bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Categories:

Гульфик-клуб.

  Обычно я не читаю ни сайт Би-Би-Си, ни речи Бжезинского, ни блоги юзеров, увлекающихся мюридизмом, ни газету "Известия". У меня нет на это времени. Зато я читаю свою френд-ленту. Пользуясь случаем, выражаю  френдам признательность за информационную насыщенность их журналов. Уважаемые asterrot, avmalgin и paidiev привели любопытные ссылки на все вышеперечисленные источники. Четыре опубликованных в них текста достаточно ясно обрисовывают контуры настоящего и будущего государства российского.

                                                                    1. Cенатор и русские.

   "Я полагаю, диктаторы во всем мире, не только Башар Асад, но может быть даже господин Путин, может быть кто-то из китайцев, возможно, они станут немного более нервными, потому что очевидно люди в Ливии восстали. Мы им помогали, возможно, без воздушной поддержки Франции, Британии и НАТО у них бы ничего не получилось, но я думаю, что им стоит понервничать. Я думаю, это весна. Не только арабская весна. Я думаю, вполне возможно, что люди будут протестовать против правительства, которое очевидно не является демократическим в том виде, который хотели бы видеть граждане России, когда развалился Советский Союз. Я бы не стал предсказывать вооруженное восстание, но мы увидим значительные протесты в разных странах".

  Это сказал сенатор Джон Маккейн, принявший участие в программе Би-би-си Newsnight http://www.bbc.co.uk/russian/international/2011/10/111021_mccain_comment.shtml

  Я не разделяю популярного среди ЖЖ-истов мнения, что дуумвиров кто-то свергнет силой, а тем более потащит в Международный суд в Гааге. Не говоря уже о бомбардировках и оккупации РФ силами НАТО. Если бы такой сценарий действительно был в игре, его осуществили бы ещё в начале 90-х. Однако Запад предпочёл библейский  сюжет - пусть русские лет сорок  походят по пустыне на той стороне реки (сорок лет от 1991 года). Советский перегар за это время должен выветриться.

   Mногие комментаторы решили, что Маккейн пугает Путина авиацией НАТО. Определённая угроза в словаx Маккейна есть. Но она совсем другого рода.  Маккейн - потомственный военный, человек довольно прямой и резкий. Когда он хочет испугать кого-нибудь авиацией, то и говорит об авиации (помните, во время последней предвыборной компании в США он спел песенку "бомбить, бомбить, бомбить Иран"?). На этот раз всё было по-другому. Маккейн пугал Путина не бомбами. Он пугал его гражданами России.

  Самая интересная фраза в приведённом пассаже Маккейна - "Правительствo очевидно не является демократическим в том виде, который хотели бы видеть граждане России, когда развалился Советский Союз". B любом разговоре соотечественников о политике этот тезис - "мы хотели другой демократии" - давно стал общим местом. Я услышал от сенатора Маккейна ровно то, что слышу от своих сограждан  по крайней мере последние 18 лет, т.е. от последовавшего за вооружённым конфликтом между президентом и парламентом принятия новой конституции РФ.  .

  Aмериканский консерватор говорит на одном языке c гражданами России, а власти и СМИ РФ - на другом (о том, каков этот язык, речь пойдёт в конце поста).

                                                                  2. Поляк и геополитика.

  "Очевидно, что Европа и Америка нужны друг другу, а наши общие политические ценности особенно важны  в момент, когда мир пробудился и самоопределяется. Увы, кругозор слишком часто ограничивается  собственными эгоистично понимаемыми интересaми. Следовательно, более амбициозное политическое видение не должно ограничиваться только Европой и Америкой. В своей следующей книге я утверждаю, что в течение 20 или 30 лет будет возможно привлечь к сотрудничеству Россию. <...> Теперь уже ясно, что судьба России заключается не в сохранении контроля над половиной мира. Скорее, она в том, чтобы преодолеть внутреннюю стагнацию и депопуляцию на фоне поднимающегося Востока и хоть и растерянного, но богатого Запада. И именно поэтому укрепление связей Украины с ЕС является необходимым условием и стимулом для возможного налаживания сотрудничества России и Запада. Этого не может произойти при президенте Путине, но внутренние предпосылки для демократизации в России растут, и на мой взгляд, в конечном счёте возобладают. Русские более открыты миру, чем когда-либо прежде." 

  Это цитата из речи, произнесённой Збигневом Бжезинским при получении премии Алексиса де Токвиля http://csis.org/publication/zbigniew-brzezinskis-de-tocqueville-prize-speech

  Похоже, текст написан двумя разными людьми, причём обоих зовут Збигнев Бжезинский. Один человек - поляк, второй - американец. Поляк говорит об Украине, американец - о России. В какую бы форму поляк не облекал свои слова об Украине, суть их всегда одна - Украина должна быть польской. Когда-то у меня был пост о русских и поляках, озаглавленный Зеркало.  Отношение к украинской проблематике - это частный случай зеркальности русского и польского мышления. Русские считают аксиомой, что Украина - это часть России, занятая сепаратистами. Польская аксиома заключается в том, что Украина - это отторгнутая часть Польши. Этот спор не имеет решения. В нём можно занимать любую сторону или не занимать ни одной из них, но не учитывать этот аспект русского и польского мышления - значит совершать грубую ошибку. Однако поляки - не самая значительная западная нация, а ни у кого другого на Западе Украина не вызывает первостепенного интереса. Даже Бжезинский говорит об Украине только как поляк. Бжезинскому-американцу Россия куда интереснее Украины.

  О России же Бжезинский сказал предельно простую вещь - за ней по-прежнему зарезервировано место в Первом мире.  

  Mне не хочется никого огорчать, но тут я вынужден заметить, что само по себе вхождение в Первый мир отнюдь не означает попадания в рай. Более того, когда оно свершится, многие окажутся разочарованы. Ведь Первый мир очень неоднороден. Если посмотреть на список стран, классифицирующихся Международным валютным фондом в качестве развитых (а это и есть Первый мир, те 15% человечества, что одно время называли Золотым миллиардом), то мы обнаружим там и Швейцарию, и Чехию. Но в Чехии минимальная зарплата 8 000 крон, а в Швейцарии как раз сейчас профсоюзы добиваются установления минимальной оплаты труда в размере 82 000 крон (в пересчёте на чешские деньги).  А если кто-то хочет возразить, что старая добрая Богемия не входит в Первый мир, то я советую ему посмотреть на рейтинги планетарного благополучия. Чехия стабильно занимает в них 24-26 место. В этом году она опередила Италию, не говоря уже о Греции. Тем не менее, минимальная зарплата здесь в пять раз ниже, чем во Франции. И довольно много людей действительно работает за эту зарплату. Это восточноевропейские реалии.

   Вернувшись в Первый мир, Россия не будет в нём на первых ролях. Она станет обычной восточноевропейской страной, вроде Польши (только очень большой). Ho даже вхождения в Первый мир в качестве восточноевропейской страны России придётся подождать. Почему - вполне понятно. Из-за советской власти. Ведь советская власть - это не власть Советов, а власть советских. У власти в РФ находится последнее советское поколение. Чтобы осознать, насколько это советские люди, достаточно вспомнить, что Медведев успел побывать членом КПСС (в частной жизни я не знаю ни одного человека его года рождения, побывавшего в этой партии). На Западе не считают возможным всерьёз вести дела с подобными людьми.

  Однако через 20 лет Путину будет под 80, a Медведеву - почти 70. Они наверняка уйдут куда раньше. И они действительно последние советские. За ними уже никого.

                                                                       3. Мюрид и гугль.

  "Наступает пора практических решений. И главное решение - ликвидация сколь-либо национально ориентированного руководства России. Говоря иначе - в ближайшем будущем в России должна пройти не просто цветная революция, которая приведет к власти прозападное правительство - эта цветная революция должна быть с приставкой супер-. Мега-. Она должна стать квинтэссенцией всех проведённых ранее цветных революций на постсоветском пространстве и пространстве Восточной Европы. Российская элита должна быть зачищена до состояния полной неспособности даже формулировать интересы собственно России и должна быть интегрирована в атлантическую элиту.

  Говоря иначе - на первом этапе нас ожидает не война и военное поражение, а череда суперпредательств, целью которых станет ликвидация любых атрибутов самостоятельности - от собственной армии и военной инфраструктуры до захвата всей значимой собственности и отраслей экономики. Это возможно - путем прихода к власти прозападных лидеров и заключением договоров, по которым Россия будет включена в НАТО и её армия перейдет под полное управление натовских генералов, под маркой включения России в ВТО и иные международные институты будет проведен захват собственности и промышленности. Телевидение и интернет станут полем, на котором будет уничтожаться даже воспоминание об иной культуре и иных ценностях, кроме "общечеловеческих".

    А это фрагмент из поста, в котором пользователь el_murid проанализировал речь Бжезинского   http://el-murid.livejournal.com/367328.html?view=24027360 

 Эль-Мюрид называет существующеe правительствo национально ориентированным. С русской точки зрения это нонсенс. Hо если исходить из того, что Эль-Мюрид принадлежит к одной национальной общности с Путиным и Медведевым (к советской), всё становится на свои места.

  Разумеется, о личности автора я ничего не могу сказать. Знаю только, что Эль-Мюрид специализируется на ближневосточной тематике, а во время ливийской кампании НАТО был одним из болельщиков полковника Каддафи (похоже, теперь он перенёс свои симпатии на полковника Путина). Но у этого блогера архетипично всё, начиная с никнейма.

  Некоторые идеи в той или иной степени взаимозаменяемы. Например, марксизм и исламизм. Арабский мир лет 30-40 назад был переполнен социалистами. Сегодня он кишит религиозными радикалами. А уж в нашем богоспасаемом отечестве большевизм и мюридизм -  близнецы-братья. Если не обращать внимания на демагогию, то суть обеих концепций проста и понятна - "смерть русским" (то, что и большевики, и кавказские мюриды были близкими друзьями джингоистов, тоже говорит о многом, но на это я сейчас не хочу отвлекаться). В своё время русские победили мюридов, но проиграли большевикам. Сейчас большевизм выдохся, и в ход опять идёт мюридизм.

  Hикнейму соответствует и по-южному темпераментная лексика - "мегареволюция", "суперпредательство", "зачистка" (странно, что не "гиперзачистка"). Стиль танца с саблями выдержан безупречно.

  Однако содержание поста впечатляет даже больше, чем его форма. Эль-Мюрид утверждает, что Запад захватит в РФ какую-то собственность. Потомок мюридов делает вид, будто не знает, что в стране, управляемой потомками большевиков, львиная доля собственности управляется из оффшоров, контролируемых потомками джингоистов. Но самое странное, что речь у него всё время идёт о "ближайшем будущем". К чести читателей Эль-Мюрида нужно сказать - до трети их комментариев сводилось к тому, что Бжезинский ничего подобного не говорил. Тогда автор написал второй пост, с ещё более странными уточнениями: нет, говорил, и всё это будет через 2-3 года http://el-murid.livejournal.com/369113.html

  Странность объясняется не только избытком фантазии, но и лингвистической недостаточностью автора.  Eго подвёл электронный переводчик. Я проверил - гугль действительно переводит  "in the course of the next 2 or 3 decades" как "в течение следующих 2 или 3 лет" , хотя речь идёт о двух или трёх десятилетиях.

  То есть цветистый восточный анализ скучной западной речи базируется на банальной ошибке гугль-переводчика. И подобный текст получил 550 комментариев. Более того, на этот текст дали 89 ссылок, в свою очередь ставших предметом активного обсуждения. Что поделать, советское образование есть советское образование. И проблема тут отнюдь не в незнании языков. Проблема в образе мыслей.


                                                                          4. Уйгур и гульфик.

  "Благодаря сегодняшнему нашему руководству страна крепчает так, что, может быть, пройдет 5–10 лет и мы сможем уже где-то расстегнуть ширинку, как говорят, и показать им."

  Эта мысль принадлежит Алимжану Тохтахунову, известному под прозвищем Тайваньчик. Статью Тайваньчика в защиту представшего перед американским судом Виктора Бута опубликовали "Известия" http://www.izvestia.ru/news/505882

   При другой власти сам факт публикации в общенациональной газете любой статьи за подписью человека с такой репутацией стал бы скандалом. Публикация там же текста подобного содержания с любой подписью тоже стала бы скандалом. А уж сочетание на страницах центрального издания такого текста с такой подписью, пожалуй, наполнилo бы понятие "скандал" новым смыслом.

  Но при существующих порядках это более или менее норма. Если Асланбек Дудаев может считаться идеологом, а Марат Гельман - культуртрегером, то почему бы Алимжанy Тохтахунову не испробовать свои силы в качестве колумниста? Режим настолько сузил собственную социокультурную (чтобы не сказать этнокультурную) базу, что теперь вынужден выскребать по сусекам, аулам и кишлакам всё, что можно хоть как-то использовать.

 Власти уходят в интеллектуальную изоляцию от общества. В обществе становится нормой оппозиционность. Идея создания национального государства европейского типа превращается в РФ в мейнстрим (в её поддержку уже высказались и самые неожиданные люди, вплоть до Ходорковского). Анекдотичная многонациональная идеология правящей партии (изначально позиционирующей себя как фан-клуб полковника Путина) воспринимается мыслящей частью общества как лишённый изящества курьёз.  Более того, власти и сами прекрасно понимают всю абсурдность своего официоза. 

  Это ведь сказка, что в случае наступления Дня Х они рассчитывают на какой-то батальон "Восток". В случае серьёзных событий значение "Востока" равно нулю. Как только дело касается собственной безопасности, правительство сразу начинает вести себя как европейское и национальное. Когда создавались войска ФСО, какой-то простодушный журналист объяснил их предназначение: "Ну, допустим армейская дивизия поднимет мятеж. Войска ФСО должны быть способны его подавить..." Поинтересуйтесь, из кого сегодня формируется личный состав частей ФСО, дислоцированных в окрестностях Москвы. И как люди в этих частях служат. Туда не то что с Кавказа - из Поволжья не призывают. Только уроженцы четырёх или пяти центральных русских губерний. Никакой дедовщины, никаких землячеств. С солдатами работают психологи. У родителей призывников есть телефонный номер командира части, а сами солдаты по выходным пользуются мобильниками. Власть охраняют вполне европейские войска.

  Но идеология государства остаётся советско-азиатской. Так что разыскиваемый ФБР гражданин Израиля уйгурского происхождения Тохтахунов вполне аутентичен в путинском фан-клубе. Более того, ему наконец удалось сформулировать советскую идею без коммунистического словоблудия. Советские вечно хотели показать миру нечто особенное, но было не вполне ясно, что именно. Семьдесят лет они усиленно демонстрировали свету крепкую броню, полёты ракет и БАМ ("длинно, не правда ли?"), ещё двадцать - статусное потребление.  Ближе всех к точной формулировке советской идеи подошёл Хрущёв, но и он ограничился туманным эвфемизмом: "Покажем кузькину мать".

  Наконец пришёл Алимжан Турсунович и внёс ясность: "Расстегнём гульфик, и тогда покажем".

   Только за то время, что я собирался написать это пост, мир увидел следующее: Transparency International объявила РФ крупнейшим в мире экспортёром коррупции... На сервере Offbeat Enough Москву включили в список десяти самых загрязнённых мест света (вместе с Лагосом, Мапутy, Дели, Карачи, Мехико и т.п.)... После реконструкции здания в Большом театре поставили оперу "Руслан и Людмила", в которой Руслан стал бомжом, а Людмила оказалась в постели с каким-то татуированным танцором лезгинки...

  По-моему, показано предостаточно. Помнится, один герой Рабле в таких случаях говорил: "В их гульфиках гуляет ветер".

Tags: cogito, russia
2
Лаконично :)
В жизни вообще всё ясно, если не прибегать к искусственным усложнениям.
Что есть "искусственное усложнение"?
Надо быть ПОПРОЩЕ?
И на жизнь смотреть ШИРШЕ?
А к ЛюдЯм - МЯХШЕ?
Без фанатизма )
Ясен пень.
А кто с фанатизмом?
Но я же не гуру, чтобы давать людям советы такого масштаба - как жить, какими быть...

Я могу лишь высказать своё частное мнение по частным вопросам. На мой взгляд, во избежание ненужных сложностей следует:

1. Ко всему подходить рационально.

3. При рассмотрении любой темы исходить из принципа "ничего личного".

3. Не испытывать никаких эмоций ни к чему и ни к кому, кроме собственной семьи.

4. Никогда не смешивать историю с религией, а этику - с политикой. Эти сферы жизни не пересекаются.

Если следовать этим принципам, жизнь сразу станет намного яснее.
относительно мурида и прочих путников,компьютерных стратегов и кухонных аналитиков-снимаю шляпу.более точной характеристики тихих сумашедших ранее не встречалось.спасибо.
"а это и есть Первый мир, те 15% человечества, что одно время называли Золотым миллиардом" - Нету никакого "золотого миллиарда", это типичная выдумка советско-российских патриотов образца 90-х годов. Сам термин был придуман штатным пропагандистом советского общества "Знание" Анатолием Цикуновым, в начале 90-х писавшим апокалиптические брошюрки под псевдонимом "А. Кузьмич", в которых обещалось, что к 2005 г. России не будет. Умер он в 1991 г. от сердечного приступа, так что дальнейшего развития своих идей о "заговоре Запада против России" не увидал
Так это он придумал этот... мем, или как там? Вошёл в историю Кузьмич :).
Да-да, именно он. Сейчас о нем уже забыли, а где-то в 1992-1994 гг. прям зачитывались его трудами. И в "Русском вестнике" его работы перепечатывали
Да, жизнь прожита не зря. Но вот только кто знает, что это его копирайт - единицы!
Чтож, к сожалению, страна опять не помнит своих героев
черт! очень похоже. в гугле на "golden Billion" всего 116 тысяч вхождений.
То есть - гоблинский термин.
язык определяет мышление :0(
пока не перестану читать и мыслить по русски - буду гоблином.
Не думаю, что язык сам по себе сколько-нибудь серьёзно влияет на образ мыслей.

Из того , что я читаю, по грубым прикидкам, процентов 85 - на чешском, процентов 14 - на русском, и около 1 процента - на английском. Думаю я всё чаще на чешском. На моём русском это отражается. Например, перечитав этот пост, я обнаружил, что написал "одно из мест", имея в виду "один из городов" (по-чешски город - město).

Но я не вижу, чтобы это хоть как-то отражалось на моём мышлении. Индоевропейские языки с алфавитной письменностью имеют достаточно подобную структуру и достаточно сходный словарный запас, чтобы их носители мыслели примерно одинаковым образом.

Другое дело языки с иероглифическим письмом и совершенно иным понятийным аппаратом (вроде китайского). Там язык может сформировать иное мышление. Но Вы ведь не это имеете в виду.
я скорее имею в виду литературу и общее направление дискуссий.
Например, русская литература учит, что главное - это Родина, за нее можно и нужно жизнь отдать.
В Европе считается что главное - это человечность, гуманизм, честь, свои интересы наконец, а умирать за Начальника и государство - глупо.

а ведь речь - об одном и том же.
и так во всем.

Например, самого термина "золотой миллиард" - на английском не существует.
А ведь этот мем практически определяет направление нашего мышления!
А почему тогда индийские элитные касты говорят на особом языке - "высшем санскрите"?
(пожав плечами): В Индии насчитывается до пятисот различных языков и диалектов, и на каждом из них кто-то говорит. А с кастами индийцы так перeмудрили, что сами не рады.
В данном случае я пытаюсь найти обоснование гипотезе специалиста по санскриту Парибка: русский язык - разновидность высшего санскрита, на котором говорят управляющие касты. По мнению Сергея Переслегина мы имеем дело с уникальной ситуацией - язык элиты дан целой нации. Как бы ни относиться к Переслегину - известному фантазеру, эта его мысль - единственная приятная для русских новость за последние лет 30 (после Олимпиады 80). Хочу понять, радость обоснована или нет?
Я имею довольно смутное представление о том, кто такой Переслегин. Но кажется, он любитель фантастики и альтернативыной истории. В таком случае в его представлениях русский язык может представлять собой и один из диалектов Сириуса или Ореона.

Не знаю, что приятного было для русских в Олимпиаде-80, за исключеним того, что в магазинах двух столиц на непродолжительное время появились некоторые товары, которых там обычно не было.

С тех пор я слышал бесчисленное множество новостей, несравнимо более приятных для русских.
Если бы речь шла только о Переслегине, тогда вопроса бы не было. Но, поскольку многие обращают внимание на то, что русский - разновидность санскрита (а его поморский диалект и блатная феня похожи на санскрит еще больше), я и решил задать вопрос. Извините, что не по адресу.
Объявить похожим можно что угодно. Мне давали ссылки на труды чудика, утверждающего, что русский происходит от арабского. Ко мне в журнал приходил читатель, доказываваший происхождение английского, французского и иврита от казахского. Азия есть Азия.

Что такое русския язык - вопросов нет. Это самая обычная славянская речь, в середине-конце XVIII века обработанная в Петербурге французской и немецкой профессурой до уровня европейского языка высшего класса. То немногое, что было написано по-русски до этой обработки, производит удручающее впечатление. Однако русский язык, созданный к началу XIX века, напротив, поражает своим совершенством. Он сделал возможным появление Пушкина. Лучше не бывает.

Что такое санскрит - вопросы есть. Миру он был явлен в конце XVIII века уже после обработки английскими филологами. Что в нём исконно индийского, а что привнесено европейцами, я судить не берусь. Наиболее радикальное мнение гласит, что до англичан там не было вообще ничего. Я не люблю излишний радикализм и склонен считать, что кое-что всё же было. Однако как можно всерьёз строить какие-то гипотезы о русских, основываясь на санскрите, ума не приложу.

Вообще, весь этот аркаим-гиберборея-русьорда и прочая доромановская роскошь - предельно гнилая тема.
Ваша позиция по данной теме предельно понятна. Хотя, для меня представляется несколько странным, как "французские и немецкие профессора" умудрились усовершенствовать "славянский язык" так, чтобы в усовершенствованной "русской" версии не просматривалось явных следов французского и немецкого (так и представляется спор иноземных филологов о том, какой артикль надо добавить в язык неразумных аборигенов - "un" или "der") А вместо этого получилось что-то феерическое и ни на что не похожее. Есть версия, что украинский был разработан специалистами германского Генштаба (не без участия тех же профессоров, надо понимать). Но это весия уровня той же Гипербореи, имхо. К тому ж те же сторонники этой версии утверждают, что получился ПЛОХОЙ язык.
"Миром" Вы, кажется, называете Европу. Арабам санскрит был известен гораздо раньше, а о Китае, куда буддизм проник очень рано, и говорить нечего. Правда, арабы и китайцы, вероятно, тоже появились в XVIII в., так что придираться мне не следовало.
А откуда и когда стало известно, что арабам и китайцам был известен санскрит (или что угодно другое)? Из трудов европейских филологов XIX века?

Поскольку понятия "издательская деятельность", "выходные данные", "ссылочный аппарат", "каталогизация" и т.д. вплоть до относительно недавнего времени существовали только в Европе, при расмотрении текстов мир действительно сужается до размеров Европы. Историю неевропейских текстов либо вообще невозможно проследить, либо она абсолютно сказочна.

Например, "Книга драгоценных ожерелий" Ибн-Русты (которую, кстати, любят цитировать отечественные любители поговорить о величии древних русов) существует в одном-единственном экземпляре. Экземпляр обнаружен в середине XIX века Чарльзом Ри прямо в здании Британского музея. Несмотря на то, что экземпляр один, существуют три или четыре взаимоисключаюищих варианта его перевода. Одни и те же пассажи трактуются как свидетельство то о моравской, то о хорватской истории.

А "Рубайят" был впервые издан в 1859 году. Эдвардом Фитцджеральдом. На английском языке. "Оригинал" появился позже. "Рубайят" до сих пор издаётся под именем Омара Хайяма, хотя уже в начале ХХ века было доказано, что из всего этого сборника восточное происхождение умеют от силы пять или шесть стихотворений. Bсе остальные - европейская стилизация, a о Хайяме-поэте до Фитцджеральда вообще никто не слышал. Считается, были какие-то упоминания о Хайяме, как о математике, но если проследить историю этих упоминаний, она сама по себе не менее фантасмагорична.

И так всегда.

Мир не ограничен Европой. Но Цивилизация создана европейцами. Помимо Цивилизации, есть ещё "цивилизации". Но это или уровень ацтеков (человеческие жертвоприношения на фоне неспособности изобрести колесо) или результат европейской обработки исходного материала.
Санскрит - это не текст, а язык. И, как любой язык подобного статуса, он оставил многочисленные внелитературные свидетельства в виде восходящих к нему живых языков, а также заимствований в различных языках от тибетского до малайского и японского.
Впрочем, если уж мы допускаем возможность того, что европейские филологи изучили живые индоарийские языки, восстановили для них лингвистически достоверный праязык в различных вариантах, написали на нём огромный корпус текстов, заставили индийских брахманов выучить его, поверить в его священную природу и забыть о том, откуда их деды его узнали, а также на всякий случай ещё продублировали его, создав Авесту и соответствующую религию, то подбросить японцам или китайцам нужные заимствования на этом фоне - детская игра.
Но я ведь и сказал с самого начала, что кое-что там могло быть и до европейцев. А что именно - одному Кришне известно.

Японцы всерьёз утверждают, что каждые несколько лет разбирали свое храмы и восстанавливали их по прежним чертежам. В литературе так и пишется "Исе, город в Японии, на острове Хонсю. В окрестностях Исе - синтоистский храмовый комплекс Исе (III-V века, с конца VII века перестраивался каждые 20 лет по старому плану, в 1953 - арх. Тангэ Кэндзо" (я не утрирую, это цитата из энциклопедии). Я даже не очень удивлюсь, если они сами этому верят. И ведь речь идёт об архитектуре. Так что уж говорить о текстах, словах, языках?

Поскольку за пределами Европы ни одна цивилизация не дошла самостоятельно до рационализма и критицизма, вопрос о подлинности тех или иных азиатских текстов вообще беспредметен. Азиаты могут рассказывать, что две тысячи лет передавали из уст в уста тысячу гимнов Риг-веды или вдруг обнаруживать, что утерянные тысячу лет назад стратагемы нацарапаны на черепашьем панцире, валяющемся в пыли на улице. Азия - это край чудес. Там живут вечно юные народы, которые никогда не повзрослеют.

К детям не стоит подходить с мерками, принятыми у взрослых.
Все вопросы такого рода - когда и кем была написана Ригведа и пр. - исследуются европейскими учёными безо всякого участия "азиатов", поэтому что именно эти "азиаты" рассказывают, совершенно неважно. Никакому современному лингвисту не придёт в голову основывать датировку Ригведы на чём-либо, кроме её самой.
Про взросление прямо грустно. Если уж японцы устроили нам Цусиму и создали вторую экономику мира, не выйдя из детского возраста, что же с нами будет, когда у них наступит пубертатный период...
Как можно работать с объектом без внешних данных? А устроили не японцы, а японцами.
Все японские успехи достигнуты под непосредственным руководством взрослых. Флот, выигравший Цусиму, целиком состоял из кораблей, построенных за границей (насколько я помню, процентов на 80 - в Англии, остаток - во Франции, Германии и США; точные цифры есть, но я их не помню, а гугловать лень). Командовали этим флотом офицеры, получившие образование в Европе.

Вторая экономика мира была создана в де-факто американском протекторате.

Как только взрослые отворачиваются, дети начинают шалить. Они в Фукушиме щели в стенах заклеивали бумагой и красили их под бетон. Потом чему-то удивлялись.

Азия никогда не взрослеет. Никогда и ни при каких обстоятельствах.
А где, интересно, учился ген. Персиваль, сдавший стотысячную британскую армию тридцати тысячам японцев (японский командующий Ямасита, во всяком случае, учился в Японии)? И где делались самолёты, топившие американские и британские корабли? Какие взрослые руководили захватом горсткой японцев Бирмы и Филиппин?
Что японцы заимствовали западные технические достижения у Запада - в этом никто и не сомневался. Американцы тоже заимствовали у Европы всё, кроме кетчупа, да и англичане до промышленный революции ничего сами не придумали. Про петровскую Россию и вспоминать нечего.
Знаете, при планировании военных операций на Тихом океане американцы использовали так называемый "саипанский коэффициент". Он был выведен опытным путём во время боёв на острове Саипан. Один мёртвый и несколько раненых американцев за семь мёртвых японцев. Вот это реальное соотношение даже не сил, а уровней, на которых находились Япония и США.

Японцев буквально заставили начать самоубийственную войну в условиях, когда Соединённые Штаты производили в год в 12 раз больше стали, в 5 раз больше кораблей, в 105 раз больше автомоблей и в пять с половиной раз больше электроэнергии, чем Япония.

Потом у взрослых хватило цинизма повоспитывать детей с помощью атомной бомбы. Дети урок усвоили и стали послушными. Перестанут быть послушными - их опять будут воспитывать.
И про азию - очень логично! А уж Япония, реформы Мэйдзи, тут никакого востока и вообще близко не лежало. ВСЕ сделано не только по западным чертежам, но и по западному духу. В общем вестернизация как она есть. Результаты очевидны. Но, как вы верно сказали, стоило взрослым отвернуться...
"Азия никогда не взрослеет. Никогда и ни при каких обстоятельствах."
расскажите, пожалуйста, почему? я не тролль, мне просто интересно. понять. для себя.
Понимаете ли, я могу только догадываться, но не уверен в правдивости догадки.
Основа европейской цивилизации, точнее ее движущая сила - рационализм. На каком-то этапе, как мне кажется, именно это качество стало определяющим в развитии. У азиатских народов, наверное мистицизм имеет куда больший вес в повседневной жизни.
Наверное это и может быть причиной?
Собственно ответ на мой вопрос о вашем мнении в чуть более развернутой форме сам попал мне на глаза и в вашем же журнале.

" Разумеется, с культурами, находившимися на таком уровне развития, европейцы могли делать всё, что им заблагорассудилось. Иммунитета у тeх не было никакого. Более того, его не появилось до сих пор. А если иммунитет не выработался за 500 лет, то, видимо, он не выработается уже никогда."

Так что спасибо вам, скажем так, заочно, хоть вы и не поучаствовали в дискуссии, а я лишь поговорил сам с собой. :)
К сожалению, у меня не хватает времени отвечать даже на комментарии к свежим постам, а Вы задаёте вопросы, ответить на которые человечество пытается со времён Гомера (ведь троянцы явно доблестнее и благороднее ахейцев; по сути, в бою они так и остаются непобеждёнными, их губит детская доверчивость; победа ахейцев - это победа искушённых взрослых над неискушённмыи подростаками).

Существует бесконечное количество ответов на Ваш вопрос, и все они верны, но ни один из них не может считаться полным. Например, то, что Вы пишете о мистике и рационализме, в принципе верно, но ведь и у европейцев бывали периоды религиозной эктальтации. Однако католицизм не помешал испанцам завоевать половину мира.

Если уж выделять какой-то один фактор, я бы выделил идею свободы. На Западе стремление к свободе было явно выражено и ясно сформулировамо ещё в античности и, несмотря на все провалы и откаты, всегда оставалось одной из доминирующих идей. Постепенное освобождение от чьей-либо опеки (общины, государства, церкви, традиции и т.д.) - это и есть взросление общества.

Разумеется, на индивидуальном уровне всё может очень по-разному, но на уровне социумов разница видна невооружённым глазом - незападные социумы отнюдь не тяготятся опекой. Они так и не пришли к идее свободы, оставшись подростками.

P.S. Написав ответ, я подумал, что лет 100 назад всё вышесказанное считалось бы жуткой банальностью. Но в эпоху политкорректнсти о таких вещах перестали говорить.

Re: Язык элиты

snegir9

August 25 2013, 19:44:09 UTC 5 years ago Edited:  August 25 2013, 19:51:46 UTC

большое вам спасибо, что нашли время на это развёрнутое пояснение. :) в европе действительно чувствуется свобода повсюду - и в людях и в архитектуре. причём свобода, я бы здесь тоже сказал, взрослая. люди умеют считаться с чужим правом на такую же свободу.
последний абзац - замечателен!
русский язык КРАЙНЕ необходимо. Слова паразиты это отнюдь не слова вроде "вот". Вот!
Понятие "золотого миллиарда" было очень употребительным в работах Никиты Моисеева.

Сам он своего авторства не утверждал и пользовался понятием как уже до него сказанным. В книге "Заслон средневековью" (М., 2003, посмертное издание) говорится: "Постепенно в мире утверждается режим нового тоталитаризма. Об этом пока не принято говорить вслух, а тем более в средствах массовой информации, хотя понятие «золотого миллиарда» становится все более употребительным." (с. 9-10).

Происхождение мема, причем завоевавшего такую популярность, - вещь важная, ее надо проследить скрупулезно. Если у Вас имеются какие-либо доказательства авторства Анатолия Цикунова, было бы неплохо с ними ознакомиться.
"Если у Вас имеются какие-либо доказательства авторства Анатолия Цикунова, было бы неплохо с ними ознакомиться." - Для этого вам необходимо сходить в ближайшую к вам библиотеку и прошерстить подшивки газеты "Русский вестник" и журнала "Молодая гвардия" где-то за 1991-1992 гг. Там статьи Кузьмича перепечатывались. Уверяю вас, термин "золотой миллиард" абсолютно не употреблялся ни в советской, ни в западной политической литературе до Кузьмича. Хотя, не исключаю, что он мог проскользнуть в переведенных у нас до 1990 г. работах Печчеи или Медоуза, откуда и мог быть заимствован Кузьмичем, но там, я уверен, он носил сугубо описательный характер.
Описательное значение "золотого миллиарда" вполне приемлемо как метафорическое название "первого мира".
Я лишь предположил, что у Печчеи или Медоуза мог быть такой термин. Мог быть, а мог и не быть, если честно, ни того, ни другого я не читал и их идеи знаю лишь в пересказе. А вы уже поспешили сделать вывод. Разницу между понятиями "первый мир" и "золотой миллиард" я осветил в посте ниже.
Упомянутый мною "в посте выше" Н. Н. Моисеев обильно пользовался понятием "золотой миллиард" в своих работах. Мне показалось, что он далек от дурной конспирологии Цикунова, поскольку рассматривает объективно происходящие процессы, а не кто кого куда принял или не принял. Так что понятие "золотой миллиард" в интерпретации академика вполне описательно и является, скорее, яркой метафорой, синонимом понятия "первый мир".
Что приемлемо.
"Упомянутый мною "в посте выше" Н. Н. Моисеев обильно пользовался понятием "золотой миллиард" в своих работах." - У академика было полно своих тараканов в голове, так что неудивительно. Вы бы почитали, что он в начале 90-х писал, вот где тихий ужас.

"Мне показалось, что он далек от дурной конспирологии Цикунова, поскольку рассматривает объективно происходящие процессы, а не кто кого куда принял или не принял." - Вы там ссылаетесь на его работу 2003 г. К тому времени термин "золотой миллиард" был уже растиражирован Кара-Мурзой, так что академик использовал термин, уже активно использовавшийся "патриотами". Кстати, этот труд академика - явный пример деградации науки в путинской РФ, раз уж наука в данном случае плавно переходит в конспирологию.
"Вы там ссылаетесь на его работу 2003 г." - Ах, пардон, это его посмертный сборник статей. Тогда, если книга у вас под рукой, не могли бы просветить меня, в каком году была написана работа, которую вы процитировали и на кого он там ссылается, используя термин "золотой миллиард" (я надеюсь, он там остался верен принципам академического оформления научных работ)
В настоящее время понятие "золотой миллиард" должно быть вообще устранено из любых рассуждений, как неадекватное реалиям. Все страны давно уже разделились внутри себя, идет демонтаж "среднего класса" и т. д.
В том-то и дело, только "патриотам" этого не понять никогда
Да это так, хотя термин получил определённое распространение и за пределами РФ. Но ведь это только термин. Другие аналогичные понятия - "Первый мир", "развитые страны" - обозначают всё те же 15% (или около того) населения планеты.

Deleted comment

В КНР нет золотого миллиарда, там есть миллиардеры с золотыми унитазами :)
"Да это так, хотя термин получил определённое распространение и за пределами РФ" - Дурной пример заразителен, леваки очень часто заимствуют дурь из других стран

"Другие аналогичные понятия - "Первый мир", "развитые страны" - обозначают всё те же 15% (или около того) населения планеты." - Разница принципиальная. "Первый мир" - сугубо политико-экономическое понятие, обозначающее определенные вершины, достигнутые странами, в него входящими. Грубо говоря, в "Первый мир" не принимают, а туда попадают. "Золотой миллиард" же - закрытый клуб определенных стран, куда именно принимают за "заслуги", от уровня экономики не зависящие. Наоборот, уровень развитости экономики зависит напрямую от членства в "золотом миллиарде". То есть чистой воды конспирология. Например, в работе того же Цикунова "Заговор мирового правительства: Россия и золотой миллиард" на полном серьезе утверждалось, что все послевоенные успехи Японии зависели от того, что эту страну в 1956 г. приняли в "золотой миллиард". Проштрафились бы самураи перед "золотомиллиардниками" за что-нибудь, так и была бы Япония на уровне Кампучии.
Цикунова я не читал, возможно это и в самом деле шарлатан. Но вот использованный Вами термин "конспирология" - точно отечественный. Oн не поддаётся переводу на другие языки.
"Но вот использованный Вами термин "конспирология" - точно отечественный." - Конспирология - "изучение теорий заговоров", и в этом смысле в 2000-х прописался в российской политологии, приобретчя вполне научный статус, да, постепенно превратился в само понятие "теории заговора". Так же как в России понятие "экология" - "наука о мире" превратилось в состояние окружающей среды (там-то "хорошая экология").
Спасибо за аналитический мониторинг второго порядка :). Конечно, иракский вариант для РФ пока не очень актуален, но кто знает, что там впереди. У полковника могут сдать нервы и он сам вызовет бурю (в снежной пустыне) на свою плешивую головёнку. А извивы советской мысли конечно уморительны - но ведь к этому всё и шло. Зачем будили Восток? Чтобы сказал Слово. Будем следить за развитием событий.
Анализировать тексты, построенные на ошибках перевода, совсем не трудно. А уж тексты гульфиконосцев - тем более.

На мой взгляд, заставить Запад сделать нечто, чего не было в планах, полковник просто не в сосотоянии. На Западе живут слишком серьёзные люди, чтобы полковник мог скорректировать их планы.
как вы верно сказали - дети и взрослые. ;)
Советский перегар за это время должен выветриться.

Да. Антисоветская шизофрения поддется лечению только с помощью гильотины. Галопиридол тут бессилен.
Ну да, пока прошло лишь 20, вот ещё и не выветрился. Но есть мнение, что сколько длился запой, столько и выход из него. Так что в 40, боюсь, не уложимся.
Ничего такого, как антисоветизм, просто не существует. Есть нормальные люди, а есть советские, представляющие собой ходячий прикол. Люди смотрят на советских и смеются. Называть их за это антисоветчиками - всё равно что называть посетителей зоопарка, смеющихся над ужимками обезьян, антиорангутангами или антигориллами.
прекрасная характеристика
Вы снова блестящи и великолепны!
Зачем же так жестоко. Просто автор текста не слишком знаком с современными российскими реалиями. Уж не знаю насколько он знаком с советскими. Все эти аналогии с пророком и пустыней были крайне популярны в 90-е. Помню кто-то типа Немцова часто мечтал, что лет через десять-пятнадцать в политику начнут приходить молодые люди родившиеся вне совка и коммунисты перестанут выигрывать выборы и будет всем счастье.
Время прошло, люди не жившие при совке пришли в политику и что-же? Одной личной беседы с этими потомками демократии достаточно, чтобы увидеть как эти ребята, никогда не жившие в СССР похожи на самых, что ни на есть застойных функционеров ВЛКСМ. Та-же гладкая риторика и та-же циничная улыбочка.
Первое (и, в общем, пока единственное) политическое выступление поколения, не жившего при СССР, состоялось в конце прошлого года на Манежной площади.

А люди с гладкой риторикой и циничными улыбками существовали, существуют и будут существовать в любой стране в любую эпоху. Самый архитепичный функционер такого рода, приходящий мне на память - Билл Клинтон. Вылитый секретарь райкома ВЛКСМ.
известно, что повсюду (под кроватью) ищут совков только латентные совки, то есть совки в квадрате
Ну да, совецкая паранойя лечиться с помощью гильотины, согласен.
вынужден с Вами не согласиться... Иногда наилучший эффект в таких случаях дают газовые печи... 0:)
кипевшее в моем мозгу варево (частично и из моей френдленты тоже) вы, бережно сняв крышку, большим половником разлили по тарелкам и остудили. спасибо.
Спасибо.

Неожиданная метафора.
...интернету смрадное чесночножидовское варево так любимое вашим "плешивым п\полковником", как обычно за 33 ср -ррр
Вы изъясняетесь настолько членораздельно, что ничего невозможно понять. Это что, попытка нахамить?
мейнстрим у нас последние 500 лет - идея Третьего Рима и еще лет 300 будет))
Идея Третëго Рима никогда не была в России мейнстримом. Это второстепенная тема, эпизодически появлялявшаяся в русской пропаганде.
ну если тема второстепенная, то почему Петр назвал себя императором,т.е. апеллируя к римским истокам, тем самым делая заявку на гегемонию в Евразии, а не королем,чтоб быть типичным европейским правителем?
А ещё при строительстве Петербурга вдохновлялись Амстердамом и называли построенное Северной Венецией.

Москва - Третий Рим не в большей степени, чем Петербург - Вторая Венеция (или Второй Амстердам).

Это всё более или менее случайные литературные аллюзии.
Тогда в Европе был один император, император Священной Римской Империи Германской Нации.(это официальное название, Третий Рим на этом фоне сама скромность). Пётр стал вторым.
Хорошая статья , очень понравилось.
Спасибо.
Пока нету времени почитать (убегаю :), но вопрос остался - что случилось с подкатом?
Видимо, результат DDoS-атаки. Воспользоваться катом не удаётся. В конце поста есть извиниения за это неудобство, но Вы до них не дочитали.
Вернусь - дочитаю :)
Возможно, дело в том, что вы нажали "отправить в bohemicus", находясь в "визуальном редакторе". Попробуйте сделать тоже самое из "HTML текст". Возможно, поможет - такая проблема после новых настроек СУПа возникла у многих, но почему-то не у всех (поэтому только высказываю предположение, но чем чёрт не шутит, может, и оно).
Да это я проделал почти сразу. Но мне результат не очень нравится. Вообще не люблю пользоваться HTML-кодами.
Ох! Да кто ж эти закорючки вообще может любить?! :)
"Русские проиграли большевикам" - чистый оксюморон. Нет никаких доказательств тому, что большевизм для России не органичен.
Доказать это было бы нетрудно, но аксиомы в доказательствах не нуждаются. Большевизм не может быть органичен ни для одного народа. Это одна из наихудших патологий в истории человечества, абсолютное зло. А уж говорить, что он органичен для России - просто оскорбление. Всё равно как если бы кто-нибудь сказал, что холокост органичен для Израиля.
Холокост по отношению к евреям был явлением безусловно внешним, чего невозможно сказать о большевизме по отношению к России. Марксизм, кстати, вещь тоже достаточно людоедская, - но все же никак не большевизм, ибо геноцида не планировал.
Именно непризнание большевизма нашей собственной заслугой есть, имхо, наиболее трагичное обстоятельство в нынешней ситуации. Не будь его, приличные перспективы у страны еще могли бы иметься, а так - увы. В лучшем случае будут лечить так, как немцев лечили от нацизма, в худшем - просто изолируют вплоть до наступления естественной смерти, как буйнопомешанного.
>>> Именно непризнание большевизма нашей собственной заслугой есть, имхо, наиболее трагичное обстоятельство в нынешней ситуации.

Непризнание большевизма вашей заслугой? Заслугой юзера reader59?
Хотите быть наследником большевиков и отвечать за их дела — будете.
Я и не пытаюсь отрицать своей доли вины. Уже в силу возраста - да, жил тогда, и участвовал во многом.
Но речь-то не о личностях, и не о желании. Речь о смене национального менталитета, причем такой, что в результате, в частности, максима "лучше быть мертвым, чем красным" станет не крамолой, но аксиомой. Причем именно "в частности": на самом деле, речь идет о связанных с этим, но куда как более практически важных вещах, которые в нашем менталитете сегодня просто отсутствуют.
>Речь о смене национального менталитета, причем такой, что в результате, в частности, максима "лучше быть мертвым, чем красным" станет не крамолой, но аксиомой. Причем именно "в частности"

Конечно. Примерно этим и занимаются в ЖЖ юзеры правых взглядов. Впрочем, не только правых.
Ну и зачем это «Платить и каяться»?

Во внутренней полиции в гетто работали сами-знаете-кто. И что-то я не вижу у них по этому поводу дискуссий в стиле «мы сами во всём виноваты».
Не понял.
В низовых чинах полиции в еврейских гетто и лагерях работали сами евреи-капо.
ну да - но наши "евреи", ан масс, вполне одобряли подобную деятельность и, даже более того, рвались в соучастники.
А капо, думаете, плакали на работе?

Вот смотрите какие франты, по-моему они довольны работой:
Большевизм - безусловно внешнее явление по отношению к России. Большевики - это англо-германская агентура, осуществившая геноцид русских. Красная Армия в гражданскию войну состояла из германских и австро-венгерских пленных, китайских наёмников и профессиональных уголовников вроде одесских налётчиков. Им действительно помогали коллаборационисты из русских, но их роль была сопоставима с ролью юденрата в холокосте. К тому же чаще всего это были довольно специфические русские. Члены церкви, носившей в России официальное название Австрийской.
_Большевики - это англо-германская агентура, осуществившая геноцид русских_

Вот меня всегда умиляла такая т.зр: пришли 4% евреев, или вообще неизвестное число "англо-германских агентов", и понудили многомиллионный российский народ-богоносец к творению ужасов аж на 70 лет. И что такое тогда российский народ?
А если не "что такое", то, значит, были и англо-германские агенты, и обиженные евреи, и они да, играли непропорционально большую относительно их численности роль, - но все же основным актором выступало население данной территории в целом. Иначе говоря, не будь у автохтонов в целом вполне определенных склонностей и черт, ни черта с ними никакие "агенты" даже вкупе с "жидами" сделать бы не смогли.
А народ ни богоносцем не был, ни ужасов не творил в течение 70 лет. В гражданской войне приняло участие не более 3% населения. На всех сторонах (а их, конечно же, было не две) сражалось множество иностранцев. Если посмотреть на сибирские фронты, то окажется, что стандартная ситуация - это "белые чехи против красных венгров", а то и "белые монголы против красных китайцев", причём "белые" и "красные" - текучие понятия, а "армии" сплошь и рядом состоят из нескольких сот человек. На Украине воевали серьёзнее, но и там не приходится говорить об участии народа.

Вообще же лицо страны всегда определяют верхние 2-3% её жителей, если не меньше. Был романовский двор - было блестящее европейское государство. Появилось уголовное ЦК - страна стала азиатской деспотией. Причём это касается любой страны. Пока немцами правили Габсбурги, Гогенцоллерны и Виттельсбахи, об этой нации все отзывались с восторгом. Появился Гитлер - немцы навели на всех ужас. Гитлера убрали - ни у кого опять нет повода сказать о немцах ни одного дурного слова.
То есть, если я правильно понял Вашу мысль, элита сваливается на народные головы не иначе как от бога, не имея к основной массе населения никакого отношения вообще, - и, более того, действия элиты никак не ограничиваются текущими свойствами основной массы населения. И, следовательно, никакой народ ни в какие времена не может нести никакой ответственности за действия своей политической элиты.
Интересная точка зрения. Правда, она низводит 97% населения шарика даже не до положения стада, - стадо все же может иногда и поменять вожака, - но до положения совсем уж амеб, но это, наверное, неважно.
>следовательно, никакой народ ни в какие времена не может нести никакой ответственности за действия своей политической элиты.

Ну почему же "никак". Некоторые ограничения всё же есть, но их очень немного, и они очень небольшие. Примеры двух Корей, двух Германий, Китая и Тайваня показывают, как мало этих ограничений. Во всех перечисленных случаях различные элиты вели свои части разделённых народов туда, куда считали нужным.

>следовательно, никакой народ ни в какие времена не может нести никакой ответственности за действия своей политической элиты.

Разумеется, не может. Мысль об ответственности народа за действия элиты просто никогда не могла бы прийти мне в голову.

>низводит 97% населения шарика даже не до положения стада, - стадо все же может иногда и поменять вожака, - но до положения совсем уж амеб

Нет, они отнюдь не стадо и не амёбы. Просто люди в большинстве своём равнодушны к политике и воспринимают любые политические изменения примерно как смену времён года.



"Разумеется, не может. Мысль об ответственности народа за действия элиты просто никогда не могла бы прийти мне в голову."

Ваш оппонент, видимо в силу своей советскости ("да, жил тогда, и участвовал во многом"), вопрошает не "об ответственности народа за действия элиты". Но как последователь "марксизма", привык мерить массами. И верить в некую "управляющую волю масс (трудящихся)", "желание народа" и проч.

А вопрос же его - если отбросить всю пропагандируемую шелуху - состоял в том, каким образом формируется элита, которая потом осуществляет руководство государством?

И лично мне тоже хотелось бы услышать вашу точку зрения. Существует ли вообще "общий" ответ на этот вопрос? И насколько элита государства может являться характеристикой для народа, которым она правит?
Действительно. А то получается, что элита берется ниоткуда и уходит в никуда. Существуют теории.

1) психологическая (элиту определяет некий "характер народа"). Эта теория позволяет кидать сразу всему народу обвинерие: раз у вас во власти воры, значит и вы все - воры.

2) "криминальная" (у власти всегда "братки" - выходцы из криминала - как наиболее наглая и беззаконная часть народа). Эта теория позволяет называть всех от Ленина до Путина (а то и начиная еще раньше - с князей) просто бандитами, узурпировавшими власть

3) конспирологическая (у власти замаскированные члены международных организаций, ставящие целью захватить власть во всем мире). Она дает понять гражданину страны, что он здесь никто и звать его никак, пока не вступит в масоны)

4) вассальная (у власти те, кого разрешила некая страна-доминион - например, англосаксы)

5) сказочная ("Любая власть - от Бога". Господь выдвигает особо доверенных лиц). Хороша бля больных ПГМ.

6) демократическая или сказочная II (народ выбирает достойных из своей среды). Используется для "гладкой риторики", но научного подтверждения не имеет.

Так какая же справедлива? Может еще какие есть?
Да, действительно, иностранцев было достаточно с обоих сторон,но так чтобы подавляющее большинство - сомневаюсь. Идеи большевиков были отличной заманухой и с этим сложно спорить. Мой прадед, например, служил кавалеристом в Красной Армии. Не монгол и не китаец при этом.
В Украине народ ещё как участвовал - сколько сёл, столько и отаманов. А также походы под разными знамёнами казацких сёл на панские. Один даже короновать себя императором путём принудительной женитьбы на местной учительнице успел. Совсем весело было.
Вы знаете, что Колчаку оказывала помощь вся европейская буржуазия. Вы знаете, что сибирская линия охранялась и поляками, и чехами, были и итальянцы, и американские офицеры-добровольцы. Все, что могло бы парализовать революцию, все пришло на помощь Колчаку. И все это рухнуло, потому что крестьяне, сибирские крестьяне, которые менее всего поддаются влиянию коммунизма, потому что менее всего его наблюдают, получили такой урок от Колчака, такое практическое сравнение (а крестьяне любят сравнения практические), что мы можем сказать: Колчак дал нам миллионы сторонников Советской власти в самых отдаленных от промышленных центров районах, где нам трудно было бы их завоевать. Вот чем кончилась власть Колчака, и вот почему на этом фронте мы чувствуем себя наиболее прочно.....»
(ИЗ РЕЧИ ЛЕНИНА ПЕРЕД СЛУШАТЕЛЯМИ СВЕРДЛОВСКОГО УНИВЕРСИТЕТА )
Вы правы! Моих прабабку и прадеда Колчак очень сильно сподвиг к коммунизму. Они не любили распространяться о гражданской войне, но их рассказы о телеграфных столбах до горизонта вдоль дорог с телами повешенных крестьян помнит вся семья.
Однако же, красный террор задокументирован, с юридической и научной точки зрения, вполне безупречно, сиречь - доказать, что он действительно имел место, не составит труда, а по поводу "белого террора" - только устное предание. С чего бы это?
Мамонтов. Походы и кони. Гражданская война
«Пленных приводили со всех сторон. И их расстреливали. Красные и не думали о сопротивлении, а бежали отдельными толпами и после первого залпа сдавались. Их расстреливали. А на смену вели уже другую партию.
Я понимаю, что в пылу боя можно расстрелять пленного, хоть это не годится. Но расстреливать сдающихся систематически, почти без боя — это просто отвратительно. Мы все надеялись, что начальник дивизии отменит свой приказ, но так и не дождались отмены. Думается, что расстреляли несколько тысяч».
И это - из разряда устного предания. Это ж - мемуары. Многое от памяти зависит, от обстоятельств, при которых мемуары пишутся, и т.д. и т.п. А красный террор зафиксирован на уровне протоколов осмотра места происшествия, протоколов допросов обвиняемых и свидетелей, фотографий. "Почувствуйте разницу".
По протоколам выходит, что от красного террора погибло только 7 тысяч человек, а по устным преданиям от белого террора погибло более миллиона.
Писатель Короленко в своём дневнике:
«После, когда пришли деникинцы, они вытащили из общей ямы 16 разлагающихся трупов и положили их напоказ. Впечатление было ужасное, но - к тому времени они сами расстреляли уже без суда несколько человек, и я спрашивал у их приверженцев: думают ли они, что трупы расстрелянных ими, извлеченные из ям, имели бы более привлекательный вид?
Да, обоюдное озверение достигло уже крайних пределов»
"По протоколам выходит, что от красного террора погибло только 7 тысяч человек"

Да ну? Мельгунова, хотя бы, читали? Он (основываясь на документах) о "несколько большем" количестве жертв говорит.

"а по устным преданиям от белого террора погибло"

Устное предание - НЕ исторический источник. Исторический источник - протокол. Нет протоколов, доказывающих "белый террор", - нет и "белого террора". В нормальной исторической науке - так.

"когда пришли деникинцы, они вытащили из общей ямы 16 разлагающихся трупов и положили их напоказ"

Вы не заметили, что речь идёт о трупах расстрелянных красными?

В 1926 году в Семипалатинске судили бывшего генерал-майора армии Колчака атамана
Б. В. Анненкова. В 4 томах следственного дела (Архив МБ РФ, д. 37751) собраны
сотни показаний крестьян, рабочих города Славгорода, родственников тех, кто стал жертвой
карателей семиреченской армии,
В 1946 г. в Иркутске судили бывшего генерал-лейтенанта армии Колчака атамана Г. И.
Семенова. Следственное дело заняло 25 томов. В них показания, свидетельствующие о расправах над мирным населением казаков и солдат Семенова.
Значит был белый террор.
Военный министр при Колчаке барон Будберг:
“Приехавшие из отрядов дегенераты похваляются, что во время карательных экспедиций они отдавали большевиков на расправу китайцам, предварительно перерезав пленным сухожилия под коленями (“чтобы не убежали”); хвастаются также, что закапывали большевиков живыми, с устилом дна ямы внутренностями, выпущенными из закапываемых (“чтобы мягче было лежать”)” (с.250).
“Калмыковские спасители показывают Николаевску и Хабаровску, что такое новый режим; всюду идут аресты, расстрелы плюс, конечно, обильное аннексирование денежных эквивалентов в обширные карманы спасителей. Союзникам и японцам все это известно, но мер никаких не принимается. Про подвиги калмыковцев рассказывают такие чудовищные вещи, что не хочется верить” (с.258).
Будберг Дневник Архив русской революции т.XIII

"В 1926 году"
"В 1946 г."
"Будберг Дневник Архив русской революции т.XIII "

Мемуары - не пойдёт, извините.
Вы знаете, что такое "протокол"? Это - то, что составляется hic et nunc. Не воспоминания. А в 1926-ом, и тем более - в 1946-ом, "крестьяне, рабочие и родственники" могли "вспомнить" всё, что угодно, даже - прилёт марсиан.
Но в мемуарах есть признательные показания:
"Наши части со своей стороны, имея неприятеля и спереди и сзади, будучи ежедневно свидетелями безжалостной жестокости врага, не давали противнику пощады. Пленных не брали.
Накануне части захватили значительное число пленных и большую военную добычу. Переговоривши с полковниками Чичинадзе и князем Черкесовым, я решил сделать опыт укомплектования пластунов захваченными нами пленными. Выделив из их среды весь начальствующий элемент, вплоть до отделенных командиров, в числе 370 человек, я приказал их тут же расстрелять".
Генерал Врангель «ВОСПОМИНАНИЯ» ч.1глава II. ОСВОБОЖДЕНИЕ СЕВЕРНОГО КАВКАЗА
Вы хотите сказать, что расстрелы пленных (с "белой" стороны) и пытки и расстрелы мирного населения, женщин, детей, стариков, (с красной стороны) это "эквивалентные" преступления? Вы, видимо, забыли, что именно в исторической литературе называется красным террором. "Белые" расстреливали (если - расстреливали, не забываем, что подтверждением тут - только расплывчатая "народная память" да мемуары) при наличии ВИНЫ, красные же издевались, пытали и расстреливали людей БЕЗ ВИНЫ, по "классовому признаку", и подтверждается это, во-первых, их же собственными заявлениями (начиная с ВИЛа и заканчивая каким-нибудь Лацисом), во-вторых - протоколами осмотров и допросов и фотографиями, т.е. - юридически и научно БЕЗУПРЕЧНЫМИ документами. Аналогичных (т.е. - столь же "весомых") доказательств по "белому террору" привести невозможно. "Белые" руководители никогда не отдавали приказов о "белом терроре"; максимум - о том, что называется "жестоким обращением с пленными" а это - отнюдь не то же самое, что "белый террор". И - нет протоколов и фотографий, подтверждающих "белый террор".
Вы считаете, что если нет протоколов и фоторграфий, то не было и белого террора? Но есть и протоколы и фотографии.
Шидловский С. Н. Записки белого офицера
http://ava.telenet.dn.ua/bookshelf/Shidlovskij_S_N%20-%20Zapiski/gl_02.html
«К вечеру город был освобожден — все оставшиеся в живых каменоломщики разбежались, скрываясь по городу. Начались обыски, аресты и расстрелы, брали всех подозрительных, придерживаясь правила: лучше уничтожить десять невинных, чем выпустить одного виновного; заодно был утоплен издатель меньшевистской газеты «Волна», все время писавшей против добровольцев.
Три дня продолжалась эта история и одновременно взрывались последние выходы Аджимушкайской каменоломни. За это время в Керчи было уничтожено до 3000 человек, большей частью евреев. Англичане, бывшие в Керчи, целыми днями бегали со страшно довольными лицами по городу, снимая фотографическими аппаратами повешенных и расстрелянных».
А террор был классовый с обеих сторон.
Генерал Деникин Очерки Русской смуты.Т.5 Гл.13
"Я приказал одно время принять исключительные меры в пункте квартирования Ставки (Екатеринодар) и давать мне на конфирмацию все приговоры полевых судов, учреждаемых при главной квартире, о дезертирах. Прошло два-три месяца; регулярно поступали смертные приговоры, вынесенные каким-нибудь заброшенным в Екатеринодар ярославским, тамбовским крестьянам, которым неизменно я смягчал наказание; но, несмотря на грозные приказы о равенстве классов в несении государственных тягот, несмотря на смену комендантов, ни одно лицо интеллигентно-буржуазной среды под суд не попадало".
"Вы считаете, что если нет протоколов и фоторграфий, то не было и белого террора?"

Ну это же элементарно, Ватсон! Если фотографии трупов замученных красными существуют, а фотографий трупов замученных "белыми" нет, объяснить это можно только двумя способами. Первый - таких трупов просто не было, второй - красным хронически не везло с фотографами и фотоаппаратами. Поскольку второй вариант явно невероятен, мы должны согласиться на первый. Т.е. - таких фотографий нет по той простой причине, что "белый террор" есть только циничная лживая выдумка.

"Но есть и протоколы и фотографии."

Где? Я вижу только слова о том, что какие-то неведомые англичане фотографировали каких-то повешенных и расстрелянных. Никаких фотографий я не вижу. О протоколах ничего не говорится.

"А террор был классовый с обеих сторон"

Вы внимательно прочитали то, что привели? Речь идёт о судах над дезертирами, - при чём тут террор? Кроме этого, Вы разве не заметили, что Деникин ПРОТИВ того, чтобы суд обращал внимание на классовую принадлежность? Красные же руководители прямо призывали и приказывали исходить из классовой принадлежности.
Есть не только фотографии, а даже документальное кино о белом терроре.
Хадлстон Уильямсон • Прощание с Доном. Гражданская война в России в дневниках британского офицера 1919-1920. – М., 2007
«…фильмы, пропагандировавшие Деникина. Большинство из них изображало инспекцию войск большими группами аристократически выглядевших генералов, каждым своим движением излучавших атмосферу старого режима. Далее было триумфальное вступление свирепого Шкуро в Харьков в сопровождении его знаменитых «волков» - крайне диких и живописно выглядевших, но не склонных успокоить нервы многое пережившего и настроенного против войны населения. Также показаны военно-полевые суды, приговаривавшие к смерти целые шеренги пленных большевиков одним росчерком пера».
В гражданской войне вообще участвовала горстка людей (если соотносить количество участвовавших с масшатабами страны). Тот факт, что чехословацке легионеры, которых и было-то тысяч сорок или пятьдесят, контролировали практически всю Сибирь, говорит очень о многом. Например, о том, что они были единственной организованной силой в Сибири (легион находился под французским командованием, получал французское жалование и имел французское снабжение).

Само представление о гражданской войне именно как о войне очень сильно преувеличено. Повсеместно оперировали бандформирования под руководством полевых командиров без определённой политической направленности. Они больше голосовали, кто к кому должен присоединиться и кто кому будет подчиняться, чем воевали. Ну и занимались грабежами, естественно. Многих из них приписали к красным или к белым задним числом.

Набеги крестьян на соседние деревни и атаманы местного значения - это и есть проявление полной индифферентности населения к политике. Это не участие в гражданской войне. Это называется "мужики на дорогах балуют".
«В чем причина поражения победоносной и вооруженной лучше красных Добровольческой армии? Исчерпывающий ответ я получил в первой же деревне за Обоянью, где ночевал со своей пулеметной командой. Он заключался в одной фразе, сказанной мне простым мужиком:
— Кабы землю дали крестьянину, да кабы не грабили!
Значит, причина поражения бывшей Белой армии — неразрешенный аграрный вопрос и моральное разложение.
Аграрный вопрос стоял в центре всей государственной и общественной мысли России не только в последние годы. Он стоял в течение почти целого столетия. Наши начальники, оторванные от общественной мысли и от народа, этого не понимали. Может быть, многие из них и желали добра, но решающим влиянием обладали люди, приведшие Россию к катастрофе.
Тем, кто охотно забывает события и факты недалекого прошлого, полезно вспомнить, что большинство крестьян с радостью приняли революцию только потому, что надеялись на аграрную реформу, и все мысли их были о разделе помещичьей земли».
А. Трушнович. Воспоминания корниловца

Так, чего дали землю-то крестьянам в итоге?
Все два метра? Вниз.
Мемуары обычно пишутся, чтобы объяснить, что автор всех умнее, и если бы его послушали, то не проиграли бы.
"Был романовский двор - было блестящее европейское государство."
Очень наивное представление о царской России. На Западе Россию испокон веку, и при царях и при большевиках воспринимали только как азиатскую деспотию, угрожающую основам европейской цивилизации.
Маркиз Астольф де Кюстин писал свои сочинения не про большевиков...
А уж наивен был Гейне, писавший:

"Если сравнить в смысле свободы Англию и Россию, то и самый мрачно настроенный человек не усомнится, к какой партии примкнуть. Свобода возникла в Англии на почве исторических обстоятельств, в России же - на основе принципов. Как самые обстоятельства, так и их духовные последствия в Англии носят печать средневековья; вся Англия застыла в своих, не поддающихся омоложению, средневековых учреждениях, за которыми аристократия окопалась и ждет смертного боя. Между тем принципы, из которых возникла русская свобода или, вернее, на основе которых она с каждым днем все больше и больше развивается, это - либеральные идеи новейшего времени; русское правительство проникнуто этими идеями, его неограниченный абсолютизм является скорее диктатурой, направленной к тому, чтобы внедрить идеи непосредственно в жизнь; это правительство не уходит корнями в феодализм и клерикализм, оно прямо враждебно силам дворянства и церкви; уже Екатерина ограничила церковь, а право на дворянство дается в России государственной службой; Россия - демократическое государство, я бы назвал ее даже христианским государством, если употреблять это столь часто извращаемое понятие в его лучшем космополитическом значении: ведь русские уже благодаря размерам своей страны свободны от узкосердечия языческого национализма, они космополиты или, по крайней мере, на одну шестую космополиты, поскольку Россия занимает почти шестую часть всего населенного мира." http://www.classic-book.ru/lib/sb/book/341/page/121
Интересно, как бы Гейне восхвалял Путина? Похоже на агитку от ЕР.
Дремучий азиатский деспот и блестящие просвещённые европейские монархи.



Шах Ирана Мухаммед Реза Пехлеви:)


Не-а, не похож. А люди на фото похожи как братья, собственно они и приходятся друг другу двоюродными братьями.

Но в вашем примере есть и своя мораль. Свергли просвещённого монарха и устроили вместо цивилизованного европеизированного государства азиатскую дикость и резню. Что ж хорошего?
Портретное сходство двоюродных братьев (или Никки и Вилли более дальние родственники?) не дает основания приравнивать государственное устройство стран, во главе которых они стояли, не так?
Чем же это так Россия при Николае II сильно отличалась от Германии при Вильгельме II?
Сразу скажу, что я не историк и не политолог, поэтому принимаю поправки.

- Наличием сословий с разными привилегиями
- Процентами сельского и грамотного населения
- Характером управления - абсолютная монархия с декоративной Думой, и монархия, ограниченная парламентом
- Территорией и степенью ее освоенности

Deleted comment

Какие у прусского юнкерства были официальные сословные привилегии?

А без средней Азии (и тогда уж Царства Польского, К-ва Финляндского, Эстляндской и Лифляндской губернии) какое соотношение получается?

Определился. Дума была совещательным органом (т.е., декоративным), с непропорциональным представительством. Рейхстаг - законодательным и определял бюджет; в 1912 там 1/3 социал-демократов.

Ну, до 16-го - 17-го века Сибирь не была, в сущности, частью России - не более, чем Северная Америка была частью Великобритании. Так кто отвечает за экспансионистскую политику, если не власть?
Т.е., у них были общие бабушка и дед? Интересно. У Николая и Эдуарда точно были.

Кстати, по-русски кузены означает только двоюродных братьев, или другие степени родства? По-английски cousins (первые, вторые, "N-ной степени удаленности") - это и двоюродные, и троюродные, и более дальние братья и сестры, а также их дети и родители и более отдаленные предки и потомки.
И Шаончик пришёл, куда ж без известных городских сумасшедших.

Давайте, расскажите нам про шагающие мясорубки.
Никогда никому не хамите в моём журнале. А то забаню.
Ну, тут у вас многие хамят. Некоторые даже неофашизмом радуют. И не один пока не забанен.
Фашизм не имеет отношения к хамству. Это политическая идеология. За взгляды я не баню. Не только за фашистские, но даже за коммунистические.
Я ни разу не встречал вежливых фашистов. Вежливых коммунистов - сколько угодно.
Де Кюстин про испанцев тоже писал.


1818 г. «Король Прусский Фридрих Вильгельм III с сыновьями благодарит Москву за спасение его государства».

Как видите, не всё так однозначно.
Это Вы старообрядцев белокриницкого согласия имеете в виду? Не подскажете, где об этом (о сотрудничестве "австрийцев" с "большевиками") можно почитать?
Хоть закавычивайте, хоть не закавычивайте, а старообрядцами были и Суслов, и Лигачёв, и Ельцын. Дугин старообрядец. Да и Собянин, если не ошибаюсь, из раскольников. А в ранний период можно вспомнить хоть Савву Морозова, хоть Новикова-Прибоя. Читать же на эту тему лучше всего Галковского. Он писал об этих связях десятки раз. Особенно рекомендую вот этот пост http://galkovsky.livejournal.com/165322.html

P.S. По стечению обстоятельств минут 20 назад меня зафрендил один сетевой старообрядец. Не знаю, зачем ему это. Он здесь уже появлялся, и ему у меня не понравилось. В своём журнале он всё ведёт борьбу против Романовых и православных (последних этот раскольник называет "никонианами"). Похоже, сектанты до сих пор готовы бомбами бросаться.
"старообрядцами были и Суслов, и Лигачёв, и Ельцын. Дугин старообрядец. Да и Собянин, если не ошибаюсь, из раскольников. А в ранний период можно вспомнить хоть Савву Морозова, хоть Новикова-Прибоя"

Не - "были", а - "происходили из", "имели родственников из". В семье не без урода, знаете ли. И - по уроду о семье судить не стОит.

"Читать же на эту тему лучше всего Галковского"

Д.Е., конечно же, велик, но - не в том тексте, который Вы порекомендовали. То же самое - из того, что отдельные старообрядцы спелись с коммуняками, никак не следует, что подобные настроения свойственны старообрядцам en masse. Среди старообрядцев и насильники, и убийцы встречаются, что же, Д.Е. теперь всех старообрядцев склонными к насилию и убийству объявит? Несерьёзно.
И - самое главное. Я обратился к Вам с вопросом потому, что Вы упомянули "австрийцев". Галковский же пишет об Урале. На Урале, из старообрядцев, в основном живут часовенные, а не белокриницкие. Т.е. - текст Галковского к Вашему утверждению (что "австрийцы" сотрудничали с "большевиками") не имеет отношения. Я понимаю, что Вы - человек от "раскола" далёкий, а поэтому - в подробностях наших согласий разбираться не обязаны, но, тем не менее, это - ошибка.

"По стечению обстоятельств минут 20 назад меня зафрендил один сетевой старообрядец"

Скорее всего, это - не стечение обстоятельств. Причина этому, наверное, - извините - я. Дело в том, что я - тоже старообрядец, и поскольку мне нравятся Ваши тексты, *неловко кланяется* - рекламирую их (в частности - этот) на одном нашем форуме.
Ни Галковский, ни я не утверждали, что все старообрядцы (или их подавляющее большинство) были или являются сторонниками большевиков. Но то, что в революционный период едва ли не большинство сотрудничавших с большевиками русских вышло из старообрядческой среды - это очень любопытный факт.

Я никогда не интересовался, к какому именно толку или согласию принадлежал тот или иной деятель. Со стороны разница между ними изчезающе мала. Для посторонних белокриницкие, часовенные, поповцы, беспоповцы, хлысты, дырники и т.д. сливаются не только друг с другом, но и с баптистами, иеговистами и мормонами в одно явление под общим названием "сектанты". Обычно их различают только специалисты и люди, по каким-либо причинам интересующиеся темой в частном порядке.

Что до меня, то я человек светский, и мои религиозные чувства полностью удовлетвояются тем, что раз в год или около этого я захожу в православную церковь и ставлю там несколько свечек за здравие и за упокой своих близких.

Но скажу Вам, что если бы я родился протестантом на Западе, то принял бы католицизм (так поступил Хемингуэй, и я его прекрасно понимаю). А если бы мне выпало родиться старообрядцем в России, я перешёл бы в православие. Особенность мировосприятия. Люблю порядок во всём.

P.S. Если говорить именно о белокриницких, то мне приходилось читать, что во время гражданской войны зафиксированы случаи передачи им православных церквей большевиками. Но я ничего не могу сказать о том, насколько широко была распространена эта практика, и дать ссылки тоже не могу. Подробно я этой темой не интересовался.
"то, что в революционный период едва ли не большинство сотрудничавших с большевиками русских вышло из старообрядческой среды - это очень любопытный факт"

Есть статистика?

"я человек светский"

Противоречие, извините. Вы называете себя светским человеком, но, почему-то, считаете нужным относиться к нам совершенно так же, как относятся к нам РПЦ.
P.S. А Д.Е. в последних текстах христианство, вообще, "карго-культом" величает. Казалось бы - зачем ему РПЦешные предрассудки о старообрядцах?

"Люблю порядок во всём"

Я - тоже. И - именно по этой причине я остаюсь старообрядцем.

"во время гражданской войны зафиксированы случаи передачи им православных церквей большевиками"

В 1905 г., по "Указу о веротерпимости", нам дали гораздо больше - нам позволили существовать. По Вашей логике, этот факт доказывает нашу тесную связь с самодержавием и Николаем 2-ым.
Порядок в религиозных делах - это принадлежность к государственной церкви. К сектантству одинаково относится большинство европейцев. Почему европейские сектанты и уехали в массовом порядке за океан, где создали США. У американцев другой подход, государственной церкви там нет, а сектантство воспринимается, как норма. Но я не американец.
"Порядок в религиозных делах - это принадлежность к государственной церкви."

Вот именно. Но "cujus regio, ejus religio" переводят как "принадлежность к государственной вере", а - не Церкви.
1. У Галковскаго тамъ явныя передержки. Въ частности, принадлежность къ старообрядчеству главныхъ персонажей поста - ДВОРЯНЪ Кадомцевыхъ - онъ просто постулировалъ на основаніи того, что мать семейства изъ старообрядческой семьи.
2. --------в революционный период едва ли не большинство сотрудничавших с большевиками русских вышло из старообрядческой среды - это очень любопытный факт.

такъ же можно утверждать, что въ совѣтскій періодъ старообрядцы были гораздо болѣе непримиримы къ большевикамъ, чѣмъ прихожане РПЦ, и что?
Да и самъ этотъ тезисъ - о старообрядческомъ происхожденіи функціонеровъ режима - споренъ. О большинствѣ перечисленныхъ Вами не знаю, но о комъ знаю, о томъ могу констатировать Вашу ошибку - Дугинъ эмпешникъ, а не старообрядецъ.
3. --------зафиксированы случаи передачи им православных церквей большевиками.

Да , большевики пытались съ ними заигрывать, но было ли встрѣчное движеніе? Во всякомъ случаѣ, оффиціальная позиція бѣлокриницкой іерархіи была антибольшевицкой и пробѣлой - см. "дружины Св. Креста" и т. д.
1. Мамаша и воспитала то, что воспитала. А вот скажем, Шляпников (нарком труда в первом составе Наркомата) был просто старообрядцем, без дворянских примесей. Об этом можно прочесть хоть у Галковского http://galkovsky.livejournal.com/100463.html , хоть в википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D8%EB%FF%EF%ED%E8%EA%EE%E2%2C_%C0%EB%E5%EA%F1%E0%ED%E4%F0_%C3%E0%E2%F0%E8%EB%EE%E2%E8%F7

2. Из интервью Дугина "Огоньку":

"Никонов: Я уже знаю ответ, но хочу услышать его от вас: почему вы носите бороду?

Дугин: Потому что с точки зрения православной традиции мужчина без бороды -- все равно что без штанов. Я старообрядец, кстати. <...> В начале было Слово, и Слово было у Бога, Слово было Бог. Слово -- наш Господь Исус Христос -- только вы, пожалуйста, проследите, чтобы «Исус» было написано с одной «и», для староверов это принципиально!.." http://www.ogoniok.ru/archive/2003/4798/19-18-25/

На своём официальном сайте Дугин называет себя единоверцем, т.е. старообрядцем, призмающим священство Московского Патриархата http://dugin.ru/news/bibliografiyakakbiografiya/

3. Большевики так пытались заигрывать со старообрядцами, что сделали своим несменяемым идеологом старообрядца Суслова.
1. Изъ того, что воспитала, не слѣдуетъ, что дети были старообрядцами. ВИЛа вотъ, православная мать воспитала, и?

-------Шляпников (нарком труда в первом составе Наркомата) был просто старообрядцем,

Я ж не говорю, что ихъ совсѣмъ не было, просто для утвержденія о "преобладаніи" нужна статистика, а не отдѣльные примѣры. Вотъ по евреямъ такая статистика есть, а по старообрядцамъ - пока только эмоціи Галковскаго.

2.----------Дугин называет себя единоверцем, т.е. старообрядцем, призмающим священство Московского Патриархата

Такъ и я объ этомъ.

3. Сусловъ "старообрядецъ" лишь въ томъ же смыслѣ, какъ Брежневъ православный.
А мне кажется, эмоции у Вас. По отношению к РПЦ. Например, Вы называете её прихожан "эмпешниками", хотя в русском языке нет такого слова. По-русски они называются православными. Я понимаю, что Вы принадлежите к другой церкви, но при всём уважении к Вам и к Вашей церкви меня ваша внутрицерковная терминология может только рассмешить.

Суслов - старообрядец в не меньшей мере, чем Троцкий - иудей. Но о "еврействе" Троцкого почему-то вспоминают всегда, а о старообрядчестве Суслова - почти никогда. О происхождении Брежнева вообще невозможно сказать ничего определённого.
------ По-русски они называются православными.

По-русски такъ называются не только они, поэтому непонравившійся Вамъ терминъ я использовалъ просто для краткости.

------Но о "еврействе" Троцкого почему-то вспоминают всегда, а о старообрядчестве Суслова - почти никогда.

Потому что "еврейство" въ русскомъ языкѣ означаетъ этническую, а "старообрядчество" - религіозную принадлежность. Вѣра-то у Троцкаго и Суслова была общей - какъ одинъ не былъ іудеемъ, такъ и второй - старообрядцемъ.
"По отношению к РПЦ. Например, Вы называете её прихожан "эмпешниками", хотя в русском языке нет такого слова"
В русском языке не было такой штуки как сотрудники сатаны, и большевизма, но стали, так что почему Вас удивляет, что у в русском языке нет такого слова как эмпешники? - нет для Вас, а для меня и истинно-православных есть.
А если Вы их православными называете, то почему они православные? - п.ч. ходят в православную церковь? - так мало ли кто туда ходит. "Не каждый кто говорит Господи, Господи внидет в Царство небесное, но только исполняющий волю Мою." А в чём "исполнение воли Его" - в сотрудничестве с антихристианскими властями, и в плясании под их дудку за деньги, в развращениии верующих новым догматизмом, что надо любить зло? - или в обогащении непомерном и одновременном выставлении это как добродетель? Или, быть, может, в еретизме экуменическом?
Знаете, некоторые вещи могут уместно смотреться в закрытой группе, но при попытке вынести их за пределы своего круга автоматически начинают выглядеть юродством.

Я крещён в Русской православной церкви. Отношусь к ней без иллюзий и без фанатизма. Какая есть, такая есть. Я раз в год зайду в храм свечки поставить - мне этого достаточно. Взаимоотношения иерархов со светскими властями, их финансовые дела или экуменизм мне безразличны. Примерно так к религии относится большинство русских.

Прийти ко мне и начать раскольническую проповедь - значит поставить себя в смешное положение.
"Шляпников (нарком труда в первом составе Наркомата) был просто старообрядцем"

Человек с "голой рожей" не может быть старообрядцем. Для Вас это, конечно, звучит экзотикой, но мы не верим в "убеждения", мы верим только внешнему виду.

"сделали своим несменяемым идеологом старообрядца Суслова"

У нас бытует - легенда, что ли - о том, как однажды к Суслову пришли его единоверцы, беспоповцы, и - начали говорить о том, как тяжело живётся христианам в СССР. Согласно легенде, Суслов ответил так: "Я сам давно перестал быть христианином, и вам то же самое советую".
А сам Шляпников писал в воспоминаниях, что староверческая родня принимала его, вернувшегося из Франции революционера, исключительно хорошо. Потому что борьба "за веру" роднила молодость староверов с его революционной молодостью.
Вот видите: если он специально подчеркнул хорошее к себе отношение, стало быть - понимал, что отношение могло быть и иным, т.е. - понимал, что революционная деятельность и принадлежность к старообрядчеству есть, скажем так, не совсем подходящие друг другу вещи.
А "большевики" - это кто?
"Большевики" - это большевики.
Слабоваты оказались "русские" перед "большевиками".
Падать всегда легче, чем совершать восхождение. Гравитация.
Зачем же "русские" падали?
Надо было предохраняться.
Вы знаете хоть один народ, который предохранился, если за него взялись всерьёз? Всегда нашёлся свой Робеспьер или Гитлер, потянувший в пропасть всех остальных.

Пожалуй, исключение составляют англичане. Но это специфический случай. Причуда эволюции. Крокодил, прекрасно доживший до наших дней, когда остальные ящеры 60 миллионов лет как вымерли.
Чехи умело сохраняли себя.
Нации таких размеров всерьёз не трогают. По крайней мере, если они не берут на себя слишком много. Венгры при сопоставимой с чехами численности пытались быть Державой. Их разгромили так, что один мой френд написал: "Никто не потерял в ХХ веке стoлько, сколько потеряли русские и венгры".
Значит, проигрыш большевикам был фатально неизбежен?
Этого я не говорил. Игра есть игра, а фортуна переменчива, так что повернуться могло по-всякому. Но в принципе, у соперника было больше козырей.
Ну, если у Англии были возможности втянуть Россию в войну, которую царь не желал, вероятность окончательного проигрыша (1905-07 как репетиция) "большевикам" была весьма велика.
Боюсь,англичане не могут быть исключением,подтверждающим правило-у них был Кромвель.
И хотя последствия его правления были сведены на "нет",отмечу,что у них восстановление дореволюционных порядков прошла силами голландцев

Deleted comment

Сектантство мессианского толка додавили в 37 году.

Потом было в общем почти нормальное государственничество.

Deleted comment

Ага, только от негров при этом требовался такой пустяк, как антиамериканское правительство.

Так что это таки было содержание платных сателлитов, а не стебанутое на всю голову мессианство.

Deleted comment

>Надо назваться антиамериканским -

Так назваться мало, только наивный дурачок может считать, что в таких вещах не требуется подкрепления делами.

>Платные сателлиты - это что еще за политический зверь?

Пока башляешь - младший друг, как перестал башлять - так друг тебя знать не знает.

Deleted comment

Ага, чтоб был.

Чтоб врагам не достался.
Правильно! Добавляю в друзья за одно это.
Спасибо.
> Доказать это было бы нетрудно, но аксиомы в доказательствах не нуждаются.

Вспомнить из школьного курса геометрии, что такое "аксиома" было бы нетрудно, но Люди, Считающие Себя Европейцами в сведеньях из математических наук не нуждаются?
вы непреложно логичны! Большевизм, краснизм, левота - это натуральная БЛЕВЕНЬ. 5 минут красной пропаганды у здоровго человека не могут вызвать НИЧЕГО кроме здорового РВОТНОГО РЕФЛЕКСА.
Северная Корея, Камбоджа, Зимбабве, Куба...

Там что, русские жили?
А я разве сказал, что большевизм органичен только для россиян?
Имхо, процентам 60 шарика минимум, - а достаточно значительной части вполне органичен даже и неприкрытый никакими идеологическими кунштюками каннибализм.
Вообще, тут, имхо, правильнее вести разговор о текущем уровне дикости того или иного социума.
И о перспективах уменьшения оного применительно к местным обстоятельствам.
Действительно, большевизм органичен столь большому числу народностей, что попасть в него не зазорно. Как показывают нынешние США с ЕЭС, большевизм и тамошней публике не чужд.

Но когда я слышу что-то вроде "русские - генетические прирожденные большевики", меня это уже начинает раздражать. Тут как в анекдоте, "сажайте уж за изнасилование, инструмент-то имеется".
Генетические склонности при этом точно имеются, с результатами натурного эксперимента не поспоришь. Как с таким же склонностями у других, в подобных экспериментах не участвовавших - кто знает.
Хотя, пойди история по-другому, эти склонности вполне могли бы и не реализоваться. Но тут уж сильно глубоко надо лезть: минимум до Петра 1, а то и еще на тысячу лет глубже.
"Православный великорусский народ привык к общинному укладу жизни. И хутора в народе провалились. В нашей округе едва ли нашлось три-четыре семьи, выселившиеся на хутора. Дело замерло, оно было искусственное и ненормальное. А народ наш разумен и нравственно солидарен: если уж устраиваться, то всем, а если уж страдать, то тоже всем».
Митрополит Вениамин (Федченков) «Россия между верой и безверием»
Ну да, для корейцев по одну сторону от линии на карте органично быть сталинистами и траву есть, а для корейцев по другую сторону органично за считанные десятилетия из третьего мира подняться в золотой миллиард. Всё органично.
Именно.
Кроме склонностей есть еще и обстоятельства, место и время. Не полечи от дикости часть тех же корейцев америкосы - быть бы всей Корее большевистской.
Если корейцев оставить один на один, то кто победит?
Однако Атлантическая цивилизация приобрела в ходе своего развития системный и непреодолимый порок - она развратилась. Она перестала быть единой, она раздираема внутренними противоречиями, главное из которых - сильнейшее социальное неравенство, деградация управления и проседание общего интеллектуального уровня. На фоне резкого подъема Востока и неуправляемости процессами этого подъёма перед Атлантической цивилизацией впрямую встаёт вопрос выживания.

Уййй. Вот сидишь в своей ленте и даже не подозреваешь, что такое... бывает.
Ну, я вот прошёлся по ссылкам из своей френд-ленты и увидел то, что увидел. Кстати, у меня была мысль назвать этот пост "Параллельный мир-II".
Вообще-то "загнивание" и "откровенная слабость" "Запада" - общее место. Так что никакая это не параллельная, а самая привычная нам реальность. В 2008 пророчили падение мировой экономики. Сейчас пророчат то же самое, ссылаясь на мнение отдельных западных экономистов.
"Загнивамие Запада" - это любимый прикол Запада.

А если серьёзно, то на Западе редко пишут бессмысленные тексты. Но у них совсем не тот смысл, какой обычно видят наши люди. Чтобы не подбирать заново формулировки, прибегну к автоцитате:

"На Западе алармисты прогнозируют катастрофические сценарии самого разного свойства. Это делается, чтобы общество вовремя распознало гипотетические угрозы и элиминировало их в самом зародыше. Когда европеец или американец пишет что-то вроде "эта страна катится к чёрту", это не значит, что она туда действительно катится. Это даже не значит, что автор думает, будто она куда-то катится. Это лишь значит, что он не хочет увидеть страну катящейся к чёрту и рассматривает гипотетический сценарий, при котором она могла бы туда покатиться. Наши же кликуши принимают их сценарии за чистую монету и повторяют, как откровение (cамые яркие примеры - это ситуация с европейской демографией или "мусульманским вызовом" Западу).

Опыт показывает, что у нас публика воспринимает алармизм совсем не так, как на Западе." http://bohemicus.livejournal.com/49759.html

Deleted comment

Непонятно, как этот ролик вида «Ыыы, чел лапает тёлок!» работает на Путина?

Deleted comment

Про Суперпутина забыл!
Да в общем-то, с этим ничего делать и не надо. Пусть переходят. Если бы они перевели на современные стандарты всю свою деятельность, к ним вообще не было бы никаких претензий.
прежде всего учиться понимать ситуацию: кто что для чего и главное
КАК
делает.
Вот например:
http://imed3.livejournal.com/95081.html
http://imed3.livejournal.com/94376.html
и кстати да - КАК РАБОТАЕТ на путина этот ролик?!!
По моему мнению сравнивая русских и поляков в их отношении к Украине стоит всё же отметить, что поляков до русских в этом плане ещё предстоит пройти долгий путь. Если русские обычно выражаются в стиле: "Мы же один народ, только вы помладше, давайте жить дружно, как дружить мы расскажем", то поляки скорее рассматривают Украины как щит, от "дикой" России, с одной стороны не желая иметь с Украиной открытой границы, с другой желая, чтобы на восточной границе Украине висел замок посолиднее. Мне кажется прошли те времена, когда Польша требовала себе заморских колоний.
я не знаю, что там хотят себе поляки (а точнее, как интернет-толкователи сенсационно "расшифровывают" их высказывания), но на деле получается так, что поляки ничего, кроме дружелюбия, к Украине не проявляют. в отличие от российского правительства. так что это русским нужно пройти долгий путь до поляков. не наоборот.
Я как раз имел в виду долгий путь по степени резкости высказываний. ))) Вы поняли моё сообщение с точностью до наоборот. Польская доброжелательность тоже основана отнюдь не на сантиментах.
я не "понял ваше сообщение с точностью до наоборот", а оспорил его, утверждая, что оно "верно с точностью наоборот" :)
не могу вспомнить значительных скандалов с Польшей, сколько-нибудь сравнимых с постоянной напряженностью с Россией.
Так а я о чём? Правда про скандалы я не говорил, но в целом об этом же и писал. Сейчас Украине со своей позиции лучше выбирать Польшу, просто потому что Польша слабее России. А выбирать кого-то всё же, пожалуй, придётся.
Разумеется, поляки проявляют дружелюбие — своё же надо возвращать :)


И, разумеется, власти РФ демонстрируют прямо противоположное — они работают на максимальное отдаление Украины от России.

С уважением, ваш кэп.
//Разумеется, поляки проявляют дружелюбие — своё же надо возвращать :)//
здесь вторая часть предложения никак не связана с первой.
с тем же логическим успехом можно было бы заявить, например, и: "разумеется, поляки проявляют агрессию — своё же надо возвращать". вероятно, так получилось потому, что первая часть предложения - факт, а второе - ваше предположение.
именно поэтому вы подписались кэпом?
Посмотрите на картинку, которую я предложил к своему сообщению.
я не занимаюсь гаданием по картинкам.
-----------в отличие от российского правительства.
-----------так что это русским нужно

Тутъ у Васъ логическая неувязка - на основаніи сужденія о "россійскомъ правительствѣ" Вы дѣлаете выводъ о "русскихъ". А вѣдь это совершенно разныя сущности. Во многомъ даже противоложныя.
Возможно пройдут не только до поляков, но и, как обычно, западнее. До Берлина там или Парижу. А в чём же заключается враждебность правительства РФ к Украине, скажите пожалуйста?
А Вы посмотрите, например, польский фильм 1999 года "Огнём и мечом". Он весь об утраченном единстве с украинцами. Это национальная классика, на таких произведениях воспитывают детей. Вроде бы поляки с украинцами всё время сражаются, но как-то по-братски. Все свои, у всех хорошие лица (там Домогаров казака играет). И только в конце становится понятно, от чего такое братоубийство. В кадре появляются ужасные лица московитов в полуметровых боярских шапках. Они-то и вносят раскол между польскими и украинскими братьями.

А вообще, хищник есть хищник. Он может стать культурным и стильным, но мяса есть не перестанет.
т.е. украинские козаки грабящие поляков и пьющие марочное вино из ночных горшков - это отражение единства поляков с украинцами.
Оригинально %)
Это те казаки, на которых сказалось тлетворное влияние Москвы. А те, на которых оно не сказалось - милейшие люди. Разумеется, не совсем ровня полякам. Но свои. И именно поэтому нуждающиеся в польской опеке.

Польский фильм нужно смотреть польскими глазами.
какое-какое влияние?
а Москва тут при чем?
они Москву грабили ничуть не хуже, чем другие русские, польские, литовские, татарские, молдавские, турецкие и пр. города и села :)

Все-таки есть что-то романтическое в бандитах и головорезах, достаточно вспомнить про их духовных братьев с Тортуги.
Все эти фильмы с Джонни Деппом и Ко, атракционы, книжки и т.д. и т.п. собирающие миллиарды баксов.
На счёт "Огнем и мечом" не могу не согласится. Там ещё действующий на тот момент украинский министр культуры играл Хмельницкого, чего многие украинцы после просмотра картины, скажем так, не поняли.
Я понимаю что Польша к Украине сантиментов не испытывает, но всё же зубы у этого хищника поменьше. Хотя впрочем, кто знает, может когда-нибудь ситуация изменится так, что Польша опять будет требовать себе "заморских колоний" или в этом случае "Жечь Посполита од можа до можа" и ей таки удастся.
По делу и со вкусом.
Спасибо.

xclass

November 12 2011, 15:01:52 UTC 7 years ago Edited:  November 12 2011, 16:47:12 UTC

Вернувшись в Первый мир, Россия не будет в нём на первых ролях. Она станет обычной восточноевропейской страной, вроде Польши (только очень большой).

Очень большой, и с очень большой литературой, с Достоевским, Толстым и Чеховым. Ну и всем остальным, что удастся запустить от этого.

Я, по-американски, всегда прикидываю чем торговать можно.

Deleted comment

Испания - член ЕС, часть Старой Европы. Флажки в такой позиции значат несколько другое чем для госдарства-изгоя. Видите, даже Испания-все-в-порядке не пренебрегает торгануть литературкой.

Deleted comment

Падать всегда есть куда, тут согласен.
Да, конечно. Поляки тоже никогда не упускают случая напомнить миру о Шопене или Сенкевиче. В Европе много мастеров подобных игр. И чем культурнее нация, тем успешнее игра. Австрийцы смогли позиционировать себя так мастерски, что их страна ассоциируется с Моцартом, а не с Гитлером. Было бы интерсно подсчитать, сколько им приносит этот бренд в денежном выражении. Причём учесть всё, от фестивалей Моцарта до конфет "Моцарт".
Ну. Обезболивающее "Иван Ильич".
Ресторан в Праге http://www.restauracepuskin.cz/pics/top.jpg

Диплом асоциации русистов, выданный в Хомутове http://www.7zscv.cz/data/editor/19cs_80.jpg?gcm_date=1303061943

Водка, производящаяся в Йиндржиховом Градце http://www.fruko.cz/foto-produkty/lihoviny/vodka-pushkin-sk-nahled.jpg
Пушкин и среди местных черных популярен. У нас в Америке.

Но, согласитесь, авианосец "Рональд Рейган" и одноименный тон-крем для лица, произведенный, обобщенно говоря, на Малой Арнаутской - разные вещи. Разная пропаганда.
именно так. а русские должны плясать с иконой сталина на груди. "какой же русский без сталинграда".
Есть ещё вариант для любителей экзотики - иконка Власова. Со свастикой. За ношение которой в некоторых европейских странах могут и срок дать.
Кажется я понимаю теперь почему Вы: "не читаю ни сайт Би-Би-Си, ни речи Бжезинского...". Только п.ч.: "У меня нет на это времени". Других причин нет, а так бы читали, и с удовольствием, как читаете те "блоги юзеров", которые выражают те же идеи, пусть и не в столь явной форме.
Вы начали изъясняться загадками. Признаться, я не понял, что Вы хотели сказать.
Напрасно "прикидываете". Этот товар нынче не в ходу. Нравственные вопросы, которые ставили эти русские писатели не пользуются спросом в современном мiре.

Deleted comment

Спасибо.
//Разумеется, о личности автора я ничего не могу сказать. Знаю только, что Эль-Мюрид специализируется на ближневосточной тематике//

Не можете сказать, а говорите

//Потомок мюридов делает вид//

Каким боком Лев Ремович Вершинин потомок мюридов? http://timourgazi.livejournal.com/131626.html
Общеизвестно, что Лев Рэмович Вершинин пишет в ЖЖ как http://putnik1.livejournal.com/ Мне кажется, Эль-Мюрид - это другой человек. В любом случе, я имел в виду скорее "духовный потомок", и использовал термин в ироничном контексте.
Сорри, попутал :(. Просто для меня они давно слились в одно неприличное месиво. А насчет ироничного контекста - теперь понял :)
Это неудивительно. Их журналы действительно сходны и тематикой, и взглядами авторов.
Спасибо. Разбор очень хороший.
Спасибо.

От Вас это особенно приятно слышать. Обычно Вы мне оппонируете.
--Ведь советская власть - это не власть Советов, а власть советских. У власти в РФ находится последнее советское поколение. --

И чем это плохо?
Не понял вопроса.

Вы имеете в виду "чем плохо, что советские у власти" или "чем плохо, что это последние советские"?
Собственно я имею ввиду и то, и другое.
Собственно тот же Гавел, Страсский, и тем более Клаус - тоже бывшие советские. Или "это" работает только в направлении России?..))
Слово "советский" я использую в двух значениях.

В одном случае это нейтральное обозначение, вроде географического названия (скажем, "советский СНИП" или "советский гражданин").

В другом случае, это обозначение принадлежности к специфической общности, к отдельному народу, существующему параллельно с русскими. Разумеется, в основном эта общность сформировалась в СССР, но зародилась она ещё в России (например, Горький был советским человеком и до 1917 года). Эта общность никуда не делась и после 1991 года. Де-факто, речь идёт об отдельной цивилизации. Или, точнее, русские принадлежат к европейской цивилизации, а советские создали свою, одну из азиатских.

Ничего подобного в Восточной Европе не наблюдается, здесь чехи остались чехами, а поляки - поляками, и разница между коммунистами и их противниками носит сугубо политический, а не цивилизационный характер.

Путин и Медведев принадлежат к советской цивилизации.
Не сказал бы, что согласен, точнее - вообще не согласен, но вашу точку зрения я понял.
Разумеется, никто не обязан со мной соглашаться, но своё мнение о русских и советских я высказывал не раз и не два. Совсем недавно у меня была целая серия постов на эту тему, вот последний из них http://bohemicus.livejournal.com/56724.html
Смешно. Спасибо.
Спасибо.
Прочищает.
Спасибо.

Deleted comment

Deleted comment

Бот Вы или человек, мне всё равно. Ещё раз придёте с такой дрянью - забаню. Для начала удаляю дрянь.
Съ «Извѣстiями» забавно, конечно, да. Хотя на меня совѣтскiя репутацiи мало влiяютъ, но это что-то уже совсѣмъ за гранью.

Понятно, что падать легче, чем подниматься. Но у этих людей просто феноменальная способность снижать уровень даже не до нуля, а до каких-то отрицательных отметок. Не удивлюсь, если однажды они дойдут до пиктографии. Непристойной.
Если, с ваших слов, большевизм - это абсолютное зло, которое захватило власть в России при помощи иностранцев, то почему тогдашние иностранцы его так ненавидели, почему их потомки стремятся приравнять сталинизм к фашизму?

Как это следует нам понимать - сначала иностранцы насаждали большевизм, который проводил нам геноцид, потом сами же возненавидели, боялись его и с ним боролись?

Как нам это понимать - сначала финансировали большевизм, а потом финансируют тех, кто должен дискредитировать его?

Как нам теперь отнестись к иностранцам, после того, как они насадили нам большевизм? Пусть будет ненависть, безграничная, как океан?
1. Никакой ненависти у иностранцев к большевикам не было. Поинтересуйтесь биографиями большевицких вождей. Вы увидите, что Литвинов был женат на английской баронессе, портрет Дзержинского рисовала кузина Черчилля, а Сталину всё тот же Черчилль лично вручал меч, которым его наградил король. Но лучше всего прослеживать историю советско-британских отношений на менее известных фигурах. На эту тему написано очень много, вот одна из самых лучших статей, что мне доводилось читать http://galkovsky.livejournal.com/175545.html

2. В политике вообще нет места каким-либо эмоциям. В политике нет друзей, в политике нет врагов, в политике есть только учителя. И относиться к учителям нужно, как к учителям. Знаете, почему Пётр смог сделать Россию великой державой? После Полтавы он расцеловал пленных шведов и начал с ними пировать, говоря, что это учителя русских. Нам снова учиться нужно, мы многиое забыли. А слово "ненависть" забыть раз и навсегда.
«В настоящее время польский фронт во многих своих пунктах находится уже на русской земле, и поляки предлагают союзникам сделать выбор между двумя следующими возможными линиями поведения:
1. Союзники финансируют наступление польской армии численностью в 500 тыс. чел. до центральной России и с тем, что польская армия занимает Москву.
2. Поляки заключают мир с большевиками.
Обе эти политические линии в настоящее время были бы равно вредны. Наступление векового врага России на Москву вызвало бы все те националистические чувства, которые ныне скрыты при большевистском интернациональном режиме. Больше того, применение такого рода проекта никогда не позволило бы союзным державам произвести значительные расходы для финансирования этой операции, не восстановив против себя общественного мнения. С другой стороны, если поляки заключают сепаратный и поспешный мир с большевиками, большевистская армия, находящаяся ныне на польском фронте и являющаяся третьей по силе армией большевиков, может быть быстро переброшена для атаки на Деникина, что явилось бы несомненной угрозой самому его существованию. Поощрять поляков заключать такой поспешный и сепаратный мир и в такую критическую минуту значило бы окончательно свести на нет:
1) общую политику союзников в вопросе о помощи Колчаку и
2) специальную политику Великобритании в вопросе об отправке Деникину больших запасов военного снаряжения».
Черчиль Мировой кризис 1914-1925

Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи?
В смысле — сильно Черчилль помог Деникину-то?

Сталину он помогал куда больше.
Англичане известны специфическим чувством юмора, Не могу вспомнить, кому из белых они направили в качестве военного снаряжения партию фехтовальных рапир - Колчаку или Деникину.
Юденичу.
Спасибо. Я был не очень далёк от истины :)
Почему не далеки? Вы были правы.

Колчак, Юденич, Родзянко. Колчак договаривался о финансах с бритишами, Юденич был гарантом, а Родзянко пытался с этими рапирами воевать. Моё уточнение излишне. ))
Любовь Петра к иностранному и иностранцам превышала все разумные пределы. Целоваться с пленными шведами и сжечь поморскую флотилию (потому что не была похожа на голландскую) - это сильно.
Я сомневаюсь в самом существовании каких-либо поморских флотилий. Но если флотилия была и никуда не годилась (а так оно и было, судя по всему), то её конечно нужно было сжечь и заменить на голландские образцы (в более просвещённую эпоху несколько экземпляров судов можно было бы из сентиментальных чувств оставить в музее этнографии, но даже для того, что человеку пришла в голову такая мысль, сначала нужно европезировать его сознание).
Первые следы пребывания поморов на Груманте и Новой земле датируются XI веком. Конечно за 10 веков форма и оснащение местных судов стала идеальной для условий северных морей. Поморский коч пред тавлял собой судно с килем, палубой, фальшбортом, двумя мачтами и системой парусов. Размер от 14-и до 23-х метров (немногим меньше колумбовой каравеллы). Фактически это было ОКЕАНСКОЕ судно (удовлетворявшее европейским требрваниям к океанским судам). По классификации британской страховой компании Ллойда это была "северная каракка". Одна "проблема" - обводы судна в поперечном разрезе были похожи на бочку (благодаря этой форме, сдавливающие судно льды не сжимали, а выталкивали судно - приподнимая его) - как "Фарм" Нансена. В XVII веке у поморов были СОТНИ таких кораблей! Так вот Петру не понравились бочкообразные обводы - не такие, как в Голландии! ТОЛЬКО ИЗ-ЗА ЭТОГО были СОЖЖЕНЫ СОТНИ КОРАБЛЕЙ! В результате перехода на "голландскую систему" Россия потеряла свой приоритет в северных морях.

Аналогичная история произошла и с каспийскими бусами, размеры которых превосходили даже большинство испанских галеонов. Только там все вышло еще хуже - русский флот на Каспии исчез на 50 лет.
"Никакой ненависти у иностранцев к большевикам не было. ... Нам снова учиться нужно, мы многое забыли. А слово "ненависть" забыть раз и навсегда."
Вот и любите это говно. А я предпочитаю пользоваться унитазом. :)
Когда человек в разговоре о политике прибегает к фекальной лексике, он даёт сам себе исчерпывающую характеристику.
...и Галковский.

Что и требовалось доказать.
Что кому требовалось доказать? Вы бы заглянули в мой профайл прежде, чем начать комментировать. Там указано всего семнадцать интересов. Среди них три имени - Макиавелли, Монтескьё и Галковский. И ничего доказывать не нужно.
Я бы сказал так - требовалось доказать, что когда-то вы были вменяемым блоггером, писавшим о старой и новой чешской культуре. Но почему-то вы решили, что раз уж Муха понятен, то вам понятно решительно всё - от февральской революции до того, как устроен современный мир. И с этого момента начали стремительно катиться в полное безумие. А безумие - оно заразно.

Я вообще не понимаю, как можно воспринимать всерьёз того же Галковского. Дело даже не в том, что он не разбирается ни в одной из вещей, о которой толкует, а будучи в Минске, не нашёл там холмов (я не знаю, как так надо искать... он и ЖД вокзал потерял наверное). А в том, что вы, похоже, воспринимаете всерьёз человека, который даже не скрывает, что основной его способ творчества - юродство и издевательство над теперь уже немногочисленной публикой.

А это первый признак того, что вам изменила весьма важная часть человеческой души - чувство юмора. И если вы его не растолкаете, то... знаете, а ведь Мицгол тоже считает себя адекватным человеком.

Городских сумасшедших, которые воюют с уже 20 лет как почившей в бозе советской властью (а в советское время ломившихся в комсомол) у нас весь интернет, а знатоков Чехии - немного даже среди чехов. Не пора ли опомниться?
А, увещеватель из числа негативных галковскоманов...

Какие же вы все одинаковые. С абсолютно стандартными заходами. Иногда повторяющие друг друга дословно. И всегда или с пустыми, или с феноменально скучными журналами.

Невероятное убожество.
> Невероятное убожество.

Вы дали блистательное определение творчеству Галковского, начиная с "Бесконечного тупика".

Собственно, я абсолютно не понимаю, что у него находят. Лысенко обещал огромные урожаи. Хаббард - что-то вроде колеса, только духовное. Климов рассказывал, Кто Во Всём Виноват. Чудинов буковки на Луне прочитал. А что открыл Галковский? Он даже холм справа от Национальной Библиотеки в Минске открыть неасилил :). Ну вот издал в начале девяностых двухтомник своих кухонных рассуждений о Розанове, русской идее и как ему евреи жить мешают. Теперь издевается над читателями, рассказывая байки о несуществовании средних веков и о грандиозной Системе, Которая Необходима Для Строительства Крепостей (тм).

И при этом (и это самое страшное) он даже не сумасшедший.
В Чехии минимальная зарплата 200 евро?
Вы считаете по курсу рубля. Евро стоит 25 крон, так что минимальная зарплата в Чехии несколько больше 300 €.
Я считаю по французской минимальной зарплате. :) Во Франции smic - 9 евро в час без учета налогов, с их учетом в месяц получается чуть более тысячи евро.
Да, я допустил неточность относительно французской минимальной зарплаты. В чешской статье о планах швейцарских профсоюзов говорилось, что в случае их успеха швейцарский МРОТ в час будет в два раза выше французского, а в месяц - в 10 выше чешского. Но в такой формулировке не учитывалась разница в количестве рабочих часов в неделю, разница в налогообложении и т.д.

С учётом всего этого разница между МРОТ во Франции и Чехии - не в 5, а в 3 раза.
Хм. Вот что значит беспристрастный взгляд со стороны! Ситуация с претензиями к Украине обрисована всего двумя предложениями, но - исчерпывающе. Сами россияне, когда обращаешь внимание на их зацикленность на украинском вопросе (вне зависимости от идеологического окраса) - либо яростно возмущаются "да больно вы нам нужны", либо искренне не могут понять, как это Украину кто-то вообще может считать чем-то отдельным от России. Самое либеральное отношение в этом вопросе, которое может позволить себе житель России - это "ну а Крым с Донбассом всё равно будет нашим". Собственно, если бы это не набило настолько оскомину, и не было бы настолько общим местом в разговоре с подавляющим большинством россиян - это было бы даже забавно...
>>> Самое либеральное отношение в этом вопросе, которое может позволить себе житель России

Либерали́зм (фр. libéralisme) — философская, политическая и экономическая идеология, исходящая из того, что права и свободы отдельного человека являются правовым базисом общества и экономического порядка.

Как видите, любовь к независимой Украине не входит в определение либерализма, так что непонятно о чём речь.

А большевицкие нарезки границ «ССР» не признаёт никто. И правильно делает:



Кроме как цепляться к словам, больше ничего в голову не пришло?

(вздыхая) У слова "либеральный", как, впрочем, и у того же слова "консервативный", например - существуют не только идеологические определения, но и так называемое "бытовое" словоупотребление. Когда о человеке говорят "он консерватор", какое именно прочтение - в плане идеологии, или в плане бытового ретроградства, имеется в виду, - понятно только из контекста. Так же и "либеральничать", "быть излишне либеральным" и пр. - к либерализму как идеологии могут не иметь ни малейшего отношения. Если для вас такие нюансы русского языка загадка, мне остаётся только посочувствовать. Или предложить приехать в Украину подучиться.
Ну я не без троллинга, конечно :)

Но и вы неслучайно сказали именно так, как сказали — такая безумная смысловая связка в русском культурном пространстве давно существует. Надо бы её поломать. Впрочем, уже - - -
То, что "не без троллинга" - это я понял. Собственно, зеркально и ответил :)

А насчёт взлома языка, какими бы безумными не казались те или иные смысловые связки - вещь не самая безопасная. Язык - живой организм, и любое насилие над ним кончается плачевно. Новоязами и речекряками, например. Поэтому я лично предпочитаю пользоваться любыми устоявшимися конструкциями, если в них нет откровенной безграмотности - эдак и самому спокойнее за свою же голову :)
Но многие слова из русского языка я бы изъял каленым железом.
Они и сами отомрут, естественным образом, без репрессий.
Я по мере возможности стараюсь называть вещи своими именами.
И у вас это, как ни странно, получается - не задевая ничьих чувств. Кроме тех, кто хочет быть задетым.
Определяя "советских" через "перегары" и прочие "прелести", людям отказывают в банальном самоопределении как русским. Делается это в русскоязычной сети и по русски, а не коммунисту Горбачёву в какой-нибудь Лондон. Домен вполне "привязан географически", безо всяких "зацикленностей россиян".
Советским не стоит примазываться к русским. Хоть и родня, а совсем не похожи.
Знаете, вы мне мне сейчас одну древнюю байку напомнили, из времён моей молодости. Сидит Шевчук в кафе, никого не трогает, кушает. К нему подходит милиционер, с восторгами: "Ой! Это вы! Обожаю ваши песни! А за "Милиционер в рок-клубе" - отдельное спасибо! Это ведь ну вот в точности про меня! Вы уж извините, что отвлекаю, но можно автограф?" Шевчук: "Без проблем!", чёркает автограф, сердечно прощается, молоденький милиционер уходит счастливый. Из-за дальнего столика к Шевчуку подползает ханыжного вида мужичонка и в ужасе вычитывает Шевчуку: "Юра! Ты что?! Юра! Как ты мог?! Это же - мент!"

Я думаю, не надо пояснять, с каким неподдельным изумлением (про прочую гамму чувств умолчу) Шевчук посмотрел на ханыгу? Поверьте, ваше обращение вызывает очень похожую реакцию.
Извините, но не будучи любителем околошевчуковских баек, могу лишь улыбнуться из вежливости. Берегите себя.
Взаимно! Рад, что в моём ответе вы узрели всего лишь Шевчука. Это обнадёживает.
Постановка диагноза по юзерпику и никнейму? Это так оригинально...
Увы, мне не дано сравниться в оригинальности с человеком, переводящим "декада" как "год", и строящим на этом политические прогнозы.
за ней по-прежнему зарезервировано место в Первом мире...

Спасибо что напомнили
Это не я, это Бжезинский.

Suspended comment

Вообще, Вы не единственный, кто делает заведомо порочные попытки считать жертв "красного террора" по пропагандистским материалам противников большевиков.
Сам Мельгунов в предисловии к своей книге написал: "Я не могу взять ответственности за каждый факт, мною приводимый".
Действительно, выдумки видны без микроскопа. Например: "Рассказывают, что матросы ныне нередко вылавливают, при рыбной ловле, трупы соловецких монахов, связанные друг с другом у кисти рук проволокой..."
Поэтому ссылаться на Мельгунова как на объективный источник нельзя. В воспоминаниях участников гражданской войны со стороны белогвардейцев, наоборот, подчеркивается, что белый террор был более жестокий и более массовый.
Командующий американскими войсками в Сибири генерал Уильям Грэвс:
С.80: "...Солдаты Семёнова и Калмыкова, находясь под защитой японских войск, наводняли страну подобно диким животным, убивали и грабили народ, тогда как японцы при желании могли бы в любой момент прекратить эти убийства. Если в то время спрашивали, к чему были все эти жестокие убийства, то обычно получали ответ, что убитые были большевиками, и такое объяснение очевидно всех удовлетворяло...
В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как это обычно думали. Я не ошибусь, если скажу, что в Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось 100 чел. убитых антибольшевистскими элементами...";
с.176: "...Иностранной прессе постоянно сообщалось, что большевики – это те русские, которые совершают ужасные эксцессы, причём подобная пропаганда была так широко распространена, что никто никогда не поверил бы, что эти жестокости были совершены над большевиками...
Когда войска Семёнова приблизились к селению, жители по-видимому пытались спастись из своих домов бегством, но семёновские солдаты расстреливали их – мужчин, женщин и детей, словно охотясь за кроликами, и оставили их тела там, где они были убиты. Они расстреляли не одного, а всех, кого нашли в селении...";
(Гревс В. Американская авантюра в Сибири. М., 1932)
Ну Вы нашли, кого процитировать. Генерал Грейвс в открытую помогал формировать отряды красных партизан и не пропускал партии оружия, предназначавшиеся Колчаку. Де-факто он участвовал в событиях на стороне красных. А потом написал мемуары, в которых оправдывал свои действия.

Кстати, Ваш комментарий, судя по всему, предназначался другому собеседнику. Но попал ко мне.
Да, комментарий не Вам, но если Вы считаете, что Гревс не объективен, то вот цитата другого участника тех событий:
Барон Будберг, военный министр в правительстве Колчака:
«Год тому назад население видело в нас избавителей от тяжкого комиссарского плена, а ныне оно нас ненавидит так же, как ненавидело комиссаров, если не больше; и, что ещё хуже ненависти, оно нам уже не верит, не ждёт от нас ничего доброго…
Вред атаманщины — это мое credo; я считаю, что она работает на большевизм лучше всех проповедей и пропаганды товарищей Ленина и Троцкого. На это явление надо смотреть в широком масштабе, беспристрастно, объективно и аналитически. Мальчики думают, что если они убили и замучили несколько сотен и тысяч большевиков и замордовали некоторое количество комиссаров, то сделали этим великое дело, нанесли большевизму решительный удар и приблизили восстановление старого порядка вещей. Но зато мальчики не понимают, что если они без разбора и удержа насильничают, порют, грабят, мучают и убивают, то этим они насаждают такую ненависть к представляемой ими власти, что большевики могут только радоваться наличию столь старательных, ценных и благодетельных для них сотрудников».
Конфликты между Колчаком, Семёновым, Калмыковым и т.д. общеизвестны. Они все друг друга в чём-нибудь обвиняли, в том числе в насилиях по отношению к населению. Что думаю о Колчаке я сам, я когда-то излагал здесь http://bohemicus.livejournal.com/15128.html

Однако в чём пытаетесь меня убедить Вы? Вы привели очень много цитат, но я понял из них лишь то, что Вы любите и знаете мемуарную литературу. Увы, я так и не понял, что мне хотите сказать Вы сами, а не Ленин, Грейвс или бароб Будберг.
Спасибо. В том числе и за ссылку на предыдущий пост про Колчака.
Возможно, Вам будет интересен и мой пост о белогвардейце несколько иного рода - Войцеховском http://bohemicus.livejournal.com/33722.html
Добрый день, простите, что вмешиваюсь. До прочитанного поста о Колчаке, неизменно испытывал единомыслие с Вами, но в данном случае, увы. Не возьму в толк - что дурного, если офицер, невостребованный на родине, поступает на службу в армию союзника? Враг тот же. Это говорит скорее о его характере воина. Кому и когда он изменял?
Разумеется, после начала гражданской войны порядочным людям не оставалось ничего иного, кроме вступления в Белую гвардию. Но нужно отдавать себе отчёт, что в случае восстановления нормальной русской государственности большинство белых лидеров было бы повешено бы на одной виселице с большевиками. Не за "белый террор", а за переворот, совершённый ими в феврале 1917 года (поэтому они и создавали опереточные правительства; неопереточное представляло бы угрозу их жизни). Достаточно посмотреть, кто занимал какие должности до и после февраля 17-го. Те, кто после путча пошёл на повышение - путчисты.

В февральском путче были так или иначе замешаны Корнилов, Алексеев, Врангель, Деникин, Маннергейм и т.д. Это государственные изменники. Они совершили один из наикровавейших переворотов в истории. Только на Балтийском флоте в момент переворота было перебито несколько сотен офицеров (кажется, 600 или 700, но могу ошибаться). Вот после февраля действительно был ТЕРРОР. Таких масштабов, что патриоты в большинстве своём просто не дожили до октября.

Конкретно о Колчаке открыто говорят, что он "первым на Черноморском флоте поддержал революцию". Если отбросить эвфемизмы, это значит, что командующий взбунтовал флот. В случае подавления путча его бы просто расстреляли. И это я ограничиваюсь общеизвестными и общепризнанными фактами. Есть ещё версии, которые слишком трудно доказывать. Например, я слышал, что в конце 1916 года Колчак планировал захватить яхту императора и арестовать государя. Но чёрт с ним, с декабрём 16-го. За глаза хватает февраля 17-го.

Колчак был английской марионеткой, вроде Сталина. У Ленина хоть наблюдались какие-то сложности - одной половинкой сидет на английском стуле, другой на немецком... У Колчака таких сложностей не было. "Правь, Британия!" (поэтому, кстати, существующий в РФ проанглийский режим ставит ему памятники и снимает о нём фильмы. О французском Деникине не снимают. О немецком Краснове тем более).

А англичанам было в принципе всё равно, кому отдать победу в русской гражданской войне - хоть Ленину, хоть Колчаку. Им было важно, чтобы России не достались Проливы. Спор-то был столетний. Англо-русское противостояние было основным содержанием всемирной истории XIX века. "Столетняй война". И закончилась она 1917-м годом. Англичане победили. Проливов Россия не получила.

Другое дело, что русским было не всё равно, кто победит. При Колчаке Россия стала бы Мексикой. При Ленине она стала Африкой. Так что выбирать нужно было сторону Колчака. Как меньшее зло. Но и понимать, кем он был и что делал, тоже нужно.
отличный комментарий
Спасибо.
Мне до сих пор трудно поверить, что Вы можете верить в тот бред, который только что изложили. Несколько примирительное отн. к конспирологам у Вас можно было заметить, но предположить, что Вы принадлежите к их числу было трудно. Приходится напомнить, что генерировать безумные идеи и разделять их - вещи совершенно разные. Если для массового употребления таковые и могут быть в ряде случаев полезны, то обсуждать их всерьез между нормальными людьми столь же неприлично, как публично испортить воздух во время званного обеда.
Видимо, Ваш комментарий предназначался мне (Вы отправили его другому человеку, присутствующему в этой ветке).

Колчак (если, конечно, я не ошибаюсь) первым на Черноморском флоте присягнул Временному правительству. Человек поддержал революцию. Для меня этим сказано всё. Революционер есть революционер.

По сути, белые были кем-то вроде жирондистов. Вернее, среди белогвардейцев было предостаточно людей, действительно заслуживающих имя белых. Но их вожди, увы, были розовыми.

Конечно, на фоне якобинцев и жирондисты - милейшие люди. Но я предпочитаю считать нормой роялистов. Отсюда моё отношение к лидерам Белого Дела вообще и к Колчаку в частности. Что не отменяет его заслуг в обороне Порт-Артура, полярных экспедициях или мероприятиях по минированию Балтики.

Разумеется, всегда нужно смотреть на конкретные дела того или иного человека. Например, ничто не заставляет меня думать, что к февральской революции был причастен Войцеховский. Он встретил её на румынском фронте, и его назначения в течение последующих восьми месяцев происходили без повышения. Поэтому о Войцеховском я писал совсем в другом тоне http://bohemicus.livejournal.com/33722.html
Речь не о К. или к-л еще, а о представлении об этих событиях вообще, которого трудно было ожидать от автора Вашего ЖЖ. Это взгляд, в свое время высказывавшийся отдельными отморозками в монарх. среде (маргинальными даже для нее в целом), а ныне в новых ист. условиях подхваченный нац.б-ками (во всем виноваты масоны-февр-ты, а б-ки, их свергшие - так даже и молодцы) и в усл. всеобщей полуграмотности и распространенности конспирологич.мышления популярный (что не делает его для норм. ч-ка пристойным).
Присяга ВП ни в мал.степени не озн. "революционности", т.к. была предписана самим отрекшимся императором. Более того, если бы даже конкр. имп. и был бы смещен рез. заговора или дворц.переворота (а не в рез.более чем 20-летней деят-ти рев.партий, как это произошло в реале), его уч-ков считать революционерами не больше оснований, чем Екатерину Великую или Елиз.Петровну.
Взгляд этот при сопост. с реал. событиями, помимо прочего означает, что никаких "роялистов" вообще не было (кроме этих неск. придурков, что его потом в эм-ции излагали), что очевидно не так.
Наконец (и с т.з. сложивш. у меня о Вас представления главное) идея "мужиковствующих" о том что "все (т.е.элита) предали царя" т.б. странна для Вас, что "предатели" собственно и представляли собой лучшее, что было в России, они и никто другой и воплощали собой ее "европейское содержание".
>его уч-ков считать революционерами не больше оснований, чем Екатерину Великую или Елиз.Петровну

Я бы сравнил их не Екатериной Великой или Елизаветой Петровной, а скорее с Филиппом Эгалите, графом Мирабо и маркизом Лафайeтом, которых принято считать революционерами. Всех, включая Лафайeта, сорок лет спустя, в 1830, опять надевшего революционную кокарду и влезшего на коня, чтобы привести к власти сына Эгалите Луи-Филиппа. Строго говоря, в 1830 не был нарушен даже принцип монархического правления; тем не менее, эти события принято называть революцией, а их участников - революционерами.

Впрочем, у нас в силу понятных причин нет и ещё долго не будет ни общепринятого взгляда на февраль 1917, ни даже общепринятой терминологии. Поэтому меня несколько удивила резкость Вашей реакции. Я привык считать, что разница во взглядах (включая различные трактовки хода и движущих причин тех или иных событий) - вещь совершенно нормальная.

>Наконец (и с т.з. сложивш. у меня о Вас представления главное) идея "мужиковствующих" о том что "все (т.е.элита) предали царя" т.б. странна для Вас, что "предатели" собственно и представляли собой лучшее, что было в России, они и никто другой и воплощали собой ее "европейское содержание".

Я как раз не считаю, что "вся элита предала царя". А уж тем более, что обсуждаемые люди были европейским содержанием России. На мой взгляд, они как раз расправились с её европейским содержанием. А воплощением этого содержания были, например, Штюрмер (умер в тюрьме в сентябре 1917) или Горемыкин (убит в декабре 1917), и тысячи куда менее известных людей, погибших с февраля по октябрь 1917, в первую очередь - офицеров (а также жандармов).
Революция все-таки предполагает нек. принципиальные соц-пол. преобразования, которые прежний режим ни в коем случае не провел бы (а не смену лиц или даже династии). Но ничего подобного "подозреваемые" не предполагали. Более того,даже самые радикальные из тех, кого принято отн. к февр."общественности" (о генералах и придв. речи вообще нет) требовали всего-навсего "отв-го мин-ва", которое они со временем, конечно, получили бы и так. За то, что они требовали это во время в-ны, их следовало, конечно, разогнать, а кой-кого и повесить, но ничего "рев-го" в их требованиях не было. Вообще, в случае победы БД установилась бы примерно та же форма гос-ти (типа конст.монархии или около того), которая имела бы место и в результате 10-15 лет эволюции "старого режима" без всяких потрясений 17-го года. Рос. монархия по форме приблизилась бы к др. европейским, только и всего. Противопоставлять тех, кто случайно был в опр.момент на самом верху (и пострадал) и тех, кто не был (а был бы через 1-2-3 года), нет никакого смысла, т.к. это в любом случае было только вопросом времени (и это абс.одна и та же среда). Т.б. что пострадавшие (кроме неск. чел. убитых при попытках подавить "улицу") пали не "защищая", а лишь жертвой последствий. Расправились же с евр. сод. только б-ки.
Но разница в симпатиях и оценках тех или иных лиц и групп действ. не заслуживала бы внимания. Резкость связана с шокировавшим меня "конспирологическим" образом мысли, который явно сквозил в высказывании (столкнуться с коим ЗДЕСЬ я никак не ожидал) и который вообще-то для меня автоматически выводит собеседника за пределы общения. Мне, поверьте, гораздо более неприятно это писать, чем Вам читать. Но это тот редкий случай (третий, кажется,за все время), когда я счел возможным объясняться, т.к. слишком досадно столкнуться с совершенно нетерпимым у ч-ка, во всех др. отношениях наиболее близкого.
Поскольку у Богемикуса "на мне пробы негде ставить", то рискну указать на некоторые моменты. Что установилось бы в случае победы БД никто не знает. Это лишь вероятность. Единственное, что с гарантией не получали "подозреваемые"при сохранении монархии это замену династии на себя любимого. И по принципу "кому выгодно" в устранении царя следует прежде всего подозревать фигуры, занявшие впоследствии места "верховных правителей".
Спасибо за открытое объяснение. Попробую объясниться и я. Видимо, вы сочли конспирологией мои упоминания Англии и т.п. вещи. Но, скажем, генерал Краснов заходил дальше, чем я. Вот что он писал:

"В 1917 году Англия была готова к решительному бою. Россия была снабжена орудиями и военными припасами, готовилось грозное решительное наступление, которое должно было привести нас к победе. Уже смело говорили и в обществе, и в печати не только о возврате всего потерянного, но и о занятии Галиции и Константинополя.

И Германия поняла, что она погибла.

При преступном содействии некоторой части нашей интеллигенции, при предательстве и измене многих сановников и генералов, рушится великое здание Российской Империи и под радостный визг черни совершается «великая бескровная революция». А затем приезжает из Германии в запломбированном вагоне Ленин и начинает вместе с великим провокатором и предателем Керенским сознательно разрушать Россию».

Атаман знал про слухи, что Англия, испугавшись могущества Русской Армии, готовой грозным прыжком овладеть Берлином и Веной, испугавшись, что тогда придётся ей исполнить своё обещание и отдать России Константинополь и проливы и утвердить её влияние в Персии, что не входило в планы Англии – побудила изменников генералов и сановников потребовать отречения Императора Николая II и вдохнула в умы несчастной Русской интеллигенции подлую мысль – «без аннексий и контрибуций». Атаман знал, какую роль приписывали во всём этом кровавом деле английскому послу Бьюкенену и английскому золоту, но он промолчал об этом всю вину взваливши на Германию с её Лениным, который ничего не мог бы сделать, если бы не имел своих предтечей. Он знал про это и молчал, потому что ещё верил в благородство союзников." (под атаманом подразумевается сам Краснов, он говорит о себе в третьем лице).

Краснов пишет о вещах, которые напрочь игнорируются отечественной историографией. У нас подобную тематику предпочитают действительно отдавать на откуп "конспирологам". Мне представляется, что это ошибка. Игнорирование некоторых тем делает картину неполной. Разумеется, я не претендую на полноту знания в этих вопросах. Я лишь высказываю своё мнение и своё отношение.

Для сравнения: в чешской историографии отнюдь не отрицается, что из трёх основателей Чехословакии два были иностранными шпионами (а третий - генералом иностранной армии). Эта тема освещается достаточно подробно. И её освещение отнюдь не мешает им быть в национальном пантеоне.
Краснов придерживался хорошо известной ориентации, прямо противоположной английской (впрочем, ни одна из них не может считаться заведомо злодейской или "агентовской"), почему это и акцентировал. Но в конексте ("Вы и Англия") речь идет не о конкр. поведении ее в это время (конечно, она жутко рада была, что не надо делиться плодами победы и менее всего была склонна реально поддержать БД в его позиции "единонеделимства", и понятно, что после войны, не случись 17г., она снова стала бы соперником), а о сквозящем у Вас доверии к изв. идее о "глобальном" ее заговоре, что, конечно, как и любые представления этого масштаба, чистая "шиза". Понятие же "шпион" (вне зав. от контактов дан.лица в прошлом с к-л разведками) на опр. уровне вообще утрачивает значение и к гос. деятелям крупных стран неприменимо (ни Мао, ни Ким Ир Сена нельзя считать "сов.шпионами").
По такой логике "немецкий шпион пломба" представляется вполне вменяемым политиком Владимиром Лениным.
А он никаким немецким шпионом и не был, а был революционером-интернационалистом, в данной конкр. ситуации (по совпадению интересов момента) бравшим деньги у Германии, как ранее они брали у Японии. И плох он не как нем. шпион, а как революционер - воплотитель собств. преступных замыслов (бросить Россию в костер мировой революции).
Всё-таки на тот момент для "мирового костра" фигура Ленина не соответствует масштабу. Не монарх же. Поэтому на мой взгляд, точных планов по вовлечению России в события таких масштабов у Ленина быть не могло.
Как не могло, коль скоро он их не скрывал изначально? Идея мировой революции, насколько мне известно, в то время никакой др. партией с-д толка не выдвигалась, б-ки были единств. из них, кто с этой целью выступал за поражение своего пр-ва в ПМВ.
На тот момент он мне представляется радикальным полемистом всего лишь. Схожим с современным жежистом. Ведь какими ресурсами для борьбы Ленин обладал в действительности? Некие "немецкие" деньги против госаппарата у Николая. И уже задним числом действительный человек Владимир Ульянов заменён добрым Ильичом и гениальным Лениным.
К несчастью этому полемисту повезло. Но это обычное дело, когда процесс пошел, радикалы имеют лучшие шансы. Кто такой был Робеспьер в 89-м году, при начале событий...
Пока был "госаппарат Николая", никакие немецкие деньги у сидевших в Швейцарии б-ков особого урона России причинить не могли. Их нужно было впустить в Россию и дать свободу рук, что сделали уже ВП.
О чём я, собственно, "с упорством храбрых" и повторяю. Но большевики кое-кому видятся зелёным, диавольским змием, соблазнившим доверчивую интелли.. Еву.
Прогерманская ориентация Краснова общеизвестна, но интересно, что он говорит о "предательстве высших сановников и генералов", побуждаемых Англией добиться отречения государя, о роли в этих событиях Бьюкенена и "английского золота" и т.д. как о достаточно широко известных в его время вещах. Однако я не уверен, что эта тема достаточно освещена в научной литературе. Это оставляет простор для любых спекуляций и самых смелых теорий (что, кстати, скверно).

Говоря о шпионаже отцов-основателей Чехословакии, я имел в виду шпионаж в прямом смысле. Это была не моя оценка их деятельности, а констатация общепризнанных фактов. Скажем, Масарик сотрудничал и с английской, и с американской разведкой. Например, в 1914 году Масарик через капитана Эммануэля Воску (считающегося отцом чехословацкой разведки) передал австро-венгерские военные материалы лорду Китченеру (материалы Масарика Воска провёз через границу в каблуках своих туфель и в корсете своей дочери). В 1915 году тот же Масарик передал американцам данные о сотрудничестве индийского патриота Багхи Джатина с немецкой разведкой. Американцы, в свою очередь, предоставили эти материалы англичанам, и те ликвидировали Джатина (Джатин был очень крупным деятелем, Ганди называл его "божественной личностью").

В Чехии всё это широко известно и подробно описано. Также, как описаны контакты Масарика с Вильсоном и роль последнего в расчленении Австро-Венгрии. Или контакты первого премьера Чехословакии Крамаржа с русскими и его планы по передаче чешской короны Романовым. И никому в голову не приходит называть это конспирологией.

У нас же, насколько я знаю, о связях, например, Колчака с Бьюкененом можно прочесть в ЖЖ, но не в академических трудах. А среди причин февральской революции называются самые невероятные вещи, вроде перебоев с хлебом в Петрограде (ну да, устрашишь трёхсотлетнюю династию маршем пустых кастрюль).

Я отнюдь не считаю, что миром правит глобальный английский заговор. Напротив, я полагаю само собой разумеющимся, что КАЖДАЯ великая держава (Англия, Франция, Германия, США, Российская империя...) так или иначе влияет (или пытается влиять) на любое значительное событие в мире. Поэтому при рассмотрении исторических событий следует автоматически отслеживать и анализировать роль ВСЕХ держав. Насколько это возможно, разумеется.
"В Чехии всё это широко известно и подробно описано. Также, как описаны контакты Масарика с Вильсоном и роль последнего в расчленении Австро-Венгрии. Или контакты первого премьера Чехословакии Крамаржа с русскими и его планы по передаче чешской короны Романовым. И никому в голову не приходит называть это конспирологией." - Это не является конспирологией, потому что являются именно известными и описанными событиями, причем известными, явно, уже при жизни Масарика и никто их, скорее всего, скрывать не собирался. Никто же всерьез не станет отрицать наличие заговора против Цезаря, хотя бы потому, что он был убит сенаторами. В случае же Февральской революции в том то и дело, что ДОСТОВЕРНЫХ данных о тесных связях "сановников и генералов" с английской разведкой, а также наличия заговора против царской фамилии, нет.

"У нас же, насколько я знаю, о связях, например, Колчака с Бьюкененом можно прочесть в ЖЖ, но не в академических трудах" - Это потому что в ЖЖ полно фантазеров, которым Вы по каким-то причинам склонны в данном случае доверять, а у создателей академических трудов есть определенная этика, заставляющая на страницах этих самых трудов излагать только достоверные факты.

"А среди причин февральской революции называются самые невероятные вещи, вроде перебоев с хлебом в Петрограде (ну да, устрашишь трёхсотлетнюю династию маршем пустых кастрюль)." - Так она и не устрашилась, попыталась навести порядок, но неудачно. А вообще многие древние монархии исчезали буквально не только за месяцы, но и за недели. Трехсотлетняя династия Гогенцоллернов рухнула за неделю, Габсбурги держались две недели. Древнее Неаполитанское королевство Гарибальди уничтожил за два месяца, династия Бурбонов (в лице Луи-Филиппа) рухнула за один день. Там тоже был заговор англичан?
1. Заговор (если исходить из того, что он всё-таки существовал) был не против царской фамилии, а внутри неё. Но на этом мне не хочется подробно останавливаться, тут действительно невозможно ничего доказать, можно лишь прибегнуть к дедукции и прийти к тем или иным выводом. Скажу лишь, что я считаю отречение императора фальшивкой и не знаю ни одного аргумента в пользу его подлинности.

С этикой табуирование в науке тех или иных тем не имеет ничего общего. В лучшем случае можно говорить о несоответствии тех или иных источников академическим требованиям. Но опять же, если устанавливать действительно высокие требования, из оборота следовало бы вывести филькину грамоту, известную, как "отречение". Дело тут даже не в сомнительности подписи с графологической точки зрения, а в абсолютной неправдоподобности излагаемых обстоятельств. Государи ТАК не отрекается.

2. В некоторых из приведённых Вами примеров действительно сыграли свою роль англичане, в других случаях это были другие юди. Скажем, Габсбургов свергли не столько англичане, сколько французы и американцы (кстати, независимость Чехословакии, означавшая распад Австро-Венгрии, была провозглашена в Вашингтоне). За Гарибальди стояло Савойское королевство. Но представляемая им организация "Молодая Италия" базировалась в Лондоне. Она входила в состав "Молодой Европы". Под эгидой этой организации сходились едва ли не все революционеры Европы. Луи-Наполеон, оказавшийся у власти вскоре после падения Луи-Филиппа, тоже приехал из Лондона.

Я вообще не уверен, что хоть одна революция возможна без внешнего участия. Это всё равно что захват предприятия работающими в нём грузчиками и уборщицами. Так не бывает. Вот рейдерский захват предприятия представителями конкурирующей фирмы вполне возможен. При этом рейдерство часто оформляется при помощи каких-то "собраний трудовых коллективов". В политике роль этих собраний играют "революции".
"С этикой табуирование в науке тех или иных тем не имеет ничего общего" - "Табуирование" в исторической науке теорий заговора связано с тем, что теории заговора требуют именно подкрепляющих доказательств, а именно происходит примитивная манипуляция источниками. Источники, подкрепляющие теорию, активно используются, сколь сомнительными они бы не выглядели, источники противоречащие - безжалостно отбрасываются.

"Но опять же, если устанавливать действительно высокие требования, из оборота следовало бы вывести филькину грамоту, известную, как "отречение". - Очень может быть, что "отречение" - это действительно филькина грамота, но сначала необходимо доказать ее подложность. И тут выявляется разница между наукой и конспирологией. Для конспиролога, если будет доказана подложность "отречения", это станет явным доказательством "заговора", так как он эту подложность интерпретирует как средство обмана здесь-и-сейчас, историк же увидит в подложности средство легитимации власти (ВП или СВ), составленное постфактум

"Но представляемая им организация "Молодая Италия" базировалась в Лондоне" - Здесь так же видно отличие конспирологии от науки. Для Вас достаточно, что если "Молодая Италия" находилась в Лондоне, то деятельность ее обязательно инспирируется английским правительством. Для меня, если бы я писал исследование про Гарибальди, это не было бы самоочевидным, а было бы лишь одной из гипотез, которую также необходимо доказать. То есть само нахождение кого-либо в Лондоне еще не означает связь этого кого-либо с английским правительством.
Никакой подложности отречения доказывать не нужно. Это его подлинность доказывается всеми возможными способами во избежание гражданской войны. К примеру, Эдуард8 отрекался "в прямом эфире", с наследниками второй-третьей очередей в качестве свидетелей и в нескольких экземплярах увесистых пачек документов.
Я не любитель фантастики, поэтому у меня не хватает воображения представить себе организацию, базирующуюся в Лондоне и не находящуюся под контролем англичан.
"поэтому у меня не хватает воображения представить себе организацию, базирующуюся в Лондоне и не находящуюся под контролем англичан." - Ну если только под полицейским...
под полицейским, как и Ост-Индская компания
Говорит он это как раз по причине своей ориентации и "широко известна" эта т.з. была именно в соотв. кругу (и, кстати, значительно позже, уже в эм-ции). Но считать стронников иной ориентации англ.агентурой - не больше оснований, чем самого К. или, напр., Дурново - агентурой германской. Сов. нормально, что у людей были разн.взгляды, с кем лучше дружить (Бисмарк и Влг-2 тоже весьма разно видели герм. вн.п-ку, из чего вовсе не следует что Б. временами бывал рос.агентом). Все, что накручено "заговорщицкого" вокруг отречения - полная лажа, осн. лишь на домыслах. После того, что случилось в Пг., ни один норм. чел. ничего кроме отр. и не посоветовал бы. А случившееся было прямым продолжением 905г. и с теми же исполнителями (только теперь надо было держать фронт и не было 2-х лет на размышления), каковые и образовали ед. реальную власть (для коей ВП было только ширмой) - Петр.Совдеп (см. его состав), а вовсе не мифические "заговорщики".
Словом "шпион" бросаться не стоит, т.к. оно аудиторией воспр. не иначе как "глобально" в смысле "пожизн.агент". Нормально, что чех.деятели, боровш. за отд. от А-В, передавали сведения ее противникам (и рус. ком-ю тоже). Помянутые Мао и КИС тоже передавали сов. разв-ке свед. о японских войсках. Но Вы же понимаете, что я им. в виду, когда говорил, что они "не были шпионами". И вообще, когда в отс. иного выбора надо на кого-то опереться, "связи" сами по себе ничего не значат.
Если Вы на с.д. "глобальным" идеям не подвержены - то предмет исчерпан. Но выглядело это, к сож. так. А то стал бы я с Вами ругаться?
Формат ЖЖ сам по себе далёк от академических требований, принятых в научной среде (да и я не учёный). ЖЖ, в том числе та его часть, которая занимается историей и политикой - это всё же публицистика, причём публицистика, в которой ввиду отсутствия любых внешних ограничений границы допустимого шире, чем в печатных изданиях. Здесь принято высказывать смелые гипотезы, отстаивать спорные мнения, делать полемические преувеличения, прибегать к гиперболам и т.д. По тем же причинам, по которым не принято указывать библиографию или приводить строго научные доказательства тезисов. Ведь это не научная диссертация, а газета, да ещё любительская.

Что касaется данной ситуации, то мне не привыкать к подобным недоразумениям. Например, на основании моих текстов (часто одних и тех же) новохронологи называют меня безнадёжным традиционалистом, а сторонники общепринятой версии истории - новохронологом. Хотя именно о хронологии я никогда не написал не единого слова.

Моё отношение к революции 1917 года и Белому Делу определённо не укладывается в белогвардейский дискурс (о красном и говорить нечего. Кто-то из левых ЖЖ-истов назвал меня "опасной сволочью"; я счёл это комплиментом).

Я склонен рассматривать ВП, БД и т.п. примерно так, как нынешнюю РФ. Для меня это нечто на полпути между РИ (действительно белой в политическом смысле) и СССР (безусловно красным). Т.е. я вижу в них не белых, а розовых. Разумеется, ВП и БД были заметно бледнее, а РФ ярко-розовая, но эта разница обусловлена скорее инерцией предыдущих эпох.

Как я уже сказал другому собеседнику в этой ветке, я отношусь к Белому Делу примерно так, как испанцы относятся к франкистам. У Франко определённо куда больше заслуг перед своей страной, чем у Колчака (он-то по крайней мере выиграл свою войну и остановил красных), но когда в Испании проводилась анкета, аналогичная нашему "Имени России", испанцы поместили Франко на 22 место, а Хуана-Карлоса - на первое. Зачем быть франкистом, когда можно быть монархистом?

Разумеется, испанцам куда больше повезло в ХХ веке, чем нам. Тем не менее, возможность выбора есть и у нас. Я выбираю монархизм, а не Белое Дело. Надеюсь, эта разница во взглядах на БД (и некоторые другие вопросы) Вас не шокирует.

Не шокирует, у Вас просто неадекв. представление о БД. Оно никоим образом не равно ВП, и вообще не представляет собой к-л опр. полит. или идеол. системы, а "монархизм" есть лишь одна из составляющих БД и вне его в реале после 1917 никогда не существовал. СВ противостояло только БД. Победа БД расчищала поле и для мон-ма, который при ней почти наверняка бы в той или иной форме вернулся, а вне ее ни малейших шансов не имел (как смешно и сейчас говорить о нем, не имея хоть какой-то российской, а не совковой государственности).
Еще бы в наше время, когда в Исп.правят левые победил бы Франко... Тут, скорее, симпатии к Х-К в знач. мере явл. замаск. проявлением симпатий к Ф. (он есть и он офиц. глава, а Ф. давно нет и проклинаем). Но без Ф. не было бы и никакого Х-К, потому что реально "был" только Ф., а Х-К - лишь потому. что был Ф. (т.б., что были варианты). Не сомневаюсь, впрочем, что ровно то же мы бы наблюдали после победы БД (а в смысле Ф.- Х-К. было бы точно то же): сколь бы ничтожен не был поставленный монарх, а уже через 10 лет (даже без доминирования левых) все бы забыли, кто его поставил. В этом коренное прим-во любого монарха.
Всё сказанное Вами о Франко и испанской монархии конечно же верно. У монарха действительно есть преимущества подобного рода. Вполне возможно, что если бы Отто Габсбург согласился на предложение Франко занять испанский трон, конкурс на величайшего испанца выиграл бы именно он.

Однако интересно, что организаторы аналогичного конкурса в Португалии вообще не включили Салазара в число номинантов. Общественность так возмутилась этим обстоятельством, что пришлось пойти ей навстречу и добавить Салазара в список. В итоге он оказался на первом месте. Мне кажется, разница в отношении португальцев к Салазару и испанцев к Франко всё же есть.

В нашем же случае Вы относитесь к белым примерно так, как португальцы к Салазару, а я приблизительно так, как испанцы к Франко. Т.е. для меня белые - хорошие люди... но они на 22 месте в списке хороших людей русской истории.
Так Вы не поняли... Дело в том, что занимающие 1-21 места - тоже белые.
С 1 по 21 - безусловно белые. Но отнесение к белым самих белогвардейцев представляется мне крайне сомнительнын. Всё же белый - это цвет монархистов. Впрочем, дискуссия начинает идти по кругу и всё больше превращается в спор о словах.
Монархисты - лишь небольшая часть реально-исторических белых, в отрыве от коих в событиях ничего не значили. Что такое монархисты - тоже вопрос. У Вас это некий умозрит.образ чего-то "любимого". Но обращаясь к Вашему же примеру с Исп. - Ф. гораздо больший монархист, чем Х-К, а последний - типичный по-Вашему "февралист" и даже много хуже (его чуть ли не заставлять пришлось быть монархом). И вся та монархия, коей он был наследник - насквозь "февралистская". А те, кто, видимо, Вашим предст. о монархии отвечали в большей мере - "карлисты" - уже полвека до того нах. в оппозиции ей. Однако против красных поднялись как один и составили наиб. надежные части "рекете", т.е. были оплотом испанских белых.
Чобы не спорить о словах, надо смотреть на реалии, а не на вопли придурков.
У меня вполне конкретный образ трёхсотлетней династии и её успехов. И не менее конкретный образ Белого Дела - трёхлетней неудачи. Проигрыш белых делает их апологетику бессмысленной. Даже если считать Белое Дело продолжением исторической России (что само по себе спорно), то это всего лишь агония России. Думаю, с идеологической точки зрения сосредоточение внимания на агонии - это ошибка. Говорить есть смысл о трёхсотлетней жизни, а не о мучительной смерти. Если, конечно, мы не склонны к мазохизму. Белый довесок ничего не добавляет к славе России. А разговор о том, что сделали бы белые в случае победы, и вовсе беспредметен. Они не победили.

Кстати, моим представлениям о монархии Хуан-Карлос соответствует даже больше, чем карлисты. Я человек умеренный, без склонности к крайностям.
300-л успехи были достигнуты именно теми, кто составлял БД. БД - это и есть вся старая Россия, со всем, что в ней было "российского" (т.е. вне идеи Интернационала). Уж какие люди были - такие и были. Других в старой России не было. Поэтому бессмысленно противопоставлять БД прошлому, можно только тому, против чего оно боролось.
Успехами старая Россия была обязана в первую очередь правящей династии. С Романовыми русским сказочно повезло. Мне кажется, не будь их, страну в XVIII веке ждала бы судьба Индии. Но это так, к слову.

А в БД были очень разные люди. Слишком разные, чтобы их можно было безусловно ассоциировать со старой Россией. Например, среди тех, кто формировал Добровольческую Армию, был Савинков. На мой взгляд, дистанция между Савинковым и Лениным с Троцким пренебрежительно мала. А между Савинковым и старой Россией - пропасть.
Строго говоря, династией их в полном смысле слова назвать трудно. Но да, с некоторыми повезло.
В старой России тоже были очень разные люди и по-разному ее видели, но видели Россией. (Савинков к ДА отн., кстати, никакого не имел, он занимался авантюрами, хотя и небесполезными, "по своей линии").
Вообще, проблема возникла потому, что Вы проявили очевидную непоследовательность. Вот, говорите, что условный "Х-К" устраивает, не любите крайностей. Вы так всегда и выглядели (что я находил вполне симпатичным), почему и был поражен, что в ином случае Вы вдруг солидаризировались не только с "крайними", но и с явными психами.
Но на самом начальном этапе всё-таки имел - политическое. Но вскоре ушёл в авантюры.
Да в чём же я солидаризировался с психами?

В том, что в феврале 1917 существовал заговор? Но об этом можно прочесть и в известной книге "История России. Век ХХ" под редакцией А.Б.Зубова. Это вполне респектабельный историк (и мне всегда казалось что он близок Вам по по взглядам). А упоминания о заговоре встречаются, например, и в переписке Милюкова.

В том, что в случае подавления заговора его предводителей повесили бы? Мне это кажется само собой разумеющимся. Декабристов в своё время повесили, повесили бы и февралистов. Как ещё поступать с заговорщиками в случае их провала?

В том, что, на мой взгляд, дело не обошлось без Британии? Но выше я приводил взгляд Краснова на её роль в событиях. К Краснову можно относиться как угодно, но психом он очевидно не был.

Наверное, Вы сочли, что я солидаризируюсь с кликушами, которые бегают по ЖЖ и кричат "Масоны-Христопродавцы Предали Помазаника Божьего!" Нет, отнюдь. Над юродивыми любого толка я смеюсь всегда и при любых обстоятельствах. Ну заговор, ну дворцовый переворот, эка невидаль. Политика есть политика.

Если бы у заговорщиков всё получилось, мне было бы безразлично, стал ли Мих. Ал. императором, или Ник. Ник. регентом, или, на худой конец, Корнилов - диктатором. Но у них не вышло вообще ни черта. На ровном месте погубили государство. Понятно, что всё однажды кончается, но для государства российского это был недостойный конец. Просто какой-то конфуз. А к инициаторам конфуза я и отношусь соответственно. СЕЛИ НЕ В СВОИ САНИ.

А Ледовые походы и прочие героические деяния белых - это уже факты их биографий, а не русской истории. Для меня русская история заканчивается в феврале 1917 года.
Сущ. не заговор, а разговоры о нем. Сами же события были не его результатом (да, те ничего и не могли, кроме разговоров), а - деятельности рев. орг-ций, никуда не девшихся с 905. Вот такая подмена и есть свойство нездоровой психики. К посл. репликам Вашим у меня претензий нет (это уже "дело вкуса"), но изнач. текст. выглядел в духе тех идиотов, которые, как видите, не замедлили набежать. А Вам, конечно, черносотенство явно не шло.
В своей "Предсмертной записке" А.Д.Протопопов проводит ту мысль, что рабочие группы при ВПК были слабо замаскированными эмбрионами совдепов. Мне, честно говоря, тоже так кажется. То, что они использовались более радикальными элементами, чем те, что их создавали и, главное, прикрывали - несомненно. Но важно, что либеральные фрондёры не только разговаривали, но и действовали, создав параллельные общественные хозяйственно-политические структуры, внешне мощные, хоть и экономически неэффективные, и подмявшие под себя соотв. государственные, причём за казённый и беотчётный счёт! В эти-то мехи и влилось революционное вино, уже без спроса у Гучковых и проч.
В примере с Савинковым как раз Вы ошибаетесь. При всём том, что он совершил, борясь с русским государством и объективно способствуя его краху, он не переходил принципиальной грани, отделяющей национальное (патриотизм) от интернационального (национальное предательство). По этому критерию все, кто не с б-ками и иными интернационалистами-пораженцами, были всё же в русском лагере - откуда его пестрота и объективная слабость, как коалиции. Именно поэтому он оказался в Новочеркасске, а не в Кремле, именно поэтому его конспиративный опыт был направлен на борьбу с б-ками, и его орг-ция в Москве была наиболее действенной. Такова была эта самая историческая Россия, что генералы русской службы объединялись с террористом против куда худших террористов - тоталитарных.
Я тут с Вами не могу вполне согласиться. Неуспех БД в борьбе с Интернационалом в России как раз показывает, какие Силы стояли за последним. Это же не была борьба в замкнутом пространстве, вне мирового контекста. Не будь Германии, была бы возможна победа Франко? А кто был реальным, идейным союзником БД?
Раз не было идейных союзников, нужно было сменить идеологию. Франко, кстати, так и поступил. Этот сугубый традиционалист не только не был идейным фашистом, но и вообще не сходился с фашистами практически ни в чём (кстати, испанские фашисты были настроены очень романтично и весьма революционно). Однако обнаружив, что помощь можно получить только от Италии и Германии, Франко без колебаний возглавил Фалангу. Идеологию дееспособный политик подбирает к своим целям, как галстук к пиджаку. Если белые этого не понимали, они были недееспособны.

Кстати, я анонсировал на этот год пост об испанском фашизме. Не знаю, успею ли написать его в оставшиеся шесть недель. Если нет, напишу в начале следующего года.
С чем я бы согласился, так это с утверждением об отсутствии среди лидеров БД фигуры, политически сопоставимой с Франко. Думается, что ближе всех к русскому Франко был бы ген. Краснов и, с некоторыми оговорками, ген. бар. Врангель. Но не им выпало играть главную роль в самый критический момент (который одновременно был и слишком запоздалым). Тем не менее я бы взял на себя смелость сказать следующее. БД не достигло своей цели - большевизм не был уничтожен, мёрзлые трупы Ульянова, Бронштейна,Дзержинского, Джугашвили и прочей советской сволочи не болтались на коллективной виселице посреди Болотной пл. Но то, что это не удалось сделать тогда не означает, что вопрос окончательно закрыт. Белый реванш, контрреволюция находятся в отложенном режиме. И без доведения их до конца ничего в России не будет - точнее, так и не будет самой России. Это необходимое условие, которое надо осознать и принять всем, кто искренне желает восстановления России. Через это придётся пройти.
Что предлагаете делать с родственниками бывших следователей Временного правительства?
Причём тут какие-то родственники? Поставьте вместо перечисленных имён соответствующие актуальные персоналии - и получите искомый ответ.
Дело в том, что Вы, на мой взгляд, предлагаете самое что ни на есть "рреволюционное правосознание". И даже и "списки уже вытанцовываются".
Речь идёт об отложенном завершении гражданской войны белым реваншем, только после чего и возможно восстановление России и утверждение действительно правового гос-ва. Если "люди из списка" откажутся от власти добровольно или окажут иное содействие процессу восстановления России, то обременять их телами известную конструкцию не придётся. Но в такой благостный финал верится слабо. Скорее всего, новая русско-советская война неизбежна, и только пройдя через неё, можно будет наконец строить нормальную русскую государственность.
Речь идёт о том, чтобы русские как были русскими, так ими и оставались. Советского Союза двадцать лет как нет и советских тоже. К сожалению, некая "война" по этому поводу уже идёт.
Речь пока идёт о том, чтобы возникла критическая масса русских - не советских. После чего только и появится некая перспектива России. Насчёт несуществования СС, это лишь формальное отсутствие - РФ его продолжает как юридически, так и ценностно-идеологически. Это именно что самый большой его осколок, чем его рук-во очень дорожит. Что кончилось, так это тоталитарная коммунистическая идеократия (партократия), но советская идентичность, советский человек, советская элита остались и активно о себе заявляют, не имея почти никакого отношения к исторической России и иметь его не желая. Это советская посткоммунистическая Россия (большая часть её, точнее). Так что, всё только начинается - если вообще начинается.
Против перспектив России никто в России возражать уж точно не будет. Но при чём здесь "критическая масса"? И критическая для чего? Поступать с "людьми из списка" как Вы писали способно только государство, собрать действительно государство без идеократии невозможно. Противоречие в посте вижу я. Или это будет чужая государственность, или не следует так легкомысленно относиться к идеологии.
При всём уважении, мне кажется, Вы выдаёте желаемое за действительное. Не будет никакого реванша, никакой контрреволюции, никакой реставрации. Все вопросы закрыты более полувека назад. Реальность выглядит примерно так: http://galkovsky.livejournal.com/134550.html?thread=22560406#t22560406
Весьма вероятно, даже скорее всего, что не будет. Только и России тогда - не будет. А будет на ЕЁ МЕСТЕ очередная стадия разложения её трупа. Я же говорю о гос-ве, которое всё-таки можно будет СЧИТАТЬ РОССИЕЙ, при условии соблюдения ряда процедур, о коих Вам отлично известно. Но путь даже к этому лежит через тот самый отложенный реванш, отчасти символический, отчасти вполне реальный, с уже человеческими трупами. В этом я убеждён.
БД есть реакция - запоздалая - на ВП, его несостоятельность и конечную вредоносность. В том, что реакция эта запоздала - заслуга в первую очередь самого ВП, выступавшего как законная власть перед законопослушными людьми и подавившего попытку оздоровить ситуацию посредством своего обращения к силам незаконопослушным. В конце концов, когда последние смели само ВП, законопослушные силы начали оказывать противодействие - так возникло БД.
<Я склонен рассматривать ВП, БД и т.п. примерно так, как нынешнюю РФ>

Ну, это Вы РФии сильно польстили, сильно. Могут даже в администрацию президента пригласить.
Я считаю РИ нормой, СССР патологией, а РФ чем-то посередине между патологией и нормой. Это что, лесть?
Исходя из Ваших слов, и БД - что-то посередине между РИ и СССР. Т.е. те, кто погибал в борьбе с патологией, для Вас оказываются равными тем, кто эту патологию славословит (слегка журя за некоторые перегибы).

Вы считаете это справедливым?


Такая точка зрения и проводится нынешней АП: "Зачем делить на белых и красных?"
Ради Бога, не смешивайте политику и этику. В политике имеет значение только результат. А Ваш комментарий заставил меня вспомнить фразу из какого-то американского фильма: "Если ты ищешь справедливости, парень, то ты ошибся планетой".
Вы уходите от ответа, хотя смысл вопроса, думаю, поняли. Замените слово "справедливо" на слово "правильно" или "соответствует здравому смыслу". На мой взгляд, стараясь придать себе красивую позу, Вы теряете равновесие.

Насчёт результата. Рассмотрим 2 варианта:

1. Николай приехал к линии фронта и был убит случайной дружественной пулей;
2. Николай был убит так, как это в действительности произошло.

Результат один - законный царь мёртв. Но одинаковы ли преступления в первом и втором случаях? Одинаковы ли последствия этих преступлений?

О политике. БД боролось с теми, кого Вы называете патологией. Как же можно приравнивать БД к тем, кто считает себя наследниками этой патологии, её славословит и отрицает тот самый порядок, который сформировал БД (даже если, по Вашему, считать БД "февралистами")? При чём тут этика? Это просто нарушение логики.
Они и белых славословят. То поставят Колчаку памятник, то снимут о нём сериал, то произведут перезахоронение Каппеля, то возложат цветы на могилу Деникина.

Вообще, БД принадлежит не русской истории, а советской мифологии. Вот пусть советские и играются.

Приделывать этот хвост к истории России совершенно излишне. Культ неудачников русским ни к чему.

Сравнили. Белых они славословят лишь в той степени, в которой это им помогает выглядеть человекоподобно, и ни на грамм сверх того. Вы слышали какие-нибудь разговоры о праздновании февральской революции? Чего уж о БД говорить.

<БД принадлежит не русской истории, а советской мифологии. Вот пусть советские и играются.>

Это, простите, опять поза. История БД важна хотя бы с т.з. документирования преступлений большевиков перед русскими. Счёт предъявлять будем или как?

<Культ неудачников русским ни к чему.>

А культ мужества? Вообще, если говорим о воспитании, то имеет смысл говорить лишь "не делай так, но делай вот так". Так как должны были поступить те, кто участвовал в БД? Большинства из них в СПб в феврале 1917 не было, так что "не попадать в ситуацию" - ответ неприемлемый.
>История БД важна хотя бы с т.з. документирования преступлений большевиков перед русскими. Счёт предъявлять будем или как?

Разумеется, нет. Зачем заниматься самообманом? Никто никому ничего не будет предъявлять. Раз в 20-30-х не предъявили - не предъявят уже никогда.

>Так как должны были поступить те, кто участвовал в БД?

Выиграть.
Одно дело, когда счёт предъявляется кучкой беженцев, и совсем другое - когда государством, владеющим половиной ресурсов мира.

<Выиграть.>

Ну, наконец-то стало понятно, кого не хватило БД.
Не вижу на этой планете государства, намеревающегося что-либо предъявлять большевикам. Вижу лишь нескольких ЖЖ-истов, увлечённых собственными фантазиями.

БД не хватило русских. Их поддержало слишком мало людей. Ср. с Испанией, где под знамёнами Франко собрались военные, консерваторы, фашисты, церковь, карлисты и т.д. И ведь смогли как-то договориться между собой.
БД не хватило русских и его поддержало слишком мало людей, потому что белые боролись не за царя, не за монархию (которую, как Вы выше отмечали, народ только и считал законной властью), а за февраль. А народ за февраль в массе своей воевать не хотел, не мог. Это как в случае с самозванцем Гришкой Отрепьевым - поверили ведь многие, что он наследник, не могли на "царевича" руку поднять и допустили инородцев к власти. Народ т.о. был сбит с толку и деморализован. Так же и во время ГВ: царя нет, за кого воевать и с к