Обычно я не читаю ни сайт Би-Би-Си, ни речи Бжезинского, ни блоги юзеров, увлекающихся мюридизмом, ни газету "Известия". У меня нет на это времени. Зато я читаю свою френд-ленту. Пользуясь случаем, выражаю френдам признательность за информационную насыщенность их журналов. Уважаемые asterrot, avmalgin и paidiev привели любопытные ссылки на все вышеперечисленные источники. Четыре опубликованных в них текста достаточно ясно обрисовывают контуры настоящего и будущего государства российского.
"Я полагаю, диктаторы во всем мире, не только Башар Асад, но может быть даже господин Путин, может быть кто-то из китайцев, возможно, они станут немного более нервными, потому что очевидно люди в Ливии восстали. Мы им помогали, возможно, без воздушной поддержки Франции, Британии и НАТО у них бы ничего не получилось, но я думаю, что им стоит понервничать. Я думаю, это весна. Не только арабская весна. Я думаю, вполне возможно, что люди будут протестовать против правительства, которое очевидно не является демократическим в том виде, который хотели бы видеть граждане России, когда развалился Советский Союз. Я бы не стал предсказывать вооруженное восстание, но мы увидим значительные протесты в разных странах".
Это сказал сенатор Джон Маккейн, принявший участие в программе Би-би-си Newsnight http://www.bbc.co.uk/russian/internation
Я не разделяю популярного среди ЖЖ-истов мнения, что дуумвиров кто-то свергнет силой, а тем более потащит в Международный суд в Гааге. Не говоря уже о бомбардировках и оккупации РФ силами НАТО. Если бы такой сценарий действительно был в игре, его осуществили бы ещё в начале 90-х. Однако Запад предпочёл библейский сюжет - пусть русские лет сорок походят по пустыне на той стороне реки (сорок лет от 1991 года). Советский перегар за это время должен выветриться.
Mногие комментаторы решили, что Маккейн пугает Путина авиацией НАТО. Определённая угроза в словаx Маккейна есть. Но она совсем другого рода. Маккейн - потомственный военный, человек довольно прямой и резкий. Когда он хочет испугать кого-нибудь авиацией, то и говорит об авиации (помните, во время последней предвыборной компании в США он спел песенку "бомбить, бомбить, бомбить Иран"?). На этот раз всё было по-другому. Маккейн пугал Путина не бомбами. Он пугал его гражданами России.
Самая интересная фраза в приведённом пассаже Маккейна - "Правительствo очевидно не является демократическим в том виде, который хотели бы видеть граждане России, когда развалился Советский Союз". B любом разговоре соотечественников о политике этот тезис - "мы хотели другой демократии" - давно стал общим местом. Я услышал от сенатора Маккейна ровно то, что слышу от своих сограждан по крайней мере последние 18 лет, т.е. от последовавшего за вооружённым конфликтом между президентом и парламентом принятия новой конституции РФ. .
Aмериканский консерватор говорит на одном языке c гражданами России, а власти и СМИ РФ - на другом (о том, каков этот язык, речь пойдёт в конце поста).
"Очевидно, что Европа и Америка нужны друг другу, а наши общие политические ценности особенно важны в момент, когда мир пробудился и самоопределяется. Увы, кругозор слишком часто ограничивается собственными эгоистично понимаемыми интересaми. Следовательно, более амбициозное политическое видение не должно ограничиваться только Европой и Америкой. В своей следующей книге я утверждаю, что в течение 20 или 30 лет будет возможно привлечь к сотрудничеству Россию. <...> Теперь уже ясно, что судьба России заключается не в сохранении контроля над половиной мира. Скорее, она в том, чтобы преодолеть внутреннюю стагнацию и депопуляцию на фоне поднимающегося Востока и хоть и растерянного, но богатого Запада. И именно поэтому укрепление связей Украины с ЕС является необходимым условием и стимулом для возможного налаживания сотрудничества России и Запада. Этого не может произойти при президенте Путине, но внутренние предпосылки для демократизации в России растут, и на мой взгляд, в конечном счёте возобладают. Русские более открыты миру, чем когда-либо прежде."
Это цитата из речи, произнесённой Збигневом Бжезинским при получении премии Алексиса де Токвиля http://csis.org/publication/zbigniew-brz
Похоже, текст написан двумя разными людьми, причём обоих зовут Збигнев Бжезинский. Один человек - поляк, второй - американец. Поляк говорит об Украине, американец - о России. В какую бы форму поляк не облекал свои слова об Украине, суть их всегда одна - Украина должна быть польской. Когда-то у меня был пост о русских и поляках, озаглавленный Зеркало. Отношение к украинской проблематике - это частный случай зеркальности русского и польского мышления. Русские считают аксиомой, что Украина - это часть России, занятая сепаратистами. Польская аксиома заключается в том, что Украина - это отторгнутая часть Польши. Этот спор не имеет решения. В нём можно занимать любую сторону или не занимать ни одной из них, но не учитывать этот аспект русского и польского мышления - значит совершать грубую ошибку. Однако поляки - не самая значительная западная нация, а ни у кого другого на Западе Украина не вызывает первостепенного интереса. Даже Бжезинский говорит об Украине только как поляк. Бжезинскому-американцу Россия куда интереснее Украины.
О России же Бжезинский сказал предельно простую вещь - за ней по-прежнему зарезервировано место в Первом мире.
Mне не хочется никого огорчать, но тут я вынужден заметить, что само по себе вхождение в Первый мир отнюдь не означает попадания в рай. Более того, когда оно свершится, многие окажутся разочарованы. Ведь Первый мир очень неоднороден. Если посмотреть на список стран, классифицирующихся Международным валютным фондом в качестве развитых (а это и есть Первый мир, те 15% человечества, что одно время называли Золотым миллиардом), то мы обнаружим там и Швейцарию, и Чехию. Но в Чехии минимальная зарплата 8 000 крон, а в Швейцарии как раз сейчас профсоюзы добиваются установления минимальной оплаты труда в размере 82 000 крон (в пересчёте на чешские деньги). А если кто-то хочет возразить, что старая добрая Богемия не входит в Первый мир, то я советую ему посмотреть на рейтинги планетарного благополучия. Чехия стабильно занимает в них 24-26 место. В этом году она опередила Италию, не говоря уже о Греции. Тем не менее, минимальная зарплата здесь в пять раз ниже, чем во Франции. И довольно много людей действительно работает за эту зарплату. Это восточноевропейские реалии.
Вернувшись в Первый мир, Россия не будет в нём на первых ролях. Она станет обычной восточноевропейской страной, вроде Польши (только очень большой). Ho даже вхождения в Первый мир в качестве восточноевропейской страны России придётся подождать. Почему - вполне понятно. Из-за советской власти. Ведь советская власть - это не власть Советов, а власть советских. У власти в РФ находится последнее советское поколение. Чтобы осознать, насколько это советские люди, достаточно вспомнить, что Медведев успел побывать членом КПСС (в частной жизни я не знаю ни одного человека его года рождения, побывавшего в этой партии). На Западе не считают возможным всерьёз вести дела с подобными людьми.
Однако через 20 лет Путину будет под 80, a Медведеву - почти 70. Они наверняка уйдут куда раньше. И они действительно последние советские. За ними уже никого.
"Наступает пора практических решений. И главное решение - ликвидация сколь-либо национально ориентированного руководства России. Говоря иначе - в ближайшем будущем в России должна пройти не просто цветная революция, которая приведет к власти прозападное правительство - эта цветная революция должна быть с приставкой супер-. Мега-. Она должна стать квинтэссенцией всех проведённых ранее цветных революций на постсоветском пространстве и пространстве Восточной Европы. Российская элита должна быть зачищена до состояния полной неспособности даже формулировать интересы собственно России и должна быть интегрирована в атлантическую элиту.
Говоря иначе - на первом этапе нас ожидает не война и военное поражение, а череда суперпредательств, целью которых станет ликвидация любых атрибутов самостоятельности - от собственной армии и военной инфраструктуры до захвата всей значимой собственности и отраслей экономики. Это возможно - путем прихода к власти прозападных лидеров и заключением договоров, по которым Россия будет включена в НАТО и её армия перейдет под полное управление натовских генералов, под маркой включения России в ВТО и иные международные институты будет проведен захват собственности и промышленности. Телевидение и интернет станут полем, на котором будет уничтожаться даже воспоминание об иной культуре и иных ценностях, кроме "общечеловеческих".
А это фрагмент из поста, в котором пользователь el_murid проанализировал речь Бжезинского http://el-murid.livejournal.com/367328.h
Эль-Мюрид называет существующеe правительствo национально ориентированным. С русской точки зрения это нонсенс. Hо если исходить из того, что Эль-Мюрид принадлежит к одной национальной общности с Путиным и Медведевым (к советской), всё становится на свои места.
Разумеется, о личности автора я ничего не могу сказать. Знаю только, что Эль-Мюрид специализируется на ближневосточной тематике, а во время ливийской кампании НАТО был одним из болельщиков полковника Каддафи (похоже, теперь он перенёс свои симпатии на полковника Путина). Но у этого блогера архетипично всё, начиная с никнейма.
Некоторые идеи в той или иной степени взаимозаменяемы. Например, марксизм и исламизм. Арабский мир лет 30-40 назад был переполнен социалистами. Сегодня он кишит религиозными радикалами. А уж в нашем богоспасаемом отечестве большевизм и мюридизм - близнецы-братья. Если не обращать внимания на демагогию, то суть обеих концепций проста и понятна - "смерть русским" (то, что и большевики, и кавказские мюриды были близкими друзьями джингоистов, тоже говорит о многом, но на это я сейчас не хочу отвлекаться). В своё время русские победили мюридов, но проиграли большевикам. Сейчас большевизм выдохся, и в ход опять идёт мюридизм.
Hикнейму соответствует и по-южному темпераментная лексика - "мегареволюция", "суперпредательство", "зачистка" (странно, что не "гиперзачистка"). Стиль танца с саблями выдержан безупречно.
Однако содержание поста впечатляет даже больше, чем его форма. Эль-Мюрид утверждает, что Запад захватит в РФ какую-то собственность. Потомок мюридов делает вид, будто не знает, что в стране, управляемой потомками большевиков, львиная доля собственности управляется из оффшоров, контролируемых потомками джингоистов. Но самое странное, что речь у него всё время идёт о "ближайшем будущем". К чести читателей Эль-Мюрида нужно сказать - до трети их комментариев сводилось к тому, что Бжезинский ничего подобного не говорил. Тогда автор написал второй пост, с ещё более странными уточнениями: нет, говорил, и всё это будет через 2-3 года http://el-murid.livejournal.com/369113.h
Странность объясняется не только избытком фантазии, но и лингвистической недостаточностью автора. Eго подвёл электронный переводчик. Я проверил - гугль действительно переводит "in the course of the next 2 or 3 decades" как "в течение следующих 2 или 3 лет" , хотя речь идёт о двух или трёх десятилетиях.
То есть цветистый восточный анализ скучной западной речи базируется на банальной ошибке гугль-переводчика. И подобный текст получил 550 комментариев. Более того, на этот текст дали 89 ссылок, в свою очередь ставших предметом активного обсуждения. Что поделать, советское образование есть советское образование. И проблема тут отнюдь не в незнании языков. Проблема в образе мыслей.
"Благодаря сегодняшнему нашему руководству страна крепчает так, что, может быть, пройдет 5–10 лет и мы сможем уже где-то расстегнуть ширинку, как говорят, и показать им."
Эта мысль принадлежит Алимжану Тохтахунову, известному под прозвищем Тайваньчик. Статью Тайваньчика в защиту представшего перед американским судом Виктора Бута опубликовали "Известия" http://www.izvestia.ru/news/505882
При другой власти сам факт публикации в общенациональной газете любой статьи за подписью человека с такой репутацией стал бы скандалом. Публикация там же текста подобного содержания с любой подписью тоже стала бы скандалом. А уж сочетание на страницах центрального издания такого текста с такой подписью, пожалуй, наполнилo бы понятие "скандал" новым смыслом.
Но при существующих порядках это более или менее норма. Если Асланбек Дудаев может считаться идеологом, а Марат Гельман - культуртрегером, то почему бы Алимжанy Тохтахунову не испробовать свои силы в качестве колумниста? Режим настолько сузил собственную социокультурную (чтобы не сказать этнокультурную) базу, что теперь вынужден выскребать по сусекам, аулам и кишлакам всё, что можно хоть как-то использовать.
Власти уходят в интеллектуальную изоляцию от общества. В обществе становится нормой оппозиционность. Идея создания национального государства европейского типа превращается в РФ в мейнстрим (в её поддержку уже высказались и самые неожиданные люди, вплоть до Ходорковского). Анекдотичная многонациональная идеология правящей партии (изначально позиционирующей себя как фан-клуб полковника Путина) воспринимается мыслящей частью общества как лишённый изящества курьёз. Более того, власти и сами прекрасно понимают всю абсурдность своего официоза.
Это ведь сказка, что в случае наступления Дня Х они рассчитывают на какой-то батальон "Восток". В случае серьёзных событий значение "Востока" равно нулю. Как только дело касается собственной безопасности, правительство сразу начинает вести себя как европейское и национальное. Когда создавались войска ФСО, какой-то простодушный журналист объяснил их предназначение: "Ну, допустим армейская дивизия поднимет мятеж. Войска ФСО должны быть способны его подавить..." Поинтересуйтесь, из кого сегодня формируется личный состав частей ФСО, дислоцированных в окрестностях Москвы. И как люди в этих частях служат. Туда не то что с Кавказа - из Поволжья не призывают. Только уроженцы четырёх или пяти центральных русских губерний. Никакой дедовщины, никаких землячеств. С солдатами работают психологи. У родителей призывников есть телефонный номер командира части, а сами солдаты по выходным пользуются мобильниками. Власть охраняют вполне европейские войска.
Но идеология государства остаётся советско-азиатской. Так что разыскиваемый ФБР гражданин Израиля уйгурского происхождения Тохтахунов вполне аутентичен в путинском фан-клубе. Более того, ему наконец удалось сформулировать советскую идею без коммунистического словоблудия. Советские вечно хотели показать миру нечто особенное, но было не вполне ясно, что именно. Семьдесят лет они усиленно демонстрировали свету крепкую броню, полёты ракет и БАМ ("длинно, не правда ли?"), ещё двадцать - статусное потребление. Ближе всех к точной формулировке советской идеи подошёл Хрущёв, но и он ограничился туманным эвфемизмом: "Покажем кузькину мать".
Наконец пришёл Алимжан Турсунович и внёс ясность: "Расстегнём гульфик, и тогда покажем".
Только за то время, что я собирался написать это пост, мир увидел следующее: Transparency International объявила РФ крупнейшим в мире экспортёром коррупции... На сервере Offbeat Enough Москву включили в список десяти самых загрязнённых мест света (вместе с Лагосом, Мапутy, Дели, Карачи, Мехико и т.п.)... После реконструкции здания в Большом театре поставили оперу "Руслан и Людмила", в которой Руслан стал бомжом, а Людмила оказалась в постели с каким-то татуированным танцором лезгинки...
По-моему, показано предостаточно. Помнится, один герой Рабле в таких случаях говорил: "В их гульфиках гуляет ветер".
verybigfish
November 12 2011, 13:18:40 UTC 7 years ago
bohemicus
November 12 2011, 13:22:37 UTC 7 years ago
verybigfish
November 12 2011, 13:23:52 UTC 7 years ago
bohemicus
November 12 2011, 15:12:35 UTC 7 years ago
verybigfish
November 12 2011, 15:14:38 UTC 7 years ago
Надо быть ПОПРОЩЕ?
И на жизнь смотреть ШИРШЕ?
А к ЛюдЯм - МЯХШЕ?
vittal
November 12 2011, 22:32:10 UTC 7 years ago
verybigfish
November 13 2011, 04:41:05 UTC 7 years ago
А кто с фанатизмом?
bohemicus
November 13 2011, 09:13:37 UTC 7 years ago
Я могу лишь высказать своё частное мнение по частным вопросам. На мой взгляд, во избежание ненужных сложностей следует:
1. Ко всему подходить рационально.
3. При рассмотрении любой темы исходить из принципа "ничего личного".
3. Не испытывать никаких эмоций ни к чему и ни к кому, кроме собственной семьи.
4. Никогда не смешивать историю с религией, а этику - с политикой. Эти сферы жизни не пересекаются.
Если следовать этим принципам, жизнь сразу станет намного яснее.
Лаконично :)
herhermann
November 12 2011, 16:08:20 UTC 7 years ago
Re: Лаконично :)
bohemicus
November 12 2011, 16:17:56 UTC 7 years ago
ruthenicus
November 12 2011, 13:30:34 UTC 7 years ago
enzel
November 12 2011, 13:43:14 UTC 7 years ago
ruthenicus
November 12 2011, 13:46:36 UTC 7 years ago
enzel
November 12 2011, 13:51:12 UTC 7 years ago
ruthenicus
November 13 2011, 12:05:11 UTC 7 years ago
retiredwizard
November 12 2011, 14:09:46 UTC 7 years ago
То есть - гоблинский термин.
heinza
November 12 2011, 14:37:39 UTC 7 years ago
http://en.wikipedia.org/wiki/Golden_billion
retiredwizard
November 12 2011, 15:03:44 UTC 7 years ago
пока не перестану читать и мыслить по русски - буду гоблином.
bohemicus
November 13 2011, 09:32:35 UTC 7 years ago
Из того , что я читаю, по грубым прикидкам, процентов 85 - на чешском, процентов 14 - на русском, и около 1 процента - на английском. Думаю я всё чаще на чешском. На моём русском это отражается. Например, перечитав этот пост, я обнаружил, что написал "одно из мест", имея в виду "один из городов" (по-чешски город - město).
Но я не вижу, чтобы это хоть как-то отражалось на моём мышлении. Индоевропейские языки с алфавитной письменностью имеют достаточно подобную структуру и достаточно сходный словарный запас, чтобы их носители мыслели примерно одинаковым образом.
Другое дело языки с иероглифическим письмом и совершенно иным понятийным аппаратом (вроде китайского). Там язык может сформировать иное мышление. Но Вы ведь не это имеете в виду.
retiredwizard
November 13 2011, 09:39:50 UTC 7 years ago
Например, русская литература учит, что главное - это Родина, за нее можно и нужно жизнь отдать.
В Европе считается что главное - это человечность, гуманизм, честь, свои интересы наконец, а умирать за Начальника и государство - глупо.
а ведь речь - об одном и том же.
и так во всем.
Например, самого термина "золотой миллиард" - на английском не существует.
А ведь этот мем практически определяет направление нашего мышления!
Язык элиты
pilat2
November 16 2011, 07:35:05 UTC 7 years ago
Re: Язык элиты
bohemicus
November 16 2011, 14:58:48 UTC 7 years ago
Re: Язык элиты
pilat2
November 16 2011, 17:11:20 UTC 7 years ago
Re: Язык элиты
bohemicus
November 17 2011, 16:27:37 UTC 7 years ago
Не знаю, что приятного было для русских в Олимпиаде-80, за исключеним того, что в магазинах двух столиц на непродолжительное время появились некоторые товары, которых там обычно не было.
С тех пор я слышал бесчисленное множество новостей, несравнимо более приятных для русских.
Re: Язык элиты
pilat2
November 17 2011, 18:52:46 UTC 7 years ago
Re: Язык элиты
bohemicus
November 17 2011, 19:23:35 UTC 7 years ago
Что такое русския язык - вопросов нет. Это самая обычная славянская речь, в середине-конце XVIII века обработанная в Петербурге французской и немецкой профессурой до уровня европейского языка высшего класса. То немногое, что было написано по-русски до этой обработки, производит удручающее впечатление. Однако русский язык, созданный к началу XIX века, напротив, поражает своим совершенством. Он сделал возможным появление Пушкина. Лучше не бывает.
Что такое санскрит - вопросы есть. Миру он был явлен в конце XVIII века уже после обработки английскими филологами. Что в нём исконно индийского, а что привнесено европейцами, я судить не берусь. Наиболее радикальное мнение гласит, что до англичан там не было вообще ничего. Я не люблю излишний радикализм и склонен считать, что кое-что всё же было. Однако как можно всерьёз строить какие-то гипотезы о русских, основываясь на санскрите, ума не приложу.
Вообще, весь этот аркаим-гиберборея-русьорда и прочая доромановская роскошь - предельно гнилая тема.
Re: Язык элиты
pilat2
November 17 2011, 20:18:52 UTC 7 years ago
Re: Язык элиты
ivan_babicki
November 18 2011, 03:14:10 UTC 7 years ago
Re: Язык элиты
bohemicus
November 18 2011, 08:26:03 UTC 7 years ago
Поскольку понятия "издательская деятельность", "выходные данные", "ссылочный аппарат", "каталогизация" и т.д. вплоть до относительно недавнего времени существовали только в Европе, при расмотрении текстов мир действительно сужается до размеров Европы. Историю неевропейских текстов либо вообще невозможно проследить, либо она абсолютно сказочна.
Например, "Книга драгоценных ожерелий" Ибн-Русты (которую, кстати, любят цитировать отечественные любители поговорить о величии древних русов) существует в одном-единственном экземпляре. Экземпляр обнаружен в середине XIX века Чарльзом Ри прямо в здании Британского музея. Несмотря на то, что экземпляр один, существуют три или четыре взаимоисключаюищих варианта его перевода. Одни и те же пассажи трактуются как свидетельство то о моравской, то о хорватской истории.
А "Рубайят" был впервые издан в 1859 году. Эдвардом Фитцджеральдом. На английском языке. "Оригинал" появился позже. "Рубайят" до сих пор издаётся под именем Омара Хайяма, хотя уже в начале ХХ века было доказано, что из всего этого сборника восточное происхождение умеют от силы пять или шесть стихотворений. Bсе остальные - европейская стилизация, a о Хайяме-поэте до Фитцджеральда вообще никто не слышал. Считается, были какие-то упоминания о Хайяме, как о математике, но если проследить историю этих упоминаний, она сама по себе не менее фантасмагорична.
И так всегда.
Мир не ограничен Европой. Но Цивилизация создана европейцами. Помимо Цивилизации, есть ещё "цивилизации". Но это или уровень ацтеков (человеческие жертвоприношения на фоне неспособности изобрести колесо) или результат европейской обработки исходного материала.
Re: Язык элиты
ivan_babicki
November 18 2011, 12:34:11 UTC 7 years ago
Впрочем, если уж мы допускаем возможность того, что европейские филологи изучили живые индоарийские языки, восстановили для них лингвистически достоверный праязык в различных вариантах, написали на нём огромный корпус текстов, заставили индийских брахманов выучить его, поверить в его священную природу и забыть о том, откуда их деды его узнали, а также на всякий случай ещё продублировали его, создав Авесту и соответствующую религию, то подбросить японцам или китайцам нужные заимствования на этом фоне - детская игра.
Re: Язык элиты
bohemicus
November 18 2011, 18:19:02 UTC 7 years ago
Японцы всерьёз утверждают, что каждые несколько лет разбирали свое храмы и восстанавливали их по прежним чертежам. В литературе так и пишется "Исе, город в Японии, на острове Хонсю. В окрестностях Исе - синтоистский храмовый комплекс Исе (III-V века, с конца VII века перестраивался каждые 20 лет по старому плану, в 1953 - арх. Тангэ Кэндзо" (я не утрирую, это цитата из энциклопедии). Я даже не очень удивлюсь, если они сами этому верят. И ведь речь идёт об архитектуре. Так что уж говорить о текстах, словах, языках?
Поскольку за пределами Европы ни одна цивилизация не дошла самостоятельно до рационализма и критицизма, вопрос о подлинности тех или иных азиатских текстов вообще беспредметен. Азиаты могут рассказывать, что две тысячи лет передавали из уст в уста тысячу гимнов Риг-веды или вдруг обнаруживать, что утерянные тысячу лет назад стратагемы нацарапаны на черепашьем панцире, валяющемся в пыли на улице. Азия - это край чудес. Там живут вечно юные народы, которые никогда не повзрослеют.
К детям не стоит подходить с мерками, принятыми у взрослых.
Re: Язык элиты
ivan_babicki
November 19 2011, 00:12:44 UTC 7 years ago
Про взросление прямо грустно. Если уж японцы устроили нам Цусиму и создали вторую экономику мира, не выйдя из детского возраста, что же с нами будет, когда у них наступит пубертатный период...
Re: Язык элиты
korzh18
November 19 2011, 07:01:54 UTC 7 years ago
Re: Язык элиты
bohemicus
November 19 2011, 09:34:09 UTC 7 years ago
Вторая экономика мира была создана в де-факто американском протекторате.
Как только взрослые отворачиваются, дети начинают шалить. Они в Фукушиме щели в стенах заклеивали бумагой и красили их под бетон. Потом чему-то удивлялись.
Азия никогда не взрослеет. Никогда и ни при каких обстоятельствах.
Re: Язык элиты
ivan_babicki
November 20 2011, 08:35:06 UTC 7 years ago
Что японцы заимствовали западные технические достижения у Запада - в этом никто и не сомневался. Американцы тоже заимствовали у Европы всё, кроме кетчупа, да и англичане до промышленный революции ничего сами не придумали. Про петровскую Россию и вспоминать нечего.
Re: Язык элиты
bohemicus
November 22 2011, 09:37:10 UTC 7 years ago
Японцев буквально заставили начать самоубийственную войну в условиях, когда Соединённые Штаты производили в год в 12 раз больше стали, в 5 раз больше кораблей, в 105 раз больше автомоблей и в пять с половиной раз больше электроэнергии, чем Япония.
Потом у взрослых хватило цинизма повоспитывать детей с помощью атомной бомбы. Дети урок усвоили и стали послушными. Перестанут быть послушными - их опять будут воспитывать.
Re: Язык элиты
imed3
May 28 2012, 19:41:14 UTC 7 years ago
Re: Язык элиты
snegir9
August 19 2013, 16:43:16 UTC 5 years ago
расскажите, пожалуйста, почему? я не тролль, мне просто интересно. понять. для себя.
Re: Язык элиты
snegir9
August 23 2013, 09:29:52 UTC 5 years ago
Основа европейской цивилизации, точнее ее движущая сила - рационализм. На каком-то этапе, как мне кажется, именно это качество стало определяющим в развитии. У азиатских народов, наверное мистицизм имеет куда больший вес в повседневной жизни.
Наверное это и может быть причиной?
Re: Язык элиты
snegir9
August 23 2013, 20:33:29 UTC 5 years ago
" Разумеется, с культурами, находившимися на таком уровне развития, европейцы могли делать всё, что им заблагорассудилось. Иммунитета у тeх не было никакого. Более того, его не появилось до сих пор. А если иммунитет не выработался за 500 лет, то, видимо, он не выработается уже никогда."
Так что спасибо вам, скажем так, заочно, хоть вы и не поучаствовали в дискуссии, а я лишь поговорил сам с собой. :)
Re: Язык элиты
bohemicus
August 24 2013, 07:00:19 UTC 5 years ago
Существует бесконечное количество ответов на Ваш вопрос, и все они верны, но ни один из них не может считаться полным. Например, то, что Вы пишете о мистике и рационализме, в принципе верно, но ведь и у европейцев бывали периоды религиозной эктальтации. Однако католицизм не помешал испанцам завоевать половину мира.
Если уж выделять какой-то один фактор, я бы выделил идею свободы. На Западе стремление к свободе было явно выражено и ясно сформулировамо ещё в античности и, несмотря на все провалы и откаты, всегда оставалось одной из доминирующих идей. Постепенное освобождение от чьей-либо опеки (общины, государства, церкви, традиции и т.д.) - это и есть взросление общества.
Разумеется, на индивидуальном уровне всё может очень по-разному, но на уровне социумов разница видна невооружённым глазом - незападные социумы отнюдь не тяготятся опекой. Они так и не пришли к идее свободы, оставшись подростками.
P.S. Написав ответ, я подумал, что лет 100 назад всё вышесказанное считалось бы жуткой банальностью. Но в эпоху политкорректнсти о таких вещах перестали говорить.
Re: Язык элиты
snegir9
August 25 2013, 19:44:09 UTC 5 years ago Edited: August 25 2013, 19:51:46 UTC
Re: Язык элиты
imed3
May 28 2012, 19:35:31 UTC 7 years ago
Чистить
imed3
May 28 2012, 19:30:09 UTC 7 years ago
trout
November 12 2011, 14:41:27 UTC 7 years ago
Сам он своего авторства не утверждал и пользовался понятием как уже до него сказанным. В книге "Заслон средневековью" (М., 2003, посмертное издание) говорится: "Постепенно в мире утверждается режим нового тоталитаризма. Об этом пока не принято говорить вслух, а тем более в средствах массовой информации, хотя понятие «золотого миллиарда» становится все более употребительным." (с. 9-10).
Происхождение мема, причем завоевавшего такую популярность, - вещь важная, ее надо проследить скрупулезно. Если у Вас имеются какие-либо доказательства авторства Анатолия Цикунова, было бы неплохо с ними ознакомиться.
bohemicus
November 12 2011, 15:13:19 UTC 7 years ago
ruthenicus
November 13 2011, 12:20:08 UTC 7 years ago
trout
November 13 2011, 16:06:39 UTC 7 years ago
ruthenicus
November 14 2011, 07:04:00 UTC 7 years ago
trout
November 14 2011, 09:14:51 UTC 7 years ago
Что приемлемо.
ruthenicus
November 14 2011, 14:54:35 UTC 7 years ago
"Мне показалось, что он далек от дурной конспирологии Цикунова, поскольку рассматривает объективно происходящие процессы, а не кто кого куда принял или не принял." - Вы там ссылаетесь на его работу 2003 г. К тому времени термин "золотой миллиард" был уже растиражирован Кара-Мурзой, так что академик использовал термин, уже активно использовавшийся "патриотами". Кстати, этот труд академика - явный пример деградации науки в путинской РФ, раз уж наука в данном случае плавно переходит в конспирологию.
ruthenicus
November 14 2011, 15:01:06 UTC 7 years ago
pilat2
November 16 2011, 07:49:59 UTC 7 years ago
ruthenicus
November 17 2011, 07:10:11 UTC 7 years ago
bohemicus
November 12 2011, 15:31:56 UTC 7 years ago
Deleted comment
bohemicus
November 13 2011, 09:34:22 UTC 7 years ago
ruthenicus
November 13 2011, 12:29:40 UTC 7 years ago
"Другие аналогичные понятия - "Первый мир", "развитые страны" - обозначают всё те же 15% (или около того) населения планеты." - Разница принципиальная. "Первый мир" - сугубо политико-экономическое понятие, обозначающее определенные вершины, достигнутые странами, в него входящими. Грубо говоря, в "Первый мир" не принимают, а туда попадают. "Золотой миллиард" же - закрытый клуб определенных стран, куда именно принимают за "заслуги", от уровня экономики не зависящие. Наоборот, уровень развитости экономики зависит напрямую от членства в "золотом миллиарде". То есть чистой воды конспирология. Например, в работе того же Цикунова "Заговор мирового правительства: Россия и золотой миллиард" на полном серьезе утверждалось, что все послевоенные успехи Японии зависели от того, что эту страну в 1956 г. приняли в "золотой миллиард". Проштрафились бы самураи перед "золотомиллиардниками" за что-нибудь, так и была бы Япония на уровне Кампучии.
bohemicus
November 16 2011, 15:03:38 UTC 7 years ago
ruthenicus
November 17 2011, 07:16:02 UTC 7 years ago
enzel
November 12 2011, 13:31:22 UTC 7 years ago
bohemicus
November 12 2011, 16:25:33 UTC 7 years ago
На мой взгляд, заставить Запад сделать нечто, чего не было в планах, полковник просто не в сосотоянии. На Западе живут слишком серьёзные люди, чтобы полковник мог скорректировать их планы.
Вы воистину правы
imed3
May 28 2012, 20:33:52 UTC 7 years ago
agn267
November 12 2011, 13:33:07 UTC 7 years ago
Да. Антисоветская шизофрения поддется лечению только с помощью гильотины. Галопиридол тут бессилен.
enzel
November 12 2011, 13:45:05 UTC 7 years ago
bohemicus
November 12 2011, 16:29:56 UTC 7 years ago
reich_penguin
November 19 2011, 11:36:29 UTC 7 years ago
Антиорангутаны!
imed3
May 28 2012, 20:41:36 UTC 7 years ago
zazhigalkin
November 12 2011, 21:58:22 UTC 7 years ago
Время прошло, люди не жившие при совке пришли в политику и что-же? Одной личной беседы с этими потомками демократии достаточно, чтобы увидеть как эти ребята, никогда не жившие в СССР похожи на самых, что ни на есть застойных функционеров ВЛКСМ. Та-же гладкая риторика и та-же циничная улыбочка.
bohemicus
November 12 2011, 22:44:12 UTC 7 years ago
А люди с гладкой риторикой и циничными улыбками существовали, существуют и будут существовать в любой стране в любую эпоху. Самый архитепичный функционер такого рода, приходящий мне на память - Билл Клинтон. Вылитый секретарь райкома ВЛКСМ.
prilezhny
November 27 2011, 12:53:12 UTC 7 years ago
marginal06
November 21 2011, 20:57:44 UTC 7 years ago
Боюсь...
imed3
May 28 2012, 20:45:52 UTC 7 years ago
artimage_su
November 12 2011, 13:58:58 UTC 7 years ago
bohemicus
November 12 2011, 16:30:55 UTC 7 years ago
Неожиданная метафора.
бережно сняв крышку, большим половником разлили по..
voda_sysha_nebo
November 13 2011, 11:00:22 UTC 7 years ago
Re: бережно сняв крышку, большим половником разлили по..
bohemicus
November 13 2011, 11:14:14 UTC 7 years ago
превращается в РФ в мейнстрим
elf_ociten
November 12 2011, 13:59:44 UTC 7 years ago
Re: превращается в РФ в мейнстрим
bohemicus
November 12 2011, 16:33:00 UTC 7 years ago
Re: превращается в РФ в мейнстрим
elf_ociten
November 13 2011, 00:56:20 UTC 7 years ago
Re: превращается в РФ в мейнстрим
bohemicus
November 13 2011, 09:39:38 UTC 7 years ago
Москва - Третий Рим не в большей степени, чем Петербург - Вторая Венеция (или Второй Амстердам).
Это всё более или менее случайные литературные аллюзии.
ramtamtager
February 19 2018, 13:27:45 UTC 1 year ago
wprilepski
November 12 2011, 14:02:36 UTC 7 years ago
bohemicus
November 12 2011, 16:33:25 UTC 7 years ago
idan11
November 12 2011, 14:04:23 UTC 7 years ago
bohemicus
November 12 2011, 14:08:26 UTC 7 years ago
Спасибо
idan11
November 12 2011, 14:20:34 UTC 7 years ago
loboff
November 12 2011, 19:12:13 UTC 7 years ago
bohemicus
November 13 2011, 10:57:32 UTC 7 years ago
loboff
November 14 2011, 18:51:16 UTC 7 years ago
reader59
November 12 2011, 14:12:43 UTC 7 years ago
bohemicus
November 12 2011, 14:20:09 UTC 7 years ago
reader59
November 12 2011, 14:29:54 UTC 7 years ago
Именно непризнание большевизма нашей собственной заслугой есть, имхо, наиболее трагичное обстоятельство в нынешней ситуации. Не будь его, приличные перспективы у страны еще могли бы иметься, а так - увы. В лучшем случае будут лечить так, как немцев лечили от нацизма, в худшем - просто изолируют вплоть до наступления естественной смерти, как буйнопомешанного.
idemidov
November 12 2011, 14:39:27 UTC 7 years ago
Непризнание большевизма вашей заслугой? Заслугой юзера reader59?
Хотите быть наследником большевиков и отвечать за их дела — будете.
reader59
November 12 2011, 14:45:25 UTC 7 years ago
Но речь-то не о личностях, и не о желании. Речь о смене национального менталитета, причем такой, что в результате, в частности, максима "лучше быть мертвым, чем красным" станет не крамолой, но аксиомой. Причем именно "в частности": на самом деле, речь идет о связанных с этим, но куда как более практически важных вещах, которые в нашем менталитете сегодня просто отсутствуют.
bohemicus
November 12 2011, 14:48:35 UTC 7 years ago
Конечно. Примерно этим и занимаются в ЖЖ юзеры правых взглядов. Впрочем, не только правых.
idemidov
November 12 2011, 15:14:13 UTC 7 years ago
Во внутренней полиции в гетто работали сами-знаете-кто. И что-то я не вижу у них по этому поводу дискуссий в стиле «мы сами во всём виноваты».
reader59
November 12 2011, 15:17:10 UTC 7 years ago
idemidov
November 12 2011, 15:54:11 UTC 7 years ago
reader59
November 12 2011, 15:58:09 UTC 7 years ago
idemidov
November 12 2011, 16:05:10 UTC 7 years ago
Вот смотрите какие франты, по-моему они довольны работой:
bohemicus
November 12 2011, 14:42:41 UTC 7 years ago
reader59
November 12 2011, 14:52:19 UTC 7 years ago
Вот меня всегда умиляла такая т.зр: пришли 4% евреев, или вообще неизвестное число "англо-германских агентов", и понудили многомиллионный российский народ-богоносец к творению ужасов аж на 70 лет. И что такое тогда российский народ?
А если не "что такое", то, значит, были и англо-германские агенты, и обиженные евреи, и они да, играли непропорционально большую относительно их численности роль, - но все же основным актором выступало население данной территории в целом. Иначе говоря, не будь у автохтонов в целом вполне определенных склонностей и черт, ни черта с ними никакие "агенты" даже вкупе с "жидами" сделать бы не смогли.
bohemicus
November 12 2011, 15:08:49 UTC 7 years ago
Вообще же лицо страны всегда определяют верхние 2-3% её жителей, если не меньше. Был романовский двор - было блестящее европейское государство. Появилось уголовное ЦК - страна стала азиатской деспотией. Причём это касается любой страны. Пока немцами правили Габсбурги, Гогенцоллерны и Виттельсбахи, об этой нации все отзывались с восторгом. Появился Гитлер - немцы навели на всех ужас. Гитлера убрали - ни у кого опять нет повода сказать о немцах ни одного дурного слова.
reader59
November 12 2011, 15:16:16 UTC 7 years ago
Интересная точка зрения. Правда, она низводит 97% населения шарика даже не до положения стада, - стадо все же может иногда и поменять вожака, - но до положения совсем уж амеб, но это, наверное, неважно.
bohemicus
November 12 2011, 16:45:40 UTC 7 years ago
Ну почему же "никак". Некоторые ограничения всё же есть, но их очень немного, и они очень небольшие. Примеры двух Корей, двух Германий, Китая и Тайваня показывают, как мало этих ограничений. Во всех перечисленных случаях различные элиты вели свои части разделённых народов туда, куда считали нужным.
>следовательно, никакой народ ни в какие времена не может нести никакой ответственности за действия своей политической элиты.
Разумеется, не может. Мысль об ответственности народа за действия элиты просто никогда не могла бы прийти мне в голову.
>низводит 97% населения шарика даже не до положения стада, - стадо все же может иногда и поменять вожака, - но до положения совсем уж амеб
Нет, они отнюдь не стадо и не амёбы. Просто люди в большинстве своём равнодушны к политике и воспринимают любые политические изменения примерно как смену времён года.
raskol
November 15 2011, 12:00:31 UTC 7 years ago
Ваш оппонент, видимо в силу своей советскости ("да, жил тогда, и участвовал во многом"), вопрошает не "об ответственности народа за действия элиты". Но как последователь "марксизма", привык мерить массами. И верить в некую "управляющую волю масс (трудящихся)", "желание народа" и проч.
А вопрос же его - если отбросить всю пропагандируемую шелуху - состоял в том, каким образом формируется элита, которая потом осуществляет руководство государством?
И лично мне тоже хотелось бы услышать вашу точку зрения. Существует ли вообще "общий" ответ на этот вопрос? И насколько элита государства может являться характеристикой для народа, которым она правит?
pilat2
November 16 2011, 08:20:10 UTC 7 years ago
1) психологическая (элиту определяет некий "характер народа"). Эта теория позволяет кидать сразу всему народу обвинерие: раз у вас во власти воры, значит и вы все - воры.
2) "криминальная" (у власти всегда "братки" - выходцы из криминала - как наиболее наглая и беззаконная часть народа). Эта теория позволяет называть всех от Ленина до Путина (а то и начиная еще раньше - с князей) просто бандитами, узурпировавшими власть
3) конспирологическая (у власти замаскированные члены международных организаций, ставящие целью захватить власть во всем мире). Она дает понять гражданину страны, что он здесь никто и звать его никак, пока не вступит в масоны)
4) вассальная (у власти те, кого разрешила некая страна-доминион - например, англосаксы)
5) сказочная ("Любая власть - от Бога". Господь выдвигает особо доверенных лиц). Хороша бля больных ПГМ.
6) демократическая или сказочная II (народ выбирает достойных из своей среды). Используется для "гладкой риторики", но научного подтверждения не имеет.
Так какая же справедлива? Может еще какие есть?
kelbaz
November 12 2011, 15:17:27 UTC 7 years ago
В Украине народ ещё как участвовал - сколько сёл, столько и отаманов. А также походы под разными знамёнами казацких сёл на панские. Один даже короновать себя императором путём принудительной женитьбы на местной учительнице успел. Совсем весело было.
yuridmitrievich
November 12 2011, 16:02:36 UTC 7 years ago
(ИЗ РЕЧИ ЛЕНИНА ПЕРЕД СЛУШАТЕЛЯМИ СВЕРДЛОВСКОГО УНИВЕРСИТЕТА )
reyw
November 12 2011, 23:57:50 UTC 7 years ago
их рассказы о телеграфных столбах до горизонта
Иван Новиков
November 13 2011, 05:46:32 UTC 7 years ago
Re: их рассказы о телеграфных столбах до горизонта
yuridmitrievich
November 13 2011, 09:57:26 UTC 7 years ago
«Пленных приводили со всех сторон. И их расстреливали. Красные и не думали о сопротивлении, а бежали отдельными толпами и после первого залпа сдавались. Их расстреливали. А на смену вели уже другую партию.
Я понимаю, что в пылу боя можно расстрелять пленного, хоть это не годится. Но расстреливать сдающихся систематически, почти без боя — это просто отвратительно. Мы все надеялись, что начальник дивизии отменит свой приказ, но так и не дождались отмены. Думается, что расстреляли несколько тысяч».
Re: их рассказы о телеграфных столбах до горизонта
Иван Новиков
November 13 2011, 11:32:13 UTC 7 years ago
Re: их рассказы о телеграфных столбах до горизонта
yuridmitrievich
November 13 2011, 12:07:45 UTC 7 years ago
Писатель Короленко в своём дневнике:
«После, когда пришли деникинцы, они вытащили из общей ямы 16 разлагающихся трупов и положили их напоказ. Впечатление было ужасное, но - к тому времени они сами расстреляли уже без суда несколько человек, и я спрашивал у их приверженцев: думают ли они, что трупы расстрелянных ими, извлеченные из ям, имели бы более привлекательный вид?
Да, обоюдное озверение достигло уже крайних пределов»
Re: их рассказы о телеграфных столбах до горизонта
Иван Новиков
November 13 2011, 12:33:43 UTC 7 years ago
Да ну? Мельгунова, хотя бы, читали? Он (основываясь на документах) о "несколько большем" количестве жертв говорит.
"а по устным преданиям от белого террора погибло"
Устное предание - НЕ исторический источник. Исторический источник - протокол. Нет протоколов, доказывающих "белый террор", - нет и "белого террора". В нормальной исторической науке - так.
"когда пришли деникинцы, они вытащили из общей ямы 16 разлагающихся трупов и положили их напоказ"
Вы не заметили, что речь идёт о трупах расстрелянных красными?
Re: их рассказы о телеграфных столбах до горизонта
yuridmitrievich
November 13 2011, 15:04:34 UTC 7 years ago
В 1926 году в Семипалатинске судили бывшего генерал-майора армии Колчака атамана
Б. В. Анненкова. В 4 томах следственного дела (Архив МБ РФ, д. 37751) собраны
сотни показаний крестьян, рабочих города Славгорода, родственников тех, кто стал жертвой
карателей семиреченской армии,
В 1946 г. в Иркутске судили бывшего генерал-лейтенанта армии Колчака атамана Г. И.
Семенова. Следственное дело заняло 25 томов. В них показания, свидетельствующие о расправах над мирным населением казаков и солдат Семенова.
Значит был белый террор.
Военный министр при Колчаке барон Будберг:
“Приехавшие из отрядов дегенераты похваляются, что во время карательных экспедиций они отдавали большевиков на расправу китайцам, предварительно перерезав пленным сухожилия под коленями (“чтобы не убежали”); хвастаются также, что закапывали большевиков живыми, с устилом дна ямы внутренностями, выпущенными из закапываемых (“чтобы мягче было лежать”)” (с.250).
“Калмыковские спасители показывают Николаевску и Хабаровску, что такое новый режим; всюду идут аресты, расстрелы плюс, конечно, обильное аннексирование денежных эквивалентов в обширные карманы спасителей. Союзникам и японцам все это известно, но мер никаких не принимается. Про подвиги калмыковцев рассказывают такие чудовищные вещи, что не хочется верить” (с.258).
Будберг Дневник Архив русской революции т.XIII
Re: их рассказы о телеграфных столбах до горизонта
Иван Новиков
November 13 2011, 17:05:29 UTC 7 years ago
"В 1946 г."
"Будберг Дневник Архив русской революции т.XIII "
Мемуары - не пойдёт, извините.
Вы знаете, что такое "протокол"? Это - то, что составляется hic et nunc. Не воспоминания. А в 1926-ом, и тем более - в 1946-ом, "крестьяне, рабочие и родственники" могли "вспомнить" всё, что угодно, даже - прилёт марсиан.
Re: их рассказы о телеграфных столбах до горизонта
yuridmitrievich
November 13 2011, 17:49:38 UTC 7 years ago
"Наши части со своей стороны, имея неприятеля и спереди и сзади, будучи ежедневно свидетелями безжалостной жестокости врага, не давали противнику пощады. Пленных не брали.
Накануне части захватили значительное число пленных и большую военную добычу. Переговоривши с полковниками Чичинадзе и князем Черкесовым, я решил сделать опыт укомплектования пластунов захваченными нами пленными. Выделив из их среды весь начальствующий элемент, вплоть до отделенных командиров, в числе 370 человек, я приказал их тут же расстрелять".
Генерал Врангель «ВОСПОМИНАНИЯ» ч.1глава II. ОСВОБОЖДЕНИЕ СЕВЕРНОГО КАВКАЗА
Re: их рассказы о телеграфных столбах до горизонта
Иван Новиков
November 14 2011, 06:50:13 UTC 7 years ago
Re: их рассказы о телеграфных столбах до горизонта
yuridmitrievich
November 14 2011, 12:30:19 UTC 7 years ago
Шидловский С. Н. Записки белого офицера
http://ava.telenet.dn.ua/bookshelf/Shidlovskij_S_N%20-%20Zapiski/gl_02.html
«К вечеру город был освобожден — все оставшиеся в живых каменоломщики разбежались, скрываясь по городу. Начались обыски, аресты и расстрелы, брали всех подозрительных, придерживаясь правила: лучше уничтожить десять невинных, чем выпустить одного виновного; заодно был утоплен издатель меньшевистской газеты «Волна», все время писавшей против добровольцев.
Три дня продолжалась эта история и одновременно взрывались последние выходы Аджимушкайской каменоломни. За это время в Керчи было уничтожено до 3000 человек, большей частью евреев. Англичане, бывшие в Керчи, целыми днями бегали со страшно довольными лицами по городу, снимая фотографическими аппаратами повешенных и расстрелянных».
А террор был классовый с обеих сторон.
Генерал Деникин Очерки Русской смуты.Т.5 Гл.13
"Я приказал одно время принять исключительные меры в пункте квартирования Ставки (Екатеринодар) и давать мне на конфирмацию все приговоры полевых судов, учреждаемых при главной квартире, о дезертирах. Прошло два-три месяца; регулярно поступали смертные приговоры, вынесенные каким-нибудь заброшенным в Екатеринодар ярославским, тамбовским крестьянам, которым неизменно я смягчал наказание; но, несмотря на грозные приказы о равенстве классов в несении государственных тягот, несмотря на смену комендантов, ни одно лицо интеллигентно-буржуазной среды под суд не попадало".
Re: их рассказы о телеграфных столбах до горизонта
Иван Новиков
November 15 2011, 12:08:18 UTC 7 years ago
Ну это же элементарно, Ватсон! Если фотографии трупов замученных красными существуют, а фотографий трупов замученных "белыми" нет, объяснить это можно только двумя способами. Первый - таких трупов просто не было, второй - красным хронически не везло с фотографами и фотоаппаратами. Поскольку второй вариант явно невероятен, мы должны согласиться на первый. Т.е. - таких фотографий нет по той простой причине, что "белый террор" есть только циничная лживая выдумка.
"Но есть и протоколы и фотографии."
Где? Я вижу только слова о том, что какие-то неведомые англичане фотографировали каких-то повешенных и расстрелянных. Никаких фотографий я не вижу. О протоколах ничего не говорится.
"А террор был классовый с обеих сторон"
Вы внимательно прочитали то, что привели? Речь идёт о судах над дезертирами, - при чём тут террор? Кроме этого, Вы разве не заметили, что Деникин ПРОТИВ того, чтобы суд обращал внимание на классовую принадлежность? Красные же руководители прямо призывали и приказывали исходить из классовой принадлежности.
Re: их рассказы о телеграфных столбах до горизонта
yuridmitrievich
November 15 2011, 16:46:16 UTC 7 years ago
Хадлстон Уильямсон • Прощание с Доном. Гражданская война в России в дневниках британского офицера 1919-1920. – М., 2007
«…фильмы, пропагандировавшие Деникина. Большинство из них изображало инспекцию войск большими группами аристократически выглядевших генералов, каждым своим движением излучавших атмосферу старого режима. Далее было триумфальное вступление свирепого Шкуро в Харьков в сопровождении его знаменитых «волков» - крайне диких и живописно выглядевших, но не склонных успокоить нервы многое пережившего и настроенного против войны населения. Также показаны военно-полевые суды, приговаривавшие к смерти целые шеренги пленных большевиков одним росчерком пера».
bohemicus
November 13 2011, 09:58:55 UTC 7 years ago
Само представление о гражданской войне именно как о войне очень сильно преувеличено. Повсеместно оперировали бандформирования под руководством полевых командиров без определённой политической направленности. Они больше голосовали, кто к кому должен присоединиться и кто кому будет подчиняться, чем воевали. Ну и занимались грабежами, естественно. Многих из них приписали к красным или к белым задним числом.
Набеги крестьян на соседние деревни и атаманы местного значения - это и есть проявление полной индифферентности населения к политике. Это не участие в гражданской войне. Это называется "мужики на дорогах балуют".
yuridmitrievich
November 12 2011, 15:18:37 UTC 7 years ago
— Кабы землю дали крестьянину, да кабы не грабили!
Значит, причина поражения бывшей Белой армии — неразрешенный аграрный вопрос и моральное разложение.
Аграрный вопрос стоял в центре всей государственной и общественной мысли России не только в последние годы. Он стоял в течение почти целого столетия. Наши начальники, оторванные от общественной мысли и от народа, этого не понимали. Может быть, многие из них и желали добра, но решающим влиянием обладали люди, приведшие Россию к катастрофе.
Тем, кто охотно забывает события и факты недалекого прошлого, полезно вспомнить, что большинство крестьян с радостью приняли революцию только потому, что надеялись на аграрную реформу, и все мысли их были о разделе помещичьей земли».
А. Трушнович. Воспоминания корниловца
idemidov
November 12 2011, 15:38:33 UTC 7 years ago
Все два метра? Вниз.
bohemicus
November 13 2011, 11:10:54 UTC 7 years ago
shaon
November 12 2011, 15:46:20 UTC 7 years ago
Очень наивное представление о царской России. На Западе Россию испокон веку, и при царях и при большевиках воспринимали только как азиатскую деспотию, угрожающую основам европейской цивилизации.
Маркиз Астольф де Кюстин писал свои сочинения не про большевиков...
bohemicus
November 12 2011, 16:02:51 UTC 7 years ago
"Если сравнить в смысле свободы Англию и Россию, то и самый мрачно настроенный человек не усомнится, к какой партии примкнуть. Свобода возникла в Англии на почве исторических обстоятельств, в России же - на основе принципов. Как самые обстоятельства, так и их духовные последствия в Англии носят печать средневековья; вся Англия застыла в своих, не поддающихся омоложению, средневековых учреждениях, за которыми аристократия окопалась и ждет смертного боя. Между тем принципы, из которых возникла русская свобода или, вернее, на основе которых она с каждым днем все больше и больше развивается, это - либеральные идеи новейшего времени; русское правительство проникнуто этими идеями, его неограниченный абсолютизм является скорее диктатурой, направленной к тому, чтобы внедрить идеи непосредственно в жизнь; это правительство не уходит корнями в феодализм и клерикализм, оно прямо враждебно силам дворянства и церкви; уже Екатерина ограничила церковь, а право на дворянство дается в России государственной службой; Россия - демократическое государство, я бы назвал ее даже христианским государством, если употреблять это столь часто извращаемое понятие в его лучшем космополитическом значении: ведь русские уже благодаря размерам своей страны свободны от узкосердечия языческого национализма, они космополиты или, по крайней мере, на одну шестую космополиты, поскольку Россия занимает почти шестую часть всего населенного мира." http://www.classic-book.ru/lib/sb/book/341/page/121
prilezhny
November 27 2011, 13:49:25 UTC 7 years ago
idemidov
November 12 2011, 16:08:31 UTC 7 years ago
shaon
November 12 2011, 21:26:42 UTC 7 years ago
idemidov
November 12 2011, 21:34:22 UTC 7 years ago
Но в вашем примере есть и своя мораль. Свергли просвещённого монарха и устроили вместо цивилизованного европеизированного государства азиатскую дикость и резню. Что ж хорошего?
zapiens
November 13 2011, 05:11:03 UTC 7 years ago
ruthenicus
November 13 2011, 12:57:55 UTC 7 years ago
zapiens
November 14 2011, 04:06:28 UTC 7 years ago
- Наличием сословий с разными привилегиями
- Процентами сельского и грамотного населения
- Характером управления - абсолютная монархия с декоративной Думой, и монархия, ограниченная парламентом
- Территорией и степенью ее освоенности
Deleted comment
zapiens
November 16 2011, 16:58:42 UTC 7 years ago
А без средней Азии (и тогда уж Царства Польского, К-ва Финляндского, Эстляндской и Лифляндской губернии) какое соотношение получается?
Определился. Дума была совещательным органом (т.е., декоративным), с непропорциональным представительством. Рейхстаг - законодательным и определял бюджет; в 1912 там 1/3 социал-демократов.
Ну, до 16-го - 17-го века Сибирь не была, в сущности, частью России - не более, чем Северная Америка была частью Великобритании. Так кто отвечает за экспансионистскую политику, если не власть?
zapiens
November 18 2011, 00:11:39 UTC 7 years ago
Который процент в случае России считался с включением Средней Азии, а Пруссия -- без колоний.
"Перепись 1897 года выявила 21 % грамотного населения в Российской империи (под грамотностью считалось, как умение читать и писать, так и умение только читать см. формуляры переписи). В Европейской России без Привислянских губерний и Кавказа грамотность населения составила 22,9 %. Самый высокий процент грамотных, 70-80 %, дали три Прибалтийские губернии. Более скромные результаты дали столичные губернии: Санкт-Петербургская — 55 %, Московская — 40 %. 42 % грамотных обнаружилось в Ковенской губернии и 36 % в Ярославской. В остальных губерниях Европейской России оказалось менее 30 % умеющих читать."
idemidov
November 13 2011, 20:12:23 UTC 7 years ago
zapiens
November 14 2011, 04:09:58 UTC 7 years ago
Кстати, по-русски кузены означает только двоюродных братьев, или другие степени родства? По-английски cousins (первые, вторые, "N-ной степени удаленности") - это и двоюродные, и троюродные, и более дальние братья и сестры, а также их дети и родители и более отдаленные предки и потомки.
rekenavri
November 30 2011, 12:37:47 UTC 7 years ago
Давайте, расскажите нам про шагающие мясорубки.
bohemicus
November 30 2011, 17:33:06 UTC 7 years ago
rekenavri
November 30 2011, 21:11:53 UTC 7 years ago
bohemicus
December 1 2011, 15:55:27 UTC 7 years ago
rekenavri
December 2 2011, 08:22:17 UTC 7 years ago
ramtamtager
February 19 2018, 13:43:32 UTC 1 year ago
1818 г. «Король Прусский Фридрих Вильгельм III с сыновьями благодарит Москву за спасение его государства».
Как видите, не всё так однозначно.
"Члены церкви, носившей в России официальное название
Иван Новиков
November 13 2011, 05:38:13 UTC 7 years ago
Re: "Члены церкви, носившей в России официальное названи
bohemicus
November 13 2011, 10:40:59 UTC 7 years ago
P.S. По стечению обстоятельств минут 20 назад меня зафрендил один сетевой старообрядец. Не знаю, зачем ему это. Он здесь уже появлялся, и ему у меня не понравилось. В своём журнале он всё ведёт борьбу против Романовых и православных (последних этот раскольник называет "никонианами"). Похоже, сектанты до сих пор готовы бомбами бросаться.
Re: "Члены церкви, носившей в России официальное названи
Иван Новиков
November 13 2011, 12:14:52 UTC 7 years ago
Не - "были", а - "происходили из", "имели родственников из". В семье не без урода, знаете ли. И - по уроду о семье судить не стОит.
"Читать же на эту тему лучше всего Галковского"
Д.Е., конечно же, велик, но - не в том тексте, который Вы порекомендовали. То же самое - из того, что отдельные старообрядцы спелись с коммуняками, никак не следует, что подобные настроения свойственны старообрядцам en masse. Среди старообрядцев и насильники, и убийцы встречаются, что же, Д.Е. теперь всех старообрядцев склонными к насилию и убийству объявит? Несерьёзно.
И - самое главное. Я обратился к Вам с вопросом потому, что Вы упомянули "австрийцев". Галковский же пишет об Урале. На Урале, из старообрядцев, в основном живут часовенные, а не белокриницкие. Т.е. - текст Галковского к Вашему утверждению (что "австрийцы" сотрудничали с "большевиками") не имеет отношения. Я понимаю, что Вы - человек от "раскола" далёкий, а поэтому - в подробностях наших согласий разбираться не обязаны, но, тем не менее, это - ошибка.
"По стечению обстоятельств минут 20 назад меня зафрендил один сетевой старообрядец"
Скорее всего, это - не стечение обстоятельств. Причина этому, наверное, - извините - я. Дело в том, что я - тоже старообрядец, и поскольку мне нравятся Ваши тексты, *неловко кланяется* - рекламирую их (в частности - этот) на одном нашем форуме.
Re: "Члены церкви, носившей в России официальное названи
bohemicus
November 13 2011, 13:16:58 UTC 7 years ago
Я никогда не интересовался, к какому именно толку или согласию принадлежал тот или иной деятель. Со стороны разница между ними изчезающе мала. Для посторонних белокриницкие, часовенные, поповцы, беспоповцы, хлысты, дырники и т.д. сливаются не только друг с другом, но и с баптистами, иеговистами и мормонами в одно явление под общим названием "сектанты". Обычно их различают только специалисты и люди, по каким-либо причинам интересующиеся темой в частном порядке.
Что до меня, то я человек светский, и мои религиозные чувства полностью удовлетвояются тем, что раз в год или около этого я захожу в православную церковь и ставлю там несколько свечек за здравие и за упокой своих близких.
Но скажу Вам, что если бы я родился протестантом на Западе, то принял бы католицизм (так поступил Хемингуэй, и я его прекрасно понимаю). А если бы мне выпало родиться старообрядцем в России, я перешёл бы в православие. Особенность мировосприятия. Люблю порядок во всём.
P.S. Если говорить именно о белокриницких, то мне приходилось читать, что во время гражданской войны зафиксированы случаи передачи им православных церквей большевиками. Но я ничего не могу сказать о том, насколько широко была распространена эта практика, и дать ссылки тоже не могу. Подробно я этой темой не интересовался.
Re: "Члены церкви, носившей в России официальное названи
Иван Новиков
November 13 2011, 14:17:57 UTC 7 years ago
Есть статистика?
"я человек светский"
Противоречие, извините. Вы называете себя светским человеком, но, почему-то, считаете нужным относиться к нам совершенно так же, как относятся к нам РПЦ.
P.S. А Д.Е. в последних текстах христианство, вообще, "карго-культом" величает. Казалось бы - зачем ему РПЦешные предрассудки о старообрядцах?
"Люблю порядок во всём"
Я - тоже. И - именно по этой причине я остаюсь старообрядцем.
"во время гражданской войны зафиксированы случаи передачи им православных церквей большевиками"
В 1905 г., по "Указу о веротерпимости", нам дали гораздо больше - нам позволили существовать. По Вашей логике, этот факт доказывает нашу тесную связь с самодержавием и Николаем 2-ым.
Re: "Члены церкви, носившей в России официальное названи
bohemicus
November 13 2011, 14:57:51 UTC 7 years ago
Re: "Члены церкви, носившей в России официальное названи
Иван Новиков
November 13 2011, 16:43:55 UTC 7 years ago
Вот именно. Но "cujus regio, ejus religio" переводят как "принадлежность к государственной вере", а - не Церкви.
Re: "Члены церкви, носившей в России официальное названи
az_greshny
November 13 2011, 16:25:01 UTC 7 years ago
2. --------в революционный период едва ли не большинство сотрудничавших с большевиками русских вышло из старообрядческой среды - это очень любопытный факт.
такъ же можно утверждать, что въ совѣтскій періодъ старообрядцы были гораздо болѣе непримиримы къ большевикамъ, чѣмъ прихожане РПЦ, и что?
Да и самъ этотъ тезисъ - о старообрядческомъ происхожденіи функціонеровъ режима - споренъ. О большинствѣ перечисленныхъ Вами не знаю, но о комъ знаю, о томъ могу констатировать Вашу ошибку - Дугинъ эмпешникъ, а не старообрядецъ.
3. --------зафиксированы случаи передачи им православных церквей большевиками.
Да , большевики пытались съ ними заигрывать, но было ли встрѣчное движеніе? Во всякомъ случаѣ, оффиціальная позиція бѣлокриницкой іерархіи была антибольшевицкой и пробѣлой - см. "дружины Св. Креста" и т. д.
Re: "Члены церкви, носившей в России официальное названи
bohemicus
November 13 2011, 17:08:37 UTC 7 years ago
2. Из интервью Дугина "Огоньку":
"Никонов: Я уже знаю ответ, но хочу услышать его от вас: почему вы носите бороду?
Дугин: Потому что с точки зрения православной традиции мужчина без бороды -- все равно что без штанов. Я старообрядец, кстати. <...> В начале было Слово, и Слово было у Бога, Слово было Бог. Слово -- наш Господь Исус Христос -- только вы, пожалуйста, проследите, чтобы «Исус» было написано с одной «и», для староверов это принципиально!.." http://www.ogoniok.ru/archive/2003/4798/19-18-25/
На своём официальном сайте Дугин называет себя единоверцем, т.е. старообрядцем, призмающим священство Московского Патриархата http://dugin.ru/news/bibliografiyakakbiografiya/
3. Большевики так пытались заигрывать со старообрядцами, что сделали своим несменяемым идеологом старообрядца Суслова.
Re: "Члены церкви, носившей в России официальное названи
az_greshny
November 13 2011, 17:15:49 UTC 7 years ago
-------Шляпников (нарком труда в первом составе Наркомата) был просто старообрядцем,
Я ж не говорю, что ихъ совсѣмъ не было, просто для утвержденія о "преобладаніи" нужна статистика, а не отдѣльные примѣры. Вотъ по евреямъ такая статистика есть, а по старообрядцамъ - пока только эмоціи Галковскаго.
2.----------Дугин называет себя единоверцем, т.е. старообрядцем, призмающим священство Московского Патриархата
Такъ и я объ этомъ.
3. Сусловъ "старообрядецъ" лишь въ томъ же смыслѣ, какъ Брежневъ православный.
Re: "Члены церкви, носившей в России официальное названи
bohemicus
November 13 2011, 17:34:18 UTC 7 years ago
Суслов - старообрядец в не меньшей мере, чем Троцкий - иудей. Но о "еврействе" Троцкого почему-то вспоминают всегда, а о старообрядчестве Суслова - почти никогда. О происхождении Брежнева вообще невозможно сказать ничего определённого.
Re: "Члены церкви, носившей в России официальное названи
az_greshny
November 13 2011, 18:00:47 UTC 7 years ago
По-русски такъ называются не только они, поэтому непонравившійся Вамъ терминъ я использовалъ просто для краткости.
------Но о "еврействе" Троцкого почему-то вспоминают всегда, а о старообрядчестве Суслова - почти никогда.
Потому что "еврейство" въ русскомъ языкѣ означаетъ этническую, а "старообрядчество" - религіозную принадлежность. Вѣра-то у Троцкаго и Суслова была общей - какъ одинъ не былъ іудеемъ, такъ и второй - старообрядцемъ.
Re: "Члены церкви, носившей в России официальное названи
marginal06
November 21 2011, 21:07:09 UTC 7 years ago
В русском языке не было такой штуки как сотрудники сатаны, и большевизма, но стали, так что почему Вас удивляет, что у в русском языке нет такого слова как эмпешники? - нет для Вас, а для меня и истинно-православных есть.
А если Вы их православными называете, то почему они православные? - п.ч. ходят в православную церковь? - так мало ли кто туда ходит. "Не каждый кто говорит Господи, Господи внидет в Царство небесное, но только исполняющий волю Мою." А в чём "исполнение воли Его" - в сотрудничестве с антихристианскими властями, и в плясании под их дудку за деньги, в развращениии верующих новым догматизмом, что надо любить зло? - или в обогащении непомерном и одновременном выставлении это как добродетель? Или, быть, может, в еретизме экуменическом?
Re: "Члены церкви, носившей в России официальное названи
bohemicus
November 22 2011, 00:02:39 UTC 7 years ago
Я крещён в Русской православной церкви. Отношусь к ней без иллюзий и без фанатизма. Какая есть, такая есть. Я раз в год зайду в храм свечки поставить - мне этого достаточно. Взаимоотношения иерархов со светскими властями, их финансовые дела или экуменизм мне безразличны. Примерно так к религии относится большинство русских.
Прийти ко мне и начать раскольническую проповедь - значит поставить себя в смешное положение.
Re: "Члены церкви, носившей в России официальное названи
Иван Новиков
November 13 2011, 17:33:14 UTC 7 years ago
Человек с "голой рожей" не может быть старообрядцем. Для Вас это, конечно, звучит экзотикой, но мы не верим в "убеждения", мы верим только внешнему виду.
"сделали своим несменяемым идеологом старообрядца Суслова"
У нас бытует - легенда, что ли - о том, как однажды к Суслову пришли его единоверцы, беспоповцы, и - начали говорить о том, как тяжело живётся христианам в СССР. Согласно легенде, Суслов ответил так: "Я сам давно перестал быть христианином, и вам то же самое советую".
Re: "Члены церкви, носившей в России официальное названи
bohemicus
November 13 2011, 17:46:13 UTC 7 years ago
Re: "Члены церкви, носившей в России официальное названи
Иван Новиков
November 14 2011, 06:56:16 UTC 7 years ago
verybigfish
November 12 2011, 15:15:53 UTC 7 years ago
bohemicus
November 13 2011, 11:11:50 UTC 7 years ago
verybigfish
November 13 2011, 11:24:35 UTC 7 years ago
bohemicus
November 13 2011, 13:39:27 UTC 7 years ago
verybigfish
November 13 2011, 13:40:43 UTC 7 years ago
Надо было предохраняться.
bohemicus
November 13 2011, 13:47:39 UTC 7 years ago
Пожалуй, исключение составляют англичане. Но это специфический случай. Причуда эволюции. Крокодил, прекрасно доживший до наших дней, когда остальные ящеры 60 миллионов лет как вымерли.
verybigfish
November 13 2011, 13:50:02 UTC 7 years ago
bohemicus
November 13 2011, 13:56:22 UTC 7 years ago
verybigfish
November 13 2011, 14:10:17 UTC 7 years ago
bohemicus
November 13 2011, 14:14:48 UTC 7 years ago
verybigfish
November 13 2011, 14:17:04 UTC 7 years ago
backlajan
February 8 2018, 21:54:32 UTC 1 year ago
И хотя последствия его правления были сведены на "нет",отмечу,что у них восстановление дореволюционных порядков прошла силами голландцев
Deleted comment
the_realistic
December 13 2011, 11:38:57 UTC 7 years ago
Потом было в общем почти нормальное государственничество.
Deleted comment
the_realistic
December 13 2011, 18:02:51 UTC 7 years ago
Так что это таки было содержание платных сателлитов, а не стебанутое на всю голову мессианство.
Deleted comment
the_realistic
December 14 2011, 15:51:35 UTC 7 years ago
Так назваться мало, только наивный дурачок может считать, что в таких вещах не требуется подкрепления делами.
>Платные сателлиты - это что еще за политический зверь?
Пока башляешь - младший друг, как перестал башлять - так друг тебя знать не знает.
Deleted comment
the_realistic
December 14 2011, 15:58:20 UTC 7 years ago
Чтоб врагам не достался.
zlotin
November 13 2011, 23:10:20 UTC 7 years ago
bohemicus
November 14 2011, 14:47:52 UTC 7 years ago
rekenavri
November 30 2011, 07:26:46 UTC 7 years ago
Вспомнить из школьного курса геометрии, что такое "аксиома" было бы нетрудно, но Люди, Считающие Себя Европейцами в сведеньях из математических наук не нуждаются?
Опять же -
imed3
May 28 2012, 20:48:52 UTC 7 years ago
Не доказательтсва, но иллюстрации
schegloff
November 12 2011, 15:18:45 UTC 7 years ago
Там что, русские жили?
Re: Не доказательтсва, но иллюстрации
reader59
November 12 2011, 15:24:13 UTC 7 years ago
Имхо, процентам 60 шарика минимум, - а достаточно значительной части вполне органичен даже и неприкрытый никакими идеологическими кунштюками каннибализм.
Вообще, тут, имхо, правильнее вести разговор о текущем уровне дикости того или иного социума.
И о перспективах уменьшения оного применительно к местным обстоятельствам.
Тогда прошу пардону
schegloff
November 12 2011, 15:28:44 UTC 7 years ago
Но когда я слышу что-то вроде "русские - генетические прирожденные большевики", меня это уже начинает раздражать. Тут как в анекдоте, "сажайте уж за изнасилование, инструмент-то имеется".
Re: Тогда прошу пардону
reader59
November 12 2011, 15:33:38 UTC 7 years ago
Хотя, пойди история по-другому, эти склонности вполне могли бы и не реализоваться. Но тут уж сильно глубоко надо лезть: минимум до Петра 1, а то и еще на тысячу лет глубже.
Re: Тогда прошу пардону
yuridmitrievich
November 12 2011, 18:35:33 UTC 7 years ago
Митрополит Вениамин (Федченков) «Россия между верой и безверием»
Re: Тогда прошу пардону
mikhailove
November 12 2011, 18:39:50 UTC 7 years ago
Re: Не доказательтсва, но иллюстрации
idemidov
November 12 2011, 16:03:00 UTC 7 years ago
Re: Не доказательтсва, но иллюстрации
reader59
November 12 2011, 16:06:34 UTC 7 years ago
Кроме склонностей есть еще и обстоятельства, место и время. Не полечи от дикости часть тех же корейцев америкосы - быть бы всей Корее большевистской.
Re: Не доказательтсва, но иллюстрации
yuridmitrievich
November 13 2011, 10:00:18 UTC 7 years ago
heinza
November 12 2011, 14:16:14 UTC 7 years ago
Уййй. Вот сидишь в своей ленте и даже не подозреваешь, что такое... бывает.
bohemicus
November 12 2011, 16:48:16 UTC 7 years ago
xyrr
November 15 2011, 13:59:00 UTC 7 years ago
bohemicus
November 15 2011, 14:30:35 UTC 7 years ago
А если серьёзно, то на Западе редко пишут бессмысленные тексты. Но у них совсем не тот смысл, какой обычно видят наши люди. Чтобы не подбирать заново формулировки, прибегну к автоцитате:
"На Западе алармисты прогнозируют катастрофические сценарии самого разного свойства. Это делается, чтобы общество вовремя распознало гипотетические угрозы и элиминировало их в самом зародыше. Когда европеец или американец пишет что-то вроде "эта страна катится к чёрту", это не значит, что она туда действительно катится. Это даже не значит, что автор думает, будто она куда-то катится. Это лишь значит, что он не хочет увидеть страну катящейся к чёрту и рассматривает гипотетический сценарий, при котором она могла бы туда покатиться. Наши же кликуши принимают их сценарии за чистую монету и повторяют, как откровение (cамые яркие примеры - это ситуация с европейской демографией или "мусульманским вызовом" Западу).
Опыт показывает, что у нас публика воспринимает алармизм совсем не так, как на Западе." http://bohemicus.livejournal.com/49759.html
Deleted comment
idemidov
November 12 2011, 14:40:43 UTC 7 years ago
Deleted comment
gausov
November 12 2011, 19:11:19 UTC 7 years ago
bohemicus
November 13 2011, 11:17:16 UTC 7 years ago
Работать:
imed3
May 28 2012, 20:55:02 UTC 7 years ago
КАК
делает.
Вот например:
http://imed3.livejournal.com/95081.html
http://imed3.livejournal.com/94376.html
и кстати да - КАК РАБОТАЕТ на путина этот ролик?!!
kelbaz
November 12 2011, 14:19:21 UTC 7 years ago
dbmann
November 12 2011, 14:29:04 UTC 7 years ago
kelbaz
November 12 2011, 14:34:56 UTC 7 years ago
dbmann
November 12 2011, 14:37:43 UTC 7 years ago
не могу вспомнить значительных скандалов с Польшей, сколько-нибудь сравнимых с постоянной напряженностью с Россией.
kelbaz
November 12 2011, 15:22:12 UTC 7 years ago
idemidov
November 12 2011, 15:52:41 UTC 7 years ago
И, разумеется, власти РФ демонстрируют прямо противоположное — они работают на максимальное отдаление Украины от России.
С уважением, ваш кэп.
dbmann
November 12 2011, 17:07:02 UTC 7 years ago
здесь вторая часть предложения никак не связана с первой.
с тем же логическим успехом можно было бы заявить, например, и: "разумеется, поляки проявляют агрессию — своё же надо возвращать". вероятно, так получилось потому, что первая часть предложения - факт, а второе - ваше предположение.
именно поэтому вы подписались кэпом?
idemidov
November 12 2011, 17:10:16 UTC 7 years ago
dbmann
November 12 2011, 17:11:55 UTC 7 years ago
az_greshny
November 13 2011, 16:36:58 UTC 7 years ago
-----------так что это русским нужно
Тутъ у Васъ логическая неувязка - на основаніи сужденія о "россійскомъ правительствѣ" Вы дѣлаете выводъ о "русскихъ". А вѣдь это совершенно разныя сущности. Во многомъ даже противоложныя.
korzh18
November 18 2011, 07:27:08 UTC 7 years ago
bohemicus
November 12 2011, 16:57:59 UTC 7 years ago
А вообще, хищник есть хищник. Он может стать культурным и стильным, но мяса есть не перестанет.
govorilkin
November 12 2011, 21:05:29 UTC 7 years ago
Оригинально %)
bohemicus
November 13 2011, 11:21:39 UTC 7 years ago
Польский фильм нужно смотреть польскими глазами.
романтики, такие романтики
govorilkin
November 14 2011, 16:32:50 UTC 7 years ago
а Москва тут при чем?
они Москву грабили ничуть не хуже, чем другие русские, польские, литовские, татарские, молдавские, турецкие и пр. города и села :)
Все-таки есть что-то романтическое в бандитах и головорезах, достаточно вспомнить про их духовных братьев с Тортуги.
Все эти фильмы с Джонни Деппом и Ко, атракционы, книжки и т.д. и т.п. собирающие миллиарды баксов.
kelbaz
November 13 2011, 06:40:52 UTC 7 years ago
Я понимаю что Польша к Украине сантиментов не испытывает, но всё же зубы у этого хищника поменьше. Хотя впрочем, кто знает, может когда-нибудь ситуация изменится так, что Польша опять будет требовать себе "заморских колоний" или в этом случае "Жечь Посполита од можа до можа" и ей таки удастся.
green_hamster
November 12 2011, 14:25:58 UTC 7 years ago
bohemicus
November 12 2011, 17:59:59 UTC 7 years ago
xclass
November 12 2011, 15:01:52 UTC 7 years ago Edited: November 12 2011, 16:47:12 UTC
Очень большой, и с очень большой литературой, с Достоевским, Толстым и Чеховым. Ну и всем остальным, что удастся запустить от этого.
Я, по-американски, всегда прикидываю чем торговать можно.
Deleted comment
xclass
November 12 2011, 20:59:45 UTC 7 years ago
Deleted comment
xclass
November 12 2011, 21:25:06 UTC 7 years ago
bohemicus
November 12 2011, 18:06:51 UTC 7 years ago
xclass
November 12 2011, 21:05:36 UTC 7 years ago
bohemicus
November 13 2011, 11:35:32 UTC 7 years ago
Диплом асоциации русистов, выданный в Хомутове http://www.7zscv.cz/data/editor/19cs_80.jpg?gcm_date=1303061943
Водка, производящаяся в Йиндржиховом Градце http://www.fruko.cz/foto-produkty/lihoviny/vodka-pushkin-sk-nahled.jpg
xclass
November 13 2011, 14:43:15 UTC 7 years ago
Но, согласитесь, авианосец "Рональд Рейган" и одноименный тон-крем для лица, произведенный, обобщенно говоря, на Малой Арнаутской - разные вещи. Разная пропаганда.
axexa
November 14 2011, 19:10:36 UTC 7 years ago
bohemicus
November 16 2011, 15:09:21 UTC 7 years ago
marginal06
November 21 2011, 21:20:16 UTC 7 years ago
bohemicus
November 22 2011, 00:09:11 UTC 7 years ago
marginal06
November 21 2011, 21:16:08 UTC 7 years ago
Deleted comment
bohemicus
November 12 2011, 18:07:19 UTC 7 years ago
timourgazi
November 12 2011, 15:12:00 UTC 7 years ago
Не можете сказать, а говорите
//Потомок мюридов делает вид//
Каким боком Лев Ремович Вершинин потомок мюридов? http://timourgazi.livejournal.com/131626.html
bohemicus
November 12 2011, 15:22:49 UTC 7 years ago
timourgazi
November 12 2011, 15:30:16 UTC 7 years ago
bohemicus
November 13 2011, 11:38:43 UTC 7 years ago
sg_tihonov
November 12 2011, 15:22:11 UTC 7 years ago
bohemicus
November 12 2011, 18:08:29 UTC 7 years ago
От Вас это особенно приятно слышать. Обычно Вы мне оппонируете.
george_rooke
November 12 2011, 15:34:58 UTC 7 years ago
И чем это плохо?
bohemicus
November 12 2011, 18:09:49 UTC 7 years ago
Вы имеете в виду "чем плохо, что советские у власти" или "чем плохо, что это последние советские"?
george_rooke
November 12 2011, 18:14:42 UTC 7 years ago
Собственно тот же Гавел, Страсский, и тем более Клаус - тоже бывшие советские. Или "это" работает только в направлении России?..))
bohemicus
November 13 2011, 11:54:56 UTC 7 years ago
В одном случае это нейтральное обозначение, вроде географического названия (скажем, "советский СНИП" или "советский гражданин").
В другом случае, это обозначение принадлежности к специфической общности, к отдельному народу, существующему параллельно с русскими. Разумеется, в основном эта общность сформировалась в СССР, но зародилась она ещё в России (например, Горький был советским человеком и до 1917 года). Эта общность никуда не делась и после 1991 года. Де-факто, речь идёт об отдельной цивилизации. Или, точнее, русские принадлежат к европейской цивилизации, а советские создали свою, одну из азиатских.
Ничего подобного в Восточной Европе не наблюдается, здесь чехи остались чехами, а поляки - поляками, и разница между коммунистами и их противниками носит сугубо политический, а не цивилизационный характер.
Путин и Медведев принадлежат к советской цивилизации.
george_rooke
November 13 2011, 11:59:42 UTC 7 years ago
bohemicus
November 13 2011, 12:08:15 UTC 7 years ago
george_rooke
November 13 2011, 12:16:46 UTC 7 years ago
larry_bc
November 12 2011, 16:08:27 UTC 7 years ago
Прочищает.
bohemicus
November 12 2011, 18:10:08 UTC 7 years ago
Deleted comment
Deleted comment
bohemicus
November 12 2011, 18:32:35 UTC 7 years ago
В Варшаве демонтировали памятник "Братьям по оружию"
hattieuhep
November 14 2011, 02:29:01 UTC 7 years ago
ОНКО-
imed3
May 28 2012, 21:03:19 UTC 7 years ago
philtrius
November 12 2011, 17:19:38 UTC 7 years ago
bohemicus
November 13 2011, 13:29:55 UTC 7 years ago
psychicelementl
November 12 2011, 17:51:47 UTC 7 years ago
Как это следует нам понимать - сначала иностранцы насаждали большевизм, который проводил нам геноцид, потом сами же возненавидели, боялись его и с ним боролись?
Как нам это понимать - сначала финансировали большевизм, а потом финансируют тех, кто должен дискредитировать его?
Как нам теперь отнестись к иностранцам, после того, как они насадили нам большевизм? Пусть будет ненависть, безграничная, как океан?
bohemicus
November 12 2011, 18:27:22 UTC 7 years ago
2. В политике вообще нет места каким-либо эмоциям. В политике нет друзей, в политике нет врагов, в политике есть только учителя. И относиться к учителям нужно, как к учителям. Знаете, почему Пётр смог сделать Россию великой державой? После Полтавы он расцеловал пленных шведов и начал с ними пировать, говоря, что это учителя русских. Нам снова учиться нужно, мы многиое забыли. А слово "ненависть" забыть раз и навсегда.
yuridmitrievich
November 12 2011, 18:39:17 UTC 7 years ago
1. Союзники финансируют наступление польской армии численностью в 500 тыс. чел. до центральной России и с тем, что польская армия занимает Москву.
2. Поляки заключают мир с большевиками.
Обе эти политические линии в настоящее время были бы равно вредны. Наступление векового врага России на Москву вызвало бы все те националистические чувства, которые ныне скрыты при большевистском интернациональном режиме. Больше того, применение такого рода проекта никогда не позволило бы союзным державам произвести значительные расходы для финансирования этой операции, не восстановив против себя общественного мнения. С другой стороны, если поляки заключают сепаратный и поспешный мир с большевиками, большевистская армия, находящаяся ныне на польском фронте и являющаяся третьей по силе армией большевиков, может быть быстро переброшена для атаки на Деникина, что явилось бы несомненной угрозой самому его существованию. Поощрять поляков заключать такой поспешный и сепаратный мир и в такую критическую минуту значило бы окончательно свести на нет:
1) общую политику союзников в вопросе о помощи Колчаку и
2) специальную политику Великобритании в вопросе об отправке Деникину больших запасов военного снаряжения».
Черчиль Мировой кризис 1914-1925
idemidov
November 12 2011, 21:38:10 UTC 7 years ago
В смысле — сильно Черчилль помог Деникину-то?
Сталину он помогал куда больше.
bohemicus
November 13 2011, 11:58:59 UTC 7 years ago
zadumov
November 13 2011, 19:17:22 UTC 7 years ago
bohemicus
November 14 2011, 14:58:36 UTC 7 years ago
zadumov
November 14 2011, 15:19:01 UTC 7 years ago
Колчак, Юденич, Родзянко. Колчак договаривался о финансах с бритишами, Юденич был гарантом, а Родзянко пытался с этими рапирами воевать. Моё уточнение излишне. ))
pilat2
November 16 2011, 08:44:49 UTC 7 years ago
bohemicus
November 16 2011, 15:15:31 UTC 7 years ago
pilat2
November 16 2011, 16:56:15 UTC 7 years ago
Аналогичная история произошла и с каспийскими бусами, размеры которых превосходили даже большинство испанских галеонов. Только там все вышло еще хуже - русский флот на Каспии исчез на 50 лет.
замечательно
marginal06
November 21 2011, 21:13:13 UTC 7 years ago
Вот и любите это говно. А я предпочитаю пользоваться унитазом. :)
Re: замечательно
bohemicus
November 22 2011, 00:05:35 UTC 7 years ago
rekenavri
November 30 2011, 07:24:09 UTC 7 years ago
Что и требовалось доказать.
bohemicus
November 30 2011, 17:37:04 UTC 7 years ago
rekenavri
November 30 2011, 21:24:33 UTC 7 years ago
Я вообще не понимаю, как можно воспринимать всерьёз того же Галковского. Дело даже не в том, что он не разбирается ни в одной из вещей, о которой толкует, а будучи в Минске, не нашёл там холмов (я не знаю, как так надо искать... он и ЖД вокзал потерял наверное). А в том, что вы, похоже, воспринимаете всерьёз человека, который даже не скрывает, что основной его способ творчества - юродство и издевательство над теперь уже немногочисленной публикой.
А это первый признак того, что вам изменила весьма важная часть человеческой души - чувство юмора. И если вы его не растолкаете, то... знаете, а ведь Мицгол тоже считает себя адекватным человеком.
Городских сумасшедших, которые воюют с уже 20 лет как почившей в бозе советской властью (а в советское время ломившихся в комсомол) у нас весь интернет, а знатоков Чехии - немного даже среди чехов. Не пора ли опомниться?
bohemicus
December 1 2011, 15:52:22 UTC 7 years ago
Какие же вы все одинаковые. С абсолютно стандартными заходами. Иногда повторяющие друг друга дословно. И всегда или с пустыми, или с феноменально скучными журналами.
Невероятное убожество.
rekenavri
December 1 2011, 20:35:59 UTC 7 years ago
Вы дали блистательное определение творчеству Галковского, начиная с "Бесконечного тупика".
Собственно, я абсолютно не понимаю, что у него находят. Лысенко обещал огромные урожаи. Хаббард - что-то вроде колеса, только духовное. Климов рассказывал, Кто Во Всём Виноват. Чудинов буковки на Луне прочитал. А что открыл Галковский? Он даже холм справа от Национальной Библиотеки в Минске открыть неасилил :). Ну вот издал в начале девяностых двухтомник своих кухонных рассуждений о Розанове, русской идее и как ему евреи жить мешают. Теперь издевается над читателями, рассказывая байки о несуществовании средних веков и о грандиозной Системе, Которая Необходима Для Строительства Крепостей (тм).
И при этом (и это самое страшное) он даже не сумасшедший.
Про пункт 2
imed3
May 28 2012, 21:21:00 UTC 7 years ago
amienois
November 12 2011, 18:15:22 UTC 7 years ago
bohemicus
November 12 2011, 18:29:33 UTC 7 years ago
amienois
November 12 2011, 18:34:22 UTC 7 years ago
bohemicus
November 12 2011, 18:43:44 UTC 7 years ago
С учётом всего этого разница между МРОТ во Франции и Чехии - не в 5, а в 3 раза.
loboff
November 12 2011, 18:45:35 UTC 7 years ago
idemidov
November 12 2011, 21:46:00 UTC 7 years ago
Либерали́зм (фр. libéralisme) — философская, политическая и экономическая идеология, исходящая из того, что права и свободы отдельного человека являются правовым базисом общества и экономического порядка.
Как видите, любовь к независимой Украине не входит в определение либерализма, так что непонятно о чём речь.
А большевицкие нарезки границ «ССР» не признаёт никто. И правильно делает:
loboff
November 12 2011, 22:14:17 UTC 7 years ago
(вздыхая) У слова "либеральный", как, впрочем, и у того же слова "консервативный", например - существуют не только идеологические определения, но и так называемое "бытовое" словоупотребление. Когда о человеке говорят "он консерватор", какое именно прочтение - в плане идеологии, или в плане бытового ретроградства, имеется в виду, - понятно только из контекста. Так же и "либеральничать", "быть излишне либеральным" и пр. - к либерализму как идеологии могут не иметь ни малейшего отношения. Если для вас такие нюансы русского языка загадка, мне остаётся только посочувствовать. Или предложить приехать в Украину подучиться.
idemidov
November 12 2011, 22:26:18 UTC 7 years ago
Но и вы неслучайно сказали именно так, как сказали — такая безумная смысловая связка в русском культурном пространстве давно существует. Надо бы её поломать. Впрочем, уже - - -
loboff
November 13 2011, 12:42:40 UTC 7 years ago
А насчёт взлома языка, какими бы безумными не казались те или иные смысловые связки - вещь не самая безопасная. Язык - живой организм, и любое насилие над ним кончается плачевно. Новоязами и речекряками, например. Поэтому я лично предпочитаю пользоваться любыми устоявшимися конструкциями, если в них нет откровенной безграмотности - эдак и самому спокойнее за свою же голову :)
imed3
May 29 2012, 08:12:08 UTC 7 years ago
loboff
May 29 2012, 17:04:38 UTC 7 years ago
Дай бы
imed3
May 29 2012, 18:28:10 UTC 7 years ago
bohemicus
November 13 2011, 12:11:03 UTC 7 years ago
loboff
November 14 2011, 18:50:33 UTC 7 years ago
korzh18
November 15 2011, 13:01:34 UTC 7 years ago
bohemicus
November 15 2011, 13:49:19 UTC 7 years ago
loboff
November 15 2011, 16:30:33 UTC 7 years ago
Я думаю, не надо пояснять, с каким неподдельным изумлением (про прочую гамму чувств умолчу) Шевчук посмотрел на ханыгу? Поверьте, ваше обращение вызывает очень похожую реакцию.
korzh18
November 15 2011, 17:19:01 UTC 7 years ago
loboff
November 15 2011, 17:29:49 UTC 7 years ago
shestovsky
November 12 2011, 20:13:57 UTC 7 years ago
bohemicus
November 13 2011, 13:37:01 UTC 7 years ago
vecetti
November 13 2011, 03:43:08 UTC 7 years ago
Спасибо что напомнили
bohemicus
November 13 2011, 13:34:18 UTC 7 years ago
Suspended comment
yuridmitrievich
November 13 2011, 14:05:29 UTC 7 years ago
Сам Мельгунов в предисловии к своей книге написал: "Я не могу взять ответственности за каждый факт, мною приводимый".
Действительно, выдумки видны без микроскопа. Например: "Рассказывают, что матросы ныне нередко вылавливают, при рыбной ловле, трупы соловецких монахов, связанные друг с другом у кисти рук проволокой..."
Поэтому ссылаться на Мельгунова как на объективный источник нельзя. В воспоминаниях участников гражданской войны со стороны белогвардейцев, наоборот, подчеркивается, что белый террор был более жестокий и более массовый.
Командующий американскими войсками в Сибири генерал Уильям Грэвс:
С.80: "...Солдаты Семёнова и Калмыкова, находясь под защитой японских войск, наводняли страну подобно диким животным, убивали и грабили народ, тогда как японцы при желании могли бы в любой момент прекратить эти убийства. Если в то время спрашивали, к чему были все эти жестокие убийства, то обычно получали ответ, что убитые были большевиками, и такое объяснение очевидно всех удовлетворяло...
В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как это обычно думали. Я не ошибусь, если скажу, что в Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось 100 чел. убитых антибольшевистскими элементами...";
с.176: "...Иностранной прессе постоянно сообщалось, что большевики – это те русские, которые совершают ужасные эксцессы, причём подобная пропаганда была так широко распространена, что никто никогда не поверил бы, что эти жестокости были совершены над большевиками...
Когда войска Семёнова приблизились к селению, жители по-видимому пытались спастись из своих домов бегством, но семёновские солдаты расстреливали их – мужчин, женщин и детей, словно охотясь за кроликами, и оставили их тела там, где они были убиты. Они расстреляли не одного, а всех, кого нашли в селении...";
(Гревс В. Американская авантюра в Сибири. М., 1932)
bohemicus
November 13 2011, 14:25:47 UTC 7 years ago
Кстати, Ваш комментарий, судя по всему, предназначался другому собеседнику. Но попал ко мне.
yuridmitrievich
November 13 2011, 14:55:41 UTC 7 years ago
Барон Будберг, военный министр в правительстве Колчака:
«Год тому назад население видело в нас избавителей от тяжкого комиссарского плена, а ныне оно нас ненавидит так же, как ненавидело комиссаров, если не больше; и, что ещё хуже ненависти, оно нам уже не верит, не ждёт от нас ничего доброго…
Вред атаманщины — это мое credo; я считаю, что она работает на большевизм лучше всех проповедей и пропаганды товарищей Ленина и Троцкого. На это явление надо смотреть в широком масштабе, беспристрастно, объективно и аналитически. Мальчики думают, что если они убили и замучили несколько сотен и тысяч большевиков и замордовали некоторое количество комиссаров, то сделали этим великое дело, нанесли большевизму решительный удар и приблизили восстановление старого порядка вещей. Но зато мальчики не понимают, что если они без разбора и удержа насильничают, порют, грабят, мучают и убивают, то этим они насаждают такую ненависть к представляемой ими власти, что большевики могут только радоваться наличию столь старательных, ценных и благодетельных для них сотрудников».
bohemicus
November 13 2011, 15:22:02 UTC 7 years ago
Однако в чём пытаетесь меня убедить Вы? Вы привели очень много цитат, но я понял из них лишь то, что Вы любите и знаете мемуарную литературу. Увы, я так и не понял, что мне хотите сказать Вы сами, а не Ленин, Грейвс или бароб Будберг.
memento_iv_mo
November 13 2011, 21:44:30 UTC 7 years ago
bohemicus
November 16 2011, 14:31:41 UTC 7 years ago
spb1979
November 14 2011, 12:28:06 UTC 7 years ago
bohemicus
November 14 2011, 14:19:25 UTC 7 years ago
В февральском путче были так или иначе замешаны Корнилов, Алексеев, Врангель, Деникин, Маннергейм и т.д. Это государственные изменники. Они совершили один из наикровавейших переворотов в истории. Только на Балтийском флоте в момент переворота было перебито несколько сотен офицеров (кажется, 600 или 700, но могу ошибаться). Вот после февраля действительно был ТЕРРОР. Таких масштабов, что патриоты в большинстве своём просто не дожили до октября.
Конкретно о Колчаке открыто говорят, что он "первым на Черноморском флоте поддержал революцию". Если отбросить эвфемизмы, это значит, что командующий взбунтовал флот. В случае подавления путча его бы просто расстреляли. И это я ограничиваюсь общеизвестными и общепризнанными фактами. Есть ещё версии, которые слишком трудно доказывать. Например, я слышал, что в конце 1916 года Колчак планировал захватить яхту императора и арестовать государя. Но чёрт с ним, с декабрём 16-го. За глаза хватает февраля 17-го.
Колчак был английской марионеткой, вроде Сталина. У Ленина хоть наблюдались какие-то сложности - одной половинкой сидет на английском стуле, другой на немецком... У Колчака таких сложностей не было. "Правь, Британия!" (поэтому, кстати, существующий в РФ проанглийский режим ставит ему памятники и снимает о нём фильмы. О французском Деникине не снимают. О немецком Краснове тем более).
А англичанам было в принципе всё равно, кому отдать победу в русской гражданской войне - хоть Ленину, хоть Колчаку. Им было важно, чтобы России не достались Проливы. Спор-то был столетний. Англо-русское противостояние было основным содержанием всемирной истории XIX века. "Столетняй война". И закончилась она 1917-м годом. Англичане победили. Проливов Россия не получила.
Другое дело, что русским было не всё равно, кто победит. При Колчаке Россия стала бы Мексикой. При Ленине она стала Африкой. Так что выбирать нужно было сторону Колчака. Как меньшее зло. Но и понимать, кем он был и что делал, тоже нужно.
vates_faith
November 14 2011, 14:33:43 UTC 7 years ago
bohemicus
November 14 2011, 14:52:29 UTC 7 years ago
salery
November 16 2011, 07:37:01 UTC 7 years ago
bohemicus
November 16 2011, 08:24:39 UTC 7 years ago
Колчак (если, конечно, я не ошибаюсь) первым на Черноморском флоте присягнул Временному правительству. Человек поддержал революцию. Для меня этим сказано всё. Революционер есть революционер.
По сути, белые были кем-то вроде жирондистов. Вернее, среди белогвардейцев было предостаточно людей, действительно заслуживающих имя белых. Но их вожди, увы, были розовыми.
Конечно, на фоне якобинцев и жирондисты - милейшие люди. Но я предпочитаю считать нормой роялистов. Отсюда моё отношение к лидерам Белого Дела вообще и к Колчаку в частности. Что не отменяет его заслуг в обороне Порт-Артура, полярных экспедициях или мероприятиях по минированию Балтики.
Разумеется, всегда нужно смотреть на конкретные дела того или иного человека. Например, ничто не заставляет меня думать, что к февральской революции был причастен Войцеховский. Он встретил её на румынском фронте, и его назначения в течение последующих восьми месяцев происходили без повышения. Поэтому о Войцеховском я писал совсем в другом тоне http://bohemicus.livejournal.com/33722.html
salery
November 16 2011, 15:25:32 UTC 7 years ago
Присяга ВП ни в мал.степени не озн. "революционности", т.к. была предписана самим отрекшимся императором. Более того, если бы даже конкр. имп. и был бы смещен рез. заговора или дворц.переворота (а не в рез.более чем 20-летней деят-ти рев.партий, как это произошло в реале), его уч-ков считать революционерами не больше оснований, чем Екатерину Великую или Елиз.Петровну.
Взгляд этот при сопост. с реал. событиями, помимо прочего означает, что никаких "роялистов" вообще не было (кроме этих неск. придурков, что его потом в эм-ции излагали), что очевидно не так.
Наконец (и с т.з. сложивш. у меня о Вас представления главное) идея "мужиковствующих" о том что "все (т.е.элита) предали царя" т.б. странна для Вас, что "предатели" собственно и представляли собой лучшее, что было в России, они и никто другой и воплощали собой ее "европейское содержание".
bohemicus
November 16 2011, 16:04:20 UTC 7 years ago
Я бы сравнил их не Екатериной Великой или Елизаветой Петровной, а скорее с Филиппом Эгалите, графом Мирабо и маркизом Лафайeтом, которых принято считать революционерами. Всех, включая Лафайeта, сорок лет спустя, в 1830, опять надевшего революционную кокарду и влезшего на коня, чтобы привести к власти сына Эгалите Луи-Филиппа. Строго говоря, в 1830 не был нарушен даже принцип монархического правления; тем не менее, эти события принято называть революцией, а их участников - революционерами.
Впрочем, у нас в силу понятных причин нет и ещё долго не будет ни общепринятого взгляда на февраль 1917, ни даже общепринятой терминологии. Поэтому меня несколько удивила резкость Вашей реакции. Я привык считать, что разница во взглядах (включая различные трактовки хода и движущих причин тех или иных событий) - вещь совершенно нормальная.
>Наконец (и с т.з. сложивш. у меня о Вас представления главное) идея "мужиковствующих" о том что "все (т.е.элита) предали царя" т.б. странна для Вас, что "предатели" собственно и представляли собой лучшее, что было в России, они и никто другой и воплощали собой ее "европейское содержание".
Я как раз не считаю, что "вся элита предала царя". А уж тем более, что обсуждаемые люди были европейским содержанием России. На мой взгляд, они как раз расправились с её европейским содержанием. А воплощением этого содержания были, например, Штюрмер (умер в тюрьме в сентябре 1917) или Горемыкин (убит в декабре 1917), и тысячи куда менее известных людей, погибших с февраля по октябрь 1917, в первую очередь - офицеров (а также жандармов).
salery
November 16 2011, 17:19:40 UTC 7 years ago
Но разница в симпатиях и оценках тех или иных лиц и групп действ. не заслуживала бы внимания. Резкость связана с шокировавшим меня "конспирологическим" образом мысли, который явно сквозил в высказывании (столкнуться с коим ЗДЕСЬ я никак не ожидал) и который вообще-то для меня автоматически выводит собеседника за пределы общения. Мне, поверьте, гораздо более неприятно это писать, чем Вам читать. Но это тот редкий случай (третий, кажется,за все время), когда я счел возможным объясняться, т.к. слишком досадно столкнуться с совершенно нетерпимым у ч-ка, во всех др. отношениях наиболее близкого.
korzh18
November 16 2011, 18:03:59 UTC 7 years ago
bohemicus
November 16 2011, 19:34:47 UTC 7 years ago
"В 1917 году Англия была готова к решительному бою. Россия была снабжена орудиями и военными припасами, готовилось грозное решительное наступление, которое должно было привести нас к победе. Уже смело говорили и в обществе, и в печати не только о возврате всего потерянного, но и о занятии Галиции и Константинополя.
И Германия поняла, что она погибла.
При преступном содействии некоторой части нашей интеллигенции, при предательстве и измене многих сановников и генералов, рушится великое здание Российской Империи и под радостный визг черни совершается «великая бескровная революция». А затем приезжает из Германии в запломбированном вагоне Ленин и начинает вместе с великим провокатором и предателем Керенским сознательно разрушать Россию».
Атаман знал про слухи, что Англия, испугавшись могущества Русской Армии, готовой грозным прыжком овладеть Берлином и Веной, испугавшись, что тогда придётся ей исполнить своё обещание и отдать России Константинополь и проливы и утвердить её влияние в Персии, что не входило в планы Англии – побудила изменников генералов и сановников потребовать отречения Императора Николая II и вдохнула в умы несчастной Русской интеллигенции подлую мысль – «без аннексий и контрибуций». Атаман знал, какую роль приписывали во всём этом кровавом деле английскому послу Бьюкенену и английскому золоту, но он промолчал об этом всю вину взваливши на Германию с её Лениным, который ничего не мог бы сделать, если бы не имел своих предтечей. Он знал про это и молчал, потому что ещё верил в благородство союзников." (под атаманом подразумевается сам Краснов, он говорит о себе в третьем лице).
Краснов пишет о вещах, которые напрочь игнорируются отечественной историографией. У нас подобную тематику предпочитают действительно отдавать на откуп "конспирологам". Мне представляется, что это ошибка. Игнорирование некоторых тем делает картину неполной. Разумеется, я не претендую на полноту знания в этих вопросах. Я лишь высказываю своё мнение и своё отношение.
Для сравнения: в чешской историографии отнюдь не отрицается, что из трёх основателей Чехословакии два были иностранными шпионами (а третий - генералом иностранной армии). Эта тема освещается достаточно подробно. И её освещение отнюдь не мешает им быть в национальном пантеоне.
salery
November 17 2011, 12:09:49 UTC 7 years ago
korzh18
November 17 2011, 13:17:35 UTC 7 years ago
salery
November 17 2011, 14:37:19 UTC 7 years ago
korzh18
November 17 2011, 17:24:17 UTC 7 years ago
salery
November 18 2011, 10:19:58 UTC 7 years ago
korzh18
November 18 2011, 16:25:42 UTC 7 years ago
salery
November 18 2011, 20:40:56 UTC 7 years ago
enzel
November 19 2011, 09:37:32 UTC 7 years ago
korzh18
November 19 2011, 11:15:07 UTC 7 years ago
bohemicus
November 17 2011, 15:19:11 UTC 7 years ago
Говоря о шпионаже отцов-основателей Чехословакии, я имел в виду шпионаж в прямом смысле. Это была не моя оценка их деятельности, а констатация общепризнанных фактов. Скажем, Масарик сотрудничал и с английской, и с американской разведкой. Например, в 1914 году Масарик через капитана Эммануэля Воску (считающегося отцом чехословацкой разведки) передал австро-венгерские военные материалы лорду Китченеру (материалы Масарика Воска провёз через границу в каблуках своих туфель и в корсете своей дочери). В 1915 году тот же Масарик передал американцам данные о сотрудничестве индийского патриота Багхи Джатина с немецкой разведкой. Американцы, в свою очередь, предоставили эти материалы англичанам, и те ликвидировали Джатина (Джатин был очень крупным деятелем, Ганди называл его "божественной личностью").
В Чехии всё это широко известно и подробно описано. Также, как описаны контакты Масарика с Вильсоном и роль последнего в расчленении Австро-Венгрии. Или контакты первого премьера Чехословакии Крамаржа с русскими и его планы по передаче чешской короны Романовым. И никому в голову не приходит называть это конспирологией.
У нас же, насколько я знаю, о связях, например, Колчака с Бьюкененом можно прочесть в ЖЖ, но не в академических трудах. А среди причин февральской революции называются самые невероятные вещи, вроде перебоев с хлебом в Петрограде (ну да, устрашишь трёхсотлетнюю династию маршем пустых кастрюль).
Я отнюдь не считаю, что миром правит глобальный английский заговор. Напротив, я полагаю само собой разумеющимся, что КАЖДАЯ великая держава (Англия, Франция, Германия, США, Российская империя...) так или иначе влияет (или пытается влиять) на любое значительное событие в мире. Поэтому при рассмотрении исторических событий следует автоматически отслеживать и анализировать роль ВСЕХ держав. Насколько это возможно, разумеется.
ruthenicus
November 18 2011, 07:42:18 UTC 7 years ago
"У нас же, насколько я знаю, о связях, например, Колчака с Бьюкененом можно прочесть в ЖЖ, но не в академических трудах" - Это потому что в ЖЖ полно фантазеров, которым Вы по каким-то причинам склонны в данном случае доверять, а у создателей академических трудов есть определенная этика, заставляющая на страницах этих самых трудов излагать только достоверные факты.
"А среди причин февральской революции называются самые невероятные вещи, вроде перебоев с хлебом в Петрограде (ну да, устрашишь трёхсотлетнюю династию маршем пустых кастрюль)." - Так она и не устрашилась, попыталась навести порядок, но неудачно. А вообще многие древние монархии исчезали буквально не только за месяцы, но и за недели. Трехсотлетняя династия Гогенцоллернов рухнула за неделю, Габсбурги держались две недели. Древнее Неаполитанское королевство Гарибальди уничтожил за два месяца, династия Бурбонов (в лице Луи-Филиппа) рухнула за один день. Там тоже был заговор англичан?
bohemicus
November 18 2011, 11:57:50 UTC 7 years ago
С этикой табуирование в науке тех или иных тем не имеет ничего общего. В лучшем случае можно говорить о несоответствии тех или иных источников академическим требованиям. Но опять же, если устанавливать действительно высокие требования, из оборота следовало бы вывести филькину грамоту, известную, как "отречение". Дело тут даже не в сомнительности подписи с графологической точки зрения, а в абсолютной неправдоподобности излагаемых обстоятельств. Государи ТАК не отрекается.
2. В некоторых из приведённых Вами примеров действительно сыграли свою роль англичане, в других случаях это были другие юди. Скажем, Габсбургов свергли не столько англичане, сколько французы и американцы (кстати, независимость Чехословакии, означавшая распад Австро-Венгрии, была провозглашена в Вашингтоне). За Гарибальди стояло Савойское королевство. Но представляемая им организация "Молодая Италия" базировалась в Лондоне. Она входила в состав "Молодой Европы". Под эгидой этой организации сходились едва ли не все революционеры Европы. Луи-Наполеон, оказавшийся у власти вскоре после падения Луи-Филиппа, тоже приехал из Лондона.
Я вообще не уверен, что хоть одна революция возможна без внешнего участия. Это всё равно что захват предприятия работающими в нём грузчиками и уборщицами. Так не бывает. Вот рейдерский захват предприятия представителями конкурирующей фирмы вполне возможен. При этом рейдерство часто оформляется при помощи каких-то "собраний трудовых коллективов". В политике роль этих собраний играют "революции".
ruthenicus
November 18 2011, 13:36:33 UTC 7 years ago
"Но опять же, если устанавливать действительно высокие требования, из оборота следовало бы вывести филькину грамоту, известную, как "отречение". - Очень может быть, что "отречение" - это действительно филькина грамота, но сначала необходимо доказать ее подложность. И тут выявляется разница между наукой и конспирологией. Для конспиролога, если будет доказана подложность "отречения", это станет явным доказательством "заговора", так как он эту подложность интерпретирует как средство обмана здесь-и-сейчас, историк же увидит в подложности средство легитимации власти (ВП или СВ), составленное постфактум
"Но представляемая им организация "Молодая Италия" базировалась в Лондоне" - Здесь так же видно отличие конспирологии от науки. Для Вас достаточно, что если "Молодая Италия" находилась в Лондоне, то деятельность ее обязательно инспирируется английским правительством. Для меня, если бы я писал исследование про Гарибальди, это не было бы самоочевидным, а было бы лишь одной из гипотез, которую также необходимо доказать. То есть само нахождение кого-либо в Лондоне еще не означает связь этого кого-либо с английским правительством.
korzh18
November 18 2011, 16:31:46 UTC 7 years ago
bohemicus
November 18 2011, 17:43:35 UTC 7 years ago
ruthenicus
November 19 2011, 12:34:42 UTC 7 years ago
oih_gird
December 5 2011, 02:02:24 UTC 7 years ago
я считаю отречение императора фальшивкой
andrej_kuksa
November 20 2011, 08:37:04 UTC 7 years ago
Вы правы!!!
salery
November 18 2011, 10:12:21 UTC 7 years ago
Словом "шпион" бросаться не стоит, т.к. оно аудиторией воспр. не иначе как "глобально" в смысле "пожизн.агент". Нормально, что чех.деятели, боровш. за отд. от А-В, передавали сведения ее противникам (и рус. ком-ю тоже). Помянутые Мао и КИС тоже передавали сов. разв-ке свед. о японских войсках. Но Вы же понимаете, что я им. в виду, когда говорил, что они "не были шпионами". И вообще, когда в отс. иного выбора надо на кого-то опереться, "связи" сами по себе ничего не значат.
Если Вы на с.д. "глобальным" идеям не подвержены - то предмет исчерпан. Но выглядело это, к сож. так. А то стал бы я с Вами ругаться?
bohemicus
November 18 2011, 11:08:07 UTC 7 years ago
Что касaется данной ситуации, то мне не привыкать к подобным недоразумениям. Например, на основании моих текстов (часто одних и тех же) новохронологи называют меня безнадёжным традиционалистом, а сторонники общепринятой версии истории - новохронологом. Хотя именно о хронологии я никогда не написал не единого слова.
Моё отношение к революции 1917 года и Белому Делу определённо не укладывается в белогвардейский дискурс (о красном и говорить нечего. Кто-то из левых ЖЖ-истов назвал меня "опасной сволочью"; я счёл это комплиментом).
Я склонен рассматривать ВП, БД и т.п. примерно так, как нынешнюю РФ. Для меня это нечто на полпути между РИ (действительно белой в политическом смысле) и СССР (безусловно красным). Т.е. я вижу в них не белых, а розовых. Разумеется, ВП и БД были заметно бледнее, а РФ ярко-розовая, но эта разница обусловлена скорее инерцией предыдущих эпох.
Как я уже сказал другому собеседнику в этой ветке, я отношусь к Белому Делу примерно так, как испанцы относятся к франкистам. У Франко определённо куда больше заслуг перед своей страной, чем у Колчака (он-то по крайней мере выиграл свою войну и остановил красных), но когда в Испании проводилась анкета, аналогичная нашему "Имени России", испанцы поместили Франко на 22 место, а Хуана-Карлоса - на первое. Зачем быть франкистом, когда можно быть монархистом?
Разумеется, испанцам куда больше повезло в ХХ веке, чем нам. Тем не менее, возможность выбора есть и у нас. Я выбираю монархизм, а не Белое Дело. Надеюсь, эта разница во взглядах на БД (и некоторые другие вопросы) Вас не шокирует.
salery
November 18 2011, 12:36:02 UTC 7 years ago
Еще бы в наше время, когда в Исп.правят левые победил бы Франко... Тут, скорее, симпатии к Х-К в знач. мере явл. замаск. проявлением симпатий к Ф. (он есть и он офиц. глава, а Ф. давно нет и проклинаем). Но без Ф. не было бы и никакого Х-К, потому что реально "был" только Ф., а Х-К - лишь потому. что был Ф. (т.б., что были варианты). Не сомневаюсь, впрочем, что ровно то же мы бы наблюдали после победы БД (а в смысле Ф.- Х-К. было бы точно то же): сколь бы ничтожен не был поставленный монарх, а уже через 10 лет (даже без доминирования левых) все бы забыли, кто его поставил. В этом коренное прим-во любого монарха.
bohemicus
November 18 2011, 16:50:28 UTC 7 years ago
Однако интересно, что организаторы аналогичного конкурса в Португалии вообще не включили Салазара в число номинантов. Общественность так возмутилась этим обстоятельством, что пришлось пойти ей навстречу и добавить Салазара в список. В итоге он оказался на первом месте. Мне кажется, разница в отношении португальцев к Салазару и испанцев к Франко всё же есть.
В нашем же случае Вы относитесь к белым примерно так, как португальцы к Салазару, а я приблизительно так, как испанцы к Франко. Т.е. для меня белые - хорошие люди... но они на 22 месте в списке хороших людей русской истории.
salery
November 18 2011, 20:45:30 UTC 7 years ago
bohemicus
November 19 2011, 09:22:41 UTC 7 years ago
salery
November 19 2011, 11:22:30 UTC 7 years ago
Чобы не спорить о словах, надо смотреть на реалии, а не на вопли придурков.
bohemicus
November 20 2011, 10:15:55 UTC 7 years ago
Кстати, моим представлениям о монархии Хуан-Карлос соответствует даже больше, чем карлисты. Я человек умеренный, без склонности к крайностям.
salery
November 21 2011, 11:55:03 UTC 7 years ago
bohemicus
November 21 2011, 23:39:01 UTC 7 years ago
А в БД были очень разные люди. Слишком разные, чтобы их можно было безусловно ассоциировать со старой Россией. Например, среди тех, кто формировал Добровольческую Армию, был Савинков. На мой взгляд, дистанция между Савинковым и Лениным с Троцким пренебрежительно мала. А между Савинковым и старой Россией - пропасть.
salery
November 22 2011, 17:23:00 UTC 7 years ago
В старой России тоже были очень разные люди и по-разному ее видели, но видели Россией. (Савинков к ДА отн., кстати, никакого не имел, он занимался авантюрами, хотя и небесполезными, "по своей линии").
Вообще, проблема возникла потому, что Вы проявили очевидную непоследовательность. Вот, говорите, что условный "Х-К" устраивает, не любите крайностей. Вы так всегда и выглядели (что я находил вполне симпатичным), почему и был поражен, что в ином случае Вы вдруг солидаризировались не только с "крайними", но и с явными психами.
enzel
November 22 2011, 19:06:08 UTC 7 years ago
bohemicus
November 23 2011, 00:42:28 UTC 7 years ago
В том, что в феврале 1917 существовал заговор? Но об этом можно прочесть и в известной книге "История России. Век ХХ" под редакцией А.Б.Зубова. Это вполне респектабельный историк (и мне всегда казалось что он близок Вам по по взглядам). А упоминания о заговоре встречаются, например, и в переписке Милюкова.
В том, что в случае подавления заговора его предводителей повесили бы? Мне это кажется само собой разумеющимся. Декабристов в своё время повесили, повесили бы и февралистов. Как ещё поступать с заговорщиками в случае их провала?
В том, что, на мой взгляд, дело не обошлось без Британии? Но выше я приводил взгляд Краснова на её роль в событиях. К Краснову можно относиться как угодно, но психом он очевидно не был.
Наверное, Вы сочли, что я солидаризируюсь с кликушами, которые бегают по ЖЖ и кричат "Масоны-Христопродавцы Предали Помазаника Божьего!" Нет, отнюдь. Над юродивыми любого толка я смеюсь всегда и при любых обстоятельствах. Ну заговор, ну дворцовый переворот, эка невидаль. Политика есть политика.
Если бы у заговорщиков всё получилось, мне было бы безразлично, стал ли Мих. Ал. императором, или Ник. Ник. регентом, или, на худой конец, Корнилов - диктатором. Но у них не вышло вообще ни черта. На ровном месте погубили государство. Понятно, что всё однажды кончается, но для государства российского это был недостойный конец. Просто какой-то конфуз. А к инициаторам конфуза я и отношусь соответственно. СЕЛИ НЕ В СВОИ САНИ.
А Ледовые походы и прочие героические деяния белых - это уже факты их биографий, а не русской истории. Для меня русская история заканчивается в феврале 1917 года.
salery
November 23 2011, 18:12:38 UTC 7 years ago
enzel
November 23 2011, 18:58:05 UTC 7 years ago
enzel
November 22 2011, 19:21:34 UTC 7 years ago
enzel
November 21 2011, 13:01:13 UTC 7 years ago
bohemicus
November 22 2011, 09:21:16 UTC 7 years ago
Кстати, я анонсировал на этот год пост об испанском фашизме. Не знаю, успею ли написать его в оставшиеся шесть недель. Если нет, напишу в начале следующего года.
enzel
November 22 2011, 13:03:12 UTC 7 years ago
korzh18
November 22 2011, 13:30:05 UTC 7 years ago
enzel
November 22 2011, 13:43:32 UTC 7 years ago
korzh18
November 22 2011, 14:59:38 UTC 7 years ago
enzel
November 22 2011, 15:17:27 UTC 7 years ago
korzh18
November 22 2011, 18:41:42 UTC 7 years ago
enzel
November 22 2011, 18:54:55 UTC 7 years ago
korzh18
November 22 2011, 19:35:30 UTC 7 years ago
bohemicus
November 23 2011, 23:48:46 UTC 7 years ago
enzel
November 24 2011, 07:55:59 UTC 7 years ago
enzel
November 21 2011, 08:17:03 UTC 7 years ago
seryi67volk
November 20 2011, 09:46:44 UTC 7 years ago
Ну, это Вы РФии сильно польстили, сильно. Могут даже в администрацию президента пригласить.
bohemicus
November 20 2011, 09:54:04 UTC 7 years ago
seryi67volk
November 20 2011, 18:35:47 UTC 7 years ago
Вы считаете это справедливым?
Такая точка зрения и проводится нынешней АП: "Зачем делить на белых и красных?"
bohemicus
November 20 2011, 21:28:51 UTC 7 years ago
seryi67volk
November 21 2011, 05:32:20 UTC 7 years ago
Насчёт результата. Рассмотрим 2 варианта:
1. Николай приехал к линии фронта и был убит случайной дружественной пулей;
2. Николай был убит так, как это в действительности произошло.
Результат один - законный царь мёртв. Но одинаковы ли преступления в первом и втором случаях? Одинаковы ли последствия этих преступлений?
О политике. БД боролось с теми, кого Вы называете патологией. Как же можно приравнивать БД к тем, кто считает себя наследниками этой патологии, её славословит и отрицает тот самый порядок, который сформировал БД (даже если, по Вашему, считать БД "февралистами")? При чём тут этика? Это просто нарушение логики.
bohemicus
November 21 2011, 10:21:30 UTC 7 years ago
Вообще, БД принадлежит не русской истории, а советской мифологии. Вот пусть советские и играются.
Приделывать этот хвост к истории России совершенно излишне. Культ неудачников русским ни к чему.
seryi67volk
November 21 2011, 15:00:14 UTC 7 years ago
<БД принадлежит не русской истории, а советской мифологии. Вот пусть советские и играются.>
Это, простите, опять поза. История БД важна хотя бы с т.з. документирования преступлений большевиков перед русскими. Счёт предъявлять будем или как?
<Культ неудачников русским ни к чему.>
А культ мужества? Вообще, если говорим о воспитании, то имеет смысл говорить лишь "не делай так, но делай вот так". Так как должны были поступить те, кто участвовал в БД? Большинства из них в СПб в феврале 1917 не было, так что "не попадать в ситуацию" - ответ неприемлемый.
bohemicus
November 21 2011, 23:24:39 UTC 7 years ago
Разумеется, нет. Зачем заниматься самообманом? Никто никому ничего не будет предъявлять. Раз в 20-30-х не предъявили - не предъявят уже никогда.
>Так как должны были поступить те, кто участвовал в БД?
Выиграть.
seryi67volk
November 22 2011, 08:33:59 UTC 7 years ago
<Выиграть.>
Ну, наконец-то стало понятно, кого не хватило БД.
bohemicus
November 22 2011, 09:01:25 UTC 7 years ago
БД не хватило русских. Их поддержало слишком мало людей. Ср. с Испанией, где под знамёнами Франко собрались военные, консерваторы, фашисты, церковь, карлисты и т.д. И ведь смогли как-то договориться между собой.
oih_gird
December 5 2011, 04:15:04 UTC 7 years ago
А белогвардейцы ведь солгали, цареотступничества своего в то время так и не осудили (а кто-то и предательства). Это уже позже, в эмиграции они царя канонизировали и признали февраль за грех.
Вот и сейчас: пока мы не разберем подробно и не осудим то, что произошло в феврале, мы договориться между собой и объединиться не сможем. Причем, расследование это должно касаться не только участия в перевороте других государств, и не только ошибок наших генералов и сановников, но и отношения к "отречению" государя нашей Церкви, и скорополительного признания ею Временного Правительства, и отношения всего общества к содержанию под стражей и к убийству царской семьи. "Кругом измена и трусость, и обман"...
То есть русские без правильной оценки февральских событий как были, так до сих пор и остаются деморализованными. Возможно, это и имел в виду уважаемый Enzel, говоря о необходимости завершения дела Белого Движения и его исторического реванша (во времени, уже с учетом осознанных ими - и нами - своих ошибок).
Хотя, если понимать БД лишь как часть русского сопротивления большевицкому режиму, - наряду с ним было ведь и церковное сопротивление, и стихийно-народное, напр. тамбовские бунты (кстати, Антонов был эсером и в равной степени выступал как против "коммунистов", так и против "дома Романовых") - тогда, может быть, действительно не стоит сужать, сводить вопрос о преодолении последствий февраля к реваншу именно Белого Движения, а стоит говорить просто о реванше русских? как о преодолении розовости.
enzel
November 19 2011, 15:14:14 UTC 7 years ago
spb1979
November 16 2011, 16:08:30 UTC 7 years ago
bohemicus
November 17 2011, 17:23:45 UTC 7 years ago
1. Их восхищает, что белогвардейцы боролись с большевиками. Разумеется, эта борьба заслуживает всяческого уважения. Но других заслуг за белыми не числится (а сама борьба была проиграна). Они привлекательны лишь в качестве антисоветчиков, а не сами по себе. Это делает их накрепко привязанными к советскому миру со всем его убожеством.
2. Поклонники Белого Дела очень сильно преувеличивают его белизну. В действительности белой была Россия до февраля 1917, СССР был густо-красным, а февральская Россия, Временное правительство, Белое движение и всё, что с ними связано, находились где-то на полпути между этими полюсами, т.е. были РОЗОВЫМИ. В этом смысле они очень сильно напоминали нынешнюю РФ, которая и не СССР, и не Россия, страна и не коммунистическая, и не избавившаяся от коммунистического наследия.
Конечно, между розовым и красным нужно выбирать розовое. Но зачем делать этот сомнительный выбор, когда есть подлинное белое?
Для меня красные просто не принадлежат к роду людскому, поэтому сам выбор между розовым и красным не существует. Я считаю возможным выбирать только между белым и розовым. И делаю безусловный выбор в пользу белого, т.е. Российской империи.
В активе империи - двухсотлетняя история, вместившая в себя создание классической культуры и длинный список блестящих побед. В активе белогвардейцев - одна война с большевиками, да и та проигранная. В пассиве у них - крайне сомнительная (мягко говоря) роль, сыгранная некоторыми из них в феврале.
Знаете, франкисты сделали для Испании на несколько порядков больше, чем белогвардейцы для России (начиная с того, что свою войну против красных они выиграли, и заканчивая тем, что их экономические успехи заслужили название испанского чуда). Тем не менее, они не пользуется среди испанцев заметной популярностью. В проекте El Español De La Historia (испанский аналог "Имени России") Франко занял 22 место, а Хуан-Карлос - первое.
Зачем быть франкистом, когда можно быть монархистом?
spb1979
November 18 2011, 07:05:02 UTC 7 years ago
2.Белые, конечно не очень белые, но кому их судить за это? Они просто русские грешники, а остальные 140 миллионов даже не знаю что.
Что касается Испании, то апелляция к массовому сознанию, меня ни в чем не убеждает. Людям свойственна неблагодарность. Где был бы парадный Хуан Карлос, не будь Франсиско в пыльной гимнастерке?
tiranozavr2012
November 18 2011, 07:35:27 UTC 7 years ago
spb1979
November 18 2011, 08:28:57 UTC 7 years ago
bohemicus
November 18 2011, 10:14:47 UTC 7 years ago
И уж тем более я не говорил, что они развязали гражданскую войну. Войну развязали большевики. На протяжении всего 17 года происходило множество удачных и неудачных путчей и переворотов. Но большевики, совершив очередной из них, начали проводить политику, автоматически означавшую начало гражданской войны.
yuridmitrievich
November 18 2011, 12:05:30 UTC 7 years ago
Они считали, что дальше так жить нельзя. У них были благие намерения.
bohemicus
November 18 2011, 18:41:20 UTC 7 years ago
tiranozavr2012
November 18 2011, 16:50:58 UTC 7 years ago
А насчёт гражданской войны, так если бы не переворот, то и последующих событий бы не было.
bohemicus
November 18 2011, 17:20:11 UTC 7 years ago
ruthenicus
November 18 2011, 07:51:40 UTC 7 years ago
yuridmitrievich
November 18 2011, 12:19:13 UTC 7 years ago
Но Хуан Карлос к этому рывку не имеет никакого отношения.
ruthenicus
November 17 2011, 07:21:07 UTC 7 years ago
salery
November 17 2011, 12:24:12 UTC 7 years ago
andrej_kuksa
November 20 2011, 04:59:12 UTC 7 years ago
Когда Земля Русская разделится и одна сторона явно останется с бунтовщиками, другая же явно станет за Государя и целость России, вот тогда, ваше боголюбие, усердие Ваше по Боге и ко времени – и Господь поможет правому делу – ставших за Государя и Отечество и Святую Церковь нашу - а Государя и всю Царскую Фамилию сохранит Господь невидимою десницею Своею и даст полную победу поднявшим оружие за Него (грядущего Государя), за Церковь и за благо нераздельности Земли Русской – но не столько и тут крови прольется, сколько тогда как когда правая за Государя ставшая сторона получит победу и переловит всех изменников и предаст их в руки Правосудия, тогда уже никого в Сибирь не пошлют, а всех казнят, и вот тут то еще более прежнего крови прольется, но эта кровь будет последняя очистительная кровь ибо после того Господь благословит люди Своя миром и превознесет рог Помазанного Своего Давида раба Своего Мужа по сердцу Своему, Благочестивейшего Государя Императора. Его же утвердила и паче утвердит десница Его святая над Землею Русскою.
Deleted comment
Deleted comment
bohemicus
November 20 2011, 09:22:11 UTC 7 years ago
bohemicus
November 20 2011, 09:25:00 UTC 7 years ago
loboff
November 14 2011, 19:11:00 UTC 7 years ago
ruthenicus
November 15 2011, 07:28:08 UTC 7 years ago
"Но нужно отдавать себе отчёт, что в случае восстановления нормальной русской государственности большинство белых лидеров было бы повешено бы на одной виселице с большевиками." - Простите, но кто бы стал восстанавливать эту "нормальную русскую государственность". Оставшиеся в живых царские министры? Остатки "Союза русского народа"? Они сами были тесно связаны с вождями Белого движения. Так что простите, но бояться Колчаку с Деникиным было нечего, при удачном развитии событий их ждала бы судьба Хорти.
"В февральском путче были так или иначе замешаны Корнилов, Алексеев, Врангель, Деникин, Маннергейм и т.д. Это государственные изменники." - Может это станет для Вас открытием, но здесь ВЫ повторяете очень популярный тезис современных российских неосталинистов типа Кургиняна - "Октябрь получился потому, что был Февраль" и напирают на заговор против царя верхушки Генштаба. На самом деле там все было достаточно мутно и подоплеку этих событий еще необходимо изучать и лишь потом делать выводы.
"Только на Балтийском флоте в момент переворота было перебито несколько сотен офицеров (кажется, 600 или 700, но могу ошибаться)." - Да, было такое (если сравнить с миллионами, убитыми большевиками). В любой революции бывают эксцессы, какие они были во Франции, например, в 1789 г. Но затем там были Лафайет и праздник Федерации. Так и после февральских эксцессов был неудачный, к сожалению, опыт настоящей русской демократии.
"Конкретно о Колчаке открыто говорят, что он "первым на Черноморском флоте поддержал революцию"." - Маленько все же было не так.
"Колчак был английской марионеткой, вроде Сталина....(поэтому, кстати, существующий в РФ проанглийский режим ставит ему памятники и снимает о нём фильмы. О французском Деникине не снимают. О немецком Краснове тем более)." - Я, конечно, понимаю, Вы с большим уважением относитесь к Галковскому, но это не более чем конспирология. Кстати, говоря, Колчака в основном американцы поддерживали. Фильмы о Краснове в РФ не снимают понятно почему, о Деникине, может быть, еще снимут, но тут, как мне кажется, чистая вкусовщина - у Деникина не такая все же яркая и трагическая судьба была, как у Колчака.
"Им было важно, чтобы России не достались Проливы." Проливы были обещаны России на основе соглашений 1915 г. К тому времени, кстати, интерес к Проливам в России поугас, гораздо больше интересовало получение Галиции и оставшихся частей Польши. И простите, Англии-то зачем Проливы были, если она уже господствовала над океанами.
"При Колчаке Россия стала бы Мексикой." - Извините, но это уже модное в современной России самоопускание в Третий мир (этим, кстати, страдают современные российские леваки). Что является явной духовной патологией и нуждается в лечении.
bohemicus
November 15 2011, 13:34:49 UTC 7 years ago
2.Разумеется, октябрь был результатом февраля. Февралисты за несколько месяцев превратили Россию в failed-state, в котором ничтожнейшие большевики смогли стать серьёзной политической силой. В Российской империи такого никто и вообразить бы не смог.
3.Французская революция - это вообще наихудшее событие в истории после падения Римской империи. Вы вовремя вспомнили Лафайeта. Обычно забывают, что он был революционером не только в 1789, но и в 1830 году. Человек уже сам и на лошадь-то залезть не мог, но его подсаживали, он что-то там говорил... Интриган всю жизнь служил Орлеанскому дому. В 1789 г. у орлеанистов всё сорвалось, но в 1830 получилось. Усадили-таки на трон раз не "Эгалите", так хоть его сына Луи-Филиппа. И ради этого достижения люди погубили Францию. Впрочем, наши николаи николаевичи и михаилы александровичи не добились даже этого. Они умудрились погубить Россию даже без пользы для себя. О Эгалите по крайней мере говорят, что он жил, как собака, но умер, как потомок Генриха IV. Великие князья с красными бантами как жили, так и умерли.
4.Февралисты имели такое же отношение к демократии, как талибы или Аль-Кайда. В стране установился террористический режим, а Керенский был гитлером-неудачником.
5."Конспирология" - абсурдное слово. Его вообще нельзя перевести на другие языки. Ближайшим английским аналогом является понятие "теория заговора". Но при чём тут заговор, если англичане направляли своего офицера Колчака туда, куда считали нужным - то в Сингапур, то в Омск?
6.Галиция по сравнению с Проливами не значит ничего. Проливы означали для России ВСЁ. Под Проливы создавали панславизм, вспоминали Византию и давали принцам имя Константин. Потому что пока Проливы находились в руках противников России, любая война с Англией автоматически превращалась в Крымскую. При русском контроле над Проливами эта же война также автоматически превращалась бы в Суэцкую, а то и Гибралтарскую (от такой перспективы англичане должны были просыпаться в холодном поту).
7.Собственно, соглашения 1915 года и стали приговором для России. После них англичанам оставалось только инспирировать революцию в России. Другого способа остановить русских не было. Tак что правильное название для русской революции - ДЖИНГОИСТСКАЯ.
We don't want to fight but by Jingo if we do
We've got the ships, we've got the men, we've got the money too
We've fought the Bear before, and while we're Britons true
The Russians shall not have Constantinople.
ruthenicus
November 16 2011, 07:42:05 UTC 7 years ago
2. Поздравляю, здесь вы полностью совпали с современными российскими неосталинистами. Впрочем, в современной России нередки монархисты, которые поют осанну Джугашвили. Насколько я знаю, при Временном правительстве Россия была не failed-state, а государством, которое на равных участвовало в войне и союзники с ней разговаривали на равных. О большевиках такого сказать нельзя.
3. Французская революция-это событие, от которого ведет происхождение современная Франция (так считают сами французы). Францию Вы признаете великой державой (тут бы я с Вами поспорил). А насчет красных бантов - да, кто-то из великих князей носил их, а кто-то погиб в шахтах под Алапаевском.
4. Видимо, у Вас какое-то альтернативное знание об истории России между февралем и октябрем 1917. Считать Керенского Гитлером, пусть и неудачным, не обижайтесь, но это надо обладать чрезвычайно богатой фантазией.
5. Есть определенная грань, где заканчивается наука и начинается черт-де-что. Можно эту грань назвать "конспирологией", можно "теорией заговора", можно "верификацией", суть от этого не меняется. Неважно, кому и где успел послужить человек (в истории хотя бы Франции таких примеров куча). Важно, чтобы после победы он был самостоятельным. Колчак, если бы победил, проводил бы вполне самостоятельную политику (как я считаю).
6. Но только необходимо помнить, что к 1914 г. контроль над проливами плавно переходил от англичан к немцам (Гольц-пашу помните). Это и определяло в том числе выбор Россией союзников. Со времен Греческого проекта и Крымской войны к тому времени уже многое изменилось.
7. По соглашениям 1915 г. Британия получала Палестину, Трансиорданию и Ирак, плюс в 1914 г. был установлен полный контроль над Египтом. Это уже давало британцам полное господство на Ближнем Востоке. Для чего ей было портить отношения с Россией из-за старого, потерявшего актуальность спора, в упор не понимаю. И устраивать в ней революции
P.S. Конечно, не этично в чужом ЖЖ давать советы, но все же нельзя принимать точку зрения исключительно Галковского. Тем более, об истории у него представления мягко говоря странные и несколько туманные. Впрочем, это можно связать с тем, что в Чехии, я подозреваю, недостаточно продается литературы по истории России (это нормально).
korzh18
November 16 2011, 12:30:09 UTC 7 years ago
ruthenicus
November 16 2011, 13:57:58 UTC 7 years ago
"Ялтинскую конференцию при правительстве большевиков." - А она-то здесь каким боком?
bohemicus
November 16 2011, 14:51:14 UTC 7 years ago
Ведь с их Джугашвили сам Черчилль за одним столом сидел. У них от такой чести до сих пор дыхание перехватывает.
spb1979
November 16 2011, 15:46:50 UTC 7 years ago
korzh18
November 16 2011, 16:08:30 UTC 7 years ago
ruthenicus
November 17 2011, 07:32:11 UTC 7 years ago
korzh18
November 16 2011, 15:36:54 UTC 7 years ago
bohemicus
November 16 2011, 14:45:30 UTC 7 years ago
Это всё элементарные сведения, буквально на уровне 2х2=4. Вы спорите с таблицей умножения, да ещё используя смехотворный аргумент - "сталинисты её тоже признают". Разумеется, признают. Таблицу умножения признают все - сталинисты, иеговисты, филателисты, велосипедисты, садо-мазохисты и ЖЖ-исты.
ruthenicus
November 17 2011, 07:43:15 UTC 7 years ago
korzh18
November 17 2011, 14:27:56 UTC 7 years ago
ruthenicus
November 18 2011, 07:21:52 UTC 7 years ago
korzh18
November 18 2011, 09:07:58 UTC 7 years ago
ruthenicus
November 19 2011, 12:28:08 UTC 7 years ago
korzh18
November 15 2011, 13:50:43 UTC 7 years ago
spb1979
November 15 2011, 12:29:59 UTC 7 years ago
Печально мне, что бездоказательные обвинения в измене в адрес людей, которые возглавляли и олицетворяли вооруженную борьбу с большевизмом тех, очень не многих, русских людей вступившихся за национальное достоинство русских и историческую Россию, услышать от Вас, человека, мне лично симпатичного и крайне интересного по многим вопросам.
bohemicus
November 15 2011, 12:52:37 UTC 7 years ago
Что, разумеется, никак не умаляет героизма офицеров, студентов или ижевских рабочих, сражавшихся с большевиками в рядах белых.
bohemicus
November 15 2011, 13:39:03 UTC 7 years ago
spb1979
November 16 2011, 09:49:42 UTC 7 years ago
Что касается "иуд по определению":
что можно ожидать от привыкших действовать по приказу, далеких от политики офицеров, после манифеста об отречении, и призыва Михаила подчинится Вр.правительству?
Ведь ни тогда в феврале-марте, когда у всех и командующих и офицеров на первом плане была подготовка армии к решительному весеннему наступлению, ни впоследствии, когда на первом плане было уже спасение родины, вопросы юридического, партийного и династического характера не играли для большинства из них никакой роли.
bohemicus
November 16 2011, 14:27:43 UTC 7 years ago
Далёкие от политики офицеры были на фронте. Но если Вы проследите, где в момент путча находились будущие вожди белых, то увидите, что практически все они в решающий момент оказались в Петрограде (под самыми разными предлогами). A после переворота делали блестящие карьеры.
Собственно, карьера при новом режиме - это стопроцентый признак замешанности в путче. Это относится не только к белым лидерам, но и, например, к Брусилову, не принявшему участия в Белом движении. А уж если посмотреть на каких-нибудь братьев Бонч-Бруевичей, то обнаружится просто нечто нереальное.
spb1979
November 16 2011, 15:32:25 UTC 7 years ago
Вы хоть и написали "оставь советскость", но людей бездоказательно обвинять и приговаривать к смерти по косвенным уликам, это очень по-советски.
Deleted comment
bohemicus
November 16 2011, 07:48:07 UTC 7 years ago
Однако для меня является аксиомой, что все, кто поддержал Временное правительство - иуды по определению. О том, что Колчак носил красный бант или был направлен в Мессопотамию в составе британской армии, можно прочесть в любой его биографии.
Кстати, именно этого Галковский не писал. Ввидимо, ввиду тривиальности информации. Он предпочитает говорить о вещах менее известных. Например, о встрече Колчака с Плехановым и т.д.
Барон Будберг,
az_greshny
November 13 2011, 16:50:37 UTC 7 years ago
Видитъ Будбергъ - въ будбергъ будбергъ.
Сунулъ будбергъ будбергъ въ будбергъ -
Будбергъ! Будбергъ!! Будбергъ!!! Будбергъ!!!!
yuridmitrievich
November 18 2011, 12:44:12 UTC 7 years ago
«…можно не соглашаться с большевиками и бороться против них, но нельзя отказать им в колоссальном размере идей политико-экономического и социального характера. Правда, они готовились к этому десятилетия. А что же мы все (и я, конечно, в том числе), могли противопоставить им со своей стороны? Старые привычки? Реставрацию изжитого петербургского периода русской истории и восстановление „священной собственности“, Учредительное собрание или Земский собор, который каким-то чудом все разъяснит и устроит? Нет, мы были глубоко бедны идейно. И как же при такой серости мы могли надеяться на какой-то подвиг масс, который мог бы увлечь их за нами? Чем? Я думаю, что здесь лежала одна из главных причин поражения нашего белого движения: в его безыдейности! В нашей бездумности!»
"Россия между верой и безверием"
bohemicus
November 18 2011, 18:39:43 UTC 7 years ago
pascendi
November 18 2011, 18:08:46 UTC 7 years ago
Советские флаги на Вацлавски Намести, которые несут чехи, недовольные либеральными идеалами...
И ведь их было явно больше, чем в 1968 году правозащитников на Красной Площади.
Где-то в лесу подыхает медведь.
bohemicus
November 18 2011, 18:33:02 UTC 7 years ago
О медведе - не понял. Видимо, это какой-то мем, но мне он неизвестен.
ruthenicus
November 19 2011, 12:24:38 UTC 7 years ago
Небольшая поправка
ruthenicus
November 19 2011, 12:50:34 UTC 7 years ago
az_greshny
November 19 2011, 14:03:04 UTC 7 years ago
Я думаю, что послѣ событій 1917-22, 1929-31, 1936-38... далѣе вездѣ.. годовъ у россійскихъ коммунистовъ вобще должны быть цифры со знакомъ "минусъ", а вотъ поди-ж ты...
kosky
November 20 2011, 21:15:28 UTC 7 years ago
Коммунизм - идеология общества-семьи, где блага справедливо перераспеделяются между членами семьи. Идеи справедливого перераспределения благ популярны.
Такъ точно, Кэпъ!
az_greshny
November 21 2011, 05:26:39 UTC 7 years ago
Не согласен
kosky
November 21 2011, 14:06:07 UTC 7 years ago
Замѣчательно! (с)
az_greshny
November 21 2011, 14:08:14 UTC 7 years ago
Re: Замѣчательно! (с)
kosky
November 21 2011, 14:20:05 UTC 7 years ago
Re: Замѣчательно! (с)
marginal06
November 21 2011, 20:56:17 UTC 7 years ago
Re: Небольшая поправка
bohemicus
November 20 2011, 08:43:43 UTC 7 years ago
А значение 68 года у нас просто невероятно, фантастически раздуто. Для чехов это одно из рядовых событий их истории. Ему уделяется чуть больше внимания, чем разграблению Праги шведами в 1648, но несравнимо меньше, чем нацистской оккупации. Впрочем, об этом я писал не раз и не два.
sergobolive
November 20 2011, 08:19:23 UTC 7 years ago
bohemicus
November 20 2011, 08:30:57 UTC 7 years ago
sergobolive
November 20 2011, 08:49:41 UTC 7 years ago
bohemicus
November 20 2011, 09:01:17 UTC 7 years ago
sergobolive
November 20 2011, 09:21:41 UTC 7 years ago
v_vetkin
November 23 2011, 14:07:02 UTC 7 years ago
bohemicus
November 23 2011, 23:37:44 UTC 7 years ago
И Канадой Россия станет не после снижения численности её населения, а после установления в стране несколько иной власти.
Да,
imed3
May 29 2012, 09:38:25 UTC 7 years ago
xyrr
November 24 2011, 11:41:36 UTC 7 years ago
Ускоренный геноцид технически непонятен намного более, чем обращение в рабов.
Плохо...
imed3
May 29 2012, 09:40:05 UTC 7 years ago
rekenavri
November 30 2011, 21:28:22 UTC 7 years ago
Истинно говорю вам, через 19 лет прилетят инопланетяне и подарят нам термоядерный папелац. Поэтому ваш прогноз уже неверен. В Запад мы не войдём, мы войдём в Галактическую Федерацию и будем вместе с прочими гуманоидами покорять космические пространства.
А тех, кто давал неправильные прогнозы, заставим публично каяться. По телевизору. В прямом эфире.
Вот так
imed3
May 28 2012, 19:09:14 UTC 7 years ago
http://imed3.livejournal.com/95081.html
fenixsoth
December 21 2012, 17:30:16 UTC 6 years ago