(http://salery.livejournal.com/9346.html#cutid1)
1.
Говоря по существу, копья ломать сейчас не из-за чего. ХОРОШЕГО ПУТИ, т.е. исторически-преемственного, эволюционного, "своего", у России (точнее, у того, что находится на ее месте) давно нет и уже НИКОГДА не будет - если не понимать под таковым дальнейшую (пост-)советскую трансформацию. Страна, начисто лишенная национальной элиты и, шире, исторически стратифицированного и структурированного общества, может только прозябать (похуже или получше - другой вопрос). И дело тут не в выборе форм из классификатора Аристотеля. Какую ни возьми - все будет плохо. Потому что - таково качество "человеческого материала". А других людей, другого общества у нас для вас нет. Гипотетически, можно порассуждать, что дети-внуки нынешней номенклатуры, понабравшись и пообтершись, что-то здесь "улучшат", что на месте вчерашних "комсомольцев" со временем окажутся "настоящие". Но это все равно будет очень жалко и безнадежно запоздало на фоне того, что могло бы давным-давно здесь быть при нормальном эволюционном историческом процессе. Поэтому прав Галковский: "молодой бразильской демократии - сто путей, сто дорог". Но как-то смотреть не хочется на всё это, и тем более - принимать участие, "бороться". Прошу прощения за очередной приступ меланхолии.
2.
В лице советского и пост-советского государства мы имеем дело с набором фикций - фиктивными суверенитетом, элитой, политическими партиями, общественными организациями, частной собственностью и, в конце концов - народом. Правда, все эти обманки и муляжи довольно хорошо сделаны, чтобы продолжать вводить в заблуждение широкие массы уже в течение 90 лет. Поэтому первоочередная задача, стоящая перед думающей и более-менее "настоящей" частью популяции - разобраться с этими фантомами и определить не номинальную, а реальную цену того хозяйства, которым мы здесь располагаем. И, разобравшись, по мере сил и возможностей начинать долгую рутинную работу по повышению реальной "капитализации" уже нефиктивного русского государства. Собственно, весь Галковский в своей проективной части, насколько я могу судить, - об этом. Правда, следует отметить, что он, вполне сознательно (как и все, что он делает) допускает некоторый избыток оптимизма в своих оценках "наших перспектив": "реальная демократия", "высокий уровень образования", "реальные партии", "русская армия", "русские - способные" и т.д.*) На самом деле, даже при наиболее благоприятном сценарии (т.е. если Россия не исчезнет в результате следующей волны дезинтеграции, но напротив - сможет укрепиться именно в форме русского национального государства), подняться над бразильско-турецко-польской ступенью нам будет весьма непросто, не говоря уж о том, чтобы стать вровень с основными европейскими странами - об этом не стоит и мечтать после нашего провала в ХХ в.
---------------------------------------------------
*)Вот, кстати, последний пример его исторического оптимизма: http://galkovsky.livejournal.com/103930.html
norland
August 1 2007, 14:17:16 UTC 12 years ago
enzel
August 1 2007, 14:26:50 UTC 12 years ago
norland
August 1 2007, 14:31:56 UTC 12 years ago
- Мадам, Вы антисемит, Вы ненавидите евреев?
- Я мизантроп, я ненавижу всех.
enzel
August 1 2007, 14:34:53 UTC 12 years ago
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
August 1 2007, 16:40:15 UTC 12 years ago
Re: НАТАН ЗОРГЕ
enzel
August 1 2007, 18:52:13 UTC 12 years ago
Re
dead_kondratiy
August 2 2007, 03:02:40 UTC 12 years ago
Тут, как ни странно, с вами соглашусь. До революции, несмотря на формальное наличие элиты, страна-таки прозябала (великая сельскохозяйственная держава). Тут дело не в наличии элиты вообще, ибо таковая присутствует в любом обществе, а в ее национальной ориентированности.
Re: Re
enzel
August 2 2007, 06:24:38 UTC 12 years ago
Re
dead_kondratiy
August 2 2007, 10:55:48 UTC 12 years ago
Отчего же байки-то? Зайдите на "Россия 1913", там вся статистика лежит. И вообще, какой толк от мирового величия и "первоклассности державы", если большинство населения, извините, в лаптях ходит?
{На самом деле Россия была первоклассной державой, с потенциалом выйти в мировые лидеры. Но речь даже не о потенциале (будущее неизвестно), а об актуальном месте, ранге и роли Российской Империи в мировых делах. Того уровня ей уже не достичь никогда после учиненного погрома}
А вот СССР не имел шансы, а реально был мировым лидером, и что? Много ли ему это помогло? Все равно потом все рухнуло.
Re: Re
enzel
August 2 2007, 11:22:37 UTC 12 years ago
Re: Re
dead_kondratiy
August 3 2007, 05:09:06 UTC 12 years ago
В полной ли? Поинтересуйтесь, если не интересовались ранее, сколько займов (в том числе и совсем кабальных) было получено царским правительством, и какова была доля участия иностранных компаний в капиталах русских обществ. Нет, формальные признаки суверенитета налицо (ну, флаг там, гимн, свод законов, император на троне и т.д.), но зависимость экономическая неизбежно ведет к зависимости политической. Не тут ли одна из причин втягивания России в войну ПРОТИВ Германии (известно ведь, кто в основном займы предоставлял), хотя я ничего и не утверждаю наверняка? Впрочем, справедливости ради надо уточнить, что подобное положение дел стало складываться при Николае. Александр III в этом плане был осторожнее.
Re: Re
enzel
August 3 2007, 06:30:19 UTC 12 years ago
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
August 3 2007, 16:29:15 UTC 12 years ago
---
прошу прощения за то, что встреваю в ваш разговор, но данное утверждение противоречит исторической правде почти с точностью до наоборот.
ПС
если имеется интерес к теме, можно будет и развить.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
enzel
August 3 2007, 16:56:22 UTC 12 years ago
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
August 3 2007, 17:52:45 UTC 12 years ago
---
в.к. в описываемое время был подростком. то, что он рассказывает по этому поводу - былина.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
enzel
August 3 2007, 17:57:11 UTC 12 years ago
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
August 3 2007, 19:21:54 UTC 12 years ago
---
я не об этом, а о франко-русском союзе и роли Бисмарка в его возникновении. конкретно я имел в виду 1887 г.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
enzel
August 4 2007, 06:21:35 UTC 12 years ago
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
August 4 2007, 08:23:00 UTC 12 years ago
1879 г. – заключение секретного австро-германского договора, направленного против России
1886 г. – начало Катковым печатной кампании против ориентации России на Германию
1887 г. – попытка Бисмарка вызвать банкротство русского правительства – всем государственным учреждениям было предписано продать все принадлежавшие им русские ценные бумаги
1888 г. – размещение первого русского государственного займа на парижской бирже в 500 млн. франков
1889 г. – размещение второго русского государственного займа на парижской бирже в 1,2 млрд. франков
1891 г. – заключение франко-русского политического соглашения
1893 г. – ратификация Россией франко-русской военной конвенции.
===
Как мы видим, франко-русский союз оформился уже после ухода Бисмарка с поста канцлера, но зёрна этого союза были посеяны именно Бисмарком
Re: НАТАН ЗОРГЕ
enzel
August 4 2007, 09:06:19 UTC 12 years ago
"Вступление на германский престол в 1888 г. Вильгельма П - молодого (29 лет), надменного, жаждущего военной славы, было толчком к пересмотру основных направлений русской внешней политики. Необходимость этого стала совершенно очевидной, когда в 1890 г. Вильгельм П уволил Бисмарка." (М.Геллер. История Российской Империи. т.2)
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
August 4 2007, 11:16:03 UTC 12 years ago
---
Германское правительство повышало ввозные пошлины на хлеб (основной предмет русского экспорта) в 1879, 1885 и 1887 гг.
В ответ русское правительство несколько раз повышало пошлины на чугун, сталь, механизмы и пр.
Доля Германии в русском импорте с 1877 по 1887 сократилась с 46% до 29%
...
Необходимость этого стала совершенно очевидной, когда в 1890 г. Вильгельм П уволил Бисмарка (М.Геллер. История Российской Империи. т.2)
---
необходимость этого продемонстрировало сближение Германии с Англией в 1890 г.
Жажда военной славы молодым Вильгельмом - децкий аргумент, характерный для новорусских историков.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
enzel
August 4 2007, 11:35:59 UTC 12 years ago
Re: НАТАН ЗОРГЕ
enzel
August 4 2007, 12:20:08 UTC 12 years ago
Re: НАТАН ЗОРГЕ
enzel
August 4 2007, 12:36:55 UTC 12 years ago
"Турция еще помнила урок 1877—78 г.г. Австрия была связана политикой Бисмарка, который мечтал заключить с Россией союз. Проект Железного Канцлера был бы несомненно осуществлен, если бы Александр III не чувствовал бы личной неприязни к молодому неуравновешенному германскому императору, а Вильгельм II и его «Свенгалли» — Бисмарк — не могли понять характера русского Императора. Во время их визита в С. Петербург они оба вели себя совершенно невозможно. Вильгельм II держал громкие речи, а Бисмарк позволил себе прочесть Александру III целую лекцию об искусстве управления Империей. Все это окончилось плохо. Бисмарку объявили выговор, а Вильгельма высмеяли. Оба монарха — русский и германский — представляли своими личностями разительный контраст. Вильгельм — жестикулирующий, бегающий взад и вперед, повышающий голос и извергающий целый арсенал международных планов; Александр III
холодный, сдержанный, внешне, как бы забавляющийся экспансивностью германского императора,, но в глубине души возмущенный его поверхностными суждениями.
Те из нас, которым пришлось быть свидетелями событий 1914 года, склонны упрекать Александра III в том, что в нем личные чувства антипатии к Вильгельму II взяли перевес над трезвостью практического политика. Как могло случиться, что русский монарх, бывший воплощением здравого смысла, отклонил предложения Бисмарка о русско-германском союзе и согласился на рискованный союз с Францией? Этому можно найти очень простое объяснение. Не будучи провидцем ошибок, допущенных в иностранной политике в царствование Николая II, и последствий неудачной русско-японской войны и революции 1905 г., Александр III кроме того переоценивал наше военное могущество.
Он был уверен, что в Европе воцарится продолжительный мир, если Россия морально поддержит Французскую республику, предостерегая таким образом Германию от агрессивности 1870 г. Возможность вмешательства Франции в решительную борьбу между Англией и Германией за мировое владычество на морях — просто не приходила Царю в голову.
Если бы он остался бы долее у власти, он с негодованием отверг бы роль франко-английского шарового катка, сглаживающего малейшую неровность на их пути, каковая роль была навязана России в 1914 году.
Он жаждал мира, сто лет нерушимого мира. Только открытое нападение на Poccию заставило бы Александра III участвовать в войнах. Горький опыт XIX века. научил Царя, что каждый раз, когда Россия принимала участие в борьбе каких-либо европейских коалиций, ей приходилась впоследствии лишь горько об этом сожалеть. Александр I спас Европу от Наполеона I , и следствием этого явилось создание на западных границах Российской Империи — могучих Германии и Австро-Венгрии. Его дед Николай I послал русскую армию в Венгрию для подавления революции 1848 г. и восстановления Габсбургов на венгерском престоле, и в благодарность за эту услугу — император Франц Иосиф потребовал себе политических компенсаций за свое невмешательство во время Крымской войны.
Император Александр II остался в 1870 году нейтральным, сдержав таким образом слово, данное Императору Вильгельму I, а восемь лет спустя на Берлинском конгрессе Бисмарк лишил Россию плодов ее победы над турками.
Французы, англичане, немцы, австрийцы—все в разной степени делали Россию орудием для достижения своих эгоистических целей. У Александра III не было дружеских чувств в отношении Европы. Bсегдa готовый принять вызов Александр III , однако, при каждом удобном случай давал понять, что интересуется только тем, что касалось благосостояния 130 миллионов населения России.
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
August 4 2007, 15:59:34 UTC 12 years ago
---
Я никак не могу взять в толк, о каком таком союзе ведёт речь в.к. что это был за проект Бисмарка?
Re: НАТАН ЗОРГЕ
enzel
August 4 2007, 17:00:07 UTC 12 years ago
Re: НАТАН ЗОРГЕ
enzel
August 4 2007, 17:20:41 UTC 12 years ago
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
August 4 2007, 19:36:43 UTC 12 years ago
---
Да, я думаю, что так и есть. Любопытно, что в сети я встретил два мнения: одно возлагает «вину» за непродление договора на Германию, другое на Россию. тема для диссертации однако.
Re: Re
sssshhssss
March 19 2008, 06:56:00 UTC 11 years ago
Так вот именно оттуда и следуют выводы, созвучные мыслям enzel. Вопрос ведь всегда в том, как читать.
Например в россии было 20 % городского населения. А во франции - 40. Но население России было в три раза больше населения франции, что давало большее в 1,5 раза городское население России по сравнению с францей.
Например в период с 1890 по 1917 год РИ построила 33 линейных корабля, а франция - 30. Сказывалась меньшая концентрация ресурсов и городов.
Re: Re
enzel
August 2 2007, 06:52:03 UTC 12 years ago
Re: Re
dead_kondratiy
August 2 2007, 11:16:36 UTC 12 years ago
Так и правильно грешат :-) Под элитой в отношении государства понимается, как правило, узкий слой профессиональных управленцев, предпринимателей, деятелей науки\культуры\искусства, в общем, тех, кто оказывает влияние на жизнедеятельность государства и общества. Все они, за исключением бизнеса, разумеется, были и в советское время. Да и в досоветское, еще со времен античности и рабовладельческого строя. Если вам не нравится само слово "элита" по отношению к номенклатуре - пожалуйста, можно называть их верхушкой или еще как. Суть-то не изменится.
{Но Вы упрекали старую русскую элиту в ненациональности}
Будь оно иначе, разве случилась бы революция? Крайне наивно полагать, что подави правительство революционеров с их несерьезной в масштабе России пропагандой, все бы обошлось. К 1909 году подавили, а результат? Все равно в феврале 17-го рвануло. Я рассуждаю так: за порядок (на корабле, в организации, воинской части и т.п.) отвечает руководитель - сам или вкупе со своими подчиненными. У хорошего командира солдат накормлен, обут и свое дело знает. А у плохого - сами понимаете. Так с кого спрос за февраль с октябрем?
Re: Re
enzel
August 2 2007, 11:29:33 UTC 12 years ago
Re: Re
dead_kondratiy
August 3 2007, 05:18:15 UTC 12 years ago
Ну положим, что советские декорации отнюдь не картонные, да и до революции неплохие были. Вы вот лучше скажите, что вам приятнее: государство, влияние которого распостраняется на весь земной шар, при этом его жители в массе своей нищенствуют (РИ) или живут значительно хуже своих соседей (СССР), либо страна, может, и не очень влиятельная, но население которой живет вполне достойно (Канада, например)? Мне лично как-то больше нравится второе, я не поклонник империй.
Re: Re
enzel
August 3 2007, 06:40:25 UTC 12 years ago
alexispokrovski
August 2 2007, 07:08:50 UTC 12 years ago
enzel
August 2 2007, 07:15:32 UTC 12 years ago
А что, есть какие-то способы сделать бывшее небывшим? - поделитесь пожалуйста.
alexispokrovski
August 2 2007, 15:21:48 UTC 12 years ago
enzel
August 2 2007, 15:32:28 UTC 12 years ago
graf10a
August 2 2007, 18:05:41 UTC 12 years ago
Po povodu Rossii -- da, soglasen. Vse zagazheno i ochen' sil'no. V hudshem sluchae -- belorussko-venesuel'skaya model', v luchshem -- meksikano-brazil'skaya. Vot i ves' vibor.
enzel
August 2 2007, 18:22:39 UTC 12 years ago
Я на самом деле не стремлюсь туда, но доля стоицизма во мне имеется.
Ваша оценка вилки альтернатив, по-моему, вполне реалистична.
enzel
August 3 2007, 10:42:31 UTC 12 years ago