Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

Category:

713. ПУСТЬ СТАНЕТ СТЫДНО ТОМУ, КТО ПОДУМАЕТ ОБ ЭТОМ ПЛОХО


В связи с частной дискуссией в предпоследнем посте решил более основательно рассказать о т.н. «русских народных сказках». Я эту тему затрагивал неоднократно, но люди до сих пор путаются в сосновом треугольнике.

Начнём с того, что никаких народных сказок нет. Есть индивидуальные творчество и мифология. Если нет авторов и нет мифов – нет сказок. Поэтому слагаемых народом русских сказок не могло быть по определению.

См. пост №711: Самые "древние и архитепичные" "русские сказки" это тексты из литературных журналов 18 века. Которые написаны на полурусском языке тоже ещё полурусскими, и читались дворянами своим детям. Которые и стали, когда выросли, первыми русскими людьми. Потом русских как куличики наделали из остальной песочницы, то же произошло и в других странах. Иногда пораньше, иногда попозже. "Народные сказки" - одна из пластмассовых форм для куличиков. А сами формы берутся из ПЕЧАТНЫХ изданий. Потому что это унифицированные ФОРМЫ. (Пардон за самоцитату.)

Но даже пласт 18 века в России был зафиксирован в общенациональные формы опосредованно, через деятельность ряда культуртрегеров второй половины 19 века, причём крайне коряво.

Корявость объяснялась двумя обстоятельствами. Во-первых, для русской культуры вообще, и для русской литературы в частности, характерен прагматизм американского типа. Не случайно русская система Станиславского получила максимальное распространение в США. (В систематизированном доктринальном виде Станиславский и изложил свой метод по просьбе американцев.) В конечном счёте отсюда вытекает русская нелюбовь к детской литературе и адаптивным текстам.

Во-вторых, европейские сказки 19 века были сделаны масонами, а в русском масонстве произошло несколько серьёзных сбоев и подмен. Потому что как субгегемон Россия вступила в фазу открытого противостояния с Англией (а в известный период и с Францией), но в отличие от США не создала национальную систему паролей.

В результате конструкция сказок оказалась весьма убогой. Делали тяп-ляп, без любви, с хулиганством и подковыркой.

Если вумный как утка читатель вдруг начинает крутить головой и спрашивать «откуда?», то насчёт русских сказок ему обычно указывают на Александра Афанасьева. который будто бы их собирал.

Это конечно ложь, но ложь типичная. Знаете, как «собирали» немецкие сказки братья Гримм? Они якобы нашли в Касселе почтенную торговку овощами Доротею Виманн и 60-летняя старушенция ровным голосом надиктовала братьям 76 сказок. Из них 40 совершенно неизвестных немецким филологам. А потом сразу умерла. К счастью младший Гримм (братьев было не два, как обычно думают, а три) успел старушку нарисовать и поместил портрет в вышедший сборник. Наряду с другими портретами, ставшими каноническими – Храбрым Портняжкой, Красной Шапочкой, Мальчиком-с-пальчик и т.д. Когда братьев спросили, почему же у них ботиночки ментовские в их немецких сказках столько пересказов французских сюжетов, братья ситуацию объяснили. Старушка была выбрана ими с умом. Оказывается её предки по отцовской линии были гугенотами и эмигрировали в Германию после отмены Нантского эдикта. Но по паспорту сама старушка была немецкой трудящейся, следовательно, и сказочки наши немецкие. Народные.



Лицо тётушки Доротеи похоже на наложенную маску. Интересно,
это мастер нам подмигивает или так случайно получилось?

Но достопочтенные братья действовали любя. Немецкие сказки были сделаны Людьми. С пониманием и мастерством. Они просто хорошие. А вот русские – нет. Их с большим трудом два поколения Билибиных и Васнецовых выправило на троечку с минусом. Потом в СССР - на троечку с плюсом.

Что касается вышеупомянутых Людей, то корни немецких «народных сказок» уходят в деятельность Гейдельбергского кружка, возглавлявшегося Иоахимом фон Арнимом и Клементом Брентано ди Тремезо.

К немецкому романтизму начало 19 века принято относятся как к давно устаревшей ерунде. «Нет, это не ерунда» (с) старина Мюллер.



Иоахим фон Арним – прусский аристократ, деятель антифранцузского
подполья в Рейнской Германии

Например, именно Арним а вовсе не живший на три поколения позже Майринк, придумал голема. А заодно и добрую половину еврейской мифологии. При этом он был женат на сестре Брентано Беттине, известной деятельнице еврейской эмансипации. А его друг Клемент играл свою часть партитуры – был прилежным антисемитом. Так создавалась ставшая в 19 веке господствующей оппозиция «евреи-антисемиты», ещё одна «немецкая народная сказка».


Люди из Гейдельбергского кружка подарили миру и другого великого сказочника – Карла Маркса. Слабоумные крестьяне из колхозной глубинки имеют наглость считать Маркса местечковым евреем, вроде Зиновьева. Тогда как он был представителем трирского нобилитета и женился на баронессе Дженни фон Вестфален, внучке шотландских графов Агрейл. Братом Дженни был министр внутренних дел Пруссии, а внуком сестры - граф Людвиг Шверин фон Крозиг, в 1932-1945 году министр финансов Германии и последний премьер-министр Третьего рейха. Брак Маркса и фон Вестфален конечно был до некоторой степени мезальянсом, но они воспитывались вместе с пелёнок, семьи их родителей были близкими друзьями, а сам он любил говорить с отцом будущей жены об английской литературе. Разумеется на английском языке. Живейшее участие в судьбе Дженни Вестфален и Карла Маркса принимала член Гейдельбергского кружка Беттина фон Арним. Потому что это были люди её круга и её интересов.

Однако вернёмся к Афанасьеву. Сначала посмотрим, как автор русских народных сказок выглядел:


Я конечно ничего не хочу сказать, но часто полезно посмотреть человеку в глаза. По крайней мере для данного случая это несомненно. Читаете похабные «Заветные сказки», имейте в уме кто писал.

Биографические сведения о самом Афанасьеве крайне скудны. Прилежный немец Пропп любил искать корни афанасьевского безумия то на Гаваях, то в Египте трёхтысячелетней древности. А вот посмотреть кто таков сам сказочник ему не пришло в голову.

Другом Афанасьева, а затем мужем его сестры был Герман Аммон. Из рода эмигрировавших в Пруссию гугенотов. После отмены Нантского эдикта, если вы понимаете, о чём я. Его сын, то есть племянник Афанасьева стал юристом. Детектед темы статей, написанных им в «Юридическом Вестнике»: «Политическая жизнь Англии в эпоху реставрации Стюартов» и «Демократия перед судом английского конституционалиста».

Но это так, к слову. Хотя внешне Афанасьев скорее Аммон, характер у него был вполне русский. Ниже я поясню почему.

Окончив юридический факультет Московского университета, Афанасьев устроился по ведомству Министерства Иностранных дел и вскоре занял выгодную должность заведующего комиссией печатания государственных грамот и договоров. Как вы понимаете, такую должность без градуса занять было нельзя, но Афанасьев был масоном не только по должности, но и идейным.


На книжных развалах у Хитрова рынка Афанасьев накупил большое количество масонской макулатуры 18 века, которая и сформировала его мировоззрение. Он написал ряд библиографических статей по тогдашней периодике – сатирическим журналам екатерининской эпохи, творчеству Чулкова, Новикова и Кантемира. Тогда же он стал писать о русском фольклоре, беря все эти «островы Буяны», «царей Горохов», «домовых» и «ведунов» из чулковских выдумок. Впоследствии к ним были добавлены некоторые материалы масонского же «Русского Географического общества», но и они имели своими основанием большей частью Чулкова и Ко. В «Лексиконе» Чулкова находятся и истоки афанасьевской идеи мифологической интерпретации сказок, хотя Афанасьев конечно попытался подвести под это дело современный ему теоретический базис. Например, в виде соответствующих умствований английского Мюллера (я о нём упоминал, когда писал о создании дальневосточного «буддизма»).

Особого криминала в этом нет и не нужно думать, что Афанасьев действовал злонамеренно. В конечном счёте, он сознательно подражал тем же Гриммам. Но если, по его словам, Гриммы проявили большой такт, выбрав из имеющегося лингвистического материала (хаотического месива народных пересказов услышанных на рынке книг) наиболее полезные и культурные варианты, то сам Афанасьев такого такта не проявил.

Почему это произошло? Думаю, потому, что он был русским дураком. В конце 50-х он смекнул, что началась перестройка, и решил подобно десяткам других русских умников половить рыбку в мутной воде. Стать большим роялистом, чем сам король. Мол, раз есть высочайшее МНЕНИЕ, надо бежать впереди паровоза. И побежал. К этому добавился недостаток культуры и природная хамоватость.

Аутентичностью публикаций Афанасьева никто всерьёз не занимался. Например, целиком на веру была принята публикация рукописной «Адской газеты», будто бы распространяемой среди раскольников в начале 19 века. Во-первых, тут есть прямая перекличка с сатирической «Адской почтой» Эмина (первым русским журналом), во-вторых нет оригиналов списков и сторонних свидетельств.


Вскоре после «Адской газеты» Афанасьев публикует «Сказки». Отдельной книгой сказки были сначала опубликованы в Лондоне, а затем через несколько месяцев в Москве – по лондонскому изданию. Эта публикация вызвала справедливое негодование властей. Ведь такого рода литература БОЛЕЕ политизирована, чем любой политический манифест. Ею охватывается неизмеримо больший контингент людей, причём идеологической обработке подвергаются дети. А в сказках было богохульство. Представьте себе – других «народных» сказок в стране нет, это будут читать и пересказывать по всей России. А в стране масса полуграмотного и неграмотного населения. Оно недавно показало себя в холерных бунтах и стоит-переминается накануне отмены крепостного права. То ли землицу себе взять, то ли землицей городским рты забить. Тут не до андеграундного ёрничания.

За пропуск сомнительных сказочек был уволен московский цензор, но сам проект издания сборников продолжился. Через несколько месяцев (это 1860 год) Афанасьев едет в Лондон, где встречается с Герценом, однокашником по университету и университетской ложе. По пути в Англию Афанасьев путешествует по Европе. Хотя встреча с Герценом была тайной, думаю о ней в Петербурге хорошо знали. Полагаю также, что в Лондоне Афанасьеву повысили градус. Но это всех только радовало. В то время корреспондентами «Колокола» были чуть ли не великие князья.

Александр II иллюзий насчёт Герцена не строил, к тому же это был период резкого обострения русско-английского противостояния. Но он также не строил иллюзий относительно своих подданных и понимал что другой интеллигенции кроме низколобых губошлёпов с хорошо подвешенным языком у него нет. Национальная специфика, надо терпеть. Да и любая масштабная реформа вызывает в той или иной степени кризис управления. Тут такой период, что лишь бы не было гражданской войны. Войны нет и ладно. А при правильном управлении можно даже злонамеренные действия вражеских государств использовать в свою пользу. Если лавировать и менять галсы. Александр II лавировал и менял. Герцена использовали как щенка, затем польская инспирация родила мышь, и лондонский трибун получил по шапке. После этого он мог только плакать о поломатой жизни и вспоминать былое энд думы.

В Лондоне Афанасьеву дали денег и порекомендовали агента «Земли и воли» Касаткина в качестве главного редактора журнала, который наш сказочник издавал в Москве, но потом забросил. Касаткина Афанасьев знал и ранее, у него была огромная масонская библиотека, впоследствии выкупленная в Женеве у его вдовы.

Тут Афанасьев переборщил и направил в Лондон украденные им секретные документы из Архива Комиссии печатания государственных грамот и договоров. Документы частью пошли в английскую разведку, а частью были опубликованы в герценовской типографии с целью компрометации внешней политики России. Напомню, что Афанасьев был заведующим этой комиссией.

Чудовищный царизм обрушил на сказочника жуткие репрессии. В 1862 году он был уволен со службы. После этого слабоумные губошлёпы сто лет плясали, что сказочника уволили зря и непонятно за что. А почему не понятно? Всё очень понятно.

В Европе за такое не просто бы уволили, а замуровали навечно в каменный мешок. Чиновника спасла общая мягкость русских нравов плюс масонская протекция. Ну и неизбежная неразбериха, возникающая в период социальной «перестройки».

Подельник Афанасьева шпион Касаткин чесанул от тюрьмы в европы, вскоре осел в Швейцарии на должности руководителя местной «английской типографии».

И вот тут Афанасьев понял: «А чего это я?» Денег у него не было, а казённое место давало очень неплохой заработок. Без места у него буквально «погас свет». Нечем стало топить печку. Из-за того, что снизу тянуло могильным холодом, он устлал пол нераспроданным тиражом своего журнала. За год журнальный ковёр превратился в труху.

Зачем же было рыть корни дуба, жёлудями которого он питался. К чему это ёрничание и похабство? Решил «поучаствовать» в политической борьбе между двумя Романовыми и между Россией и Англией. Так Константин Николаевич был великим князем, а Герцен имел прямой выход на Ротшильда. Афанасьев-то куда разбежался? Одно дело шутить в студенческой молодости, живя в общаге, и другое – будучи чиновником на госслужбе.

Это Розанов подметил на века – В миллионере Герцене русские радикалы взяли слишком высокий тон, а сами состояли большей частью из нищих студентиков и Башмачкиных.

А главное, тебе зачем был градус даден, урод? Выход русских сказок подготавливали 20 лет, он был задуман ещё при Николае. Над проектом работал Надеждин, Киреевский, Даль, Якушкин. В 1851 году в письме к Краевскому Афанасьев распинался:

«Издание будет ученое, по образцу издания бр. Гриммов. Текст сказки будет сопровождаться филологическими и мифологическими примечаниями, что еще больше даст цены этому материалу; кроме того тождественные сказки будут сличены с немецкими сказками по изданию Гриммов, и аналогичные места разных сказок указаны. Войдет сюда также сличение сказок с народными песнями. Изданию я предписал бы небольшое предисловие о значении сказок и методе их ученого издания».

Краевский согласился на публикацию в своём журнале, но Афанасьев тогда переключился на историю литературы. После начала перестройки ему передало свои наработки Русское Географическое Общество, другие организации. От Афанасьева требовалось взять сырой материал (народные пересказы, отсебятину и придумки записывающих), убрать оттуда грубые заимствования, похабщину и уголовщину, затем написать свои сказки на основе общеевропейской традиции и замаскировать авторство «научным аппаратом» и ссылками на фиктивные архивы.

А Афанасьев мало, что сам писал плохо, он ещё выбрал из предоставленных ему ошмётков дурнопахнущие куски, ещё их приукрасил и тиснул тяп-ляп под эгидой общенационального проекта. Потому как трали-вали, перестройка, прыг-скок, может скоро республика будет, а в Лондоне деньги платят.

А тут в Петербурге начались ПОЖАРЫ, пошёл террор, за воровство документов попёрли с работы, подельник ударился в бега. И наконец вспыхнуло польское восстание, полностью демаскировавшее герценовскую компанию. Герцену русские просто вернули его книги, как норвежцы - Гамсуну.

Вот тут Афанасьев попытался исправить положение. Устроился с большим трудом на работу, написал нелепый, но социально безобидный талмуд «о поэтических воззрениях славян», подготовил детское издание сказок, приостановил издание швейцарской похабщины. Но дело было сделано.



Масонское надгробие Афанасьева

Как только Афанасьев умер (в 1871 году от скоротечной чахотки), первый некролог написал лондонский сказачниковед Ролстон. Это при тогдашних коммуникациях. Тут же в Швейцарии вышли два издания похабных сказок, подготовленных Афанасьевым в начала 60-х. Издали с семинарским юморком. В выходных данных «Русских заветных сказок» написали: «Издано типографским художеством монашествующей братии». Место издания – «Валаам». Дата: «год мракобесия».

Так русофобские злыдни на сто пятьдесят лет вперёд получили в свои руки аргУмент. А что русские? У них сказки. Читали? Составил Афанасьев, тот самый. Не подкопаешься. «Русский Гримм»



Современная иллюстрация «Заветных сказок»

Реально-то такие «сказки» можно послушать хоть в Германии, хоть в Англии. Пойти к трудящимся с поллитровкой, нОлить и будет «сказка»:

- Епт, ну чо, блядь, сказку те? Ща (ульк!) Ну как. Помню после дембеля вернулся. Тыры-пыры... соседка... я ей хуй к жопе прикладываю на кухне. А что она будет делать? хуй горячий как утюг. Стала раздеваться. Бля. Ну засандалил ей. Она смеётся: Грит, знаешь что сказала жена профессора на хую у слесаря? – Ум хорошо, а хуй лучше. Ы-ы-ы.

А вы Рахманинов, Рахманинов. ХУЯНИНОВ. Ничего у русских нет и государства им никакого не нужно. Только балет и керамика. Вот такие поэтические воззрения славян на природу.

Так что распутинские «русские народные сказки» дорогого стоят. Растиражировали их по всему миру на всех европейских языках. Полоумные Проппы намертво записали в учёные списки и таблицы. Теперь, русские свинтусы, не отвертитесь. ФАКТ. Хамы, да и пишете погано. ХУЁВО.

Проблема сказок Афанасьева не в том, что они частью похабны, а частью крамольны. Проблема в том, что они бездарны. Может быть бездарны сами русские? Нет, как раз в области изящной словесности они дали миру Образцы. Можно было бы и сказки написать замечательные. По крайней мере, неплохие. Афанасьеву достаточно было издать не пять книг, а одну, выбросив откровенно неинтересные и откровенно вульгарные тексты – уже легче.



«Бессмертный» по-гречески – «афанасий»

Но и не в этом дело. Дело в том, что это возведено в перл создания и заботливо издаётся 150 лет. Читайте. Читай харя, чо рыло-то воротишь. На женевском издании сказок был помещён эпиграф: «Пусть будет стыдно тому, кто подумает об этом плохо».

Почему-то на английском языке. И понятно почему. Это слова короля Эдуарда III, сказанные им в момент основания главного английского ордена – ордена резинки от трусов.
3
А что с комментариями в прошлых ветках? Читается только первая страница.

Deleted comment

Довольно устойчивый эффект: 1-я страница отображается, остальные - только при входе со своим логином.
“Руслан и Людмила”
http://www.razumei.ru/lastlib/books/255

Домик в Коломне
http://dotu.ru/1997/05/01/19970501-domik_v_kolomne/

"МЕДНЫЙ ВСАДНИК – это вам не медный змий"
http://dotu.ru/1998/03/30/19980330-medn_vsadnik/
Мда, получается что-то в духе такой карикатуры:
http://caricatura.ru/parad/abramov_andrey/pic/13554.jpg
Великолепно написано (даже не соглашаясь где-то по сути), спасибо!
Ремесленно. На паре приёмов руку набил.
Не спорю, хотя всё-таки не на паре, а на четырёх-пяти - а это много.

Ну и что? Ну не гений, да, но талантище. Понятно - "не Пушкин" и т.д.

Ремесленник - разве это плохо? Галковский - добротный и очень хороший публицист, именно такие крепкие середнячки - основа любой публицистики.

Но и у ремесленников есть удачные дни (и изделия), а есть не очень. Сегодня ДЕГ в ударе - вероятно любит весну (может и осень?), не знаю. Иногда ведь он пишет не очень - это при "набитой-то руке".
Не. Тут не то. Лыжня есть (сабж:) и ехать по ней легче. А годы идут.
дык именно персона галковского нам и интересна.
транслирует блеск и нищету русской души во всей ее сермяжности, как никто лучше.
а сами "идеи".. да мало ли кто какого бреда насочиняет, а криптодрочеры тешатся.
У Димона с ЗиЛа весеннее обострение. Вот и пишет за счёт шизофрении. Серьёзных знаний-то нет - вечернее отделение, где он спекулировал джинсами. Античной культуры не знает, пить не умеет, в Афганистане не служил. Не дружит с гирями. Также много орфографических ошибок.
Ладно Вам, Дмитрий Евгеньевич! )))

Я Вас действительно искренне уважаю, если иногда чуть-чуть шучу - не сердитесь, пожалуйста!
"Демон с ЗиЛа". Так солиднее. Страшнее. И хтоничнее...
А бывают футболки с эмблемой ЗиЛа? И какая она вообще - эта эмблема?



А, вот:
... "Szilla", шоб более по-немецки ;-)
> вечернее отделение, где он спекулировал джинсами

OFMG. еще и джинсы.
и как доход - лучше чем от самиздата (рисков понятно что меньше) ?

> Античной культуры не знает [..] Не дружит с гирями. Также много орфографических ошибок.

это непринципиально и поправимо, было бы желание.
Любой, собравшийся написать что-нибудь о русских и для русских, уже никак не минует Галковского. Уважаемый ДЕГ С О С Т О Я Л С Я. И Вы старайтесь - пишите в комментах что-нибудь поумнее, чтобы потом не было перед внуками позорно. Когда ДЕГ издаст свой ЖЖ в виде каких-нибудь "Тупиков бесконечности", и Вам будет что показывать своим внучкам - типа "а вот тут и мы прислонилися к таланту". Всё в Ваших руках. СТАРАЙТЕСЬ.
Вот интернет, вот тексты, вот всё дедушкино участие где бы то ни было, в самых что ни на есть скандальознейших местах. Думаю, внукам будет интереснее застукать дедушку на чём ином, чем тут.
Эта публика всего лишь мелкотщеславна, поэтому главное для неё - хотя бы покривлять на чужой обочине. На всё остальное - кишка тонка.
Aга, а Вы на той обочине с метлой по зову сердца.
Ага. Можете позавидовать.
Чему? Разумному использованию сердечных позывов?
но тема англичанки в данном случае таки недораскрыта, например.
но кто, когда и зачем написал "Слово о полку Игореве"?
"Слово о полку Игореве" -- авторское, по ряду признаков могло быть создано в XVIII веке.
по ряду признаков
===
Каких именно?
По образцу скандинавских саг же, как и т.н. "былины".
Новиков по заказу Мусина - Пушкина.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Слово_о_полку_Игореве
Рукопись «Слова» была обнаружена в Спасо-Преображенском монастыре в Ярославле одним из наиболее известных и удачливых коллекционеров памятников русской старины

Первое печатное известие об открытии «Слова» появилось за границей, в гамбургском журнале «Spectateur du Nord» 1797 г. (октябрь). «Два года тому назад, — писал анонимный автор статьи из России, часто отождествляемый с Н. М. Карамзиным — открыли в наших архивах отрывок поэмы под названием: „Песнь Игоревых воинов“, которую можно сравнить с лучшими Оссиановскими поэмами»

http://ru.wikipedia.org/wiki/Оссиан

Осенью 1759 г. в курортном городке Моффате на юге Шотландии начинающий поэт Джеймс Макферсон, бывший тогда гувернёром при 11-летним Томасе Грэме, познакомился с Джоном Хоумом (John Home), автором нашумевшей в то время трагедии «Дуглас» (Douglas, 1756). По свидетельству Хоума, однажды разговор зашёл о старинной поэзии шотландских горцев и Макферсон сообщил ему, «что в его распоряжении имеется несколько образцов древней поэзии.

После публикации Фингала на Макферсона обрушились просьбы, переходящие в требования, предъявить подлинные древние рукописи, с которых был выполнен перевод. Макферсон всячески затягивал дело, ссылаясь на свою занятость. Ответом стало издание, содержащее гэльские тексты одиннадцати из поэм Оссиана, вышедшее в 1807 году, уже после смерти Макферсона. Эти тексты, однако, не внесли ясность в вопрос о подлинности поэм Оссиана: по мнению многих исследователей, язык, на котором они написаны, — современный Макферсону гэльский с характерными англицизмами, а сами оригиналы обратные переводы английских Поэм Оссиана на гэльский язык. Никаких древних рукописей, хоть сколько-нибудь близких к поэмам Оссиана, до сих пор не найдено, а сами поэмы теперь считаются мистификацией.



Вся канитель видно на уровне википедии. И мотивы и организаторы,все на виду.
И не понимаю, кто и зачем пишет в Педивикиях фразы типа "While the authenticity of the poem is disputed by some, the current scholarly consensus is that the poem is authentic and dates to the medieval period (late 12th century)".
Что это за консенсус такой?
Зачем? А затем, что бы очевидную липу сделать ПОЧТИ очевидной достоверностью, а от ПОЧТИ полной достоверности, до "это же все знают" и "кури историю фоменкоид" рукой подать.
но ЗАЧЕМ оно нужно-то? Кто выгодоприобретатель? И зачем западный "консенсус исследователей" выступает ЗА маськовскую подделку, а не выводит москалей на чистую воду? В чём профит-то?
1)Зачем? А как 100 человек могут управлять миллиардом? Вот реально как а)выжить, б)"вести к свету"?
2)Вы наверно плохо читали ДЕГ, вы себе проводите линию фронта между восток-запад, а реальная ВОЙНА ведется между
миллиардным стадом и той горсткой "прошаренных".
Как всегда печально. Как всегда спасибо, Дмитрий Евгеньевич. (Я.)

Deleted comment

Вы чего это, а? :) (Яна)

Deleted comment

Неужели есть что-то хуже Муркока. Ого.
британский нью вэйв - forever!
Да я вот тоже подумала, что опять всё как-то беспросветно-мрачно. Эх.
Ну вы конечно извращенцы. Шиза в квадрате.

Deleted comment

ога именно, я подозреваю что он взял за принцып: факты < лулзы
Всё правильно у ДЕГа написано. Откуда возьмутся "русские сказки", если так называемый "русский народ" и "русский язык" придумали масоны в 18-м веке? Ещё Даль писал, что он не понимает языка крестьян на расстоянии 100 км от Москвы.
Honi soit qui mal y pense.
Такой английский язык, что аж французский.
И так везде, если покопаться.
В смысле, что у ДЕГа всюду подлог? )))
Нет,мелкие нестыковки и передергивания.
Но ежели человек попадается грамотный,он и лог и подлог и подподлог видит и себе что-то думает.
Это как шулера в карты играют.Кто чужой финт заметил,тот и рад.А не заметил-так сам ушами не хлопай.
Мораль:
90% русских сказок - бездарное плагиативное масонское говно.
10% русских сказок талантливы, но найти их сложно, даже Галковский в явном виде не указал ни одну.

Догадка: Все хтоничные и игдрассильные русские сказки существовали до Крещения Руси. Но потом случился Холокост. И до нас дошли лишь ошметки, изрядно пропатченные христиановизантийской гнилью. Искаженные чужеродным ядом, они перестали быть живыми, а затем стали мумиями.

Догадка: Самая чудовищная и лоботомийно-мозаичная сказка, это "Курочка Ряба". Разум ребенка, обработанный этой сказкой, попадает во Щупальце Мироточивого Православия; обреченный на ряд постнатальных сценариев не жди избавления, ведь "бабы еще нарожают".

Вывод: Не читайте ребенку ядоточивые "русские" (читай жыдовизантийские) сказки.

Уж лучше дайте комикс с "Бэтменом".

Deleted comment

Бэтман (Брюс Уэйн), кстати, образ американского мультимиллионера, который по совместительству тайный защитник.

Deleted comment

A man is just flesh and blood, and can be ignored or destroyed. But a symbol... as a symbol I can be incorruptible.

А дворецкий у Уэйна - англичанин по имени Alfred Pennyworth, дословный перевод фамилии - "стоит пенни":

>Alfred serves as Batman’s (and Bruce Wayne's) tireless butler, assistant, confidant, and surrogate father figure.

>In the Post-Crisis comics' continuity, Alfred has been the Wayne family butler all of Bruce's life, and had helped his master establish his superhero career from the beginning. In addition he was Bruce's legal guardian following the deaths of his parents. Alfred's history has been modified several times over the years, creating assorted versions. In one such version Alfred was hired away from the British Royal Family by Bruce's parents, and he virtually raised Bruce after they were murdered.

Мне одному тут отсылка к американо-английским отношениям чудится? Явная же.

Deleted comment

А чего тут цензурить? Где пидарасия то?
Простая шутка на поверхности: когда-то отчим и воспитатель, потом дворецкий.

Deleted comment

Чего сказать то хотели? :)
Он ваще-то сатанист.
Стенли Кубрику, правоверному иудею, помогли помереть, когда тот обьявил об этом факте и хочет снять документалку на эту тему.
(Покуривая трубочку.)

Тогда уж Хеллбой. Если вы понимаете, о чём я.
там же кажется какой-то безумный "распутин" был :D
А можно пару примеров к этому утверждению: "Самые "древние и архитепичные" "русские сказки" это тексты из литературных журналов 18 века."? просто интересно.
Назовите "архитепичную", "русскую" сказку(по вашему мнению)?
Дмитрий Евгеньевич, в прошлой теме многие ваши читатели упоминали сказки про Незнайку Н.Носова.
По общему мнению, это лучшее, что есть в советской детской литературе.
Вы с этим согласны или нет?
Мой список:
1. Носов (с "Незнайкой")
2. Дружков (с "Самоделкиным")
3. Давыдычев (с «Лёлишной из третьего подъезда»)
4. Некрасов (с "Приключениями капитана Врунгеля")
5. Ильин (с "Захаром Загадкиным")
6. Катаев (с "Парусом")
7. Кассиль ("Швамбрания")
8. Крапивин
Потом идут Лагин, Маршак, Розанов (не тот, другой -- "Приключения Травки"), Михалков. Остера вообще гнать метлой.
По каким критериям лучшее?
Менее идеологизированы, и талантливо написаны. Не причиняющие вред при чтении.
Детская литература в СССР (если не брать часть, рекламируемую с помощью экранизаций в кино и на ТВ) достаточно сегментирована. Т.е. набор продукции был достаточно велик, и у ребенка могли быть свои любимые книжки, о которых даже его друзья могли и не догадываться. Мне, например, нравилось -
http://lib.ru/TALES/PROKOFXEWA/okno.txt (сомневаюсь, что кто-то из комментаторов ее тоже читал в детстве). Это при том, что сейчас я буквально ничего не могу вспомнить оттуда (нашел - и как новую читать надо, а ведь, помнится, пережевывал капитально, несколько раз :-)). Известная авторша, между прочим,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%84%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B0,_%D0%A1%D0%BE%D1%84%D1%8C%D1%8F_%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0
но конкретно эта книжка вроде не была раскручена...

Еще мне нравились сказки Волкова (это первая из которых - переложение Ф.Баума "Мудрец из страны Оз", а в седьмой герои сражаются с инопланетянами :-)), позже - "Кондуит и Швамбрания", "Республика ШКИД", но в целом ориентировался, кажется, на переводную приключенческую (Г.Эмар "Железная рука", "Гамбусино" и т.п.).
"Была сырая ветреная ночь.
Милиционер Петров Василий Семенович стоял на посту.
Тяжелые тучи ползли по небу."

Мило.
относится к тем, которые во взрослом возрасте читать не хочется. (Предположу, что конкретно начало испытало на себе влияние "Мастера и Маргариты"). Но 8-10 летним ребенком читалась на ура... Правда, детская литература очень индивидуально воспринимается: попытался пичкнуть Мумми-троллей дочери приятеля, а у ней совершенно не пошло (а я лет в 8 тащился просто от Снусмумриков и Хемулей :-)). Не знаю, в чем дело - абстрактность персонажей и замысловатость их свойств ? Лично для меня в детстве самой странной книжкой была история про то, как выиграл корзину клубники лягушонок Чимижимибрымбордрымборчамижамичамбылчомбылжимболжомбыл (полное имя, конечно, я нашел уже гуглом :-))

А вот еще интересно. Сколько народу из комментаторов читали "Мы все из Бюллербю" А.Линдгрен ? Интересно, сколько было изданий русских изданий переводов (нашел, что было как минимум 2 перевода) - в детстве я читал очень старое издание (в интернете нашел, что было издание 1975 г. - но в библиотеке было точно не оно, либо так быстро затерли до дыр...)
Дмитрий Евгеньевич! Спасибо. Большое спасибо!!!! Наконец-то у меня на 45-м году жизни начинают сходиться пазлы в голове!
Xbox Live чего-то не фурычит, а я как раз хотел поиграть в "Costume Quest", а тут ещё этот Афанесьев! Совсем жизни нет никакой!
"Начнём с того, что никаких народных сказок нет. Есть индивидуальные творчество и мифология".

Зачем начинать с ошибочного утверждения? Народные сказки и мифы вполне себе есть (в Африке или, например, в Южной Америке еще сохранилась живая устная традиция ). Народные сказки невозможно "придумать" или "сконструировать", как невозможно сконструировать язык. Авторские сказки, конечно, существуют, но в плане сюжетных схем всегда отталкиваются от народных. А вот "индивидуальной мифологии" не бывает вообще. Так что сообщение написано впустую, не более чем на потеху криптоконспирологической публике.
Э-э... А как вы себе представляете зарождение "народной сказки"? Вот например про курочку-рябу?
А Вы думаете, что Карамзин про курочку-рябу придумал-написал, да разболтал извозчику, а уж тот по в сей Расее раззвонил? Хм.
Нет, мне просто интересно как появилась эта сказка.
Многие предполагают, что "Курочка Ряба" имеет мифологическое происхождение! Ну во всяком случае судя по их рассуждениям!
Славяне, перенимая священный знак с этим названием, находят ему соответствия в природе, назвав клубневое repe > «репа» и растение с шарообразным плодом, утыканным колючками – репей и другое – с утолщением на конце стебля – ревень...

А круг с точкой позволил наименовать красную ягоду с косточковым семенем – рябин(а) и след от оспы на лице – рябин(а). Продуктивность этих звукосочетаний в славянских диалектах значительна. Никакой традиционной этимологии не поддаются уникальные слова. Новый знак солнца (с чертой) приходит с новым названием и толкованием.

Культ Мыши вытесняет прежние трактовки. И этот, по-видимому, драматический в истории славян момент расставания с привычными представлениями, нашел своё отражение в сказках. Выдернуть волшебную Репу никому не удается, пока не появляется мышка. И репа вылетает из земли! Те же персонажи (дед, бабка, внучка, Жучка) пытаются разбить золотое яйцо, которое снесла курочка Ряба. Ничего не получается. А прибежала Мышка, хвостиком махнула и яйцо раскололось. «Расколотое яйцо» – ещё одно возможное толкование круга с чертой: .
"Ревень" турецкое слово.

Рябина - значит "пестрая", как веснушчатое или оспяное лицо, или рябь на воде.
Думаю, что исток - авторский. А потом шлифовка при устной передаче "из уст в уста". Как вширь географически, так и вглубь по времени.

Поток мемов, дополняющий поток генов в шествии этноса по времени.

Хороший аналог тут прозвучал - анекдоты.

Хотя сказанное конечно же не отрицает Вашей версии появления конкретного труда - "сказок Афанасьева". Сам слышал в детстве "народный вариант" Дубровского Пушкина :-) (бабушка была неграмотна, но функцию "сказителя" выполняла хорошо - была полна разных сказок, историй, и прочего устного творчества).
Персонаж "курочка" натянутый, как ничтожна и роль отдельной курицы в хозяйстве. Текст сказки вязнет в зубах, "мышка прибежала", "хвостиком вильнула", тьфу, и такая мелочность во всем.
"Золотое яйцо" - для русской деревни образ совершенно фантастический, похоже, это неумело пересказанная эзоповская мораль о золотонесущей гусыне, мол от добра добра не ищут.
Очевидно, что в основе текста лежит простая загадка, так же как и то, что сочинил ее городской человек (студент). Мол что это, люди били не разбили, а мышь (маленькое животное-паразит) хвостом приломила. Из христианско-деревенского тут слой эсхатологии, он же и самый яркий на эпитеты. Мол случилось то, чего не было (небьющееся яйцо) и все пошло ходуном, пока волшебная курица не пообещала снести новое, золотое (масонский миф о золотом веке, опять студент).
Упрек, прежде всего, в несогласованности и натужности этого текста, который в деревенскую жизнь не вписывается совсем, как и не мог из нее вырасти органически. Это многослойный, частично усвоенный имплант с сюжетом из издания "Басни Эзопа".
Ну, очевидно. "Мама, а где наша рябенькая курочка?" И начинается. Можно, конечно, с людоедской прямотой сказать, что съели, а можно - "Наша курочка-ряба, доченька, вместе с комиссаром Нильсом и его дикими гусями улетели бороться за свободу зверей Англии..."
Как без сказок, без поговорок, плачей и т.п. могла идти в языческой культуре трансляция представлений об окружающем мире, о жизни? Как некое отражение славянской космогонии, возникает "Колобок" - о катящемся посолонь солнце-колобке. Живое в языческом мире восхищало более металла, и отголосок этого в "Курочке рябе". Живое яйцо куда сложнее и волшебнее металла, а маленькое действие способно повлечь за собой большие последствия... Вклад даже самого маленького члена семьи равно важен для успеха всего предприятия, о необходимости "критической массы" усилий на любое дело - как сказать об этом образно и просто? "Репка" и говорит. То, что "КР" читается, но не прочитывается ныне, говорит о том, что её смысл совершенно и давно уже не вписывается в нынешние культурные ценности. Смеяться над "КР" легче, чем понять, что она сейчас как никогда актуальна: нефть конечный продукт, через сто лет, отравив всё и вся продуктами сгорания, пестицидами, пластиком... она исчезнет, с чистой водой уже мировые проблемы самого неприятного свойства, и быстро подступают времена, когда золото потеряет свою ценность и станет таким же бесполезным, каким сегодня стало мировое право.
Вот уж сколько понаписано, а в "КР" всего 7 строк. И бездна смысла.
Примерно так и есть. Я думаю, что сказки рождаются примерно так же, как анекдоты в современном обществе. Кто-нибудь из специалистов может сказать, как рождаются тысячи анекдотов, передаваемых устно и получающих широкую известность? Ведь вряд ли все они - авторские, или специально созданы специальными людьми(хотя такие анекдоты тоже есть, наверное).

Ну а то, что городскому современному жителю трудно представить, что подобным образом рождается и распространяется фольклор, мифы и сказки - вполне объяснимо. Здесь не только определенная узость мышления, но и своего рода снобизм людей городской цивилизации: "Как все эти безграмотные крестьяне могли что-то сочинить без печатной машинки и телеграфа? Невозможно!"
при вас кто-нибудь (из народа) придумал хоть один анекдот, чтобы он потом разошёлся по людям?

профессиональные юмористы ведь и в совке были, и до революции видимо.
Анекдоты именно при мне - нет. Но вот "байки" и смешные истории постоянно рождались. Полагаю, что и анекдоты примерно так же рождаются. То есть какой-нибудь острослов(не обязательно профессиональный юморист) рассказывает его своим знакомым - те (если анекдот хорошой и понравился) - своим, и понеслось...
байки понятно. Но вот, чтобы анекдоты - я как-то не встречал. И подозреваю, что и никто не встречал, если провести опрос. А юмористы и соответствующие журналы с авторскими анекдотами существуют.

со сказками та же история. Никакой крестьянин, в отличие от профессионального литератора, сидеть и придумывать сказки не будет. Тем более если он ни писать, ни читать не умеет.
байки понятно.
===
Почему "байки" - понятно, а анекдоты нет?
По-моему, очень близко.

Никакой крестьянин, в отличие от профессионального литератора, сидеть и придумывать сказки не будет. Тем более если он ни писать, ни читать не умеет.
===
А песни gрофессиональные композиторы сочиняли, которые ноты знали?-)
>Почему "байки" - понятно, а анекдоты нет?
По-моему, очень близко.

байки - это приукрашенные истории из жизни. Понятно как они рождаются, и передаются, сам видел. Как рождаются анекдоты (вне юмористических газет), никогда не видел.

>А песни gрофессиональные композиторы сочиняли, которые ноты знали?-)

песни там - одно название, те что получше имеют авторов. Плюс петь можно во время работы, а придумывать сказку, держа сюжет в голове сомнительно, требует бОльшей концентрации, чем работа.
байки - это приукрашенные истории из жизни. Понятно как они рождаются, и передаются, сам видел. Как рождаются анекдоты (вне юмористических газет), никогда не видел.
===
Ну, расскажите мне тогда, как рождались сотни советcких анекдотов, и в каких юморстических газетах они публиковались прежде чем "пойти в народ"?-)

песни там - одно название, те что получше имеют авторов.
===
Вы специалист по фольклорной музыке? Профессиональные музыканты вот другого мнения - Глинка и Мусоргский считали, что русские мелодии достойны мировых сцен(обработанные конечно).

Плюс петь можно во время работы, а придумывать сказку, держа сюжет в голове сомнительно, требует бОльшей концентрации, чем работа.
===
Смотря какая работа.-)

Ну, а в общем, вся эта логика несколько убогая: этого не могло быть, так как я, Вася Пупкин, житель мегаполиса начала 21-го века не представляю, как это могло быть.

Какая-то шариковщина навыворот...
Случай из жизни (байка) и анекдот -- вообще-то одно и то же в терминах 19го века.

А вот про устный жанр 20го века при совке пропагандировали, что анекдоты в ЦРУ сочиняют. Следовательно автор есть, но он зашифрован. Без амбиций то есть.
анекдоты в ЦРУ сочиняют
===
Вы в это верите?-)
Если что-то трудно объяснить и не укладывается в схему, советские люди чаще всего прибегают к понятию "ЦРУ". Или как вариант - "масоны". Для тех кто совсем попроще есть еще "инопланетяне".
Для талантливого человека такая концентрация — радость, которая ходит рука об руку с вдохновением. А талантливые люди рождаются всегда и везде, в том числе и среди крестьян. Ваш же скептицизм говорит только об одном: вы талантом сказочника не наделены.
=Никакой крестьянин, в отличие от профессионального литератора, сидеть и придумывать сказки не будет.=

А крестьянка, Арина, там, Родионовна?
Нет, анекдот это газетный жанр. Анекдоты появились после возникновения газет. Потом масса анекдотов пошла через радио.
Анектоды, я так понимаю, появились вместе с тем, что называют "массовой культурой", частью которой являются и газеты с радио.
Ну первоначально периодика была скорее занятием аристократическим.
Нет, я не спорю, что для той или иной культурной формы (сказки или анекдота) нужны еще и чисто технические формы. И появление таких технических форм(печати, газет или радио) влияет и на культурные формы.

Но тут вопрос-то в другом: кто является автором и создателем этих культурных форм. Вы утверждаете, что те, кто газеты и книги издавал - вот они и авторы. Я же считаю, что народ вполне может создавать свои культурные формы, которые позднее облекаются в технические формы печати или газетного раздела анекдотов.

И с изменением быта, социальной жизни и техники, эти формы тоже меняются. Раньше бабенки песни пели за прялкой, или детям сказки рассказывали, а позднее - стали анектоды травить в трудовых коллективах и на заваленке.А вот появятся эти песни и мелодии в исполнении и в обработке профессиональных музыкантов, сказки - в книгах, а анекдоты - в газетах, это уже отденый вопрос. Как и вопрос, как они туда попадают и кто их обрабатывает.

У вас же логика какая-то детская: если тетка молоком торгует - значит, она его и произвела. Логика городского жителя, не знающего, что яблоки на деревьях растут, а не производятся в ящиках и упаковках.
Логика детская у вас. Вы хотите доказать, что дети в детских домах это результат коллективного творчества персонала. А я говорю, что каждого ребёнка родила конкретная женщина. Оплодотворённая опять же не персоналом, а конкретным мужчиной. В количестве 1 шт. У каждого произведения есть один автор. В 1% - два. Всё.
То весь вопрос исключительно в выборе правильной ассоциации: представляем ли мы сказку или былину в виде отдельного ребенка, у которого есть один папа и мама, или в виде яблока, произрастающего на дереве.-)

Что устное творчество существует - это факт. А кто и что стоит за ним (отдельный безызвестный автор или серия модификаций, которую можно назвать коллективным народным творчеством) - в данном случае вопрос второстепенный.
Так более того,все эти дети,скорее всего,родственники.Потому что в глубине веков у них скорее всего были общие предки.

А важный вопрос таков:А что из этого следует?Из единственности автора или общности сорокаюродных теток не следует НИЧЕГО.Равно и в приведенном примере логика вовсе не настолько детская.Разговор же не о конкретной технологии зачатия,а скорее о влиянии на потомка.В случае детского дома воспитанием занимаются не те самые неведомые конкретные люди,а персонал,причем(ужас-ужас) коллективно-творчески.
Ну ерунда ведь. Самый расцвет "анекдотного жанра" - это совок периода 30х-70х гг. прошлого века, когда, как многие еще, надеюсь, помнят, НИКАКИЕ анекдоты никогда не печатались в газетах и уж тем более не звучали по радио. Это было полностью изустное творчество.
Почему же, печатались. Ещё был источник - выступления со сцены. Выступления Маяковского были построены как серия анекдотов - якобы ответов на вопросы из зала.
Жанр так называемых "политических" анекдотов ни в каких газетах не печатался. Да и выступления всяких "народных трибунов" типа Маяковского после гибели Маяковского тоже фактически сошел на нет.
Политические анекдоты печатались обильно, только "правильные". Про фашистов или американцев. А антисоветские анекдоты это вторичная реакция на жёсткую политическую цензуру, вроде "устной газеты".
армян, грузин и русский, моргунов вицын и никулин, штирлиц, василий иванович и петька - они где печатались? Я потреблял их исключительно в устном народном творчестве (и сам когда передавал изменял и сюжет и контекст иногда тк невсегда точно помнил).
про Рейгана и Брежнева я так и быть поверю - заговор спецслужб внедряли урапатриотику (счас такого мы ненаблюдаем явления хотя спецлужба осталась таже и норот тотже)
Анекдоты про Чапаева спровоцированы самим фильмом, чьи диалоги построены как серия анекдотов. Но и в данном случае был некий первоисточник. Фильмы лишь облегчали усвоение и передачу.

Проблема мифа о народном творчестве в том что он отрицает творчество индивидуальное и дает аргумент для тоталитарной власти, подавляющей интеллигенцию. Человек песенку написал, а ему: "А что ты выпендриваешься, народ сам песни пишет". Не пишет. Написал их всё равно один человек, и он не народ, а всё тот же поэт-песенник. Это очень трудно понять распропагандированному человеку: Если пастух написал песню, то это не пастух, а поэт.
В коллективное авторство я не верю, разумеется у любого произведения изначально был автор. НО вот это ваше утверждение более чем спорное: "Если пастух написал песню, то это не пастух, а поэт." - я считаю поэт это тот у которого оснавная деятельность поэззия, а если о написал песню и продолжил пасти то это пастх. (помойму даже Лихачев гдето это утверждал что помещики сочиняя и рисуя оставались помещиками а не писателями и художниками и тоже самое и крестьяне)
Ну да, Пушкин помещик. Это мы проходили.
А Чикатило - хлеборуб... или кем он там был - политруком?
онъ свЬточъ истинно русскаго феодализма и носитель его феодати (т.е.феодальной благодати)
Проблема мифа о народном творчестве в том что он отрицает творчество индивидуальное и дает аргумент для тоталитарной власти, подавляющей интеллигенцию.
===
Вот откуда ноги растут!Ну, теперь, по крайней мере, понятно, куда движется мысль и для чего нужно игнорировать множество фактов и додумывать взамен другие.

Предлагаю компромисс: народное творчество возможно, и без русского народа, его сказок мифов и песен не было бы ни Пушикина, ни Глинки.Но без Пушкина, Глинки и множества других безвестных авторов, которые смогли выразить и воплотить творческий запрос русского народа, тоже ничего не было бы, так как песни, сказки и былины создаются отдельными авторами.

Я считаю, это самый справедливый и - что еще более важно - наиболее адекватный и здравый взгляд на вещи. В противном случае власть либо будет мочить интеллигенцию, ссылаясь на народ, либо будет гнобить народ под одобрительные вздохи русофобствующей интеллигенции. Либо интеллигенцию отменит, либо русский народ. А нам нужны и те, и другие. Пора преодолеть этот извечный раскол между интеллигенцией и народом. Тогда и у нас вместо "афанасьева" будут свои "братья гримм".
Не будут. "Братья Гримм" это огромный государственный проект, в котором работало тысячи интеллигентов. Когда в 1945 Германия была разбита, англичане решили закрыть "Научное общество братьев Гримм" как нацистскую организацию. Чтобы разрушить систему германских сказок как элемент национальной идеологии. Но немцы встали насмерть.

То что вы говорите, это хамство. Пройдёт время и вы это поймёте. Я ведь не говорю вам:

- А хули ты мудила кнопки топчешь? Пиздеть не мешки ворочать. Ты смену у станка отстой.

Хотя мог бы. Потому что я по своему происхождению из более низкого класса и в 17 лет пошёл не в институт, а на завод рабочим.
То что вы говорите, это хамство. Пройдёт время и вы это поймёте.
===
В самом деле, не понимаю, где здесь хамство.

Но я понимаю, что одна из основных проблем России и русской нации - это извечный раскол между властью, обществом(интеллигенцией) и народом. И что пока этот раскол не будет ликвидирован (на институциональном и культрном уровне), мы так и будем по кругу ходить. Когда то интеллигенция будет выливать помои на русских и предаваться утонченной русофобии, то власть будет расправляться с интеллигенцией под злорадство широких слоев населения, ненавидящих "придурков очкастых".

Русский народ - русская ителлигенция - русская власть. Вот и вся формула успешности русских и России. Своего рода новая триада Народности-Православие-Самодержавие.

- А хули ты мудила кнопки топчешь? Пиздеть не мешки ворочать. Ты смену у станка отстой.
===
Это одна из формул указанного мною раскола.
Если вам что-то надо в социальной сфере, сначала определитесь со своей социальной принадлежностью и потом выступайте от имени СВОЕГО сословия. Любое другое поведение - лицемерие и демагогия.

В России я никакого "извечного раскола" не вижу. Был низкий уровень культуры основной массы населения, но он тогда и в Европе был невысок. Интеллигенция была социально неопытной, но и европейские интеллигенты в таком положение тоже были (и наделали массу глупостей).
Если вам что-то надо в социальной сфере, сначала определитесь со своей социальной принадлежностью и потом выступайте от имени СВОЕГО сословия. Любое другое поведение - лицемерие и демагогия.
===
Это правильно, если не учитывать, что русская интеллегенция всегда занимала особое положение в России и претендовала на нечто большее, нежели выражение своих сословных интересов.

В России я никакого "извечного раскола" не вижу. Был низкий уровень культуры основной массы населения, но он тогда и в Европе был невысок. Интеллигенция была социально неопытной, но и европейские интеллигенты в таком положение тоже были (и наделали массу глупостей).
===
Если это выражение тех самых сословных интересов интеллигенции, то спорить тут и в самом деле не о чем. Если же это попытка поставить социальный диагноз, то можно и поспорить. Еще век назад сама интеллегенция отчетливо осознавала этот раскол(те же "Вехи") и (позднее) свою ответственность за то, что случилось с Россией и русским народом после 1917 года. И вот повторения этой истории совсем не хотелось бы. И проблема здесь состояла, на мой взгляд, не в том, что русская интеллигенция была социально неопытной, а в том, что она была недостаточно национальной. Что и закончилось вполне логично - саму русскую интеллигенцию вырезали, а на ее место пришли цыгане с медведями.
Трудно быть достаточно национальным в момент когда нация только формируется.

А "интеллигенция" это только часть интеллигенции (интеллектуалов) России. "Интеллигенция" в кавычках это пропагандистский штамп из эсеровских брошюр. Никакого особого положения она (а равно сама эсеровская партия) не занимала. Это им так казалось.
Трудно быть достаточно национальным в момент когда нация только формируется.
===
Вот именно в такой плоскости я и пытаюсь посмотреть на этот вопрос. Нация без национальной интеллигенции невозможна. И тем более она невозможна при атинациональной интеллигенции, которая боится, презирает или ненавидит свой народ. И заканчивается такой раздрай между головой и телом плохо и для головы, и для тела. Голову отрубают и приставляют чужую - а народ по десяти кругам ада пускают.

"Ну что, мля, интеллигент чертов? Самый вумый? А хлебушек-то не ты, интеллигентик, испек, а я своим мозолистыми руками. И дорожку у твоего дома тоже выложил я, пролетарий Вася. Так что нечего плеваться и морщиться, когда мимо проходишь"

"Да ты двух слов без мата связать не можешь, урод!Асфальт класть и тесто месить - много ума не надо. Пошел вон, мужичара неотесенный!"

Вот так и живем. А это неправильно. Нужен и асфальт у дома, и те, кто может работой поруководить, и те, кто со смыслами может работать. Это и есть нормальное общество и здоровая национальная жизнь, где каждый занимается своим делом и понимает, что и Вася Пупкин, месящий тесто, и интеллигент доктор Борменталь - одинаковы друг другу необходимы.

А у нас как-то здесь все вкось и враздрай пошло...
Социальные отличия - это факт в любой стране. Другое дело, что в нужный момент национальные интересы осознают все заинтересованные лица, особенно, если интеллигенция им объяснит доступным образом.

Но благостной картины социального братания нет нигде и быть не может по определению. О чем разговаривать пекарю с лекарем? Только по делу и быстро-быстро.
Ну, енто понятно. Речь-то не о том, чтобы интеллигеция со слесарем Васей Пупкиным брататься пошла и начала вести разговоры за жизнь в стиле "Ты меня уважаешь?" Это никому не нужно и будет лишь уродливой попыткой обрести единство. Речь о необходимости осознания общих (национальных) интересов и взаимной необходимости друг в друге.

У нас же русская интеллигенцяи восприняла многие нормы дворянства (правящего сословия), не будучи им. И при том расколе, который возник между дворянством и массой народа в результате реформ Петра, интеллигенция оказалась полностью дезориентированной. И в итоге и сама убилась, и народ в руки цыган-живодеров отдала.
"У нас же русская интеллигенцяи восприняла многие нормы дворянства (правящего сословия), не будучи им. И при том расколе, который возник между дворянством и массой народа в результате реформ Петра, интеллигенция оказалась полностью дезориентированной. И в итоге и сама убилась, и народ в руки цыган-живодеров отдала."

Вот это и есть разговор "за жисть", в стиле "ты меня уважаешь"? Вы лучше ответьте себе на вопрос, кто Вы с социальной точки зрения и какие у Вас лично интересы. А то "раскол между дворянством и народом", реформы Петра.

У нас в государстве сейчас интеллигенцию давят и унижают, в СМИ доминируют клоуны, задачи у интеллигенции простые до одурения - получить своё. А рассуждать о реформах Петра можно столетиями, и рассуждали, кстати.
У нас в государстве сейчас интеллигенцию давят и унижают, в СМИ доминируют клоуны, задачи у интеллигенции простые до одурения - получить своё.
====
Правильно мыслите. То есть отношения между народом и интеллигенцией отражают проблему власти в России и всех тех пряников и неудобств, которые с этим связаны. И поэтому подумать о реформах Петра все же полезно - так как проблема власти и государства никуда не делись, и тема отношений между властью и обществом остается актуальной.

Кто я? Интеллигенция, конечно. Но я, как настоящий (!оле-оле-оле) русский интеллигент, задаюсь извечными русскими вопросами и понимаю, что во всем этом любовном треугольнике власть-интеллиенция-народ есть что-то нехорошее, и в результате то один то другой элемент оказывается лишним. И это плохо. Потому что лишнего там нет ничего, и все одинаково необходимо.
Интеллигент в РФ почти автоматически становился дворянином. Окончание вуза давало дворянство.
Вам не кажется, что сам термин интеллигенция - из другой эпохи. Прежде всего, потому что уровень образования и культуры вырос за последние 100 лет во всех промышленно развитых странах.
"Раскол" - это как раз недостаточная дистанция. В типовом диалоге, который Вы приводите, "интеллигент" тыкает и называет собеседника уродом. Это неправильное поведение для образованного человека. Начинать надо с азов - отучаться от мата, пьянства, в общем, как раз держать дистанцию. Это - правильная позиция. Кстати, выигрышная.
представители "более низкого" класса в 18 лет обычно в армию отправляются.
не скромничайте, Галковский, с классом у вас все кошерненько ;D
Да не раскол между интеллигенцией и обывателем всегда будет - а подчинение первыми вторых - в РФ, СССР, РИ оттого все проблемы что кто-то навязывает "единство" обывателя и интеллигента - не бывает такого никогда.
А какая разница как назвать пастух или поэт, речь же о том что анекдоты были придуманы не профессиональными газетчиками, а людьми случайными. Их было множество, имена не сохранились. Это и подразумевают когда говорят, что творчество народное. В чем тут подвох?
Попробуйте случайно придумать смешной анекдот.
Ясно, что у анекдотов есть конкретный и профессиональный автор. Но затрудняюсь назвать хоть одного, какое-то это анонимное творчество.
Ну да, есть такие профессиональные остряки-цехвики, преимущественно евреи. Даже можно представить, как они это делают, обильно куря и гогоча.
не самое плохое, чем они могут заниматься.
Если вы найдете в интернете сайт, посвященный анекдотам, то в большинстве случаев в нем будет и раздел, посвященный анекдотам, и раздел, посвященный реальным историям. Эти реальные истории по драматизму иногда не уступают литературным произведениям. Самые лаконичные из историй вполне могут потом (для удобства устного пересказа) пересказываться уже как анекдоты.
Я к тому, что смешной анекдот трудно случайно выдумать, но он вполне может случайно произойти. У знакомых ребенок держится за лоб. Его спрашивают: "Что такое?" - "Голова болит." - "От жары?" - "Нет. От стены". Для меня это реальная история, я знаком с действующими лицами. Но если кто-то перескажет ее с моих слов - это по жанру будет уже анекдот.
Вот именно, это убойный аргумент к тому что никакие люди на зарплате их не выдумывают. Анекдоты рождаются случайно "по закону больших чисел". Как и пословицы - кто-то случайно сказал, люди подхватили...
А вы думаете что литературные произведения не пишутся по заказу? Вы наивный человек. Профи вам напишет на любую тему, только деньги платите.
В 19 лет иногда получалось.
Да они, вроде, случайно и придумываются.
вроде "устной газеты"

Меткая формулировка! "Устная газета" всегда глубоко вторична по отношению к письменной и может возникнуть только начтная с определенного уровня развития культуры газет письменных.
"Крокодил", "За рубежом" - именно политические а каждом №.
Рубрика - не помню изд. - "Просто анекдот".
Много ещё где, лень копать.
Хотите сказать, что в "Крокодиле" печатали анекдоты, которые потом в народе ходили? Не смешите.

Я думаю, здесь нечто обратное произошло: зная, насколько популярны анекдоты среди населения, Партия и Правительство просто попытались оседлать волну. То есть своей пропаганде придать "народную форму" анекдотов.
Просто на заседаниях Политбюро придумывали анекдоты "про Брежнева", вернее, конечно, не придумывали (это делали бовины), а обсуждали и принимали/отвергали. Кое-что оставляли только для внутреннего употребления, промеж себя.
Просто на заседаниях Политбюро придумывали анекдоты "про Брежнева", вернее, конечно, не придумывали (это делали бовины), а обсуждали и принимали/отвергали.
===
Тоже версия неплохая. Пожалуй, даже более интересная, чем версия с "Крокодилом".
Вы это всерьез так думаете, или неудачно пошутили?
В каждой шутке - удачной, разумеется - есть только доля шутки :).
В ЖЖ такое читаешь, что иногда уже трудно понять, что это - прикол или очередое "открытие", которое его автор преподносит на полном серьезе.
Вообще говоря, "расцвет анекдота" - это великосветский салон. Человек долго готовится, выбирает удобный момент и произносит "бон мо". Если удачно - вещь начинает тиражироваься.

У Л.Н. Толстого несколько раз очень подробно разобрана механика этого процесса.

Практически все "советские анекдоты" имеют схожее происхождение, с поправкой на уровень "великосветскости", конечно.
Изначально "салон" был связан с "журналом", а удачные шутки Ларошфуко выходили отдельными сборниками.
Собственно об этом и речь - в некотором роде "салон Анны Павловны Шерер" и есть журнал - с редактором, постоянными и приглашенными авторами, системой критики и системой подписки в виде писем Жоли Курагиной к княжне Марье.
Расскажу реальную историю. Дело было в начале 80-х. Я как-то прочитал в одной пропагандисткой книжке изложение анекдота, услышанного нашим журналистом-международником, якобы, в ФРГ: там профсоюзный лидер объясняет рабочему "что такое классовое сотрудничество". Мол, ты мерзнешь на остановке автобуса, а тут босс подъезжает на мерсе и предлагает подвезти. Потом еще предлагает заехать в бар. А потом, дескать, поздно уже - поехали ко мне, завтра заодно и на работу подброшу... Рабочий говорит: "Но ведь так не бывает!" Профсоюзник: "Бывает, бывает! С одной моей знакомой случилось". :)) Я этот анекдот переделал под английский юмор - добавил про Марагарет Тетчер, дополнил текст обращениями "сэр", и рассказывал на всяких конференциях, где бывал (я тогда в философской аспирантуре ездил 2-3 раза в год на всякие философско-преподавательские тусовки)... Ну, и каково же было мое удивление, когда я вдруг встретил свою - англизированную - версию этого анекдота в журнале "Крокодил".
З.Ы. Эта история не анекдот.
башорг %)
на башорге тоже байки в основном, или вообще реальные истории.
дык. а анекдот это типа и есть "реальная история" изначально. в стиле - вот был у нас ещё в полку (на дембеле) случАй
Есть еще одно интересное развитие затронутой темы. Детская субкультура - которая воспроизводится в различных регионах РФ (СССР) на протяжении поколений. И, кстати, у меня сложилось впечатление, что детская субкультура США и СССР были в достаточной мере параллельны (страшилки, забавы и т. п.), утверждать не берусь.
и по мнению филологов от мифологии (включая историческую) и литературы (включая переводную - "миграционная теория", широко распространенная во второй половине XIX в.). Для европейских XVII-XVIII в. значение массовой литературы для трансформации старых и формирования новых сюжетов скорее всего весьма существенно, т.к. литература старых жанров в Западной Европе выпускалась в дешевых изданиях, оптом продаваемых чуть ли не на вес (например, т.н. "голубая библиотека" во Франции). Это при том, что на народную литературу влияли еще и "народные картинки" (лубок начал импортироваться из Германии в Россию еще в XVII в. и был тогда адресован верхним городским слоям, а не крестьянству, как впоследствии). А от мифологии сказки происходят в случае изменений религиозного сознания: для европейских и русских XVIII - XIX в. это прежде всего АФАИК - секуляризация широких городских слоев (а развитие других жанров связано, скажем, в России со старообрядчеством). Так что по поводу основного тезиса хозяина данного журнала филологи скорее всего пожмут плечами (т.к. тезис общеизвестный - возможно, резко выражен просто), а "бить ногами", возможно (не знаю, не филолог), будут за конкретную реконструкцию процесса. Например, первым знаменитым фольлористом был скорее вскольз упомянутый Даль (под псевдонимом "Казак Луганский") - он ведь переключился на изучение языка после скандала с книжкой сказок, показавшихся неблагонадежными (причем его позднеший сборник пословиц тоже потом запрещался). В поколении Даля не он один был фольклористом (еще Сахаров, Снегирев и др.), это при том, что отдельные жанры привлекали внимание и раньше в XVIII в. (песни), а в поколении Афанасьева было уже много фольклористов - например, Гильфердинг стал известен за сбор былин (и не один он). К концу XIX в. и в России в связи с массовой печатью началось явное влияние литературной сказки на народную (тиражировался определенный канон "народных сказок"), тем не менее и в XX в. записывались фольклорные сказки, пусть и восходившие к более ранней литературе, но бытовавшие в разных вариантах, как и положено фольклору (не только Бова Королевич, но и Портупей Прапорщик). Информаторов из народа 1820-1860-х г.г. рождения известно достаточно много... Кроме того, набор жанров народной литературы достаточно широк, не только сказки, и рождение некоторых из них наблюдалось "онлайн" во второй половине XIX - первой половине XX в. (частушки и былички). Так что вполне возможно, что из-за влияния печатной книги и изопродукции в XIX в. в русском фольклоре есть существенный разрыв со старыми традициями XVII - XVIII в. (где, например, на народные духовные стихи влияла религиозная литература). Наиболее сомнительным (ИМХО как всегда) является, таким образом, тезис о сознательном конструировании этого процесса...
Другими словами, никаких русских нет, что ли? Ведь "русских как куличики" делают из песочницы путем использования "пластмассовых форм" - сказок. А тут, как доказано, не было никаких сказок, а была злобная клевета англомасона и "русского дурака" Афанасьева.

Ну и? Второй возможный вывод из текста - русские есть, но их сделали ПЛОХО: формы для них - похабные и богохульные, оттого и такой результат.
Второй вариант тоже, мне кажется, истинного русского не вдохновит.
есть русские сказки, есть.
но я предпочитаю на данный момент белорусские, особенно про токаря и электрика, придумавших неизвестное науке вещество.
Да, Сапожник, тут есть в чем русофобским рылом порыть.-)
Ну вот, от Афанасьева к Афанасьеву, как я предлагал в своё время. Реальность изогнулась в правильную сторону. Это вам не "8-я сила", а самая что ни на есть Первая :).
Да, тут Вторая Логика самым очевидным образом подвела Дмитрия Евгеньевича. А ведь его ключевая аудитория - во-первых, тупая, а во-вторых - жутко закомплексованная. Еще пара таких вот осечек - и стадо взбунтуется.
Вы к себе сегодня излишне суровы.
Дмитрий Евгеньевич. Вот здесь интересный пост и обсуждение по сапожнику:
http://asterrot.livejournal.com/263706.html#cutid1

По-моему, его там отменно препарировали.
Сапожник умнее Астеррота. Он вообще неглупый человек. И по человеческим качествам неплохой. Но у него психическая травма в национальном вопросе. Не знаю почему - может причину надо искать в какой-то детской истории или в семейном конфликте. Он своё национальное происхождение считает Великой Тайной. А объективно на это всем плевать. Знаете, когда у маленькой девочки флюс, её с подвязанной щекой хотят вести к врачу, а она закатывает истерику. Потому что на улице её увидят в смешном виде и будут смеяться. Не будут. Её просто не заметят. Разве что какая-нибудь сердобольная старушка пожалеет.
Сапожник не только умнее, но и добрее.
Поэтому и вреда от него больше.
Не думаю, что от него вреда может быть больше, чем от Каспарова или Новодворской :). На мой взгляд, он слишком много и часто пишет, по любому поводу, включая самые ничтожные. В результате получается какой-то фоновый шум, в котором теряется смысл слов. Взял бы паузу, скушал "Твикс" что ли :).
"Твикс" - это дело. Там же две хрустящие палочки: себе и Распутину.
Распутин отставлен. Теперь он бомж :(.
Запойник 24/7 добивается для себя верёвки и мыла. Это трудно назвать "неглупостью".
24 часа в день, 7 дней в неделю.

Deleted comment

Полагаю, что Астеррот старается приблизить общение в ЖЖ к реальному, т.к. инет позволяет слишком много "вольностей" хамам, троллям и провокаторам. За свои слова надо отвечать. Астеррот, как человек дела, ценит свое время и это правильно.
На мой взгляд, ДЕГ, Астеррот, еще некоторые ЖЖ-сты пытаются сложить как мозаику, реальную картину жизни для обывателей, каждый свою часть.
А сапожники картину мира сознательно искажают.
Конечно, бывают "чокнутые" профессора, слабо приспособленные к обычной, повседневной жизни. Но Сапожник это не тот случай. С профессиональной точки зрения Сапожник психоаналист-образованец.

По-моему под словами "он вообще неглупый человек" ДЕГ имел в виду ум именно в бытовом плане, с чем трудно согласиться. Не, ну я не знаю, может у него там действительно красавица-жена, дом - полная чаша, непыльная, но доходная работа и т.д. В общем, "хорошо устроился". Однако при этом не пилить сук, на котором он сидит, у него ума всё-таки не хватило.
Все-таки вы какая-то на удивление тупая и злобная скотина. Даже для программиста - как-то чересчур :)
Ой, мудило, иди по приставай к кому-нибудь другому, а? Я не по этой части.

Deleted comment

Какие пытки, вы о чем? (вы с маленькой как принято в форумах и чатах)
И почему выджержал? Жижисты по-моему и не начали еще глумиться. То что вы назвали пытками это так - проба толстокожести сапога, впитываемости губки.
>Сапожник умнее Астеррота

В каком смысле умнее?

Я правда Астеррота не читал, а вот деятельности распутинца в этом жж и нескольких его постов хватило, чтобы заглядывать к нему только ради найденных поиском комментов избранных юзеров.

Deleted comment

Не дурак хотя бы потому, что о нём так много и в течение уже длительного времени говорят, "обращают внимание", хотя по содержанию текстов, на мой взгляд, делать этого не следовало бы. Из-за чего же это происходит? Всё-таки, какие-то "текнолоджис" срабатывают.
Текнолоджис вполне себе примитивные, постить ежедневно по несколько текстов с набросами и народ валом валить будет. На эксгибицианистов в публичных местах тоже внимание обращают, тоже текнолоджис, но это никак не свидетельствует о наличии ума.
Астеррот, например, воспринимает вольтфасы Сапожника совершенно всерьёз, настолько, что посвятил им длиннейший и, увы, скучный, текст.

Deleted comment

Да какая разница. Объем текстов более чем достаточный для умозаключений.
На мой взгляд, сапожник достаточно быстро проделывает путь от "шахматиста" к "Гапону". Что его к этому подвигло? Родовая травма или указание сверху, не знаю. Но провокаторством от него в последнее время сильно попахивает.
У нас с сапожником случилась пара дискуссий, где неизменно упоминали и о вас, Дмитрий Евгеньевич:
http://asterrot.livejournal.com/257613.html?thread=9566541#t9566541

А также об английской королеве, которую Сапожник считает декорацией:
http://asterrot.livejournal.com/257613.html?thread=9605965#t9605965
Сапожник - советский "демократ", этим всё сказано. Его время - август 91, "путч", белодомовское стояние. Думаю, что он вполне мог быть в отряде некоего В.Боксера, берущего под защиту советские памятники от "несанкционированного сноса". Не знаю, писал ли Сапо о нэпе, но если писал, то, видимо, с умилением.
""" - и стадо взбунтуется. """

Никогда!
и немцев точно так же делали, как куличики и французов. Языки тоже придуманы людьми, представьте себе.
Читаем текст: да, немцев делали, но немцев делали ХОРОШО, С ЛЮБОВЬЮ; а вот русских - плохо, отвратно, на мерзком материале. Ну и вот, видимо, результат...

Все-таки глубинная русофобия Дмитрия Евгеньевича так или иначе вырывается наружу. "Шила в мешке не утаишь" :))
У меня нет ни филии ни фобии, я сам русский. И самофилия и самофобия - это болезнь.
Отличный ответ!
русских делали люди повыше Афанасьева. В тексте же разобрана история его прокола с "народными сказками", а не то, что вы, в силу своей психики, увидели.
Тупость аудитории я все-таки преуменьшил.
это говорит человек, пишущий душещипательные посты про аршавина, лол.
Вы, наверное, сами-то из колумнистов будете...
Не, я из жж-стов.
Русские обсуждают свои сказки. Вам какое дело, тов. Сапожник?
Исключительно научный интерес.
В рамках клуба им. Афанасьева :).
Какие глупости пишет малообразованный москвич, не осиливший ничего, кроме похабных "заветных сказок" и оклеветавший покойника, вольно передернув малопонятное из википедии. Меж тем, А.Н.Афанасьев за каких-то 45 лет своей жизни успел издать и оставить многое. Русским людям не рекомендую всерьез воспринимать очередной полив фелософа-москвича. Ведь москвичи, известно что. А осилить хотя бы эту книжку Афанасьева:

И сравнить, что смог сделать Афанасьев за 45 лет своей многотрудной жизни, с тем, чем заканчивают свое 51-летнее небокоптение жалкие, ничтожные, малограмотные и необразованные дерьмиурги москвичи
Гм. А где Афанасьев жил? Ужли в Курейке?
Вы бы для начала сами бы осилили, а то смешно выглядите.
Осилил, милок.
Эта ссылка на видео никак не доказывает, что вы, милок, осилили Афанасьева. Но зато с большой долей вероятности указывает на вашу, милок, недалекость, сразу по нескольким показателям.

Ну расскажите пожалуйста, как Афанасьев совершал путешествия во времени к "славянам" и снимал с них показания по мифологии?
Писал небось также как Лёнрот Калевалу - творчески переосмысливая все известные на момент написания сакральные и мифологические тексты?
это неспроста.
отвечай - баловалося в молодости курсовыми да дипломными по русским народным сказкам ? баловался ?! отвечай ! что, молчишь ? что, заело ? заело ?! отвечай - баловалося в молодости курсовыми да дипломными по русским народным сказкам ? баловался ?! отвечай ! что, молчишь ? что, заело ? заело ?! отвечай - баловалося в молодости в пердачелло по русским народным сказкам ? баловался ?! отвечай ! что, молчишь ? что, заело ? заело ?! отвечай - баловалося в молодости курсовыми да дипломными по русским народным сказкам ? баловался ?! отвечай ! что, молчишь ? что, заело ? заело ?!

ps: если ты сам коренной петербуржец, то твои недалекие предки жрали человечину.
а поподробнее про упомянутую систему русских паролей можно?

Deleted comment

Да, видимо под "системой масонских паролей" может пониматься что угодно. Удобный термин. Если они даже могут быть не секретными терминами, а набором ОБЩЕИЗВЕСТНЫХ слов.
Всегда в сознательном возрасте знал, что все эти "национальные эпосы" и прочие достижения фольклора- подтасовки и подделки 18-20 столетий. Особенно меня бесило , да и сейчас раздражает, что дАЖЕ!!! в учебниках по истории для школьников и исторических факультетов институтов писали о том, что "простые греческие пастухи столетиями хранили устную традицию "Илиады" и "Одиссеи", и таким образом донесли ее до наших дней...".
Или помню в учебнике, кажется, Б.Рыбакова для студентов-историков было написано, что грузинские крестьяне знали наизусть(!!!!) поэму "Витязь в тигровой шкуре" Руставели и тоже таким образом донесли до наших дней. Меня в этой связи всегда интересовал вопрос:
-Неужели пишущие ТАК не уважают наши интеллектуальные-умственные способности, что уверены, что можно в ТАКОЕ поверить. Хотя большинство до сих пор верит...
"Всегда в сознательном возрасте знал, что все эти "национальные эпосы" и прочие достижения фольклора- подтасовки и подделки 18-20 столетий".
А откуда такое "знание"? Аргументы какие? (За Руставели зарубаться не буду, а про греческих пастухов -- вполне правдоподобно.)
Вы имеете представление ЧТО такое сельский труд и ЧЕМ живут селяне,пастухи и прочие простые люди? Вы знаете их психологию?
Словарный запас крестьянина от силы раньше превышал 700 слов плюс их деривативы. И вот бедный крестьянин-пастух бросает все свои дела и начинает НА СЛУХ !!! учить поэмы на десятки печатных страниц. Вам самим не смешно?
Знал одну деревенскую бабку, которая могла часами петь одну песню. Текст - страниц на сорок, наверное. Так понимаю, это было песня для прялок - сидели бабенки в теремах, пряли, и чтоб не спелетничать и в тоске не помереть, вот такие песенки напевали. ЧАСАМИ.
И по сложности композиции, сюжета и форме эта песня была на уровне национального эпоса? )))
Нет, песня довольно простая, но в ней есть и сюжет, и смысловые и эмоциональные оттенки, и элементы языческой мифологии(домовые, черти и и.т.д.).

А что касается Гомера - я так понимаю, что это лирическая обработка целого пласта греческих мифов. И исполнялись эти мифы в праздники или во время каких-то религиозных торжеств.

То есть Гомер был своего рода греческим Афанасьевым, который все это систематизировал и обработал. И что позднее стало частью национального эпоса.
"Вам самим не смешно?"
Меня немного смешит Ваша доказательная часть. Например, пастухов среди земледельцев, к каковым относились наши ближайшие предки, вообще мало. Психология крестьян мало отличается от психологии прочих сословий в базовом отношении: потребность в том или ином виде "духовной" деятельности есть всегда и у всех. У образованных сословий тексты передавались на вещественных носителях, у крестьян и пастухов -- в устном виде. Память у людей была гораздо лучше, чем сейчас.
Да? А у вас откуда доказательная база на счет "память была лучше"? )))

Сейчас нынешние люди и по несколько языков знают и в нескольких проф. областях компетентны и сотни -тысячи книг перечитали и словарный запса чай не 700 слов , а память "хуже"...

Съездите в русскую деревню и посмотрите какая там духовная деятельность и в чем там потребность. )))
Вот, помню русского крестьянина ругали за то, что у него сортира нет приличного, а он себе телевизор в кредит покупает. Мол "плохо".
А покупка телевизора-ящика для развлечения подтверждает наличие у крестьянина духовных потребностей? )))
Развлечение - духовная потребность. А когда телевизора нет, приходится самим что-то выдумывать.
Ага! Ещё бы лет 20 советской власти, и тогда ехать.
Словарный запас крестьянина от силы раньше превышал 700 слов плюс их деривативы.
===
Думаю, он был даже несколько больше, чем у современного среднего городского жителя. Хотя бы потому, что количество ПРЕДМЕТОВ, с которыми он имел дело, было значительно шире - это и инструмент, и особенности сельского труда(когда одно и то же может иметь разные названия и оттенки), и более точные и детализированные описания природы(в силу больше связанности и зависимости с ней).

Вообще, это тот самый вопрос, когда "гениальные догадки" здесь малопродуктивны. Есть словарь "Живого великорусского языка", составленный Далем как раз на основе крестьянской речи, лексики, фраз и оборотов. ВНУШАЕТ. И видно, что этот язык был очень богатым.
Ну, зачем так изворачивать факты? )))
Вы же знаете, что там собраны были слова из всех диалектов, в том числе и малороссийских из разных областей и регионов. Добрая половина тех слов носителю одного говора вообще не понятна.Это СБОРНИК всего, что есть в языке. Хотя, если заняться Далем пристальней, то и там можно будет многое чего интересного найти...)))
В основном все-так великорусских наречий.-)

добрая половина тех слов носителю одного говора вообще не понятна.
===
На основании чего вы делаете такие выводы?Даже сегодня ДОБРАЯ ПОЛОВИНА этого языка остается понятной. А уж тогда(когда крестьянский труд был основным и соответствующая лексика была распространена повсеместно) - тем более. Диалектических особенностей не так много на самом деле - название природных явлений, опять-таки некоторых предметов крестьянского обихода. И словарь Даля показывает удивительное единство русского языка. Если, конечно, не пытаться искусственно создать на основе местных форм и отличий отдельный язык, дополнив недостоющую лексику иностранными словами - как был создан т.н. "украинский язык", например.
А почему вы считаете великорусскую лексику ПЕРВИЧНОЙ по отношению к малороссийской -украинской? Нынешний украинский создан на основе киево-полтавских сельских диалектов с минимальным вляинием церковно-славянского в отличие от русского. Шведский- это диалект датского, или датский диалект шведского? "Кто матери истории дороже (Маяковский"?
Ну, это уже отдельный разговор, кто как и зачем создал мову. Хотя и интересный, но отдельный.Но тем не менее отвечу.

А почему вы считаете великорусскую лексику ПЕРВИЧНОЙ по отношению к малороссийской -украинской?
===
Я считаю, что малороссийский язык изначально был просто диалектом единого русского языка. Поэтому вопрос о первичности-вторичности вообще не стоит. Правда, в отличие от других русских диалектов, у малорусского наречия были некоторые особенности.
1. Оно некоторое время развивлось в отрыве от русского языка.
2. Это развитие происходило в условиях польской оккупации, что отразилось на этом языке. Отсюда кстати и меньшее влияние на него церковно-славянского - православие под польской оккупацией находилось в условиях гонения, и поэтому его культурная роль была ослаблена.

То есть великорусское наречение просто развивалось в более свободных и естественных услвиях, что и позволило ему со временем стать полноценным языком русского народа и одним из мировых языков мира.

А малорусское наречие по указанным выше причинам так и осталось говором сельской местности.
Дальнейшая история, думаю, вам известна - австровенгерские спецслужбы и (позднее) большевики создали на основе этого деревенского наречия "украинскую державну мову" - во многом искусственно и наполнив лексику полонизмами, заимствованиями и просто выдумками.

Отсюда и несколько странное нелепое звучание украинской мовы и неестественность всего ее строя.
Украинский язык не был искусственно создан. Он сложился в народной традиции, а затем был развит литераторами, точно так же, как русский язык. Это общеизвестные факты.
-))
Это не "общеизвестные факты", это официальный миф "украинства".) Не более того.
Я бы вам посоветовал высказываться о тех вещах, в которых вы компетентны. А украинского вы не знаете, не любите и априори предубеждены. Естественно, что при таком раскладе всё, что в нём непохоже на русский, будет вам представляться глупым и неправильным. Но такая точка зрения характеризует исключительно вас, а не сам предмет разговора.
Причем здесь я и мое личное восприятие украинского? Если вы знаете, кто как и зачем создавал "державну мову" - вам уже трудно будет считать укромову нормальным живым языком.Изначально это был чисто политический проект, нацеленный на откол Украины от России. Поэтому "добрые люди" его вывернули наизнанку, напичкали иностранными и искусственными словечками и объявили, что ВОТ ЭТО и есть родной для украинцев украинский язык.И теперь украинцы с гордостью и превозмогая мучения пытаются говорить на этом собачьем искусственном языке. Если нечто создано как голем, выглядит как голем и воспринимается как голем - то, очевидно, это есть тот самый голем.

Но что самое ужасное, укромову создавали люди злые, бездарные и ненавидящие в Украине все, что ее связывает с русскими - то есть и многое собственно украинское. Поэтому и получилось то, что получилось: "подсрачник" вместо "табуретки".
Идиот!
Это же ка ким надо быть тупорылыл дебилом, шоб нести такую херню?!
Подсрачник у тебя на плечах, дурыло!
Ну, какая херня? Это же все не в седой древности происходило, а в 19 веке, у всех на глазах. Известно, кто как и на какие деньги и в чьих интересах.

Понимаю, что самим украинцам все это неприятно слышать, но что поделаешь? Из песни слов не выкинешь. Тут задуматься надо, а не ругаться. Ведь по головам украинцев не только большевики хорошенько оттоптались, но украинизаторы. И все это нынешнее "украинство" по степени маразма,злонамеренности и дичайшего пошлейшего бескультурья было в чем-то даже куда как хуже боьшевизма с его марксизмом и всем прочим маразмом. И хорошо бы понимать, что в итоге получится из всего этого умственного и культурного изуверства. Себя пожалели бы хоть немного - нельзя же над самими собой так измываться.
просто шок. какой-то нелепый театр абсурда. это стыд так позориться. вы же демонстрировали логику выше. может вас травмировали и это какая-то рефлексия и защитная реакция?
Считайте, что получили от меня, украинца, пощёчину. Другого ответа ваш хамский бред недостоин.
На этом наш диалог окончен.
Не стройте из себя пана, хлопец. Получится пошло и некрасиво.
Поэтому и получилось то, что получилось: "подсрачник" вместо "табуретки).

Еще один филолог?))) Ты на украинском то хоть два слова можешь связать... клоун.
Еще один гордый укр, обидевшийся за великую мову.-)

Еще одно мудило кацапское возомнившее себя знатоком украинского а подом кричащее о русофобии когда его посылаю на хуй))
О, боги! Я мимо вопреки своей воли инспирировал дешевый "хохлосрач".
А, господину Руно могу сказать одно- если для вас табурет- подсрачник на вашем "украинском", то это уже разговор ниже канализации.
Кстати, в Румынии живут с середины 18 века потомки запаорожских казаков, что ушли от Екатерины. Никогда за бюольше чем 250 лет у них не было украинских школ, никогда не подвергалаись "австро-венгерской" пропаганде- послушал - говорят на чистом украинском языке нгичем не отличающемся от современного, даже чище намного чема сейчас, ибо без русизмов, так как не подвергались русификации. Точно так же старовобрядцы-липоване в Румынии говорят на чистом русскомя зыке.
Как объясните, что потомки запорожцев и через 250 лет без системы образования говорят на чистом украинском языке, что любой диктор радио обзавидуется?

И еще называть язык- собачим. Тут, публика якобы на интеллигентность претендует...
Как объясните
==
Как я объясню, что запорожские казаки, оказавшиеся в европах, говорят на чистой исконной укромове? Да никак не объясню. Я полагаю, это утка или ваша выдумка. Вы ведь с Украины и лицо заинтересованное в данном случае? Но эти ваши казаки - это такой очевидный густой трехслойный пирог в русле украинской мифологии, что, извините уж, но поставлю ваше свидетельство об ураинской Истине под сомнение.

Зато мне вот придумывать ничего не надо, я вам реальную историю расскажу - о том, как я вообще впервые узнал об украинской мове. А узнал я о ней от одного украинца, жившего в Севастополе. Сам он был родом с Западной Украины, и к моему удивлению просто плевался от укромовы. То есть его буквально тошнило при всех этих звуках. Собственно, поэтому он и в Севастополь переехал - лишь бы не слышать мову, даже по телевизору. На мой вопрос, как такое может быть и с чем связано его отвращение к родному языку, он мне объяснил, что вся эта державна мова - это язык деревенских оболтусов-свинопасов, которую обкарнали и дополнили кучей иностранных или просто придуманных слов. То есть буквально, сидели люди, вино пили, и умирая от смеха, придумывали, как бы посмешнее назвать тот или иной предмет, для которого у деревенских свинопасов не было слова или даже понятия. И таких слов в мове - более половины, если взять специальные термины уже современного научного языка. Брали из польского, венгерского, цыганского - но только не из русского. Или просто сами выдумывали новые слова. Вот из всего этого балагана и возникля дерваная укромова.

Позднее я, конечно, покопал на эту тему, и картинка прояснилась. Стало понятно, кто были эти люди и зачем им понадобилось создавать из сельского уже отмирающего языка отдельный язык. Попутно замечу, что укромову на самом деле стряпали нескольо групп и в разное время, поэтому и уркинских грамматик и "наречей" существует несколько -суржик, западненский язык и прочее. То есть где-то астровегерская разведка поработала(на З. Украине в освновном), где-то нецы через революционеров-украинизаторов, потом большевики потоптались на этой поляне. Но общее у всех было одно - все эти проекты были антирусские и ставили своей целью политиччески откролоть украинцев от русских.
Вы только что обвинили меня во лжи. Причем на ровном месте. Это ваш уровень.Ступайте с миром.
Уровень поклонников укромовы давно известнен - и известно, что к сожалению, очень часто они прибегают ко лжи. Поэтому извините, но аргументы вроде "одна бабка сказала" или "я сам видел однажды в городе Львове" в данном случае выглядят несколько странно и оскорбительно для оппоннента. Если вы хотите обсуждать что-то на таком уровне - то поищите другого собеседника.
Ведь тут нужно понимать, что украинцы всегда жиди под оккупацией. И поляки их вообще за людей не считали. "Быдло" - это ведь польское слово, так поляки называли православных малороссов. Ну, и жиды, которые служили при поляках приказчиками и арендаторами, там тоже зверствовали дико. Довести украинского крестьянина до самоубийства считалось у них шиком. И многих доводили. Ну, вы наверное все это знаете - и про поляков, и про евреев, и про восстание Хмельницкого.

Поэтому для малороссов был очень важен вопрос освобождения. И вот тут и подсуетились различные политические силы, которые направили этот объетивный процесс национального и социального освобождения малороссов против русских и против России, заманив украинцев в объятия тех, кто их и поработил и кто над ними измывался.

То есть я не зря ураинство выше с большевизмом сравнил. Освобождение русского народа и формирование русской нации было использована для нового порабащения русских под большевизмом. А украинцев закаблили дважды - и под тему украинизации, оторвав Украину от восточного славянства и направив этот процесс в уродливые формы, и под тему большевизма. Понимаете, как украинцам мозги вывихнули и вкрутили? И тут даже не понятно, что делать - не рыпнешься. Хочешь национального сознания? - садись на "подсрачник" и коверкая мозги и язык - пытайся говорить на мове. Поэтому, собственно, вопрос о языке на Украине и является таким болезненным - это чисто политический вопрос. И поэтому даже Янукович с востока не решается ввести двуязычие - из опасения, что как только русский язык получит равноправие, про укромову, которую поддерживают искусственно, все тут же забудут.


Страшная история. И мне искренне жадь украинцев за то, что с ними сделали. Поставили несколько миллионов хороших людей раком, засунули им голову в штаны - и сказали, что вот это и есть их национальная гордость и национальная особеннсть. "Беги, Петро!"И Петро бежит, высунув язык.

То есть тут нужно понимать, с ЧЕМ мы имеем дело. Ну, а потом уже можно вести политкорректиные разговоры о древней украинской цивилизации и о первых в мире ураинских подводных лодках, которые запорожские казаки делали из бочек и на которых они совершали набеги на берега Турции.

Мне интересен первый вопрос - по существу. А для политкорректиных разговоров есть множество других мест и бложиков.
Укромова чисто искусственное явление и поддерживается оно искуственно. Наглядный пример Краснодарский край, там тоже когда-то насаждали ее. Заставляли учить, издавали газеты, журнали, книжки. Работало радио, телевидение. Потом где-то в 1980 г это дело резко перестали финансировать и уже лет через 5 от укромовы в тех краях не осталось и следа.
То же самое будет и в Украине.
Мертвый язык он и есть мертвый.
Вы смешной? Какой 1980? Украинский перестали преподавать на Кубани в 1933.
Уже в 1934 никто на Кубани украинский не изучал. Да, я вырос на Кубани...)))
Да, ну и уровень информации-аргументации у украинофобов- "финансирование украинского языка до 1980 в Краснодарском крае".
Аргумент- это знание человеческой психологии, биологии и поведения людей. А также наблюдение за поведением людей. За все годы моей жизни мне встретились несколько людей, которые знали наизусть несколько стихотворений и отрывков из поэм. Но все они были людьми образованными и читающими. А вот крестьянина из села, который бы поэмы рассказывал и пересказывал как-то не повезло встретить...
А, да, вы сейчас возразите, что это забитые руско-украинские крестьяне, а вот греческие крестьяне- это белая кость!, которые сквозь тьму веков несли слово Гомера...
Когда уже историю наконец объявят лженаукой?
"За все годы моей жизни мне встретились несколько людей, которые знали наизусть несколько стихотворений и отрывков из поэм".
Ну не повезло Вам.
Дайте угадаю- вы знали таких, кто знал "Евгения Онегина" и "Полтаву" наизусть? Или "Войну и мир"? Не пугайте меня...)))
Да, мне часто в жизни не везло...)))
отсутсвие у вас памяти связано с наличием у вас письменности
Ваш аргумент слаб. Большинство конечно не помнит этих произведений полностью, но в то же время, со статистической необходимостью и независимо от сословия, рождаются индивидуумы с "расширенной" памятью. Например, в 60е годы прошлого века встречались молодые люди, по рассказам моей матушки, которые ухаживали за девушками рассказывая им "Двенадцать стульев" наизусть :)
веды носили в памяти не одну тысячу лет - и судя по языку - без повреждений
Есть такая игра - "испорченный телефон" называется. Наглядно показывает, что происходит при устной передаче чего-либо.

Правда, знаю лично людей, которые ездят в фольклорные экспедиции в глухие села в Полесье и привозят оттуда интересные песни и даже привозили выступать деревенских женщин на концерты. Обрядовый фольклор существует, вот только вопрос КОГДА он возник. Возможно, не раньше 19 столетия, когда появилась хоть какая-то цивилизация в этих краях.
Моя бабушка ныне покойная- полуграмотная русская крестьянка из Поволжья мне все сказку одну в детстве рассказывала про Ивашечку и Буру-Ягу. Не думаю, что она ее где-то прочитала. Скорей всего зачаточный фольклор и сказки в примитивно-зачаточном уровне существовали в деревне всегда. Суеверия сельские из той же области.
РАз существовали веками суеверия, то они на чем-то зиждеться должны были...
Статья -интересная и сильная- обязательна для прочтения на филфаках.
Интересна информация о родственных связях Маркса с элитой Третьего Рейха. Хотя чему удивляться-Ольга Чехова- звезда Третьего Рейха и ее символ-любимица Гитлера, а ее родной брат- Лев Книппер- работник НКВД и автор патриотических песен "а-ля рюсс". Дядя Нардов- оперный "див" Большого театра перед смертью в 1940-е вступивший в ..ВКП(б).
Спасибо за познавательное чтиво.
\\\\\\дАЖЕ!!! в учебниках по истории \\\\\\

хехе. а вот Вы смените точку осмотра с "ДАЖЕ" на "ИМЕННО ДЛЯ ЭТОГО И СДЕЛАНО" и многое встанет ровненько по местам. включая и весь тред начатый этим коментом
Но почему же не создали систему национальных паролей? Не придали значения?
Силёнок не было. Немцы тоже не создали, хотя после 1 мировой была попытка. Отсюда мораль - пользуешься интернетом, не ссорься с провайдером.
а что это значит-то конкретно и зачем надо было обязательно массонство, а не что-то подобное?
Д.Е., следующую сьатью, наверное, стоит о Ведах, которые "нетронутые сквозь века" через терни к звездам... Нужен анализ индийского народного гения...)))
да,а что это такое,система паролей?
Все давно хотел вас спросить
Вот именно, а то люди уже говорят что это матрешка - гармошка.
http://galkovsky.livejournal.com/188172.html?thread=44967180
По-моему создание масонской организации еще как минимум предполагает наличие власти, которая может НАЙТИ и ПОКАРАТЬ человека предавшего ложу...

Как то несколько больше чем простой набор слов.
Почему же тогда у американцев хватило?
Потому что это те же англичане и их война с Англией за независимость - война гражданская. В которой, не смени пароли, они бы не смогли победить.
Так наоборот же получается: американцы провайдера послали и учинили свой интернет. И вопрос остается: как им-то удалось? Чисто из-за географии?
Они сами были провайдерами. Кто там почтой-то заведовал?
Т.е. уровень масонов-инсургентов был таков, что могли создать автономную систему, а в России - нет.
И правда...
так и получается, что чисто из-за географии была возможность перекоммутировать узкий канал?
Да, вопрос о паролях и возможности их смены интригует :).
Не то слово!
Но что же помешало сменить пароли тем же немцам, да и французам? Хотя, конечно, у США бонус - географическая изоляция. Но только ли это?
Французам это частично удалось. (Частично, потому что проиграли англичанам и те после 1814 насадили часть английской системы.) Сменить пароли просто, только платой за это будет изоляция от других государств.
Может ли сейчас какое-либо государство сменить систему паролей или создать свою собственную?
легко. Например, LiveId, OpenId, GoogleAccounts...
Попробуйте создать собственный интернет с доменными именами первого уровня.
"пробовать" тут абсолютно нечего.
любой корпоративный сисадмин сделает это (интранет с приватным TLD).
Можно и старую оставить, и новую ввести.
Хотя англичане сильно пляшут вокруг этой темы, современное масонство придумали французы. Англичанам это тогда было не по уму. Они постепенно перехватили управление и окончательно стали господствовать на вершине пирамиды только в 1815 году. Поэтому французам удалось (частично) сохранить национальный сектор масонства внутри страны и даже солидную сеть масонских лож за рубежом. Чего нет например у США. Их внешние масонские ложи существуют только в виде полумасонских клубов по интересам.
Это значит, что повсюду в мире Америка лишена тонкого инструментария и может только давить.
да, интересная догадка
"англичане действуют отвёрточкой, а американцы толкают их под руку"
Но как англичанам удалось перехватить контроль у французов, которые и в культурном плане были сильней и являются лучшими дипломатами от природы?
сыграть на противоречиях между английским и французским секторами (где представлены оба), заодно помогая развиться американским недомасонам.
А как немцы поступают?
> платой за это будет изоляция

Американцы на эту изоляцию пошли. Что при их ресурсах было оправдано.

Но какая изоляция может быть у той же Франции в начале 19 века? Это же культурная метрополия всей Европы.
как интересно.

Химия!

Организмы обмениваются инфовирусами. Некоторые погибают, некоторые выжывают обдолбленными оспинами уродцами. Некоторые огораживаются тотальной детоксикацией по периметру и вырастают крепенькими симпатичными бройлерами. Выдержат ли синтетические антивирусы новые атаки при дальнейшем сближении?
Ответил рядом.
Спасибо. Аналогия с интернетом очень поучительная.
В чём заключается такая изоляция? Вот США от Европы изолированы, а в делах участвуют, как Вы где-то выразились, "по локоть". Проблема в невозможности обмена кадрами? Или в том, что не признают и считают профанами?
Они друг друга признают как католики и протестанты. Но влияния изнутри нет. Посмотрите например на социал-демократию. Это наднациональная структура, с самого зарождения объединяемая в интернационалы. Кто ими руководит поверх национальных государств? Лондон и английские лейбористы. А где тут американцы? Они своими партиями не интегрированы в партийную систему Европы. Да и в других регионах их нет.
А скажите, пожалуйста, как англичане умудряются устранить влияние своих католиков, не вполне интегрированных в систему масонства? Ведь было же, что они занимали высокое общественное положение?
Или у них католики особенные? Вы, помнится, утверждали, что английский католик воспринимает себя шпионом в стане врагов. Это ведь можно понимать двояко: кто для него враг - английская знать или католики остального мира?
Эта несовместимость по обстоятельствам (американцы не стали прививать у себя оспу социал-демократии) или принципиальная - в американской доктрине Равенство как-то нивелировали?

Это конечно, разговор, как говаривал Ленин а ля прокуль профани, но почему бы не сделать две системы, одну интегрированную в международную, а вторую чисто национальную. И двигать людей по их способностям и по потребностям людей доброй воли в конкретном царстве-государстве. Понятно, что первые для дипломатии хороши, но принимать решения они не могут.

Насколько я понимаю, сейчас же есть конкурирующие персонажи глазуновы-михалковы и гельманы. Может они так себя и позиционируют?
К этой гениальной идее приходит элита любого государства и в масонстве на это есть сложная и отточенная система ловушек и противовесов. Сопротивляться этому безнадёжно.
Ну вот, приятно быть в колонне, авангард которой уже за горизонтом. ))
Только я не понял, кто кому сопротивляется, кто кого переигрывает.


Национальное государство всегда проигрывает.
Ну американцы же исключение.
Так их вполне можно считать проигравшими, по соотношению "мощь-влияние". Делят Олимп с какой-то козявкой даже без писаной конституции :).
Козявка, тоже скажете. Не любите людей. У Британии масса талантов и умений. Влияние распространяется на половину земного шара. Если с системой паролей, то и больше. Козявка. Хы. )))
Совершенно с Вами согласен: козявка с системой паролей, контролирующая больше полумира :).
Потому что для национальной интеллигенции (аристократии) лучшее убежище от родного государства (монарха) в наднациональных структурах?
...сложная и отточенная система ловушек и противовесов. Сопротивляться этому безнадёжно.

Вот не поверю, всей свой инженерной интуицией, что бывают системы без перекосов. Далее в зазор перекоса впрыскивается филологическая кислота с глюонной накачкой. Потом следует реакция с энерговыделением в сколько-то мегатонн на кубический ангстрем, и вуаля: коробочка открывается.
Расклад с двойной иерархией обыгран Галковским в "Артуре".
Или, если уж ссоришься, то так, чтобы самому занять его место.
Замечал, что не так уж редко встречаются основательные памятники без крестов (или другой религиозной символики), но не задумывался особо. Это масонский канон? Припомнил из недавно виденного памятник на могиле Мусоргского:


Вы выделяли масонство как религиозную или религиозно-философскую систему, чему я встречал любопытные свидетельства, например масонские открытки к рождеству, без христианской символики и даже без упоминания самого праздника (Season's greetings).
Насколько и как совместима принадлежность масонству и христианство?
пишут, что любая религия совместима.
Приходилось читать об этом не раз, но зачем избегать христианской символики? Кстати, не знаете, есть ли масонство в мусульманских государствах?
Избегать символики считалось шиком.

Deleted comment

Еще интересно какое масонство у японцев ) Об этом ДЕ вроде никогда не рассказывал.
Всё ОК. В войну запретили, потом восстановили с американской помощью.
>Кстати, не знаете, есть ли масонство в мусульманских государствах?

не знаю, но вопрос интересный.
Википедия говорит, что в паре стран разрешено. Здесь еще Турцию упомянули.
что в общем не удивительно.
въ ИранЬ ЕСТЬ


правда проамериканское , и м.б. какъ ни странно швЬдской ординатуры
Масонство это вльтернативное христианство. Согласно масонской мифологии, все, изложенное в Евангелиях надо трактовать иносказательно. Впрочем, сейчас все это достаточно популяризировано. Думаю, аналогично тому переинтерпретированы и исламская и буддийская и прочие мифологии
в масонстве, я так понимаю, надо иметь магическое мышление. А что этому способствует христианство или буддизм - не важно.
Это вам такое понимание само пришло, иль подглядели где? А каков градус нуна иметь для такого мышления?
имеется в виду вера в сверхъестественное, загробный мир и тд.
А какова противоположность магическому мышлению?
в голову приходит материализм. Но думаю, есть более подходящее слово, не связанное с марксизмом.
А вам не приходило в голову, что так называемый материализм такой же "магический" как и "идеализм"?
Магия начинается с самого начала "Вселенная".
это спекулятивная тема. Никто ничего толком не знает.
Хорошая отмаза, а сами как думаете? Там кроме магичных других вариантов нет.
очень часто под видом объяснения мировых тайн навязывается банальный карго культ
Почитайте современные теории возникновения мира, про начало особенно. Из ничего взорвался большой бабах, и его разлетающиеся осколки САМООРГАНИЗОВАЛИСЬ в законы-пространство-время-материю-жизнь-сознание-разум-интернет-жж.
И все чиста случайно.
Где про масонскую мифологию, что посоветуете? Очень интересно.
<<<Насколько и как совместима принадлежность масонству и христианство?>>>>

Вот тут немного есть:
http://ruskline.ru/analitika/2011/01/11/katolicheskaya_cerkov_i_masony/

"Римская церковь вплоть до XX века вела борьбу с масонством и открыто обвинять его в сатанизме. /.../ В ХХ веке Ватикан все более и более терял свои позиции, соглашаясь на послабления и делая уступки масонству. Лига борьбы с масонством тихо и незаметно прекратила свою деятельность.

В первой половине XX века резко возросло количество членов масонских лож из числа католиков, включая и довольно высокопоставленных. Хотя формально запрет на вступление католиков в масонские ложи оставался в силе, но его уже стали считать не соответствующим духу времени.

На втором Ватиканском соборе в 1962-1965 г.г. этот запрет был частично снят. Произошло это, видимо, под давлением масонов-католиков. Многие решения этого собора были согласованы с главными еврейскими раввинами. Протесты остальных христиан по поводу решения этого собора были просто проигнорированы.

В 1983 году папа Иоанн Павел II полностью отменил запрещение католикам на вступление в масонские ложи, и даже сам принял посвящение в одной из масонских организаций Италии. В октябре этого же года в итальянском журнале «Oggi» была опубликована фотография папы, одетого в масонские одежды и принимавшего участие в масонском ритуале. За спиной папы виднелась сатанинская символика, помещенная на черной доске. Среди «братьев-каменщиков» находился и один из римских кардиналов."

---------------

Что касается Православной традиции, то из Анафем (Последования в неделю Православия) 13-я:

13) Масонам, оккультистам, спиритам, экстрасенсам, чародеям и всем, которые не Единому Богу веруют, но бесов почитают и не Богу смиренно жизнь свою предают, но чародейным призыванием бесов, будущее стремятся узнать — Анафема!
http://www.paraklit.ru/knigi/Ispovednicheskye/anafemi.htm
...в Александро-Невской лавре (некрополь мастеров искусств) изваяли за счет средств барона Гинцбурга. "Звезда Давида" наверху не была тогда символом иудаизма, но считалась вполне христианским символом Нового Израиля (Церкви). Иудейским символом была и есть менора-семисвечник.
Я и не говорю про иудаизм)) Шестиконечная звезда - не только звезда Давида.
Ну да. Просто один знакомый жидоолигарх в Питере задолбал этим надгробием: "вот и Мусоргский был из наших..." Пришлось мне изучить вопрос. Ага, и "у Ломоносова была настоящая фамилия - Ораниенбаум".
Добавьте в его коллекцию Пушкина. (Из эфиопских).
Да и Галковского :) Один человек из неизвестных, но достоверных источников узнал о его бухарских корнях. Глядишь, полноценно БТ издадут, с должным промоушеном.
Этот питерский жидоолигарх Галковским не вдохновился (подсовывала статьи о старообрядцах лет 7 назад), ибо хитёр, но глуп, ему только Севелу издавать. :(
Не тот материал, не та интонация. В БТ есть для таких случаев "Письмо из Нью-Йорка" ;)
Памятник на могиле Герцена очень характерен.
Важнейшая тема.
>>Ведь такого рода литература БОЛЕЕ политизирована, чем любой политический манифест. Ею охватывается неизмеримо больший контингент людей, причём идеологической обработке подвергаются дети.

Блестяще раскрыта, спасибо, Дмитрий Евгеньевич.
Если монарх - держатель всей системы паролей, то высшая аристократия - почти всей. Трансгосударственные родственные связи монархов и высшей аристократии делают внедрение в ложу враждебного гос-ва легким. Да и организованное массовое внедрение (незалэжна гасконська ложа, восток восточных народов России). Можно ли, в таком случае, говорить о национальном масонстве?
Вы два раза перепутали Нантский эдикт и его отмену.