bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Categories:

Клуб одиноких сердец Понтия Пилата

                                                                                  Попасть на тот свет стоило хотя бы ради того, чтобы узнать,  
                                                                    что на Небесах Иисус Христос -  один из парней, играющих  в шаффлборд.
                                                                           Кстати, мне импонирует его чувство юмора. Он носит на тренировки 
                                                                      cине-золотую спортивную куртку. Знаете, что написано у него на спине?  
                                                                                                                                     "Атлетический клуб Понтия Пилата".

                                                                                                                Курт Воннегут, "С днём рождения, Ванда Джун!"


 Когда ув. enzel спросил меня, есть ли в Чехии закон об оскорблении чувств верующих или что-то в этом роде, сразу я не ответил. Сама постановка вопроса была настолько неожиданной, что для ответа мне пришлось собраться с мыслями.



  Подобные законы есть вo многих странах - Пакистане, Афганистане, Бангладеш и т.д. В 2009 году по предложению Пакистана,  выступавшего от лица объединявшей 56 государств Организации Исламская Конференция, Совет по правам человека ООН принял резолюцию, провозглашающую оскорбление религии оскорблением человеческого достоинства. Против принятия резолюции выступила Германия, со своей стороны представлявшая позицию Европейского Союза.

  В Первом мире подобные законы либо отменены, либо давно не применяются на практике. В Соединённых Штатах такого закона нет, и суды считают, что обвинения в оскорблении религиозных чувств нарушают свободу слова. В Англии и Уэльсе соответствующий закон отменён в 2008 году (не могу ничего сказать о Шотландии). В Дании его в последний раз применили в 1938 году, осудив группу нацистов, оскорблявших религиозные чувства иудеев. В Австралии законодательство различается от штата к штатy, но последняя попытка обвинения в святотатстве была предпринята в 1919 году (в штате Виктория).

  В чешском законодательстве есть понятие "диффамация нации, языка, этнической группы, расы или группы граждан, объединённых политическими взглядами, вероисповеданием или отсутствем вероисповедания", но диффамация и оскорбление религиозных чувств - это совершенно разные вещи.

  Если бы кто-нибудь залез в соборе св. Вита на алтарь и принялся кричать оттуда дурным голосом "Bohorodičko, vyžeň Klause!", общественное мнение осудило бы его, как обычно осуждает глупость и безвкусицу, но покарать подобные действия можно было бы лишь штрафом в сумме 2000 крон. Чтобы усмотреть в политически мотивированной акции некий религиозный аспект, нужно обладать весьма специфическим зрением.

  Христиане в наше время весьма либеральны и снисходительны, а склонность к мpакобесию и зверский нрав демонстрируют в основном исламские фундаменталисты... и советские патриоты.

  Ув. avmalgin выложил интервью с Аркадием Мамонтовым, сплошь состоящее из таких пассажей:

  "Александр Андреевич Проханов - не оголтелый. Это очень умный, очень порядочный, очень сильный человек. Слава Богу, что в земле российской есть такие люди. Он очень много сделал для спасения России от либерального моллюска, который с 90-х годов разрушает нашу страну. Александр Андреевич - это герой нашего времени! А то, что он выступает за советскую идею, так и я вырос в то время. Там было и хорошее. <...>  Либерализм полностью отвергает религию. <...> Кто пришел в храм и нагадил там? Я что ли?! Зачем пришли? Кто их звал? Ответьте вы! Они пришли ко мне домой и нагадили там! Я что - их целовать должен?! <...>  Раз они считают себя правыми, они наказаны. <...> Сажать надо! <...> На Западе я такую веру, как у нас не видел... Истовую... Это хорошо." http://avmalgin.livejournal.com/3358566.html

  Ситуация, когда один из основных режимных пропагандистов объявляет спасителем отечества и святоотеческой веры коммуниста-графомана из раскольников-молокан Проханова, слишком комична, чтобы её можно было хоть как-то комментировать. А вот с чего вдруг коммунисты стали массово провозглашать себя истово православными, обсудить интересно. В том, что речь идёт именно о коммунистах, сомневаться не приходится

  Ув. salery написал недавно:

  " СССР был творением коммунистической партии, созданном ею для реализации своей программы, и никакого иного смысла своего существования никогда не имел. У него не было никаких иных целей, отличных от целей КПСС. Поэтому быть совком, не будучи коммунистом, - это нечто, представляющее благодатное поле для психиатра.

  Отобрав у нестыдливых коммунистов их дело и обогатившись за счет общего достояния совноменклатуры, власти (коммунисты стыдливые) как бы испытывают перед первыми комплекс вины и неполноценности. Для них КПРФ и ее святыни – как та икона, перед которой кается на коленях после оргии загулявший купчик." http://salery.livejournal.com/75231.html

  Ув. krylov добавил::

  "В общем, если продолжить аналогию с купчиком, у нас не случилось "антисоветской революции", а произошло что-то вроде мягкой секуляризации. То есть веру не сменили, просто стали меньше веровать. Что дало психологическую возможность "убивать и грабить для себя и детей" (революция тут как раз в этом, а не в самом грабеже и убийстве, обыденных государственных практиках). Но вера осталась та же.

  Что многое объясняет. Например, ощущение того, что "хороший капитализм" строить не только невыгодно, но и как-то неудобно, безнравственно, что-ли. Потому что в марксистских книжках написано, что капитализм должен быть зверским, с относительным и абсолютным обнищанием, иначе Маркс неправ." http://krylov.livejournal.com/2735842.html

  Добавлю кое-что и я.

  Страной правят советские люди, для которых всё, что выходит за пределы ленинско-сталинских норм, является преступлением. Они так воспитаны и другими уже не будут, это родимое пятно советской культуры. Образ мысли нынешней власти отражён в известной фразе вице-премьера Аркадия Дворковича: "Вообще невозможно отменить все, что подписано Лениным, это кощунство". http://grani.ru/Politics/Russia/Cabinet/m.206973.html .

  Этого политика называют либералом. Однако для человека, считающего отмену ленинских распоряжений кощунством, либерализм  является злом по определению. И если уж он выступает в роли либерала, то сознательно играет плохого парня. Либерализм его должен быть скверен и у всех вызывать отвращение.

  В этом - суть режима. То, что власти РФ строят "капитализм" по советcким учебникам - банальность, которую и повторять-то неудобно. Но мы говорим не о капитализме, а том, чeм для людей с советской картиной мира в головах является религия.  

  К христианству нынешнее государственное псевдоправославие имеет такое же отношение, как Аркадий Дворкович к либерализму, а Максим Шевченко - к русскому национализму. Чаплинские фантазии о православном дресс-коде, попытки запретить рок-оперу "Иисус Христос - суперзвезда" и ссылки на решения Трулльского собора в ходе судебных прений  - это не проявление веры, а мракобесие в чистом виде. Причём беснуются в даннoм случае люди, получившие советское атеистическое воспитание и проникшиeся глубоким презрением к христианским ценностям. Вот стандартное определение из советского энциклопедического словаря:

  "Клерикализм - реакц. полит. направление, добивающееся первенствующей роли церкви и духовенства в полит. и культурной жизни". 

  В качестве "реакц. полит. силы" власти РФ русскую церковь и используют. Думаю, доведись им повстречаться с Иисусом, они поступили бы с ним, как Пилат (а среди иерархов нашей церкви наверняка нашёлся бы Каиафа). Впрочем, ещё в советское время поэт уточнил: "и чтобы повторенья избежать, его мы не распнём, а расстреляем".

  В чешском законодательстве нет  понятия "оскорбление чувств верующих". Зато в чешском языке широко распространено выражение "оскорбление интеллекта" (соответствующее английскому обороту "insult to intelligence"). К нему прибегают для обозначения бредовости чьих-либо слов или дейcтвий.

  Советские представления и о либерализме, и о клерикализме, и о чём угодно другом имеют весьма отдалённое отношение к реальности. Они являются оскорблением интеллекта мыслящих.

  Религия, постулирующая свободу воли, либеральна в самой своей основе. К сожалению, я не могу дать ссылку на подзамочный пост одного из своих френдов, в котором было сказано:

  "Либерализм стал высшим выражением многовекового осмысления Европой христианской доктрины. Даже постмодернистская политкорректность, запрещающая европейцам акцентировать своё христианство, находится в русле христианских понятий "нет ни эллина, ни иудея" и "молись и совершай благие поступки в одиночестве и тайно, а не на показ"."

  Надеюсь, френд не сочтёт использование короткой цитаты из своего закрытого текста в открытом источнике нарушением обычных этических норм, принятых между блогерами. Эта мысль крайне важна для моего поста, а пересказывать столь чёткую формулировку другими словами я не захотел.

  Печально, что наши власти дошли до "клерикализма". Результатом их юродства может стать появление у многих русских отвращения к вере и церкви (кажется, у некоторых оно уже появляется). Хочется верить, что это последняя пакость, которую покидающие страницы истории советские успеют совершить по отношению к русским.

  Ведь в их словаре есть и такая статья: "Фашизм у власти - открыто террористич. диктатура наиб. реакц. сил монополистич. капитала".  Будучи наиб. реакц. силами монополистич. капитала, наши власти в последнее время явно увлечены идеей установления открыто террористич диктатуры. Что такое советский либерализм, мы видели. Что такое советский клерикализм, видим. Ни малейшего желания полюбоваться советским фашизмом не возникает.

  Впрочем, мироощущение христианина всегда радостно, и он в каждой ситуации видит, за что должен благодарить Бога. Сидя на своём консервативном и монархическом пригорке, я пою Господу осанну за то, что власти РФ так и остались равнодушны к монархизму. Увлекшись идеей монархии, они короновали бы князя Мухранского, и мне пришлось бы со стыда податься в республиканцы. А консерваторы очень не любят менять свои взгляды.



Tags: cogito, russia, sacristia

oles_maslak

October 22 2012, 17:33:05 UTC 6 years ago Edited:  October 22 2012, 17:34:46 UTC

да ладно, в Польше есть нормы о святотатстве...весной, кажется, одну поп-диву оштрафовали...шумок был в местной лево-либеральной прессе по этому поводу...деталей уже не помню..
Сорри, в январе...на 5 тыс. злотых была оштрафована за оскорбительные высказывания о Библии...
Вот из-за таких вещей в Европe над поляками и смеются. "Полуварвары".

oles_maslak

October 22 2012, 18:37:25 UTC 6 years ago Edited:  October 22 2012, 18:42:20 UTC

Европа, на самом деле, разная:) Там сложно сказать над кем и по какому поводу смеются больше...Обобщения об "Европе вообще" более характерны для людей "извне" (то ли из пост-Совка, то ли из США)....

Deleted comment

Только этого не хватало - чтобы пустожурнальный гений принялся мне рассказывать, кто кому в Европе завидует.
оштрафована? что за полумеры!
это Вы типа иронизируете?
а Вы как думаете? типа или нетипа?

Deleted comment

ну так речь же о самом факте наличия статей "за святотатство"...а не о форме наказания...

В Соединённых Штатах такого закона нет, и суды считают, что обвинения в оскорблении религиозных чувств нарушают свободу слова.

Маленькая поправка - если верить Вики в США в шести штатах имеются законы против богохульства (причем в Пенсильвании подобный закон был принят в 1977 году). Однако эти законы не действуют, т.к. противоречат Первой поправке, хотя и из кодексов их не исключают.

Спасибо. В принципе, поправка ничуть не противоречит сказанному.
Поэтому и написал, что поправка - маленькая :))
Впервые, кажется, подпишусь под каждым абзацем.
Да, цирк советский, да, антицерковь, да, клерикалы, да, самозванец Гога... Да, могут и "фОШшизЬм" учинить по отмашке хозяев. Пародисты-юмористы.

(Из филологической вредности и для порядка добавлю: "ув." - "уважаемый" - это чисто советское усечение дореволюционного правильного "глубоко-, премногоуважаемый". Это как "отнюдь нет" - советские привыкли лепить: "Отнюдь!" - напр. Гайдар.)
Спасибо.

В те времена, когда я только начал читать ЖЖ, многие из моих любимых авторов (например, i_grappa), упоминая чей-либо никнейм, неприменно добавляли перед ним "ув.". Идея мне понравилась, и я поддерживаю эту сугубо ЖЖ-истскую традицию вне дореволюционного контекста. Для меня это нечто вроде указания чина из табели о рангах в ситуации, когда чины демократизированы до двух позиций: перед некоторыми никнеймами "ув." ставится, а перед некоторыми - нет.
О! Узнал о происхождении чудесной традиции, спасибо! Мне в своё время это показалось настолько ественным, что я просто-таки недоумевал, как же настолько очевидная вещь мне не пришла в голову самостоятельно :) С удовольствием следую.
Заметил у себя описку. Разумеется, i_grappa следует читать как ув. i_grappa :)
Мне кажется, Дворкович имел в виду другое: что даже явно устаревшие и нелепые указы, подписанные Лениным, невозможно отменить, так как это воспринимается в качестве "кощунства". Ясно, что это не он так думает. В журналистском пересказе всё перепуталось, как это часто бывает.
Да, да - журналисты искажают, пресс-секретари - исправляют.
А по-моему, его слова не допускают такого истолкования. Мне кажется, он сам воспринимает отмену ленинских указаний, как кощунство.
Разумеется, тут двух мнений быть не может, как бы не хотелось кому-то отыскать второе. Он вообще репрезентативен как выразитель советоидного режима во многих отношениях.
Сейчас такого рода высказывания выглядели бы "гротескно" даже из уст самых "отъявленных" представителей "консервативного" лагеря. Никто (на "официальном" уровне) давно уже не считает Ленина "святой" фигурой, а вопрос о выносе его тела из Мавзолея обсуждается на протяжении многих лет.

В процитированной статье речь явно идёт о "дешёвой" журналистской "сенсации". Вырвали из контекста слова "я считаю" (которые в речи часто играют роль на уровне "так сказать") и радостно завопили на весь мир: "Дворкович СЧИТАЕТ!" Цитировать же более "развёрнуто" не стали, и понятно, почему.

Там из контекста ясно, что если бы речь шла о "святости", то никто не стал бы приводить пример с электростанциями, смотрящийся заведомо глупо. По сути дела, Дворкович иронизировал почти в том же духе, что и Вы: типа, явная глупость, а отменить никак нельзя! И говорил он явно не о себе лично, а на уровне "прямой речи". Типа, если отменишь, то тут же "наедут" и обвинят в "кощунстве". Это же ясно и по смыслу, и по общей "либеральной" ориентации господина. Люди его поколения совсем не относятся и не относились к Ленину "свято", а скорее привыкли "стебаться".
Если бы он так не думал, то столько лет бы там не удержался.
Вы этой культуре оправданий-то не ищите. Она ведь не только совок породила, но и опричнину, и александровское "некем взять", и много что еще не менее "прогрессивное". Если бы корни всех бед лежали в 17-м годе, то беды эти носили бы вовсе непринципиальный характер, а у нас, судя по тому, как главный носитель этой культуры, российский народ-богоносец, голосовал в последние уже 20 с гаком лет, они, скорее всего, смертельны, - и ладно, если только для самой русской культуры, а то ведь и еще кого с собой прихватят.
Ну и христианство как доктрину с христианскими церквями сваливать в одну кучу все же, имхо, тоже не стоит. Приди в любую нынешнюю церковь Христос, они бы его в лучшем случае не пустили бы на порог, ибо явный - и крайне для них опасный - еретик. А если бы он пришел не со смирением, но с мечом, так от тех клерикалов и мокрого места бы не осталось. Ибо торгаши ведь чистые, на его имени свою мошну набивающие.
И не говорите мне про отдельных праведников, они суть этой системы не меняют никак.

Suspended comment

Вы подтверждаете свою репутацию человека, живущего в какой-то собственной вселенной.

Пожалуй, Вы единственный человек, смотрящий на жизнь под столь своеобразным углом, что это позволяет обнаружить у меня "оправдание этой культуры".

"Оправдание"... и как Вам слово-то это в голову пришло?

Какое "оправдание", о чём Вы? С высоты "этой культуры" я взираю на остальной мир с добродушной иронией, настолько она превышет достижения всех остальных культур.
Вы всерьез полагаете, что Ваша культура и культура 95% прочих носителей русского языка не имеют принципиальных, качественных отличий? Наверное, именно поэтому вы сейчас живете не среди этих 95%, в г. Мухосранск, но в европейской Богемии - и, похоже, чувствуете себя там сильно комфортнее, нежели чем среди богоносцев?
Ну и насчет "оправданий".

_Страной правят советские люди_

Они не "советские", они плоть от плоти российской культуры, корни которой, еще раз, не в 17 годе, а минимум лет на 400 вглубь времен. Перечитайте хоть Бердяева: он, будучи со всей дури приложен об эту культуру физиономией, к концу жизни начал понимать ее более-менее адекватно.
Кто-то из великих французов (кажется, Паскаль, но я могу ошибаться) сказал, что если из Франции уедут триста интеллектуалов, она перестанет быть Францией.

В другие эпохи количество людей, определяющих лицо страны и характер её культуры, может быть несколько бОльшим. Но в любом случае это от силы несколько тысяч человек. Когда речь заходит о культуре, особенно о высокой культуре, 95% населения можно вообще исключить из сферы своего внимания.

Поэтому бесконечное повторение Вашей любимой мантры о народе, орде, опричине и 500 годах непонятно чего - абсолютная бессмыслица. Русские - это Пушкин и Бенкендорф, о них и есть смыл говорить, а о "народе" пусть говорят левые, мне их фантазии принципиально неинтересны.

Если же говорить о бытовой культуре населения России и Богемии, то разница между ними очень невелика и продолжает стремительно нивелироваться. Некоторое исключение предствляют собой различия, данные разницей климата и другими подобными факторами.

Скажем, зимой русские одеваются не так, как чехи и другие европейцы. А летом - примерно так же. Во всяком случае, русских туристов в Праге чаще всего можно идентифицировать только по речи. А вот советские гости лет 20 назад выделялись за километр - одеждой, поведением, манерами, выражением глаз и т.д. Причём в 90-е "наши люди" по-прежнему бросались в глаза. Разница стала сходить на нет только в нулевые.

В настоящее время цивилизованный народ, с интеллектуальной точки зрения, можно рассматривать, как своего рода пирамиду со ступенями, основание которой занято темными массами населения, средние ступени — образованными слоями и высшие ступени, т. е. вершина пирамиды, — всем небольшим отбором ученых, изобретателей, артистов, писателей, очень ничтожной группой в сравнении с остальной частью населения, но которая одна определяет уровень страны на шкале цивилизации. Достаточно бы было им исчезнуть, чтобы увидеть, как одновременно исчезло бы и все то, что составляет величие нации. «Если бы Франция, — пишет Сен-Симон, — вдруг потеряла своих пятьдесят первых ученых, своих пятьдесят первых артистов, своих пятьдесят первых фабрикантов, своих пятьдесят первых агрономов, то нация стала бы телом без души, она была бы обезглавлена. Но если бы ей пришлось, напротив, потерять весь свой служебный персонал, то это событие опечалило бы французов, потому что они добры, но для страны от этого был бы очень небольшой ущерб».


G.Lebon
Ну так и я про то же: от нас наша "вершина пирамиды" то ли за последние 150 лет свалила, то ли ее тут вообще в достаточном количестве никогда и не было. Мне представляется более вероятным второй вариант, но на практике оно неважно.
Большое спасибо, Вы мне очень помогли!

Паскаля в связи с этой мыслью упомянул кто-то в моей френд-ленте. У меня возникли определённые сомнения, что это сказал именно он, а перепроверить авторство было недосуг.

reader59

October 22 2012, 20:09:20 UTC 6 years ago Edited:  October 22 2012, 20:11:43 UTC

Про "орду" это Вы меня, похоже, с ув.Крупкиным попутали. У меня обобщения пошире, тут не ордой, тут всею Азиопой пахнет :)
95% можно было бы сбросить со счетов, если бы их было не 95%, а столько, сколько в успешных странах, - предполагаю, что там подобного добра процентов 75. У нас же эта цифра накладывает не идеологические, но чисто технические ограничения. Вот делаем мы, скажем, фирму, набираем менеджмент. Надо нам для этого ну, скажем. 10 человек, обладающих определенными деловыми качествами. В том числе, скажем, принципиально не ворующих потому, что воспитание (оно же культура,да) не позволяет, должно быть из них минимум 8, иначе контроллинг физически не справится или станет настолько накладным, что рентабельности не будет совсем, - а в пределах досягаемости таких только, допустим, 7. (На самом деле чаще всего их, таких, здесь вообще нет, - либо сбежали, либо среда поломала, - но ладно, я сегодня добрый.) Все, проекту капут еще на стадии бизнес-плана, даже если все остальные необходимые компоненты, как-то природные ресурсы, деньги и проч. доступны в изобилии.
Вот Вам и пренебрежение 95%, да. А заодно - и "мантра". Эта "мантра", вообще-то, называется "инвестклимат", а люди - "трудовые ресурсы, располагающие необходимым набором качеств или возможностью их получить". Второе, кстати, тоже тяжко, потому что если человек что-то впитал с молоком матери, то обучить его чему бы то ни было принципиально иному (например - "воровать плохо") занятие чаще всего практически невозможное или, как минимум, опять же до нерентабельности дорогое. Палкой, причем весь социум сразу, причем с чудовищной жестокостью, и только через поколение - да, можно, такой опыт у человечества был. Но палкой лупить нас некому.
А нормальные деньги людям платить не пробовали? Такой опыт у человечества тоже есть.
В последние 20 лет не только это пробовали, но даже политические свободы дали. А они - воруют, и за откровенное ворье, причем у них же ворующее, голосовать изволят. Причем ладно бы только воровали, это не самый дорогостоящий недостаток. там еще целый букет прелестей, от которых западные менеджеры бегут, как от чумы, не более пары лет тут поработав. И при этом кричат: "Кнут надо, кнут! А меня им работать не учили!"
Хотя оно глупость, конечно, - кнут тут помогает не больше материального стимулирования, потому что если человек понятия не имеет о самоограничении потребностей, то ему хоть плати, хоть его кнутобойствуй, он все равно будет воровать и жрать, жрать, жрать.
Причем оно скорее норма: 5/6 мира еще хуже.
Если платили так же, как давали политические свободы, то рассчитывались фальшивыми деньгами.

Впрочем, это неважно. Вас, как я понял, планета не устраивает.
Все меня устраивает :)
Всего-навсего трезвый взгляд, включающий, в т.ч., и понимание того, что лучшему взяться неоткуда. Да и "лучшесть" этого лучшего сомнительна по соображениям вполне фундаментальным.
начали то Вы хорошо, со страообрядческих заходов, а тут уже в какую то чуму смысла скатились. может попробуете как то тезисно мысль выразить? а то видно что очень желаете что то сказать, но как то непонятно
Все просто. Была надежда, что коммунистический режим сдерживает потенциал, заложенный в Народе-Богоносце. Режим свергли, свободу дали (и, кстати, не отобрали до сих пор, почему - разговор отдельный и тоже печальный), а Богоносец, использовав даденное сполна, уверенно встал на четвереньки. На чем уникальный эксперимент (действительно уникальный, - никто, нигде и никогда не давал народу, претендующему на исключительность, настоящую свободу за просто так) можно считать успешно завершенным, а характерные свойства социума, проживающего на данной территории, однозначно установленными.
"режим свергли, свободу дали.."

Вы сабж то читали вообще? я серьезно
А "заходы", кстати, не только старообрядческие, но протестантские вообще, - причем я тут ничего не изобретал, все по Веберу.
Старообрядцев православие ведь не просто так давило нещадно. Оно ведь христианством называется то ли по недоразумению, то ли из корысти, для него протестантизм враг естественный и смертельный.
Вот интересно - нуждается ли эта "тысяча" русских интелектуалов в народе богоносце для поддержания и развития русской культуры?
Какая тут связь и есть ли она?
Дла русских интеллектуалов выражение "народ-богоносец" - это прикол.
Да, для меня это тоже - химера. Тем не менее, вопрос остается.

Иначе мы могли бы организовать заповедник для русских интелектуалов, это не очень дорого и места они много не потребуют. :-)

Но будет ли сохранение и развитие культуры? История показывает, что это не происходит. А почему?
у вас тут практически три взаимоисключения. Попробуйте тезисно выразить то что хотите сказать.
Тезисно:
1. Может ли существовать и развиваться русская культура в отрыве от почвы?
2. Если может, почему этого не происходит в эмигрантской среде?
существовать может. развиваться нет
потому что эмигранты больше не русские.
Вы считаете, что носитель русской культуры живущий не в России уже перестает быть русским?
я считаю что человек переставши быть русским и "носителем русской культуры" тоже перестает быть
Невозможно "перестать быть русским". Можно изменить поведение, но ментальность останется.
Ну говорить то можно всякое. а реальность свое берет
Вы теоретически рассуждаете или опыт имеете?
А Вы нам из парижу телеграфируете?))
мы же все тут находимся в мире слов вольно или невольно раскрывающих говорящего. необязательно сегодня ехать в париж, что бы услышать человека там живущего.

да, я рассуждаю чисто умозрительно. ниразу не выезжая из своего мухосранска. и да, веса мое мнение, какоготочеловекаизинтернета, имеет небольшого.
это я так.) навдруг
Ваше мнение имеет ценность. Но я должен проверить вашу компетентность как источника фактов. :-)

Я живу в Германии с 95 года. Так вот, смею вас уверить, русского эмигранта можно узнать не только по речи, но и по походке и жестам.

Я думаю, что люди меняются в течение жизни. Но для такого изменения требуется осознанное и мотивированное желание самого человека.

Мой спич был о том, что национальная элитная тысяча произрастает на конкретном субстрате. И если ее пересадить в другую почву перестает плодоносить.
Хороший пример этому - евреи, бывшие элитой в России и Германии...
>Хороший пример этому - евреи, бывшие элитой в России и Германии...
В какой исторический период евреи были элитой в указанных странах? До этого пока еще никто не договорился, Вы - первый.
А что не так? Хотите, чтобы я привел список советской и немецкой научной и культурной элиты с указанием национальности? Или вы имеете в виду какую-то другую элиту?
Я просил уточнить период. Вы это сделали - советский и веймарский. И в том и другом случае евреи послужили катализатором революционного процесса, в результате которого они заняли доминирующее положение, и то, только в отдельных областях управления и на короткое время. С каких это пор инородческая культурная и научная бюрократия считается элитой национальных государств? И какие характерные следы еврейского влияния остались в культуре народов вышеуказанных стран?
\\С каких это пор инородческая культурная и научная бюрократия считается элитой национальных государств?\\

А почему вы заговорили о бюрократии? Чтобы усилить свою позицию?

В этом обсуждении говорят о культурной элите. А термин "инородческая" выдает в вас человека гордящегося своей принадлежностью к "коренному" народу. Мне, вообще, с нацистом говорить противно... Поэтому я только одно замечу - иудеи в Германии жили 2000 лет, а в России около 200 лет до революции.
На Руси они появились значительно раньше, а первые бунты против них были еще при Святополке Окаянном. В Германии, Австро-Венгрии и России, чтобы занять положение в обществе им приходилось покупать титулы и родниться с потомственной аристократией, но элитой их можно назвать только с большой натяжкой. Берлин после Версаля также культурной столицей не назовешь, большего национального унижения, чем при Веймаре, немцы не испытывали. Поэтому Ваше утверждение о евреях как элите Германии и России мягко говоря оскорбительно и для немцев и для русских. В чем здесь нацизм?
Гейне, Левитан и Пастернак тоже служат оскорблению вашего национального чувства?
«Краткая Еврейская Энциклопедия» так характеризует Гейне: «Его произведения меньше всего представляют собой воплощение немецкого национального характера или духа».
Два предмета ненависти всю жизнь мучили Гейне: немцы и христианство. Он упражнялся, придумывая для немцев клички пообиднее, которые приставали бы, как плевок, вроде «народ-лакей» или «народ-пудель» (Bedientenvolk, Pudelvolk).
В письме к своему другу Сете он говорит: «Всё немецкое мне противно, а ты, к сожалению, немец. Всё немецкое действует на меня как рвотное. Моим ушам отвратителен немецкий язык. Мои стихи противны мне, потому что они написаны по-немецки. Даже писание этого письма мне тяжело, ибо написание немецких букв болезненно действует на мои нервы». (с)
Немцы сами считают Гейне лучшим немецким поэтом. Кстати, припомните Лермонтова - он тоже страдал таким синдромом.
Согласитесь, очень странная любовь к поэту, который, к примеру, пишет: «О Моисей, рабби Мойше, великий борец с рабством, дай мне гвозди и молоток, чтобы я смог прибить уши наших уютных рабов в чёрно-красно-золотой ливрее к Бранденбургским воротам».(с)
А любовь, вообще, чувство странное.
\\Немцы сами считают Гейне лучшим немецким поэтом.

Это они считают сейчас, с 1945 года. (Я бы под страхом наказания тоже так считал)

А чем Вам не подходит то, что Гейне был немецкоговорящим евреем? Как Быков, напрмер, русскоговорящий еврей. Прекрасный еврейский поэт, пишущий на русском. (Или Вы считаете иначе?)

Вы хотите поспорить? Я писал о том, что евреи составляли элиту народа, к которому они принадлежали. Различия в вероисповедании не делали их не принадлежащими к немецкому или русскому народу. Да, невозможно это - прожить сотни лет вместе и остаться разными народами. Это - националистическая, нацистская чушь! Иудеи точно также формировали менталитет, культуру, язык, науку и экономику как и католики с протестантами. Но при этом они составляли часть немецкой нации. Бред о еврействе придумали, нет не придумали - использовали в своих интересах - нацисты.
\\ Но при этом они составляли часть немецкой нации.
\\ Бред о еврействе придумали, нет не придумали -
\\ использовали в своих интересах - нацисты.

Часть еврейской нации - согласен. Часть немецкого народа - может быть. Но Вы что, отрицаете что часть советского народа, его еврейская часть, уезжала по принципу еврейства? По принципу принадлежности к еврейскому народу, а не какому-то другому? (И неевреи, желающие выехать, вынуждены были косить под евреев)

Культура, наука, и тпт - НУ И ЧТО? Об этом и пост, об оскорблении интелекта. В данном случае, Вы пытаетесь взять "на понт". Типичная еврейская тактика.
\\ Это - националистическая, нацистская чушь!

Кстати, еврейские националисты создали государство Израиль. Это - тоже чушь? Или Вы настаиваете, что это русская элита создала Израиль?
Не националисты, а сионисты. Это - разные течения. Сионисты считают, что ИУДЕИ должны жить на земле своих предков. То есть селекцию они проводят по конфессиональной принадлежности. С точки зрения сиониста, если вы лично пройдете гиюр, вы как иудей должны будете жить в Палестине. :-) Национальность тут не при чём.
Уезжали не потому, что евреи, а потому, что Софья Власьевна достала до печенки! Появилась бы возможность уезжать рыжим, тут же бы миллионы людей в рыжий цвет покрасились и 10 свидетелей привели, что они с детства рыжие.
\\Уезжали не потому, что евреи, а потому, что Софья
\\Власьевна достала до печенки!

Я с Вами совершенно согласен. (И это не-спра-вед-ли-во, но речь сейчас не об этом) И у евреев была такая возможность, потому что они смогли организовать это себе, ОК. Но - это и есть подтверждение, что этот народ смог ( народы как и люди, кто-то умнее, и тп) но так и надо говорить.

Я понимаю, что говорить об этом "как-то неудобно", но надо, по-моему.
Народы все тупые, просто потому, что толпа обладает интелектом самого глупого члена. Этот принцип подтвержден экспериментом. :-)
А евреи просто вынуждены были выносить большое конкурентное давление среды. Вот из-за этого давления они учили детей, воспитывали в них гордыню и способность доводить дело до конца. Поэтому евреи и выделялись. Сейчас в Израиле вы не найдете таких евреев.
\\толпа обладает интелектом самого глупого члена.
\\ Этот принцип подтвержден экспериментом.
Толпа бывает ситуационно, но народ - не толпа, а те народы, которые поумнее, имеют достаточно разработанную традицию и иерархичность, и набор правил, которые оправдали себя за много веков. (И даже у них конечно процесс эволюции продолжается, и есть процессы ассимиляции и тп, но у них есть ЯДРО скажем так традиционалистов)

\\ большое конкурентное давление среды ... учили детей, воспитывали в них
\\ гордыню и способность доводить дело до конца. Поэтому евреи и выделялись. Сейчас
\\ в Израиле вы не найдете таких евреев.

У евреев хорошо разработанная традиция, у русских её практически нет. И в Израиле, и вдругих регионах идут различные процессы, но в том же Израиле евреи находятся под давлением недружественного окружения, и это так или иначе сплачивает. Но в Канаде, например, еврейская община самая сильная (а русской нет вообще, я не вижу, во всяком случае). Причем влияние еврейской общины ощущается на самом высоком уровне, в большой политике.

Deleted comment

kant_elz

October 25 2012, 06:22:59 UTC 6 years ago Edited:  October 25 2012, 06:24:37 UTC

Не нахожу резкости в вашем ответе... :-)

То, что вы говорите, правильно. Но эти успехи, на которые вы ссылаетесь, не являются успехом русской культуры. Это успех космопополитической культуры.
Создается впечатление, что культурная элита в отрыве от родного субстрата не плодоносит. Вернее - не дает плодов своему саду...
Замечательно сформулировано.

Спасибо!
> Результатом их юродства может стать появление у многих русских отвращения к вере и церкви (кажется, у некоторых оно уже появляется). Хочется верить, что это последняя пакость, которую покидающие страницы истории советские успеют совершить по отношению к русским

> я пою Господу осанну за то, что власти РФ так и остались равнодушны к монархизму. Увлекшись идеей монархии, они короновали бы князя Мухранского, и мне пришлось бы со стыда податься в республиканцы

Кроме как подписаться всеми конечностями, которые есть в наличии - больше и добавить-то нечего...

Спасибо! Как всегда, чрезвычайно своевременно!
И Вам спасибо!
Да, очень, что называется, по делу. Советско-чекистский ф... нашизм это то, чем одаривают нас Путин и Ко под радостный визг прохановых-мамонтовых. Будет ли это последней фазой советского морока и сколько она продлится и какой урон принесёт - Бог только знает.
Спасибо!

Советские обречены. Без существовавшей в СССР экономической системы они повисли в воздухе, и любое их начинание превращается в откровенную коунаду. Конечно, агонизируя, они могут ещё наломать дров, но само их политическое существование ограничено ближайшими пятнадцатью годами или около того.
Откуда "русских" возьмем ув. Богемик? Связь с временами до 17 года навсегда разорвана.
Поколение Медведева - последнее советское поколение. Я писал об этом много раз:

2009 г.: "Возникает закономерный вопрос: чем и когда всё это закончится? Ответ, на мой взгляд, скучен и банален до крайности. Очередной сменой поколений. В свой срок, не раньше и не позже, к власти придут те, чьё детство прошло в 90-е, а молодость проходит сейчас. Первые НЕсоветские люди. Выросшие без цитат из марксистов, культа Павлика Морозова и дорогого Леонида Ильича в вечерних новостях.
Они тоже выстроят реальность под себя. Некоторые этого опасаются. Напрасно. Ведь власть возьмут не те, кто мыл лобовые стёкла на перекрёстках или нюхал клей в подвалах, а выпускники весьма недурных учебных заведений. Полагаю, это будет неплохое время... Ах да, есть ещё предположение, что у власти окажется какой-нибудь Рамзан Кужегетович. Не думаю. Это при комсомольцах рамзаны кужегетовичи в академиках. Потом они будут охранять офисы." http://bohemicus.livejournal.com/6493.html

2010 г.: " В обществе с отсутствующей политической жизнью и предельно упрощённой социальной структурой на первый план выходит обычная биология. Во власти cменяются не политические, а возрастные группы. С определённой точки зрения, смена поколений - это главное, что происходит в нашей стране уже несколько десятилетий." http://bohemicus.livejournal.com/37330.html

2011 г.: "Есть виды, которые не размножаются в неволе. Советские не размножаются на воле. В условиях даже относительной свободы они не воспроизвелись. На горизонте показалось первое несоветское поколение. Оно ещё не пришло, а именно наметилось на горизонте. Но его контуры уже вырисовываются.
Я обещал написать, как оцениваю итоги прошедшего года. Вот, написал. Итог один - в 2010 закончился очередной акт невероятно длинной советской драмы, и начался другой. Таких актов будет ещё несколько.
В конце придут русские." http://bohemicus.livejournal.com/40596.html
Не могу в очередной раз не заметить, что одной естественной поколенческой смены для достижения желаемого результата недостаточно. Нужны и меры хирургического, так сказать, порядка. Чекизм должен быть вырезан, социальная ткань санирована - это conditio sine qua non общего выздоровления.
А я Вам в очередной раз отвечу, что это пожелание перпендикулярно реальности. Не будет никакой хирургии.

Да и "чекизма"-то никакого нет. Так, простые советские люди по-комсомольски придуриваются, изображая чекистов. И сами же над собой прикалываются - например, объявляя Анну Чапмен супершпионкой (недавно чешское ТВ по какой-то причине вспомнило об этой девушке, не забыв oтметить, что все переданные ею в Центр сведения лежали в открытом доступе в Интернете).

Всё это само рассосётся по мере взросления общества.
Увы, здесь Вы принимаете желаемое за действительное.

Что касается "хирургии", то речь, понятное дело, не о кровавой социальной хирургии большевицкого типа, а о мягкой, даже можно сказать бархатной - люстрационного. Если этого не сделать, то совок будет постоянно пробиваться на поверхность и там присутствовать, потому что "а что такого-то".
Если бы я был азартным человеком, то предложил бы Вам пари. Мой выигрыш был бы гарантирован.

В России всё просто и предсказуемо до скуки. Ничего, кроме смены поколений, в нашей стране не происходит и ещё долго происходить не будет.

Моё поколение состоит по преимуществу из глубоко советских людей. Пока оно у руля, никакие люстрации и тому подобные меры совершенно не реальны. А когда поколение сменится, эти меры будут просто не нужны - некого станет люстрировать.
Во-первых, будет кого, в первую очередь саму эту организацию со всеми её филиалами. Вы их очень облегчаете (light) что ли. Придуривающиеся комсомольцы, вроде Медведева, это зависимая периферия. Путин и его ближний круг - совсем не таковы. А именно они определяют суть и лицо режима.

Во-вторых, дело не в одной лишь люстрации - это очень важная, но частная мера, - а в чём-то более содержательном с точки зрения политической истории. У себя в блоге, комментируя Ваш пост, я написал об этом так:

"Из того, что, как справедливо пишет К.Крылов, антисоветской (контр)революции не случилось, не следует, что её не должно быть и что её не будет. Напротив, только её свершение, в той или иной форме, сможет зафиксировать и легитимизировать переход от советоидного к русскому состоянию. Мягкий, бескризисный эволюционный процесс будет означать, что русское не появится, а будет продолжаться советоидное, пусть и лишённое своих наиболее одиозных свойств и проявлений. Но не будет никаких гарантий от их рецидивов, равно как и никаких оснований говорить о появлении русскости. Впрочем, это, что называется, мысли впрок."

Меня здесь нельзя упрекнуть, что я выдаю желаемое за действительное - я говорю лишь о желаемом как необходимом. Если мои пожелания не сбудутся, тем хуже.
Вот что будет после ухода с исторический сцены советских, то и будет русским. А надеяться на возвращение того, что было русским до революции, - нонсенс. Этого не будет уже никогда - все поезда ушли лет шестьдесят назад.

Что же касается персоналий, то как можно всерьёз говорить о политике, выныривающем со дна морского с античной амфорой в руке, чтобы выразить благодарность Родины супершпионке Анне Чапмен и тут же взвиться в небо во главе косяка стерхов? Я же не Маккейн, что видеть в глазах Путина словом из трёх букв.

Кстати, люди похоже недооценивают, какую свинью подложили Путину кремлёвские креативщики с делом Pussy Riot. Медведев по крайней мере войдёт в историю как человек, выигравший маленькую войну у маленькой Грузии - неплохо для скромного советского юноши. Путин же останется в истории, как победитель трёх панк-гёрл. Это называется "вляпался".

Меня удручает, когда о советских говорят всерьёз. Если подойти объективно, это одни из самых смешных людей на свете.
Я, возможно, наивный, но всё-таки не сумасшедший :). Никаких "надежд на возвращение того, что было русским до революции" я, естественно, не питаю и питать по вышеозначенной причине не могу. Я уже подробно излагал свои мысли на этот счёт. Речь идёт об основании считаться русским. Если это отрицание советскости, то это автоматически ещё не означает возвращение к русскости - пускай символически, но это необходимо как-то обозначить и обосновать. Новая Россия, наследующая России старой, а не совку. Что практически будет включать в себя это наследование - разговор особый и в данном случае не принципиальный. Главное, что оно необходимо для того, чтобы иметь основание называться Россией после того, как завершится период советоидной государственности. Такие переходы не могут не отмечаться соответствующими государственно-правовыми актами. И Акт о восстановлении России (например) и будет таковым. Почему Вы всё время спорите с этим, мне, признаться, не понятно. Такое впечатление, что Вы не хотите этого, ссылаясь на "давность лет". А для подобных процедур нет никакой давности лет, ибо это вопрос о национальной идентичности, которая, по определению, от века. Она была прервана и она должна быть восстановлена.

Deleted comment

Абсолютно с Вами согласен. Это была бы одна из самых естественных мер, которые следовало бы давно предпринять, аналогичная тем, что были приняты в странах ЦВЕ. Об этом в своё время много говорилось и ожидалось, что это будет сделано. Но не тут-то было - её категорически не хочет советоидный режим РФ, что при Ельцине (когда это сделать было, как и всё остальное, элементарно), что - тем более - теперь. Отговариваются и заматывают это дело всеми способами, сводя всё к какому-то издевательству, "высочайше" выдавая гражданство отдельным лицам, вроде несчастной дочери ген. Деникина.
P.S. Да, а касательно какой-то бутафорскости и "несерьёзности" чекизма, Вы же сами - и справедливо - написали о стремлении к агрессивной диктатуре, усиливающемся на глазах, о фашизме. Это всё ведь не игрушки, не полёты среди журавлей (хотя они, конечно, связаны). Всё это не может не иметь своих правовых последствий, в виде декларируемых оценок ли, процессов, люстраций, т.е. опять-таки некоей черты. А то у Вас выходит так, что вот эти уйдут, другие придут - и всё. И никому ни до чего не будет дела. Как написал в своё время в.к. Александр Михайлович по поводу принятия манифеста 17 окт., "такая Россия мне была не нужна".
Я реалист и не люблю идеи, оторванные от реальности.

Я всегда говорю о том, что было, что есть и что будет. И никогда - о том, что должно быть.

Скажем, устранение коммунистической топонимики или коррекция учебников истории вполне возможны. За них есть смысл бороться. Возвращение к губернскому территориальному устройству возможно, к нему нужно стремиться. Восстановление границ империи по крайней мере теоретически не исключено, о нём есть смысл говорить.

Но преемство от Российской империи можно было провозглашать в 1991 году, самое позднее - при принятии конституции 1993 года. Раз этого не было сделано тогда, не будет сделано уже никогда.

Двадцать лет назад одни ушли, другие пришли, только и всего. И в дальнейшем будет происходить то же самое и ничего другого. Одни будут уходить, другие приходить. В итоге остатки советизма рассосутся, как рассосался франкизм в Испании.

Даже если у Вас есть триста автоматчиков и поддержка нескольких держав, позволяющие в ближайший четверг захватить власть, то взяв Кремль, Вы не сможете принять акт о десоветизации, декоммунизации и установлении преемства от Российской империи.

Само двадцатилетнее постсоветское существование полностью исключает такой юридический ход. Ни Советов, ни руководящей роли партии 20 лет как нет. Не скем и не с чем бороться. Никто просто не поймёт, о чём Вы говорите. Даже Ваши автоматчики.

А идея, что нам нужно какое-то "основание" считаться русскими, представляется абсурдной даже мне. Мы русскими родились, наш родной язык - русский, наша культура - русская, какое ещё может быть основание.
Так и у советских людей, в огромном б-ве, родной язык русский, русская культура, в значительной своей части, лежала в основе советской системой образования - и что, считать поэтому советских и советское гос-во русскими и Россией? А по-Вашему выходит, что только это и будет лежать в основании грядущей русской идентичности. Вот я и говорю, что этого явно недостаточно. Однако, подождём, ведь случится всё, о чём мы тут говорим, ещё нескоро, много воды ещё утечёт.
Знаете, в чём заключается моя основная претензия к советским?

Не в том, что они кого-то предали, убили, разрушили и т.д. Это дело житейское - увы, людям свойственно предавать, разрушать и убивать.

Я глубоко презираю советских за то, что они утописты.

Кстати, по этой же причине я их искренне жалею. Ненавидеть этих людей невозможно - они просто недееспособны в том смысле, в каком граждане бывают недееспособны в силу возраста или психических заболеваний. Надо бы ввести в оборот понятие "утопическая недееспособность".

Русские же - сугубые реалисты. В этом наше главное отличие от советских. Разница между русским и советским - это разница между рациональным и иррациональным, между реальностью и фантазиями, между жизнью и утопией.

Советские всю свою историю верили и верят в полную хрень - в построение коммунизма, в победу без ленд-лиза, в получение квартиры к 2000 году, в Кашпировского с Мавроди, во вставание с колен, в необходимость освящения автомобиля попом из бывший комсомольских активистов и т.д. и т.п.

Однако с советскими всё ясно, с ними и разговаривать не о чем.

Но когда веру в силу магических формул вроде "Акта о восстановлении России" демонстрируют свои, это удручает.
Вот про "магические формулы" это Вы зря. Это же правовой документ, часть конституции. А что значит право для цивилизованного гос-ва Вам отлично известно. Только основываясь на правовых нормах, можно сделать хоть что-то в плане отстаивания русских интересов. Не будут же грядущие русские жить по конституции РФ образца 1993 г. - с этим, я думаю, Вы тоже согласитесь.
"Грядущие русские" - это те, кому сегодня 20. Попытайтесь объяснить им, что они нуждаются в "основании быть русскими". И что их интересы заключаются в принятии некоего акта, устанавливающего преемство от государсва, прекратившего существовать сто лет назад.
Простите, а основываясь на чём они будут чего-то там добиваться, пересматривать, отстаивать, оспаривать? Кто они будут такие, если у них не будет бумаги о наследовании исторической России? Им скажут - идите вон, вы никто и звать вас никак. И те, кто так скажет, будут абсолютно правы. Ибо единственное, в таком случае, на что они смогут рассчитывать, будет наследство советоидной РФии. И кем они тогда будут как не следующей отсечённой и отрекшейся от России стадией пост-России?
Ещё важнее требовать принятия акта о том, что одни граждане являются мужчинами, а другие - женщинами. Иначе на чём им основывать свою половую принадлежность...
Играете на понижение, не ожидал :( А ведь речь идёт о 5%, у которых что-то должно быть за душой и под ногами, если они считают себя элитой. А они, оказываются, варвары, tabula rasa, без роду без племени: Россия это что-то давно и неправда. Кто же воспримет таких всерьёз, если они даже себя не могут объяснить, не говоря уж о том, чтобы свои исторические права сформулировать и предъявить. Это и есть реализм? Думаю, впрочем, что Вам всё совершенно ясно, только некое свойство не даёт Вам признать правоты оппонента. Бывает.
Да какая правота, когда Вы нагромождаете один абсурд на другой.

1. "Пост-Россия", "советоидный", "чекистский" - это эмоциональные оценки, лишённые юридического содержания. Для всего мира Россия- это Россия, а русские- это русские. Разделение на русских и советских существует только в ЖЖ-публицистике, предназначено для внутреннего пользования, юридического смысла не имеет.

2. "Декларация о восстановлении России"- это юридический нонсенс. Восстановливать можно нечто определённое. Например, монархическую форму правления (но это в обозримом будущем нереально) или границы 1913 года (но тогда "восстановление" будет лишь формальным предлогом для объявления войны ряду соседних государств, а дальше как фортуна повернётся - военное счастье переменчиво).

3. Тема преемства с Российской империей интересует не 5 процентов, а примерно пять человек из 140 миллионов. Может быть десять, но что-то сомневаюсь. Сама по себе тема интересная, но третьестепенная. Ставить её во главу угла - значит уподобляться крайним сектантам, залезающим в землянки в ожидании конца света.

4. Теория, что русским нужны некие "основания" быть русскими, иначе "Им скажут - идите вон, вы никто и звать вас никак" - это китайщина, превосходящая возможности моего понимания.

Извините за резкость. Но Вы ушли в полный отрыв от реальности, и я пытаюсь вернуть Вас на грешную землю.
Давайте я тоже задам Вам некие пункты?

1. В каком государственно-правовом отношении будущая Россия будет к РФ, к СССР, к РИ?

2. Предполагается ли принятие новой конституции, которая, в частности, чётко определит её положении в отношении к предшествующим государственным образованиям на территории, которую она занимает?

3. Предполагается ли политико-правовая оценка советского режима, будь то в виде части новой конституции или отдельного акта?

Мне представляется, что как-то решить все эти вопросы, придав им вполне определённый правовой вид, совершенно необходимо, ибо только так новое русское государство и самоопределится, объяснит себя и позиционирует во внутреннем и международном правовом пространстве. От этого не уйти, в этом и есть первоочередная задача всякого государственного строительства.



Это разговор из серии "когда мы придём к власти". Не придём. Гарантированно не придём. Дай-то Бог, чтобы к ней пришли люди, чьи взгляды хотя бы не противоположны нашим, рассчитывать на большее нет ни малейших причин. Отсюда проистекают и ответы:

1. Это третьестепенный вопрос. Его решение будет полностью зависеть от текущей политической конъюнктуры и ни в коей мере не будет зависеть от каких-либо идеологических установок. Скорее всего, никакого разрыва между РФ и "будущей Россией" вообще не будет.

2. И это третьестепенный вопрос, решение которого будет полностью зависеть от текущей политической конъюнктуры. Знаете, как чехи поступают со своей конституцией? Решили вступить в НАТО - приняли поправку к конституции. Захотели вступить в ЕС - приняли ещё поправку. Понадобилось ввести прямые президентские выборы - приняли очередную поправку.

3. Этот вопрос был решён в 1991-1993 годах. В принципе, тогда имело смысл дать прошлому режиму политико-правовую оценку(причём скорее коммунистическому режиму, чем советскому). Однако история пошла так, как пошла. Поднимать эту тему сейчас, когда прошлого режима 20 лет как нет, просто смешно.

А вообще, я не понимаю, зачем Вы пытаетесь меня в чём-то убедить. Я ведь политикой не занимаюсь. Попробуйте обратиться со своей программой к Навальному - он лидер оппозиции. Посмотрите, что он Вам ответит. Это будет ответ лидера русской оппозиции, а не блогера из Богемии.
Ответил Вам: http://enzel.livejournal.com/203124.html.

Пытаясь Вас убедить, выясняю сам, насколько я прав в своих взглядах. Да и другие пусть задумаются над этим кругом вопросов.
По первому пункту Вы пару лет назад писали прямо противоположное. Интересно, что заставило Вас изменить свою точку зрения, причем столь радикально.

Провозглашенние преемственности с Империей имело бы хорошее пропагандистское значение внутри. В 90-е школьники на какие-либо нелепые претензии со стороны совершенно серьезно отвечали "это мое дело, я в свободной стране живу". Потому что им это говорили из телевизора. Сейчас же информационный фон такой, что подобную реплику невозможно представить. Подобное отношение к жизни -- тоже. С этой точки зрения если школьники на нелепую деревенщину а-ля "соборность - духовность - особый путь - коллективизм - неоднозначность фигуры Сталина - царь тряпка" начнут говорить "прекрати юродствовать, я в цивилизованной стране живу" -- оно к лучшему.

Юридических же последствий не будет никаких. Списать с себя советские косяки -- типа "нас тут не было с 1917 по 2013, все вопросы к отдельным сотрудникам НКВД" не получится. Де факто для всего мира СССР и Россия это одно и то же в разный период времени, а какую там преемственность русские у себя провозглашают и какие вносят правки в преамбулу к конституции -- внутреннее дело русских. Хоть Золотой Ордой обзовись, хоть Новгородской республикой -- все равно весь двадцатый век тут был СССР.
>По первому пункту Вы пару лет назад писали прямо противоположное.

Пожалуйста покажите, где именно.

Я всегда считал и сейчас считаю установление правопреемства с Российской империей весьма желательным. Но никогда не считал и сейчас не считаю, что подобные формальности имеют первостепенное значение.
В каком-то смысле везде где только можно.

Сейчас, конечно, для реставрации как таковой уже поздно. Но очень многое можно было бы сделать даже сейчас. Например, провозгласить преемственность РФ не от СССР, а от РИ (http://f-f.livejournal.com/397376.html?thread=6838848)

***

Нашему парламенту нужно будет принять новую конституцию, обеспечивающую правопреемственность от Российской Империи (http://bohemicus.livejournal.com/17838.html)

***

РФ всё ещё остаётся великолепная возможность объявить себя правопреемницей не СССР, а РИ. А русских провозгласить главной жертвой коммунистического режима.

Это, помимо прочего, сделает невозможной саму постановку вопроса о какой-либо ответственности РФ за действия государства, существовавшего на её территории в 1917-1991 гг. "Молотов? А кто это? А, припоминаем... Звали его, собственно, Скрябин, он был у нас государственным преступником, вот материалы русской полиции на этого человека... Что-то подписал, вы говорите? Какой, однако, забавный тип... Но это, милостивые государи, не к нам, нас тут не было. НАС ВООБЩЕ НЕ БЫЛО В ЖИВЫХ В ОЗНАЧЕННЫЙ ПЕРИОД. Государства Российского не существовало". (http://mike67.livejournal.com/255240.html)


В рамках такого провозглашения я с большой тревогой представляю, как Сергей Шойгу будет вполне официальным преемником Беляева и Сухомлинова. Про Путина и Николая Второго я даже и представлять не хочу. Это едва ли не большее издевательство над побежденной империей, чем февраль и октябрь вместе взятые.
Спасибо.

Единственное из приведённых высказываний, сделанное мною в собственном журнале, было включено в полушутливый пост. Два других прозвучали в дискуссиях со взаимными френдами в их журналах. И даже у них не вызвали заметного энтузиазма.

Вот и ответ на Ваш вопрос. За исключением горстки людей, тема правопреемства с Российской империей просто никому не интересна. История пошла другим путём.
Случайно увидел по ссылке эту "ветку" комментов (сам пост я читал и даже комментировал). Несказанно порадовало то, что я сейчас прочитал! Вообще, я всячески приветствую "трезвый" взгляд на вещи. Если разобраться, то важен именно он, а не что-то другое.
Вот Вы смеетесь, а я вспомнил дискуссию между Галковским и Сапожником. Когда Галковский спросил Сапожника о его национальности, и тот не нашелся, что ему ответить. Или пост в жж человека, искренне считающего себя русским националистом и поливающим при этом проклятущих дворян.

Людям до того заморочили голову, что, например, мелкий предприниматель, мещанин в третьем поколении, начинает считать себя потомственным крестьянином и язычником.

Многие просто не понимают того, что в девятнадцатом веке Россия была одной из передовых европейских держав. То есть, если говорить не о юридической, а о культурной преемственности, этот вопрос действительно важен.

Интересно, а если создать национально-освободительную партию под лозунгом: против британских офшоров для внуков шпионов? По-моему, у нее тоже будут неплохие перспективы. :)
Извините, вмешиваюсь в дискуссию. Меня поразило вот это Ваше высказывание:


"Русские же - сугубые реалисты. В этом наше главное отличие от советских. Разница между русским и советским - это разница между рациональным и иррациональным, между реальностью и фантазиями, между жизнью и утопией".

Вы могли бы это высказывание ну что ли раскрыть или попытаться аргументировать. Оппозиция "русские -- рациональны, советские -- иррациональны" выглядит диковато.
На остальные Ваши аргументы я ответил у себя в блоге, в заключении поста: http://enzel.livejournal.com/202091.html
P.P.S. Возможно, точнее всего будет сказать, что Вы говорите о некоей новой, наступающей после завершения советоидной, фазе пост-России, уже третьей по счёту, после коммунистической идеократии СССР и советоидно-чекистской РФ. С такой формулировкой я бы согласился вполне. Но вот чтобы была не некая третья пост-Россия, а всё-таки снова Россия, необходимо провести ряд формальных действий, принять некие акты, совершить процедуры, которые бы означали восстановление связи с настоящей Россией, преодоление советского разрыва. Спектр выражения этой связи достаточно широк, от весьма свободной декларации об исторической преемственности до формально-правого воссоединения, т.е. установления правового континуитета. В любом из этих случаев Россия снова будет. А без этого - нет, только очередная пост-Россия.
Это всё игра словами, не более.
а русских не надо ниоткуда брать.достаточно просто не убивать и не кормить идеологическими транквилизаторами на завтрак обед и ужин. сами наростут
Как то Вы либерально к современным властям на просторах СНГ подходите. Какие же они идеалисты, хоть и "советского" разлива? И мракобесия никакого нет в России, для мракобесия хоть какая то вера нужна, пусть и извращённая. Выженная идеологическая пустыня наполняется фантомами, бледными, полупрозрачными призраками столь же похожими на реальное Христианство или Марксизм как привидение трубача Рупрехта на бравого горниста так не вовремя
сыгравшего зорю над ухом князя Вальдштейна.
А где я назвал их идеалистами? Они люди люди советской культуры с марксистской картиной мира в голове, только и всего. С идеализмом их воззрения и действия не имеют ничего общего.
Ну не идеологами же их называть:)
Нет у них ни советской культуры, ни марксистской картины мира в голове. Дикие люди либо "благородные дикари", живущие по обрывкам учебников забытых учебных программ, корпоративным понятиям ликвидированных корпораций, наивные и жестокие, заря человечества после локального Апокалипсиса.
Это фэнтези, а я живу в реальном мире. В реале РФ управляют люди, советские до мозга костей. И со стопроцентно марксистскими представлениями о мире.
Советская идеологическая машина за 70 лет советской власти создала хоть и суррогатную, но законченную и в чём-то последовательную картину Мира. В каком то фильме, названия которого я не вспомню и в чём собственно там дело было тоже не важно, меня поразил эпизод, в Пномьпене только что взятом "красными кхмерами" сотрудники советского посольства эвакуировались во главе с послом несущим на вытянутых руках портрет Генерального Секретаря. Причём ситуация была достаточно драматичной, а вовсе не карикатурной. Выбор оберега много может сказать о культуре. Той советской культуры, как бы к ней не относиться, больше нет. А с ней ушла и цельность восприятия Мира. Советских людей осталось не больше, чем кержаков в сибирских скитах, основная масса, не исключая и "элиту" - это постсоветский феномен, потерянные дети в мире взрослых. Произошло обнуление программы. т.е. приведение значений параметров в первоначальное состояние. Проблема в том, что "первоначальное состояние" было 2 поколения назад и никто собственно уже и не помнит, как оно должно быть. В отличии от той же Богемии или Польши.
А где в христианстве свобода воли? "Да будет царствие Твое, как на небе, так и на земле". Свобода, это мера человеческой глупости. Даже Бог, поступающий всегда только одним единственным образом, и никак иначе - правильно, и тот совершенно не свободен.

И то что не смогли "нафаршировать" митраизмом после.
К сожалению, Мирча Элиаде я так и не дочитал, но одна религия плавно перетекает в другую, это верно. И определенно, самым прорывным в христианстве было "возлюби ближнего своего" - это начаток теории систем - система выше элементов ее составляющих.
Ну не буду же я пересказывать хрестоматийные сведения, с которыми каждый может ознакомиться в википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B8_%D0%B2_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8
Свобода перестает быть произволом)). О, либеральные ценности, о лицемерие. Даже вики не нужно - человек не свободен от ответственности перед другими людьми, и в то же время, даже связанный по рукам и ногам, человек думает и реагирует только сам. Христианин свободно стремится к Богу, а Бог - абсолютно несвободен. Ты свободен поступать так, как должно). Нет свободы, лучше забыть это слово.
>Нет свободы, лучше забыть это слово.

Прочтя это, я сначала подумал, что Вы пишете по заданию куратора, поскольку само по себе человеческое существо едва ли способно призывать к отказу от свободы.

Но потом я вспомнил Ваши предыдущие комментарии. Однажды Вы доказывали, что африканцы с продолжительностью жизни 30 лет - счастливые люди. Кажется, ещё Вы говорили что-то о духовности Востока, о нирване и даже об алхимии, но такие вещи я автоматически стираю из памяти, поэтому сейчас не могу сказать определёно, о чём именно шла речь.

По пристрастию к экзотическим и экстравагантным темам и идеям с Вами мало кто может сравниться. Неудивительно, что в Вашей теологии и Бог несвободен.

Пожалуй, Вас можно квалифицировать как культурного и ироничного тролля. Такие довольно редко встречаются на просторах ЖЖ :)
Бог всегда поступает только одним единственным образом - правильно. Вы ведь не считате, что Бог может ошибаться? Поскольку у Бога выбора нет, то Бог несвободен. Это человек свободен, ведь человек ошибается. Но ошибка, это следствие глупости, неразвитости. Больше ошибок, больше глупости, больше свободы. Это не эзотерика, это месье Сарт). Хотя для некоторых, и дважды два, эзотерика.
Теология вообще довольно смешное занятие, это попытка низших существ рассуждать о высших. Как если бы юниты в компьютерной игре пытались описать игрока, создающего и стирающего их нажатием одной клавиши. "А может ли игрок ошибаться? Свободен ли игрок? Совершенен ли он?"

Но любительская теология выделяется экстремальной наивностью и бессмысленностью даже на этом фоне.

А кто такой месье Сарт? Если имеется в виду Сартр, то Селин был прав, называя его не иначе, как Паразитом.
Спасибо, нужно будет почитать Селина. Знаете, такое вот "паразит", все время заставляет меня представлять участников группового секса, где один, заметив что другой работает чуть ритмичней, говорит ему: "Вот пошляк, а еще без трусов".

Естественно, это мое свойство, как человека, ошибаться. Но как человек, я все равно рассуждаю и хочу, чтобы мои рассуждения были похожи на правду. Чтобы ошибок было как можно меньше. И если некое суждение другого человека мне кажется логичным, то я либо принимаю его, либо опровергаю. Как человек думающий, я обязан сомневаться, в том числе и в своем собственном суждении.

И Пилат, кстати, хотел Христа отпустить, потому что не видел никакого за ним преступления. Это народ, этот демонос, который прежде учился у Него, Его и попросил распять.

Deleted comment

Не вижу тут связи с инквизицией - Пилат велел Христа распять, потому что народ так просил. Народ вынес приговор единогласно против своего Учителя.

А инвквизиция вела следствие и разоблачала еретиков, но для пыток и казни отдавала их светской власти. Еретика находила инквизиция, светская власть не имела для этого должного теологического образования.

Deleted comment

Пилат велел Христа распять, хотя и умыл руки - не выносил ему приговор. Пилат не считал Христа виновным. Виновным Христа считал народ.

Но инквизиция наоброт, отмечает еретика, как и Христтос отмечал лицемера-фарисея, например, но осуждает еретика светская власть. Для инквизиции нет ни виноватых, ни невиновных, инквизиция лишь отмечает, что некто думает не так, как положено.

Deleted comment

Есть не слишком красивая профессия, палач, виновен ли палач в том, что казнил кого-то? К примеру, Ганди, автор ненасилия, ругал солдат, отказывавшихся в него стрелять. Будущей свободной Индии тоже были нужны верные солдаты.
На ваш вопрос, о профессии палача, уже дан даже юридический ответ - в Нюрнберге. Оправдание что "я только выполнял приказы, был законопослушным гражданином... ну да, уж такие были тогда законы", как оправдание судом принято небыло.

PS. Ганди лучше не вспоминайте - слишком противоречивая личность - так он одобрил Индо-Пакистанскую войну (не видел другого решения в отношении Кашмира), или например рекомендовал немецким евреям в 194x-ые совершить массовый суицид.
Поскольку мы входим в зону ответственности нюрнбергского трибунала, наверно, пусть они и разбираются, они специально обучены таким мероприятиям. Лично я палачом быть не хочу, тьфу-тьфу.
Ну насчет "князя Мухранского" еще далеко не вечер...
Ну, с одной стороны, когда люди летают во главе стай стерхов, возможно вообще всё. Однако, с другой стороны, когда люди летают впереди стерхов, зачем им какой-то Мухранский? Он небось и плавать-то как следует не умеет, не то что летать.
Как бы не продлился "фашизм" до конца жизни вождя., хочется что бы закончилось пораньше.

bohemicus

October 23 2012, 09:50:59 UTC 6 years ago Edited:  October 23 2012, 10:15:53 UTC

В российской политике долгое время не происходило ничего залуживающего внимания.

В декабре 2010 года откуда-то взялись 10 000 человек на Манежной площади. Власти занервничали (хотя в Европе нечто подобное часто можно видеть даже после некоторых футбольных матчей, не говоря уже о забастовках).

В декабре 2011 вдруг появились 100 000 человек на Болотной площади. Власти откровенно испугались (хотя масштаб и интенсивность протестногo движения были сопоставими с акциями какого-нибудь немецкого профсоюза учителей).

В один прекрасный день на московские улицы выйдет 1 000 000 человек. Это будет что-то невообразимое для властей - русский протест выйдет на уровень, доступный каталонским сепаратистам и французким транспортникам. Думаю, в Кремле кто-нибудь умрёт от страха. Но в целом режим выдюжит.

Потом на улицы выйдут 10 000 000, и режим просто растворится в воздухе.

Хотя в принципе возможны и другие сценарии.
Интересно, какого рода события должны произойти что бы вышел миллион? Несправедливый суд 10 000, нечестные выборы 100 000. Миллион это баррель нефти за 20 долларов и как следствие финансовое банкротство государства или может проигранная война?
События тут не при чём. Люди начинают меняться. Несправедливых судебных решений в РФ и раньше хватало, а результаты выборов 1996 года были сфальсифицированы наглейшим образом. Однако тогда режим более или менее устраивал людей, а к 2010-2011 годам начал им слегка надоедать.

Я не очень удивлюсь, если в один прекрасный день (лет этак через пятнадцать) люди свалят режим под каким-нибудь простейшим лозунгом, вроде нынешнего популярного мема "Давай, до свидания". Просто потому что им надоест видеть одни и те же лица и слушать невероятную чушь, которую несут режимные СМИ.

yolkanafft

October 22 2012, 19:02:55 UTC 6 years ago Edited:  October 22 2012, 19:27:19 UTC

Печально все это. И ни убавить, ни прибавить. Прогноз понятен. Есть ли мысли по срокам?

Прошу прощения за примитивный, на первый взгляд, вопрос, однако жизнь требует постоянной проверки философии практикой)
Вот у этого моего поста http://bohemicus.livejournal.com/63843.html было рабочее название "За восемнацать лет до нормальной жизни". В последний момент я снял его, чтобы не огорчать людей, которые в тот момент участвовали в акциях протеста, надеясь на быстрый успех.

Сейчас ации протеста сошли на нет, и я вполне мог бы назвать какой-нибудь свой текст "За семнадцать с половиной лет до нормальной жизни".
Недавно с одним коллегой-физиком обсуждали перспективы управляемого термоядерного синтеза. Момент торжества этой технологии, как известно, все время откладывается. Так вот, у физиков по этому поводу есть экспериментально определенная константа, равная примерно 20 годам. Применяется как раз в таких случаях. Применяется в случае, когда ожидаемое событие обязательно произойдет, но хрен его знает когда. И физики (особенно маститые) так и говорят, мол, "но уж через 20 лет точно будет". Интересно, что даже Хрущев в свое время, когда обещал построение коммунизма, использовал похожую константу. Видимо, такой временной промежуток имеет какое-то значение для глубинных слоев психики) Почему-то ваши 18 лет мне это напомнили. Но это я так, просто для смеха, вспомнил, как Ходжа Насреддин учил осла говорить.

Если говорить серьезно, думается мне, что срок все-таки будет не столь длительный. Я думаю, ресурсов влияния у текущей элиты осталось не так уж много, где-то на полтора-два кризиса. Предполагая (что, конечно, не факт), что один кризис происходит примерно раз в пять лет, то можно даже заранее говорить об этапах ротации властных элит.
Я уехал из страны, когда пришёл к выводу, что до наступления нормальной жизни осталось 36 лет. У меня был пост и об этом http://bohemicus.livejournal.com/28220.html

Deleted comment

В общем-то, всё, что я хотел сказать по этому поводу, изложено здесь http://bohemicus.livejournal.com/66360.html

Deleted comment

Массовая атеизация населения СССР такой же миф, как и массовая христианизация населения Киевской Руси после Владимира.
Атеизм в народе возник и укрепился задолго до 17-го года. Большевики просто отменили обрядоверие, как мне кажется, заменив его на собственные (псевдо)научные обряды. Раньше бабушка ходила в церковку чтобы внучка замуж удачно вышла (о Христе она и не думала) --- и чем это по сути отличается от новых 'обрядов' веры в науку: от рыбного дня в четверг, утренней гимнастики для здоровья. Знания современного обывателя о генах и его предка 100 лет назад об ангелах - одного уровня глубины и понимания.
Мне кажется, странно приписывать атеизм народу, который стучит по дереву и не здоровается через порог (перечислять можно бесконечно). Академик Рыбаков, который все эти парадоксы в свое время серьезно исследовал и описал, приводил очень правильное определение - двоеверие. Наш народ любую попытку его ....зировать обязательно превращает в показуху. Одно только это намекает на "тройное дно" русского человека и возвращает к посту автора этого блога.
Согласен. Под атеизмом мной понималось отсутствие Христианства в мировоззрении, мироощущении человека. Всё что сделали большевики в 17ом в этом вопросе - формально отменили то, что было уже отменено на практике, в головах.
Я как раз хотел сказать, что нельзя отменить того, чего не было.
Точнее он считает атеизацию в тот момент вредной, но сегодня результат атеизации - это бонус.
Гораздо более интересной мне кажется другая мысль Галковского: русская культура, сформированная в XVIII веке, т.е. в эпоху Просвещения и рационализма, изначально была светской, и, в отличие от западноевропейских культур, не несла на своих плечах груз традиций, оставшихся от фанатично религиозного XVII века. Я полностью разделяю этот тезис.

Я не сторонник атеизма. Я сторонник светского общества, в котором у религии есть своё (но именно своё) место.
ну неглубокий взгляд. Начальство РФ-овки очевидно неглупое, капитализм они построили вполне себе классический. Если сравнивать со странами 1-го мира то они всегда были и культурнее и богаче, и до большевицкого восстания в 1917-м. Поэтому сравнивать их правовые нормы со страной с диким населением привыкшим к правовому негилизму не корректно. И давайте подождём обрушения евро и распада ЕС, и посмотрим какие нормы у них тогда будут установлены.

США причислять к странам 1-го мира пожалуй не стоит. Давайте и с ними подождём. Именно США на самом деле оплот и авангард мирового монополистического капитализма, т.е. это настолько очевидно что постановка РФ-овки на это место вызывает снисходительную улыбку.
До 1917 г. правовые нормы в РИ были вполне на уровне. Проблема была в низком культурном уровне большинства населения. Но суды, полиция, законы были очень даже приличные.
Вот, почему, кстати так сложилось? Нет ли здесь вины "Петра Великого и ко" ?. Читал у А. Эткинд "Бремя бритого человека, или Внутренняя колонизация России", что власти намеренно создавали разрыв между верхушкой и народом и это было неотьемлемой частью внутренней колонизации России (по типу Америке "английская верхушка-английское население"). Ничего плохо в этом, данный автор не видит, троллит "нацдемов"-Чаадаева, Распутина, Бакунина, Толквилля, Руссо и тд. Просто странно, что, европейские державы применяли такой способ к "заморским чужеземцам", а англичане и русские к своим (Америка/Россия)
Россия - страна колонизующаяся, с быстро растущим населением. Так как стартовая точка была с большим отставанием, находились где-то между Польшей, Турцией и Персией, то результат к 1917 г. был более чем хороший. Но отставание было налицо, хотя уже быстро шёл процесс урбанизации и социальной модернизации. Кстати, как раз скорость процесса увеличивала опасность срыва, что и произошло.
>капитализм они построили вполне себе классический

Это "капитализм" марксистских фантазий

>сравнивать их правовые нормы...не корректно

На это Вам уже ответил ув. mikhailove

>И давайте подождём обрушения евро и распада ЕС

Не дождётесь.

>Именно США на самом деле оплот и авангард мирового монополистического капитализма, т.е. это настолько очевидно что постановка РФ-овки на это место вызывает снисходительную улыбку.

О чём Вы? Где я сравнивал РФ с США, а тем более ставил РФ на первое место?

oles_maslak

October 22 2012, 20:36:09 UTC 6 years ago Edited:  October 23 2012, 06:00:35 UTC

\\Религия, постулирующая свободу воли, либеральна в самой своей основе\\
Кстати, как раз западное христианство (тем более в наиболее "западной" своей составляющей - в кальвинизме и лютеранстве) - как раз свободу воли и отвергало (как "пелагианство" или "полупелагианство"). Что было обыграно, не очень удачно, Вебером.

bohemicus

October 23 2012, 10:18:50 UTC 6 years ago Edited:  October 23 2012, 10:20:06 UTC

Христианство - это в первую очередь католицизм и православие. А что протестанты то и дело впадают в ересь, дело общеизвестное.

oles_maslak

October 23 2012, 10:25:06 UTC 6 years ago Edited:  October 23 2012, 10:32:52 UTC

Ну Вы же пишете "о Европе":) Католицизм, кстати, тоже par excellence придерживается "августинианской" (правда в значительно менее радикальных формах чем лютеране и кальвинисты) трактовки проблемы свободы воли (за редкими исключениями, типа молинизма). Только в православии утвердилась концепция "синергии" ("полупелагианство" с точки зрения радикальной "августинанской" трактовки).
тем более, что как раз православные и католические страны дают примеры опровергающие Ваш главный тезис...
При желании можно было бы обсудить, что по этому поводу писали, например, Пётр Ломбардский ("Свобода - это способность с помощью разума и воли выбирать добро с милостью Божей или зло без этой милости") или Фома Аквинский, или Лейбниц, или Гегель, или Кант, или кто-нибудь ещё, но вот как раз такого желания у меня не возникает.

Есть определённая минимальная сумма данных, неоспоримых фактов и аксиом, спорить о которых - значит себя не уважать. В христианстве есть постулат о свободе воли. Это очевидно, как 2х2, это неоспоримо, это аксиома.

Аксиомы в этом журнале не обсуждаются. Во всяком случае, со мной. Если найдутся другие собеседники, которым не жалко тратить на это время - пожалуйста, общайтесь, препятствовать я не буду.
\\Аксиомы в этом журнале не обсуждаются. Во всяком случае, со мной.\\
Вот это и выдает "советского человека":) Видеть "аксиомы" там, где для большинства исследователей есть только "теоремы" и "гипотезы":) Если Вы хотите отождествить точку зрения "христианства вообще" и позицию Пелагия и Арминия (и делать на основе этого далеко идущие политические выводы), то иначе как "решительным большевистским подходом" это назвать сложно:))
СтОит - читайте.
я то уже прочитал, и не только это:))чего и Вам желаю:))

Deleted comment

oles_maslak

October 24 2012, 09:27:18 UTC 6 years ago Edited:  October 24 2012, 09:44:37 UTC

Как Вы могли заметить, тут речь не о православии, а о лютеранстве, кальвинизме и католицизме (поскольку речь идет "о Европе")...И если говорить о либерализме - то вполне логично сначала упоминать не просто западные, но именно протестантские страны (но тоже не обобщая - а анализируя каждый отдельный пример)...А не католические (польский пример отношения к проблеме я уже упоминал выше), хотя и в католицизме этот вопрос не был однозначно решен...Да и говоря о православии советую почитать вот это: http://www.vehi.net/avgustin/rouz.html
Относительно же предреволюционной "популярно-катехитической литературы"...То вот в той же знаменитой и гиперпопулярной "Настольной книге для священно-церковно-служителей", например, так писали об исихастах (пояснять роль исихазма в православии Вам, надеюсь, не нужно): "Исихасты (т.е. спокойные). Так называлось в Греции в XIV в. монашествующее сословие мистиков, которые отличались самою странною мечтательностию. Они почитали пупок средоточием душевных сил и, следовательно, центром созерцания и думали, что, положив подбородок на грудь и безпрестанно смотря на пуп, можно видеть райский свет и наслаждаться лицезрением небожителей...Вздорное мнение исихастов об условиях восприятия несозданного света вскоре само собою предано было забвению".

oles_maslak

October 24 2012, 09:51:01 UTC 6 years ago Edited:  October 24 2012, 09:52:34 UTC

Собственно, что я своими комментариями хотел сказать автору- мне не нравятся обобщения и упрощения там, где их в принципе быть не может. Выводить политический либерализм из абстрактного, "христианского вообще", теологического постулата "свободной воли" (хотя этот постулат никак не характерен для "христианства вообще", и проблема соотношения свободы воли, силы божественной благодати и силы первородного греха всегда вызывала бурные (и утонченные) теологические споры) - это уж слишком большая натяжка. Если не сказать - искажение.
Позволите перепост в Б-гомерзкий "ВКонтакте"?
Конечно, пожалуйста.
А ведь истинно так ,запрещая манифестировать некоторые внешние атрибуты европейские власти невольно помогают исполняют христианам одно из положений писания ,азиатам это внутренне неприсуще,рецедивисты в с набитыми крестами идущие на дело с иконками и ладанками это для советских нормально, а европейцы потеряли значит веру.Но по поводу политической будущности совковых папуасов я с вами вынужден не согласится . Увы,при таком форсированном завозе и покровительственном отношении к мигрантам через 15 лет Россия фундаментально этнически изменится,советские оставят после себя Великий Узбекистан.
1. Вы единственый комментатор, обративший внимание на глубину этой мысли. Надеюсь, мой френд не в претензии, что я воспроизвёл её.

2. Никакого Узбекистана не будет. Так не бывает. Если инициатива перейдёт в руки оппозиции, все проблеы с мигрантами будут улажены тихо и мирно. Если нынешняя власть продержится ещё долго, она тоже разрулит ситуацию, но зверским способом, установив нацистский режим и подвергнув мигрантов репрессиям.

Сценарий-то очевиден: те, кто в первом акте играет волков, во втором превращаются в жертвенных баранов. Публика рукоплещет. Ничего нового, эти способы удержания власти детально отработаны века назад.

Собственно, черновая редакция этого поста была не столько о религии, сколько о перспективах установления нацистской диктатуры. Но я решил преждевpеменно не нагнетать страсти и сократил те 40 или 50% текста, что были посвящены данной теме.
По итогам событий мне как раз больше всего жалко церковь если есть какие гонения (ну, вы понимаете), то только изнутри. Все эти псевдоцерковные упыри отморозив и есть гонения. А от репутации церкви остаются ошмётки. То есть верующим фиолетово, а проповедовало-то как? Получается, загради чекистского пиара загубим и о, что сохранили.
Да, конечно. Коммунисты расстреливали священников, взрывали храмы и жгли иконы. Однако они так и не смогли внушить народу отвращение к церкви. Сейчас это может произойти.
От вращение возникло раньше. Не у всех, конечно. Жгли не мифические сущности.
Хотелось бы надеяться, что сегодняшние власти РФ после православия и консерватизма теперь хотя бы монархизмом уже не увлекутся. Страшно себе представить в какой неприличный цирк это могло бы вылиться. А то были в свое время какие-то вялые попытки или неопределенные проекты. Придет им такое в голову, и, действительно, со стыда сгорим окончательно. А то ведь все чего касаются их шаловливые ручки обращается либо в прах, либо в фарс, а то и в порнографию какую-то.
Характерно, что в качестве претендента на трон они рассматривают не Ростислава, у которого куда больше законных прав, и который всем им даст сто очков вперёд, а именно ничтожного самозванца Георгия, не признаваемого большинством великих князей.
Не признаваемого домом Романовых вообще. А вы слыхали, кстати, что Ростислав живет в России и является консультантом какого-то питерского часового завода?
Да, конечно. Вот здесь его даже называют членом совета директоров: http://www.dp.ru/a/2010/11/05/Grafi_i_knjazja_priehali_o/gallery/2170/17420/
>не Ростислава
Вы не могли бы уточнить? Почему не Николая Романовича?
Вполне легитимных претендентов среди Романовых нет (там у всех морганатические браки и т.п.). Перспективы восстановления монархии в Росcии в любом случае близки к нулю, так что это абстрактная тема, и в подробности я не вникал.

Но мне доводилось где-то читать, что у Ростислава якобы чуть меньше проблем с легитимностью, чем у других. Лицо у него на редкость хорошее, а это важно. Народ посмотрит - увидит принца. "Арагорн, сын Арахорна". Возвращение короля, и всё такое.

А Николаю Романовичу 90 лет. Если его короновать, народ не будет знать, смеяться по этому поводу или плакать. Остряки скажут: "О, Брежнева оживили". Коронация, переходящая в похороны - это издевательство, а не реставрация.
Меня недавно заинтересовал его дед, Пётр Николаевич.

1. Н.Н.-мл. не имел детей, и если у него были притязания на трон, действовал в конечном счёте в интересах П.Н.
Фактически, если убрать бездетных и "морганатиков", П.Н. от короны отделяли только Константиновичи (которые могли и отказаться). Это легко "просчитывалось" с 1905 г.

2. Он был намного умнее своего старшего брата, тот с ним считался, и (насколько я могу судить) в ключевые моменты они всегда оказывались вместе.
Отличная статья, но я не понял одного:

Увлекшись идеей монархии, они короновали бы князя Мухранского, и мне пришлось бы со стыда податься в республиканцы.

С какой стати ставить свои политические взгляды в зависимость от колебаний моды у папуасов? Разве карго-культ придает постыдность профессии пилота?
А Вы представьте: на русском троне Мухранский, а я называю себя русским монархистом. Да со мной же люди здороваться перестанут.
Спасибо за Ваш пост. Бействительно глядя на беснование нынешних "охранителей веры" создается ощущение что они о том как ее веру защищать читали в советских учебниках.
И Вам спасибо.

snowtomcat

October 23 2012, 08:04:17 UTC 6 years ago Edited:  October 23 2012, 08:09:09 UTC

У Вас ошибки в фактологической части

> Чаплинские фантазии о православном дресс-коде,

это частное мнение Чаплина

>попытки запретить рок-оперу "Иисус Христос - суперзвезда"

против запрета выступила РПЦ, на секундочку

Ростовская епархия РПЦ выступила против запрета рок-оперы "Иисус Христос - суперзвезда". Письмо местных жителей, на основании которого была начата прокурорская проверка и отменен спектакль в Ростовской филармонии, не отражает мнения церкви, заявил Интерфаксу руководитель информационного отдела Ростовской епархии протоиерей Даниил Азизов.

"Нас сильно удивила группа людей, которая называет себя верующими и желает, чтобы их мнение непременно совпадало с мнением всех православных людей. Но такого быть не может. Это всего лишь частное мнение 18-20 человек, которое не отражает ни позицию Русской православной церкви, ни позицию Ростовской епархии, ни позицию наших прихожан, - сказал протоиерей. - 20 лет назад, когда еще не было в широком обиходе ни Библии, ни Евангелия, именно из рок-оперы "Иисус Христос - суперзвезда" люди узнавали об Иисусе Христе. Это замечательная опера. В ней не отмечено такого, что оскорбило бы верующего человека".


>и ссылки на решения Трулльского собора в ходе судебных прений

Суд был светским, не церковым

Из этих неверных фактов, Вы строите ложащийся в канву Ваших рассуждений образ псевдоцеркви.
Пост вообще не о церкви, а о власти.

snowtomcat

October 23 2012, 11:49:48 UTC 6 years ago Edited:  October 23 2012, 14:21:53 UTC

я понял и вот эту точку зрения что наша Церковь, вся такая падшая и продажная, подпевающая чекисткой клике, я в чем-то понимаю, но всё-таки считаю такую точку зрения предвзятой и неверной.
Вся история России показывает, что наша церковь может быть полезным социальным институтом только при синодальном управлении. При патриархальном она являет собой печальное зрелище. Проводит обряды в соответствии с канонами - и слава Богу. Надеяться на большее смысла в любом случае нет, так что разговор о состоянии церкви по сути беспредметен.
Спасибо - почему-то читая Ваш пост подумал : отрадно что все-таки существует то что простоватый (?) старина Barry Goldwater лукаво именовал "moderation in defending of the freedom" - не уверен что цитата точна.

kotor555

October 23 2012, 12:47:10 UTC 6 years ago Edited:  October 23 2012, 13:07:14 UTC

Великий Узбекистан получается при линейной экстраполяции текущих тенденций на будущее,это конечно не самый лучший метод для прогнозов , его лучше использовать чтобы показать какой-то крайний граничный вариант, но совок и постсовок это кафкианское пространство так сказать ,так что реализация всякой жути здесь имеет ненулевую вероятность, да и в 1912 события 1914,17 и после, я думаю всеми, кроме крайних алармистов, могли восприниматься только как трэш-фантастика,вроде какого-то "Метро 2033" ,если бы их кто-то описал тогда и издатель согласился опубликовать такой смелый фантастический бред. А бронепоезд нацистской диктатуры стоит в рф на запасном пути уже,прогревается.Господин Рогозин назначен публичным хедлайнером данного направления,уже заготовки подготовлены,да.Но похожие события произошли уже в теперь несуществующей стране СФРЮ,тоже внезапно коммунисты вспомнили про великую Сербию,православие,кругом враги,кончилось таки плачевным боснийско-косовским вариантом. От выступления Слобо на Косовом Поле до оккупационных войск и резни собственно сербов 10 лет уложились. Прецедент ужаснаго фошызма и его закономерной победы силами добра у нас уже есть,так сказать. P.S. Хотя Милошевич и близко тем не был , каким его пытаются изобразить, потому и умер в Гааге ,что вообще абсолютно ничего ему не могли доказанно предъявить ,почти святой собственно ,в рф таких и близко даже похожих нет.
Главным фактором в Югославии была политика Европы. Было принято принципиальное решение включить этy страну в ЕС, но не целиком (для этого она была слишком большой), а по частям. Все югославские народы, за исключением сербов, были готовы сыграть в эту игру. Сербы попытались противодействовать, отсюда весь трагизм произошедшего (вообще-то Югославия вполне могла разделиться мирно и беспрепятственно вступить в Евросоюз по частям, как Чехословакия).

Разделять на порционные куски РФ и по частям принимать её в свой состав Евросоюз явно не собирается. Он ведь до сих пор даже не удосужился разделить Украину и присоединить Галицию или хотя бы распространиться на Белоруссию.
Мне кажется это слабостью Евросоюза,такие шансы выпадают раз в полтысячи лет.Сама современная концепция Евросоюза изрядно левацкая,надеюсь в ходе кризиса сдвинутся от Евроссср к Европе Наций,
тогда с новым импульсом можно будет идти дальше.В интеграции Белоруссии и Украины и есть самый
цимес, мне кажется тогда можно будет создать качественно новую реальность плюс ребрендинг самой России произойдет обязательно. Евразийство кто-то должен похоронить , по крайней мере маленькая надежда на это есть.
а то всякие Польши даже радуются что евро не ввели.

P.S. Чехи хотя бы на людях над евро не смеются, т.к. явно умней поляков.

bohemicus

October 26 2012, 15:05:48 UTC 6 years ago Edited:  October 26 2012, 15:06:20 UTC

>надеюсь в ходе кризиса сдвинутся от Евроссср к Европе Наций

Не думаю, что это возможно или кому-то нужно. Нации - это феномен вполне определённой исторической эпохи. В XVI-XVII веках появились государства (в современном смысле этого слова). В XVIII-XIX государства сформировали для своих потребностей нации (опять же в современном смысле слова). К XXI веку государства начали отмирать. Вместе с ними исчезнут и нации. Думаю, к XXII, самое позднее - к XXIII веку, в развитом мире национальные формы жизни уйдут в прошлое, как церковные формы жизни ушли в прошлое в эпоху наций.
Ничего кардинального в идеологической, политической и экономической жизни Европы не произойдет. И никакого обрушения не будет. Даже если Греция и пара других стран выйдут из зоны евро, будет серьезное потрясение рынков, но не жизни рядового обывателя в массе своей. Поживем, увидим. Уж это-то точно, а изменений в российском менталитете так мне так точно не увидеть (мне за 60)
Да, конечно, Вы правы насчёт Европы. Но мне кажется, Ваш комментарий был адресован не мне, а кому-то другому. Возможно, это ответ на реплику ув. vladimirow'а http://bohemicus.livejournal.com/70713.html?thread=6007353#t6007353
Точно, ему. Извините, неправильно кликнула
Дворкович напомнил мне http://galkovsky.livejournal.com/50427.html:

Пошли комментарии на чубайсовское покушение. Первым выступил Грызлов. Первое его слово - "кощунство". Видать зверушка такой градус отгрызла, что канает за религиозного деятеля национального масштаба. Не ниже епископа.
Да, эти люди используют слово "кощунство" самым неожиданным образом.
боюсь, вы насчет советских монархистов заблуждаетесь. за исключением людей, количество которых вдесятеро меньше статпогрешности от общего количество желающих восстановления монархии в державе совроссийстей, все проживающие на территории России монархисты - советские.
Вот именно поэтому о восстановлении монархии пока лучше не вспоминать. Дабы не разбудить лихо :)

Deleted comment

И Вам спасибо.
>Религия, постулирующая свободу воли, либеральна в самой своей основе. К сожалению, я не могу дать ссылку на подзамочный пост одного из своих френдов, в котором было сказано:

>"Либерализм стал высшим выражением многовекового осмысления Европой христианской доктрины. Даже постмодернистская политкорректность, запрещающая европейцам акцентировать своё христианство, находится в русле христианских понятий "нет ни эллина, ни иудея" и "молись и совершай благие поступки в одиночестве и тайно, а не на показ"."

В 30-ые Христос был первым национал-социалистом, в 60-ые первым хиппи, теперь стал первым либералом.
Христос был и первым коммунистом затрудняюсь сказать когда.
вообще то да каждая эпоха оставляет свое собственное прочтение традиции , при условии что это живая традиция и кому-то нужна, даже в исламской теологии присутствует понятие "обновителей веры",которые время от времени приходят как бы.христианство иезуитов и времени крестовых походов как бы отличалось , но одновременно одно и то же.как-то так
То ли ещё будет :)
Отличный пост, спасибо.
Есть только исключения. Например бывший преподаватель марксизьма Кураев. Вполне вменяем и мракобесие с ним случается редко.
Хотя надо сказать - именно его трудами на патриарший престол залезла нынешняя компания, которая вместе с хунтой старается привить нашему народу ненависть к православию.
И Вам спасибо.

Думаю, Вы очень преувеличиваете его возможности.
Ваш друг обрезал цитату из св. Павла удобным ему образом.
Она целиком выглядит так:
"нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всём Христос"
Пслн к Колоссянам (гл. 3)
То же в к Галатам (гл. 3, ст. 27-28)
 "Все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе".

Т.е., речь о равестве и братстве исключительно между христианами.

 Ничего страшного, сейчас многие так делают с этим несчастным "Несть ни еллина.." Видимо, мысль уж такая: провоцирует публицистов  на расширительное толкование, особенно в эпоху массовых государств.
Презабавный пост. Всё-таки советские патриоты - самые смешные люди на свете. Сначала они придумали свою версию Второй мировой войны, почти не пересекающуюся с реальностью, потом сами в неё поверили, а потом стали впадать в истерику каждый раз, когда чрез пелену их нелепой мифологии проглядывает реальность.

Люди просто не понимают, что в ХХ веке на Вацлавской площади по 200 тысяч человек собиралось практически по любому поводу. По поводу вступления Австро-Венгрии в войну в 1914, обретения независимости в 1918, прихода немецких войск в 1939, похорон Гайдриха в 1942, прихода советских войск в 1945, выбора социалистического пути в 1948, похорон Клемента Готвальда в 1953, отказа от социалистического пути в 1989...
Поздравляю с днём рождения!
Спасибо!

Deleted comment

Спасибо!
С личным Новым годом!
Успехов - больших и малых!
И всяческих новых побед!
Спасибо!

Какое интересное название - личный Новый год.
С днем рождения, Богемикус.
Успехов Вам.
Спасибо!

dante_beretta

October 29 2012, 17:31:24 UTC 6 years ago Edited:  October 29 2012, 17:32:33 UTC

> Увлекшись идеей монархии, они короновали бы князя Мухранского, и мне пришлось бы со стыда податься в республиканцы.

Будучи атеистом (умеренным, не оголтелым, нет) не могу не воскликнуть Quod avertat Deus, содрогаясь от ужаса подобной перспективы. Царь Мухранский - кошмар! Богемик - республиканец, тоже не лучше! :)

С Днём Вас Богемик! Всех Благ!

Спасибо!

От перспективы перехода в республиканство самому становится страшно :)
Давно вас не читал. А так бальзам на старые раны. Спасибо!
И Вам спасибо