Сергей Сергеевич Каринский (enzel) wrote,
Сергей Сергеевич Каринский
enzel

Categories:
МОЯ РЕПЛИКА В ЖУРНАЛЕ С.ВОЛКОВА
(http://salery.livejournal.com/9346.html#cutid1)

1.

Говоря по существу, копья ломать сейчас не из-за чего. ХОРОШЕГО ПУТИ, т.е. исторически-преемственного, эволюционного, "своего", у России (точнее, у того, что находится на ее месте) давно нет и уже НИКОГДА не будет - если не понимать под таковым дальнейшую (пост-)советскую трансформацию. Страна, начисто лишенная национальной элиты и, шире, исторически стратифицированного и структурированного общества, может только прозябать (похуже или получше - другой вопрос). И дело тут не в выборе форм из классификатора Аристотеля. Какую ни возьми - все будет плохо. Потому что - таково качество "человеческого материала". А других людей, другого общества у нас для вас нет. Гипотетически, можно порассуждать, что дети-внуки нынешней номенклатуры, понабравшись и пообтершись, что-то здесь "улучшат", что на месте вчерашних "комсомольцев" со временем окажутся "настоящие". Но это все равно будет очень жалко и безнадежно запоздало на фоне того, что могло бы давным-давно здесь быть при нормальном эволюционном историческом процессе. Поэтому прав Галковский: "молодой бразильской демократии - сто путей, сто дорог". Но как-то смотреть не хочется на всё это, и тем более - принимать участие, "бороться". Прошу прощения за очередной приступ меланхолии.

2.

В лице советского и пост-советского государства мы имеем дело с набором фикций - фиктивными суверенитетом, элитой, политическими партиями, общественными организациями, частной собственностью и, в конце концов - народом. Правда, все эти обманки и муляжи довольно хорошо сделаны, чтобы продолжать вводить в заблуждение широкие массы уже в течение 90 лет. Поэтому первоочередная задача, стоящая перед думающей и более-менее "настоящей" частью популяции - разобраться с этими фантомами и определить не номинальную, а реальную цену того хозяйства, которым мы здесь располагаем. И, разобравшись, по мере сил и возможностей начинать долгую рутинную работу по повышению реальной "капитализации" уже нефиктивного русского государства. Собственно, весь Галковский в своей проективной части, насколько я могу судить, - об этом. Правда, следует отметить, что он, вполне сознательно (как и все, что он делает) допускает некоторый избыток оптимизма в своих оценках "наших перспектив": "реальная демократия", "высокий уровень образования", "реальные партии", "русская армия", "русские - способные" и т.д.*) На самом деле, даже при наиболее благоприятном сценарии (т.е. если Россия не исчезнет в результате следующей волны дезинтеграции, но напротив - сможет укрепиться именно в форме русского национального государства), подняться над бразильско-турецко-польской ступенью нам будет весьма непросто, не говоря уж о том, чтобы стать вровень с основными европейскими странами - об этом не стоит и мечтать после нашего провала в ХХ в.
---------------------------------------------------
*)Вот, кстати, последний пример его исторического оптимизма: http://galkovsky.livejournal.com/103930.html
Tags: contra sovok, политика
А что это Вы меня из френдленты исключили?
Nothing personal :).В припадке мизантропии. Оставил только глубоко родственных по взглядам Галковского и Волкова. Два френда у меня осталось. ВСЕГО. И почистил свои посты в ЖЖ. Актуальный политический процесс мне не просто противен, он уже глубоко безразличен. А Вы - вся в нем.
Тогда я Вас тоже расфренжу, если Вы не против, т.к. у меня слишком много народу во френдленте, всех уже трудно читать.

- Мадам, Вы антисемит, Вы ненавидите евреев?
- Я мизантроп, я ненавижу всех.
Это логично. Но насчет ненависти - мимо.
если Вы неверующий, то сошлюсь на Вольтера - надо возделывать свой сад.

Возделываю помаленьку.
//Страна, начисто лишенная национальной элиты, может только прозябать (похуже или получше - другой вопрос)//

Тут, как ни странно, с вами соглашусь. До революции, несмотря на формальное наличие элиты, страна-таки прозябала (великая сельскохозяйственная держава). Тут дело не в наличии элиты вообще, ибо таковая присутствует в любом обществе, а в ее национальной ориентированности.
Ну да, "прозябала". Выбросьте все эти советские байки куда подальше. На самом деле Россия была первоклассной державой, с потенциалом выйти в мировые лидеры. Но речь даже не о потенциале (будущее неизвестно), а об актуальном месте, ранге и роли Российской Империи в мировых делах. Того уровня ей уже не достичь никогда после учиненного погрома. То же относится и к внутреннему положению, статусу и качеству личности. А степень падения между февралем 1917 и, скажем, февралем 1918 г. измеряется двумя порядками. Допустим, большевики-сталинцы, на свой варварский манер, преодолели один порядок под чутким внешним руководством, но второй порядок так и остался нам в наследство. Еще раз приведу этот образ из Галковского: так и будем прыгать под столом на горшке - иного не дано.
{Ну да, "прозябала". Выбросьте все эти советские байки куда подальше}

Отчего же байки-то? Зайдите на "Россия 1913", там вся статистика лежит. И вообще, какой толк от мирового величия и "первоклассности державы", если большинство населения, извините, в лаптях ходит?

{На самом деле Россия была первоклассной державой, с потенциалом выйти в мировые лидеры. Но речь даже не о потенциале (будущее неизвестно), а об актуальном месте, ранге и роли Российской Империи в мировых делах. Того уровня ей уже не достичь никогда после учиненного погрома}

А вот СССР не имел шансы, а реально был мировым лидером, и что? Много ли ему это помогло? Все равно потом все рухнуло.
Дело не в "миллионах тонн", как нам вбивала в голову советская пропаганда, а в нефиктивности суверенитета, в реальной правосубъектности. Этим РИ в полной мере обладала. Качество ее элиты, ее служилого слоя было вполне на уровне ведущих держав того времени. Возможности для вертикальной мобильности населения были весьма широкими. Свободы имелись сверх меры. Было лишь вопросом времени, исходя из имевшего место экономического бума, повысить уровень жизни "широких масс", но не бесправного населения и по советским стандартам, а свободных граждан великой страны. Но, повторюсь, что не это главное. Все предпосылки для этого были налицо. А главное - качество образованного слоя и реальный суверенитет. По этим показателям совдепия свалилась на дно ямы, где, по существу и пребывает ее "правопреемница" по сю пору.
{Дело не в "миллионах тонн", как нам вбивала в голову советская пропаганда, а в нефиктивности суверенитета, в реальной правосубъектности. Этим РИ в полной мере обладала.}

В полной ли? Поинтересуйтесь, если не интересовались ранее, сколько займов (в том числе и совсем кабальных) было получено царским правительством, и какова была доля участия иностранных компаний в капиталах русских обществ. Нет, формальные признаки суверенитета налицо (ну, флаг там, гимн, свод законов, император на троне и т.д.), но зависимость экономическая неизбежно ведет к зависимости политической. Не тут ли одна из причин втягивания России в войну ПРОТИВ Германии (известно ведь, кто в основном займы предоставлял), хотя я ничего и не утверждаю наверняка? Впрочем, справедливости ради надо уточнить, что подобное положение дел стало складываться при Николае. Александр III в этом плане был осторожнее.
Да, зависимость появилась. Причем как раз при Александре Третьем. Но тогда все великие державы Европы группировались в альянсы. Ошибкой был выбор Франции. Но здесь сыграла роль личная антипатия Александра Третьего к Вильгельму Второму - Бисмарк как раз очень хотел русско-германского союза. И тем не менее - Россия была суверенной великой державой пока не был поражен центр управления в феврале 17-го. После чего начался демонтаж, перешедший в погром, и установление криптоколониального режима, продолжающегося и по сей день.
Ошибкой был выбор Франции. Но здесь сыграла роль личная антипатия Александра Третьего к Вильгельму Второму - Бисмарк как раз очень хотел русско-германского сою
---
прошу прощения за то, что встреваю в ваш разговор, но данное утверждение противоречит исторической правде почти с точностью до наоборот.
ПС
если имеется интерес к теме, можно будет и развить.
Я лишь пересказываю мемуары в.к. Александра Михайловича.
мемуары в.к. Александра Михайловича
---
в.к. в описываемое время был подростком. то, что он рассказывает по этому поводу - былина.
Ничего себе "подростком" - 1866 г.р. Вильгельм Второй, конечно, был тот еще фрухт, вполне понятно, что он крайне раздражал Александра Третьего. В мемуарах приводится совершенно конкретный случай, произошедший во время визита Вильгельма и Бисмарка в Петербург. Он, конечно, хрестоматийный, посокольку случился у всех на глазах.
что он крайне раздражал Александра Третьего.
---
я не об этом, а о франко-русском союзе и роли Бисмарка в его возникновении. конкретно я имел в виду 1887 г.

Это случилось уже после того как Александр Третий отклонил предложение Бисмарка о русско-германском союзе. Кстати, и Бисмарк во время этого исторического визита вел себя крайне бестактно, видимо, уже поняв, что дело не выгорит и создавая для себя выгодную ситуацию: сами отказались, не захотели.
1879 г. – начало таможенной войны германии против России
1879 г. – заключение секретного австро-германского договора, направленного против России
1886 г. – начало Катковым печатной кампании против ориентации России на Германию
1887 г. – попытка Бисмарка вызвать банкротство русского правительства – всем государственным учреждениям было предписано продать все принадлежавшие им русские ценные бумаги
1888 г. – размещение первого русского государственного займа на парижской бирже в 500 млн. франков
1889 г. – размещение второго русского государственного займа на парижской бирже в 1,2 млрд. франков
1891 г. – заключение франко-русского политического соглашения
1893 г. – ратификация Россией франко-русской военной конвенции.
===
Как мы видим, франко-русский союз оформился уже после ухода Бисмарка с поста канцлера, но зёрна этого союза были посеяны именно Бисмарком
"Германия до 1890 г. еще считала нужным "перестраховаться" путем тайного договора с Россией - и Бисмарк видел роковую ошибку в том, что император Вильгельм П не возобновил этого договора... Императора Александра Ш, как и Бисмарка, это обострение (российско-германских отношений) серьезно тревожило, и в 1887 г. был заключен - на трехлетний срок - т.н. договор о перестраховке. Это было секретное русско-германсоке соглашение, по которому обе стороны обещали друг другу благожелательный нейтралитет на случай нападения какой-либо третей страны на одну из них. Соглашение это составляло существенную оговорку к акту Тройственного союза. Оно означало, что Германия не будет поддерживать какого-либо антирусского выступления Австрии. Юридически эти договороы были совместимы... Но этот договор о перестраховке не был возобновлен в 1890 г. Переговоры о нем совпали с моментом отставки Бисмарка...Со своей стороны, император Александр Ш, питавший симпатии к Бисмарку, не стремился связываться с новыми правителями Германии. После это, в 90-е гг., дело дошло до русско-германской таможенной войны, щзавершившейся троговым договором 20 марта 1894 г." С.Ольденбург. Царствование императора Николая П.

"Вступление на германский престол в 1888 г. Вильгельма П - молодого (29 лет), надменного, жаждущего военной славы, было толчком к пересмотру основных направлений русской внешней политики. Необходимость этого стала совершенно очевидной, когда в 1890 г. Вильгельм П уволил Бисмарка." (М.Геллер. История Российской Империи. т.2)
После это, в 90-е гг., дело дошло до русско-германской таможенной войны, щзавершившейся троговым договором 20 марта 1894 г." С.Ольденбург.
---

Германское правительство повышало ввозные пошлины на хлеб (основной предмет русского экспорта) в 1879, 1885 и 1887 гг.
В ответ русское правительство несколько раз повышало пошлины на чугун, сталь, механизмы и пр.
Доля Германии в русском импорте с 1877 по 1887 сократилась с 46% до 29%
...
Необходимость этого стала совершенно очевидной, когда в 1890 г. Вильгельм П уволил Бисмарка (М.Геллер. История Российской Империи. т.2)
---
необходимость этого продемонстрировало сближение Германии с Англией в 1890 г.
Жажда военной славы молодым Вильгельмом - децкий аргумент, характерный для новорусских историков.

"В последний период своего канцлерства Бисмарк говорил, что главная причина, почему он еще остается канцлером, - это необходимость сохранения добрососедских отношений с Россией, правитель которой питает к нему особое доверие. В связи с этим он сделал мне первые намеки на тайный договоро с Россией о взаимных гарантиях. До тех пор я ничего не знал об этом договоре ни от князя, ни от МИДа, хотя как раз и занимался русскими делами... Вскоре возник вопрос о продлении договора с Россией и о взаимных гарантиях. Каприви заявил, что он не может его возобновить хотя бы из-за Австрии... По моему мнению, он уже потерял тогда свое главное значение, т.к. русские больше не поддерживали его так искренне, как раньше." Вильгельм П. Мемуары.
М.Геллер едва ли может быть отнесен к "новорусским историкам", уж скорее - к советским, или точнее - антисоветским :).
Вот пассаж из мемуаров в.к. Александра Михайловича, на которые я ссылался:

"Турция еще помнила урок 1877—78 г.г. Австрия была связана политикой Бисмарка, который мечтал заключить с Россией союз. Проект Железного Канцлера был бы несомненно осуществлен, если бы Александр III не чувствовал бы личной неприязни к молодому неуравновешенному германскому императору, а Вильгельм II и его «Свенгалли» — Бисмарк — не могли понять характера русского Императора. Во время их визита в С. Петербург они оба вели себя совершенно невозможно. Вильгельм II держал громкие речи, а Бисмарк позволил себе прочесть Александру III целую лекцию об искусстве управления Империей. Все это окончилось плохо. Бисмарку объявили выговор, а Вильгельма высмеяли. Оба монарха — русский и германский — представляли своими личностями разительный контраст. Вильгельм — жестикулирующий, бегающий взад и вперед, повышающий голос и извергающий целый арсенал международных планов; Александр III
холодный, сдержанный, внешне, как бы забавляющийся экспансивностью германского императора,, но в глубине души возмущенный его поверхностными суждениями.
Те из нас, которым пришлось быть свидетелями событий 1914 года, склонны упрекать Александра III в том, что в нем личные чувства антипатии к Вильгельму II взяли перевес над трезвостью практического политика. Как могло случиться, что русский монарх, бывший воплощением здравого смысла, отклонил предложения Бисмарка о русско-германском союзе и согласился на рискованный союз с Францией? Этому можно найти очень простое объяснение. Не будучи провидцем ошибок, допущенных в иностранной политике в царствование Николая II, и последствий неудачной русско-японской войны и революции 1905 г., Александр III кроме того переоценивал наше военное могущество.
Он был уверен, что в Европе воцарится продолжительный мир, если Россия морально поддержит Французскую республику, предостерегая таким образом Германию от агрессивности 1870 г. Возможность вмешательства Франции в решительную борьбу между Англией и Германией за мировое владычество на морях — просто не приходила Царю в голову.
Если бы он остался бы долее у власти, он с негодованием отверг бы роль франко-английского шарового катка, сглаживающего малейшую неровность на их пути, каковая роль была навязана России в 1914 году.
Он жаждал мира, сто лет нерушимого мира. Только открытое нападение на Poccию заставило бы Александра III участвовать в войнах. Горький опыт XIX века. научил Царя, что каждый раз, когда Россия принимала участие в борьбе каких-либо европейских коалиций, ей приходилась впоследствии лишь горько об этом сожалеть. Александр I спас Европу от Наполеона I , и следствием этого явилось создание на западных границах Российской Империи — могучих Германии и Австро-Венгрии. Его дед Николай I послал русскую армию в Венгрию для подавления революции 1848 г. и восстановления Габсбургов на венгерском престоле, и в благодарность за эту услугу — император Франц Иосиф потребовал себе политических компенсаций за свое невмешательство во время Крымской войны.
Император Александр II остался в 1870 году нейтральным, сдержав таким образом слово, данное Императору Вильгельму I, а восемь лет спустя на Берлинском конгрессе Бисмарк лишил Россию плодов ее победы над турками.
Французы, англичане, немцы, австрийцы—все в разной степени делали Россию орудием для достижения своих эгоистических целей. У Александра III не было дружеских чувств в отношении Европы. Bсегдa готовый принять вызов Александр III , однако, при каждом удобном случай давал понять, что интересуется только тем, что касалось благосостояния 130 миллионов населения России.
Бисмарка, который мечтал заключить с Россией союз. Проект Железного Канцлера был бы несомненно осуществлен, если бы Александр III не чувствовал бы личной неприязни к молодому неуравновешенному германскому императору, а Вильгельм II
---
Я никак не могу взять в толк, о каком таком союзе ведёт речь в.к. что это был за проект Бисмарка?
Видимо, все-таки о присоединении к германо-австрийскому альянсу, новый "союз трех императоров".
Хотя конечно есть некоторая вероятность, что он историю с непродлением секретного соглашения о перестраховке задним числом интерпретирует как несостоявшийся союз - учитывая, когда писались мемуары, можно это допустить. Но с другой стороны, он был, безусловно, инсайдером, и не мог допускать такие ляпы даже ретроспективно. В общем, это действительно неясно.
Хотя конечно есть некоторая вероятность, что он историю с непродлением секретного соглашения о перестраховке задним числом интерпретирует как несостоявшийся союз
---
Да, я думаю, что так и есть. Любопытно, что в сети я встретил два мнения: одно возлагает «вину» за непродление договора на Германию, другое на Россию. тема для диссертации однако.
Я читал Россия в "1913 году" вы ведь имеете в виду статистический сборник?

Так вот именно оттуда и следуют выводы, созвучные мыслям enzel. Вопрос ведь всегда в том, как читать.

Например в россии было 20 % городского населения. А во франции - 40. Но население России было в три раза больше населения франции, что давало большее в 1,5 раза городское население России по сравнению с францей.

Например в период с 1890 по 1917 год РИ построила 33 линейных корабля, а франция - 30. Сказывалась меньшая концентрация ресурсов и городов.
Насчет "присутствия" "элиты" в СССРФ - без комментариев, если только не заниматься формалистиическим приравниванием совпартноменклатуры к элите, чем, увы, грешат социологи. Но Вы упрекали старую русскую элиту в ненациональности. Это, разумеется, абсолютно неверно. Все ее существование и благополучие строилось именно на факте ее принадлежности к суверенному русскому государству, отстаиванию его интересов. Другое дело, что не всегда она была на высоте этой задачи. Также можно согласиться с тем, что в ней имелись элементы, которые действительно можно обвинить в предательстве национальных интересов. Но это тоже - в порядке вещей, в семье не без урода. Но предъявлять это обвинение ко всей элите как социальной страте - совершенно необоснованно.
{Насчет "присутствия" "элиты" в СССРФ - без комментариев, если только не заниматься формалистиическим приравниванием совпартноменклатуры к элите, чем, увы, грешат социологи}

Так и правильно грешат :-) Под элитой в отношении государства понимается, как правило, узкий слой профессиональных управленцев, предпринимателей, деятелей науки\культуры\искусства, в общем, тех, кто оказывает влияние на жизнедеятельность государства и общества. Все они, за исключением бизнеса, разумеется, были и в советское время. Да и в досоветское, еще со времен античности и рабовладельческого строя. Если вам не нравится само слово "элита" по отношению к номенклатуре - пожалуйста, можно называть их верхушкой или еще как. Суть-то не изменится.

{Но Вы упрекали старую русскую элиту в ненациональности}

Будь оно иначе, разве случилась бы революция? Крайне наивно полагать, что подави правительство революционеров с их несерьезной в масштабе России пропагандой, все бы обошлось. К 1909 году подавили, а результат? Все равно в феврале 17-го рвануло. Я рассуждаю так: за порядок (на корабле, в организации, воинской части и т.п.) отвечает руководитель - сам или вкупе со своими подчиненными. У хорошего командира солдат накормлен, обут и свое дело знает. А у плохого - сами понимаете. Так с кого спрос за февраль с октябрем?
Вступать в очередную дискуссию о том, кто виноват, не вижу смысла. Куда важнее понимать сегодняшнюю ситуацию, поставить четкий диагноз и не обманывать самих себя. Диагноз же в том, что Россия рухнула как суверенная великая держава и уже никогда не обретет утраченного качества по причине радикальности и длительности учиненного в ней погрома, главным результатом которого является уничтожение слоя элиты (создающегося веками) и глубочайшая деградация всего общества - до уровня бесформенного желе. Это - наша беда. И это надо понимать. А не продолжать жить в советских картонных декорациях "великой державы".
{Диагноз же в том, что Россия рухнула как суверенная великая держава и уже никогда не обретет утраченного качества по причине радикальности и длительности учиненного в ней погрома. И это надо понимать. А не продолжать жить в советских картонных декорациях "великой державы"}

Ну положим, что советские декорации отнюдь не картонные, да и до революции неплохие были. Вы вот лучше скажите, что вам приятнее: государство, влияние которого распостраняется на весь земной шар, при этом его жители в массе своей нищенствуют (РИ) или живут значительно хуже своих соседей (СССР), либо страна, может, и не очень влиятельная, но население которой живет вполне достойно (Канада, например)? Мне лично как-то больше нравится второе, я не поклонник империй.
Мне ближе всего вариант исторически-преемственного, легитимного развития, без провалов и погромов. Этого нам не дано. При этом, разумеется, это должна быть суверенная, самодостаточная страна, строящаяся на примате национальных интересов, а не обслуживающая чужие. Канада - не суверенна, это британо-американский кондоминиум. Но нам даже такая перспектива, увы, не светит. Нам определено другое место, другой ранг. На что можно рассчитывать при самом благоприятном развитии событий? На Бразилию. Это если Россия более-менее сохранится как нечто единое и большое. При варианте дальнейшей дезинтнграции не исключено, что возникнут территории, которые будут интегрированы в ЕС, у которых появится польско-прибалтийская перспектива. Жить там будет неплохо. Как было неплохо жить (по сравнению с совдепией) во вновь возникших лимитрофных государствах между двумя войнами.
Не чересчур ли минорно -- посмотрели телевизор? И, главное, на основании каких фактов такой пессимизм?
ТВ уже не смотрю, в смысле "новостное" и пропагандистское вещание, достаточно.
А что, есть какие-то способы сделать бывшее небывшим? - поделитесь пожалуйста.
Хорошо, давайте попробуем иначе. У Вас лично -- есть "хороший путь"? Или Вы собираетесь маршировать на кладбище -- не завтра, а уже сегодня вечером?
Я готов отправиться на кладбище в любую минуту, как и подобает смертному.
Vo mnogom razdelyaya Vash pessimizm hochu vse zhe otmetit', chto na etoi' planete est' mnogo horoshih mest. I kladbistche ne samoe luchshee iz nih. :-)
Po povodu Rossii -- da, soglasen. Vse zagazheno i ochen' sil'no. V hudshem sluchae -- belorussko-venesuel'skaya model', v luchshem -- meksikano-brazil'skaya. Vot i ves' vibor.
Thanx, Graf :)
Я на самом деле не стремлюсь туда, но доля стоицизма во мне имеется.
Ваша оценка вилки альтернатив, по-моему, вполне реалистична.
Разовью Ваше сравнение. У каждого нормального человека есть "хороший путь", он же "нормальный". Разумеется, имеют значение масса факторов, внешних и внутренних, но человек отправляется в плавание, плывет и достигает берега, оказывающегося кладбищем. Это в порядке вещей. Но вот если человека ограбили, лишили всего нажитого имущества, и впридачу - изувечили и оболгали, тогда, боюсь, "хорошего пути" у него уже нет. Вот о чем, собственно, речь. Кладбище, конечно, остается.