к 1938 - да, не без помощи еврейского лобби.
July 16 2012, 17:35:04 UTC 7 years ago
Реальная роль Черчилля очень хорошо очерчивается любимым сталинистским мемом отн-но поведения Джугашвили по отношению к Черчиллю. Грубый азиат, не наученный тонкостям дипломатии, выражал своё отношение слишком нарочито (приблизительно как Путин своим недавним трёхчасовым опозданием на встречу с Януковичем, умудрившись при этом "успеть" заехать поболтать с крымскими "прорусскими" байкерами - то же "стиль" по сути). Да, культурные люди себя так не ведут, и проявляют уважение к тем представителям гос-ва, которых гос-во считает нужным предоставить для общения. Что тем не менее не умаляет самого соотношения сил и ролей.
2. Дословно не вспомню, но что-то типа "Ах, так вы прикалываетесь, а я-то посчитал вас серьёзным собеседником" - это не вы случайно где-то в параллельной ветке изволили сказать? :)
Всерьёз вопрос о сотрудничестве с Германией не стоял. Игры - да, игр было вполне, в т.ч. и с участием того же Эдварда. А вот по-настоящему - ну, сдаётся мне, вы хотите "англичанку" обидеть :) Всё же настолько сугубые реалисты вдаваться в подобные фантазии вряд ли могли. Хватало Гитлера.
3. Ок, Эттли еврей.
July 16 2012, 17:47:55 UTC 7 years ago Edited: July 16 2012, 17:54:08 UTC
То есть опять вернулись к максималистиской идее о том, что "правили другие люди". По-вашему, отправить войска в Грецию или миссию Крипса в Индию Черчиллю прямо так Ротшильды на пару с Гроссвенорами и диктовали.
> 2. Дословно не вспомню, но что-то типа "Ах, так вы прикалываетесь, а я-то посчитал вас серьёзным собеседником" - это не вы случайно где-то в параллельной ветке изволили сказать? :)
Шутка про "американскую маму" - это та шутка, в которой есть всего лишь доля шутки - о том, что Черчилль де-факто клонился в сторону США куда больше, чем это было выгодно Британской империи. И это вопрос не только расчета, но и определенного личного бэкграунда Черчилля.
> Всерьёз вопрос о сотрудничестве с Германией не стоял. Игры - да, игр было вполне, в т.ч. и с участием того же Эдварда.
Между прочим, если бы прогерманская партия протолкнула в мае 1940 года вместо Черчилля Галифакса, то мир между Британией и Гитлером, видимо, был бы подписан уже к концу того же года. Вы крайне недооцениваете остроту внутриэлитной борьбы в Британии перед войной и в начале войны. И мирное предложение Гитлера Англии от 18 июля 1940 года, и полет Гесса, и планы похитить отрекшегося Эдуарда - не на пустом месте появились, а были вполне себе ходами в пользу одной из групп британской элиты.
July 21 2012, 22:32:59 UTC 7 years ago
Так уж прежде чем господство делить его ещё надлежало добиться, и для Великобритании объективно США самый страшный противник. Коли в стороне не отсидеться, так уж лучше схватиться с Германией.
July 15 2012, 11:17:32 UTC 7 years ago
2. У Гитлера не было выбора, так нужно было уничтожить атлантическую дорогу жизни для Англии, которая брала начало в Америке.
July 16 2012, 00:06:40 UTC 7 years ago
July 19 2012, 21:33:58 UTC 7 years ago
В Европе американцам не удалось никого завоёвывать, всех было можно только освобождать. Все оказались друзьями и союзниками. Итальянцы объявили Рим открытым городом и повесили Муссолини вверх тормашками. Французы материализовались в виде дивизии Леклерка и сами себя освободили. Австрийцы сказали, что они родина Моцарта, а Гитлера знать не знают. И т.д. и т.п. Одним только немцам не повезло.
>Европейцы на протяжении последнего столетия постоянно демонстрируют нарастающую деградацию.
Какие удивительные представления о жизни бывают у людей.
July 16 2012, 03:55:04 UTC 7 years ago
July 19 2012, 21:37:59 UTC 7 years ago
Deleted comment
July 16 2012, 06:24:28 UTC 7 years ago
Deleted comment
July 16 2012, 06:57:52 UTC 7 years ago
Deleted comment
July 16 2012, 14:15:37 UTC 7 years ago
Deleted comment
July 16 2012, 14:34:58 UTC 7 years ago
July 16 2012, 16:15:28 UTC 7 years ago
Однажды я имел неосторожность мельком упомянуть Катынь (в посте на совсем другую тему). Комментарии ходили ещё месяца четыре спустя. Подозреваю, что здесь может быть что-нибудь подобное.
July 16 2012, 16:18:38 UTC 7 years ago
July 16 2012, 16:22:31 UTC 7 years ago
Deleted comment
July 16 2012, 18:54:32 UTC 7 years ago
July 18 2012, 12:47:47 UTC 7 years ago
July 18 2012, 12:51:04 UTC 7 years ago
July 19 2012, 21:41:44 UTC 7 years ago
Deleted comment
July 16 2012, 18:55:47 UTC 7 years ago
Deleted comment
July 16 2012, 19:15:40 UTC 7 years ago
В общем, пришло время прекратить Ваш комариный писк. Вы себя уже достаточно показали.
Бан.
July 16 2012, 08:42:27 UTC 7 years ago
Я все же не вижу англичан в роли радетелей о благе Европы, и мне более вероятной кажется картина Англия + США против континентальной Европы. Поясню свою мысль, по итогам ПМВ очень сильно ослабла Германия, Российская империя была просто ликвидирована и на ее месте возникло непонятное государство с весьма смутными перспективами. Таким образом единственной реальной силой на континенте оставалась Франция. Наиболее
вероятным развитием событий, при таком раскладе, было постепенное поглощение Францией ослабленной Германии (первый звонок Баварский путч, но там очень вовремя
сыграл англофил Гитлер, и спутал все карты сепаратистам). Соответственно объединенная Европа возникла бы лет на 50 раньше, и уж эта Европа во главе с Францией без труда бы
разобралась со Сталинским СССР (французы намного лучшие дипломаты, чем немцы). Таким образом англосаксы вполне могли получить где-то к середине 20 века Единую Европу от
Ла-Манша до Владивостока. Думаю, что перед лицом такого развития событий и Англия и США забыли про свою противоречия и с одной стороны прикрыли Германию от Франции, и начали оказывать немцам помощь (План Дауэса) с другой стороны начали накачку СССР (индустриализация), результатом этой политики была грандиозная война на европейском континенте, которая отбросила развитие Европы на несколько десятилетий назад. Основную выгоду от этой войны получили конечно США, но и для Англии результат был далеко неплохим.
July 18 2012, 12:52:56 UTC 7 years ago
July 22 2012, 08:09:45 UTC 7 years ago
Какой интересный разброс мнений. Чуть ниже ув. b_graf пишет:
"Насчет закономерностей развития, то скорее всего в начале XX в. дело шло к утеканию богатства и могущества из Европы безотносительно двух или еще скольких будущих сверхдержав, т.е. формирование новых модерных внеевропейских центров (как Японии). Но ПМВ и ВМВ замедлили этот процесс на 50 лет (а всего, с учетом самой эпохи "мировых войн и пролетарских революций" - на 80-90), т.к. были растратой потенциально использованных бы на другие цели капиталов" http://bohemicus.livejournal.com/67605.html?thread=5176853#t5176853
July 23 2012, 07:07:02 UTC 7 years ago
Япония до Второй мировой войны, это отсталое полуфеодальное гос-во, после ВМВ американцы практически с нуля построили эту страну.
Основная задача сперва Англии (а потом и Англии плюс США) была предотвратить возникновение единой Европы, потому что только единая Европа, могла бы составить реальную конкуренцию англосаксам на планете.
July 16 2012, 12:52:31 UTC 7 years ago
Насчет закономерностей развития, то скорее всего в начале XX в. дело шло к утеканию богатства и могущества из Европы безотносительно двух или еще скольких будущих сверхдержав, т.е. формирование новых модерных внеевропейских центров (как Японии). Но ПМВ и ВМВ замедлили этот процесс на 50 лет (а всего, с учетом самой эпохи "мировых войн и пролетарских революций" - на 80-90), т.к. были растратой потенциально использованных бы на другие цели капиталов. Без ПМВ (а именно она была главным "случайным фактором") мировое развитие было бы ИМХО более равномерным, феномен "третьего мира" в таком масштабе бы не сложился, т.к. турции, таиланды, аргентины (не говоря о европейских колониях, особенно африканских) располагали бы гораздо большими иностранными инвестициями. Только после 30 мирных лет, с 70-х процесс возобновился - и мы стали очевидцами возвышения ЮВА и далее КНР (также успехи в др. регионах - Бразилии, Индии и т.д.)
Что касается старого Юга, то он в США был носителем аристократического этоса (с дуэлями и т.д.) и поставщиком федеральной элиты. В случае Украины в СССР этого не наблюдлось, на Юг она не похожа: Хрущев и Брежнев - не хохлы (хотя и оттуда), а большинство из первых американских президентов кроме Адамсов - "хохлы", в основном даже из конкретного региона "с харьковщины оно же с полтавщины" :-) (т.е. из Виргинии). И сроки складывания наций - очень значительны: вся история США укладывается в период формирования современной украинской нации (да хохлы еще и не определелись, на этногорафических основаниях или на политических...). Это США в целом - Украина по отношению к Европе :-)
July 22 2012, 08:12:50 UTC 7 years ago
Какой интересный разброс мнений. Чуть выше ув. basil_mp пишет:
"Наиболее вероятным развитием событий, при таком раскладе, было постепенное поглощение Францией ослабленной Германии (первый звонок Баварский путч, но там очень вовремя сыграл англофил Гитлер, и спутал все карты сепаратистам). Соответственно объединенная Европа возникла бы лет на 50 раньше, и уж эта Европа во главе с Францией без труда бы разобралась со Сталинским СССР (французы намного лучшие дипломаты, чем немцы). Таким образом англосаксы вполне могли получить где-то к середине 20 века Единую Европу от Ла-Манша до Владивостока." http://bohemicus.livejournal.com/67605.html?thread=5173269#t5173269
July 22 2012, 18:57:31 UTC 7 years ago
http://fai.org.ru/forum/
July 17 2012, 03:06:57 UTC 7 years ago
July 22 2012, 08:03:41 UTC 7 years ago
July 17 2012, 13:05:20 UTC 7 years ago
July 19 2012, 21:49:00 UTC 7 years ago
July 19 2012, 22:02:43 UTC 7 years ago Edited: July 19 2012, 22:04:05 UTC
Кстати, ключевые слова "держали ситуацию под контролем"
Deleted comment
про отречение Николая II
July 20 2012, 20:09:38 UTC 7 years ago Edited: July 20 2012, 20:11:36 UTC
2. Это не слух, я знаю двоих "вьетнамцев"
3. Держат под контролем и еще как :)) начиная от водителя, контролирующего автомобиль и обстановку на трассе, до руководителя Банка, контролирующего текущие сделки, биржу, операции, коолектив и.т.д.
4. За меня отвечать не надо: "Нет, не уверены". Я уверен во всем, кроме "будете живы". Это не в моей компетенции, к сожелению. А то, что касается меня и зависит от меня - уверен :)
July 21 2012, 21:00:19 UTC 7 years ago
Нет, это не было реально.
Реальность - это сообщение одного швейцарского шпиона из Германии, датированное августом 1941 года: "в немецком штабе не осталось ни одного генерала, который верил бы в победу". Реальность - это покушения немцев на Гитлера. Реальность - это отчаянные попытки немцев договориться с Союзниками хоть о чём-нибудь, хоть через кого (например, Шелленберг пытался выйти на Черчилля через Коко Шанель).
У немцев изначально не было ни шанса, ни полшанса, ни четверть шанса на победу. Более того, им не оставили шансов даже на приличное поражение. Полную бесперспективность противостояния объединённым силам англосаксонских держав понимали все, даже осёл Сталин. На немцев смотрели, как на покойников в отпуске.
Разумеется, я говорю об информированых людях. Народ и сейчас верит, что Третий Рейх был великой державой.
July 21 2012, 21:32:20 UTC 7 years ago
July 22 2012, 08:27:55 UTC 7 years ago
Я сейчас вспомнил, что один мой текст был перепечатан во множестве разных мест. Как минимум в двух местах при перепечатке к тексту была добавлена иллюстрация, которую я сам не использовал бы никогда и ни при каких обстоятельствах. Уже в силу того, что она полностью меняет смысл моего текста. Под "бородатыми младенцами" я подразумевал обскурантов любой конфессиональной принадлежности, а добавленная карикатура делает мой пост антиисламским. Исламофобия чужда мне так же, как антисеметизм или любое друго проявление предрассудков подобного рода. Поэтому буду признателен, если эта иллюстрация не будет сопровождфать мой текст (надеюсь, устранить её технически вполне возможно). Я-то живу в стране, которая не обязывает меня придерживаться строго определённого мнения в отношении мусульман :)
July 22 2012, 13:14:21 UTC 7 years ago
July 22 2012, 13:30:45 UTC 7 years ago
July 22 2012, 14:00:29 UTC 7 years ago
з.ы. картинку поменял. Кстати, я узнать ваше мнение : СССР влил миллиарды долларов в ближневосточные "социалистические" проекты, (на чем и свернул шею, к слову) однако, Сирия, Египет, Ливан - это были всегда сферы влияния Франции и Англии. Остались ими и по сей день. Я думаю, что это была ловушка для Союза. То есть, Париж и Лондон дали советским "подержать чемоданчик" до нужного момента... Я пишу тезисно, полагая, что между слов, Вы легко прочитаете события и последствия... дело в том, что я пишу что-то вроде эссе-опровержения нынешней российской "аналитике", которая строится на предположении, что РФ отдает "свое" западным империалистическим хищникам: "мы проиграли войну за Ливию" - пишут они - "а теперь сдаем и Сирию". Как Вы считаете, мое предположение верно, что Запад умышленно втянул СССР на БВ, да еще и воевать с Израилем руками самих никчемных воинов - арабов, чтобы максимально истощить страну вплоть до крушения ?
July 24 2012, 17:05:10 UTC 7 years ago
Говорить об этом подробно у меня нет ни времени, ни желания. А говорить коротко просто не имеет смысла - все, кто это прочитает, скажут: "конспирология".
Впрочем, всё же рискну высказать несколько тезисов.
Американские и европейские кузены дружески беседуют, иногда оживлённо дискутируют. Порой аргументом в их диспуте служит небольшая война где-то далеко. Так они общаются более полувека. Например, в 2008 году они подискутировали о чём-то своём на Кавказе. Американским аргументом была Грузия, европейским - РФ.
Я вообще не считаю, что Запад и СССР противостояли в холодной войне. Реальное противостояние (точнее, дискуссия) было между Европой и Америкой. На Ближнем Востоке американцы аргументировали Израилем, а европейцы - арабами. СССР же был европейским големом двойного назначения. Чисто английское создание - Джекил и Хайд. Джекил качает в Европу газ, Хайд пугает Америку ракетами, помогает арабам и т.д.
То, что советские так втянулись в роль боевой марионетки, было бы весьма забавно, если бы не было столь грустно.
July 24 2012, 17:34:00 UTC 7 years ago
Но спасибо огромное за ответ :)
--- "На Ближнем Востоке американцы аргументировали Израилем, а европейцы - арабами." ---
Несколькими комментариями ниже Вы писали, что англичане стали "сионистами", введя еврея в Палату Лордов и.т.д. ( могу быть не точен в цитировании - по памяти ) Ваше утверждение не совсем верно:
Европа, кроме Англии очень помогала Израилю в войне за Независимость (СССР, к слову тоже - более чем), Лондон же разложил яйца в две корзины. Орд Чарльз Уингейт помог евреям создать армию, а Глабб-паша и Лоуренс играли на стороне арабов, но самый большой сюрприз преподнесли сами израильтяне - они политически обыграли англичан, закрепив политическую победу военными успехами против них же. Есть устоявшееся мнение, что бритты до сих пор этого не могут простить ...
July 24 2012, 17:49:51 UTC 7 years ago
А силой СССР конечно был. Он и в Корее довольно успешно противостоял Америке (при этом советские лётчики летали на самолётах с английскими двигателями). Сила и субъектность - совершенно разные понятия.
July 24 2012, 18:14:04 UTC 7 years ago
July 24 2012, 18:54:48 UTC 7 years ago
Знаю
July 24 2012, 19:08:28 UTC 7 years ago
December 10 2012, 13:31:31 UTC 6 years ago
Третий Рейх был великой державой.
July 30 2012, 09:01:48 UTC 7 years ago
February 7 2015, 04:16:00 UTC 4 years ago
Впрочем, это и не важно, Гитлер был полным сумасшедшим раз сам объявил войну США.
July 17 2012, 15:44:21 UTC 7 years ago
July 19 2012, 21:49:46 UTC 7 years ago
А в чём европейцы воспринимаются иначе?
July 19 2012, 21:53:50 UTC 7 years ago
В общем, могут европейцы и гегемона разрулить. Два-три хода и адью.
July 17 2012, 17:32:00 UTC 7 years ago
Среди планов войны есть даже "Лиловый: против Южной Америки", но нет ни одного цвета для Франции.
Революции 1905 и 1917 годов в России - все виноваты, и немцы, и англичане, и американцы, и евреи. Франция? Нет, что вы. Она - союзник России!
Ну и т.д.
Кстати на канале History как-то смотрел английский док. фильм о войнах с индейцами в Северной Америке 18 века. Какая искренняя, незамутненная ненависть к французам. Англичане воюют с индейцами, "наши гибнут", а во всем виновата проклятая Франция!
July 18 2012, 13:09:21 UTC 7 years ago
July 22 2012, 08:37:10 UTC 7 years ago
July 23 2012, 04:51:55 UTC 7 years ago
July 24 2012, 18:15:52 UTC 7 years ago
Но чего стоит, к примеру, Русская Высшая школа общественных наук? Особенно в контексте революции 1905 года и союзнических отношений между Францией и Россией.
А в воспоминаниях Маклакова речь идет о незавуалированной инспирации французами студенческого революционного движения в России 80-ых годов XIX века.
Кстати, собственную вербовку оный описал как-то черезчур наивно завуалировав ее под восторженные научные беседы во время прогулок по парижским предместьям.
PПроходя мимо…
July 18 2012, 15:58:54 UTC 7 years ago
Должен отметить одно весьма интересное – я бы даже сказал, знаковое – обстоятельство: автор журнала человек начитанный, выкладывающий массу любопытной и малоизвестной информации (особенно о Богемском королевстве ). К тому же г-н Богемикус владеет отличным русским литературным языком, что случается не часто по нынешним временам. Однако при всем при том удивляет – скажем так – слабое знание принципиальных вопросов истории.
О подготовке к войне между Англий и США известно давно и достаточно хорошо. Два гиганта – старый и молодой – выясняли, кому принадлежат рынки и торговые маршруты. Как мы знаем, обошлось без войны, вернее другая война решила все проблемы США. Означает ли это конфликт Америки с Европой? Никак нет. Все что нужно было США – доступ в колонии и отмену протекционизма. К слову, Россия в американской ГВ вела себя более, чем странно. По уму, ей нужен был хлопок южан, промтовары можно было купить у бельгийцев и голландцев, не говоря уже о немцах и прочих шведах Да и блистать эскадрой в Сан Франциско было странно. Хорошо, что англичане не обиделись, а если бы, не дай б-г? Непросто обстоят дела с историей, в ней есть много гитик ;)
И вот диалог по поводу фразы Ленина об интеллигенции – тоже показателен донельзя. Не читал (первоисточник), и не собираюсь (кто он такой, чтобы я его читал?), но мнение имею.
Вот об этом и хотелось бы сказать. Владимир Ильич Ульянов-Ленин – крупнейший политический деятель 20 века, в России – вероятно – самый крупный, в мире – один из десятка первых. И все это безотносительно к тем делам, которые он делал. На самом деле, если бы г-н Богемикус дал себе труд ознакомиться с письмом к Горькому, контекстом и подтекстом фразы, он, вероятно, признал бы – может быть - что Ильич был недалек от истины. О, разумеется не Стравинский или Чайковский, не Чехов или Блок, не Павлов или Темирязьев, но интеллигенция – г-но, в том смысле, который имел в виду В.И. Ленин. И не только в России. Увы ;)
Я сам, если честно, антикоммунист, но истина нам дороже предубеждений, не так ли? Отношение к Ульянову может быть каким угодно, однако он появился не на пустом месте и не просто так. И тут хотелось бы напомнить еще одну мысль автора из прежних записей: что не случись, де, революции, была бы нынче Россия Швецией с объемами США. Увы, г-н Богемикус, не была бы. Не случись революция – а как ей не случиться, если проблем выше крыши, и они не решаются? – так вот, не случись революции, было бы еще хуже. Во-первых, необходимость в проведении реконструкции никто не отменял. Как ее проводить? Как превратить аграрную страну в промышленную? А без этого ни Швеции, ни США.
Если кто забыл или не знал, то дело ведь не в темпах роста экономики. Да, в России до 1914 года темпы были сумасшедшие, но США (если сделать экстраполяцию, а ее делали уже не раз) и не только США – все равно обгоняют. Почему? Капитализация. Денег нет, значит берем займы. Не припомните, кому принадлежали в 1914 году железные дороги, шахты и тяжелая промышленность? Деньги – прибавочная стоимость и проценты по кредитам – уходили в Бельгию, Францию, Англию, Германию и т.д. Далее, технологии. Россия отставала в области высоких технологий: ни своих самолетов (моторы в особенности), ни автомобилей (опять же моторы, но не только), ни тракторов, ни электротехники… Дизели для подводных лодок по лицензии осваивали всю первую мировую, а потом еще СССР… Поворотные механизмы для башен корабельной артиллерии, телефоны, электро-детали… Ну, и продолжали бы покупать. Паровозы уже делали неплохие, но мало… значит, опять покупать. Нефть добывали Нобили и шла она на экспорт. И т.д. и т.п. какая уж Швеция.
А реконструкцию в таких условиях могли провести только левые или правые тоталитаристы. Но правые в России того времени (не правые консерваторы, а коричневые) могли только еврейские погромы устраивать, на большее их не хватило бы. Пришли левые. Залили страну кровью, но провели реконструкцию. Почему все закончилось – если закончилось – тем, чем закончилось, это уже совсем другой вопрос.
Грустный.
Re: PПроходя мимо…
July 19 2012, 22:31:32 UTC 7 years ago
Кстати, в этом отличие западного мышления от восточного. Западная система образования нацелена на привычку составлять собственное мнение, а восточная - на воспроизведение "правильного" ответа. Поэтому люди восточной культуры (включая советских) часто подобны машинам - память у них есть, а мышления нет.
Вообще, получение нужной информации в современную эпоху представляет собой тривиальную задачу. Куда важнее и сложнее как раз отфильтровывать ненужное. Этим я и занимаюсь.
Ленинское письмо добрые люди уже привели мне в комментариях. И я вспомнил, что когда-то читал его. Но я с детства слежу за тем, чтобы ничто советское не попало в мой мозг и не задержалось там. Так что месяца через два я ещё буду помнить, кому именно и по какому поводу писал Ленин. Через год, возможно, тоже. Но года через три я гарантированно забуду это. У меня большой опыт по стиранию ненужной информации.
А нужная информация о Ленине существует только одна - это было самое гнусное существо в истории России. Контекст лишь усугубляет мерзостность Ленина. За саму фразочку его безусловно следовало бы пристрелить, за за контекст - повесить (потому что контекстом является предательство родины).
Фантазии по поводу якобы существоваших в России проблем не производят на меня ни малейшего впечатления. Всё, что нужно знать о русских проблемах, было как-то раз изложено Галковским в одном замечательном комментарии:
"Я несогласен с идеей "развития экономики". Это полный аналог "развития беременности". Для беременности необходимо совершить некоторые действия, эти действия могут быть у человека продуктом сознательного планирования. Поскольку это "хомо сапиенс". Но дальше у него ума хватит только на вытравление плода. Сказано 9 месяцев и будет 9 месяцев. Поэтому экономист это не биржевой живчик, который мечется туда-сюда и каждый день запрещает-разрешает, а терпеливый флегматик, сидящий у оранжереи и покуривающий трубочку. У нас же мало того что 15-летние Коли Красоткины прыгали как кенгуру, они прыгали на фоне Романовых с доказанной ТРЕХСОТЛЕТНЕЙ истории семьи. "Товарищи, надо что-то делать!" НЕ НАДО. Ничего в России делать было не надо. Надо было успокоиться и перестать прыгать.
- Товарищи, происходит расслоение деревни! Надо с этим что-то делать! (У плода появились ушки и хвостик).
- Не надо.
- Товарищи, разрушается община! Надо убыстрить (Плод начал шевелить лапками.)
- Не надо.
- Товарищииииииии!!!!! Население России увеличивается на 10 миллионов в год!!!! Караул!!!!!! НАДО!!!!!!!!!!! (Плод активно нагуливает вес.)
- Не надо.
- Но что же делать?
- Тебе по-русски или культурно?
- По-русски.
- Сопли подбери, щщщенок. Без тебя родят." http://galkovsky.livejournal.com/191498.html?thread=47416842#t47416842
А тоталитаристы никогда не могут ничего реконструировать. Тоталитаристы - это всегда отсталые и обречённые на поражение неудачники (достаточно вспомнить, что нацисты, располагая немецкой школой физики, УМУДРИЛИСЬ НЕ СОЗДАТЬ ядерного оружия; это уже кретинизм). По большому счёту, тоталитаристы - это пища для демократических хищников.
Re: PПроходя мимо…
July 20 2012, 03:58:28 UTC 7 years ago
немцы таки СОЗДАЛИ ядерное оружие
более того
ВЕСЬ обогащённый уран на котором делалась советская ядерная бомба был реквизирован в Германии
а также схемы и чертежи Манхеттенского проекта оттуда же
только это тайна. тссс
Re: PПроходя мимо…
July 20 2012, 07:05:20 UTC 7 years ago
Но вот ракету фон Браун создал. Один из ее полетов (кажется, декабрь 1944)вполне официально считается первым полетом в космос (выше атмосферы). Увы.
Re: PПроходя мимо…
July 21 2012, 20:27:51 UTC 7 years ago
Re: PПроходя мимо…
July 20 2012, 04:47:18 UTC 7 years ago
Очень лично. Узнаю сомученника по советскому образованию.
Очень красиво - ну вы и пишете красиво: слог, стиль - и не по существу - вполне современный западный интеллектуализм.
А по сути. Что значит иметь собственное мнение? Отрицать любые иные мнения априори? Вот Ленин. Он плох. Он ужасен. Он... стоп, а что он сделал? Он совершил государственный переворот. Грех. Он плохо относился к интеллигенции. Грех. Он убил - ну, то есть его политика привела к этому - множество людей, среди которых были и хорошие :) Изгнал других... Грехи, грехи...
Но он имел собственное мнение. Вот кто его имел. Просто абсолютный пример вашего тезиса. И отличную память на факты - антитезис. Был очевидным образом одним из образованнейших людей своего времени - автодидакт - феноменально работоспособен. Многие его идеи не потеряли актуальности и ныне, притом что да - безнравственен (политик), циничен (он же).
Другой вопрос: отчего Россия поддалась? Плохой муж - это ведь не только беда девушки, но и ее выбор, ее судьба :)
Некоторые истины - особенно неприятные - стоит знать, даже если их уже озвучили до вас. Инфантильными заклинаниями - не желаю! - их не отменишь. Проклятые деньги, технологии, проклятые проценты с капитала, темпы роста грамотных, количество и качество специалистов, темпы развития наукоемких производств, производительность труда, его качество...
Николай Романов был последним в цепи. Несчастный человек: говорят он Погубил Россию, себя и свою семью. Не так, Романовы, погубили Россию, какой она могла стать (Северное королевство в стиле Швеции :) но бойше и культурнее). Затем Романовы построили новую Россию. И после Петра она могла стать... Но уже при Екатерине - 2,а уж дальше... В 1812 Россия уже технологически и культурно (не в смысле самобытности, а в смысле государственном)уступала проклятому Западу :) Весь 19 век был профукан, если честно.
И возникает вопрос, ну не большевики. Кто? Отставание было реальным, ознакомьтесь с цифрами и фактами. Постепенно развиваться не было времени.
Тоталитаризм ужасен. Но вот парадокс: без него ни в одной стране мира не удалось провести реконструкцию в сжатые сроки. И цена была не меньше, хотя формы отличались. Япония, Корея (обе), Тай Вань, Китай... Бразилия, Аргентина...
Маниловы великой России не пострили бы. И не великой, но приличной тоже.
Re: PПроходя мимо…
July 20 2012, 05:57:38 UTC 7 years ago
Re: PПроходя мимо…
July 20 2012, 06:59:40 UTC 7 years ago
Век величия... Балы, мундиры, французские булки... Рабы, голод, спекуляции... Кухаркины дети, черта оседлости, французские и бельгийские займы...
Где-то так ;)
Re: PПроходя мимо…
July 20 2012, 07:21:38 UTC 7 years ago Edited: July 20 2012, 07:21:57 UTC
Re: PПроходя мимо…
July 20 2012, 07:36:19 UTC 7 years ago
19 век - стал веком величия для Пруссии, ставшей мировой империей, для США - они из колонии превреитились в могучую промышленную державу (правда без литературы, живописи, балета и дворцов с фантанами), у которой великая Россия покупала... Ну, вот крейсер Аврора купили, а еще пишущие машинки и швейные машинки (по тому времени ноу-хау).
У французов - век прошел тоже не плохо, если не считать франко-прусской войны.
У японцев.
У англичан - велиая эпоха, если честно.
У Бельгии.
У Италии - воссоединилась.
Ну, и что такое огромной важности произошло в России. Отмена КП - последней (или предпоследней, если считать Болгарию) в Европе. Что еще? Завоевание Азии. Да - серьезно, но и противник был... Кавказ... долго, кроваво и не до конца... Тяжелый век... но великий ли? А мог им стать, начни Россия реконструкцию хотя бы в 30-е годы...
Re: PПроходя мимо…
July 20 2012, 08:52:41 UTC 7 years ago
Думаю, за счет Конго и Индонезии соответственно. Теплые моря, легкий доступ, богатые колонии, превосходящие метрополию по площади в десятки раз.
- У французов - век прошел тоже не плохо, если не считать франко-прусской войны.
Да просто замечательно прошел век у французов. Наполеоновские войны, поражение, череда революций и переворотов, ну и франко-прусская на закуску.
Re: PПроходя мимо…
July 20 2012, 09:09:55 UTC 7 years ago
Теплые моря... Это про Северное?
Франция - так верно, но результат на лицо: прошла реконструкцию, решила все основные социальные проблемы, выработала конситуционный строй, подняла науку и технику, сохранила колонии и территорию (кроме Эльзаса и Лотарингии), подняло уровень жизни и совершила новую революцию в искусстве и технике (живопись, поэзия, театр, кино, авто, аэропланы... )
Re: PПроходя мимо…
July 20 2012, 09:28:31 UTC 7 years ago
Крупные европейские хищники точили зубы на Конго, не смогли договориться и закулисно решили отдать Леопольду. Думаю, он делился с большими дядями.
- и не факт, что сильно разбогатела на ней.
Да ну ладно. Что ж они такую колонию огромную из любви к искусству содержали?
Теплые моря... Это про Северное?
- Нет, это Атлантический океан, к которому имело выход Бельгийское конго, и теплые моря, омывающие Нидерландскую Индию. В смысле, что вывозить продукты колониальной эксплуатации легче и сподручнее, чем России сухопутным путем из глубины сибирских руд или с просторов Центральной Азии
Re: PПроходя мимо…
July 20 2012, 09:48:02 UTC 7 years ago
Разумеется, колонии захватывались и содержались исключительно из интереса. Престиж (не стал бы смеяться), колонизация (для Бельгии и Голландии не значимо), разведение культур, не растущих в Европе - это да, еще в Индонезии был каучук, позже в дело пошли ископаемые (на деньги колониалистов, с их техникой), и торговля ввоз товаров.
Россия в тот же период (Индонезия - это 19 век, как и Конго), имела те же возможности на европейской части: Волга, Днепр, Кама, Двина и т.д. Рой каналы, строй ж.д. на перемычках, а ЧМ и БМ и Русский Север и дальний восток морем связаны. Навигация в ЧМ круглогодичная, в остальных местах более 6 месяцев в году. Не рай, но при желании ...
Народ, к слову, не причем, он вообще был обездолен и находился в рабстве, а вот элиты... Элты предпочитали пить чай в висневом саду, почитывать Фета, гулять с балеринками... а каналы строить, не королевское это дело ;)
Re: PПроходя мимо…
July 20 2012, 09:58:33 UTC 7 years ago
Взрослые не смогли договориться и отдали в пользование послушной марионетке. Никому, кто представлял реальную опасность и мог рассматриваться как реальный конкурент (той же России) такого подарка не сделали бы.
- Разумеется, колонии захватывались и содержались исключительно из интереса.
Из МЕРКАНТИЛЬНОГО интереса, а я когда писал, имел в виду ПРАЗДНЫЙ интерес.
- Престиж (не стал бы смеяться),
А никто и не смеется, это очень важно. Политический вес, членство в элитном клубе колонизаторов, геополитические выгоды
- Россия в тот же период (Индонезия - это 19 век, как и Конго), имела те же возможности на европейской части: Волга, Днепр, Кама, Двина и т.д. Рой каналы, строй ж.д. на перемычках,
Не ТЕ ЖЕ. климат чуток другой. И расстояния по суходолу другие. Вы пишете "РОЙ КАНАЛЫ" - а это и в 20 веке не такая уж тривиальная задача, а уже денег и трудозатрат. А бельгийцам и голландцам рыть какналов не надо - загнал туземцев на плантации, погрузил на корабль в одном незамерзающем порту, перегнал-выгрузил в другом незамерзающем порту.
- Элты предпочитали пить чай в висневом саду, почитывать Фета, гулять с балеринками...
И попутно завоевывать Кавказ, Среднюю Азию, спасать Австрию от революции, отбиваться от сильнейших сверхдержав в Крымскую войну и пару раз победить Турцию.
Re: PПроходя мимо…
July 20 2012, 11:25:46 UTC 7 years ago
Проблема была в том, что возить было нечего. зерновой извоз худо-бедно существовал, а для интенсивного товарообмена между, скажем, Уралом, Волгой и Украиной - не было самого товарообмена (т.е., необходимости). Была бы необходимость, и дороги построили бы. Я собственно об этом, Россия не догоняла в 19 веке, как иногда кажется, а стремительно отставала. В США железные дороги строились не с дури, с жиру или от большого ума, а от необходимости торговать. А для этого нужны спрос и предложение. Порочный круг.
А тут еще войны...
Франция от своих авантюр в конечном счете богатела, а Россия покупала у той же Франции, обогащая последнйюу. С этого у нас, собственно, и начался разговор.
Не случись революция - не знаю как, с какого бодуна, но пусть - и что? Где мотор развития? Элитам и так хорошо, а народ... безмолвствует?
Re: PПроходя мимо…
July 20 2012, 12:05:45 UTC 7 years ago
Даже в Европейской России расстояния чуток поболе, чем в Бельгии и Голландии. То же касается и ж.д. Одно дело опутать ж/д сетью Бельгию, другое - Германию. А уж Россию, ХОТЯ БЫ только европейскую...
- Верно, у России климат много хуже, особенно на Кубани, в Крыму, на Черниговщине (в то время Россия) или Полтавщине, в Воронежской губернии климат плох, в Причерноморье - ужасен.
Сначала Вы пишете, что Россия имела те же возможности, что и Бельгия в Конго. Потом Вы пишете "Волга, Днепр, Кама, Двина и т.д". Теперь перечисляете самые южные и самые теплые регионы РИ. Но между регионами Волги, Камы, Двины и Кубанью с Причерноморьем - ой какая большая разница в климате. А по сравнению с Индонезией и Конго - так и Кубань с Крымом и Черниговщиной не пляшут.
- Я собственно об этом, Россия не догоняла в 19 веке, как иногда кажется, а стремительно отставала.
- Бельгия, Голландия, как и вся ЗЕ изрыта каналами со времен средневековья. А как только придумали паравоз...
Даже в Европейской России расстояния чуток поболе, чем в Бельгии и Голландии. То же касается и ж.д. Одно дело опутать ж/д сетью Бельгию, другое - Германию. А уж Россию, ХОТЯ БЫ только европейскую...
- Верно, у России климат много хуже, особенно на Кубани, в Крыму, на Черниговщине (в то время Россия) или Полтавщине, в Воронежской губернии климат плох, в Причерноморье - ужасен.
Сначала Вы пишете, что Россия имела те же возможности, что и Бельгия в Конго. Потом Вы пишете "Волга, Днепр, Кама, Двина и т.д". Теперь перечисляете самые южные и самые теплые регионы РИ. Но между регионами Волги, Камы, Двины с одной стороны и Кубанью с Причерноморьем с другой - ой какая большая разница в климате. А по сравнению с Индонезией и Конго - так и Кубань с Крымом и Черниговщиной не пляшут.
Re: PПроходя мимо…
July 20 2012, 12:06:19 UTC 7 years ago
Как можно говорит, что Россия не догоняла, а отставал, да еще и стремительно, если сначала ж/д не было вообще, а потом, к концу века, они появились, да еще и начались такие проекты, как Транссиб? Если промышленнсоть развивалась? Если крепостное право отменили, причем удалось избежать гражданской войны? Это именно, что развитие - от худшего к лучшему. Другое дело, что хотелось бы лучше и быстрее. Но, к сожалению, желания и возможности не всегда совпадают.
- В США железные дороги строились не с дури, с жиру или от большого ума, а от необходимости торговать.
А США это вообще очень специфический случай. Людям достался целый континент ничейный, лежавший под паром. В XIX веке кроме двух провалов, вторжения англичан в 1812 и катастрофической гражданской им особо никто не мешал развиваться. Хотел бы я посмотреть, как развивались бы США, если бы они не были отделены от Европы двумя океанами, одновременно граничили с Пруссией, Австро-венгрией и Османской империей, если бы основой для населения послужили не шебутные переселенцы, а крепостные крестьяне, если бы у них вообще висела на ноге такая гиря - крепостное право. Да даже не гиря, гирю можно снять, а скорее опухоль врожденная.
- Не случись революция - не знаю как, с какого бодуна, но пусть - и что? Где мотор развития? Элитам и так хорошо, а народ... безмолвствует?
Да там же, где и у других стран. Япония, Пруссия, Италия обошлись без революций в нашем понимании. Та же Турция кемалисткая. И Мировую войну проиграли, и территории потеряли, и преобразования общественные там были грандиозные - а революции с гражданской войной как-то удалось избежать. И членов династии мирно в эмиграцию отправили, а не расстреляли в подвале, и страну возглавил генерал прошлого режима, а не греко-армянин, приплывший из России в запломбированном трюме ;-)
Re: PПроходя мимо…
July 20 2012, 12:56:11 UTC 7 years ago
В Пруссии крепостное право отменили в 1807 году, Пруссия прошла через этап революции - буржуазной - 1837 года и реконструкцию завершила в первой половине 19 века , наполнив европу некачественными, но дешевыми товарами. Ее путь к Германии и успеху пролегал не по ровной дороге, та же Россия ее - были времена - имела как хотела. Не было революции, зато две мировые войны.
Япония прошла через ужасные жертвы. Не завидуйте.
Турция. Хорошо поиграли. Они расплатились крушением огромной империи. Хорошо себе, мирный путь. Кемалистская революция жестока, просто вы ее в подробностях не знаете. По дороге случились геноцид армян, греков и курдов. Турция непохожа на Россию. Самих турков мало, а те, кто ныне называются турками - это и русские, и украинцы, и греки, и болгары, и сербы, и арабы, и евреи, но отуреченные, принявшие ислам. Все северные провинции засевлены по преимуществу курдами, которым запрещено говорить и учиться на своем языке. Идет перманентная война (представь себе Чечню, но в течении 80 лет).
И о пломбированом вагоне. Вы всерьез верите, что группа евреев, поляков и кавказцев на деньги кайзера могла совершить в России революцию, выиграть ГВ и оставаться у власти многие годы без причины и поддержки со стороны русского народа (в широком смысле)? Если так, вы наивный человек, и об этом я собственно и написал первый пост. Марксизм потому и признан во всем мире великолепным социально-экономическим учением, что великолепно объясняет очень много, в том числе и в истории России.
Re: PПроходя мимо…
July 20 2012, 13:35:12 UTC 7 years ago
- В Пруссии крепостное право отменили в 1807 году, Пруссия прошла через этап революции - буржуазной - 1837 года и реконструкцию завершила в первой половине 19 века , наполнив европу некачественными, но дешевыми товарами.
Какая связь с датой отмены крепостного права? В России оно несколько позже оформилось в привычных европейцам формах, соответственно, его и отменили позже. Через революцию буржуазную Пруссия прошла - но такой катастрофы, как в 1917-1922 в России там не случилось. Ни войны гражданской, ни массовой эмиграции, ни голода, ни разрушения страны. Россия и Франция ее имели как хотели в свое время - но это внешние факторы, более сильные соседи. А в 1917-1921 Россия имела сама себя, причем в особо извращенной форме. А две мировые войны они сами развязали, от переизбытка силы и самоуверенности. Чуть скромнее себя вести надо было.
- Япония прошла через ужасные жертвы. Не завидуйте.
Жертвы? Во время преобразований Мейдзи? Неужели сравнимо нашим постреволюционным Рагнарёком? А если Вы имеете в виду ВМВ - так та же ситуация, что и с Германией - нечего было лезть воевать против половины мира.
- Турция. Хорошо поиграли. Они расплатились крушением огромной империи. Хорошо себе, мирный путь. Кемалистская революция жестока, просто вы ее в подробностях не знаете. По дороге случились геноцид армян, греков и курдов.
Та я об этом и пишу. Сами влезли в войну, понесли чудовищные (напрасные) жертвы, потеряли империю, чуть не потеряли и то, что от нее осталось, еле отбились от греков. Но НЕСМОТРЯ на это, такой революции, как у нас, не случилось. То, что называют геноцидом армян - это в основном 1915 год, это художества младотурков, а не Ататюрка. Депортация враждебного населения, поднявшего мятеж во время мировой войны, сопровождаемая резней со стороны курдских банд и голодом. Греки - это уже т.н. Освободительная война, 1919-1023 годы. Они там друг друга стоили. В любом случае, мощнейший фактор внешнего вмешательства – сто стороны стран Антанты и, самое главное, Греции. Не чистая гражданская война, как у нас. Курды – так первые мощные восстания курдов, с тысячными жертвами при подавлении – это уже 1920-30-е годы. По типу похоже на басмачество, восстания в Казахстане и на Сев.Кавказе в те же времена. Следующая мощная вспышка – это уже 1980-е, Курдская рабочая партия и Оджалан. Если проводить параллели с Советской Россией/СССР, то это скорее аналог не ГВ, а событий на Западной Украине и в Прибалтике в 1944-53.
Re: О Пруссии
July 20 2012, 16:53:29 UTC 7 years ago
А отложили бы еще на десять лет - допустим, подавили как в 905 (хотя заметте, что армия уже не поддержала в 1917) - так еще хуже бы было. Посмотрите, как проводил реконструкцию Китай, что творится в нынешней Африке.
Нерешенные социально-экономические проблемы сами не рашатся. Увы.
Re: О Пруссии
July 23 2012, 07:08:11 UTC 7 years ago
Ну так эти государства просто старше РИ, у них все эти этапы прошли раньше. Детскими болезнями переболели раньше.
Не «подавили бы в 1905» - РИ просто развалилась бы на 12 лет раньше. Власть захватили бы эсеры и точно также начали бы резаться с эсдеками, анархистами, кадетами, остатками имперских воск и структур, окраинными сепаратистами. И даже еще хуже было бы – в 1918 все наши дорогие соседи и союзнички были измотаны Миоровй войной, у них не хватало сил для вмешательства. А в 1905-06 и Германия, и АВ, и Османская империя были свежи полны сил, они бы революционной России показали бы небо в алмазах. И Япония бы в стороне не осталась, там была масса недовольных результатами войны, ДВ бы себе оттяпали.
Вы вот пишете : «Япония прошла через ужасные жертвы. Не завидуйте.»
Специально не занимался этим вопросом, военные потери во время гражданской войны между сегуном и сторонниками императора оцениваются аж в 4 тыс. человек. Допускаю, что потери мирного населения были большими. Тут даже не в этом дело. Посмотреть только на судьбу руководителей проигравшей стороны :
«Бывший сёгун Ёсинобу был помещён под домашний арест. Однако в 1872 году был освобождён и ему были возвращены часть привилегий. В 1902 году Токугава Ёсинобу получил титул герцога, но после ликвидации сёгуната он утратил интерес к политике и полностью ушёл от участия в общественной жизни.»
В переводе на наши деньги это звучало бы примерно так :
«Бывший император Николай II был помещён под домашний арест. Однако в 1928 году был освобожден и ему были возвращены часть привилегий. В 1932 году Николай Романов был избран в состав ЦК …» ну и т.д.
Ну, или сторонник сегуната адмирал Эномото Такэаки, организатор (с помощью иностранного военного вмешательства) сепаратистской республики Эдзо :
«Эномото Такэаки был осуждён, после отбытия тюремного срока занимал различные государственные посты, в том числе японского посла в России.»
Прикинем на наши реалии :
«Адмирал Колчак был осужден, после отбытия тюремного срока занимал различные государственные посты, в том числе советского посла в Великобритании»
Вот примерно это я имел в виду, когда говорил, что такой революции и ГВ, как у нас в Японии не было.
Re: О Пруссии
July 23 2012, 09:30:52 UTC 7 years ago
Re: О Пруссии
July 23 2012, 09:58:54 UTC 7 years ago
Так она и шла полным ходом
- польский вопрос,
О да! Революция замечательно решила польский вопрос. 1920 год это наглядно продемонстрировал. Сдать Киев (!) полякам (!!!), проиграть войну вчерашней колонии - это надо уметь. Между тем, царское правительство пообещало полякам независимость еще в 1914 году - по итогам войны с Германией. И, я думаю, предоставили бы (нужен же был буфер с побежденной Германией), только на своих условиях, без войны и без позора 1920 года.
- финский вопрос
О да! Революционеры решили финский вопрос еще изящней, чем польский. Сначала, в 100 км. от колыбели революции, не сумели подержать своих (красных финнов), сдали белофиннам мощные крепости, вплоть до Выборга. Потом, в 1939 году опомнились - ой батюшки-светы, а Ленинград-то неприкрыт! Полезли воевать - получили еще более катастрофический результат, вплоть до блокады Ленинграда.
- кавказский вопрос, ...., еврейский вопрос,
Эти вопросы тоже решили - путем истребления и изгнания русско-немецкой верхушки и замены их на полуграмотных кавказцев и ценных специалистов из-за черты оседлости
- мятеж в Казахстане...
А это тут каким боком? Взбесившиеся кочевники, не пожелавшие идти даже не на фронт, а в стройбаты, стали резать беззащитное русское население, насиловать и угонять в рабство женщин, сдирать кожу со священников. Когда перебросили войска с пушками и пулеметами - очень даже хорошо стал решаться "казахский вопрос".
Вот потом большевики опять учудили - склепали республику под ключ, нарезали ей миллионы кв. км. территорий с русским населением и всей таблицей Менделеева и отдали народу, стоящему на родо-племенной стадии развития, не имеющему своих ГОРОДОВ. Казахи в 1991 году сказали "большое спасибо!" и отделились.
- индустриализация и капитализация (денег хронически не хватало)
В ходе ГВ случилась катастрофическая деиндустриализация. Когда смотрите графики роста первых пятилеток, не забывайте, что эти многосотенные проценты роста - это не по сравнению с дорев. временем, а по сравнению с катастрофической ямой 1917-1922 годов.
- безграмотность
Если бы не ГВ - ее бы ликвидировали раньше
Re: О Пруссии
July 23 2012, 11:36:10 UTC 7 years ago
Вот взять земельную реформу. Вы как бы правы: шла полным ходом. Но отчего тогда крестьяне так активно поддержали революцию? То, что их обманули потом, это совсем другой вопрос. Но в 1917 русское крестьянство ни царям, ни элиту не поддержало. И армия не поддержала. В пятом армия была за власть, в 1917 против. И промышленники и банкиры не поддержали, значит власть им плохо служила. И поляки не поддержали. Значит, не так обещали, и не то. А может быть, вообще надо было расформировать на губернии. Не знаю, зато знаю, что это ыл один из наиболее развитых промышленно регионов.
Тоже и евреями. У большевиков был свой интерес, но факт - вопрос был на тот момент не решен (заметте, что это не евреи говорят, Столыпин всячески настаивал на его разрешении, понимая а. что это не комильфо, и б. взрывоопасно). И так все вопроы. Когда-нибудь, где-нибудь... А момент был: сейчас. И все.
Послезнания не было. тем же евреям, ГВ боком вышла, но когда затевалась революция, о последствиях никто не думал. Вот из этого и стоит исходить. По факту накопились нерешенные противоречия и выплеснулись революцией. Может быть, начни Россия решать эти проблемы одновременно с Пруссией, которая государственно ничуть не старше России, глядишь и пронесло бы. А может и нет.
Re: О Пруссии
July 23 2012, 12:13:11 UTC 7 years ago
Наихудшим из всех возможных. Одно только нарезание русских земель на бантустаны ("союзные республики") и отдача бантустанам огромных территорий с русским населением чего стоит
- Но отчего тогда крестьяне так активно поддержали революцию? То, что их обманули потом, это совсем другой вопрос. Но в 1917 русское крестьянство ни царям, ни элиту не поддержало.
Отчего поддержало? Усталость от приевшегося, устоявшегося порядка. Когда воздуха и воды в достатке - люди этого не ценят. Сравните с советскими гражданами в 1991 году - у них на глазах крушили страну, а они только глазами хлопали и аплодировали Ельцину на митингах. А это не неграмотные крестьяне 1917 года, измотанные войной, это самые начитанные и образованные советские граждане.
- И армия не поддержала. В пятом армия была за власть, в 1917 против.
А мятеж армейской верхушки и был триггером революции и всего последующего. Генералам (не всем, но некоторым), захотелось порулить, захотелось самим, без Николая, командовать парадом победы в Берлине, Вене и Константинополе.
- И промышленники и банкиры не поддержали, значит власть им плохо служила
А власть и не должна служить промышленникам и банкирам. Тем более, что вот те самые промышленники и банкиры, которые давали деньги на революции еще с 1905 года, принадлежали к одной специфической и крайне антигосударственно-настроенной секте.
- И поляки не поддержали. Значит, не так обещали, и не то. А может быть, вообще надо было расформировать на губернии. Не знаю, зато знаю, что это был один из наиболее развитых промышленно регионов.
Полностью ассимилировать поляков было нереально - слишком сильная у них государственная традиция, слишком силен религиозный антагонизм. И ожидать от них поддержки тоже странно, слава Богу, что не взбунтовались еще в 1914 и не обрушили фронт. Значит, рано или поздно пришлось бы отделять. Все дело в том КАК отделять : на своих условиях, с сохранением присутствия в экономике и влияния, или в условиях хаоса и развала, когда вчерашний террорист Пилсудский заявляет : "Москву я может быть и не займу"
- Послезнания не было. тем же евреям, ГВ боком вышла, но когда затевалась революция, о последствиях никто не думал.
Так это как раз все либералы и революционеры опирались на какое-то ложное "послезнание" - мол, скинем царя да кааак заживем!! А надо было бы подумать о последствиях. Сидит человек, бьет молотком по гранате. Оторвало руку по плечи. Можно ли тут оправдываться отсутствием послезнания?
- Пруссией, которая государственно ничуть не старше России,
Старше, старше. Российская Империя - это Петр I. Убери Петра из истории - остается огромная континентальная Персия. А Пруссия - это сплав рыцарского ордена с побегом-ответвлением Священной римской империи, самого древнего государства Европы. Другой уровень. Другие технологии. Даже формально старше лет на 50. Да пусть хоть на 20 лет - именно этих лет нам и не хватало.
Re: О Пруссии
July 25 2012, 05:07:14 UTC 7 years ago Edited: July 25 2012, 05:10:27 UTC
==========
И как персональная судьба того или иного политика (то, что политики порой бывают милостивы с поверженными противниками, известно) может служить показателем судьбы всей страны и её общества? Маоисты вон последнего китайского императора тоже, подержав некоторое время в тюрьме в тюрьме, назначили в какую-то свою "общественную палату" и даже поселили в бывшей резиденции (формально на ставке сторожа) - и как это отменяет всякие "большие скачки", "культурные революции" и прочие прелести той эпохи?
В Японии эпохи Мэйдзи хоть и не было гражданской войны, сопоставимой с нашей (а у нас не было сопоставимой с китайской 1-й пол. ХХ века, слава Богу), но малые гражданские войны в этот период имели место ("Республика Эдзо", мятеж Сайго Такамори и т.п.). И это была только надводная часть той ломки, через которое прошло японское общество во 2-й пол. XIX века. Кстати, русско-японская война так же повлекла в Японии длительную волну беспорядков ("эру возмущения"), которую при желании можно счесть неудавшейся революцией.
В Турции кемалисты ломали традиционное турецкое общество через колено не менее интенсивно, чем большевики российское (точнее российские). И если турки не признали это на официальном уровне, то подспудно в некоторых своих произведениях эту тему поднимают.
Re: О Пруссии
July 25 2012, 06:52:50 UTC 7 years ago
Так Вы же великолепно подтверждаете мой тезис :-) ДАЖЕ в азиатском Китае, ДАЖЕ после десятилетий ожесточенного рубилова всех со всем (+ японцы), ДАЖЕ отмороженные на всю голову маоисты понимали, что убивать бывшего Императора - нехорошо (а ведь он формально был коллаборантом!). Что это не столько человек, сколько символ. Что может для чего-нибудь пригодится в будущем.
- но малые гражданские войны в этот период имели место ("Республика Эдзо", мятеж Сайго Такамори и т.п.).
Так я об этом и пишу. Тут ключевое слово - МАЛЫЕ
- Кстати, русско-японская война так же повлекла в Японии длительную волну беспорядков ("эру возмущения"), которую при желании можно счесть неудавшейся революцией.
ПРИ ЖЕЛАНИИ неудавщейся революцией можно назвать все, что угодно. Хоть массовые городские беспорядки в Новочеркасске, Темиртау, Тбилиси, Муроме, Александрове, Крривом Роге и других местах при Хрущеве.
- В Турции кемалисты ломали традиционное турецкое общество через колено не менее интенсивно, чем большевики российское (точнее российские).
Менее, менее. Аналогии с Сов. Россией страдают поверхностностью. Все вроде бы похоже - и не совсем так. Последнему султану и всем другим членам династии позволили спокойно уехать. Такого радикального разрыва с предыдущим режимом не было. Вся кемалистская верхушка - это бывшие заслуженные военные османской армии, начиная с самого Кемаля. Их аналог наших Деникиных и Юденичей. Основа армии - та же, основа спецслужб - та же. Духовенство щемили, однако ж мечети тысячами не взрывали. Создавали единую страну, единый народ (пусть и жесткими методами). Коммунисты там бы создали какую-нибудь Федерацию Аантолийских Республик - с Курдской республикой на треть страны, с Армянской, Лазской, Черкесской и Греческой. Причем все они имели бы по конституции право выхода, а титульные народы там составляли бы меньшинство.
Re: О Пруссии
July 25 2012, 08:36:16 UTC 7 years ago
======
КАКОЙ ИМЕННО Ваш тезис подтверждает тот факт, что истребив кучу народа в Китае помиловали бывшего императора? От этого тяжесть или масштаб событий становится меньше что ли?
Тут ключевое слово - МАЛЫЕ
======
Малые по нашим меркам. Я уже писал, что и наша гражданская война по меркам того же Китая покажется "малой".
Такого радикального разрыва с предыдущим режимом не было
======
Правильно - разрыв был гораздо радикальней. Поменялся не только государственный строй (что само по себе немало), насильственно менялся сам облик турецкого общества. Вплоть до того, что людям было предписано поменять повседневную форму одежды, запрещалось исполнение национальной музыки и т.д и т.п. И это не говоря уже о том, что многие народы, бывшие органичной частью общества Османской империи, были депортированы (про геноцид армян 1915г. знают многие, а вот про аналогичные меры кемалистского правительства - депортации греков, православных арабов и других меньшинств - вспоминают нечасто). В общем, на обломке многонациональной и преимущественно восточной монархии создавалась подчёркнуто мононациональная и подчёркнуто вестернизированная республика. Можно сказать полный антипод. И создавалась с активным применением насильственных мер.
Re: О Пруссии
July 25 2012, 09:03:43 UTC 7 years ago
Тот тезис, что даже в Китае гражданская война не доходила до такого запредельного уровня зверства. Китай Вы привели в пример, он тут не совсем показателен, там действовали революционеры-националисты (кстати, до определенного момента очень активно поддерживаемые СССР) и скроенные по нашему образу и подобию коммунисты. Сравнивать лучше с Германией, Австрией, Венгрией, Турцией после ПМВ. С Италией хотя бы - тоже ускоренная модернизация и тоже через авторитаризм, однако такой мясорубки как у нас внутри страны не устраивали, короля и Папу не расстреливали, соборы и церкви не разрушали. Болгария еще тоже хороша для сравнения.
- Малые по нашим меркам. Я уже писал, что и наша гражданская война по меркам того же Китая покажется "малой".
Не покажется. Наша ГВ охватила всю страну и привела к потере примерно 10% населения (и это еще осторожные оценки). Даже если в Китае и в абсолютном, и в процентном отношении погибло больше людей - эти события по масштабам стоят в одном ряду.
В гражданской войне в Японии потери сторон оцениваются в 4 тыс. человек. В 1904 году в Японии население было около 50 млн., если отмотать назад, ко времени начала Реставрации Мейдзи - ну, наверное, миллионов двадцать. Ну, еще сколько-то мирных жителей прибавить надо. В любом случае, даже по меркам тогдашней Японии, эти войны вполне заслуживают эпитета "малые". Потом, уже в ходе реформ и индустриализации, скорее всего были массовые перемещения населения и какие-то демографические потери. Но это уже не революция и ГВ, это аналог наших коллективизации-индустриализации.
Не покажется. Наша ГВ охватила всю страну и привела к потере примерно 10% населения (и это еще осторожные оценки). Даже если в Китае и в абсолютном, и в процентном отношении погибло больше людей - эти события по масштабам стоят в одном ряду.
В гражданской войне в Японии потери сторон оцениваются в 4 тыс. человек. В 1904 году в Японии население было около 50 млн., если отмотать назад, ко времени начала Реставрации Мейдзи - ну, наверное, миллионов двадцать. Ну, еще сколько-то мирных жителей прибавить надо. В любом случае, даже по меркам тогдашней Японии, эти войны вполне заслуживают эпитета "малые". Потом, уже в ходе реформ и индустриализации, скорее всего были массовые пермещения населения и какие-то демографические потери. Но это уже не революция и ГВ, это аналог наших коллективизации-индустриализации.
Re: О Пруссии
July 25 2012, 09:12:06 UTC 7 years ago
=========
Т.е. запредельный уровень зверства с Вашей точки зрения достигается только при убийстве одного конкретно взятого человека - бывшего монарха? А без такового сколь угодно большие жертвы и разрушения "запредельно зверскими" считаться не могут?
Ну по поводу такой позиции просто не знаю что и сказать...
Re: О Пруссии
July 25 2012, 09:28:02 UTC 7 years ago
Да даже тут можно поспорить. По нелепости, бессмысленности и зловредности наших революционеров не переплюнет никто. Китай к моменту революции никакими особыми свершениями не блистал, а Россию опрокинули в кровавый омут накануне победы в Мировой войне, лишив всех побед и завоеваний.
РИ была европейской империей, ситуацию в ней и надо сравнивать с другими европейскими государствами. С Германией, например. Что случилось с Вильгельмом, со всей его семьей? С другими королевскими семьями, входящими во второй Рейх? Что случилось со всем корпусом кайзеровского офицерства, с гражданскими чиновниками, с полицейскими? С учеными, деятелями культуры? Была ли многомиллионная эмиграция, массовый голод с каннибализмом? Многосоттысячные крестьянские армии, воюющие против любой власти?
Re: О Пруссии
July 25 2012, 09:55:30 UTC 7 years ago
===========
То, что мерить масштабность государственных потрясений степенью жесткости-мягкости, с которой новые власти обошлись со свергнутым монархом - абсурд. А Вы почему-то именно это обстоятельство ставите во главу угла. Вот и сейчас пишете: "Что случилось с Вильгельмом, со всей его семьей? С другими королевскими семьями, входящими во второй Рейх?". А все остальные близкие и дальние последствия германской революции 1918-1919гг. - например, кризис начала 20-х гг., восхождние Гитлра, разщвязывание Второй мировой войны, тотальный разгром, оккупацию, утрату как минимум четверти территорий, многолетнее расчлениение, разной степени бредовости социальные эксперименты (а эти события сопровождались и масштабной эмиграцией, и масштабным голодом и таки да случаев каннибализма тоже хватало) - для Вас меркнут в сравнении с тем фактом, что Вильгельм на старости лет в Голландии уточек кормил (хотя что правда то правда - пули в затылок он определённо заслуживал поболе, чем Николай).
Многосоттысячные крестьянские армии, воюющие против любой власти?
===========
Предполагается, что такие были в России? Можно назвать хоть одну?
Re: О Пруссии
July 25 2012, 10:18:43 UTC 7 years ago
Да нет, не абсурд. Это просто очень показательный пример. Взять тех же японцев, как вцепились в своего Микадо - НЕ ОТДАДИМ!!! Хоть бомбами атомными сыпьте, хоть напалмом, глотки будем перегрызать - НО НЕ ОТДАДИМ! Хотя уж он то был виноват так виноват, втянул свою страну в войну со всем миром и проиграл все. Вот такому бы отношению стоило бы поучиться у японцев.
Так что, как обошлись с самой верхушкой пирамиды - весьма показательно. А про остальное что же Вы не пишете? Про офицеров, например? Элита элит, соль земли, сливки нации. Ну и как там сравнительный анализ судеб российского и германского офицерства после ПМВ?
Кризис начала 20-х - это не последствия революции как таковой, это (как и сама революция), последствия проигрыша в войне, разрухи и репараций. Оттуда же растет все остальное - и Гитлер, и разгром, и утраты, и оккупация. Революция тут не при чем, это второстепенный фактор по сравнению с проигрышем войны. Выиграй Германия - революции бы не было. Удержись там после проигрыша монархия - они бы, скорее всего, тоже полезли бы брать реванш.
- и масштабным голодом и таки да случаев каннибализма тоже хватало
Каннибализм в Германии на почве голода? Когда, после ПМВ или ВМВ? Честно, никогда не встречал упоминаний. И насколько масштабным было явление? Помню, про 1921 год читал про 2000 тыс. зафиксированных случаев только в Башкирии. Неужели в Германии были сопоставимые масштабы?
- хотя что правда то правда - пули в затылок он определённо заслуживал поболе, чем Николай
Вы движетесь в правильном направлении. Еще немного усилий по стряхиванию с ушей тонн пропагандистского шлака - и Вы осознаете, что Николай вообще не заслуживал пули в затылок, а заслуживал места на трибуне по приему парадов Победы в Берлине, Вене и т.д. Но - получилось так, как получилось.
- Предполагается, что такие были в России? Можно назвать хоть одну?
Я не совсем удачно выразился. Не КАЖДАЯ крестьянская армия по сотне тысяч, а ВСЕ ВМЕСТЕ армии многосоттысячные. Махно, Антонов, Григорьев, украинские атаманы, Сапожков, "чапанная война", восстания в Сибири, Булах-Булахович... Если всех сложить - многосоттысячные. А если считать не единомоментный состав, а всех, кто ПРОШЕЛ через такие формирования - то, м.б. и миллионы наберутся.
Re: О Пруссии
July 25 2012, 10:40:18 UTC 7 years ago
=========
Типичный пример расхожих исторических стереотипов. Микадо японцам оставил генерал Макартур (ну или скажем шире - американское руководство), чтобы он своей персоной легитимизировал американскую оккупацию (как до этого, перед войной и в её ходе легитимизировал правление милитаристских клик, короче зитцпредседателем был опытным, такой пригодится). Кстати, вполне могли бы принять и иное решение, вряд ли бы что-то изменилось. Во всяком случае слышал выступление одного японского профессора на эту тему и на тему, нужен ли Японии император вообще (в частности, он указывал, что для Японии культ императора - новодел, а до революции Мейдзи средний японец не только не видел в императоре незыблемый символ государственности, но и вообще вероятно не знал о его существовании).
Помню, про 1921 год читал про 2000 тыс. зафиксированных случаев только в Башкирии
============
Два миллиона съеденных башкир?! Урежьте, батенька! Насколько я помню, численность этого народа на 1913 год была немногим более миллиона, да и русских (татар и прочих) в тех краях на такое количество съеденных явно не набиралось (с у чётом того, что многие ведь и остались - мой прадед например). :)
Я не совсем удачно выразился. Не КАЖДАЯ крестьянская армия по сотне тысяч, а ВСЕ ВМЕСТЕ армии многосоттысячные. Махно, Антонов, Григорьев, украинские атаманы, Сапожков, "чапанная война", восстания в Сибири, Булах-Булахович... Если всех сложить - многосоттысячные
=========
Т.е. в любом случае во всей своей своей совокупности - максимум где-то полпроцента от населения страны? При том, что в Красной армии было более 3 миллионов.
Кстати, где-то читал, что общая численность белых армий на пике белого движения вряд ли достигала 300 тысяч бойцов. Так что даже если и их сложить с указанными "многосоттысячными крестьянскими армиями", то и тогда трудно будет отделаться от мысли, что масштабы гражданской войны у нас склонны преувеличивать.
Re: О Пруссии
July 25 2012, 10:53:53 UTC 7 years ago
- что для Японии культ императора - новодел, а до революции Мейдзи средний японец не только не видел в императоре незыблемый символ государственности, но и вообще вероятно не знал о его существовании
Новодел, новодел. Да и вообще вся Япония - во многом новодел, все эти их рассказы про тысячелетнюю цивилизацию - националистическая пропаганда. Однако же, этот новодел вполне себе функционировал.
Про "2000 тыс." - разумеется, опечатка, имел в виду 2 тыс. Это не просто много, а ОЧЕНЬ много, учитывая, что речь идет только о зафиксированных случаях (Это только в нашей стране привыкли мерить жертвы на миллионы, а то, что меньше - уже и как-бы не считается)
- Т.е. в любом случае во всей своей своей совокупности - максимум где-то полпроцента от населения страны?
Да какая разница, сколько процентов населения страны они составляли? Речь не об этом. Речь о том - было ли что-либо подобное и сравнимое в Германии, например? Огромные армии под черным флагом, режущие всех подряд? Или боевые действия внутри страны с массированным применением артиллерии (в т.ч. корабельной и береговой), авиации, бронепоездов, броневиков и танков?
И дело не в численности красных или белых армий. В них действительно было не так много народу и непосредственно в боевых действиях между ними погибло тыс. 800, может миллион. Дело в молекулярной гражданской войне. Когда в каждом уезде, в каждом селе свой отряд, своя бандочка. Со своей правдой и своим видением и пониманием мира. Вот на этом уровне погибло гораздо больше людей, чем во всех боях красных и белых между собой.
Re: О Пруссии
July 25 2012, 11:12:35 UTC 7 years ago
==========
Ну это-то неудивительно, если учесть, что в выработке этих условий как раз император, ну или по крайней мере люди из его окружения, принимали самое деятельное участие. А рядовой японец, подозреваю, судьбой любимого микадо был озабочен меньше, чем перспективой получить бомбу на голову, но кто его спрашивал? Кстати, непосредственно в акте о капитуляции Японии это условие не зафиксировано, так что сохранение императора - это сугубый выбор американских властей.
А сопротивляться они могли еще долго, это ж роботы, а не люди.
==========
В соседней Манчжурии эти "роботы" что-то советскую армию не остановили. Разве что потом в Сибири вкалывали как роботы...
Однако же, этот новодел вполне себе функционировал
==========
Как пропагандистский штамп в стиле "Ты кого больше любишь - папу или маму? -- Товарища Сталина!"? А то, что события подчас развиваются в полном противоречии с подобными штампами, я думаю, напоминать не надо. В конце 80-х, напомню, членов КПСС в СССР было 19 миллионов ("Это ж армия после всеобщей мобилизации!" восхищался герой одного произведения Войновича) - и что?
Речь о том - было ли что-либо подобное и сравнимое в Германии, например? Огромные армии под черным флагом, режущие всех подряд?
==========
Ну злобных людей, ходящих толпами под разноцветными флагами и устраивавших весьма кровавые разборки друг с другом, в Германии 20-30-х годов, как известно, хватало. И то, к чему это привело, тоже известно.
Re: О Пруссии
July 25 2012, 11:35:20 UTC 7 years ago
Армия сопротивлялась и прекратила сопротивление только после получения приказа от императора. Стали бы американцы его тащить на какой-нибудь Нюрнберг - получили бы партизанщину и подпольщиков-камикадзе.
- В соседней Манчжурии эти "роботы" что-то советскую армию не остановили. Разве что потом в Сибири вкалывали как роботы...
Лучшие японские войска, основные силы флота и авиации были развернуты против американцев и находились весьма далеко от Маньчжурии. Советской армии в Маньчжурии надо было высаживаться на множество островов? Нет, танковые клинья шли по равнине. И потом, Маньчжурия - формально независимое государство, чего за него головы класть? А вот высадка на Японских островах - это уже "Аматерасу зовет!" и "За нами Токио, ни шагу назад!"
- В конце 80-х, напомню, членов КПСС в СССР было 19 миллионов ("Это ж армия после всеобщей мобилизации!" восхищался герой одного произведения Войновича) - и что?
Да ничего. Только Японию трамбовали лет 5 соединенными усилиями США, БИ, Китая, Голландии, СССР тоже вон подключился на последнем этапе. Бомбили жесточайше, ядерные бомбы скинули. А СССР вместе со всеми своими членами КПСС, советской армией, ядерным щитом, какими-то немыслимыми десятками тысяч танков, КГБ и МВД, с сателлитами по всему миру - рухнул сам, в мирное время. Джинсов и жвачки не хватило. Так что японские штампы видать покрепче были.
- Ну злобных людей, ходящих толпами под разноцветными флагами и устраивавших весьма кровавые разборки друг с другом, в Германии 20-30-х годов, как известно, хватало. И то, к чему это привело, тоже известно.
Вы серьезно сравниваете все эти уличные разборки нацистов коммунистов и прочих между собой с боевыми действиями во время ГВ, скажем, на Украине? Там, где между собой резались красные, белые, петлюровцы, гетьманцы, махновцы и еще куча атаманов разной ориентации, от эсеров до националистов? Да все эти немецкие уличные молодчики один бы раз увидели, как какой-нибудь батько с живых людей кожу снимет или в паровозную топку запихивает, потом бы от энуреза страдали бы.
независимое государство, чего за него головы класть? А вот высадка на Японских островах - это уже "Аматерасу зовет!" и "За нами Токио, ни шагу назад!"
- В конце 80-х, напомню, членов КПСС в СССР было 19 миллионов ("Это ж армия после всеобщей мобилизации!" восхищался герой одного произведения Войновича) - и что?
Да ничего. Только Японию трамбовали лет 5 соединенными усилиями США, БИ, Китая, Голландии, СССР тоже вон подключился на последнем этапе. Бомбили жесточайше, ядерные бомбы скинули. А СССР вместе со всеми своими членами КПСС, советской армией, ядерным щитом, какими-то немыслимыми десятками тысяч танков, КГБ и МВД, с сателлитами по всему миру - рухнул сам, в мирное время. Джинсов и жвачки не хватило. Так что японские штампы видать покрепче были.
- Ну злобных людей, ходящих толпами под разноцветными флагами и устраивавших весьма кровавые разборки друг с другом, в Германии 20-30-х годов, как известно, хватало. И то, к чему это привело, тоже известно.
Вы серьезно сравниваете все эти уличные разборки нацистов коммунистов и прочих между собой с боевыми действиями во время ГВ, скажем, на Украине? Там, где между собой резались красные, белые, петлюровцы, гетьманцы, махновцы и еще куча атаманов разной ориентации, от эсеров до националистов? Да все эти немецкие уличные молодчики один бы раз увидели, как какой-нибудь батько с живых людей кожу снимет или в паровозную топку запихивает, потом бы от энуреза страдали бы.
Re: О Пруссии
July 25 2012, 11:58:33 UTC 7 years ago
==========
Во-первых, не 5, а около трёх, при том, что в японском руководстве уже по крайней мере с 44-го думали преимущественно о том, как бы попочётней сдаться. Во-вторых, что ж японцы так безропотно сдались после этого самого "приказа императора"? У немцев по крайней мере вервольф был.
Стали бы американцы его тащить на какой-нибудь Нюрнберг - получили бы партизанщину и подпольщиков-камикадзе.
===========
Значит, когда американские солдаты японских школьниц насиловали, они этого не получили, а за императора грудью бы встали? Во-первых, это абсурд, а во-вторых, если это действительно так, то японцев это не красит.
Армия сопротивлялась и прекратила сопротивление только после получения приказа от императора
===========
Как и положено дисциплинированной армии. Впрочем нет - часть японской армии, та, до которой американцы не доставали, как известно, этот приказ проигнорировала - не иначе, как в приступе неизбывной любви к "живому богу".
А вот высадка на Японских островах - это уже "Аматерасу зовет!" и "За нами Токио, ни шагу назад!"
===========
То, что штурм японских островов создал бы американцам проблемы (впрочем, вряд ли неразрешимые) - понятно. Но в таком случае демарш императора выглядит уже как предательство должностным лицом страны, которую он возглавляет.
Re: О Пруссии
July 25 2012, 12:18:29 UTC 7 years ago
- Во-первых, не 5, а около трёх,
у где же "около трех"? Декабрь41-Декабрь42, Декабрь42-Декабрь-43, Декабрь43-Декабрь44. Плюс еще 7 месяцев в 1945. Уже польше трех, про такие отрезки обычно говорят "около 4".
Идем дальше, а Китай Вы забываете? Они там с 1937 воевали. Фронт огромный, сил и средств пожирал немеряно. Опять же, бродячие по тылам "партизанские республики". Поставки Гоминьдановцам оружия всеми, от СССР и США до вроде-как-друзей немцев. Американские летчики-добровольцы, сбивающие японские самлеты. Советские добровольцы, бомбящие Тайвань и топящие японские авианосцы. Периодическ - крупные конфликты с СССР.
- Значит, когда американские солдаты японских школьниц насиловали, они этого не получили, а за императора грудью бы встали? Во-первых, это абсурд, а во-вторых, если это действительно так, то японцев это не красит.
Да вот именно то и значит. Изнасилования - это дело такое, на этом, аернее ТОЛЬКО на этом пропаганду не построишь. Много где бывало, сами японцы тоже в Азии этим отметились. Я император - живое знамя (ну, или мертвое, по ситуации). У японцев вообще довольно абсурдная культура и мироощущение.
Вы поймите, я не японофил, они мне крайне чужды и неприятны со своими заморочками. Я пытаюсь доказать простую мысль, именно на контрасте с Микадо. Человек сам полез в войну, сам инициировал все нападения, сам надел на свою страну колпак "поджигателей войны и военных преступников", по его вине погибли миллионы азиатов (включая и самих японцев), все проиграл, Японию выжгли дотла. Но его защищали, хотя казалось бы, могли как немцы - все свалить на плохого Гитлера, "мы не знали". А на контрасте с ним Николай - войны не начинал, до последнего предлагал все решать в Гааге, армия при нем прочно держала фронт, кроме потери Польши других глубоких прорывов немцев не было, против АВ наступали, против ОИ наступали, воевали не сами, а составе сильнейшей коалиции, которая таки победила. И вот его свергают, казнят вместе с семьей, и мало того - и через 90 лет продолжают поливать грязью.
Re: О Пруссии
July 25 2012, 10:56:06 UTC 7 years ago
===========
Разрухи где - в Германии? А что, на её территории велись в ту войну боевые действия, во всяком случае столь активные, что они оставили после себя сколько-нибудь масштабную разруху? С репарациями, кстати, тоже всё больше миф, им их регулярно урезали, пока не урезали до почти символической суммы, да и ту они отказывались платить до самого недавнего времени (в 2010, что ли, наконец выплатили).
А вот социальные волнения в Германии межвоенного периода - вещь широко известная. Возвышение Гитлера - один из их результатов.
Но - получилось так, как получилось
=======
... и та война, как ни печально, для России закончилась поражением. Прежде всего потому, что ее руководство взялось играть в высшей лиге мировых держав, не имея такому статусу должного экономического базиса. Можно, конечно, сказать, что у них другого выхода не было - в ту суровую пору ведь как было в международных отношенгиях: либо ты субъект либо ты объект... Но вот когда читаешь, например, что немцы на Западном фронте одних только тяжелых снарядов потратили больше, чем на Восточном любых, сама собой возникает мысль или точнее эмоция: "Ну куда полезли?!"
Re: О Пруссии
July 25 2012, 11:13:18 UTC 7 years ago
Любые социальные волнения - это не война.
-... и та война, как ни печально, для России закончилась поражением.
Та война не закончилась поражением, Россию вывели из войны в результате военного переворота и предательства союзников.
- Можно, конечно, сказать, что у них другого выхода не было - в ту суровую пору ведь как было в международных отношенгиях: либо ты субъект либо ты объект...
Так не только можно, так и нужно сказать. А то есть некоторые товарищи в ЖЖ... Кто на полном серьезе пишет, что надо было выполнит ультиматум Вильгельма и прекратить мобилизацию... Кто пишет, что вот США вступили позже, надо было как они (про Атлантический океан забываем). Кто пишет, что вот же Швеция и Швейцария не вступили в войну, надо было и РИ так (надо бы для таких написать книгу "Почему Россия не Швейцария?").
И причем тут наличие или отсутствие базиса? Нападают - надо отбиваться. Нельзя же было попросить у немцев, австрийцев и османов подождать, пока подгоним промышленный базис. Или вот СССР - в межвоенное двадцатилетие жилы рвал, создавая базис, а все равно чудом удержались.
- Но вот когда читаешь, например, что немцы на Западном фронте одних только тяжелых снарядов потратили больше, чем на Восточном любых, сама собой возникает мысль или точнее эмоция: "Ну куда полезли?!"
А что тут плохого? Основные тяготы и большая часть потерь - на союзниках. Лучше пусть свои тяжелые снаряды тратят там, чем здесь. В общем, как говорил один американский адмирал, "пусть они убивают друг друга как можно больше"
Re: О Пруссии
July 25 2012, 11:34:25 UTC 7 years ago Edited: July 25 2012, 11:34:46 UTC
========
Нет не отобрали. Просто запретили держать там войска. А налоги тамошние резиденты по-прежнему платили в прусскую казну. Французы, правда, попытались отжевать его в нач. 20-х с помощью тамошних сепаратистов, но это у них не получилось.
Флот отобрали? Отобрали
========
Во-первых, он и так бОльшую часть войны в портах простоял. А во-вторых немцы вскоре создали новый.
Та война не закончилась поражением, Россию вывели из войны в результате военного переворота и предательства союзников
========
Россия, как известно, вышла из войны в марте 1918 года после февральского наступления германских войск, известного как операция "Фаустшлаг", которому русские войска не смогли противостоять.
А в чём было предательство союзников?
Re: О Пруссии
July 25 2012, 11:43:33 UTC 7 years ago
Ну что это за подход? Простоял-не простоял. Это же деньги огромные. Отобрали - деньги потрачены впустую. Нужно тратиться на новый. И он кстати послабее был, чем кайзеровский. А не отобрали бы - да эти корабли можно было бы элементарно продать. Или разобрать и сталь использовать для чего угодно - хоть для новых кораблей, хоть для танков, хоть в строительстве и промышленности. А их этого актива лишили.
- Россия, как известно, вышла из войны в марте 1918 года после февральского наступления германских войск, известного как операция "Фаустшлаг", которому русские войска не смогли противостоять.
Какие русские войска в марте 1918? Русские войска кончились в феврале 1917. После этого - кровавый цирк. Впервые на арене, присяжный поверенный Соколов с "Приказом №1"
- А в чём было предательство союзников?
Признали февральский переворот, признали "комитет Думы" еще до опубликования т.н. "отречения" Царя
Re: О Пруссии
July 25 2012, 12:02:45 UTC 7 years ago
==========
После февраля 1917 эти самые "кончившиеся войска" провели по крайней мере одну крупную стратегическую операцию - июньское наступление 1917г., которому поначалу даже сопутствовал значительный успех. Правда, когда в дело помимо австро-венгров вступили немцы, эти успехи сошли на нет, но точно так же происходило с русскими наступлениями и до февраля 17-го.
Признали февральский переворот, признали "комитет Думы" еще до опубликования т.н. "отречения" Царя
==========
А им надо было начинать интервенцию чтобы вернуть его на престол?
Re: О Пруссии
July 25 2012, 12:30:09 UTC 7 years ago
Это - агония, обезглавленное тело тоже дергает руками и ногами. Армия в которой офицеров поднимают на штыки, а "солдатские комитеты" голосованием решают, идти в атаку или нет - воевать не может по определению и по сути армией уже не является.
- которому поначалу даже сопутствовал значительный успех.
Русские наступления до февраля 1917 несравнимы по масштабам. Напр., Галицийская битва в 1914 или Брусиловский прорыв в 1916 (во втором случае австрийский фронт тоже был усилен немецкими соединениями).
- А им надо было начинать интервенцию чтобы вернуть его на престол?
Им не надо было поддерживать заговорщиков до переворота. Это ж не сами по себе такие умные Алексеев, Рузский и Родзянко решились выступить, у них явно были контакты с союзничками. Союзнички все просичтали, увидели, что Центральные державы в любом случае скоро гикнутся, а с Россией делиться прийдется, вот и решили Россию неможко подправит, прривести к власти более покладистых и прикормленных товарищей.
Re: О Пруссии
July 25 2012, 15:42:46 UTC 7 years ago Edited: July 25 2012, 15:50:05 UTC
=========
Вот-вот - на том прорыв и закончился. Вообще я что-то не могу вспомнить в той войне ни одной более-менее крупной наступательной операции русской армии ПРОТИВ НЕМЦЕВ, которая закончилась бы безусловным успехом наших (безусловным успехом немцев - легко, безусловным успехом наших - нет).
Им не надо было поддерживать заговорщиков до переворота. Это ж не сами по себе такие умные Алексеев, Рузский и Родзянко решились выступить, у них явно были контакты с союзничками
========
"У них явно были..." - это бушковщина или еще какая бульварная квазиисторическая беллетристика о том что "все нас, болезных, забижают". У Вас есть такие данные?
"Союзнички все просичтали, увидели, что Центральные державы в любом случае скоро гикнутся"
=========
И видимо именно поэтому на совещаниях союзников зимой 1916/17 годов упрашивали русских провести совместно с ними сколько-нибудь крупное наступление на восточном фронте, а царские генералы (Гурко, если не ошибаюсь) им в ответ: "Ну не можем мы-ы!! Ну отложите хоть до лета!"
Это не смехотворное "у них явно были" - это документы.
То, что Центральные державы теоретически должны рано или поздно "гикнуться", стало ясно еще в августе 14-го. Но вот когда это произойдёт, и какие жертвы союзники для этого должны будут еще понести (а они и так уже понесли колоссальные, уже почти до степени "овчинка выделки не стОит"), к началоу 17-го было решительно неясно. Ни в Лондоне, ни в Приже, ни в Петербурге. Все рассуждения насчёт того, что победа у них была уже в кармане - из разряда "ты такой умный, как моя Сара потом".
а с Россией делиться прийдется
===========
А скорее всего не пришлось бы даже если бы не случилось революции - Компьенское перемирие, случилось бы оно тогда же или раньше, русские войска скорее всего встретили бы на тех же позициях, на которых они были в 1917 году плюс-минус 200-300 километров туда или сюда на том или ином участке (Почему скорее всего бы так? Да потому, что повторяю, они не провели ни одного успеного крупного наступления против немцев, и нет оснований полагать, что провелибы его и без революции). А на Парижской конференции при обсуждении вопроса о завоеваниях царских послов вежливо бы попросили заткнуться (напомнив, например, об огромных долгах, в которые царское правительсто влезло в ходе войны). Козырей для возражений у царского правительства вряд ли нашлось бы много, и получилось бы как с итальянцами (Орландо: "Ах так?! Ну тогда я покидаю конференцию!". Клемансо: "Поторопитесь - поезд на Рим отбывает через полчаса"). Вот это было бы унижение так унижение...
А то, что царь теоретически рассчитывал получить в той войне, СССР всё равно получил позже.
Re: О Пруссии
July 25 2012, 16:02:04 UTC 7 years ago
А ЗАЧЕМ русской армии было наступать на немцев? Что теоретически с них мы могли поиметь? С Австро-Венгрии - понятно. Галиция, которую тогда еще было вполне реально присоединить и русифицировать, там еще было мощное прорусское население. Выход к дружественной Чехии. Освободить и взять под поковительсво Румынию. Выйти к болгарской границе и наказать непослушных братушек, которые выбрали не ту сторону. Прорваться к Сербии, на Балканы.
С ОИ - тоже ясно, проливы, Константинополь, восточные области. Бросок на Константинополь был вполне реален - до этого отработали десант на Трапезунд, были на Черном море новые линкоры, были авиаматки, были новые десантные суда.
А что с немцев брать? Пруссию, выселить всех немцев и превратить ее в "Королевградскую губернию"? Отбирать у них назад Польшу? Так с ней головной боли больше. Зачем рубиться с немцами насмерть? Для французов это жизненнно важно - немцы могли взять Париж. А нам зачем?
- А на Парижской конференции при обсуждении вопроса о завоеваниях царских послов вежливо бы попросили заткнуться (напомнив, например, об огромных долгах, в которые царское правительсто влезло в ходе войны). Козырей для возражений у царского правительства вряд ли нашлось бы много, и получилось бы как с итальянцами (Орландо: "Ах так?! Ну тогда я покидаю конференцию!". Клемансо: "Поторопитесь - поезд на Рим отбывает через полчаса"). Вот это было бы унижение так унижение...
Договор о передаче проливов был подписан до окончания войны. Русские войска уже стояли в восточной Турции, в Трапезунде. Стояли бы и на проливах. А итальянцы хотели странного - чтобы им за понесенные жертвы отдали территоии, до которых они не смогли дойти.
В любом случае, а какие успехи в борьбе с немцами или австрийцами имели румынские войска? Сербские? Еще смешнее - Греция? Однако же, все они получили приращение территорий, некоторые - очень большое приращение. Одну бы Россию, бедненькую, беззащитную, союзники бы кинули.
- А то, что царь теоретически рассчитывал получить в той войне, СССР всё равно получил позже.
Главным вопросом для России были Проливы. Вот этого как раз СССР и не дали. А дали Восточную Европу, которая превратилась в невероятную обузу.
Все эти рассуждения идут по такому типу : была компания, в партнерстве с компаньонами зарабатывала большие дентьги, готовилась вот-вот выйти на миллионные обороты. В офис влезли грабители, убили владельца со всей семьей, все достижения про... Сидят, спичкой в зубах ковыряют - а вот если бы не мы, то компаньоны все равно бы прибылями не поделились!
Re: О Пруссии
July 25 2012, 16:21:21 UTC 7 years ago
==========
Неужели Вы всерьёз верите, что нашим бы после февраля 17-го удалось бы то, что не удалось англофранцузам в 15-м, при том, что все резервы, которые когда-то для этого готовили, давно были растащены по фронтам? Очередная ура-патриотическая легенда.
Главным вопросом для России были Проливы. Вот этого как раз СССР и не дали
===========
Скорее всего не дали бы и царю, несмотря ни на какие сомнительные "договоры" военного времени (каким образом - я писал выше). Впрочем, даже если бы и дали, только наши бы и от этого ничего не выиграли - за ним всё равно лабиринт греческого архипелага, так что выход на просторы средиземного мря нашим всё равно бы при желании перекрыли легко и занедорого.
Так что ловить нашим и без революции было особо нечего. Впрочем, порог "овчинка выделки не стОит", о котором я писал выше, был в ходе войны давно пройден обеими сторонами, её начавшими.
Re: О Пруссии
July 26 2012, 06:52:04 UTC 7 years ago
- Неужели Вы всерьёз верите, что нашим бы после февраля 17-го удалось бы то, что не удалось англофранцузам в 15-м, при том, что все резервы, которые когда-то для этого готовили, давно были растащены по фронтам? Очередная ура-патриотическая легенда.
Нет, после февральской революции уже ничего нельзя было сделать. Самое большее - удерживать фронт (кстати, и это был бы лучшйи вариант, чем Брестский мир). Я говорю о гипотетической ситуации, если бы февральский переворот не произошел. Не вижу ничего невыполнимого в десанте на Босфор.
У наших вообще с турками получалось получше, чем у англо-французов. В 1915 году Турция чуток посвежее и пободрее была. Англо-французам нужно было сначала прорваться через Дарданеллы, потом преодолеь Мраморное море и уже потом втягиваться в бои за Константинополь и Босфор. Наши бы атаковали с севера, непосредственно на Босфор. Можно было комбинировать с отвлекающими ударами на Кавказе, с высадками на Черноморском побережье.
- Скорее всего не дали бы и царю, несмотря ни на какие сомнительные "договоры" военного времени (каким образом - я писал выше). Впрочем, даже если бы и дали, только наши бы и от этого ничего не выиграли - за ним всё равно лабиринт греческого архипелага, так что выход на просторы средиземного мря нашим всё равно бы при желании перекрыли легко и занедорого.
Может, не дали бы, а может, и дали бы. Главное - нам не дали досмотреть это кино до конца, прервали на самом интересном месте. Даже при самом неудачном ходе переговоров, уже завоеванные вилайеты никто бы назад не отобрал, и Карс бы остался под нашим контролем. А уж о таком, чтобы турки маршировали по Баку, как в 1918, и речи быть не могло.
Re: О Пруссии
July 25 2012, 09:16:34 UTC 7 years ago
1915 год - это младотурки, предыдущий режим, их зачастую смешивают с кемалистами, а это не есть правильно. И это меры военного времени. Депортации греков - так это именно депортации, обмены населением с Грецией. Тут надо понимать сам контекст т.н. Освободительной войны. Чтобы лучше себе представить, прикинем на наши реалии - итак, 1918 год, Петроград и весь северо-запад оккупировали англичане, Закавказье - ну, скажем французы, Ср. Азию - ну, для примера, итальянцы. В этот момент Польша захватывает ВСЮ Украину и Белоруссию (причем там польского населения в районе половины) и ведет наступление на Москву. Причем восточнее и северо-восточнее Москвы - огромные анклавы с польским населением. ВОТ ЭТО - аналог Освободительной войны в Турции. После такого депортация "некоторых органичных народов" вылядит не такой уж и неразумной мерой.
- В общем, на обломке многонациональной и преимущественно восточной монархии создавалась подчёркнуто мононациональная и подчёркнуто вестернизированная республика.
Ну да, правильно. Только для турков это была ВЫНУЖДЕННАЯ мера. Их разгромили, империю у них отобрали. Вот они и крутились на своем обломке, как ужи на сковородке. У РИ же до февраля 1917 ничего такого не было, она ДОЛЖНА БЫЛА сидеть в Версале и вместе с остальными перекраивать мир. Да даже и после февраля... ведь сидели же в Версале греки, румыны и сербы. Даже для дегенератов-февралистов там местечко бы нашлось.
Re: PПроходя мимо…
July 20 2012, 13:35:57 UTC 7 years ago
Так можно и у русских повыискивать этнические корни, финно-угорские какие-нибудь. Или татарские. Существует политическая турецкая нация, их кроме имслама объединяет еще и современный турецкий язык. Если не считать курдов, то самые крупные диаспоры – это крымские татары, албанцы и черкесы, а это лояльные группы. Северные провинции заселены не курдами, а скорее лазами, район компактного расселения курдов – это восток и юго-восток. И не все 80 лет там неспокойно, курдское сепаратистское движение идет с перерывами, то вспыхивая, то затухая. И да, сейчас, когда в Турции военных немного подвинули от власти, очень серьезные послабления для курдов. Уже и ТВ, и радио, и пресса, и книгоиздание у них есть свои и свободно.
- И о пломбированом вагоне. Вы всерьез верите, что группа евреев, поляков и кавказцев на деньги кайзера могла совершить в России революцию, выиграть ГВ и оставаться у власти многие годы без причины и поддержки со стороны русского народа (в широком смысле)? Если так, вы наивный человек, и об этом я собственно и написал первый пост. Марксизм потому и признан во всем мире великолепным социально-экономическим учением, что великолепно объясняет очень много, в том числе и в истории России.
Что значит – верю-не верю? Люди прибыли через территорию противника, захватили в стране власть и первым делом подписали мир в пользу этого самого противника, с отдачей огромных территорий и выплатой огромных контрибуций. Вы всерьез верите, что это произошло совершенно случайно, просто совпадение такое? Так в таком случае это не я, а Вы очень наивный человек. Марксизм признан во всем мире великолепным учением потому, что позволяет западным странам великолепно морочить голову той же России и русским – мол, не надо вам победы в ПМВ, не надо вам проливов, Балкан, влияния в Персии и Маньчжурии, вот вам марксизм, режьте друг друга, доказывайте, у кого марксизм круче. Ничего из того, что произошло в России он объяснить не мог и не может, потому что писался и создавался для промышленно развитых западных стран. А победили соц. революции в России, Китае, Вьетнаме, Северной Корее, Камбодже и Кубе. Примерно так : написали замечательный софт для ПК, а установили его на арифмометры. Ни на один компьютер его даже загрузить не удалось, а зато на арифмометрах как работает!
Re: PПроходя мимо…
July 20 2012, 16:59:54 UTC 7 years ago
Re: PПроходя мимо…
July 20 2012, 19:25:20 UTC 7 years ago
2.Да отлично всё прошло у России в 19-м веке. Она стала одной из ведущих мировых держав. Возникла культура мирового уровня. Была хорошая динамика. Конечно, то, что по объективным условиям промышленная революция началась сначала в Англии, а затем в передовых странах Европы привело к серьёзным проблемам для России, но положение по-немногу выправлялось. Присоединили Польшу, Финляндию, Кавказ, Закавказье, Среднюю Азию, Приамурье, Приморье, стали оказывать серьёзное влияние на Персию и Китай. И т.д., и т.п. Что-то никто в Европе не считал, что Россия в ауте находится.
3.Не понял Вашу фразу: "начни Россия реконструкцию хотя бы в 30-е годы..." Вы ещё обвините Россию в невыпуске айпадов. И так шли на пределе возможного. Из серьёзных ошибок можно привести только контрреформы Александра 3 и его же неудачную внешнюю политику, ну ещё ошибку Николая 1 в дипломатии перед Крымской войной.
Энгельс о России: "Именно это тайное общество, набиравшееся вначале из иностранных авантюристов, и подняло Российскую империю до ее нынешнего могущества. С железной настойчивостью, неуклонно преследуя намеченную цель, не останавливаясь ни перед каким вероломством, предательством, убийством из-за угла, пресмыкательством, не скупясь ни на какие подкупы, не опьяняясь победами, не падая духом при поражениях, шагая через миллионы солдатских трупов и по меньшей мере через один царский труп, - эта шайка, настолько же бессовестная, насколько и талантливая, содействовала больше, чем все русские армии, расширению границ России от Днепра и Двины за Вислу, до Прута, Дуная и Черного моря, от Дона и Волги за Кавказ, к истокам Оксуса и Яксарта; это она способствовала тому, чтобы сделать Россию великой, могущественной, внушающей страх и открыть ей путь к мировому господству".
Re: PПроходя мимо…
July 23 2012, 06:23:24 UTC 7 years ago
Re: PПроходя мимо…
July 23 2012, 06:33:22 UTC 7 years ago
Re: PПроходя мимо…
July 20 2012, 08:47:31 UTC 7 years ago
Что же вы забываете написать, что в Крымскую войну два монстра (БИ и Франция) воевали против России, а Австрия грозила вступить в войну?
Re: PПроходя мимо…
July 20 2012, 09:02:43 UTC 7 years ago
Re: PПроходя мимо…
July 20 2012, 09:17:14 UTC 7 years ago
Там еще и огромная Османская империя отметилась. А ее постоянно все недооценивают, как-то принято пренебрежительно о ней отзываться. Хотя этого "больного человека" уже в ПМВ с трех сторон долбили-долбили, долбили-долбили, но до самого 1918 года "больной человек" довольно успешно огрызался.
И Пьемонт кстати. Какой-никакой, а союзник, у РИ и такого не нашлось. Лишняя соломинка...
- Вот только вона велась а. на ограниченном фронте, где реальные размеры игроков не играют роли
Почему реальные размеры не играют роли на ограниченом фронте? Реальные размеры - это и мобпотенциал, и экономическая, и военно-техническая мощь государств. Причем тут размер фронта?
И что за ограниченный фронт? Был еще Балканский фронт, Кавказский. Балтику прикрывать надо было, там эскадра союзников болталась (про такую экзотическую периферию, как Камчатка и Соловки я уж и не говорю.
- на дальнем конце линй коммуникции союзников.
Что такое "дальняя линия коммуникации" для первой морской державы? И у союзников были отличные базы подскока в Османской империи.
- о что у России не оказалось в Ч.М. да и нигде вообще - адекватного флота
Адекватного чему, соединенным флотам БИ и Франции? А какая страна тогда обладала таким флотом?
- И ведь Австрия реально так и не напала. Угроза нападения (пример мир с Японией) и военное поражение, суть вещи разные. Мне так кажется.
Абсолютно правильно, разные. Однако и войска с Австрийской границы на фронт перебросить нельзя было. И не только в Австрии дело, Швеция тоже угрожала войной. И Пруссия не очень дружественно себя вела. Вложишься по полной в Крымский фронт - и получишь войну по всей западной границе.
Re: PПроходя мимо…
July 20 2012, 09:34:57 UTC 7 years ago
Re: PПроходя мимо…
July 20 2012, 09:47:16 UTC 7 years ago
- То, что Турция ого-го-го... Это да, но ведь реально на Кавказе не напала, а в Крыму...
Как это не напала на Кавказе? Напала.
"В ночь на 16 (28) октября многочисленное полчище турок напало на пост св. Николая (замыкавший дорогу от Батума, по берегу Чёрного моря), где находилось всего 300 человек с двумя орудиями, и овладело их фортом, понеся при этом большие потери.
В это время главные силы турецкой Анатолийской армии (до 40 тыс.) под начальством Абди-паши сосредоточивались у Карса. В конце октября они подошли к деревне Баш-Шурагель, в 15 верстах от Александрополя." "14 (26) ноября последовал бой под Ахалцихом, где русские войска в числе 7000 человек, под начальством князя Андроникова, разбили 18-тысячный турецкий корпус Али-паши, пытавшийся через Боржомское ущелье прорваться к Тифлису; а 19 ноября (1 декабря) князь Бебутов наголову разбил главную турецкую армию под Башкадыкларом, несмотря на то, что был более чем втрое слабее противника, занимавшего к тому же отличную позицию."
Самое что ни на есть нападение. Турки еще и в Сухуме десант высаживали.
- Да, и все другие... Реально у России не в том проблема была, что миллионную армию в Крым доставить не получалось, или нет?
Если бы Россия доставила в Крым миллионную армию, ей было бы нечем отбиваться от Австрии и Швеции, нечем прикрыть столицу. Ничего не осталось бы для Балканского и Кавказского фронтов.
Re: PПроходя мимо…
July 20 2012, 09:52:31 UTC 7 years ago
Re: PПроходя мимо…
July 20 2012, 10:10:37 UTC 7 years ago
- ту войну не из-за локального численного превосходства союзников.
А я ничего и не говорил про локальное численной превосходство. Превосходство союзников было не локальным, а глобальным, и не численным, а стратегическим. Война с ОДНОЙ Османской империей была сама по себе не такой уж и легкой задачей, а тут за османов вписались две мощнейшие сверхдержавы. Такого никто бы не выдержал.
Вот Франция того же периода, которую Вы так хвалите - сколько понтов было. И в Италию им надо было всунуться. и в Крымскую войну влезть, и в Мексику (ну где Франция и где Мексика?). А случилась действительно серьезная война с соседом (не с КОАЛИЦИЕЙ держав, а с ОДНОЙ Пруссией, и не с колониальным монстром типа БИ, а с государством-скороспелкой) - и слились французы.
- да и не смогла бы Россия быстро доставить в Крым огромную армию и прокормить не смогла бы. Именно об этом и речь: не тренируешь мышцы во времена мира... Нечем ответить провокациям башибузуков ;)
Ну ничего себе ПРОВОКАЦИИ БАШИБУЗУКОВ. В Закавказье шля война полномасштабная, с регулярной армией Османской империи, а не только с башибузуками. Турки несколько раз пытались прорваться в глубь русского Закавказья, русские их отбили, сами перешли в контрнаступление, взяли Карс.
Re: PПроходя мимо…
July 20 2012, 16:11:36 UTC 7 years ago
Вы за кого меня принимаете, что разыгрываете здесь двухходовки деревенского идиота? Как Вам такое пришло в Вашу советскую головушку? Ведь надеяться, что я поведусь на Ваши гениальные гебистские задумки - это просто оскорбление. Вы отдаёте себе отчёт, куда попали? Вы вообще понимаете, КАК я отношусь к красным и всем их фантазиям о России?
Re: PПроходя мимо…
July 20 2012, 17:09:21 UTC 7 years ago
Ни разу не красный.
Никак не гебист.
Не советский.
Не русский.
Просто прохожий.
Я высказал несколько мыслей. Они обычно не нравятся мечтателям о хрусте французских булок. К слову, это почти в каждой стране так. В Чехии тоже. Во всяком случае, в разговорах с несколькими знакомыми из Карлова университета слышал подобное. Например, а что было бы если в 1933 не арестовали бы Гайду...
За кого я вас принимаю? Право, и не знаю. Когда писал, принимал за интеллигентного человека, а вы сразу в морду :) Не по-богемски это.
Re: PПроходя мимо…
July 21 2012, 05:35:07 UTC 7 years ago
Вы не высказали никаких мыслей. Вы высказали обычные для красных подлые глупости. Начиная с того, что, придя к человеку, "которого считали интеллигентным", в первом же комментарии написали: "интеллигенция – г-но, в том смысле, который имел в виду В.И. Ленин". И после этих слов Вы надеялись избежать получения в морду?
Единственный возможный способ обращения с красными - тот, к которому прибег Луи Адольф Тьер в 1871 году. Это был интеллигентнейший человек - блестящий историк, член Французской академии. Как подобает интеллигенту, расстреливал красных без суда. Тысячами. В то время это был тяжёлый труд - приходилось всё делать вручную. Но слава Богу, позже технический прогресс дал человечеству для общения с красными напалм.
А я начинаю задумываться об изменении бан-политики. А то пустожурнальные советские пропагандисты обнаглели до последней степени.
Re:Проходя мимо или до наступления БАНА
July 21 2012, 06:46:06 UTC 7 years ago
Адольф Тьер... Что ж... Историк, весьма посредственный экономист, но хороший политик...
С точки зрения применения пушек, военно-полевых судов и т.п. - ничем не лучше графа Витте, тоже необычайно образованного человека или Петра Аркадьевича Столыпина.
Я только не понял из вашей реплики - американские генералы (или Дж. Кенеди) - они большие интеллигенты, раз использовали напалм?
Или др.Гебельс, Адольф Эйхман или вот богемский протектор Гейдрих - большие интеллигенты? Они ведь не только евреев убивали, но и красных.
Каков у вас критерий интеллигентности? Вот товарищ Фраучи знал - не помню уж - 11 что ли языков, латинских философов читал в подлиннике. Но красных не убивал, убивал белых. Значит не интеллигент?
Как-то у вас личная неприязнь к коммунистам - и я ее вполне разделяю, что характерно - как-то сразу отменяет и формальную логику, и идеалы гумманизма, и простые и ясные христианские заповеди. Никогда не понимал людей, отдающихся на волю эмоций.
Засим и конфликт полагаю исчерпанным. Катарсис.
Re: Проходя мимо или до наступления БАНА
July 21 2012, 21:05:41 UTC 7 years ago
Re: PПроходя мимо…
July 21 2012, 07:28:22 UTC 7 years ago
Re: PПроходя мимо…
July 21 2012, 07:22:36 UTC 7 years ago
Re: PПроходя мимо…
July 20 2012, 03:53:00 UTC 7 years ago
Нет-нет, вы не подумайте, он конечно и идейный антикоммунист и ленина презирает и не графоман неразу итд
да вот и интиллигенция у него говно и без революции де НЕЛЬЗЯ!
стать промышленной державой из аграрной
ну то есть Японии, Индонезии, Индии, Бразилии им можно
а России никак нельзя!
ведь царь он плохой, глупый, не понимал современной коньюктуры
а сталин хороший, годный. АТЕЦ!
а что расстреливал немножко то ничего, это вообще не он, ошибки на местах знаете ли, да и вообще русская серая масса не поняла светоча грузинского гения. мало молилась.
Re: PПроходя мимо…
July 20 2012, 07:23:11 UTC 7 years ago
Индонезия - ниразу не промышленная страна, да и никак не успешная.
Индия - это мир, в котором есть все и средневековье, и успешные наукоемкие производства. Но сравнивать ее с США, Францией, Англией, Германией, Японией, Ю. Кореей - можно только по объемам. Высокие технологии она по-прежнему закупает у всех: от России до Израиля.
Бразилия. Во-первых, пока только развивается. Во-вторых, в Бразилии вес; 20 век фашисты были у власти. Ну не фашисты, но близко :)
Царь был действительно плохой. Так ничего и не понял.
И Сталин был отнюдь не гений. Пятилетки провел бездарно, войну не профукал даже, а уподобился человеку, подзхегшему лес, внутри которого гулял. Но в целом большевики старались, и хоть и плохонько, но реконструкцию провели.
Все-таки худо-бедно высокие технологии были освоены и промышленность построена. Не оптимально, не лучшим образом, и все-таки.
Жертвы. Большинство - напрасные. Людаеда оправдывать глупо. Это как Гитлера обелять. А вот объективно смотреть можно и на Гитлера. С точки зрения немцев (которую они, разумеется, еще долго вслух не огласят) и в долговременной перспективе Германия войну выиграла. Все ее цели - почти - осуществились. Она крупнейший мировой игрок. Ее товары допущены на мировые рынки. Она контролирует (экономически, отчасти политически) Европу и Россию. Она уничтожила европейских евреев (те, что сейчас как бы воссоздались, через поколение станут - или уже стали - кем угодно, но не евреями). Все, кажется.
Не прибедняйте русских. Обычная ошибка. И Сталин, и Ленин, и Троцкий в конечном счете - осознанно или нет - работали на величие именно России. Поэтому русский народ их поддерживал. Не Романова, не Деникина, не Унгерна, а Лейбу и Кобу.
И еще раз. Мой тезис не в том, что СССР - это наше все, а в том - что к истории надо подходить строго и по-возможности объективно.
July 19 2012, 13:10:39 UTC 7 years ago
July 19 2012, 22:31:51 UTC 7 years ago
"Закономерности исторического развития вели к тому, что в ХХ веке Америка и Россия должны были поделить Европу... но европейцы смогли несколькими прикосновениями кисти изменить в исторической панораме всё - сюжет, композицию, цену... это [в частности]бомбардировки Дрездена и Кёнигсберга вместо Лондона и Манчестера".
Совершенно невозможная реконструкция. "Совещание английских и германских представителей в ноябре 1944 г. постановило отвести американские бомбардирощики от Манчестера и перенаправить их на Дрезден". Не может быть. Ну, хорошо, тогда так: "В первое десятилетие XX в. французские, английские и немецкие интеллектуалы разрабатывают основные положения по внедрению марксизма в Российской империи, планируя деконструкцию монархии и сословного общества с долговременной целью создания эгалитарного гиперагрессивного милитаризированного государства, косвенным следствием возникновения которого явится появление германского нацизма, который, в свою очередь, отвлечет американские бомбардировщики от Манчестера и переключит их на Дрезден". Теоретически, конечно, возможно, но только теоретически.
Вроде бы ясно, что ошибка в употреблении термина "европейцы" в смысле "субъект (гео-)политики в первой половине XX века". Не было такого субъекта. Как не было после 1918 г. и субъекта "русские".
July 21 2012, 20:15:48 UTC 7 years ago
Об англичанах, французах или немцах я говорю примерно в том смысле, в каком говорят об испанцах, колонизировавших Новый Свет. Не было никакого совещания представителей Кастилии и Арагона о завоевании открытого континента. Испанские и португальские интеллектуалы не разрабатывали положений по деконструкции Тиуантинсуйy и Анауака. Однако испанцы и деконструировали, и завоевали, и колонизировали целый континент (причём участие королевской власти в процессе было куда меньшим, чем утверждала государствення пропаганда более позднего времени, а подписанный папой договор о разделе мира между двумя пиренейскими державами был филькиной грамотой, возможно - фальсифицированной). Испанцы просто предпринимали в каждый конкретный момент определённые действия, даже не согласовывая их друг с другом. А общий итог - полная деструкция индейских цивилизаций.
Причина - подавляющий культурный перевес испанцев над индейцами, позволявший творить с ними всё, что угодно. У англичан и французов тоже был определённый культурный перевес над немцами и русскими. Несравнимо меньший, чем в случае с испанцами и индейцами. Совсем незначительный, почти незаметный глазу. Сплошь и рядом и вовсе отрицаемый (особенно, когда речь заходит о немцах). И тем не менее, вполне реальный. Он и позволил англичанам с французами сбросить немцев с русскими за борт, а самим остаться на корабле.
Приведу один пример того, что я имею в виду: антисемитизм был такой же ловушкой, как марксизм. Англо-французы эту ловушку расставили, а немцы в неё попались. Создавая расовую теорию и вешая на евреев все грехи, англичане одновременно провозглашали себя чуть ли не потерянным израилевым коленом, создавали британско-израильские общества, вводили евреев в палату лордов. Это НАСТОЯЩИЙ европейский подход. А простодушные немцы, наслушавшись английских сказок о злокозненности евреев, стали всерьёз создавать Антисемитские лиги. За десятилетия до Гитлера. Думаю, англичане должны были смеяться над ними до слёз.
Я подумываю, не написать ли об этом.
July 21 2012, 21:58:57 UTC 7 years ago
July 22 2012, 08:20:54 UTC 7 years ago
Представляю себе, что будет творится в комментариях! :)
July 22 2012, 22:19:43 UTC 7 years ago
Значит, в Вашем посте везде, где Вы пишете "европейцы" следует читать "англичане и французы" (А немцы и русские -- не европейцы, на Вашем языке).
Про культурное превосходство Вы пишете справедливо (хотя история учит, что не подкрепленное военным превосходством таковое мало чего стоит). Однако приводимая Вами аналогия "испанцы и португальцы против индейцев = немцы и французы против немцев" в любом случае некорректна, если выще Вы говорили о "англичанах, французах и немцах ("европейцах") против американцев".
Про антисемитизм как ловушку, расставленную англичанами для немцев, не уверен, что у Вас получится написать, поскольку трудно будет подобрать идеологический аналог, подготволенный испанцами для индейцев :)
July 30 2012, 14:35:44 UTC 7 years ago
July 22 2012, 22:19:43 UTC 7 years ago
Значит, в Вашем посте везде, где Вы пишете "европейцы" следует читать "англичане и французы" (А немцы и русские -- не европейцы, на Вашем языке).
Про культурное превосходство Вы пишете справедливо (хотя история учит, что не подкрепленное военным превосходством таковое мало чего стоит). Однако приводимая Вами аналогия "испанцы и португальцы против индейцев = немцы и французы против немцев" в любом случае некорректна, если выще Вы говорили о "англичанах, французах и немцах ("европейцах") против американцев".
Про антисемитизм как ловушку, расставленную англичанами для немцев, не уверен, что у Вас получится написать, поскольку трудно будет подобрать идеологический аналог, подготволенный испанцами для индейцев :)
July 30 2012, 14:35:44 UTC 7 years ago
July 19 2012, 23:04:21 UTC 7 years ago
Вспоминая прорисованные в прежних постах модели европейской элиты -- всесильной корпорации-аристократии -- не могу принять положение из нынешнего поста:
"Закономерности исторического развития вели к тому, что в ХХ веке Америка и Россия должны были поделить Европу...".
Обратите внимание на две гражданские войны. В 1865 г. в Америке конфедераты, несомненно опиравшиеся на аристократическую землеладельческую элиту, терпят поражение. Аристократы Юга если не разгромлены вчистую, то лишены прежнего могущества и инфраструктуры. В 1917 г. русская элита поражается в правах и в дальнейшем физически уничтожается. В обоих конфликтах европейские государства прямо или косвенно способствуют победе в гражданских войнах "эгалитаристов". Это можно трактовать единственным способом: европейская элита заблаговременно организует зачистку своих возможных конкурентов в Америке и России. Кажется, по стилю изложения этот вывод весьма Вам подходит.
Но в таком случае, в XX веке Америка и Россия не только не смогут целенаправленно "делить Европу", но даже не смогут быть самостоятельными игроками, независимыми от европейских элит.
July 21 2012, 20:23:06 UTC 7 years ago
July 22 2012, 21:34:28 UTC 7 years ago
Элита, разумеется, не уступала, а скорее и превосходила (на что вроде бы указывает результат войны).
Я говорил об аристократии Юга. А в Вашем понимании, насколько я помню, элита = аристокартии. Говорить же об аристокартии у янки не приходится.
July 21 2012, 19:06:32 UTC 7 years ago
July 21 2012, 19:42:00 UTC 7 years ago
July 21 2012, 21:18:56 UTC 7 years ago
В контексте дружбы анго-американских кузенов не вполне понятно, зачем же американцы вступили в Первую мировую на стороне Англичан. Полагали, что у немцев все равно нет шансов и хотели поучаствовать в разделе пирога? Или им настолько не нравилась блокада, не из-за Мексики же в самом деле...
July 22 2012, 03:09:11 UTC 7 years ago
Хоть вопрос и не ко мне, рассчитываю что вы не обидетесь, если я попробую ответить.
Победив, Германия превратилась бы в крупнейшую экономику мира, а как держава сухопутная, были бы малоуязвима для США, то есть вариант, ну совсем не подходящий.
July 22 2012, 08:45:35 UTC 7 years ago
July 23 2012, 07:41:55 UTC 7 years ago
2011-10-22 17:56 (UTC) Уважаемый Bohemicus, попытка написать Вам на bohemicus@livejournal.com была безуспешной. Есть ли другой способ связаться с Вами?
2011-10-22 19:12 (UTC) Ваше сообщение действительно не приходило мне на почту. Пожалуйста, попробуйте ещё раз.
2011-10-23 07:27 (UTC) Вторая попытка была тоже неудачной. Мой e-mail - bksuite@gmail.com
Сегодняшняя попытка (третья) оказалась тоже неудачной:
Delivery to the following recipient failed permanently: bohemicus@livejournal.com
Technical details of permanent failure: Google tried to deliver your message, but it was rejected by the recipient domain.
Мой e-mail по-прежнему - bksuite@gmail.com
July 24 2012, 17:39:23 UTC 7 years ago
July 25 2012, 04:18:48 UTC 7 years ago Edited: July 25 2012, 04:22:51 UTC
"...Тут же добавляю, что, выкачав из стран Антанты за время мировой войны ее капиталы, Америка продолжала потом выкачивать остатки в виде процентов по займам, так что Антанта оказалась в неоплатном долгу.
Чтобы понять, до какой степени война обогатила Соединенные Штаты, достаточно сказать, что от начала существования этого государства (с первого года президентства Вашингтона) до начала войны 1914 г., т. е. за сто двадцать пять лет, в общей сложности, перевес вывоза из Соединенных Штатов над ввозом в них из других стран исчисляется в 9 с небольшим миллиардов долларов, а тот же перевес за время с августа 1914 г. до капитуляции Германии в ноябре 1918 г. равняется 10,9 миллиарда долларов...Существеннее в данном случае то, что, кроме золота, Европа отдала Соединенным Штатам массу ценных облигаций. Одних только облигаций американских предприятий, прежде помещенных на европейских рынках, за время войны перешло в Соединенные Штаты почти на 10 миллиардов золотом. И этого мало. Европейские государства непосредственно задолжали Соединенным Штатам колоссальные суммы.
Вот некоторые, наиболее крупные, должники этого всемирного кредитора (в долларах): <...>
Теперь понятны жизненнейшие интересы, неразрывно связавшие американский капитализм с Антантой. Поражение Антанты грозило банкротством, от которого прежде всего пострадал бы главный ее кредитор — Америка. Затем, Америке делить мировые рынки с одной Англией выгоднее, чем делить их с Англией и Германией.
А что из этих двух партнеров от одного (Англии) отделаться ни при каких условиях невозможно, от другого же (Германии) весьма возможно, если активно помочь Антанте, — это было аксиомой, не подлежащей оспариванию. Тут даже нет нужды вспоминать о «голосе крови», об общих симпатиях и общей культуре двух великих англо-саксонских держав и о других столь нее возвышенных и поэтических мотивах, о которых так любили распространяться английские публицисты, чтобы понять, что Соединенные Штаты никак не могли занять антианглийской позиции..".
July 22 2012, 03:20:15 UTC 7 years ago
July 22 2012, 08:48:04 UTC 7 years ago
July 22 2012, 23:12:47 UTC 7 years ago
http://www.visit1812.com
July 23 2012, 13:08:16 UTC 7 years ago
http://www.perekop.info/mark-twain-crimean-voyage/
July 25 2012, 04:07:41 UTC 7 years ago
July 25 2012, 03:59:40 UTC 7 years ago
==============
В общем да, только уж больно незначительным. В сущности по большей части это была война двух ополчений - американского и канадского.
July 22 2012, 15:45:33 UTC 7 years ago
А с цифрами как?
July 22 2012, 17:49:50 UTC 7 years ago
Беда в том,что единственные не оплаченные - вернее частично оплаченные кредиты (да и не кредиты вовсе) - это лендлиз, но это другая эпоха и счета известны до копейки.
Далее. А как быть с закупками в Англии и особенно Германии? А чехов куда денем? А шведов?
Вы бы, господин хороший, хоть матчасть освоили бы, что ли. А то как дети малые в песочнице с рассказами, чей дядя круче :)
Re: А с цифрами как?
July 22 2012, 23:51:47 UTC 7 years ago
извиняюсь за реплику со стороны, но матчасть для историка - это архивы, а многие архивы - закрыты. И в России, и в других странах.
Re: А с цифрами как?
July 23 2012, 04:45:41 UTC 7 years ago
или вот такая статья http://www.hse.ru/data/792/648/1237/guvshe.pdf
Не энциклопедия, разумеется, и не все беспорно, но кое какое представление о масштабах, механизмах и т.п. дает.
Исключительный материальный интерес, и никакой конспиратологии :)
Re: А с цифрами как?
July 23 2012, 21:25:54 UTC 7 years ago
Вот например мне как-то относительно недавно попался вот такой фактор, где здесь, по-Вашему, начинается конспиролгия?
Михаил Полторанин, член правительства России в 1990-1993 году, рассказывает, что в октябре 1950 года американские ВВС нанесли удар по советским авиабазам в 30-ти километрах от Владивостока, и уничтожили сто три самолёта (сто три). (Это 1950 год, кто помнит, тогда велась война в Корее.)
http://www.youtube.com/watch?v=YyfUYb3Xkdk
Re: А с цифрами как?
July 24 2012, 06:28:49 UTC 7 years ago
Конспиратология - ИМХО - это когда придумывают закулисы разного типа. Например, банкиров и заводчиков США. Тогда смешно, поскольку Морганы и Вандербильты насмерть ненавидели Рокфеллеров. Форд - был фашист и антисимит, а какой-нибудь Кенеди - ирландским нацистом и фаном Гитлера. Ну, как они могли составить единый фронт с еврейскими банкирами, которые и между собой-то люто враждовали? Ротшильды только в этом году окончательно примирились с Рокфеллерами. А в начале 20 века в США действовали и Стиннесы, и Фрики, и Меллоны, и Корнеги - сталь, нефть, химия (огромные деньги, и ни один из них ни разу не еврей). Это общее замечание. О конспиратологии.
Экономические интересы объясняют многое гораздо лучше: и то, что торговали с коммунистами, и то, что пытались их гнобить, и то, что торговали с Гитлером, и то, что с ним воевали. Деньги не пахнут - не сейчас сказано. Но владетели денег крайне разные люди (по происхождению, убеждениям, вере), их деньги приоменяются в разных областях (у нефтяников свои интересы, у орузгхейников - свои, у банкиров - третьи, и часто это протоворечивые интересы: одним надо русских поддержать - это рынок сбыта, а у нас инфляция, а другим надо с русскими воевать - больше закупят оружия, а у нас инфляция :)). Так где-то.
По поводу бомбардировки Троицка. А что там непонятного? Война. Ким Ир Сен и Мао втянули СССР в войну. Временами СССР или китайцы нарушал статус кво: сбивал американские самолеты в нейтральных водах, поддерживал воздушные атаки корейцев, американцы в свою очередь делали подлянки. Но обе стороны большой войны не хотели. Кстати Троицк не только рядом с Владивостоком, он еще рядом с корейской границей, а в Корее - война.
Re: А с цифрами как?
July 24 2012, 18:45:19 UTC 7 years ago
Re: А с цифрами как?
July 24 2012, 11:18:51 UTC 7 years ago Edited: July 24 2012, 11:19:35 UTC
"...8-го октября 1950 года в 16:17 по местному времени (тогда шла Корейская война) военный аэродром, располагавшийся в 2 километрах к юго-востоку от села, подвергся штурмовому обстрелу двумя истребителями ВВС США Lockheed F-80 Shooting Star («Метеор»). В результате данного налёта были повреждены семь советских самолётов, один из них полностью сгорел (это был самолёт Bell P-63 Kingcobra, ранее поставленный США в СССР по ленд-лизу)... Из личного состава никто не пострадал.[2][3]
На следующий день после налёта представитель СССР выступил с официальным протестом в ООН. Через 11 дней президент США Гарри Трумэн выступил с обращением, в котором признал вину США, предложил "...предоставить средства для возмещения любого ущерба, нанесенного советской собственности» и сообщил о том, что командир полка ВВС США на Дальнем Востоке освобожден от должности, а лётчики отданы под трибунал"
(википедия, статья "Сухая Речка (Приморский край)")
July 24 2012, 19:01:38 UTC 7 years ago
Это очень смелая аналогия. России не удалось добиться в Европе положения, сопоставимого с положением Македонии в Элладе. Например, она проиграла Крымскую войну. Это как если бы Филипп был разбит афинянами при Херонее.
July 25 2012, 11:33:42 UTC 7 years ago
March 12 2014, 08:44:55 UTC 5 years ago
А англичане вырезали америко ориентированную партноменклатуру под ноль, в чистках 37ых годов.
Компромисс с Фортуной
January 11 2013, 23:49:38 UTC 6 years ago
.
Но удивляет, что никто из комментаторов не задал вопрос: Почему Вы считаете, что единственным спасением англичан и французов от американской физической агрессии было направить эту агрессию на другую, специально созданную, цель (фашистскую Германию)? Почему бы, например, Британия не могла применить "политику умиротворения" – только по отношению к США? Например, постепенно открывать свои рынки для американских товаров (именно закрытость этих рынков, что естественно, чрезвычайно раздражала США)? Или постепенно отдавать какие-нибудь островки для американских баз? Или потихоньку отпускать колонии? И так далее. В конечном итоге все это и произошло – либерализация торговли, американские базы, деколонизация. Зачем бы сразу потихоньку это не делать? Зачем затевать эту сверхсложную и опасную игру с созданием режима Гитлера и отвлечением на него американской агрессии?
Несколько замечаний
July 16 2013, 12:01:36 UTC 6 years ago
"Hо ещё в те времена, когда французы и испанцы делили между собой Италию, а закономерности развития былo принято называть судьбой, Макиавелли написал:"
Еще не совсем ясно делил ли кто кого или кое кто кем-то управлял.
http://latina.phil2.uni-freiburg.de/raible/Lehre/2006_07/Materialien/1978_Kamen_Decline.pdf
2) Европейцы не стали раскалывать США, потому, что среди них не было единства - наземная армия была у французов и Наполеон 3-й хотел послать войска, но англичане не одобрили - боялись усиления французов.
October 5 2013, 12:34:31 UTC 5 years ago
December 7 2013, 21:27:15 UTC 5 years ago
Вполне возможно, что англичане, чтобы реально помочь южанам должны были полагаться на французов и Наполеон 3-й рвался в бой, но участие французов вызвало-бы усиление Франции,а они этого не хотели.
December 31 2014, 07:39:36 UTC 4 years ago
February 6 2015, 21:26:46 UTC 4 years ago
https://www.google.com/search?q=Dixie&es_sm=93&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=jCLVVIeQEsLXyQOsj4LoDA&ved=0CAgQ_AUoAQ&biw=1301&bih=683
https://www.google.com/search?q=%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F&espv=2&biw=1301&bih=683&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=gCLVVNL3B6mqywOPgYFg&ved=0CAgQ_AUoAw
May 15 2015, 08:14:15 UTC 4 years ago
- Америкой славян реально становился "Зелёный клин" - прежде всего Уссурийский край Российской империи. Почему это не произошло? Тут ряд причин...
Мне, к примеру непонятно - почему в конце 19 века отказали в переселении сюда сорока тысячам чехов из США? Компания готовилась неслабая, сюда приезжали журналисты - делегаты от чехов Америки. Потом отказали не и не славянам - исландцам...
Все кто сюда переезжал жили лучше, чем в центральной России. Здесь явно был американский способ производства, так у моих предков уже в 1918 году был трактор Фордзон (советская власть реально пришла в Приморье только 30 октября 1922 года).
Сейчас легко отличить, потомков тех кто переехал до революции и тех кто массово заселил сельхозземли при Хрущёве. В деревнях где массово живут потомки первых - аккуратные дома, поля-огороды, скотина, хорошие настоящие селяне. Там где вторые - бардак, грязь, пьянь и воровство.. Первые сохранились в бывших неперспективных для переселения землях, вторым отдали лучшие территории.
Зная как жили предки здесь, я вижу лживую кампанию против переселения, среди интеллигенции Российской империи. Начиная от картин типа "Смерть переселенца" и до Чеховского путешествия во Владивосток. Город ему показался скучным - таким же как большинство городов России... Но он не учёл, что к моменту его посещения Владивостока, прошло лишь 30 лет со дня, как на берег будущего города, ступила нога белого человека (англичане бывшие здесь в годы Крымской войны, на берег не сходили). И в тридцатилетнем городе, уже были каменные здания в несколько этажей, брусчатка, электричество и телеграф. Русские высадились на берег п-ва Муравьёва-Амурского в 1860 году, а первая телеграмма была отправлена в Петербург в 1871 году. Тогда же город соединили с Нагасаки и мировым телеграфом (что позволило получать последние мировые новости в тот же день).
June 19 2017, 20:35:33 UTC 2 years ago
Сдать мировое господство без боя, это конечно верх искусства дипломатии. На такое только британцы оказались способны.