Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

Category:

713. ПУСТЬ СТАНЕТ СТЫДНО ТОМУ, КТО ПОДУМАЕТ ОБ ЭТОМ ПЛОХО


В связи с частной дискуссией в предпоследнем посте решил более основательно рассказать о т.н. «русских народных сказках». Я эту тему затрагивал неоднократно, но люди до сих пор путаются в сосновом треугольнике.

Начнём с того, что никаких народных сказок нет. Есть индивидуальные творчество и мифология. Если нет авторов и нет мифов – нет сказок. Поэтому слагаемых народом русских сказок не могло быть по определению.

См. пост №711: Самые "древние и архитепичные" "русские сказки" это тексты из литературных журналов 18 века. Которые написаны на полурусском языке тоже ещё полурусскими, и читались дворянами своим детям. Которые и стали, когда выросли, первыми русскими людьми. Потом русских как куличики наделали из остальной песочницы, то же произошло и в других странах. Иногда пораньше, иногда попозже. "Народные сказки" - одна из пластмассовых форм для куличиков. А сами формы берутся из ПЕЧАТНЫХ изданий. Потому что это унифицированные ФОРМЫ. (Пардон за самоцитату.)

Но даже пласт 18 века в России был зафиксирован в общенациональные формы опосредованно, через деятельность ряда культуртрегеров второй половины 19 века, причём крайне коряво.

Корявость объяснялась двумя обстоятельствами. Во-первых, для русской культуры вообще, и для русской литературы в частности, характерен прагматизм американского типа. Не случайно русская система Станиславского получила максимальное распространение в США. (В систематизированном доктринальном виде Станиславский и изложил свой метод по просьбе американцев.) В конечном счёте отсюда вытекает русская нелюбовь к детской литературе и адаптивным текстам.

Во-вторых, европейские сказки 19 века были сделаны масонами, а в русском масонстве произошло несколько серьёзных сбоев и подмен. Потому что как субгегемон Россия вступила в фазу открытого противостояния с Англией (а в известный период и с Францией), но в отличие от США не создала национальную систему паролей.

В результате конструкция сказок оказалась весьма убогой. Делали тяп-ляп, без любви, с хулиганством и подковыркой.

Если вумный как утка читатель вдруг начинает крутить головой и спрашивать «откуда?», то насчёт русских сказок ему обычно указывают на Александра Афанасьева. который будто бы их собирал.

Это конечно ложь, но ложь типичная. Знаете, как «собирали» немецкие сказки братья Гримм? Они якобы нашли в Касселе почтенную торговку овощами Доротею Виманн и 60-летняя старушенция ровным голосом надиктовала братьям 76 сказок. Из них 40 совершенно неизвестных немецким филологам. А потом сразу умерла. К счастью младший Гримм (братьев было не два, как обычно думают, а три) успел старушку нарисовать и поместил портрет в вышедший сборник. Наряду с другими портретами, ставшими каноническими – Храбрым Портняжкой, Красной Шапочкой, Мальчиком-с-пальчик и т.д. Когда братьев спросили, почему же у них ботиночки ментовские в их немецких сказках столько пересказов французских сюжетов, братья ситуацию объяснили. Старушка была выбрана ими с умом. Оказывается её предки по отцовской линии были гугенотами и эмигрировали в Германию после отмены Нантского эдикта. Но по паспорту сама старушка была немецкой трудящейся, следовательно, и сказочки наши немецкие. Народные.



Лицо тётушки Доротеи похоже на наложенную маску. Интересно,
это мастер нам подмигивает или так случайно получилось?

Но достопочтенные братья действовали любя. Немецкие сказки были сделаны Людьми. С пониманием и мастерством. Они просто хорошие. А вот русские – нет. Их с большим трудом два поколения Билибиных и Васнецовых выправило на троечку с минусом. Потом в СССР - на троечку с плюсом.

Что касается вышеупомянутых Людей, то корни немецких «народных сказок» уходят в деятельность Гейдельбергского кружка, возглавлявшегося Иоахимом фон Арнимом и Клементом Брентано ди Тремезо.

К немецкому романтизму начало 19 века принято относятся как к давно устаревшей ерунде. «Нет, это не ерунда» (с) старина Мюллер.



Иоахим фон Арним – прусский аристократ, деятель антифранцузского
подполья в Рейнской Германии

Например, именно Арним а вовсе не живший на три поколения позже Майринк, придумал голема. А заодно и добрую половину еврейской мифологии. При этом он был женат на сестре Брентано Беттине, известной деятельнице еврейской эмансипации. А его друг Клемент играл свою часть партитуры – был прилежным антисемитом. Так создавалась ставшая в 19 веке господствующей оппозиция «евреи-антисемиты», ещё одна «немецкая народная сказка».


Люди из Гейдельбергского кружка подарили миру и другого великого сказочника – Карла Маркса. Слабоумные крестьяне из колхозной глубинки имеют наглость считать Маркса местечковым евреем, вроде Зиновьева. Тогда как он был представителем трирского нобилитета и женился на баронессе Дженни фон Вестфален, внучке шотландских графов Агрейл. Братом Дженни был министр внутренних дел Пруссии, а внуком сестры - граф Людвиг Шверин фон Крозиг, в 1932-1945 году министр финансов Германии и последний премьер-министр Третьего рейха. Брак Маркса и фон Вестфален конечно был до некоторой степени мезальянсом, но они воспитывались вместе с пелёнок, семьи их родителей были близкими друзьями, а сам он любил говорить с отцом будущей жены об английской литературе. Разумеется на английском языке. Живейшее участие в судьбе Дженни Вестфален и Карла Маркса принимала член Гейдельбергского кружка Беттина фон Арним. Потому что это были люди её круга и её интересов.

Однако вернёмся к Афанасьеву. Сначала посмотрим, как автор русских народных сказок выглядел:


Я конечно ничего не хочу сказать, но часто полезно посмотреть человеку в глаза. По крайней мере для данного случая это несомненно. Читаете похабные «Заветные сказки», имейте в уме кто писал.

Биографические сведения о самом Афанасьеве крайне скудны. Прилежный немец Пропп любил искать корни афанасьевского безумия то на Гаваях, то в Египте трёхтысячелетней древности. А вот посмотреть кто таков сам сказочник ему не пришло в голову.

Другом Афанасьева, а затем мужем его сестры был Герман Аммон. Из рода эмигрировавших в Пруссию гугенотов. После отмены Нантского эдикта, если вы понимаете, о чём я. Его сын, то есть племянник Афанасьева стал юристом. Детектед темы статей, написанных им в «Юридическом Вестнике»: «Политическая жизнь Англии в эпоху реставрации Стюартов» и «Демократия перед судом английского конституционалиста».

Но это так, к слову. Хотя внешне Афанасьев скорее Аммон, характер у него был вполне русский. Ниже я поясню почему.

Окончив юридический факультет Московского университета, Афанасьев устроился по ведомству Министерства Иностранных дел и вскоре занял выгодную должность заведующего комиссией печатания государственных грамот и договоров. Как вы понимаете, такую должность без градуса занять было нельзя, но Афанасьев был масоном не только по должности, но и идейным.


На книжных развалах у Хитрова рынка Афанасьев накупил большое количество масонской макулатуры 18 века, которая и сформировала его мировоззрение. Он написал ряд библиографических статей по тогдашней периодике – сатирическим журналам екатерининской эпохи, творчеству Чулкова, Новикова и Кантемира. Тогда же он стал писать о русском фольклоре, беря все эти «островы Буяны», «царей Горохов», «домовых» и «ведунов» из чулковских выдумок. Впоследствии к ним были добавлены некоторые материалы масонского же «Русского Географического общества», но и они имели своими основанием большей частью Чулкова и Ко. В «Лексиконе» Чулкова находятся и истоки афанасьевской идеи мифологической интерпретации сказок, хотя Афанасьев конечно попытался подвести под это дело современный ему теоретический базис. Например, в виде соответствующих умствований английского Мюллера (я о нём упоминал, когда писал о создании дальневосточного «буддизма»).

Особого криминала в этом нет и не нужно думать, что Афанасьев действовал злонамеренно. В конечном счёте, он сознательно подражал тем же Гриммам. Но если, по его словам, Гриммы проявили большой такт, выбрав из имеющегося лингвистического материала (хаотического месива народных пересказов услышанных на рынке книг) наиболее полезные и культурные варианты, то сам Афанасьев такого такта не проявил.

Почему это произошло? Думаю, потому, что он был русским дураком. В конце 50-х он смекнул, что началась перестройка, и решил подобно десяткам других русских умников половить рыбку в мутной воде. Стать большим роялистом, чем сам король. Мол, раз есть высочайшее МНЕНИЕ, надо бежать впереди паровоза. И побежал. К этому добавился недостаток культуры и природная хамоватость.

Аутентичностью публикаций Афанасьева никто всерьёз не занимался. Например, целиком на веру была принята публикация рукописной «Адской газеты», будто бы распространяемой среди раскольников в начале 19 века. Во-первых, тут есть прямая перекличка с сатирической «Адской почтой» Эмина (первым русским журналом), во-вторых нет оригиналов списков и сторонних свидетельств.


Вскоре после «Адской газеты» Афанасьев публикует «Сказки». Отдельной книгой сказки были сначала опубликованы в Лондоне, а затем через несколько месяцев в Москве – по лондонскому изданию. Эта публикация вызвала справедливое негодование властей. Ведь такого рода литература БОЛЕЕ политизирована, чем любой политический манифест. Ею охватывается неизмеримо больший контингент людей, причём идеологической обработке подвергаются дети. А в сказках было богохульство. Представьте себе – других «народных» сказок в стране нет, это будут читать и пересказывать по всей России. А в стране масса полуграмотного и неграмотного населения. Оно недавно показало себя в холерных бунтах и стоит-переминается накануне отмены крепостного права. То ли землицу себе взять, то ли землицей городским рты забить. Тут не до андеграундного ёрничания.

За пропуск сомнительных сказочек был уволен московский цензор, но сам проект издания сборников продолжился. Через несколько месяцев (это 1860 год) Афанасьев едет в Лондон, где встречается с Герценом, однокашником по университету и университетской ложе. По пути в Англию Афанасьев путешествует по Европе. Хотя встреча с Герценом была тайной, думаю о ней в Петербурге хорошо знали. Полагаю также, что в Лондоне Афанасьеву повысили градус. Но это всех только радовало. В то время корреспондентами «Колокола» были чуть ли не великие князья.

Александр II иллюзий насчёт Герцена не строил, к тому же это был период резкого обострения русско-английского противостояния. Но он также не строил иллюзий относительно своих подданных и понимал что другой интеллигенции кроме низколобых губошлёпов с хорошо подвешенным языком у него нет. Национальная специфика, надо терпеть. Да и любая масштабная реформа вызывает в той или иной степени кризис управления. Тут такой период, что лишь бы не было гражданской войны. Войны нет и ладно. А при правильном управлении можно даже злонамеренные действия вражеских государств использовать в свою пользу. Если лавировать и менять галсы. Александр II лавировал и менял. Герцена использовали как щенка, затем польская инспирация родила мышь, и лондонский трибун получил по шапке. После этого он мог только плакать о поломатой жизни и вспоминать былое энд думы.

В Лондоне Афанасьеву дали денег и порекомендовали агента «Земли и воли» Касаткина в качестве главного редактора журнала, который наш сказочник издавал в Москве, но потом забросил. Касаткина Афанасьев знал и ранее, у него была огромная масонская библиотека, впоследствии выкупленная в Женеве у его вдовы.

Тут Афанасьев переборщил и направил в Лондон украденные им секретные документы из Архива Комиссии печатания государственных грамот и договоров. Документы частью пошли в английскую разведку, а частью были опубликованы в герценовской типографии с целью компрометации внешней политики России. Напомню, что Афанасьев был заведующим этой комиссией.

Чудовищный царизм обрушил на сказочника жуткие репрессии. В 1862 году он был уволен со службы. После этого слабоумные губошлёпы сто лет плясали, что сказочника уволили зря и непонятно за что. А почему не понятно? Всё очень понятно.

В Европе за такое не просто бы уволили, а замуровали навечно в каменный мешок. Чиновника спасла общая мягкость русских нравов плюс масонская протекция. Ну и неизбежная неразбериха, возникающая в период социальной «перестройки».

Подельник Афанасьева шпион Касаткин чесанул от тюрьмы в европы, вскоре осел в Швейцарии на должности руководителя местной «английской типографии».

И вот тут Афанасьев понял: «А чего это я?» Денег у него не было, а казённое место давало очень неплохой заработок. Без места у него буквально «погас свет». Нечем стало топить печку. Из-за того, что снизу тянуло могильным холодом, он устлал пол нераспроданным тиражом своего журнала. За год журнальный ковёр превратился в труху.

Зачем же было рыть корни дуба, жёлудями которого он питался. К чему это ёрничание и похабство? Решил «поучаствовать» в политической борьбе между двумя Романовыми и между Россией и Англией. Так Константин Николаевич был великим князем, а Герцен имел прямой выход на Ротшильда. Афанасьев-то куда разбежался? Одно дело шутить в студенческой молодости, живя в общаге, и другое – будучи чиновником на госслужбе.

Это Розанов подметил на века – В миллионере Герцене русские радикалы взяли слишком высокий тон, а сами состояли большей частью из нищих студентиков и Башмачкиных.

А главное, тебе зачем был градус даден, урод? Выход русских сказок подготавливали 20 лет, он был задуман ещё при Николае. Над проектом работал Надеждин, Киреевский, Даль, Якушкин. В 1851 году в письме к Краевскому Афанасьев распинался:

«Издание будет ученое, по образцу издания бр. Гриммов. Текст сказки будет сопровождаться филологическими и мифологическими примечаниями, что еще больше даст цены этому материалу; кроме того тождественные сказки будут сличены с немецкими сказками по изданию Гриммов, и аналогичные места разных сказок указаны. Войдет сюда также сличение сказок с народными песнями. Изданию я предписал бы небольшое предисловие о значении сказок и методе их ученого издания».

Краевский согласился на публикацию в своём журнале, но Афанасьев тогда переключился на историю литературы. После начала перестройки ему передало свои наработки Русское Географическое Общество, другие организации. От Афанасьева требовалось взять сырой материал (народные пересказы, отсебятину и придумки записывающих), убрать оттуда грубые заимствования, похабщину и уголовщину, затем написать свои сказки на основе общеевропейской традиции и замаскировать авторство «научным аппаратом» и ссылками на фиктивные архивы.

А Афанасьев мало, что сам писал плохо, он ещё выбрал из предоставленных ему ошмётков дурнопахнущие куски, ещё их приукрасил и тиснул тяп-ляп под эгидой общенационального проекта. Потому как трали-вали, перестройка, прыг-скок, может скоро республика будет, а в Лондоне деньги платят.

А тут в Петербурге начались ПОЖАРЫ, пошёл террор, за воровство документов попёрли с работы, подельник ударился в бега. И наконец вспыхнуло польское восстание, полностью демаскировавшее герценовскую компанию. Герцену русские просто вернули его книги, как норвежцы - Гамсуну.

Вот тут Афанасьев попытался исправить положение. Устроился с большим трудом на работу, написал нелепый, но социально безобидный талмуд «о поэтических воззрениях славян», подготовил детское издание сказок, приостановил издание швейцарской похабщины. Но дело было сделано.



Масонское надгробие Афанасьева

Как только Афанасьев умер (в 1871 году от скоротечной чахотки), первый некролог написал лондонский сказачниковед Ролстон. Это при тогдашних коммуникациях. Тут же в Швейцарии вышли два издания похабных сказок, подготовленных Афанасьевым в начала 60-х. Издали с семинарским юморком. В выходных данных «Русских заветных сказок» написали: «Издано типографским художеством монашествующей братии». Место издания – «Валаам». Дата: «год мракобесия».

Так русофобские злыдни на сто пятьдесят лет вперёд получили в свои руки аргУмент. А что русские? У них сказки. Читали? Составил Афанасьев, тот самый. Не подкопаешься. «Русский Гримм»



Современная иллюстрация «Заветных сказок»

Реально-то такие «сказки» можно послушать хоть в Германии, хоть в Англии. Пойти к трудящимся с поллитровкой, нОлить и будет «сказка»:

- Епт, ну чо, блядь, сказку те? Ща (ульк!) Ну как. Помню после дембеля вернулся. Тыры-пыры... соседка... я ей хуй к жопе прикладываю на кухне. А что она будет делать? хуй горячий как утюг. Стала раздеваться. Бля. Ну засандалил ей. Она смеётся: Грит, знаешь что сказала жена профессора на хую у слесаря? – Ум хорошо, а хуй лучше. Ы-ы-ы.

А вы Рахманинов, Рахманинов. ХУЯНИНОВ. Ничего у русских нет и государства им никакого не нужно. Только балет и керамика. Вот такие поэтические воззрения славян на природу.

Так что распутинские «русские народные сказки» дорогого стоят. Растиражировали их по всему миру на всех европейских языках. Полоумные Проппы намертво записали в учёные списки и таблицы. Теперь, русские свинтусы, не отвертитесь. ФАКТ. Хамы, да и пишете погано. ХУЁВО.

Проблема сказок Афанасьева не в том, что они частью похабны, а частью крамольны. Проблема в том, что они бездарны. Может быть бездарны сами русские? Нет, как раз в области изящной словесности они дали миру Образцы. Можно было бы и сказки написать замечательные. По крайней мере, неплохие. Афанасьеву достаточно было издать не пять книг, а одну, выбросив откровенно неинтересные и откровенно вульгарные тексты – уже легче.



«Бессмертный» по-гречески – «афанасий»

Но и не в этом дело. Дело в том, что это возведено в перл создания и заботливо издаётся 150 лет. Читайте. Читай харя, чо рыло-то воротишь. На женевском издании сказок был помещён эпиграф: «Пусть будет стыдно тому, кто подумает об этом плохо».

Почему-то на английском языке. И понятно почему. Это слова короля Эдуарда III, сказанные им в момент основания главного английского ордена – ордена резинки от трусов.
3
А что с комментариями в прошлых ветках? Читается только первая страница.

Deleted comment

Довольно устойчивый эффект: 1-я страница отображается, остальные - только при входе со своим логином.
“Руслан и Людмила”
http://www.razumei.ru/lastlib/books/255

Домик в Коломне
http://dotu.ru/1997/05/01/19970501-domik_v_kolomne/

"МЕДНЫЙ ВСАДНИК – это вам не медный змий"
http://dotu.ru/1998/03/30/19980330-medn_vsadnik/
Мда, получается что-то в духе такой карикатуры:
http://caricatura.ru/parad/abramov_andrey/pic/13554.jpg
Великолепно написано (даже не соглашаясь где-то по сути), спасибо!
Ремесленно. На паре приёмов руку набил.
Не спорю, хотя всё-таки не на паре, а на четырёх-пяти - а это много.

Ну и что? Ну не гений, да, но талантище. Понятно - "не Пушкин" и т.д.

Ремесленник - разве это плохо? Галковский - добротный и очень хороший публицист, именно такие крепкие середнячки - основа любой публицистики.

Но и у ремесленников есть удачные дни (и изделия), а есть не очень. Сегодня ДЕГ в ударе - вероятно любит весну (может и осень?), не знаю. Иногда ведь он пишет не очень - это при "набитой-то руке".
Не. Тут не то. Лыжня есть (сабж:) и ехать по ней легче. А годы идут.
дык именно персона галковского нам и интересна.
транслирует блеск и нищету русской души во всей ее сермяжности, как никто лучше.
а сами "идеи".. да мало ли кто какого бреда насочиняет, а криптодрочеры тешатся.
У Димона с ЗиЛа весеннее обострение. Вот и пишет за счёт шизофрении. Серьёзных знаний-то нет - вечернее отделение, где он спекулировал джинсами. Античной культуры не знает, пить не умеет, в Афганистане не служил. Не дружит с гирями. Также много орфографических ошибок.
Ладно Вам, Дмитрий Евгеньевич! )))

Я Вас действительно искренне уважаю, если иногда чуть-чуть шучу - не сердитесь, пожалуйста!
"Демон с ЗиЛа". Так солиднее. Страшнее. И хтоничнее...
А бывают футболки с эмблемой ЗиЛа? И какая она вообще - эта эмблема?



А, вот:
... "Szilla", шоб более по-немецки ;-)
> вечернее отделение, где он спекулировал джинсами

OFMG. еще и джинсы.
и как доход - лучше чем от самиздата (рисков понятно что меньше) ?

> Античной культуры не знает [..] Не дружит с гирями. Также много орфографических ошибок.

это непринципиально и поправимо, было бы желание.
Любой, собравшийся написать что-нибудь о русских и для русских, уже никак не минует Галковского. Уважаемый ДЕГ С О С Т О Я Л С Я. И Вы старайтесь - пишите в комментах что-нибудь поумнее, чтобы потом не было перед внуками позорно. Когда ДЕГ издаст свой ЖЖ в виде каких-нибудь "Тупиков бесконечности", и Вам будет что показывать своим внучкам - типа "а вот тут и мы прислонилися к таланту". Всё в Ваших руках. СТАРАЙТЕСЬ.
Вот интернет, вот тексты, вот всё дедушкино участие где бы то ни было, в самых что ни на есть скандальознейших местах. Думаю, внукам будет интереснее застукать дедушку на чём ином, чем тут.
Эта публика всего лишь мелкотщеславна, поэтому главное для неё - хотя бы покривлять на чужой обочине. На всё остальное - кишка тонка.
Aга, а Вы на той обочине с метлой по зову сердца.
Ага. Можете позавидовать.
Чему? Разумному использованию сердечных позывов?
но тема англичанки в данном случае таки недораскрыта, например.
но кто, когда и зачем написал "Слово о полку Игореве"?
"Слово о полку Игореве" -- авторское, по ряду признаков могло быть создано в XVIII веке.
по ряду признаков
===
Каких именно?
По образцу скандинавских саг же, как и т.н. "былины".
Новиков по заказу Мусина - Пушкина.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Слово_о_полку_Игореве
Рукопись «Слова» была обнаружена в Спасо-Преображенском монастыре в Ярославле одним из наиболее известных и удачливых коллекционеров памятников русской старины

Первое печатное известие об открытии «Слова» появилось за границей, в гамбургском журнале «Spectateur du Nord» 1797 г. (октябрь). «Два года тому назад, — писал анонимный автор статьи из России, часто отождествляемый с Н. М. Карамзиным — открыли в наших архивах отрывок поэмы под названием: „Песнь Игоревых воинов“, которую можно сравнить с лучшими Оссиановскими поэмами»

http://ru.wikipedia.org/wiki/Оссиан

Осенью 1759 г. в курортном городке Моффате на юге Шотландии начинающий поэт Джеймс Макферсон, бывший тогда гувернёром при 11-летним Томасе Грэме, познакомился с Джоном Хоумом (John Home), автором нашумевшей в то время трагедии «Дуглас» (Douglas, 1756). По свидетельству Хоума, однажды разговор зашёл о старинной поэзии шотландских горцев и Макферсон сообщил ему, «что в его распоряжении имеется несколько образцов древней поэзии.

После публикации Фингала на Макферсона обрушились просьбы, переходящие в требования, предъявить подлинные древние рукописи, с которых был выполнен перевод. Макферсон всячески затягивал дело, ссылаясь на свою занятость. Ответом стало издание, содержащее гэльские тексты одиннадцати из поэм Оссиана, вышедшее в 1807 году, уже после смерти Макферсона. Эти тексты, однако, не внесли ясность в вопрос о подлинности поэм Оссиана: по мнению многих исследователей, язык, на котором они написаны, — современный Макферсону гэльский с характерными англицизмами, а сами оригиналы обратные переводы английских Поэм Оссиана на гэльский язык. Никаких древних рукописей, хоть сколько-нибудь близких к поэмам Оссиана, до сих пор не найдено, а сами поэмы теперь считаются мистификацией.



Вся канитель видно на уровне википедии. И мотивы и организаторы,все на виду.
И не понимаю, кто и зачем пишет в Педивикиях фразы типа "While the authenticity of the poem is disputed by some, the current scholarly consensus is that the poem is authentic and dates to the medieval period (late 12th century)".
Что это за консенсус такой?
Зачем? А затем, что бы очевидную липу сделать ПОЧТИ очевидной достоверностью, а от ПОЧТИ полной достоверности, до "это же все знают" и "кури историю фоменкоид" рукой подать.
но ЗАЧЕМ оно нужно-то? Кто выгодоприобретатель? И зачем западный "консенсус исследователей" выступает ЗА маськовскую подделку, а не выводит москалей на чистую воду? В чём профит-то?
1)Зачем? А как 100 человек могут управлять миллиардом? Вот реально как а)выжить, б)"вести к свету"?
2)Вы наверно плохо читали ДЕГ, вы себе проводите линию фронта между восток-запад, а реальная ВОЙНА ведется между
миллиардным стадом и той горсткой "прошаренных".
Как всегда печально. Как всегда спасибо, Дмитрий Евгеньевич. (Я.)

Deleted comment

Вы чего это, а? :) (Яна)

Deleted comment

Неужели есть что-то хуже Муркока. Ого.
британский нью вэйв - forever!
Да я вот тоже подумала, что опять всё как-то беспросветно-мрачно. Эх.
Ну вы конечно извращенцы. Шиза в квадрате.

Deleted comment

ога именно, я подозреваю что он взял за принцып: факты < лулзы
Всё правильно у ДЕГа написано. Откуда возьмутся "русские сказки", если так называемый "русский народ" и "русский язык" придумали масоны в 18-м веке? Ещё Даль писал, что он не понимает языка крестьян на расстоянии 100 км от Москвы.
Honi soit qui mal y pense.
Такой английский язык, что аж французский.
И так везде, если покопаться.
В смысле, что у ДЕГа всюду подлог? )))
Нет,мелкие нестыковки и передергивания.
Но ежели человек попадается грамотный,он и лог и подлог и подподлог видит и себе что-то думает.
Это как шулера в карты играют.Кто чужой финт заметил,тот и рад.А не заметил-так сам ушами не хлопай.
Мораль:
90% русских сказок - бездарное плагиативное масонское говно.
10% русских сказок талантливы, но найти их сложно, даже Галковский в явном виде не указал ни одну.

Догадка: Все хтоничные и игдрассильные русские сказки существовали до Крещения Руси. Но потом случился Холокост. И до нас дошли лишь ошметки, изрядно пропатченные христиановизантийской гнилью. Искаженные чужеродным ядом, они перестали быть живыми, а затем стали мумиями.

Догадка: Самая чудовищная и лоботомийно-мозаичная сказка, это "Курочка Ряба". Разум ребенка, обработанный этой сказкой, попадает во Щупальце Мироточивого Православия; обреченный на ряд постнатальных сценариев не жди избавления, ведь "бабы еще нарожают".

Вывод: Не читайте ребенку ядоточивые "русские" (читай жыдовизантийские) сказки.

Уж лучше дайте комикс с "Бэтменом".

Deleted comment

Бэтман (Брюс Уэйн), кстати, образ американского мультимиллионера, который по совместительству тайный защитник.

Deleted comment

A man is just flesh and blood, and can be ignored or destroyed. But a symbol... as a symbol I can be incorruptible.

А дворецкий у Уэйна - англичанин по имени Alfred Pennyworth, дословный перевод фамилии - "стоит пенни":

>Alfred serves as Batman’s (and Bruce Wayne's) tireless butler, assistant, confidant, and surrogate father figure.

>In the Post-Crisis comics' continuity, Alfred has been the Wayne family butler all of Bruce's life, and had helped his master establish his superhero career from the beginning. In addition he was Bruce's legal guardian following the deaths of his parents. Alfred's history has been modified several times over the years, creating assorted versions. In one such version Alfred was hired away from the British Royal Family by Bruce's parents, and he virtually raised Bruce after they were murdered.

Мне одному тут отсылка к американо-английским отношениям чудится? Явная же.

Deleted comment

А чего тут цензурить? Где пидарасия то?
Простая шутка на поверхности: когда-то отчим и воспитатель, потом дворецкий.

Deleted comment

Чего сказать то хотели? :)
Он ваще-то сатанист.
Стенли Кубрику, правоверному иудею, помогли помереть, когда тот обьявил об этом факте и хочет снять документалку на эту тему.
(Покуривая трубочку.)

Тогда уж Хеллбой. Если вы понимаете, о чём я.
там же кажется какой-то безумный "распутин" был :D
А можно пару примеров к этому утверждению: "Самые "древние и архитепичные" "русские сказки" это тексты из литературных журналов 18 века."? просто интересно.
Назовите "архитепичную", "русскую" сказку(по вашему мнению)?
Дмитрий Евгеньевич, в прошлой теме многие ваши читатели упоминали сказки про Незнайку Н.Носова.
По общему мнению, это лучшее, что есть в советской детской литературе.
Вы с этим согласны или нет?
Мой список:
1. Носов (с "Незнайкой")
2. Дружков (с "Самоделкиным")
3. Давыдычев (с «Лёлишной из третьего подъезда»)
4. Некрасов (с "Приключениями капитана Врунгеля")
5. Ильин (с "Захаром Загадкиным")
6. Катаев (с "Парусом")
7. Кассиль ("Швамбрания")
8. Крапивин
Потом идут Лагин, Маршак, Розанов (не тот, другой -- "Приключения Травки"), Михалков. Остера вообще гнать метлой.
По каким критериям лучшее?
Менее идеологизированы, и талантливо написаны. Не причиняющие вред при чтении.
Детская литература в СССР (если не брать часть, рекламируемую с помощью экранизаций в кино и на ТВ) достаточно сегментирована. Т.е. набор продукции был достаточно велик, и у ребенка могли быть свои любимые книжки, о которых даже его друзья могли и не догадываться. Мне, например, нравилось -
http://lib.ru/TALES/PROKOFXEWA/okno.txt (сомневаюсь, что кто-то из комментаторов ее тоже читал в детстве). Это при том, что сейчас я буквально ничего не могу вспомнить оттуда (нашел - и как новую читать надо, а ведь, помнится, пережевывал капитально, несколько раз :-)). Известная авторша, между прочим,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%84%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B0,_%D0%A1%D0%BE%D1%84%D1%8C%D1%8F_%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0
но конкретно эта книжка вроде не была раскручена...

Еще мне нравились сказки Волкова (это первая из которых - переложение Ф.Баума "Мудрец из страны Оз", а в седьмой герои сражаются с инопланетянами :-)), позже - "Кондуит и Швамбрания", "Республика ШКИД", но в целом ориентировался, кажется, на переводную приключенческую (Г.Эмар "Железная рука", "Гамбусино" и т.п.).
"Была сырая ветреная ночь.
Милиционер Петров Василий Семенович стоял на посту.
Тяжелые тучи ползли по небу."

Мило.
относится к тем, которые во взрослом возрасте читать не хочется. (Предположу, что конкретно начало испытало на себе влияние "Мастера и Маргариты"). Но 8-10 летним ребенком читалась на ура... Правда, детская литература очень индивидуально воспринимается: попытался пичкнуть Мумми-троллей дочери приятеля, а у ней совершенно не пошло (а я лет в 8 тащился просто от Снусмумриков и Хемулей :-)). Не знаю, в чем дело - абстрактность персонажей и замысловатость их свойств ? Лично для меня в детстве самой странной книжкой была история про то, как выиграл корзину клубники лягушонок Чимижимибрымбордрымборчамижамичамбылчомбылжимболжомбыл (полное имя, конечно, я нашел уже гуглом :-))

А вот еще интересно. Сколько народу из комментаторов читали "Мы все из Бюллербю" А.Линдгрен ? Интересно, сколько было изданий русских изданий переводов (нашел, что было как минимум 2 перевода) - в детстве я читал очень старое издание (в интернете нашел, что было издание 1975 г. - но в библиотеке было точно не оно, либо так быстро затерли до дыр...)
Дмитрий Евгеньевич! Спасибо. Большое спасибо!!!! Наконец-то у меня на 45-м году жизни начинают сходиться пазлы в голове!
Xbox Live чего-то не фурычит, а я как раз хотел поиграть в "Costume Quest", а тут ещё этот Афанесьев! Совсем жизни нет никакой!
"Начнём с того, что никаких народных сказок нет. Есть индивидуальные творчество и мифология".

Зачем начинать с ошибочного утверждения? Народные сказки и мифы вполне себе есть (в Африке или, например, в Южной Америке еще сохранилась живая устная традиция ). Народные сказки невозможно "придумать" или "сконструировать", как невозможно сконструировать язык. Авторские сказки, конечно, существуют, но в плане сюжетных схем всегда отталкиваются от народных. А вот "индивидуальной мифологии" не бывает вообще. Так что сообщение написано впустую, не более чем на потеху криптоконспирологической публике.
Э-э... А как вы себе представляете зарождение "народной сказки"? Вот например про курочку-рябу?
А Вы думаете, что Карамзин про курочку-рябу придумал-написал, да разболтал извозчику, а уж тот по в сей Расее раззвонил? Хм.
Нет, мне просто интересно как появилась эта сказка.
Многие предполагают, что "Курочка Ряба" имеет мифологическое происхождение! Ну во всяком случае судя по их рассуждениям!
Славяне, перенимая священный знак с этим названием, находят ему соответствия в природе, назвав клубневое repe > «репа» и растение с шарообразным плодом, утыканным колючками – репей и другое – с утолщением на конце стебля – ревень...

А круг с точкой позволил наименовать красную ягоду с косточковым семенем – рябин(а) и след от оспы на лице – рябин(а). Продуктивность этих звукосочетаний в славянских диалектах значительна. Никакой традиционной этимологии не поддаются уникальные слова. Новый знак солнца (с чертой) приходит с новым названием и толкованием.

Культ Мыши вытесняет прежние трактовки. И этот, по-видимому, драматический в истории славян момент расставания с привычными представлениями, нашел своё отражение в сказках. Выдернуть волшебную Репу никому не удается, пока не появляется мышка. И репа вылетает из земли! Те же персонажи (дед, бабка, внучка, Жучка) пытаются разбить золотое яйцо, которое снесла курочка Ряба. Ничего не получается. А прибежала Мышка, хвостиком махнула и яйцо раскололось. «Расколотое яйцо» – ещё одно возможное толкование круга с чертой: .
"Ревень" турецкое слово.

Рябина - значит "пестрая", как веснушчатое или оспяное лицо, или рябь на воде.
Думаю, что исток - авторский. А потом шлифовка при устной передаче "из уст в уста". Как вширь географически, так и вглубь по времени.

Поток мемов, дополняющий поток генов в шествии этноса по времени.

Хороший аналог тут прозвучал - анекдоты.

Хотя сказанное конечно же не отрицает Вашей версии появления конкретного труда - "сказок Афанасьева". Сам слышал в детстве "народный вариант" Дубровского Пушкина :-) (бабушка была неграмотна, но функцию "сказителя" выполняла хорошо - была полна разных сказок, историй, и прочего устного творчества).
Персонаж "курочка" натянутый, как ничтожна и роль отдельной курицы в хозяйстве. Текст сказки вязнет в зубах, "мышка прибежала", "хвостиком вильнула", тьфу, и такая мелочность во всем.
"Золотое яйцо" - для русской деревни образ совершенно фантастический, похоже, это неумело пересказанная эзоповская мораль о золотонесущей гусыне, мол от добра добра не ищут.
Очевидно, что в основе текста лежит простая загадка, так же как и то, что сочинил ее городской человек (студент). Мол что это, люди били не разбили, а мышь (маленькое животное-паразит) хвостом приломила. Из христианско-деревенского тут слой эсхатологии, он же и самый яркий на эпитеты. Мол случилось то, чего не было (небьющееся яйцо) и все пошло ходуном, пока волшебная курица не пообещала снести новое, золотое (масонский миф о золотом веке, опять студент).
Упрек, прежде всего, в несогласованности и натужности этого текста, который в деревенскую жизнь не вписывается совсем, как и не мог из нее вырасти органически. Это многослойный, частично усвоенный имплант с сюжетом из издания "Басни Эзопа".
Ну, очевидно. "Мама, а где наша рябенькая курочка?" И начинается. Можно, конечно, с людоедской прямотой сказать, что съели, а можно - "Наша курочка-ряба, доченька, вместе с комиссаром Нильсом и его дикими гусями улетели бороться за свободу зверей Англии..."
Как без сказок, без поговорок, плачей и т.п. могла идти в языческой культуре трансляция представлений об окружающем мире, о жизни? Как некое отражение славянской космогонии, возникает "Колобок" - о катящемся посолонь солнце-колобке. Живое в языческом мире восхищало более металла, и отголосок этого в "Курочке рябе". Живое яйцо куда сложнее и волшебнее металла, а маленькое действие способно повлечь за собой большие последствия... Вклад даже самого маленького члена семьи равно важен для успеха всего предприятия, о необходимости "критической массы" усилий на любое дело - как сказать об этом образно и просто? "Репка" и говорит. То, что "КР" читается, но не прочитывается ныне, говорит о том, что её смысл совершенно и давно уже не вписывается в нынешние культурные ценности. Смеяться над "КР" легче, чем понять, что она сейчас как никогда актуальна: нефть конечный продукт, через сто лет, отравив всё и вся продуктами сгорания, пестицидами, пластиком... она исчезнет, с чистой водой уже мировые проблемы самого неприятного свойства, и быстро подступают времена, когда золото потеряет свою ценность и станет таким же бесполезным, каким сегодня стало мировое право.
Вот уж сколько понаписано, а в "КР" всего 7 строк. И бездна смысла.
Примерно так и есть. Я думаю, что сказки рождаются примерно так же, как анекдоты в современном обществе. Кто-нибудь из специалистов может сказать, как рождаются тысячи анекдотов, передаваемых устно и получающих широкую известность? Ведь вряд ли все они - авторские, или специально созданы специальными людьми(хотя такие анекдоты тоже есть, наверное).

Ну а то, что городскому современному жителю трудно представить, что подобным образом рождается и распространяется фольклор, мифы и сказки - вполне объяснимо. Здесь не только определенная узость мышления, но и своего рода снобизм людей городской цивилизации: "Как все эти безграмотные крестьяне могли что-то сочинить без печатной машинки и телеграфа? Невозможно!"
при вас кто-нибудь (из народа) придумал хоть один анекдот, чтобы он потом разошёлся по людям?

профессиональные юмористы ведь и в совке были, и до революции видимо.
Анекдоты именно при мне - нет. Но вот "байки" и смешные истории постоянно рождались. Полагаю, что и анекдоты примерно так же рождаются. То есть какой-нибудь острослов(не обязательно профессиональный юморист) рассказывает его своим знакомым - те (если анекдот хорошой и понравился) - своим, и понеслось...
байки понятно. Но вот, чтобы анекдоты - я как-то не встречал. И подозреваю, что и никто не встречал, если провести опрос. А юмористы и соответствующие журналы с авторскими анекдотами существуют.

со сказками та же история. Никакой крестьянин, в отличие от профессионального литератора, сидеть и придумывать сказки не будет. Тем более если он ни писать, ни читать не умеет.
байки понятно.
===
Почему "байки" - понятно, а анекдоты нет?
По-моему, очень близко.

Никакой крестьянин, в отличие от профессионального литератора, сидеть и придумывать сказки не будет. Тем более если он ни писать, ни читать не умеет.
===
А песни gрофессиональные композиторы сочиняли, которые ноты знали?-)
>Почему "байки" - понятно, а анекдоты нет?
По-моему, очень близко.

байки - это приукрашенные истории из жизни. Понятно как они рождаются, и передаются, сам видел. Как рождаются анекдоты (вне юмористических газет), никогда не видел.

>А песни gрофессиональные композиторы сочиняли, которые ноты знали?-)

песни там - одно название, те что получше имеют авторов. Плюс петь можно во время работы, а придумывать сказку, держа сюжет в голове сомнительно, требует бОльшей концентрации, чем работа.
байки - это приукрашенные истории из жизни. Понятно как они рождаются, и передаются, сам видел. Как рождаются анекдоты (вне юмористических газет), никогда не видел.
===
Ну, расскажите мне тогда, как рождались сотни советcких анекдотов, и в каких юморстических газетах они публиковались прежде чем "пойти в народ"?-)

песни там - одно название, те что получше имеют авторов.
===
Вы специалист по фольклорной музыке? Профессиональные музыканты вот другого мнения - Глинка и Мусоргский считали, что русские мелодии достойны мировых сцен(обработанные конечно).

Плюс петь можно во время работы, а придумывать сказку, держа сюжет в голове сомнительно, требует бОльшей концентрации, чем работа.
===
Смотря какая работа.-)

Ну, а в общем, вся эта логика несколько убогая: этого не могло быть, так как я, Вася Пупкин, житель мегаполиса начала 21-го века не представляю, как это могло быть.

Какая-то шариковщина навыворот...
Случай из жизни (байка) и анекдот -- вообще-то одно и то же в терминах 19го века.

А вот про устный жанр 20го века при совке пропагандировали, что анекдоты в ЦРУ сочиняют. Следовательно автор есть, но он зашифрован. Без амбиций то есть.
анекдоты в ЦРУ сочиняют
===
Вы в это верите?-)
Если что-то трудно объяснить и не укладывается в схему, советские люди чаще всего прибегают к понятию "ЦРУ". Или как вариант - "масоны". Для тех кто совсем попроще есть еще "инопланетяне".
Для талантливого человека такая концентрация — радость, которая ходит рука об руку с вдохновением. А талантливые люди рождаются всегда и везде, в том числе и среди крестьян. Ваш же скептицизм говорит только об одном: вы талантом сказочника не наделены.
=Никакой крестьянин, в отличие от профессионального литератора, сидеть и придумывать сказки не будет.=

А крестьянка, Арина, там, Родионовна?
Нет, анекдот это газетный жанр. Анекдоты появились после возникновения газет. Потом масса анекдотов пошла через радио.
Анектоды, я так понимаю, появились вместе с тем, что называют "массовой культурой", частью которой являются и газеты с радио.
Ну первоначально периодика была скорее занятием аристократическим.
Нет, я не спорю, что для той или иной культурной формы (сказки или анекдота) нужны еще и чисто технические формы. И появление таких технических форм(печати, газет или радио) влияет и на культурные формы.

Но тут вопрос-то в другом: кто является автором и создателем этих культурных форм. Вы утверждаете, что те, кто газеты и книги издавал - вот они и авторы. Я же считаю, что народ вполне может создавать свои культурные формы, которые позднее облекаются в технические формы печати или газетного раздела анекдотов.

И с изменением быта, социальной жизни и техники, эти формы тоже меняются. Раньше бабенки песни пели за прялкой, или детям сказки рассказывали, а позднее - стали анектоды травить в трудовых коллективах и на заваленке.А вот появятся эти песни и мелодии в исполнении и в обработке профессиональных музыкантов, сказки - в книгах, а анекдоты - в газетах, это уже отденый вопрос. Как и вопрос, как они туда попадают и кто их обрабатывает.

У вас же логика какая-то детская: если тетка молоком торгует - значит, она его и произвела. Логика городского жителя, не знающего, что яблоки на деревьях растут, а не производятся в ящиках и упаковках.
Логика детская у вас. Вы хотите доказать, что дети в детских домах это результат коллективного творчества персонала. А я говорю, что каждого ребёнка родила конкретная женщина. Оплодотворённая опять же не персоналом, а конкретным мужчиной. В количестве 1 шт. У каждого произведения есть один автор. В 1% - два. Всё.
То весь вопрос исключительно в выборе правильной ассоциации: представляем ли мы сказку или былину в виде отдельного ребенка, у которого есть один папа и мама, или в виде яблока, произрастающего на дереве.-)

Что устное творчество существует - это факт. А кто и что стоит за ним (отдельный безызвестный автор или серия модификаций, которую можно назвать коллективным народным творчеством) - в данном случае вопрос второстепенный.
Так более того,все эти дети,скорее всего,родственники.Потому что в глубине веков у них скорее всего были общие предки.

А важный вопрос таков:А что из этого следует?Из единственности автора или общности сорокаюродных теток не следует НИЧЕГО.Равно и в приведенном примере логика вовсе не настолько детская.Разговор же не о конкретной технологии зачатия,а скорее о влиянии на потомка.В случае детского дома воспитанием занимаются не те самые неведомые конкретные люди,а персонал,причем(ужас-ужас) коллективно-творчески.
Ну ерунда ведь. Самый расцвет "анекдотного жанра" - это совок периода 30х-70х гг. прошлого века, когда, как многие еще, надеюсь, помнят, НИКАКИЕ анекдоты никогда не печатались в газетах и уж тем более не звучали по радио. Это было полностью изустное творчество.
Почему же, печатались. Ещё был источник - выступления со сцены. Выступления Маяковского были построены как серия анекдотов - якобы ответов на вопросы из зала.
Жанр так называемых "политических" анекдотов ни в каких газетах не печатался. Да и выступления всяких "народных трибунов" типа Маяковского после гибели Маяковского тоже фактически сошел на нет.
Политические анекдоты печатались обильно, только "правильные". Про фашистов или американцев. А антисоветские анекдоты это вторичная реакция на жёсткую политическую цензуру, вроде "устной газеты".
армян, грузин и русский, моргунов вицын и никулин, штирлиц, василий иванович и петька - они где печатались? Я потреблял их исключительно в устном народном творчестве (и сам когда передавал изменял и сюжет и контекст иногда тк невсегда точно помнил).
про Рейгана и Брежнева я так и быть поверю - заговор спецслужб внедряли урапатриотику (счас такого мы ненаблюдаем явления хотя спецлужба осталась таже и норот тотже)
Анекдоты про Чапаева спровоцированы самим фильмом, чьи диалоги построены как серия анекдотов. Но и в данном случае был некий первоисточник. Фильмы лишь облегчали усвоение и передачу.

Проблема мифа о народном творчестве в том что он отрицает творчество индивидуальное и дает аргумент для тоталитарной власти, подавляющей интеллигенцию. Человек песенку написал, а ему: "А что ты выпендриваешься, народ сам песни пишет". Не пишет. Написал их всё равно один человек, и он не народ, а всё тот же поэт-песенник. Это очень трудно понять распропагандированному человеку: Если пастух написал песню, то это не пастух, а поэт.
В коллективное авторство я не верю, разумеется у любого произведения изначально был автор. НО вот это ваше утверждение более чем спорное: "Если пастух написал песню, то это не пастух, а поэт." - я считаю поэт это тот у которого оснавная деятельность поэззия, а если о написал песню и продолжил пасти то это пастх. (помойму даже Лихачев гдето это утверждал что помещики сочиняя и рисуя оставались помещиками а не писателями и художниками и тоже самое и крестьяне)
Ну да, Пушкин помещик. Это мы проходили.
А Чикатило - хлеборуб... или кем он там был - политруком?
онъ свЬточъ истинно русскаго феодализма и носитель его феодати (т.е.феодальной благодати)
Проблема мифа о народном творчестве в том что он отрицает творчество индивидуальное и дает аргумент для тоталитарной власти, подавляющей интеллигенцию.
===
Вот откуда ноги растут!Ну, теперь, по крайней мере, понятно, куда движется мысль и для чего нужно игнорировать множество фактов и додумывать взамен другие.

Предлагаю компромисс: народное творчество возможно, и без русского народа, его сказок мифов и песен не было бы ни Пушикина, ни Глинки.Но без Пушкина, Глинки и множества других безвестных авторов, которые смогли выразить и воплотить творческий запрос русского народа, тоже ничего не было бы, так как песни, сказки и былины создаются отдельными авторами.

Я считаю, это самый справедливый и - что еще более важно - наиболее адекватный и здравый взгляд на вещи. В противном случае власть либо будет мочить интеллигенцию, ссылаясь на народ, либо будет гнобить народ под одобрительные вздохи русофобствующей интеллигенции. Либо интеллигенцию отменит, либо русский народ. А нам нужны и те, и другие. Пора преодолеть этот извечный раскол между интеллигенцией и народом. Тогда и у нас вместо "афанасьева" будут свои "братья гримм".
Не будут. "Братья Гримм" это огромный государственный проект, в котором работало тысячи интеллигентов. Когда в 1945 Германия была разбита, англичане решили закрыть "Научное общество братьев Гримм" как нацистскую организацию. Чтобы разрушить систему германских сказок как элемент национальной идеологии. Но немцы встали насмерть.

То что вы говорите, это хамство. Пройдёт время и вы это поймёте. Я ведь не говорю вам:

- А хули ты мудила кнопки топчешь? Пиздеть не мешки ворочать. Ты смену у станка отстой.

Хотя мог бы. Потому что я по своему происхождению из более низкого класса и в 17 лет пошёл не в институт, а на завод рабочим.
То что вы говорите, это хамство. Пройдёт время и вы это поймёте.
===
В самом деле, не понимаю, где здесь хамство.

Но я понимаю, что одна из основных проблем России и русской нации - это извечный раскол между властью, обществом(интеллигенцией) и народом. И что пока этот раскол не будет ликвидирован (на институциональном и культрном уровне), мы так и будем по кругу ходить. Когда то интеллигенция будет выливать помои на русских и предаваться утонченной русофобии, то власть будет расправляться с интеллигенцией под злорадство широких слоев населения, ненавидящих "придурков очкастых".

Русский народ - русская ителлигенция - русская власть. Вот и вся формула успешности русских и России. Своего рода новая триада Народности-Православие-Самодержавие.

- А хули ты мудила кнопки топчешь? Пиздеть не мешки ворочать. Ты смену у станка отстой.
===
Это одна из формул указанного мною раскола.
Если вам что-то надо в социальной сфере, сначала определитесь со своей социальной принадлежностью и потом выступайте от имени СВОЕГО сословия. Любое другое поведение - лицемерие и демагогия.

В России я никакого "извечного раскола" не вижу. Был низкий уровень культуры основной массы населения, но он тогда и в Европе был невысок. Интеллигенция была социально неопытной, но и европейские интеллигенты в таком положение тоже были (и наделали массу глупостей).
Если вам что-то надо в социальной сфере, сначала определитесь со своей социальной принадлежностью и потом выступайте от имени СВОЕГО сословия. Любое другое поведение - лицемерие и демагогия.
===
Это правильно, если не учитывать, что русская интеллегенция всегда занимала особое положение в России и претендовала на нечто большее, нежели выражение своих сословных интересов.

В России я никакого "извечного раскола" не вижу. Был низкий уровень культуры основной массы населения, но он тогда и в Европе был невысок. Интеллигенция была социально неопытной, но и европейские интеллигенты в таком положение тоже были (и наделали массу глупостей).
===
Если это выражение тех самых сословных интересов интеллигенции, то спорить тут и в самом деле не о чем. Если же это попытка поставить социальный диагноз, то можно и поспорить. Еще век назад сама интеллегенция отчетливо осознавала этот раскол(те же "Вехи") и (позднее) свою ответственность за то, что случилось с Россией и русским народом после 1917 года. И вот повторения этой истории совсем не хотелось бы. И проблема здесь состояла, на мой взгляд, не в том, что русская интеллигенция была социально неопытной, а в том, что она была недостаточно национальной. Что и закончилось вполне логично - саму русскую интеллигенцию вырезали, а на ее место пришли цыгане с медведями.
Трудно быть достаточно национальным в момент когда нация только формируется.

А "интеллигенция" это только часть интеллигенции (интеллектуалов) России. "Интеллигенция" в кавычках это пропагандистский штамп из эсеровских брошюр. Никакого особого положения она (а равно сама эсеровская партия) не занимала. Это им так казалось.
Трудно быть достаточно национальным в момент когда нация только формируется.
===
Вот именно в такой плоскости я и пытаюсь посмотреть на этот вопрос. Нация без национальной интеллигенции невозможна. И тем более она невозможна при атинациональной интеллигенции, которая боится, презирает или ненавидит свой народ. И заканчивается такой раздрай между головой и телом плохо и для головы, и для тела. Голову отрубают и приставляют чужую - а народ по десяти кругам ада пускают.

"Ну что, мля, интеллигент чертов? Самый вумый? А хлебушек-то не ты, интеллигентик, испек, а я своим мозолистыми руками. И дорожку у твоего дома тоже выложил я, пролетарий Вася. Так что нечего плеваться и морщиться, когда мимо проходишь"

"Да ты двух слов без мата связать не можешь, урод!Асфальт класть и тесто месить - много ума не надо. Пошел вон, мужичара неотесенный!"

Вот так и живем. А это неправильно. Нужен и асфальт у дома, и те, кто может работой поруководить, и те, кто со смыслами может работать. Это и есть нормальное общество и здоровая национальная жизнь, где каждый занимается своим делом и понимает, что и Вася Пупкин, месящий тесто, и интеллигент доктор Борменталь - одинаковы друг другу необходимы.

А у нас как-то здесь все вкось и враздрай пошло...
Социальные отличия - это факт в любой стране. Другое дело, что в нужный момент национальные интересы осознают все заинтересованные лица, особенно, если интеллигенция им объяснит доступным образом.

Но благостной картины социального братания нет нигде и быть не может по определению. О чем разговаривать пекарю с лекарем? Только по делу и быстро-быстро.
Ну, енто понятно. Речь-то не о том, чтобы интеллигеция со слесарем Васей Пупкиным брататься пошла и начала вести разговоры за жизнь в стиле "Ты меня уважаешь?" Это никому не нужно и будет лишь уродливой попыткой обрести единство. Речь о необходимости осознания общих (национальных) интересов и взаимной необходимости друг в друге.

У нас же русская интеллигенцяи восприняла многие нормы дворянства (правящего сословия), не будучи им. И при том расколе, который возник между дворянством и массой народа в результате реформ Петра, интеллигенция оказалась полностью дезориентированной. И в итоге и сама убилась, и народ в руки цыган-живодеров отдала.
"У нас же русская интеллигенцяи восприняла многие нормы дворянства (правящего сословия), не будучи им. И при том расколе, который возник между дворянством и массой народа в результате реформ Петра, интеллигенция оказалась полностью дезориентированной. И в итоге и сама убилась, и народ в руки цыган-живодеров отдала."

Вот это и есть разговор "за жисть", в стиле "ты меня уважаешь"? Вы лучше ответьте себе на вопрос, кто Вы с социальной точки зрения и какие у Вас лично интересы. А то "раскол между дворянством и народом", реформы Петра.

У нас в государстве сейчас интеллигенцию давят и унижают, в СМИ доминируют клоуны, задачи у интеллигенции простые до одурения - получить своё. А рассуждать о реформах Петра можно столетиями, и рассуждали, кстати.
У нас в государстве сейчас интеллигенцию давят и унижают, в СМИ доминируют клоуны, задачи у интеллигенции простые до одурения - получить своё.
====
Правильно мыслите. То есть отношения между народом и интеллигенцией отражают проблему власти в России и всех тех пряников и неудобств, которые с этим связаны. И поэтому подумать о реформах Петра все же полезно - так как проблема власти и государства никуда не делись, и тема отношений между властью и обществом остается актуальной.

Кто я? Интеллигенция, конечно. Но я, как настоящий (!оле-оле-оле) русский интеллигент, задаюсь извечными русскими вопросами и понимаю, что во всем этом любовном треугольнике власть-интеллиенция-народ есть что-то нехорошее, и в результате то один то другой элемент оказывается лишним. И это плохо. Потому что лишнего там нет ничего, и все одинаково необходимо.
Интеллигент в РФ почти автоматически становился дворянином. Окончание вуза давало дворянство.
Вам не кажется, что сам термин интеллигенция - из другой эпохи. Прежде всего, потому что уровень образования и культуры вырос за последние 100 лет во всех промышленно развитых странах.
"Раскол" - это как раз недостаточная дистанция. В типовом диалоге, который Вы приводите, "интеллигент" тыкает и называет собеседника уродом. Это неправильное поведение для образованного человека. Начинать надо с азов - отучаться от мата, пьянства, в общем, как раз держать дистанцию. Это - правильная позиция. Кстати, выигрышная.
представители "более низкого" класса в 18 лет обычно в армию отправляются.
не скромничайте, Галковский, с классом у вас все кошерненько ;D
Да не раскол между интеллигенцией и обывателем всегда будет - а подчинение первыми вторых - в РФ, СССР, РИ оттого все проблемы что кто-то навязывает "единство" обывателя и интеллигента - не бывает такого никогда.
А какая разница как назвать пастух или поэт, речь же о том что анекдоты были придуманы не профессиональными газетчиками, а людьми случайными. Их было множество, имена не сохранились. Это и подразумевают когда говорят, что творчество народное. В чем тут подвох?
Попробуйте случайно придумать смешной анекдот.
Ясно, что у анекдотов есть конкретный и профессиональный автор. Но затрудняюсь назвать хоть одного, какое-то это анонимное творчество.
Ну да, есть такие профессиональные остряки-цехвики, преимущественно евреи. Даже можно представить, как они это делают, обильно куря и гогоча.
не самое плохое, чем они могут заниматься.
Если вы найдете в интернете сайт, посвященный анекдотам, то в большинстве случаев в нем будет и раздел, посвященный анекдотам, и раздел, посвященный реальным историям. Эти реальные истории по драматизму иногда не уступают литературным произведениям. Самые лаконичные из историй вполне могут потом (для удобства устного пересказа) пересказываться уже как анекдоты.
Я к тому, что смешной анекдот трудно случайно выдумать, но он вполне может случайно произойти. У знакомых ребенок держится за лоб. Его спрашивают: "Что такое?" - "Голова болит." - "От жары?" - "Нет. От стены". Для меня это реальная история, я знаком с действующими лицами. Но если кто-то перескажет ее с моих слов - это по жанру будет уже анекдот.
Вот именно, это убойный аргумент к тому что никакие люди на зарплате их не выдумывают. Анекдоты рождаются случайно "по закону больших чисел". Как и пословицы - кто-то случайно сказал, люди подхватили...
А вы думаете что литературные произведения не пишутся по заказу? Вы наивный человек. Профи вам напишет на любую тему, только деньги платите.
В 19 лет иногда получалось.
Да они, вроде, случайно и придумываются.
вроде "устной газеты"

Меткая формулировка! "Устная газета" всегда глубоко вторична по отношению к письменной и может возникнуть только начтная с определенного уровня развития культуры газет письменных.
"Крокодил", "За рубежом" - именно политические а каждом №.
Рубрика - не помню изд. - "Просто анекдот".
Много ещё где, лень копать.
Хотите сказать, что в "Крокодиле" печатали анекдоты, которые потом в народе ходили? Не смешите.

Я думаю, здесь нечто обратное произошло: зная, насколько популярны анекдоты среди населения, Партия и Правительство просто попытались оседлать волну. То есть своей пропаганде придать "народную форму" анекдотов.
Просто на заседаниях Политбюро придумывали анекдоты "про Брежнева", вернее, конечно, не придумывали (это делали бовины), а обсуждали и принимали/отвергали. Кое-что оставляли только для внутреннего употребления, промеж себя.
Просто на заседаниях Политбюро придумывали анекдоты "про Брежнева", вернее, конечно, не придумывали (это делали бовины), а обсуждали и принимали/отвергали.
===
Тоже версия неплохая. Пожалуй, даже более интересная, чем версия с "Крокодилом".
Вы это всерьез так думаете, или неудачно пошутили?
В каждой шутке - удачной, разумеется - есть только доля шутки :).
В ЖЖ такое читаешь, что иногда уже трудно понять, что это - прикол или очередое "открытие", которое его автор преподносит на полном серьезе.
Вообще говоря, "расцвет анекдота" - это великосветский салон. Человек долго готовится, выбирает удобный момент и произносит "бон мо". Если удачно - вещь начинает тиражироваься.

У Л.Н. Толстого несколько раз очень подробно разобрана механика этого процесса.

Практически все "советские анекдоты" имеют схожее происхождение, с поправкой на уровень "великосветскости", конечно.
Изначально "салон" был связан с "журналом", а удачные шутки Ларошфуко выходили отдельными сборниками.
Собственно об этом и речь - в некотором роде "салон Анны Павловны Шерер" и есть журнал - с редактором, постоянными и приглашенными авторами, системой критики и системой подписки в виде писем Жоли Курагиной к княжне Марье.
Расскажу реальную историю. Дело было в начале 80-х. Я как-то прочитал в одной пропагандисткой книжке изложение анекдота, услышанного нашим журналистом-международником, якобы, в ФРГ: там профсоюзный лидер объясняет рабочему "что такое классовое сотрудничество". Мол, ты мерзнешь на остановке автобуса, а тут босс подъезжает на мерсе и предлагает подвезти. Потом еще предлагает заехать в бар. А потом, дескать, поздно уже - поехали ко мне, завтра заодно и на работу подброшу... Рабочий говорит: "Но ведь так не бывает!" Профсоюзник: "Бывает, бывает! С одной моей знакомой случилось". :)) Я этот анекдот переделал под английский юмор - добавил про Марагарет Тетчер, дополнил текст обращениями "сэр", и рассказывал на всяких конференциях, где бывал (я тогда в философской аспирантуре ездил 2-3 раза в год на всякие философско-преподавательские тусовки)... Ну, и каково же было мое удивление, когда я вдруг встретил свою - англизированную - версию этого анекдота в журнале "Крокодил".
З.Ы. Эта история не анекдот.
башорг %)
на башорге тоже байки в основном, или вообще реальные истории.
дык. а анекдот это типа и есть "реальная история" изначально. в стиле - вот был у нас ещё в полку (на дембеле) случАй
Есть еще одно интересное развитие затронутой темы. Детская субкультура - которая воспроизводится в различных регионах РФ (СССР) на протяжении поколений. И, кстати, у меня сложилось впечатление, что детская субкультура США и СССР были в достаточной мере параллельны (страшилки, забавы и т. п.), утверждать не берусь.
и по мнению филологов от мифологии (включая историческую) и литературы (включая переводную - "миграционная теория", широко распространенная во второй половине XIX в.). Для европейских XVII-XVIII в. значение массовой литературы для трансформации старых и формирования новых сюжетов скорее всего весьма существенно, т.к. литература старых жанров в Западной Европе выпускалась в дешевых изданиях, оптом продаваемых чуть ли не на вес (например, т.н. "голубая библиотека" во Франции). Это при том, что на народную литературу влияли еще и "народные картинки" (лубок начал импортироваться из Германии в Россию еще в XVII в. и был тогда адресован верхним городским слоям, а не крестьянству, как впоследствии). А от мифологии сказки происходят в случае изменений религиозного сознания: для европейских и русских XVIII - XIX в. это прежде всего АФАИК - секуляризация широких городских слоев (а развитие других жанров связано, скажем, в России со старообрядчеством). Так что по поводу основного тезиса хозяина данного журнала филологи скорее всего пожмут плечами (т.к. тезис общеизвестный - возможно, резко выражен просто), а "бить ногами", возможно (не знаю, не филолог), будут за конкретную реконструкцию процесса. Например, первым знаменитым фольлористом был скорее вскольз упомянутый Даль (под псевдонимом "Казак Луганский") - он ведь переключился на изучение языка после скандала с книжкой сказок, показавшихся неблагонадежными (причем его позднеший сборник пословиц тоже потом запрещался). В поколении Даля не он один был фольклористом (еще Сахаров, Снегирев и др.), это при том, что отдельные жанры привлекали внимание и раньше в XVIII в. (песни), а в поколении Афанасьева было уже много фольклористов - например, Гильфердинг стал известен за сбор былин (и не один он). К концу XIX в. и в России в связи с массовой печатью началось явное влияние литературной сказки на народную (тиражировался определенный канон "народных сказок"), тем не менее и в XX в. записывались фольклорные сказки, пусть и восходившие к более ранней литературе, но бытовавшие в разных вариантах, как и положено фольклору (не только Бова Королевич, но и Портупей Прапорщик). Информаторов из народа 1820-1860-х г.г. рождения известно достаточно много... Кроме того, набор жанров народной литературы достаточно широк, не только сказки, и рождение некоторых из них наблюдалось "онлайн" во второй половине XIX - первой половине XX в. (частушки и былички). Так что вполне возможно, что из-за влияния печатной книги и изопродукции в XIX в. в русском фольклоре есть существенный разрыв со старыми традициями XVII - XVIII в. (где, например, на народные духовные стихи влияла религиозная литература). Наиболее сомнительным (ИМХО как всегда) является, таким образом, тезис о сознательном конструировании этого процесса...
Другими словами, никаких русских нет, что ли? Ведь "русских как куличики" делают из песочницы путем использования "пластмассовых форм" - сказок. А тут, как доказано, не было никаких сказок, а была злобная клевета англомасона и "русского дурака" Афанасьева.

Ну и? Второй возможный вывод из текста - русские есть, но их сделали ПЛОХО: формы для них - похабные и богохульные, оттого и такой результат.
Второй вариант тоже, мне кажется, истинного русского не вдохновит.
есть русские сказки, есть.
но я предпочитаю на данный момент белорусские, особенно про токаря и электрика, придумавших неизвестное науке вещество.
Да, Сапожник, тут есть в чем русофобским рылом порыть.-)
Ну вот, от Афанасьева к Афанасьеву, как я предлагал в своё время. Реальность изогнулась в правильную сторону. Это вам не "8-я сила", а самая что ни на есть Первая :).
Да, тут Вторая Логика самым очевидным образом подвела Дмитрия Евгеньевича. А ведь его ключевая аудитория - во-первых, тупая, а во-вторых - жутко закомплексованная. Еще пара таких вот осечек - и стадо взбунтуется.
Вы к себе сегодня излишне суровы.
Дмитрий Евгеньевич. Вот здесь интересный пост и обсуждение по сапожнику:
http://asterrot.livejournal.com/263706.html#cutid1

По-моему, его там отменно препарировали.
Сапожник умнее Астеррота. Он вообще неглупый человек. И по человеческим качествам неплохой. Но у него психическая травма в национальном вопросе. Не знаю почему - может причину надо искать в какой-то детской истории или в семейном конфликте. Он своё национальное происхождение считает Великой Тайной. А объективно на это всем плевать. Знаете, когда у маленькой девочки флюс, её с подвязанной щекой хотят вести к врачу, а она закатывает истерику. Потому что на улице её увидят в смешном виде и будут смеяться. Не будут. Её просто не заметят. Разве что какая-нибудь сердобольная старушка пожалеет.
Сапожник не только умнее, но и добрее.
Поэтому и вреда от него больше.
Не думаю, что от него вреда может быть больше, чем от Каспарова или Новодворской :). На мой взгляд, он слишком много и часто пишет, по любому поводу, включая самые ничтожные. В результате получается какой-то фоновый шум, в котором теряется смысл слов. Взял бы паузу, скушал "Твикс" что ли :).
"Твикс" - это дело. Там же две хрустящие палочки: себе и Распутину.
Распутин отставлен. Теперь он бомж :(.
Запойник 24/7 добивается для себя верёвки и мыла. Это трудно назвать "неглупостью".
24 часа в день, 7 дней в неделю.

Deleted comment

Полагаю, что Астеррот старается приблизить общение в ЖЖ к реальному, т.к. инет позволяет слишком много "вольностей" хамам, троллям и провокаторам. За свои слова надо отвечать. Астеррот, как человек дела, ценит свое время и это правильно.
На мой взгляд, ДЕГ, Астеррот, еще некоторые ЖЖ-сты пытаются сложить как мозаику, реальную картину жизни для обывателей, каждый свою часть.
А сапожники картину мира сознательно искажают.
Конечно, бывают "чокнутые" профессора, слабо приспособленные к обычной, повседневной жизни. Но Сапожник это не тот случай. С профессиональной точки зрения Сапожник психоаналист-образованец.

По-моему под словами "он вообще неглупый человек" ДЕГ имел в виду ум именно в бытовом плане, с чем трудно согласиться. Не, ну я не знаю, может у него там действительно красавица-жена, дом - полная чаша, непыльная, но доходная работа и т.д. В общем, "хорошо устроился". Однако при этом не пилить сук, на котором он сидит, у него ума всё-таки не хватило.
Все-таки вы какая-то на удивление тупая и злобная скотина. Даже для программиста - как-то чересчур :)
Ой, мудило, иди по приставай к кому-нибудь другому, а? Я не по этой части.

Deleted comment

Какие пытки, вы о чем? (вы с маленькой как принято в форумах и чатах)
И почему выджержал? Жижисты по-моему и не начали еще глумиться. То что вы назвали пытками это так - проба толстокожести сапога, впитываемости губки.
>Сапожник умнее Астеррота

В каком смысле умнее?

Я правда Астеррота не читал, а вот деятельности распутинца в этом жж и нескольких его постов хватило, чтобы заглядывать к нему только ради найденных поиском комментов избранных юзеров.

Deleted comment

Не дурак хотя бы потому, что о нём так много и в течение уже длительного времени говорят, "обращают внимание", хотя по содержанию текстов, на мой взгляд, делать этого не следовало бы. Из-за чего же это происходит? Всё-таки, какие-то "текнолоджис" срабатывают.
Текнолоджис вполне себе примитивные, постить ежедневно по несколько текстов с набросами и народ валом валить будет. На эксгибицианистов в публичных местах тоже внимание обращают, тоже текнолоджис, но это никак не свидетельствует о наличии ума.
Астеррот, например, воспринимает вольтфасы Сапожника совершенно всерьёз, настолько, что посвятил им длиннейший и, увы, скучный, текст.

Deleted comment

Да какая разница. Объем текстов более чем достаточный для умозаключений.
На мой взгляд, сапожник достаточно быстро проделывает путь от "шахматиста" к "Гапону". Что его к этому подвигло? Родовая травма или указание сверху, не знаю. Но провокаторством от него в последнее время сильно попахивает.
У нас с сапожником случилась пара дискуссий, где неизменно упоминали и о вас, Дмитрий Евгеньевич:
http://asterrot.livejournal.com/257613.html?thread=9566541#t9566541

А также об английской королеве, которую Сапожник считает декорацией:
http://asterrot.livejournal.com/257613.html?thread=9605965#t9605965
Сапожник - советский "демократ", этим всё сказано. Его время - август 91, "путч", белодомовское стояние. Думаю, что он вполне мог быть в отряде некоего В.Боксера, берущего под защиту советские памятники от "несанкционированного сноса". Не знаю, писал ли Сапо о нэпе, но если писал, то, видимо, с умилением.
""" - и стадо взбунтуется. """

Никогда!
и немцев точно так же делали, как куличики и французов. Языки тоже придуманы людьми, представьте себе.
Читаем текст: да, немцев делали, но немцев делали ХОРОШО, С ЛЮБОВЬЮ; а вот русских - плохо, отвратно, на мерзком материале. Ну и вот, видимо, результат...

Все-таки глубинная русофобия Дмитрия Евгеньевича так или иначе вырывается наружу. "Шила в мешке не утаишь" :))
У меня нет ни филии ни фобии, я сам русский. И самофилия и самофобия - это болезнь.
Отличный ответ!
русских делали люди повыше Афанасьева. В тексте же разобрана история его прокола с "народными сказками", а не то, что вы, в силу своей психики, увидели.
Тупость аудитории я все-таки преуменьшил.
это говорит человек, пишущий душещипательные посты про аршавина, лол.
Вы, наверное, сами-то из колумнистов будете...
Не, я из жж-стов.
Русские обсуждают свои сказки. Вам какое дело, тов. Сапожник?
Исключительно научный интерес.
В рамках клуба им. Афанасьева :).
Какие глупости пишет малообразованный москвич, не осиливший ничего, кроме похабных "заветных сказок" и оклеветавший покойника, вольно передернув малопонятное из википедии. Меж тем, А.Н.Афанасьев за каких-то 45 лет своей жизни успел издать и оставить многое. Русским людям не рекомендую всерьез воспринимать очередной полив фелософа-москвича. Ведь москвичи, известно что. А осилить хотя бы эту книжку Афанасьева:

И сравнить, что смог сделать Афанасьев за 45 лет своей многотрудной жизни, с тем, чем заканчивают свое 51-летнее небокоптение жалкие, ничтожные, малограмотные и необразованные дерьмиурги москвичи
Гм. А где Афанасьев жил? Ужли в Курейке?
Вы бы для начала сами бы осилили, а то смешно выглядите.
Осилил, милок.
Эта ссылка на видео никак не доказывает, что вы, милок, осилили Афанасьева. Но зато с большой долей вероятности указывает на вашу, милок, недалекость, сразу по нескольким показателям.

Ну расскажите пожалуйста, как Афанасьев совершал путешествия во времени к "славянам" и снимал с них показания по мифологии?
Писал небось также как Лёнрот Калевалу - творчески переосмысливая все известные на момент написания сакральные и мифологические тексты?
это неспроста.
отвечай - баловалося в молодости курсовыми да дипломными по русским народным сказкам ? баловался ?! отвечай ! что, молчишь ? что, заело ? заело ?! отвечай - баловалося в молодости курсовыми да дипломными по русским народным сказкам ? баловался ?! отвечай ! что, молчишь ? что, заело ? заело ?! отвечай - баловалося в молодости в пердачелло по русским народным сказкам ? баловался ?! отвечай ! что, молчишь ? что, заело ? заело ?! отвечай - баловалося в молодости курсовыми да дипломными по русским народным сказкам ? баловался ?! отвечай ! что, молчишь ? что, заело ? заело ?!

ps: если ты сам коренной петербуржец, то твои недалекие предки жрали человечину.
а поподробнее про упомянутую систему русских паролей можно?

Deleted comment

Да, видимо под "системой масонских паролей" может пониматься что угодно. Удобный термин. Если они даже могут быть не секретными терминами, а набором ОБЩЕИЗВЕСТНЫХ слов.
Всегда в сознательном возрасте знал, что все эти "национальные эпосы" и прочие достижения фольклора- подтасовки и подделки 18-20 столетий. Особенно меня бесило , да и сейчас раздражает, что дАЖЕ!!! в учебниках по истории для школьников и исторических факультетов институтов писали о том, что "простые греческие пастухи столетиями хранили устную традицию "Илиады" и "Одиссеи", и таким образом донесли ее до наших дней...".
Или помню в учебнике, кажется, Б.Рыбакова для студентов-историков было написано, что грузинские крестьяне знали наизусть(!!!!) поэму "Витязь в тигровой шкуре" Руставели и тоже таким образом донесли до наших дней. Меня в этой связи всегда интересовал вопрос:
-Неужели пишущие ТАК не уважают наши интеллектуальные-умственные способности, что уверены, что можно в ТАКОЕ поверить. Хотя большинство до сих пор верит...
"Всегда в сознательном возрасте знал, что все эти "национальные эпосы" и прочие достижения фольклора- подтасовки и подделки 18-20 столетий".
А откуда такое "знание"? Аргументы какие? (За Руставели зарубаться не буду, а про греческих пастухов -- вполне правдоподобно.)
Вы имеете представление ЧТО такое сельский труд и ЧЕМ живут селяне,пастухи и прочие простые люди? Вы знаете их психологию?
Словарный запас крестьянина от силы раньше превышал 700 слов плюс их деривативы. И вот бедный крестьянин-пастух бросает все свои дела и начинает НА СЛУХ !!! учить поэмы на десятки печатных страниц. Вам самим не смешно?
Знал одну деревенскую бабку, которая могла часами петь одну песню. Текст - страниц на сорок, наверное. Так понимаю, это было песня для прялок - сидели бабенки в теремах, пряли, и чтоб не спелетничать и в тоске не помереть, вот такие песенки напевали. ЧАСАМИ.
И по сложности композиции, сюжета и форме эта песня была на уровне национального эпоса? )))
Нет, песня довольно простая, но в ней есть и сюжет, и смысловые и эмоциональные оттенки, и элементы языческой мифологии(домовые, черти и и.т.д.).

А что касается Гомера - я так понимаю, что это лирическая обработка целого пласта греческих мифов. И исполнялись эти мифы в праздники или во время каких-то религиозных торжеств.

То есть Гомер был своего рода греческим Афанасьевым, который все это систематизировал и обработал. И что позднее стало частью национального эпоса.
"Вам самим не смешно?"
Меня немного смешит Ваша доказательная часть. Например, пастухов среди земледельцев, к каковым относились наши ближайшие предки, вообще мало. Психология крестьян мало отличается от психологии прочих сословий в базовом отношении: потребность в том или ином виде "духовной" деятельности есть всегда и у всех. У образованных сословий тексты передавались на вещественных носителях, у крестьян и пастухов -- в устном виде. Память у людей была гораздо лучше, чем сейчас.
Да? А у вас откуда доказательная база на счет "память была лучше"? )))

Сейчас нынешние люди и по несколько языков знают и в нескольких проф. областях компетентны и сотни -тысячи книг перечитали и словарный запса чай не 700 слов , а память "хуже"...

Съездите в русскую деревню и посмотрите какая там духовная деятельность и в чем там потребность. )))
Вот, помню русского крестьянина ругали за то, что у него сортира нет приличного, а он себе телевизор в кредит покупает. Мол "плохо".
А покупка телевизора-ящика для развлечения подтверждает наличие у крестьянина духовных потребностей? )))
Развлечение - духовная потребность. А когда телевизора нет, приходится самим что-то выдумывать.
Ага! Ещё бы лет 20 советской власти, и тогда ехать.
Словарный запас крестьянина от силы раньше превышал 700 слов плюс их деривативы.
===
Думаю, он был даже несколько больше, чем у современного среднего городского жителя. Хотя бы потому, что количество ПРЕДМЕТОВ, с которыми он имел дело, было значительно шире - это и инструмент, и особенности сельского труда(когда одно и то же может иметь разные названия и оттенки), и более точные и детализированные описания природы(в силу больше связанности и зависимости с ней).

Вообще, это тот самый вопрос, когда "гениальные догадки" здесь малопродуктивны. Есть словарь "Живого великорусского языка", составленный Далем как раз на основе крестьянской речи, лексики, фраз и оборотов. ВНУШАЕТ. И видно, что этот язык был очень богатым.
Ну, зачем так изворачивать факты? )))
Вы же знаете, что там собраны были слова из всех диалектов, в том числе и малороссийских из разных областей и регионов. Добрая половина тех слов носителю одного говора вообще не понятна.Это СБОРНИК всего, что есть в языке. Хотя, если заняться Далем пристальней, то и там можно будет многое чего интересного найти...)))
В основном все-так великорусских наречий.-)

добрая половина тех слов носителю одного говора вообще не понятна.
===
На основании чего вы делаете такие выводы?Даже сегодня ДОБРАЯ ПОЛОВИНА этого языка остается понятной. А уж тогда(когда крестьянский труд был основным и соответствующая лексика была распространена повсеместно) - тем более. Диалектических особенностей не так много на самом деле - название природных явлений, опять-таки некоторых предметов крестьянского обихода. И словарь Даля показывает удивительное единство русского языка. Если, конечно, не пытаться искусственно создать на основе местных форм и отличий отдельный язык, дополнив недостоющую лексику иностранными словами - как был создан т.н. "украинский язык", например.
А почему вы считаете великорусскую лексику ПЕРВИЧНОЙ по отношению к малороссийской -украинской? Нынешний украинский создан на основе киево-полтавских сельских диалектов с минимальным вляинием церковно-славянского в отличие от русского. Шведский- это диалект датского, или датский диалект шведского? "Кто матери истории дороже (Маяковский"?
Ну, это уже отдельный разговор, кто как и зачем создал мову. Хотя и интересный, но отдельный.Но тем не менее отвечу.

А почему вы считаете великорусскую лексику ПЕРВИЧНОЙ по отношению к малороссийской -украинской?
===
Я считаю, что малороссийский язык изначально был просто диалектом единого русского языка. Поэтому вопрос о первичности-вторичности вообще не стоит. Правда, в отличие от других русских диалектов, у малорусского наречия были некоторые особенности.
1. Оно некоторое время развивлось в отрыве от русского языка.
2. Это развитие происходило в условиях польской оккупации, что отразилось на этом языке. Отсюда кстати и меньшее влияние на него церковно-славянского - православие под польской оккупацией находилось в условиях гонения, и поэтому его культурная роль была ослаблена.

То есть великорусское наречение просто развивалось в более свободных и естественных услвиях, что и позволило ему со временем стать полноценным языком русского народа и одним из мировых языков мира.

А малорусское наречие по указанным выше причинам так и осталось говором сельской местности.
Дальнейшая история, думаю, вам известна - австровенгерские спецслужбы и (позднее) большевики создали на основе этого деревенского наречия "украинскую державну мову" - во многом искусственно и наполнив лексику полонизмами, заимствованиями и просто выдумками.

Отсюда и несколько странное нелепое звучание украинской мовы и неестественность всего ее строя.
Украинский язык не был искусственно создан. Он сложился в народной традиции, а затем был развит литераторами, точно так же, как русский язык. Это общеизвестные факты.
-))
Это не "общеизвестные факты", это официальный миф "украинства".) Не более того.
Я бы вам посоветовал высказываться о тех вещах, в которых вы компетентны. А украинского вы не знаете, не любите и априори предубеждены. Естественно, что при таком раскладе всё, что в нём непохоже на русский, будет вам представляться глупым и неправильным. Но такая точка зрения характеризует исключительно вас, а не сам предмет разговора.
Причем здесь я и мое личное восприятие украинского? Если вы знаете, кто как и зачем создавал "державну мову" - вам уже трудно будет считать укромову нормальным живым языком.Изначально это был чисто политический проект, нацеленный на откол Украины от России. Поэтому "добрые люди" его вывернули наизнанку, напичкали иностранными и искусственными словечками и объявили, что ВОТ ЭТО и есть родной для украинцев украинский язык.И теперь украинцы с гордостью и превозмогая мучения пытаются говорить на этом собачьем искусственном языке. Если нечто создано как голем, выглядит как голем и воспринимается как голем - то, очевидно, это есть тот самый голем.

Но что самое ужасное, укромову создавали люди злые, бездарные и ненавидящие в Украине все, что ее связывает с русскими - то есть и многое собственно украинское. Поэтому и получилось то, что получилось: "подсрачник" вместо "табуретки".
Идиот!
Это же ка ким надо быть тупорылыл дебилом, шоб нести такую херню?!
Подсрачник у тебя на плечах, дурыло!
Ну, какая херня? Это же все не в седой древности происходило, а в 19 веке, у всех на глазах. Известно, кто как и на какие деньги и в чьих интересах.

Понимаю, что самим украинцам все это неприятно слышать, но что поделаешь? Из песни слов не выкинешь. Тут задуматься надо, а не ругаться. Ведь по головам украинцев не только большевики хорошенько оттоптались, но украинизаторы. И все это нынешнее "украинство" по степени маразма,злонамеренности и дичайшего пошлейшего бескультурья было в чем-то даже куда как хуже боьшевизма с его марксизмом и всем прочим маразмом. И хорошо бы понимать, что в итоге получится из всего этого умственного и культурного изуверства. Себя пожалели бы хоть немного - нельзя же над самими собой так измываться.
просто шок. какой-то нелепый театр абсурда. это стыд так позориться. вы же демонстрировали логику выше. может вас травмировали и это какая-то рефлексия и защитная реакция?
Считайте, что получили от меня, украинца, пощёчину. Другого ответа ваш хамский бред недостоин.
На этом наш диалог окончен.
Не стройте из себя пана, хлопец. Получится пошло и некрасиво.
Поэтому и получилось то, что получилось: "подсрачник" вместо "табуретки).

Еще один филолог?))) Ты на украинском то хоть два слова можешь связать... клоун.
Еще один гордый укр, обидевшийся за великую мову.-)

Еще одно мудило кацапское возомнившее себя знатоком украинского а подом кричащее о русофобии когда его посылаю на хуй))
О, боги! Я мимо вопреки своей воли инспирировал дешевый "хохлосрач".
А, господину Руно могу сказать одно- если для вас табурет- подсрачник на вашем "украинском", то это уже разговор ниже канализации.
Кстати, в Румынии живут с середины 18 века потомки запаорожских казаков, что ушли от Екатерины. Никогда за бюольше чем 250 лет у них не было украинских школ, никогда не подвергалаись "австро-венгерской" пропаганде- послушал - говорят на чистом украинском языке нгичем не отличающемся от современного, даже чище намного чема сейчас, ибо без русизмов, так как не подвергались русификации. Точно так же старовобрядцы-липоване в Румынии говорят на чистом русскомя зыке.
Как объясните, что потомки запорожцев и через 250 лет без системы образования говорят на чистом украинском языке, что любой диктор радио обзавидуется?

И еще называть язык- собачим. Тут, публика якобы на интеллигентность претендует...
Как объясните
==
Как я объясню, что запорожские казаки, оказавшиеся в европах, говорят на чистой исконной укромове? Да никак не объясню. Я полагаю, это утка или ваша выдумка. Вы ведь с Украины и лицо заинтересованное в данном случае? Но эти ваши казаки - это такой очевидный густой трехслойный пирог в русле украинской мифологии, что, извините уж, но поставлю ваше свидетельство об ураинской Истине под сомнение.

Зато мне вот придумывать ничего не надо, я вам реальную историю расскажу - о том, как я вообще впервые узнал об украинской мове. А узнал я о ней от одного украинца, жившего в Севастополе. Сам он был родом с Западной Украины, и к моему удивлению просто плевался от укромовы. То есть его буквально тошнило при всех этих звуках. Собственно, поэтому он и в Севастополь переехал - лишь бы не слышать мову, даже по телевизору. На мой вопрос, как такое может быть и с чем связано его отвращение к родному языку, он мне объяснил, что вся эта державна мова - это язык деревенских оболтусов-свинопасов, которую обкарнали и дополнили кучей иностранных или просто придуманных слов. То есть буквально, сидели люди, вино пили, и умирая от смеха, придумывали, как бы посмешнее назвать тот или иной предмет, для которого у деревенских свинопасов не было слова или даже понятия. И таких слов в мове - более половины, если взять специальные термины уже современного научного языка. Брали из польского, венгерского, цыганского - но только не из русского. Или просто сами выдумывали новые слова. Вот из всего этого балагана и возникля дерваная укромова.

Позднее я, конечно, покопал на эту тему, и картинка прояснилась. Стало понятно, кто были эти люди и зачем им понадобилось создавать из сельского уже отмирающего языка отдельный язык. Попутно замечу, что укромову на самом деле стряпали нескольо групп и в разное время, поэтому и уркинских грамматик и "наречей" существует несколько -суржик, западненский язык и прочее. То есть где-то астровегерская разведка поработала(на З. Украине в освновном), где-то нецы через революционеров-украинизаторов, потом большевики потоптались на этой поляне. Но общее у всех было одно - все эти проекты были антирусские и ставили своей целью политиччески откролоть украинцев от русских.
Вы только что обвинили меня во лжи. Причем на ровном месте. Это ваш уровень.Ступайте с миром.
Уровень поклонников укромовы давно известнен - и известно, что к сожалению, очень часто они прибегают ко лжи. Поэтому извините, но аргументы вроде "одна бабка сказала" или "я сам видел однажды в городе Львове" в данном случае выглядят несколько странно и оскорбительно для оппоннента. Если вы хотите обсуждать что-то на таком уровне - то поищите другого собеседника.
Ведь тут нужно понимать, что украинцы всегда жиди под оккупацией. И поляки их вообще за людей не считали. "Быдло" - это ведь польское слово, так поляки называли православных малороссов. Ну, и жиды, которые служили при поляках приказчиками и арендаторами, там тоже зверствовали дико. Довести украинского крестьянина до самоубийства считалось у них шиком. И многих доводили. Ну, вы наверное все это знаете - и про поляков, и про евреев, и про восстание Хмельницкого.

Поэтому для малороссов был очень важен вопрос освобождения. И вот тут и подсуетились различные политические силы, которые направили этот объетивный процесс национального и социального освобождения малороссов против русских и против России, заманив украинцев в объятия тех, кто их и поработил и кто над ними измывался.

То есть я не зря ураинство выше с большевизмом сравнил. Освобождение русского народа и формирование русской нации было использована для нового порабащения русских под большевизмом. А украинцев закаблили дважды - и под тему украинизации, оторвав Украину от восточного славянства и направив этот процесс в уродливые формы, и под тему большевизма. Понимаете, как украинцам мозги вывихнули и вкрутили? И тут даже не понятно, что делать - не рыпнешься. Хочешь национального сознания? - садись на "подсрачник" и коверкая мозги и язык - пытайся говорить на мове. Поэтому, собственно, вопрос о языке на Украине и является таким болезненным - это чисто политический вопрос. И поэтому даже Янукович с востока не решается ввести двуязычие - из опасения, что как только русский язык получит равноправие, про укромову, которую поддерживают искусственно, все тут же забудут.


Страшная история. И мне искренне жадь украинцев за то, что с ними сделали. Поставили несколько миллионов хороших людей раком, засунули им голову в штаны - и сказали, что вот это и есть их национальная гордость и национальная особеннсть. "Беги, Петро!"И Петро бежит, высунув язык.

То есть тут нужно понимать, с ЧЕМ мы имеем дело. Ну, а потом уже можно вести политкорректиные разговоры о древней украинской цивилизации и о первых в мире ураинских подводных лодках, которые запорожские казаки делали из бочек и на которых они совершали набеги на берега Турции.

Мне интересен первый вопрос - по существу. А для политкорректиных разговоров есть множество других мест и бложиков.
Укромова чисто искусственное явление и поддерживается оно искуственно. Наглядный пример Краснодарский край, там тоже когда-то насаждали ее. Заставляли учить, издавали газеты, журнали, книжки. Работало радио, телевидение. Потом где-то в 1980 г это дело резко перестали финансировать и уже лет через 5 от укромовы в тех краях не осталось и следа.
То же самое будет и в Украине.
Мертвый язык он и есть мертвый.
Вы смешной? Какой 1980? Украинский перестали преподавать на Кубани в 1933.
Уже в 1934 никто на Кубани украинский не изучал. Да, я вырос на Кубани...)))
Да, ну и уровень информации-аргументации у украинофобов- "финансирование украинского языка до 1980 в Краснодарском крае".
Аргумент- это знание человеческой психологии, биологии и поведения людей. А также наблюдение за поведением людей. За все годы моей жизни мне встретились несколько людей, которые знали наизусть несколько стихотворений и отрывков из поэм. Но все они были людьми образованными и читающими. А вот крестьянина из села, который бы поэмы рассказывал и пересказывал как-то не повезло встретить...
А, да, вы сейчас возразите, что это забитые руско-украинские крестьяне, а вот греческие крестьяне- это белая кость!, которые сквозь тьму веков несли слово Гомера...
Когда уже историю наконец объявят лженаукой?
"За все годы моей жизни мне встретились несколько людей, которые знали наизусть несколько стихотворений и отрывков из поэм".
Ну не повезло Вам.
Дайте угадаю- вы знали таких, кто знал "Евгения Онегина" и "Полтаву" наизусть? Или "Войну и мир"? Не пугайте меня...)))
Да, мне часто в жизни не везло...)))
отсутсвие у вас памяти связано с наличием у вас письменности
Ваш аргумент слаб. Большинство конечно не помнит этих произведений полностью, но в то же время, со статистической необходимостью и независимо от сословия, рождаются индивидуумы с "расширенной" памятью. Например, в 60е годы прошлого века встречались молодые люди, по рассказам моей матушки, которые ухаживали за девушками рассказывая им "Двенадцать стульев" наизусть :)
веды носили в памяти не одну тысячу лет - и судя по языку - без повреждений
Есть такая игра - "испорченный телефон" называется. Наглядно показывает, что происходит при устной передаче чего-либо.

Правда, знаю лично людей, которые ездят в фольклорные экспедиции в глухие села в Полесье и привозят оттуда интересные песни и даже привозили выступать деревенских женщин на концерты. Обрядовый фольклор существует, вот только вопрос КОГДА он возник. Возможно, не раньше 19 столетия, когда появилась хоть какая-то цивилизация в этих краях.
Моя бабушка ныне покойная- полуграмотная русская крестьянка из Поволжья мне все сказку одну в детстве рассказывала про Ивашечку и Буру-Ягу. Не думаю, что она ее где-то прочитала. Скорей всего зачаточный фольклор и сказки в примитивно-зачаточном уровне существовали в деревне всегда. Суеверия сельские из той же области.
РАз существовали веками суеверия, то они на чем-то зиждеться должны были...
Статья -интересная и сильная- обязательна для прочтения на филфаках.
Интересна информация о родственных связях Маркса с элитой Третьего Рейха. Хотя чему удивляться-Ольга Чехова- звезда Третьего Рейха и ее символ-любимица Гитлера, а ее родной брат- Лев Книппер- работник НКВД и автор патриотических песен "а-ля рюсс". Дядя Нардов- оперный "див" Большого театра перед смертью в 1940-е вступивший в ..ВКП(б).
Спасибо за познавательное чтиво.
\\\\\\дАЖЕ!!! в учебниках по истории \\\\\\

хехе. а вот Вы смените точку осмотра с "ДАЖЕ" на "ИМЕННО ДЛЯ ЭТОГО И СДЕЛАНО" и многое встанет ровненько по местам. включая и весь тред начатый этим коментом
Но почему же не создали систему национальных паролей? Не придали значения?
Силёнок не было. Немцы тоже не создали, хотя после 1 мировой была попытка. Отсюда мораль - пользуешься интернетом, не ссорься с провайдером.
а что это значит-то конкретно и зачем надо было обязательно массонство, а не что-то подобное?
Д.Е., следующую сьатью, наверное, стоит о Ведах, которые "нетронутые сквозь века" через терни к звездам... Нужен анализ индийского народного гения...)))
да,а что это такое,система паролей?
Все давно хотел вас спросить
Вот именно, а то люди уже говорят что это матрешка - гармошка.
http://galkovsky.livejournal.com/188172.html?thread=44967180
По-моему создание масонской организации еще как минимум предполагает наличие власти, которая может НАЙТИ и ПОКАРАТЬ человека предавшего ложу...

Как то несколько больше чем простой набор слов.
Почему же тогда у американцев хватило?
Потому что это те же англичане и их война с Англией за независимость - война гражданская. В которой, не смени пароли, они бы не смогли победить.
Так наоборот же получается: американцы провайдера послали и учинили свой интернет. И вопрос остается: как им-то удалось? Чисто из-за географии?
Они сами были провайдерами. Кто там почтой-то заведовал?
Т.е. уровень масонов-инсургентов был таков, что могли создать автономную систему, а в России - нет.
И правда...
так и получается, что чисто из-за географии была возможность перекоммутировать узкий канал?
Да, вопрос о паролях и возможности их смены интригует :).
Не то слово!
Но что же помешало сменить пароли тем же немцам, да и французам? Хотя, конечно, у США бонус - географическая изоляция. Но только ли это?
Французам это частично удалось. (Частично, потому что проиграли англичанам и те после 1814 насадили часть английской системы.) Сменить пароли просто, только платой за это будет изоляция от других государств.
Может ли сейчас какое-либо государство сменить систему паролей или создать свою собственную?
легко. Например, LiveId, OpenId, GoogleAccounts...
Попробуйте создать собственный интернет с доменными именами первого уровня.
"пробовать" тут абсолютно нечего.
любой корпоративный сисадмин сделает это (интранет с приватным TLD).
Можно и старую оставить, и новую ввести.
Хотя англичане сильно пляшут вокруг этой темы, современное масонство придумали французы. Англичанам это тогда было не по уму. Они постепенно перехватили управление и окончательно стали господствовать на вершине пирамиды только в 1815 году. Поэтому французам удалось (частично) сохранить национальный сектор масонства внутри страны и даже солидную сеть масонских лож за рубежом. Чего нет например у США. Их внешние масонские ложи существуют только в виде полумасонских клубов по интересам.
Это значит, что повсюду в мире Америка лишена тонкого инструментария и может только давить.
да, интересная догадка
"англичане действуют отвёрточкой, а американцы толкают их под руку"
Но как англичанам удалось перехватить контроль у французов, которые и в культурном плане были сильней и являются лучшими дипломатами от природы?
сыграть на противоречиях между английским и французским секторами (где представлены оба), заодно помогая развиться американским недомасонам.
А как немцы поступают?
> платой за это будет изоляция

Американцы на эту изоляцию пошли. Что при их ресурсах было оправдано.

Но какая изоляция может быть у той же Франции в начале 19 века? Это же культурная метрополия всей Европы.
как интересно.

Химия!

Организмы обмениваются инфовирусами. Некоторые погибают, некоторые выжывают обдолбленными оспинами уродцами. Некоторые огораживаются тотальной детоксикацией по периметру и вырастают крепенькими симпатичными бройлерами. Выдержат ли синтетические антивирусы новые атаки при дальнейшем сближении?
Ответил рядом.
Спасибо. Аналогия с интернетом очень поучительная.
В чём заключается такая изоляция? Вот США от Европы изолированы, а в делах участвуют, как Вы где-то выразились, "по локоть". Проблема в невозможности обмена кадрами? Или в том, что не признают и считают профанами?
Они друг друга признают как католики и протестанты. Но влияния изнутри нет. Посмотрите например на социал-демократию. Это наднациональная структура, с самого зарождения объединяемая в интернационалы. Кто ими руководит поверх национальных государств? Лондон и английские лейбористы. А где тут американцы? Они своими партиями не интегрированы в партийную систему Европы. Да и в других регионах их нет.
А скажите, пожалуйста, как англичане умудряются устранить влияние своих католиков, не вполне интегрированных в систему масонства? Ведь было же, что они занимали высокое общественное положение?
Или у них католики особенные? Вы, помнится, утверждали, что английский католик воспринимает себя шпионом в стане врагов. Это ведь можно понимать двояко: кто для него враг - английская знать или католики остального мира?
Эта несовместимость по обстоятельствам (американцы не стали прививать у себя оспу социал-демократии) или принципиальная - в американской доктрине Равенство как-то нивелировали?

Это конечно, разговор, как говаривал Ленин а ля прокуль профани, но почему бы не сделать две системы, одну интегрированную в международную, а вторую чисто национальную. И двигать людей по их способностям и по потребностям людей доброй воли в конкретном царстве-государстве. Понятно, что первые для дипломатии хороши, но принимать решения они не могут.

Насколько я понимаю, сейчас же есть конкурирующие персонажи глазуновы-михалковы и гельманы. Может они так себя и позиционируют?
К этой гениальной идее приходит элита любого государства и в масонстве на это есть сложная и отточенная система ловушек и противовесов. Сопротивляться этому безнадёжно.
Ну вот, приятно быть в колонне, авангард которой уже за горизонтом. ))
Только я не понял, кто кому сопротивляется, кто кого переигрывает.


Национальное государство всегда проигрывает.
Ну американцы же исключение.
Так их вполне можно считать проигравшими, по соотношению "мощь-влияние". Делят Олимп с какой-то козявкой даже без писаной конституции :).
Козявка, тоже скажете. Не любите людей. У Британии масса талантов и умений. Влияние распространяется на половину земного шара. Если с системой паролей, то и больше. Козявка. Хы. )))
Совершенно с Вами согласен: козявка с системой паролей, контролирующая больше полумира :).
Потому что для национальной интеллигенции (аристократии) лучшее убежище от родного государства (монарха) в наднациональных структурах?
...сложная и отточенная система ловушек и противовесов. Сопротивляться этому безнадёжно.

Вот не поверю, всей свой инженерной интуицией, что бывают системы без перекосов. Далее в зазор перекоса впрыскивается филологическая кислота с глюонной накачкой. Потом следует реакция с энерговыделением в сколько-то мегатонн на кубический ангстрем, и вуаля: коробочка открывается.
Расклад с двойной иерархией обыгран Галковским в "Артуре".
Или, если уж ссоришься, то так, чтобы самому занять его место.
Замечал, что не так уж редко встречаются основательные памятники без крестов (или другой религиозной символики), но не задумывался особо. Это масонский канон? Припомнил из недавно виденного памятник на могиле Мусоргского:


Вы выделяли масонство как религиозную или религиозно-философскую систему, чему я встречал любопытные свидетельства, например масонские открытки к рождеству, без христианской символики и даже без упоминания самого праздника (Season's greetings).
Насколько и как совместима принадлежность масонству и христианство?
пишут, что любая религия совместима.
Приходилось читать об этом не раз, но зачем избегать христианской символики? Кстати, не знаете, есть ли масонство в мусульманских государствах?
Избегать символики считалось шиком.

Deleted comment

Еще интересно какое масонство у японцев ) Об этом ДЕ вроде никогда не рассказывал.
Всё ОК. В войну запретили, потом восстановили с американской помощью.
>Кстати, не знаете, есть ли масонство в мусульманских государствах?

не знаю, но вопрос интересный.
Википедия говорит, что в паре стран разрешено. Здесь еще Турцию упомянули.
что в общем не удивительно.
въ ИранЬ ЕСТЬ


правда проамериканское , и м.б. какъ ни странно швЬдской ординатуры
Масонство это вльтернативное христианство. Согласно масонской мифологии, все, изложенное в Евангелиях надо трактовать иносказательно. Впрочем, сейчас все это достаточно популяризировано. Думаю, аналогично тому переинтерпретированы и исламская и буддийская и прочие мифологии
в масонстве, я так понимаю, надо иметь магическое мышление. А что этому способствует христианство или буддизм - не важно.
Это вам такое понимание само пришло, иль подглядели где? А каков градус нуна иметь для такого мышления?
имеется в виду вера в сверхъестественное, загробный мир и тд.
А какова противоположность магическому мышлению?
в голову приходит материализм. Но думаю, есть более подходящее слово, не связанное с марксизмом.
А вам не приходило в голову, что так называемый материализм такой же "магический" как и "идеализм"?
Магия начинается с самого начала "Вселенная".
это спекулятивная тема. Никто ничего толком не знает.
Хорошая отмаза, а сами как думаете? Там кроме магичных других вариантов нет.
очень часто под видом объяснения мировых тайн навязывается банальный карго культ
Почитайте современные теории возникновения мира, про начало особенно. Из ничего взорвался большой бабах, и его разлетающиеся осколки САМООРГАНИЗОВАЛИСЬ в законы-пространство-время-материю-жизнь-сознание-разум-интернет-жж.
И все чиста случайно.
Где про масонскую мифологию, что посоветуете? Очень интересно.
<<<Насколько и как совместима принадлежность масонству и христианство?>>>>

Вот тут немного есть:
http://ruskline.ru/analitika/2011/01/11/katolicheskaya_cerkov_i_masony/

"Римская церковь вплоть до XX века вела борьбу с масонством и открыто обвинять его в сатанизме. /.../ В ХХ веке Ватикан все более и более терял свои позиции, соглашаясь на послабления и делая уступки масонству. Лига борьбы с масонством тихо и незаметно прекратила свою деятельность.

В первой половине XX века резко возросло количество членов масонских лож из числа католиков, включая и довольно высокопоставленных. Хотя формально запрет на вступление католиков в масонские ложи оставался в силе, но его уже стали считать не соответствующим духу времени.

На втором Ватиканском соборе в 1962-1965 г.г. этот запрет был частично снят. Произошло это, видимо, под давлением масонов-католиков. Многие решения этого собора были согласованы с главными еврейскими раввинами. Протесты остальных христиан по поводу решения этого собора были просто проигнорированы.

В 1983 году папа Иоанн Павел II полностью отменил запрещение католикам на вступление в масонские ложи, и даже сам принял посвящение в одной из масонских организаций Италии. В октябре этого же года в итальянском журнале «Oggi» была опубликована фотография папы, одетого в масонские одежды и принимавшего участие в масонском ритуале. За спиной папы виднелась сатанинская символика, помещенная на черной доске. Среди «братьев-каменщиков» находился и один из римских кардиналов."

---------------

Что касается Православной традиции, то из Анафем (Последования в неделю Православия) 13-я:

13) Масонам, оккультистам, спиритам, экстрасенсам, чародеям и всем, которые не Единому Богу веруют, но бесов почитают и не Богу смиренно жизнь свою предают, но чародейным призыванием бесов, будущее стремятся узнать — Анафема!
http://www.paraklit.ru/knigi/Ispovednicheskye/anafemi.htm
...в Александро-Невской лавре (некрополь мастеров искусств) изваяли за счет средств барона Гинцбурга. "Звезда Давида" наверху не была тогда символом иудаизма, но считалась вполне христианским символом Нового Израиля (Церкви). Иудейским символом была и есть менора-семисвечник.
Я и не говорю про иудаизм)) Шестиконечная звезда - не только звезда Давида.
Ну да. Просто один знакомый жидоолигарх в Питере задолбал этим надгробием: "вот и Мусоргский был из наших..." Пришлось мне изучить вопрос. Ага, и "у Ломоносова была настоящая фамилия - Ораниенбаум".
Добавьте в его коллекцию Пушкина. (Из эфиопских).
Да и Галковского :) Один человек из неизвестных, но достоверных источников узнал о его бухарских корнях. Глядишь, полноценно БТ издадут, с должным промоушеном.
Этот питерский жидоолигарх Галковским не вдохновился (подсовывала статьи о старообрядцах лет 7 назад), ибо хитёр, но глуп, ему только Севелу издавать. :(
Не тот материал, не та интонация. В БТ есть для таких случаев "Письмо из Нью-Йорка" ;)
Памятник на могиле Герцена очень характерен.
Важнейшая тема.
>>Ведь такого рода литература БОЛЕЕ политизирована, чем любой политический манифест. Ею охватывается неизмеримо больший контингент людей, причём идеологической обработке подвергаются дети.

Блестяще раскрыта, спасибо, Дмитрий Евгеньевич.
Если монарх - держатель всей системы паролей, то высшая аристократия - почти всей. Трансгосударственные родственные связи монархов и высшей аристократии делают внедрение в ложу враждебного гос-ва легким. Да и организованное массовое внедрение (незалэжна гасконська ложа, восток восточных народов России). Можно ли, в таком случае, говорить о национальном масонстве?
Вы два раза перепутали Нантский эдикт и его отмену.
Спасибо, исправил.
Аргайлов тоже поправьте, пожалуйста. Сам не люблю Кэмпбеллов и их отродье, но ради корректности...
А я уже построил интерпретацию...
-"Самые "древние и архитепичные" "русские сказки" это тексты из литературных журналов 18 века."-

А что в таком случае играло роль сказок в 17-ом, 16-ом веках и раньше?
Жития святых. Былины.
А былины кто написал?
Былин до Кирши Данилова не было, да и сам он фигура подставная.
Ну духовные стихи-то хоть были?
Жития были. Греческие. Думаю, они и играли роль сказок. Про былины таки да, по мотивам поделок немецких романтиков. Там и язык не соответствует северному диалекту, какая-то придуманная смесь церковнославянского (то есть древнеболгарского) с современным русским. Огромный пласт северных слов, который до сих пор наблюдается на севере, и в этих якобы "северных" былинах должен точно быть, в случае их народного происхождения, там совершенно не задействован. Хоть бы с Далем проконсультировались, что ли, Даль по крайней мере знал северный диалект не понаслышке.
Так а что же рассказывали? Что-то же рассказывали все-таки. Или это не сохранилось совсем?
Тогда работать надо было, в лесу, а не сказки читать.
Многократно упомянув прилежную деву Беттину фон Арним, Дмитрий Евгеньевич не указал на главного масонского небожителя-мифолога - г-на Гёте. Девушка сидела у ног олимпийца и записывала в книжечку разговоры гения. Отсюда вырос волшебный рог мальчика.

Уточки, где ваши скамеечки и молескины?
Почему, указал. Но слишком он был на небе, нужны были посредники.
Если по мнению ДЕ сказки Афанасьева искажают реальное рус. народное творчество, то "Пословицы русского народа" (которые Даль издал в 1862), полагаю, адекватны. Такое из головы не придумаешь, это квинтэссенция. Да и через словарь Даля хорошо "проваливаться" в эпоху. Это обаятельный текст, работающий на поднятие нац. статуса.
Афанасьев ничего не искажает. Он не то приписывает.
Есть ли примеры минимально мифологизированных национальных литератур и историй в отрыве от глобальной мировой фальсификации? Кто более-менее честен в своей "древности"? Окромя чехов, конечно...)
Гм... но ведь в данном случае речь шла о сказках. Какая может быть в них "подлинность"? Они должны быть нравоучительными, незлыми, простыми и целомудренными. Чтобы на их основе создать народное начальное образование. До Гриммов сказки писал Гёте. Но Рейнеке-Лис и Фауст не годились для массовой унификации. Шарль Перро годился - потому что французы тогда значительно обгоняли остальную Европу по культуре.
Так, ведь, Дм. Евгеньевич, со сказок "они" начинают, а заканчивают написанием "отечественных войн", "народных революций" и прочими карнавалами фантазии кабинетной мысли. Сказки- это так- потренироваться, а уж потом...
то есть история, вероятно, все же переписывается после того, как возникает унифицированный воспитанием сказок постоянно расширяющийся контингент.

Ведь пропаганда грамотности, хождения в народ, тоже совершаются выросшими на определенных сказках людьми.
Абсолютно точно. спомним вашу Калевалу к примеру...)))
вообще-то я давно спрашиваю, потому что сам Ленрот - забавный персонаж, Илья Ильич, как его русские друзья называли, а он откликался - и тут уж точно он сам создавал все.

Видите ли, есть такие страны, как, например, Исландия, где Дмитрий Евгеньевич был, и я тоже, прозрачные тем, что они сформировались по тем же закономерностям, что и более ранние, но об этом процессе имеется больше сведений, потому что позже, люди грамоте больше знали. И на них удобнее смотреть поэтому.

Или Финляндия - тоже интересно, как тут все формировалось, потому что маленькое и очевидно. И грамотность высокая была. Зачем?
Ну, о Финляндии как о шибко грамотной стране ничего сказать не могу. Читал, что еще в 1905 где-то году в Тампере и других местах Финляндии был голод и крестьянство было бедным. Да, и судя по успешной финнизации общества и вытеснения шведского языка из городов в начале 20 века по логике должно свидетельствовать о цунами- просто нашествии в финские города сельского финноязычного населения, что и привело к почти тотальной финизации города в Финляндии. Если бы была высокая грамотность, а все города еще в конце 19 века говорили по-шведски, то городская культура бы подмяла под себя селян и просто их ошведила. Ну, и как утверждает офиц. история, царское правительство делало ВСЕ, что могло, чтобы максимально оторвать Финляндию культурно от Швеции, поэтому и выписывало финнам все привилегии, немыслимые нигде больше в мире тогда, даже столицу перенесли из тотально шведского Турку в Гельсигфорс.
Кстати они вполне себе уживались и фольклорист Даль делился с Афанасьевым своими карточками (я уж в терминах нынешних фольклористов.). Поучительно будет посмотреть также на критику афанасьевской компиляции со стороны его современников-филологов.
По теме поста: меня в филфаковской юности всегда удивляло, что тов. Пропп никако не пострадал в людоедские времена. Объяснить никто не смог такую неуязвимость. Теперь думаю: градус, что ли, у исследователя волшебных сказок был?
А вы почитайте воспоминания Якобсона и Леви-Стросса о переписке и встречах с Проппом уже в кон. 1950-х -- 1960-е. Старик был напуган до кондражки. Просто повезло и ему. И нам (успел многих поучить в ЛГУ)
А хороший он был профессор, лучше Лотмана? Что напуган - так все тогда были напуганы, включая самые низы, отсюда вечный окрик старших: "не болтай!" - а тут брали коллег, друзей и соседей... однако его - пощадили.
Выдумал выходит Пушкин Арину Родионовну? Не рассказывала она ему народные сказки)) Погриммасничал гений. А пословицы с поговорками тоже масоны с интеллигентами изобрели?)))
Пушкин много чего выдумал. Например Ершова.
Пушкин ли? Эта подозрительно быстрая смерть Шелли и Байрона. Скорее всего они инкогнито проникли в Россию и поселились в Михайловском, спорадически влияя на поэта. Отсюда Каменный гость и многое другое. Вплоть до разночинцев.
А пословицы с поговорками тоже масоны с интеллигентами изобрели?)))
===
Конечно. Там просто все закодировано и читать надо срава налево.-))
Точно. "Как по улице Донской меня опнули доской, эх ты мать твою ети нальзя по улице пройти" - это ж планирование Верхнедонского восстания против Советской Власти.
Или "Как у нашего колодца две пизды сошлись бороться пизда пизду пизданула пизда ножки протянула" - это про противостояние Волочковой и Собчак. Далеко масоны заглядывают, мать их Англию.
Все ходы на сто лет вперед записаны, не отвертеться.-)
Пушкина вы кстати помянули. Вот как раз ясный пример технологии.
Именно. Пушкин взял какой фольклорный материал и гениально его переработал. Получились "Сказки Пушкина".

Что никак не отменяет ни наличие этого материала, ни авторства Пушкина.
Вам же объяснил Дмитрий Евгеньевич, русским языком: НЕ БЫЛО у Пушкина никакого "фольклорного материала", весь материал появился только десятилетия спустя, у Афанасьева! Причем материал ПЛОХОЙ, некачественный.

А Пушкин сам всё выдумал, весь "фольклор", от начала и до конца. Дмитрий Евгеньевич врать не будет.
Вообще-то например "Сказка о рыбаке и рыбке" шла у Пушкина как "сербская сказка". И это стихотворный пересказ сказки братьев Гримм. ПОСЛЕ Пушкина она стала русской сказкой, а выражение "остаться у разбитого корыта" превратилось в поговорку.
Вообще-то например "Сказка о рыбаке и рыбке" шла у Пушкина как "сербская сказка".
===
Вполне возможно. Ведь славянские мифы и сказки были похожими.

И это стихотворный пересказ сказки братьев Гримм.
===
А как у братьев Гримм эта сказка называется?

Понятно, что Пушкин работал на самом разном материале. Но факт тот, что сам он не является автором всего этого материала, и брал сюжеты, повороты, имена из уже существующего фольклорного материала или средневековой русской литературы.
Погуглите. Мистификацию Проспера Мериме тоже можете посмотреть. Это я о "сербских сказках".
А эта мистификация - сбой, обращённый в литературную игру?
Русская сказка "Жадная старуха" из сборника Афанасьева:

http://www.rus-skazki.com/skazka_111.html

Уже с "бурмистарми" и "полковниками", то есть в очень современном варианте, но сюжет и смысл такой же.

То есть вполне можно предположить, что эта сказка ходила у славян в разных вариантах, со временем адаптируясь к условиям местности и историческим обстоятелствам. У померанских славян вместо волшебного дерева - камбала или золотая рабка, у славян, не живших у моря - волшебное дерево. Ну, и место бояр и дворян постепенно во временем занимали бурмистры и полковники.

Так что вполне можно допустить, что в основе сказки Гримма и Пушикина лежит какая-то одна сказка, бытовавшая у славян в различных вариантах.

То же самое и относительно "сербских сказок". Пушкин просто включил некоторые из них в категорию "песней западных славян". Что никак не противоречит тому, что эти сказки Пушкин не выдумывал, и просто обрабатывал на основе уже существующего фольклорного материала. Как и того, что схожие сказки могли быть как у западных, так и и у восточных или балтийских славян(те же "померанские сказки" - очевидно, не немецкие, а славянские).
С вами трудно спорить, так как вы попали под действие идеологической доктрины, разработанной европейскими интеллектуалами конца 18 начала 19 века. Чтобы от неё отказаться, надо ясно понимать откуда и зачем она взялась, и также знать другие концепции. То что вы говорите со стороны напоминает бред наркомана, но, увы, чтобы вам его внедрить в голову сто лет работала огромная пропагандисткая машина.

Реально же никакого "фольклора" нет. То есть он есть, но это круги на воде, интересные для специалиста по массовой психологии. Есть история литературы, а есть история фольклора. История фольклора это история читателей литературы.
Мне с вами трудно спорить, так как я трезво оцениваю свои знания по истории литературы и отчетливо понимаю, "где я и где вы". Для вас это - часть жизни и профессии, для меня - культурный довесок, который пришлось осваивать по большей частью самостоятельно. Поэтому, споря с вами, невольно ощущаю себя не в своей тарелке.

И тем не менее.-)Вот тут выше Рабле упоминался в связи с Бахтиным. Как вы тогда интерпретируете творчество Рабле? Ведь та смеховая фольклорная культура средневековой Европы, которая появилась в творчестве Рабле, не могла быть производной от каких-то письменных источников - большинство крестьян были неграмотны. Эту культуру не могли имплотировать в массы ни Церковь(которая сначала безуспешно пыталась с ней бороться, а потом плюнула и разрешила - не только в Европе, кстати, у нас церковь также время от времени предпринимала попытки покончить со всеми этим скоморохами, петрушками и скабрезлыми частушками), ни светские власти. Откуда все это? Чистейшая выдумка самого Рабле? Или творческая переработка самостоятельной(от высокой письменной культуры) народной низовой фольклорной культуры? This is the question, как говаривал Шекспир.-)

То есть я вовсе не отрицаю, что письменная культура всегда оказывала решающее влияние на всю культуру в целом - в том числе и на народную. И все эти книжочки, свои и переводные, которые лежали на книжных развалах на любой ярморке, влияли и на то, что пересказывает и придумывает народ. Но все же, мне кажется, этот процесс был более сложным, нежели просто творчество отдельных культурных деятелей, которые в тиши кабинетов сочиняли фольклор. Это был процесс двусторонний и сложный, как сложна всякая жизнь - в том числе и культурная. И в резуьтате этих "хождений кругов по воде" и возникали новые образы, сюжеты, заимствования и т.д. То есть все проиcходило примерно так же, как происходит и в современной культуре, когда старые сюжеты пересказываются в ремиксах, происходит отсылка к каким-то уже известынм образам, событиям, историям - таким же выдуманным или отражающих события реальные. То есть много сложнее и интереснее, чем просто разработка небольшой группы интеллектуалов, создающих культуру в своих сугубо прагматических целях.

Таково мое мнение, хотя я не исключаю, конечно, что оно насквозь дилетанстское. Но оно все же имеет какую-то фактическую основу и соображения здравого смысла.
Может быть, на примере посмотрим? Вполне современный бард Городницкий пишет, что его песню какие-то уголовники из Магадана считали "своей", типа, что ее придумал какой-то зек. Причем люди реально рвали тельник на груди и уверяли, что сидели с автором в одном лагере. Городницкий, конечно, с ними спорить не стал - здоровье дороже.

Дело в том, что написать песню, которая понравится зекам, сами зеки не в состоянии. И вообще написать песню, которую подхватяти будут петь, может очень мало кто. Более того, для творчества чрезвычайно важна благоприятная среда. "Лицейский круг." Из этих тезисов следуют все остальные выводы Галковского про "фольклор".

В реальности этим словом называют то, что остается в массовом сознании, и этим сознанием воспроизводится. Но в массовое сознание это "оно" должно откуда-то попасть.
Хороший пример. То есть есть определенная среда - уголовный мир и зеки. Этот своеобразный мир живет своими настроениями, в своей системе понятий, ценностей и т.д. И вот постепенно появляется уголовный жанр (шансон, блатняк - неважно как его называть). То есть стишки, простенькая музыка на два-три аккорда. Кто их сочиняет? Первоначально - вероятно, сами же зеки и люди, причастные и знающие этот мир.

Ну, вот скажем есть песня "Мурка". Судя по всему - песня из еврейского одесского уголовного мира начала 20-го века (а одесский еврейский уголовный мир был самым организованным и сплоченным - собственно, он и стал папой и мамой всего советского и россиянского уголовного мира и уголовной субкультуры - от песенок до уголовного жаргона "фени"). И песенка пошла. Кто автор - точно неизвестно(хотя иногда называют разные имена), но по-видимому еврейский одесский уголовник или человек, близкий к одесскому уголовному миру нач. 20-го века.

А дальше этот жанр начинает жить своей жизнью. Подключаются люди, которые вообще никакого отношения к уголовному миру не имеют. Барды, музыканты и т.д. И сочиняют уголовные песенки настолько хорошо, что сами уголовники считают их своими и уверены, что автор и сам из из их среды.

Точно так же и с фолклором. Пушкин не был крестьянином, и к русскому фольклору никакого отношения не имел. Но он был гений, и поэтому сумел так обработать фольклорный материал, что его сказки восприниматься как "русские народные".

То я согласен с ДЕГом, что утверждать, что сказки "сочинил народ" - несколько странно. И у каждой сказки, видимо есть автор или серия компиляторов и обработчиков. И здесь ДЕГ правильно вопрос ставит: кто они были и в каких целях все это создавалось? То есть нужно искать социальных носителей фолклора - тех, кто занимался его созданием и распросранением. Скоморохов тех же, бродячих музыкантов, артистов и т.д.
В Рабле ничего крестьянского нет. Там есть студенческие байки, истории дворянских развлекателей, но крестьяне? Вы перечитайте, присмотритесь к названиям на латинском, которыми щеголяют персонажи. Над чем там смеются, какие темы... Крестьяне тут вообще ни при чем.

Это все равно, что искать в Песне о Буревестнике крестьянские истоки. Пустое.
Понятно, что у Рабле все это уже преломлено через определенную культурную среду, к которой он сам принадлежал. Но простонародные мотивы там очень заметны.
Простонародные мотивы - это имена персонажей? Что еще? Поделитесь наблюдениями, плиз.

Сам язык, прежде всего, и атмофера всего этого карнавализма и юмора. Осмеяние церкви, внимание к низким темам, к быту, к еде - всего этого не было в светской литаратуре того времени. Но всем этим были проникнуты настроения простонародья того времени. То есть все, что ишет и описывает Рабле - это атмосфера городского простонародья того времени. Ничего подобного в высокой светской литературе того времени не было.
Не могу согласиться. Это не настроения простонародья, а типичные студенческие настроения. И кстати, жанр этот уже тогда даже по официальной версии был наработан. Можете почитать про вагантов.

А за осмеяние церкви от представителя народа можно было получить по балде. И тогда и сейчас. Люди простые, тонкостей этих не понимают.
Ну а ваганты разве высокую светскую культуру представляли? Именно что творили где-то на стыке официозной культуры и простонародной.

за осмеяние церкви от представителя народа можно было получить по балде. И тогда и сейчас. Люди простые, тонкостей этих не понимают.
===
Это распространенная иллюзия. Церковь боялась выпадов со стороны ученых богословов и влиятельных людей общества, а не насмешек и шуток со стороны простонародья. И в простом народе в массе своей к представителям клира и церкви всегда относились с юмором и скепсисом. Почитайте, что сегодня люди пишут в ЖЖ о богатствах и нравах в РПЦ. И примерно так было всегда - и в России тоже. Жирные монахи, блудливые попы и кардиналы - все это общие места в народных оценках, которые были недалеки от реальности.

Просто в какой-то момент появился Мартин Лютер и другие, которые все эти настроения канализировали против церкви. И это стало возможным, только когда за ними появились влиятельные силы, стремившиеся к этому. И когда уже произошли очень серьезные подвижки во всем сознании - и прежде всего как раз высокого и образованного общества.
Понятно. Ладно, разговор я сворачиваю. Со своей стороны. Обсуждать мифическое народное антирелигиозное творчество, на мой личный взгляд, можно только на примере деятельности клюквенников.
Если не желаете обсуждать народное творчество - поинтересутесь историей. Особенно крестьянскими восстаниями и войнами. И вы поймете, что образ благочестивого простолюдина, благоговейно внимающего каждому слову клирика - очень далек от реальности.Такие простолюдины были скорее редкостью, а не правилом.
Такое ощущение, что Вы держите в руках школьный учебник истории и всё время сверяеетесь с советской версией событий. Крестьянские восстания, усиление классовой борьбы. Я же говорю, такой разговор бессмысленен. Простолюдин не является субъектом истории. Иная точка зрения только у марксистов, понятно почему.

"И вы поймете, что образ благочестивого простолюдина, благоговейно внимающего каждому слову клирика - очень далек от реальности.Такие простолюдины были скорее редкостью, а не правилом."

Это не мой образ, а Ваш. Зачем мне оспаривать Ваши же фантазии о моих взглядах? Это бессмысленно.
Простолюдин не является субъектом истории.
===
А причем здесь это, является он или не является? Вы вообще нить разговора держите в уме, или пишете в режиме: упал - отжался?

Мы с вами не роль трудящихся обсуждаем(понимаю, что реакция у советских людей здесь может быть только такой - как ваша), а вполне узкий вопрос о том, насколько благочествым было отношение к церкви среди простолюдинов и могли ли те колкости и ерничанья, которые мы встречаем у Рабле, появиться среди простонародных представлений.

Ладно, лучше и в самом деле закончить. Когда человек не понимает, что он, собственно хочет сказать и не помнит, какие доводы привел буквально чуть выше - только время терять.

Всего хорошего.
>Как вы тогда интерпретируете творчество Рабле? Ведь та смеховая фольклорная культура средневековой Европы, которая появилась в творчестве Рабле, не могла быть производной от каких-то письменных источников

Вообще-то официально считается что "Гаргантюа" был написан как пародия на другую книгу, то есть это уже литературная литература, литература второго порядка.

А что касается сказок, то сама форма сказки адаптивна, она предполагает детскую аудиторию. Сказку читают взрослые детям. Отсюда её нравоучительность. А вы задавались вопросом, а когда вообще возникла детская субкультура? В античности её не было. Это очень позднее явление. Ребёнка стали воспринимать не как недоразвитого взрослого, а как самостоятельную сущность только в 18 веке. В какой-то степени зачатки такого отношения можно найти в веке 17.
Ну, вообще-то считается, что индивидуальное рационализированное сознание современного человека - само по себе явление относительно новое. А до этого сознание было сильно мифилогизированным - то есть похожим на детское. Если например почитать жития святых - то все они выстроены по схеме, близкой к сказке. И даже у серьезных светских людей того времени (15-16 века уже даже) можно встретить наряду с трезвым описанием событий неожиданные упоминания каких-то чудищ или чудес. То есть мифы и близкие к ним сказки для людей досовременных совсем необязательно были обращены к детям.

Мне кажется, что это вполне естественно, что общественное сознание сильно меняется - особенно это характерно для европейской культуры. Ньютон главными своими трудами, например, считал вовсе не свои работы по физике, астрономии или математике, а по богословию. Собственно, и сама наука долгое время рассматривалась как часть богословской схоластики. Вы же наверняка знаете историю зап. философии, и не удивляетесь, что для Декарта, Лейбница или Канта основным вопросом был вопрос бытия Божия. И только где-то к сер. 19-го века рациональное научное сознание окончательно отделилось от религиозного - и это был очень трудный и мучительный процесс.

Так что я вовсе не уверен, что сказки сочинялись для детей.Вероятно, это была часть культуры для взрослых, сознание которых сильно отличалось от сознания человека 20-го или 21-го века.

Тем паче это можно сказать и о нравоучении. Басни, нравоучительные сказки - все это было обращено ко взрослым. И это нравоучение ничем по форме не отличается от того, что произносит священник в церкви - образаясь ко взрослым людям. Ведь вопрос, как жить нравственно и правильно, всегда занимал умы людей.
Вопрос бытия Божия это вопрос философский, не удивительно, что им занимались философы. У религии же нет вопросов. Только ответы. Жития святых писала большая фабрика роботов. Роботы писали по трафарету. Никакого народного творчества там не было. То же касается иконописи. Если кто-то стал бы писать иконы без трафарета, его бы просто избили. Поэтому кстати иконы может писать любой. Для этого не нужно уметь рисовать. Только аккуратность и прилежание. Это технология вроде плетения лаптей.
Вопрос бытия Божия это вопрос философский, не удивительно, что им занимались философы.
===
На самом деле, это вопрос богословский скорее - и только по мере отделения соб-но философии от богословии этот вопрос из философии исчез или отодвинулся на задний план. Стал несущественным, проще говоря, так как светское рациональное сознание уже сформировалось и окрепло и идея Бога стала не нужна. Хотя философу 16-18 века трудно было объяснить, как можно мыслить без идеи Бога.

То есть и сама западная философия - результат отпочкования от богословия и западной схоластики. Собственно, вся европейская история последних пяти столетий - это и есть мучительный процесс формирования светского рационального сознания. И я лишь хочу сказать, что было бы неправильно считать, что мир всегда был таким, каким он есть сейчас, и что люди всегда мыслили так же, как мыслит современный образованный европеец. Поэтому и понять то или иное культурное явление прошлого невозможно без учета контекста, в котором оно произошло.

Это ведь очень понятно, мне кажется. Даже некоторые явления 19 века невозможно понять сегодня, не зная особенностей социального, культурного и бытового фона того времени. И чем дальше мы отодвигаемся в прошлое - тем более отличными от наших будут все представления того времени.

Вы почему-то никак этого не учитываете и априорно предполагаете, что человек, скажем, 16-го или 17-века мыслит точно так же, как современный человек. И все его отличие от современного состоит в том, что у него не было телеграфа, типографии, автомобиля и электричества. Но отличий было больше - в том числе и на уровне сознания и культуры.И вовсе не факт, что эта культура была настолько примитивна(чему есть множество свидетельств - от трудов тех же философов и литераторов того времени до картин и музыки).

Поэтому и сказки и фольклор вполне могли иметь соврешенно иное употребление и смысл. То, что сегодня мы воспринимам как детскую литературу (те же сказки) могли быть частью простонародной мифологии, части верований в сверхъетественное, в нечистую силу и т.д. А народные песни могли играть какую-то важную литургическую и социальную роль, а не просто быть имитацией национальной жизни аля-рюсь, как сейчас.

Жития святых писала большая фабрика роботов. Роботы писали по трафарету. Никакого народного творчества там не было.
===
Это так. Я привел пример жития святых только как пример нравственной литературы. Которая была очень распространена. Поэтому такие же нравоучительные мотивы есть и в сказках и баснях и т.д. И все это писалось не для детей, а для взрослых.
Про иконопись ничего сказать не могу, но насколько я зню, там все же все несколько сложнее.
А до Декарта-из-печки кто этим вопросом занимался?
Дмитрий Евгенньевич, правильно ли я понимаю, что детская субкультура являеться частью сентиментализма?
Не думаю. По-моему это совершенно "взрослое" течение. У истоков детской субкультуры стоят иезуиты, а собственно детская литература появилась только в 19 веке. Наиболее точный критерий создания детской культуры - детская мода. Когда детей перестали наряжать как маленьких взрослых.
Всюду эти иезуиты. Может как-нибудь напишите про них? Откуда такой успех начинаний и планетарный охват?
иезуиты ИМХО стояли у истоков _массового_ образования занимаясь распространением веры по всему охваченному миру. как показала имхо практика окучивать взрослых смысла не было. отсюда и работа с детьми
пример
http://reeders.livejournal.com/82522.html
Для этого надо понять две вещи, которые нарушат обшую систему взглядов, усвоенных в школе.

Во-первых, иезуиты это и есть христиане. Клир католической церкви не состоит из абстрактынх "христиан". Если не вдаваться в тонкости, все священники и монахи принадлежат к определённым орденам: бенедектианцам, францисканцам, иезуитам и т.д. Бенедиктианцы по орденской легенде берут своё начало от святого Бенедикта, францисканцы от святого Франциска и т.д. (урсулинки от Урсулы, августинцы от Августина). Не то с иезуитами. Они берут своё начала от "святого Иисуса", который в результате конкурентной борьбы с другими орденами стал в общеорденской мифологии Богом. Тогда и возникло "христианство". Отсюда путаница с "раздвоением" на Бога Отца и Бога Сына, хотя это один Бог.

Во-вторых, между масонами и христианами нет никакой разницы, это две конкурирующие фирмы, причём не обязательно находящиеся в фазе приямой конфронтации. Между ними возможны и перемирия и даже картельные соглашения. В массовом сознании христиане выглядят хорошистами, а масоны плохишами. Но это потому что для христианской системы характерна большая открытость и массовость. А кроме того, с известного момента христиане стали так пиарить масонов, изображая их некой демонической силой со страшными Тайнами.

Мощно. А почему тогда ни один Папа не был иезуитом?
После победы между иезуитами и другими орденами уже не было особых противоречий, а сами иезуиты постепенно редуцировались до специфической части общего христианства. Более того, они опасались появления неоиезуитов, которые будут использовать их ноохау. Поэтому в подложной истории христианских орденов они себе отвели почётную но второстепенную роль.
Не очень понял, "как это". Это ведь не столько история, сколько практика. Ну как если бы в России большевики совершили переворот, создали СССР, а править вместо себя поставили каких-нибудь меньшевиков/эсэров.

Или Папа это фигура номинальная? Тогда да, вон даже поляку пост подарили.
Папа никогда не обладал полнотой власти, это выборная должность. А иезуиты, если вы помните, мастера самоуничижения. ПОдставные папы (из подлинных) были, но конечно далеко не всегда. Сейчас это фигура действтельно номинальная. Где-то в ранге скандинавского монарха.
А скандинавские королевские семьи платят налоги? Потому что, если нет, то с высокими скандинавскими налогами они автоматически должны быть богаче всех местных олигархов, вместе взятых.

Английская королева, как будто, не платит.
У них целибат, власть можно передавать по наследству или криво - племянникам, или внебрачным детям.
Кто же там не номинальный? Генерал "Общества" тоже выборный.
Если позволите, мне вспомнился пример из "народного творческтва". У Лукьяненко в произведении "Черновик" настоящие основатели и владыки вселенной жили в очень непривлекательном мире, на который никто бы и не подумал. И номер у того мира был как раз шестнадцатый.
То есть иезуиты и есть христиансая церковь - то есь иболее успешный ее вариант, который на первом этапе смог задавить все остальные. Так же они могли бы задавить масонскую церковь, но в значительной мере их устраивала такая двухпартийная система.

Тогда почему иезуитов так не любили в определенные моменты?
Нет, другого христианства кроме иезуитов не было. Без вариантов. Иезуиты, а с ними и само классическое христианство было уничтожены в середине 18 века. То что осталось позже, это реликт. Масоны более удачно использовали государства и с самого начала стали себя предлагать как государственные структуры. Христиане перестроились, церковь в 19 веке стала государствообразующим институтом, но было уже поздно. В этом смысле христианство 19 века структурно - разновидность масонства. После разгрома иезуитов верхушка христианства некоторое время сохраняла господство в средней Италии - тут они сами создали своё государство.

Иезуитов ненавидели, так как видели в них наднациональную силу, поэтому пропаганда национальных государств работала соответствующим образом. Причём в 19 веке люди уже колотили кулаками по воздуху. На самом деле иезуиты (христиане) создали основные постулаты исторической концепции. Их до сих пор никто не оспаривал. Национальные государства это приняли как данность. Потому что система образования в Европе была создана не государствами, а в догосударственный период. И создали её иезуиты. Конечно до них что-то было, но в неунифицированном виде. А система образования это прежде всего унификация. Тогда есть общий культурный код.

Что касается двухпатрийной системы, то скорее она устраивала государства. Государства поощряли масонство как противовес христианству.
Иезуиты, а с ними и само классическое христианство было уничтожены в середине 18 века.

А в чем оно классическое состояло, и как его уничтожили? Какие тут ключевые факты и представления, с чего начинать разматывать?
Полез копать, и с удивлением обнаружил, что борьба с иезуитами в XVIII веке связана с отжимом их от денежных потоков.
Где успешнее всего отжимали - не во Франции?
http://en.wikipedia.org/wiki/Suppression_of_the_Jesuits

После указа Папы Клемента XIV их начали давить в Португалии, Франции, Двух Сицилиях, Парме и Испании. А в некатолической Пруссии и России наоборот этот указ проигнорировали.
Интересно. Особенно про галликанскую церковь.
Да похоже, что всплыла только информация о периферийном отжиме, так что... Наверное, успешнее всего отжимали в тех местах, где и слов-то таких нет: "коммерческая деятельность мирового католицизма".
Французкая монархия, после таких экспериментов, вскоре навернулась. Уж не вследствие ли?
А не случайно ли после провала восстания 1745-46 г. Молодой Претендент (Чарльз-Эдуард) отправился в изгнание именно в Италию?
Я имею в виду, что якобитское восстание подаётся как рядовая разборка Англии и Франции на почве династической неразберихи. Но, коли так, отчего же принц (Претендент) не служил французам хотя бы до революции? Нет, одновременно с началом гонений на иезуитов уехал в Рим и даже не принимал участия в Семилетней войне. Может, он и сам был, того, "дель Джезу"?
Христианство и масонство - как и мафия - происходят из цеховых организаций полисов?
Гробовщики и строители?

Ещё Вы (если я правильно запомнил) писали, что христианству непосредственно предшествовал митраизм. А эти откуда?
да-да, про митраизм интересно, тем более он действительно предшествовал:-)
Предположим что это так. Тогда откуда взялась вся эта суета вокруг Израиля, "гроб господень" и т.д.? Кто и когда написал Коран? Там Иса тоже упоминается. Было бы интересно выслушать вашу версию происхождения ислама.

Как-то не складывается - если иезуиты были планетарной структурой крупнее всех госудаств, как же они могли проиграть? Почему бы иезуитам самиим не развивать собственные государственные институты и не задавить национальные государства?
Голландия была планетарной структурой, пока не появились более крупные государства. У иезуитов не было своей территории и своей армии (кроме полугосударственного плацдарма в Средней Италии). Национальное государство всегда задавит любой орден. Единственный вариант - если этот орден будет опираться на другое государство. Последние реликты такой политики - мальтийские рыцари в России Павла I. Кстати Россия же дала приют совершенно разбитым иезуитам.

Следует также учитывать, что международные торговые компании появились ранее государств и тут иезуиты никогда не были монополистами. Это гигантская фирма, но им противостояли другие компании, а также отдельные лица (что в массе давало большой вал).
Насколько я понимаю, был вариант выстраивания гос. структуры вокруг орденской. В самом начале, конечно.
Ещё был вариант сращивания с государством (Англия + ОИК), но, полагаю, это было проблематично из-за изначального позиционирования христианства, как наднационально-интернационального явления.
Не, Британия делалась под ключ, да и христианство там приспособлено под местные нужды. Так же как в РИ и плюс-минус в Швеции. Ее специфика в том, что государство относительно молодое, но строили его древние глубоководные чудовища.

Я говорю о древних временах, и протогосударственных образованиях. Это, в первую очередь, империя Габсбургов. Там ордена играли значительную роль. А когда контроль над Испанией взяли Бурбоны, орден Калатравы, например, стал им мешать, а чтобы упразднить его, пришлось национализировать.
Мальтийский орден и сейчас планетарная структура. 30 тыс. человек. Крутые ребята, но в Сан-Марино народу больше.
Можно ли уподобить конкуренцию масонов и иезуитов/христиан конкуренции операционных систем - Windows и MacOS ? Которые своих хардверных ресурсов не имеют (почти), а борются за охват клиентов (возникающие государства) ?
Если масонов придумали французы, то с какой именно целью? Чтобы иметь силу, противостоящую не подчиненному им папству? А почему тогда не создать галликанство и не иметь вообще отношений с Римом?
А как образовался Базилианский орден? Зачем этот греческий язык и восточный обряд, если он появился в Италии? Или, все-таки, в Константинополе, а после был поглощен Святым Престолом и перебазировался в Италию?
Сурово. Кстати, не все католические священники монахи и, следовательно, члены орденов.
Отсюда путаница с "раздвоением" на Бога Отца и Бога Сына, хотя это один Бог.

А откудова третий Бог, который Дух Святой тогда?
Плотно не копался, но похоже, что Рабле прикалывался над целым жанром, имея в виду, конечно, наиболее яркие образчики. Равно как Сервантес.
относительно конкретно Рабле могу Вам посоветовать книгу Язык птиц. Грасе д'Орсе
чтобы просто расширить границы того как что либо написанное непойми когда _могло_ восприниматься современниками. ни в коем случае не настаивая на истинности изложенной трактовки
>вы попали под действие идеологической доктрины, разработанной европейскими интеллектуалами конца 18 начала 19 века. Чтобы от неё отказаться, надо ясно понимать откуда и зачем она взялась, и также знать другие концепции.

Я не понимаю и не знаю об этом ничего. И самое ужасное - даже не представляю где об этом можно прочитать. Подскажите, пожалуйста.

Возможно что нигде и это знаете только вы. Напишите, пожалуйста, об этом.
Многочисленным исследователям многотысячелетнего фольклора как-то не пришло в голову посмотреть, а кто и когда придумал сам термин. В европейской традиции был латинский термин "народные предания", особого ажиотажа вокруг него не наблюдалось. Однако в 1846 году, накануне всемирной революции (она таки была) английский писатель Уильям Томс вводит понятие "народная мудрость" ("фольк лор"). Кто был этот Томс, чем занимался? Вам не приходило в голову откуда взялись все эти "народники", "хождения в народ", "народные обозреватели"?

Пришвин описывает замечательный эпизод. К нему во время гражданской войны постоянно приходили с обысками, тащили из личной библиотеки что ни попадя. Он собрал личные дневники в кипу, упаковал, а сверху написал "Фольклор". Трудящиеся кипу почтительно обходили. Это Символ.
То, что из фольклора сделали политическую машинку для употребления ее в своих целях, вовсе не доказывает искусственную природу самого фольклора.

Вот выше где-то анекдоты обсуждались, то, как в советских газетах публиковали политически правильные анектоды про международную политику. Вы из этого делаете вывод, что и сама форма анекдота - искусственно создана сильными мира сего для управления массами. Но есть куда более естественная и понятная версия, о которой я уже писал: советские пропагандисты, зная, насколько популярна форма анекдота среди народа, просто взяли ее в свой политичекий арсенал и стали использовать в своих пропагадистких целях. Вот и все.

И с фольклором, наверно, та же история. Жил он себе был, никого из сильных мира сего особенно не интересовал. Но тут началась эпоха строительства наций, национальных государств и национальных революций - и люди стали работать в этом направлении. С тем, что уже было (если оно было) или конструируя с нуля по образцу других фольклров, если ничего приличного не было. Мотивы и цели вполне понятны. Но все это никак не означает, что все это было выдумано с нуля.

Хорошой пример такой технологии дает, кстати, гитлеровская Германия. Там очень активно разрабатывали тему народных преданий - рыцарских особенно, и часто на основе германского романтизма. Это конструкт. Но это вовсе не означает, что немецкий романтизм или рыцарские романы были выдумкой. Просто из них попатались еще одну машинку собрать - нацистскую.
Нет, всё проще. Была христианская максима: "Глас народа - глас Божий". Это что-то вроде "Устами младенца глаголит истина". Именно потому что никакой культуры у него нет, малыш и брякает: "А король-то голый!"

Англичане сделали сдедующий финт ушами. Во-первых, подменили этот лозунг на "Народную мудрость", а во-вторых заявили что эта мудрость гласит следующее: собрать всё на континенте и отдать англичанам.
Англичане сделали сдедующий финт ушами. Во-первых, подменили этот лозунг на "Народную мудрость", а во-вторых заявили что эта мудрость гласит следующее: собрать всё на континенте и отдать англичанам.
===
Наверное, примерно так.-) Только потом произошла коррекция: "Народная мудрость" превратилась в извечное исторически объективно и научно обоснованное право трудящихся и пролетариата на власть, а фольклор заменили на наукообразную мудрость марксизма.

И кроме того, я так понимаю, на этой полянке не только англичане и не только масоны топтались.Это был некий общеевропейский тренд и мода - демократизация общества и снятие сословных преград, как и появление национальных государств - это был все-таки более менее объективный процесс.Агличане лишь пытались оседлать его - например, поучаствовав в создании единой Италии.

То есть англичане, масоны и прочие лишь умело пользовались объективными тенденциями и тем, что объективно уже существовало, достраивая все это нужным им образом и корректируя процессы в нужную им сторону - и политические, и культурные. То есть создавать новые миры и силы было бы слишком даже для масонов. А вот корректировать и направлять уже наличествующие силы и процессы - вполне возможно.

Скажем, рост числа фабричных рабочих в 19 веке в Европе - процесс вполне закономерный и объективный. И понятно было, что между трудом и капиталом существует значительный конфликтный потенциал. Это данность. А дальше уже возникает вопрос, что с этим делать и куда направить эту новую нарождающуюся социальную силу. Вот тут и появляется Карл Маркс и Коминтерн. С центром в Лондоне.

Ну, и с фольклором - примерно та же история, думаю.То есть был некий материал, который никого особо не интересовал. А тут - понадобился. И понеслось.
Слушайте, ну что вы так заморачиваетесь - посмотрите на Финляндию и все вам станет понятно. Какой может быть "некий материал" у людей, которые до сих пор разговаривают на малопонятных друг-другу диалектах и это сейчас, когда есть поезд, интернет и электричество, а тогда все сидели в хуторах по темным избам и не существовало ни одной книжки на финском языке? У них до сих пор в Национальном музее толком не хватает экспонатов на что-нибудь раньше 19-го века.
И вот тут вдруг, после того как Швеция теряет Финляндию России, откуда ни возьмись появляется "финский фольклор" - Калевала! И тут же рядом "финская поэзия", "финская литература" и "финская живопись", а потом и целый "финский национальный композитор". И вот что удивительно, все исконно "финские" деятели культуры - шведы!
Но люди очень спешили и получалось не очень - похабство, мазня и занудство. Калевалу даже пришлось переписывать - первый вариант детям до 16 показывать было нельзя. Картины правда не перепишешь - объявили это новым жанром. Ребята даже легендироваться не успевали, так и фигачили под собственными шведскими фамилиями, а халтурщик Рунеберг так еще и на шведском писал "исконно финскую поэзию". Я до конца не уверен, но возможно даже они одного Aleksis Kivi оставили отдуваться за всех на финском, парня заставили даже фамилию сменить, а был он по рождению Alexis Stenvall. Вышло у него фигово, но все финские дети пытку Семью братьями в школе проходят до сих пор.

Зацените пассаж из Википедии:

Runeberg's most famous work is Fänrik Ståls sägner (The Tales of Ensign Stål, Vänrikki Stoolin tarinat in Finnish) written between 1848 and 1860. It is considered the greatest Finnish epic poem outside the native Kalevala tradition and contains tales of the Swedish War of 1808-09 with Russia. In the war, Sweden ignominiously lost Finland, which became a Grand Duchy in the Russian empire. The poem, which is composed episodically, emphasizes the common humanity of all sides in the conflict, while principally lauding the heroism of the Finns. The first poem "Vårt land" (Our Land, Maamme in Finnish) became the Finnish National Anthem.

Вот где анекдот!

Фольклор до сих пор на 100% субсидируется финским государством, потому что большинство из этого Як-Цу-Цоп-Порви-Каридола ни одному вменяемому человеку даром не нужно. А среди финских шведов до сих пор считает моветоном говорить по-фински. Многие проживают всю жизнь так и не удосужившись выучить финский хотя бы до того уровня, на котором на нем говорит любой русский эмигрант через год после приезда.
То, что Калевала - это авторское произведение Леннрота, сегодня эта т.з становится главной.
===========
Книга вышла в 1979 году в Финляндии. В ней исследователь "Калевалы" популярно рассказывает о народной поэзии, о Леннроте, о его великой поэме, созданной им из разнородного материала карельских и финских народных песен.

В. Кауконен своими многолетними исследованиями в корне изменил наше отношение к "Калевале". Он буквально построчно показал, как Леннрот, ученый и поэт, создал произведение, народное по духу и материалу, но авторское по своим творческим принципам: до Леннрота такого произведения в природе не было. Поэтому в европейских странах, таких, как Германия, Англия, "Калевала" уже давно выходит как "эпос "Леннрота". Недавно в Финляндии был опубликован пятитомник избранных произведений Элиаса Леннрота. Как произведение Леннрота в нем нашла свое место первая версия "Калевалы" 1835 года, у которой гораздо больше точек соприкосновения с народной поэзией, чем у окончательной версии леннротовской "Калевалы" 1849 года.

http://www.gov.karelia.ru/Different/Kalevala/gomer.shtml
======

НО! Свою Калевалу Леннрот не из пальца высосал, а создал на основе собранного им материала - и это также вопрос изученный и доказанный. То есть это был своего рода финнский Гомер.

Так что, я полагаю, не нужно впадать в крайности, утверждая, что все подобные произведения выдуманы из ничего, или же утверждая, что эти произведения создал сам народ. Истина посередине.
Ага, а еще Калевала написана уникальным "народным финским" стихотворным размером. Только вот никогда раньше до Калевалы он нигде не встречался. И до наших времен, естественно, никого способного так слагать стихи не сохранилось. Ну да ничего, "ученные" заботливо "традицию" "восстанавливают".

Вы, судя по всему, Калевалу не читали. Я читал на финском и смотрел финские фильмы по Калевале на финском - это занудное переложение классических и самых известных сакральных текстов, сдобренное сценкам из финской крестьянской жизни, перенесенными в фэнтезийный мир Калевалы. Оно и понятно, что кроме искаженных историй от лютеранских миссионеров и бытовых историй из жизни хутора могут поведать неграмотные крестьяне? Разве только рассказать про свои суеверия, а вот истории на базе суеверий - это уже полностью заслуга шведской литбригады.
До сих пор финнов из Калевалы потчуют только отдельными удачными кусками, целиком ее читают только профессионально занимающиеся фольклором, словесностью или историей индивидуумы. Честно скажу - я Калевалу не осилил.
И чо? Вы что доказать-то хотите, я не пойму? Что Калевала - это авторское произведение. Ну дык я не спорю. И здесь нет какого-то откровения или сенсации.

А что касается суеверий и прочего... Понимаете, это для нас все это суеверия и глупые сказки. А для людей 14-16 века и ранее - это образ жизни. Я тут писал уже где-то выше по ветке, что рациональное научное мышление (с научными принципами верификации, непротиворечивости и т.д.) - это вещь относительно новая. И нельзя судить о досовременной культуре с позиции современного человека ан-масс. Мир был другой и люди были другие. И то, что для нас - детская сказка, для людей прошлого было целым мировоззрением, в котором было место и представлению и сверхъестественном, и языческим обрядам и обычаям и т.д. И это мировоззрение у крестьян мало отличалось от мировззрения даже образованных людей того времени. Крестьяне сказки и мифы пересказывали, а какой-нибудь граф и барон искал философский камень, читал Каббалу, занимался алхимией и прочими оккультными науками. И потом на основе этих отживающих мифов некто создает Калевалу, а какая-нибудь Блаватская на основе оккультных представлений дворянства и масонства пишет "теософию". Или какую-нибудь масонскую оккультную фигню. Разница-то небольшая.

Это во-первых. А во-вторых, понятно, что все эти мифы и сказки с появлением новой культуры постепенно отживали даже среди крестьянства. Поэтому уже в 19 веке они не имели того значения у крестьян, какое имели раньше. В 19 веке на все это можно было посмотреть как на суеверие и невежество(и многие так и смотрели). Но это вовсе не означает, что ранее те же сказки и мифы не играли куда более значительную и важную роль в жизни народа.
Вы не горячитесь, а ответьте для себя на простой вопрос - как же так получается, что без специальных дорогостоящих усилий государства "народная" культура народом не воспроизводится? И это в условиях когда любое авторское произведение, любого формата и любого жанра распространяется мгновенно.
А вы опять все с ног на голову ставите. Пока нет государства (в современном смысле слова), со всеми его культурными, бюрократическими письменными возможностями, народ прекрасно воспроизводит свою культуру(преимущественно - устно). Но как только социальная и культурная среда меняется(усилиями государства) - народная культура начинает отмирать. Раньше, скажем, песни в деревнях постоянно пели - а сейчас и деревнь-то уже не осталось. Поэтому судить о том, что такое была народная культура по тому, что было найдено уже в 19 веке несколько странно. Нашли какие-то остатки народной мифологии, которые, по большом счету, уже не играли той роли, которую играли ранее. И на основе этих остатков умирающей культуры попытались что-то воссоздать. То есть высокая письменная культура просто переварила бытовавшую ранее. Вот и все.

"Какие серпы, молотилки, тыны и прочее, когда трактора ездят по полям? Не было этого ничего!" - вот у вас такая примерно логика. Но до тракторов люди и в самом деле жали и сеяли вручную, тысячелетиями.

Культура не может воспроиводится сама по себе. Меняется техника, социальные отношения, все меняется - с чего бы при все при этом сохраниться народной культуре? И пока письменная культура не становится всеобщей и доминирующей - распростряняться и сохраняться она могла в основном устно - от прадедов к потомка. А то, что было обнаружено уже в 19 веке - это уже артефакты умирающей и уходящей культуры. Понимаете?
Я ничего не удалял, Дмитрий Евгеньевич некоторые мои комменты прячет зачем-то.-)
А какое отношение рыцарство имеет к народу?
Это вы у членов общества "Туле" спросите.-)
Ну, читала я "До прихода Гитлера". И где там про народ?
А народ уже после прихода Гитлера появился.-)Причем самые что ни на есть настоящие пролетарии. Из рабочей партии.
Вся германская нация из потомков Гипербореи - это что, не народ что ли?

А уж каким образом они все(от высокопоставленного члена СС до ушастого доброльца из Гитлерюгенда) унаследовали дух Гипербореи и дух германского рыцырства - это и должны были объяснить мифотворцы из общества Туле и Аненербе.

Общество "Туле" было распущено. Аненербе - подразделение СС - элитной организации.
Для народа в Райхе предусматривались свои, т.ск. "мелкобуржуазные" радости - типа круизов по Средиземноморью.
Общество распущено - кадры остались.

Я, говоря о народе, не о фактическом положении дел говорил, а о нацистской идеологии и мифологии. А там у немецкого народа все было в шоколаде. Даже лучше, чем в народной Совдепии. Нация господ - куда же еще дальше? Это не государство эксплуатируемого класса. Это государство полубогов и природных господ, потомков Гипербореи и немецкого рыцарства! Которые должны править всем миром!(Впрочем, надо признать, и фактически в нацистской Германии у народа все было много лучше, чем в народном государстве Совдепии).
По легенде, прямое - через германское посвящение оружием в мужчины (пахарь-воин). Потом, рыцарь считался конником на службе феодала, рекрутировался опять же из народа (с учетом, что тогда они были маленькие, в пределах своего диалекта неск. сотен-тысяч человек).

Судя по романтическим доспехам, за жизнь ребята тряслись. Делали все, чтобы продлить свое сладкое распаренное существование.
В советские времена (м.б. и сейчас тоже) студентов-филологов отрядами направляли в этнографические экспедиции в разные тьмутаракани - в т.ч. записывать сказания. Если найдёте отчёты, почитайте их - что за сказания в деревнях, есть ли там сказители.
По моему опыту, существует неадекватное представление русского городского населения о жизни сельского (не дачного, а сельскохозяйственного) русского населения. Командировки (или частные поездки) в сельскую местность (бывшие колхозы/совхозы, скажем, ЦФО) всё быстро поправляют. Например, количество слов, которые мама/бабушка/папа адресуют своим детям, в деревне в разы меньше даже по сравнению с п.г.т.
Это кстати хороший пример сказочности "экспедиций за сказками". Перед тем как ловить сказки было бы правильно просто изучить бытовую лексику людей разных сословий и регионов. Сделать это было возможно с математичсой точностью после доступности портативных магнитофонов (это год 75-й). То есть снять дом в деревне на лето и писать кассету за кассетой. Ни одному "филологу" это не пришло в голову. Сделать это можно было и в 60-е годы - правда сложнее. Но можно было и раньше, - конечно не с точностью профессионального следователя, - просто писать чернилами. Такие "геологические срезы" можно было сделать в 1800 (!) году. И в 1700 (!!) И в 1600 (!!!) Этого не сделал никто. Почему? Потому что собиратель фольклора это ДУРАК. Поэтому в США над такими людьми смеются и само слово "фольклорист" для филолога считается оскорблением. Это бездельник-деликвент, живущий за счёт госдотаций.
Да, вполне можно было - частотные словари начали вручную составлять ещё в 1950-х гг. (в раннекомпьютерную эпоху - работа титаническая). Но изучение "географических тезаурусов" - штука неинтересная, их содержание на самом деле всем хорошо известно, - просто послушайте устную речь продавщиц/кассирш в любом московском (или питерском, или новосибирском) магазине.
Вы не поняли. Речь идёт об изучении и фиксации вообще "звуковой активности" человека. Частотный словарь это небольшая частность. Вы можете привести документальные примеры типовых разговоров например русского крестьянина 1960 и 1930 года? Что появилось нового, что изменилось? Это похоже на фильмы 30-80-х годов. На московских улицах корячатся какие-то ублюдки (в основном евреи), а люди сквозь них пытаются рассмотреть утерянный облик Москвы того времени. За этим фильмы и смотрят.

Люди-то "фольклористам" были неинтересны. Им были интересны "сказки".
Вы правы.
Набрал в Яндексе "изучение бытовой лексики" - а там про лексику английской бытовой сказки, гагаузский язык, староверов Забайкалья и ... берестяные грамоты.
А вот Вадим Руднев говорит, что кое-что в этом направлении делалось.

ЛИНГВИСТИКА УСТНОЙ РЕЧИ
- область языкознания, бурно развивюшаяся в 1960 - 1970-е гг. До этого устная
речь не считалась самостоятельным лингвистическим объектом, обладающим своими
нормами, а лишь противопоставлялась письменной речи как отсутствие нормы или
как антинорма. В изучении устной речи решающую роль сыграли русские
лингвисты.
...
Вернемся к отечественной Л. у. р. В 1978 г. вышел уникальный сборник
"Русская разговорная речь: Тексты", в котором были собраны расшифровки
магнитофонных записей речи городского населения. Эта книга сыграла большую
стимулирующую роль в русской науке. С ней также связано много курьезов.
Например, многие информанты, образованные люди, даже филологи, никогда
прежде не слышавшие свою устную речь, прослушав эти магнитофонные записи,
отказывались признавать ее своей: "Я так не говорю!". Настолько их сознание
было ориентировано на письменную речь как на норму. Приведем несколько
примеров из этой книги.

Телефонный разговор.
А. Жень?
Б. А?
А. Ты знаешь / у нас тут открылось партийное собрание и мне надо // Поэтому
я наверно поздно //
Б. Ну ладно / что ж //
А. Нет / ну с Кириллом //
Б. Ну что с Кириллом // погуляю я / пятница уж мой день //
А. Ага / Ну ладно //
Б. Угу//
Отсюда и идея про староверов, что надо забраться в некую глушь, и там обретётся нечто заветно-потаённое, от широкой общественности скрываемое, чего уже нет в советских деревнях, а может не было и в русских. В общем, иди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что. В конечном счёте "фольклорист" приносил - нечто.
:: Отсюда и идея про староверов, что надо забраться в некую глушь

В глуши жили реликтовые народы и плаксивые клюевы, не пожелавшие расстаться с московским православием.
Так идти далеко не нужно было, особенно во второй половине XX века в СССР. В крупных промышленных городах работало много людей, которые родились и выросли в деревнях, такая же ситуация была и в вузах.
А идея про "забраться в глушь" и сейчас активно продвигается, погуглите "анастасийцы".
> ...попали под действие идеологической доктрины, разработанной европейскими интеллектуалами конца 18 начала 19 века. Чтобы от неё отказаться, надо ясно понимать откуда и зачем она взялась, и также знать другие концепции.

В этом случае неплохо бы развернуть, что это за доктрина, иначе обсуждение становится бессмысленным. Кажется, раньше Вы упоминали что-то вроде "Радищев поддакивал официальной масонской тарабарщине о "поселянах"".
Всё миньетчики-лягушатники придумали, яти их в рот...
- А как у братьев Гримм эта сказка называется?

"Сказка о рыбаке и его жене", которая правда хотела стать Папой Римским, а не Владычецей морскою. Также считается, что Гримм написали ее по мотивам французского произведения.
История с "Песнями западных славян" и "Рыбаком и рыбкой" наводит на мысль, что это-то и была правильная линия создания русского фольклора - через рецепцию французских разработок фольклора балканского. Получались лёгкие изящные вещи - конечно, под пером Пушкина или по крайней мере людей его круга. Но потом, в результате сбоя, эта линия пресеклась, люди стали играть в серьёзных немецких фолклористов, записывающих "сказки" по деревням. Тут и Даль, и позднее, Афанасьев. Понизили планку.
P.S. Впрочем, главным "сбоем" явилась сама неурочная смерть Пушкина. Не будь её, вопрос со сказками решился бы совершенно иначе, к вящей славе России и её доброго народа.
Воообще экономическая тема "жить с моря рыболовством сетью с лодки" для русских более чем нехарактерна ввиду отсутствия морей;-) Для сербов она вероятнее, у них море ближе.
С хорватами перепутали.
Невелика разница.
Это да.
Вот, например, город Архангельск расположен в Синайской пустыне и населяют его ефиопы. Воды больше бурдюка отродясь не видели.

А про то, что рыболовствовать для пропитания на лодке с сетями можно и не только на море, а вполне достаточно какой-нибудь завалящей речки Волги и говорить нечего.
Дмитрий Евгеньевич, а сказки Пушкина это что тогда? Прикол поэта? Или он для детишек старался?
И почему американцы сделали с них кальки (да и не только с них)? Типа "Белоснежки и "красавицы и чудовища?
Это была европейская мода, а Пушкин за модой следил. Ну и понимал конечно, что национальные сказки будут читать дети. Сначала дворянские и купеческие, а потом дети мещан и даже крестьян. Хотя НАСКОЛЬКО это важно он, думаю, не понимал. Мода.
А были те, кто понимал НАСКОЛЬКО это важно? И если бы Пушкин понимал, он бы сделал корректировки?
И кроме Пушкина, кто еще понимал что сказки будут читать дети? Если, к примеру, сейчас издать сборник детских сказок, что бы вы туда включили? Аленький цветочек там, или Пушкина хватит?
Не будут же дети учиться читать на Гоголе с Достоевским.
До конца никто не понимал. Но интуиция была, и то как дело начало идти, подсказывало верность общего направления.
Английская культура вообще враждебна пониманию. Англичане селекционеры. Решают проблемы по мере поступления.
Селекционеры-хакеры. Такое впечатление, что для них все "это" и не преступление вовсе. "Чужие".
Как можно селектировать без понимания?
Интересуюсь с корыстной целью правильного воспитания детей.
А то и правда попадается иной раз какая-нибудь отвязнейшая хрень, типа "Иван коровий сын", стыдно с первых слов.
дескать
- "Здравствуй дорогой мой крестный папа"
- "Ну здравствуй, здравствуй, выблядок овечий"
Арина Родионовка - ижорка. Те сказки, что у Пушкина - финские.
То есть обработанная конечно, но финская в своей основе мифология, с добавкой всяких прочитанных Пушкиным книжек и собственной фантазией автора.
Не пахнет Калевалой. Просьба дать совпадающие сюжеты.
сейчас некогда, читал где-то исследование
возможно, чуть позже руки дойдут, поищу
бегло погуглил, вот материал на затравку: http://www.ulver.com//node/44
На самом деле читал несколько подобных статей на данную тему.
Дал ссылку только что в комменте, но меня автоматом поскринило в связи с настройками журнала
Ну дык Калевала сам есть продукт, причем более поздний. А Арины Р. аутентик.
Выдумал? А на Смоленском кладбище в СПб кто тогда похоронен???
изначально был массонский проект или всё же больше выплеск автора под впечатлением от "ложной" литературы?
ну, а вот, скажем, ряд персонажей, которые не встречаются в европейских сказках, даже аналогов не имееют - Змей Горыныч, Кощей Бессмертный, Баба Яга и тд и тп.с ними как?они тоже кем-то придуманы в 18-м веке?откуда их павытаскивали и кто?
Дракон, Злой Маг, Ведьма?
что-то не припоминаю ни одной европейской сказки сказки с участием Дракона.да и Кощей - не столько Злой Маг, сколько Дьявол.
думаю, ДЕ здорово упрощает картину.хотя в целом охотно ему верю.всё очень логично.
Вы, наверное, вышепомянутого Проппа не читали... Он как раз сравнения мифологии индоевропейской проводит. См."Исторические корни волшебной сказки".
Греческий Дракон, у германцев Фафнир, Ермунганд, Нидхегг - судя по всему, рептилии там, где каменистый ландшафт, Скандинавия, Эгейский архипелаг.
Кощей это "пленник, узник" от тюрк. kosci. Именно поэтому кощей сидит в подземелье, худой, как скелет, гремит кандалами (или сам неволит).
Баба яга, это ведьма, в украинском есть форма язи-баба от польского "ендза", злая, в чешском "езинка" с тем же значением. Персонаж банальный в общем.
Крылов поминал что есть какая то "кощая книга" Типа родноверовская черная магия.
Я-то здесь при чем.
Ну типа если вы про кощея в теме может и про это что то слышали.
Я же написал, что в южнорусский диалект это слово пришло от турок, что означает "невольник", "узник", "раб". Затем оно обросло значениями второго порядка, "худой" по обманному созвучию со словом "кость". Именно от слова "кащей" популярная украинская фамилия Кащенко.
Как литературный персонаж, Кащей фигурирует у Пушкина, больше я нигде не встречал.
Или вот например уральские сказы Бажова.

Я как-то в школе думал, что это древние сказы от реликтового бородатого уральского автора, времен 15-16 вв, не позднее.

А что оказалось? Мэйд ин USSR, 1936 год.

Хотя сказки, в целом, прикольные.
И, вроде бы это пересказы некой устной традиции...
Но это если верить Бажову, хотя где гарантия что это не креатив? Содержащий совковые сублиминал-коды для порабощения гоев (шутка).

P.S. : Хотя вот, занятное "Бажов - дед по материнской линии политического деятеля Егора Гайдара,который в свою очередь является внуком Аркадия Гайдара и, соответственно, прадед политика Марии Гайдар.".
Уже тут обсуждали. ДЕГ назвал это "масонскими сказками". Я, как житель этих мест, подтверждаю, что диалектные особенности в текстах Бажова переданы очень точно (ну чуть-чуть подчищено). У старателей (которые здесь золото мыли) похожие былички точно были. Про "каменных дел мастеров" и "хозяйку медной горы" мне ничего не известно, поэтому не уверен, возможно действительно выдумка Бажова.
Но даже если выдумка Бажова, то сделано очень классно.
Эту тему раскапывал Алексей Иванов когда писал "Золото Пармы".
Выяснилось, что отгородившиеся Уралом от Москвы старообрядцы, чтобы сохранить жизненную силу, стали якшаться с Ханты и Манси, обращая их в свою веру. У тех был богатейший языческий фольклор и близкое знакомство со стихиалями.
Из этого этнического союза и произошли "Уральские Сказы".
"Добрый молодец" Галковский только что, на глазах, ухондохал ещё одну сказочку - про умных и коварных масонов. Оказывается, они не "умные и коварные", а чистой воды прощалыги-двоечники. Любители аглицкого виски. Нам ли париться этими пьянчужками?
"Умными и коварными" они распиарены только для простонародья, а в реальности - это простые исполнители. Решения принимаются в других местах.
По-моему тема мифов не раскрыта. В смысле, что это такое.
Миф раскрыт как категория Лосевым в Диалектике мифа. Антисоветски раскрыт.
Про Лосева ДЕГ уже писал.
Мало. Не раскрыта роль Тахо-Годи, Гулыги и Аристотеля. Сам ДЕГ - потаенный имяславец. Закодировал Господа в Гудилапе и радуется.
А чем отличается сказка от мифа?
Отец и дочь.
Спасибо. Пишите чаще.
Льется юридическая кровь
http://news.rambler.ru/9660106/
То что чебурашка - сказочный чекист это понятно. Все слышит. А вот кто кот матроскин?
где то у меня книга лежит - русские народные сказки, неадаптированные.
так там сплошные покойники. того зарезали, этот утопился, другой повесился.
это интересно тоже афанасьев....
надо будет найти посмотреть.
В трёхтомнике Афанасьева к каждой сказке приводится "неадаптированный вариант", так там всё именно в таком виде, и даже ещё гаже.
ага. вот оно как. спасибо.
матов и непристойностей многовато. Я только стал культурку повышать с подачи Мэтра и тут вот не то какое-то министерство культуры.
Ну это так, мелкая придирка.
нашел эти "Заветные сказки". Какая мерзота! да и картинка как-раз оттуда. Мэтр ещё мягко про это написал!

Возражения полностью снимаются :)
Итак Дмитрий Евгеньевич утверждает что "народные сказки" не народные а авторские и недавнего происхождения, я правильно понял?
ОК допустим это так - в связи с этим вопрос - как и каким обрзом в дописьменных обществах (русских или вьетнамских не суть) передавалась культурная функция языка. Тк в языках любого народа мы видим огромный пласт понятий связаных не с бытовой деятельностью, а с культовой, песенной, игровой, этической, эстетиеской нагрузкой?
Если же все это есть (а это есть) то почему бы не быть устным народным сказкам, былинам и прочему фольклору содержщему в себе кодифицированные нормы морали, обрядов, обычаев, законов, опыт предков и конечно развлекательную нагрузку (или наоборот стрессоснимательную).
Вам тут в камментах уже сделали намек - АНЕКДОТЫ. Отмечу верное замечание Сапожника - Советское время 90% анекдотов были глубоко устным народным творчеством. Да в письменную эпоху такая форма. В дописьменную - другие, но схожие по сути и принципам передачи. Отчего бы это были не сказки?
Жаль что вы не служили в Армии, а то бы застали такую устную форму народного творчества как "сказки для дедушки"
В третьих - вы забыли про детей, а дети ведуться на сказки и прочие колыбельные, и матери чтобы укачать ребенка надо было ему чтото бубнить под нос - уже только из этого пунка ваше утверждение об отсутсвии делается несостоятельным.
Тем кто говорит об ограниченном крестьянскм словарном запасе и о том что они пахали как папы карлы от рассвета до заката напоминаю про нераномернсть сх сезонов в России - у нас долгие зимы и зимой появляется больше сободного времени (можно почесать языком). Второй источник это женщины (у них дети и все связанное с ними - масса возможностей почесать языком) а во вторых женский крестьянский труд - однообразная мнотонная работа - еще одна возможность почестаь языком. При такх возможностях как тут незародиться сказкам байкам и прочим.
А есть еще религия и ее сказочная деятельность, да плюс профессиональные сказочнки - охотники рыбаки и торгаши.
А вы все массоны да массоны.
>зимой появляется больше сободного времени (можно почесать языком)

ORLY? В деревне до сих пор вообще нет свободного времени, хочешь выжить - крутишься как белка в колесе, а вечером валишься с ног, в любое время года.
гм, конечно, ведь сейчас в деревне есть электричество (как освещение и как двигатель) а когда нет этого бонуса, куда бедному крестьянину податься? уход за скотиной он круглогодичный, его не предлагать. Отхожие промыслы? Это только при маломальски развитом государстве и дорожной сети, а значит искомые 18-19 века. Ну а раньше?
Фольклор был, мифы тоже были. Русских сказок только не было. Как и русских до 18 века. Там же все, собственно написано, читайте выше.
фольклер и мифы они чем от сказок то отличаются!!!! это сказки в состянии как есть!
Сказки - один из жанров фольклора, которого может и вообще не быть. Известны ли древнегреческие народные сказки? А мифология известна.
То есть фольклор вообще может в этой форме не проявляться, а только в форме песен и тому подобных анекдотов. В любом случае фольклор малоценен для культуры, это творчество неграмотных идиотов.
да так об том и речь - 1) сказки это часть фольклера, 2) русский народ был неграмотен 3) сказки у него были.
Д.Е. отрицает наличие сказок, путает создание сказки и их кодификацию в письменную эпоху.
Возможно, какие-то и были, но в случае создания "русской культуры" вместо них в основном сочинялись литературные. Сейчас же, когда начали научное исследование фольклора, сказок не наблюдается? Где доказательства, что были в 18 веке?
сказки это функция культуры, я утверждаю что они неизбежны в любом социуме (в интернете мы видем мемы, в городской среде анекдоты, в аграрных обществах - сказки) и это все исключтельно народное творчество (с какимто персональным аффтаром изначально тиражируетя массами и дополняется по ходу пьесы). Вам нужны документально записанные сказки чтоле? Которые есть те самые народные исконнепосконные? Ну так они не выдержали конкуренции с трудом профессиональных литераторов письменного общества. Этож трактор идет на смену крестьянской лошадке.
С какой стати именно в такой форме должен выражаться фольклор аграрного общества именно на восточноевропейской равнине? Нет документов, стало быть, нет и доказательств этому.
извините а вы можете предьявить патент на лицо изобретшего колесо, лук, огонь и тыды? так может их и небыло, а это все боженька или там прометей или инопланетяны?
А на средиземноморском побережье или там скажем в андах люди разговаривать совсем неумели, нет?
Людям своственно разговаривать (особенно когда есть время и возможноть) - байки из склепа возникают регулярно - т.е. рассказы о вымышленных нереалистических обьектах несодержащие в себе информации необходимой для повседневной деятельности = сказки.
дальше чистая физиология начинается - без сказок люди просто немогли, женщины и дети в особенности.
язык без сказок это бейсик:
Начать
цикл доения коровы
Если
утро
Или
вечер
Повторить цикл

За Галковского я могу предположить следующую позицию - "народные сказки" всеже были, но это были не те. Настоящие народные сказки были малоосмысленным мычанием которые оказались неконкурентноспособны по сравнению с "авторскими народными сказками". Как только развилась письменная культура "народные" сгинули без следа ухнув в ноосферу или в Лету.
НО тогда давайте сравнивать тестуальные совпадения, кто у кого скопипиздил и тыды, Галковский же этого не делает он безапеляционно заявляет: "Начнём с того, что никаких народных сказок нет. Есть индивидуальные творчество и мифология. Если нет авторов и нет мифов – нет сказок. Поэтому слагаемых народом русских сказок не могло быть по определению."
При чем тут технические изобретения, я о конкретной структуре фольклора на какой-то территории, почему в ней должна всегда присутствовать предопределенная система жанров, включающая непременно сказки? Или вы сказки с мифологией вообще отождествляете? Это, очевидно, разные вещи.
То есть, хотя я не во всем согласен вообще с Галковским, тут у него с гуманитарной точки зрения посыл совершенно концептуально верный, само наличие обязательно в фольклоре именно таких жанров поступает априори как один из стереотипов европейской культуры.
Сказка это не фольклор, а волшебная история, в английском fayry tale, в немецком Maerchen уменьш. от Maer - сказочка. Все они появились в результате деятельности крупных литераторов. А мифология - это пласт дохристианского мировоззрения.
Например, про ментвоские сериалы НТВ.
Признаюсь, я порой думаю, что их сочиняют по заказу Дьявола.
Такой тупой, злобной, агрессивной дичи в таких количествах не производил ни один народ, включая зародителей жанра - американцев.
"Такой тупой, злобной, агрессивной дичи в таких количествах не производил ни один народ" - перестаньте! ЕСТЬ такой народ - в титрах этих сериалов отметился, читайте.
Вот навскидку взял несколько сериалов.

МЕНТОВСКИЕ ВОЙНЫ - 1

Режиссер: Павел Мальков
Сценаристы: Максим Есаулов, Андрей Романов (II)
Оператор: Леонид Васильев
Композиторы: Максим Кошеваров, Павел Мальков
Художник: Анвар Гумаров
Продюсеры: Андрей Каморин, Ада Ставиская


Глухарь-3

Режиссеры: Тимур Алпатов, Борис Казаков (II), Сергей Лесогоров, Валерий Мызников, Максим Аверин, Юрий Попович, Мичислав Юзовский, Андрей Морозов
Сценаристы: Илья Куликов, Кирилл Юдин, Вячеслав Киреев, Игорь Маслов, Валерия Подорожнова
Оператор: Сергей Воронцов
Композитор: Алексей Шелыгин
Художник: Ирина Алексеева
Продюсер: Ефим Любинский


ОДНАЖДЫ В МИЛИЦИИ

Режиссеры: Кирилл Папакуль, Валерия Ивановская
Сценаристы: Александр Даган, Виталий Коломиец, Георгий Селегей, Алексей Троцюк, Виктория Троцюк, Яна Романенко, Виталий Шляппо
Оператор: Дмитрий Грибанов
Композитор: Александр Пушной
Художник: Федор Савельев
Продюсеры: Вячеслав Муругов, Алексей Троцюк, Виталий Шляппо, Александр Даган, Артур Зайцев, Алексей Зюнькин, Эдуард Илоян, Виталий Коломиец, Кирилл Папакуль, Анастасия Рождественская, Сангаджи Тарбаев, Михаил Ткаченко

---

Вполне себе интернациональный коллектив: русские, украинцы, ближние азиаты, кавказцы, евреи. Ну и, конечно, важно не только, кто снимает, но и кто смотрит. Вы же не станете опровергать, что вся Россия (включая Кавказ), Украина и Баларусь смотрят эту мерзость с упоением.
"Госдума в основном чтении одобрила поправки в Уголовный кодекс об увеличении штрафов за взятки. За присвоение суммы до 25 тысяч рублей теперь придется заплатить штраф в 60 раз больше полученного, а если это чиновник, то его еще и лишат права занимать определенные должности или ограничат свободу на срок до трех лет.

Побор до 25 тысяч отныне считается обычной взяткой. До 150 - это уже взятка в значительном размере. До одного миллиона - в крупном. Ну, а свыше миллиона – соответственно, в особо крупном размере. Тех, кто предпочитает именно такие, теперь будут наказывать штрафом в 100 раз превышающем сумму побора, а то и тюремным сроком - от 8 до 15 лет.

В Уголовном кодексе предусмотрено наказание и за дачу взятки, и за посредничество в этом деле. Как уточняет ИТАР-ТАСС, штраф по минимальному пределу теперь может составить от 15-кратной до 30-кратной суммы с возможностью лишения свободы на срок до двух лет, а максимальное наказание по этой статье дойдет до 90-кратной суммы взятки либо тюремного заключения от 7 до 12 лет против сегодняшних 200 тысяч рублей штрафа. ..."
http://www.vesti.ru/doc.html?id=446381
-----------

Такие меры приведут к переводу коррупции из грубой формы в цивильную, но сути толпо-"элитарной" пирамиды не изменит. Культуру надо преображать, если хотим жить в человечном обществе (см. "О манифесте людей меры").




спамеры всегда умирают от рака мошонки.в мучениях.
Путин сильно сопротивлялся принятию этого закона?..
Это ведь он довёл страну до ручки.
А интересно у итальянцев какие народные сказки )
«Декамерон» как сборник сказок. Интересные, но явно не для детей )
"Пентамерон".
Спасибо, я обязательно посмотрю что это такое.
--------------
Я вспомнил что по теме говорил ДЕГ:

«Интересно, что народного эпоса нет только у двух европейских народов. У самых культурных — у фламандцев и у итальянцев. Бедняги полностью сформировали свою культуру до начала „сказочного“ периода европейской литературы и в создании национального эпоса не нуждались».

http://galkovsky.livejournal.com/28995.html
Тут Дмитрий Евгеньевич не совсем прав. Заготовка была выстругана именно в Италии, но по каким-то причинам создание единой итальянской нации притормозили на довольно значительное время.
Джамбаттиста Базиле (итал. Giambattista Basile; 1566 или 1575, Неаполь — 23 февраля 1632, Джульяно-ин-Кампанья) — итальянский поэт и писатель-сказочник, первым записавший многие сказки, ставшие впоследствии хрестоматийными в обработках Шарля Перро и братьев Гримм (в частности, «Спящую красавицу», «Золушку», «Кота в сапогах»).

Что любопытно — Базиле жил МНОГО ПОЗЖЕ Боккаччо.
Сначала светская авторская литература, потом собиратели сказок. :-)
Сначала всё же были "Шестиднев" и "Панчатантра".
«Шестоднев — экзегетические произведения философско-богословского характера, объяснявшие основы мироздания с точки зрения христианского учения и состоявшие обыкновенно из шести отдельных трактатов, по числу шести дней творения мира».

Возможно сначала «Шестиднев». Но по Галковскому христианство — 16 век (примерно), т.е. после Боккаччо.
Не удивлюсь, если поискав обнаружим, что и «Шестиднев», и «Панчатантра» были «открыты» (обнаружены, найдены чудесным образом) в XVII–XVIII веках. :-)
Не злоупотребляйте играми с чужими очкам. Зрение можно испортить :).

Deleted comment

16 век, а уже "итальянский"? Верю!...

Это вульгата.

Deleted comment

Agnolo Firenzuola, La prima veste de' discorsi degli animali.
Это политическая сатира.
Первый словарь санскрита был издан именно в Италии.

Deleted comment

В исторических разговорах правильной формой будет не "словарь издан там-то", а "считается ТАКИМ-то, что книга такая-то (считается словарём) издана тогда-то (ТИРАЖ) и была введена в научный оборот ТАКИМ-то в таком-то году. Место издательства первого тиража г.такой-то располагается на территории современной Италии."
====
Согласен. Метод хотя и простой и даже где-то примитивный, но убойный. Не подкопаешься.
"Кто издал - тот и написал. И ниебет". И фиг чего докажешь.
"Наномерон"
Гоцци например - сказку про апельсины написал, а потом оправдывался, что неправильно поняли.
Что скажете о работах Даля, тот вроде довольно честно записывал как диалекты, так и фольклор?
>>...европейские сказки 19 века были сделаны масонами, а в русском масонстве произошло несколько серьёзных сбоев и подмен. Потому что как субгегемон Россия вступила в фазу открытого противостояния с Англией (а в известный период и с Францией), но в отличие от США не создала национальную систему паролей.
В результате конструкция сказок оказалась весьма убогой. Делали тяп-ляп, без любви, с хулиганством и подковыркой.

Ыыыы! Ну как тут не вспомнить бессмертное:
«Луна ведь обыкновенно делается в Гамбурге; и прескверно делается. Я удивляюсь, как не обратит на это внимание Англия. Делает ее хромой бочар, и видно, что дурак, никакого понятия не имеет о луне»
(Н.В.Гоголь, "Записки сумасшедшего")

Это фсё. Теперь у меня не осталось никаких сомнений, за кого мэтр держит своих почитателей.
Фсё спускаетесь в Аид, интересуетесь мертвецами?:)
Старая любовь лучше новых двух :)
Да плевать на пароли масоны и прочюю требуху. Вы можете оспорить ключевой тезис о том что "народные" сказки выдуманы каким то мистификатором и к народному фольклору мифологии и корневым культурным кодам имеют очень отдаленное отношение. что аутентичных сказок нет и проверить были ли они теперь не представляется возможным.
>> Вы можете оспорить ключевой тезис о том что...

Вы в своём уме, мне такое предлагать?

«европейские сказки 19 века были сделаны масонами»
«детская литература не нужна»

такое мог написать либо мрачный болван с отпавшим мозгом, либо необразованный самодовольный юнец вообще без такового. Галковский не является ни тем, ни другим, поэтому я делаю единственно правильный вывод: троллинг. И вы хочете, чтобы я в этом участвовала? За кого вы меня принимаете?
Вообще, меня восхищает, с каким энтузиазмом здешние хомячки набрасываются на всё, что мэтр подсыпает им в клеточку. Суетятся, на задние лапки встают, мордочки тянут... забавные такие.
Не в обиду, ладно?
Вы опять упираете на обертку "масоны ключи английский бункер".
1. Необходимость д/Л Галковский признает. На уровне Чарской к примеру.
2. А вот генезис сказок дело очень мутное. Так я спрашиваю кроме авторских сказок есть аутентичные родоплеменные исконно народные?
1. Я ни на чего не упираю, я просто не хочу участвовать в балагане. И если мэтр сначала заявляет одно, а потом прямо противоположное, то это только укрепляет меня в моём решении.
2. Почитайте книжку Проппа "Русская сказка" (скачать её можно здесь), и тогда вы избавите меня от необходимости отвечать на ваш вопрос. Ну, и для общего саморазвития это тоже будет небесполезно :) Проверено.
Про Проппа слышал. Руки не дошли. А как он отвечает на этот вопрос? ну по сути. Что там было? Волхвы? Жрецы? Арины Родионовны? Профессиональные скоморохи? Вот почему действительно сказок нет не у Греков не у Римлян.
Я уже сказала вам, что не хочу участвовать в подобной "дискуссии", и объяснила, почему. А вы меня всё пытаетесь выволочь на сцену. Не выйдет :)
Лучше почитайте Проппа, я вам от души советую. Очень интересный автор.
"хочешь доказательств моей правоты? иди ищи в гугле" (с). От вас собственно требуется небольшая реплика в пару предложений кратко и по существу объясняющая вашу версию генезиса сказок. А то получается "несогласная я а почему не скажу разбирайтесь сами". Если вы полагаете что ДЕГовская трактовка сказок поверхностная и невежественная вы бы вместо пустопорожнего "фи" озвучили бы конкретные возражения.
Если вы думаете, что я храню всё прочитанное в оперативной памяти, то я смело могу вас разочаровать.
Для того, чтобы удовлетворить вашу назойливость, мне необходимо поехать к знакомым, забрать книжку Проппа, вернуться домой и посвятить значительное время поиску необходимых цитат. Оно мне надо, в самом деле?
Я прочитала «Русскую сказку» не единожды, и я вижу, что Галковский неправ, если такое слово приложимо к стопроцентному троллингу. А роль хомячка, пытающегося объяснить троллю очевидное, меня не привлекает.
А я не требую от вас дословного цитирования. Я прошу вас выразить смысл аргументации. Смысл то вы должны помнить раз упрекаете Галковского в мистификации. Ссылки и подстрочник не нужны. Нужно содержательное опровержение в паре фраз. Откуда взялись русские сказки. так трудно что ли? Читали Проппа много и часто а смысла передать не можете? Или вы не умеете выделять в тексте главное?
А то смотрите какая некрасивая картина получается. Вы пришли попрекать Галковского в мистификации и его читателей обзываете хомячками. Это как бы подразумевает что вы в теме суть вопроса знаете и легко можете мистификатора разоблачить. ТОЛЬКО С ТАКИХ ПОЗИЦИЙ можно прибегать в журнал и кидать упреки.
И вот вас просят разъяснить вашу позицию. И тут вы брезгливо бросаете "читайте мол книжки там всё написано". Это не аргмумент. это дешевое позерство и нелепый снобизм. Я вот кучу книжек прочитал а до Проппа руки не дошли. И если я знаю что могу какой то вопрос прояснить (читал источники или материалы) я не отсылаю оппонента к книгам которые я уже прочел а собственно излагаю аргумент. В этом суть полемики. Вы что этого не понимаете? а зачем тогда тужитесь изображать из себя эксперта имеющего право давать оценки? по сути то ничего не сказали.
Тогда будьте любезны, объясните, если вас "не выволочь на сцену", то какого лешего вы тут второй час лицом торгуете?
Все это в высшей степени женственно. Показываются ножки по верхнюю часть голени, что намекает, что выше - нечто еще более прекрасное. Спрашивать доказательства в таком случае - безнравственно.
:)))) блестяще!
Беда, что таких дураков как я довольно много. Например находятся идиоты, считающие что "Приключения Пиноккио" это масонская сказка, пародирующая христианство. Ну не идиоты ли!
А почему пародирующая? Вы вроде не правоверный христианин, чтобы _так_ обижаться.
Я на эту тему даже анекдот знаю...

А, вообще, я читал, что "Приключения Буратино" Толстого пародируют тему Христа из "Мастера и Маргариты" и были сочинены в пику этой теме и как стеб над ней...
"Приключения Буратино" - это сатира на Горького
Вот здесь - ещё немного на эту же тему.
Пиноккио? Христианство? Там, кажется, ничего общего. Ну золотой ключик, ну дверь в стене. Но иной мир предполагается не только в христианстве, это общерелигиозное.
По этому поводу есть обширная литература. Погуглите.
Буратино - это уже другая тема. Там не Христос, а Горький главный персонаж.
Опять вы на себя наговариваете. Ну какой же из вас дурак, смешно даже подумать такое. А вот забавник вы отменный – уровень курощения паствы выше всяческих похвал, правда.
"Приключения Пиноккио" не читала, посему собственного мнения насчот не имею. Но в данном случае вполне склонна с вами согласиться – действительно, идиоты.
Со времен средней школы запомнил, как порицали "древнеримских" строителей акведуков - не знали закона сообщающихся сосудов. Случайно узнал - первая централизованная система водоснабжения Нью-Йорка, построенная в 1840-х зиждилась на акведуке.
Ключевые слова: Кротонский акведук, Кротонский резервуар.
Картинки доставляют отдельно.
http://en.wikipedia.org/wiki/Croton_Aqueduct
Акведук того же времени, построенный в России по проекту английского инженера. Тоже весьма красив.
http://family-travel.narod.ru/Pamjatniki/akveduk/akv.html
Официально считается, что до античной канализации европейцы доросли только в 19 веке:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%83%D0%BA_%D0%AD%D0%B9%D1%84%D0%B5%D0%BB%D1%8F

А когда европейцы снова дорастут до сверхзвуковой гражданской авиации?
С воцарением "рейганомики" прогресс кончился. А до этого интенсивный прогресс был только в 1880-1914. Чтоб его тормознуть, английская корона и устроила две мировых войны.
Наверное когда переростут космический туризм.
Магистральные трубы в этих сообщающихся сосудах разорвет нахер давлением в четыре атмосферы - вот и всё "римляне не знали".
Пойнт в том, что всякие там акведуки, галеры, и пр. - это (относительно) современные технологии.
Я и объясняю, почему искусственный арык может быть относительно современной технологией даже в рамках традиционной хронологии: от труб не требуется выдерживать довольно высокое давление.
С удовольствием почитал комментарии. Особо ироничным комментаторам хотел бы задать пару вопросов:
1. Когда (и как) появился русский народный инструмент балалайка;
2. Когда (и как) появилась русская народная кукла матрешка.
Я понимаю, к чему Вы клоните. Балалайку придумал Василий Андреев в конце XIX века.

НО. У Пушкина в "Евгении Онегине" упоминается балалайка. Может, имеется в виду не та балалайка, которую мы знаем?
матрёшку из японии вроде завезли емнип
упоминанием о балалайке в печатных источниках был «Реестр», составленный и подписанный Петром I в 1715 году. В Санкт-Петербурге готовилось празднование шуточной свадьбы тайного советника князь - папы Н. М. Зотова. Свадебная церемония должна была сопровождаться грандиозным шествием ряженых, изображавших группы различных народов и племен, населявших в те времена Государство Российское. Каждой группе полагалось нести музыкальный инструмент, наиболее характерный для данной национальности. Помимо большого количества других инструментов, в «Реестр» входило 4 балалайки. Тот факт, что балалайки были отданы участникам, одетым калмыками, говорит, видимо о том, что балалайка в начале XVIII века не имела широкого распространения в русском народе (...) не "широкого", а не имела вообще
1886 год, когда состоялось первое публичное выступление Андреева, можно смело назвать годом второго рождения балалайки, а период активной творческой деятельности Андреева - началом расцвета национальной инструментальной музыки (...)
Достаточно сказать, что на протяжении всей истории дореволюционной фольклористики был только один пример публикации народного балалаечного наигрыша в 1896 году Н.Пальчиковым.

Из реферата балалаечного мастера

Балалайка (название, видимо, звукоподражательное) это упрощенная треугольная домра, которую можно изготовить кустарно, т.е. не нужен мастер. Думаю, появилась "на безрыбье", когда хотели получить инструмент, похожий на восточные струнные, но не знали, как резать и гнуть материал для придания округлой формы, усиливающей резонанс и глубину. Получился такой инструмент, с задранным "верхом", позорненький, как ложки, терки.

Матрешка появилась в конце 19 в. на основе раз'емного пасхального яйца-шкатулки с росписью. В 1900м представлена братом старообрядца Мамонтова на парижской выставке, где получила бронзовую медаль, затем налажен серийный выпуск.
Баян тоже изобрели на рубеже веков... мудрая штуковина, если кто понимает...
Набор свистулек и меха. Клавиатура да, изобретение.

И почему "тоже", если гармонь это орган в миниатюре, то балалайка явный "откат".
Клавиатура - просто гениальна. Странно, почему в электромузыкальных инструментах не используется - компактнее, чем фортепьянная же... Наверное, потому, что проиграли "холодную войну"...
Неудобна. И никакой другой причины.
Дмитрий Евгеньевич, когда же Вы напишете о национальной системе паролей и механике управления государством? Чтобы и на эту тему мозайка снова сложилась реалистично и гладко. Это же самое интересное.

Deleted comment

Обожемой. Из Шумера. На табличках. Анекдоты.

Deleted comment

Бородатый анекдот про Иштар. Шумерский. На табличке.
Интересная история с бородатым анекдотом. В одной из своих работ Ленин писал: "тактика эсеров-максималистов похожа на средство от клопов из старого студенческого анекдота..." Самое смешное, что я слышал этот анекдот лично, еще в студенческие годы, когда еще ленинскую работу не читал. Вот он. Одному студенту безденежному другой - побогаче - дает совет: "Используй наш студенческий способ. Нарви травы, свяжи в пучки и ступай на базар - продавай. Говори, что средство от клопов." Тот так и поступил продал уже целый куль, остался последний пучок. Старушка подходит, купила за гривенник и спрашивает: "Милок, а как им пользоваться?" Студент отвечает: "А ты бабуся клопа поймай - и по морде, и по морде..." Так что Ленин весьма остроумно высмеял тактику индивидуального террора. (Кажется, в работе "Что делать?")
Да, случился сбой со сказками. Их должны были выдать русскому народу люди типа Карамзина или Жуковского, а дело почему-то затянулось и досталось какой-то сомнительной личности. Молодость и неопытность русского масонства сказалась. Историю не подкрепили вовремя фольклором.
Получается афанасьевские сказки очень обидный ляп в нашей истории. Которым нам ещё долго будут тыкать в нос. И не один наверняка. Но таких ляпов у каждого государства полно должно быть. Дураков везде хватает. Видимо, более искушенные страны как-то маскируют свои косяки. Дмитрий Евгеньевич, а не могли бы Вы назвать пару подобных проколов у других государств? А, то обидно, что только мы такие?...
Что весь этот грязный пердёж записанный Афанасьевым и составляет сущность русской национальной мифологии?

Deleted comment

думать, как отмыться, наверное. :)

Новые сказки сочинять.
Хотя... сейчас другие форматы масскульта выполняют роль сказок и... они по уровню морали и вкуса не отличаются от Афанасьевских сказок. Кармелита рулит.
Ничего особенного в этом нет. Почитайте работы Бахтина о смеховой фольклорной культуре Европы и о творчестве Рабле.Там примерно такой же пирдеж, как на последей картинке у ДЕГа.

Другое дело, что это только одна строна народного творчества. Были и другие.
А рунет что, не пример? Первым делом появился фак.ру и народ весь, радостно портя воздух, ломанулся туда, а уже потом новостные и информационные сайты.
Именно. Думаю, в простонародной культуре "трах" и все что с ним всязано всегда занимал большое место. У всех народов.
Если я захочу почитать о смеховой культуре Европы, то я почитаю европейский авторов.
Вот это правильный подход. Разве может замарашка Бахтин (русский!) что-то дельное о смеховой культуре Европы написать? Нам, смердяковым, такое и в голову придти не может.
Я действительно так думаю.

Deleted comment

Может объясните связь между госбюджетом Украины, Афанасьевым, русской мифологией и моими деньгами?

Я не шучу. Сказки Афанасьева на формирование моего типа личности никак не повлияли. Православие тоже. Ментально я близок к протестантам, для меня всё что связано с моими деньгами - это ОЧЕНЬ важно.

Deleted comment

"советско-украинскую точку зрения"
Почему не общемировую?

Кто пострадал от сказок Афанасьева?..

Я не понмаю вас. Наверное этот разговор бесперспективен. Я хочу сейчас пойти поиграть в "Fable 2"...

Deleted comment

Тема беспроигрышная, поскольку «сказки», в первоначальном необработанном литературно варианте это, в общем, предшественники басен и анекдотов. Т.е. там, в сказках, д.б. какая-то мораль, которую в меру сил, пытаются донести до слушателя. Поскольку сюжеты на темы морали интернациональны по сути, то и сказки, в общем-то ПО СЮЖЕТУ могут быть похожими у разных народов, в том числе и из-за легкости заимствования сюжетов (отсюда смесь «Салтанов» и «Бов-королевичей» явно, блин, нерусских) опять же в силу одинаковости морали у народов.
архЕтИпичные
Он [Роберт Бернс] начал сочинять песни в 1774 году и опубликовал свою первую книгу "Стихотворения преимущественно на шотландском диалекте" в 1786 году. ... в 1788 году он был назначен на должность акцизного чиновника в Эллисленде. Последние 12 лет жизни он посвятил сбору и обработке традиционных шотландских народных песен для сборников песен. [...] при этом в некоторых случаях он переписывал оригинал текста и перекладывал его на новую или измененную музыку. Работы Бернса были изданы в виде небольших брошюр, которые широко разошлись по территории Шотландии и далеко за ее пределами. Эти небольшие, дешевые брошюры в восемь страниц, часто содержали иллюстрации политипажами и издавались на бумаге грубых сортов. Брошюры (называемые сборниками, если они содержали песни) являлись популярным развлечением в XVIII и начале XIX века; именно благодаря им простые люди знакомились с песнями и поэзией.
Поздравляем! Ваш пост был отобран нашими корреспондентами и опубликован в сегодняшнем выпуске ljournalist'а.

Suspended comment

А сами формы берутся из ПЕЧАТНЫХ изданий

книгопечатание, если в этом мире до него даже таких простых форм как сказки не существовало?
Сказка это сложная форма, т.к. требуется воображение. Были сказания (саги) о реальных людях, реальных делах.
книгопечатания, если воображения не хватaло даже на сказки?
Я о другом, сказки - это литература "для маленьких". Источники сказок есть, но они - судя по наследию Афанасьева - с т.з. формы и информации УБОГИ. Причем, тут и там выглядывает обратная "народная" связь на печать.
Какая ФЕЕРИЧЕСКАЯ безграмотность! То есть, нужно вообще ничего не знать о фольклоре, чтобы такое написать.
Безграмотность и вправду феерическая. Нужно ничего не знать о Славной Истории Великого Средиземья, чтобы всерьез говорить, что ее выдумал какой-то ничтожный прохвесоришько Толкиен.
Пять баллов. Зачет!
занятный бред
А у вас - не занятный, а обычный для тех, кому нечего сказать. В таких случаях умные люди молчат, сэр доморощенный.
*меланхолично*
во-первых, я не к вам обращался, уважаемый
во-вторых - с каких таких моих высказываний вы решили меня определить в теБ кому нечего сказать?
в-третьих - идеи, высказанные в посте вельми мудры и оригинальны, кто ж спорит?

Deleted comment

ну, то вы сказали, не я - и кто я такой, что бы отвечать _вам_ за _ваши_ слова, вложеные, по странному стечению обстоятельств, почему-то, как мои мысли?

я сказал то, что сказал - как минимум это мне сказать есть что.
это, сказаное мною, мнение, ничем не хуже и не лучше изложенного автором поста - у него лишь слов больше, а доказательный уровень столь же развит, как и в моей (и в вашей) реплике)
8))

кстати - повторюсь, я _не_к_вам_ обращался.

Deleted comment

Два слова, безусловно, лучше многих. Потому что меньше.
ну, таки вы меня поняли.
8)

Deleted comment

Занудный, это когда слов много.

И вообще, нафига аффтару столько защитников? Понятно, что часть - это он сам, у каждого своё представление о приятном времяпровождении, но другие? Неужели они думают, что настоящий блеск не очевиден? Прям как в сказке про новое платье короля.
и кто я, что бы вас учить?
разумеется, отсталый - хотите, что б я это признал? да не вопрос.

чего ж вы на меня время то тогда тратите, коли я отсталый, и слова мои ничего не значат и хуже?

Deleted comment

вы, надо думать, со свечкой стоите, когда я употребляю.

не будет развернутого объяснения: потому что нет фактов, есть лишь рассуждения - а с рассуждениями, сиречь мнениями, спорить смысла не вижу, бо каждый имеет право на их высказывание; и потому что уже сейчас вы изначально предполагаете, что в защиту моего (оно есть) мнения я приведу слова цитаты непременно раввинов.

я не люблю спорить с сторонниками конспирологии ZOG; доказательством существования всемирного заговора масонов считается отсутствие доказательств: надо же как хорошо спрятались.

Культура, как известно, бывает разная - если вам кого-то удалось приобщить к вашей культуре, я рад. Но это лишь одна из многих известных миру культур - не хуже, но и не лучше многих.
дак ты бухой пишешь?

Deleted comment

Ага, "фактов", типа "вот тут Афанасьев понял". И буриме из них.
Во втором акте изумительно врываются США, Англия и Франция. Внезапно!
Ах ядри его, это ж Галковски...
... до этого тихо висевшие на стене... :))
Масонское надгробие Афанасьева

Ну что, неплохое надгробие. Напоминает piece of shit. Вполне заслуженно.
Все эти структуралисты с их географией сюжетов выброшены на помойку, туда их английских прихвостней с их теориями.
предисловии к трёхтомнику Бажова вычитал такой пассаж: мол, уральские мастеровые таили свои заветные сказы от реакционных исследователей фольклора, и, нарочито грубо пересказывали: "А она, блядюга, Медной Горы Хозяйка мандищу-то и выставила". И только при Совейской власти...
Бажов хороший проект. Классовые пролетарские сказки. Очень неплохие кстати.
Вот такие «уральские сказы». В 1941 году на Урал эвакуировалось большое число писателей из столиц: Москвы, Ленинграда, Киева. Все они поступили в формальное подчинение Бажова. Он ведал выделением жилья, карточек, трудоустройством. Внезапно у старика начался прилив творчества. Пошли «Малахитовые шкатулки». Сборник сказов издали в столице, а в следующем году и в метрополии – в лондонском издательстве «Хатчинсон». В 1945 году в Англии вышло второе издание, а в 1946 году сняли фильм про Данилу–мастера и его чашу, сделавшего Бажова всесоюзным сказочником. Бажова повысили до Человека Доброй Воли и ввели в международное «Движение за мир». Вышла чаша у мастера на славу.

Любопытно, что сам Бажов действительно имеет отношение к сказам, но скорее идеологическое. В 20-30-е годы он разрабатывал идею «рабочих сказок». Мол, у крестьян – «сказки», а у рабочих - «сказы». Их надо собирать у сознательных старых рабочих. Поставишь старичку поллитровку, и он, значится, тебе прямо у токарного станка сказ выдаст. Про Огневушку-поскакушку али Ящерку какую. Он так и писал: сказы рассказаны старым рабочим Хмелининым-Слышко по кличке «Стаканчик». За стаканчик, значит, рассказывал масонские байки. А умные люди взяли на карандаш, издали в Лондоне.
Вот такие «уральские сказы». В 1941 году на Урал эвакуировалось большое число писателей из столиц: Москвы, Ленинграда, Киева. Все они поступили в формальное подчинение Бажова. Он ведал выделением жилья, карточек, трудоустройством. Внезапно у старика начался прилив творчества.

Фактически неверно, я уже комментировал это раньше. Основные и самые лучшие тексты написаны Бажовым до войны. Кроме того, там чётко видно, что писал человек, который "варился" в этой языковой среде с детства. Приезжий еврей не смог бы так сымитировать местные диалекты (это сразу видно, когда еврейский писатель изображает говор "простых людей"). А диалекты переданы очень хорошо, подтверждаю как житель этих мест, в детстве слышавший такую речь.
А что у Бажова пролетарского? Вот вы как считаете, Мамин-Сибиряк - пролетарский писатель? "Золото" написано в 1883 году - прочитайте и сравните с Бажовым. Вот вам натуральный пролетарский писатель. А у Бажова пролетарии - так себе людишки, приличных людей среди них не много.
У Мамина-Сибиряка социальный пафос так и прёт, а ведь при царе писал. У Бажова - это идёт фоном и не главное, у него именно сказки.
У Бажова во всех практически сюжетах идет постоянное классовое противопоставление. Барин - хозяин заводов и рудников. Эксплуататор. Мастеровой или горный рабочий талантливый но бесправный забитый и гробящий здоровье на вредном производстве.
Но это у Бажова не является основной темой. И где он по фактам наврал? Потомки Демидова разве не промотали на балах наследство папаши? Или примитивные технологии того времени не гробили здоровье? Я же говорю: почитайте Мамина-Сибиряка того же, у него гораздо жёстче всё.
Что бы так интерпретировать факты рабочим кто то должен был долго и старательно рассказывать про теорию классового разделения и несправедливость эксплуатации. Именно марксистская оценка социального противостояния лежит в основе социальных коллизий. В сказах нет деятелей церкви (попов). Там нет местных племен. Может у М-С. всё жестче что не отменяет классовый (советский) характер сказов.
Социальное противостояние у Бажова есть (как фон), а марксистской оценки этого противостояния у Бажова нет. Или может вы будете отрицать само наличие этого противостояния? Хозяин не хочет больше заработать на наёмном работнике и меньше заплатить, а наёмный работник не хочет меньше работать и получить больше денег?
А я вот настаиваю что интерпретация социальных отношений на урале с точки зрения классового анализа это чистый марксизм. "Хозяин собственник" "наемные рабочие" "эксплуатация на рудниках" Это как раз чисто марксистский дискурс. А можно ли рассматривать Урал как Англию середины 19 века? Не уверен. Вот посмотрел Иванова "Хребет России". Там знаете ли в социальном плане всё гораздо сложнее. Вообще ни в каких сказках классовое противостояние не упоминается. В Бажовских это важный элемент сюжета.
Вот посмотрел Иванова "Хребет России".

Постойте: для вас сочинения современного еврейского писателя (бесспорно талантливого) авторитетнее, чем свидетельства признанного современниками писателя-реалиста Мамина-Сибиряка?

Вообще ни в каких сказках классовое противостояние не упоминается. В Бажовских это важный элемент сюжета.

Это же авторские истории. Мифология плюс описание жизни и быта. Я всё-таки считаю, что как минимум в части старательских мифов он не сам всё придумал.
1. Алексей Иванов русский писатель который (к сожалению) таки связался с евреями.
2. Безусловно это чисто авторские сказки которые были созданы в советское время и потому нагружены классовыми оценками. Я с самого начала сказал что это пример удачного проекта. Насчет мифологических элементов тут судить сложно. Мифология местных племен могла послужить источником для образов хозяйки горы или медного полоза тут мне судить трудно. Были ли какие то поверья у горнорудных рабочих тоже сказать трудно. В сказах совершенно нет церкви христианства или священников как фигурантов. Такое впечатление что работяги были все сплошь язычниками и напрямую общались с духами гор недр лесов и рек. Это маловероятно. Так что был ли у сказов какой то реальный народный источник сказать трудно.
Алексей Иванов русский писатель который (к сожалению) таки связался с евреями.

Да вы что - как он может быть с такой фамилией русским? И русские не бывают такими трудолюбивыми и производительными. Я опять же ничего плохого сказать не хочу, ну пишет "про Урал" и хорошо что пишет, а кому ещё писать? Только не надо его художественные произведения принимать за чистую монету. Это было - когда? А он пишет - сейчас.

Про хозяйку медной горы я уже сказал, что у меня нет доказательств. Я говорю о "старательском" цикле рассказов. Знаю, что у старателей похожие былички были. Бажов, кстати говоря, в молодости и сам золото мыл - мог подслушать.
Чтобы Бажова назвать пролетарским писателем - у него должно быть обозначено, что "когда-нибудь рабочие возьмут власть в свои руки" и т.д. В таком духе многие совестские писатели сочиняли. Ничего этого у Бажова нет. И быт описан совершенно реальный.
Создание "народных сказок" входит в базовый набор инструментов, для создания нового народа, и конкретного человека в частности. Также туда входят "история", "эпос", "образовательная программа".
По накатанной схеме.
А мифы? И вообще в чём отличие сказки от мифа?
Сказка нацелена на детей, мифы более общее понятие.
собственно общество-то было не вольныхъ каменщиковъ а вольныхъ камней
которые есть каъ мы знаемъ -- оружiе пролетарьята
Помню в детстве сильно нравилась сказка "Поди туда не знаю куда, принеси то не знаю что". Погуглил, оказалось что Алексей Толстой написал. А думал народная.

Еще у нас в Архангельске очень популярен Писахов и его сказки.
"Поди туда не знаю куда, принеси то не знаю что" - старинная сказка, записана задолго до Афанасьева, русских вариантов -76, очень много европейских, есть и казахские. башкирские и т.п.
В 45 году вышла обработка русских сказок А.Толстого, в т.ч. и этой.

Писахов - еврей. В 30-е годы в сказочной форме смело высмеивал попов.
Пушкин - араб. В 30-е годы в сказочной форме смело высмеивал попов.
Отцы пустынники и жены непорочны,
Чтоб сердцем возлетать во области заочны,
Чтоб укреплять его средь дольных бурь и битв,
Сложили множество божественных молитв;
Но ни одна из них меня не умиляет,
Как та, которую священник повторяет
Во дни печальные Великого поста;
Всех чаще мне она приходит на уста

И падшего крепит неведомою силой:
Владыко дней моих!
Дух праздности унылой,
Любоначалия, змеи сокрытой сей,
И празднословия не дай душе моей.

Но дай мне зреть мои, о Боже, прегрешения.
Да брат мой от меня не примет осуждения,
И дух смирения, терпения, любви
И целомудрия мне в сердце оживи.

1836
Это никак не отменяет того, что я написала.
У того другого поэта (о котором я никогда не слышал к слову) наверное нет подобного стихотворения.

Пушкин не был против попов, на самом деле.
Писахов не поэт. Он писатель. Про_заек :) Сказочник, одним словом. У меня в детстве была книжка с его сказками. Вот такая, кстати. Мне его сказки нравились. Про попов ничего не запомнилось, больше про медведей и северное сияние.
Наверное, коварный тип. Вы его анималистических сказок начитались и сделали себе некрасивый ник. :(.
Писахова не трожьте. Это совейский человек - наполовину еврей, наполовину старообрядец. Если бы Российская Империя сохранилась, в 20 веке там бы существовала самобытная региональная культура "советских". Вполне национальная. Что касается клоунады, занимали бы господствующие позиции, показывали себя за большие деньги. И, заметьте, безо всякого костоломства. Проблема в том, что клоунов нашли люди и приставили к Делу. Страшному Делу.

Прикиньте, что бы писал Бабель без конармии и гражданской войны? Был бы кем-то вроде О'Генри, только ещё прикольнее. С бурлеском. А клоуна в кибитку с Сапатой посадили.
Исходя из фактической отмены Черты в 1915 г., "самобытная региональная культура" обосновалась бы прежде всего в столицах Империи, сохраняя, конечно живую память о славных местечках и связь с великой Мамой.
Не думаю. Сначала евреи бы ломанулись к запретному плоду, а потом был бы отлив. Ведь в отличие от СССР в конце РИ уже не было фатальной разницы между столичной и провтнциальной жизнью. Одесса была огромным городом со своей прессой.
Одесса была так и так. Но хотелось чего-то большего. Впрочем, это уже давно не имеет значения :).
У писахова прекрасные сказки.
Согласен. Только скорее не сказки, а сказы.
И очень хорошая фамилия, т.е. псевдоним :).
Даже в псевдониме проявился его огромный талант. Мне в детстве книга его сказок-сказов подарила много минут живейшей работы фантазии, смеха, и вообще "игры ума".
Бабель - это, прежде всего, гимн торжествующему насилию, садизму и жестокости.
Прожить одним джентльменским юмором, на манер О'Генри, у него бы не прокатило.
С трудом представляю, как бы он развивался в иной обстановке.
Ой, простите, а можно я не по теме? :) Представляете, изучала тут журнал одной девушки, абсолютно мне неизвестной, и совершенно случайно наткнулась на упоминание о том, что она читает "Бесконечный Тупик".

Не могла не поделиться!
Года два назад одному нашему сотруднику подарили БТ. Потом кто-то у него попросил почитать, потом ещё кто-то... Пару дней назад внезапно всплыла "эта тема" - оказалось, что до сих пор тот БТ так и ходит по рукам, читают. Именно ч и т а ю т, а не "зажал кто-то". Вот так-то.
у меня два экземпляра уже год ходит по рукам). Думаю еще 10т разошлось бы

Deleted comment

А Вы-то, оказывается, счастливчик! Вам сказачно повезло - не каждому Галковский позволяет заглянуть в свои трусы. Поздравляю.
:)))))
Вы бы перед тем как в бой, провели рекогносцировку.
Так и быть, я уберу свою шутку.
Вдруг Вы не один такой.
Вы недооцениваете мою популярность как писателя. Уверен, что на земном шаре есть пять, шесть, а может даже и семь девушек которые знакомы с моим творчеством.
Дмитрий Евгеньевич, недооцениваю - не то слово!
Надеюсь, я седьмая? :)
А давайте перепись устроим? :)
Хорошая мысль ))
Можно с фотографиями :)
Нет уж, пож-та с фотографиями и подробными жизнеописаниями!:)
...как дошли до жизни такой...
А что, устроить фотоконкурс галковскоманок :)
Мне кажется, ДЕГу будет приятно :)
Не только девушки читают. Вот например, я своей свекрови подарила БТ, она его читает с большим интересом. Звонит мне и говорит - а вот с этим я не согласна, а вот этого я не знала, а вот над этим плакала.
Если, кроме того, среди Ваших читателей найдутся и юноши, то Вы дадите фору даже Есенину.
Он писал Мариенгофу: "Нас с тобой, кроме нескольких еврейских девушек, никто не читает".
Спасибо за информацию.

Мне частенько приходится читать для американцев (взрослых и детей) русские сказки. В русском оригинале, во всяких переводах, иногда плохих, иногда очень плохих. Очень много раз я ловил себя на мысли, кто написал такие сказки и зачем.

ВОТ КСТАТИ ОДИН ИЗ ЛУЧШИХ ПЕРЕВОДОВ сказки на английский (Золотой Петушок)
http://www.youtube.com/watch?v=1heAF7_D_Zk

Это актер Валера Баганов читает, который в сериале "Сопрано" от итальянской мафии убежал голый через лес)

Эта сказка, без сомнения, литературная. Это сразу видно без тени сомнения. Но великолепна. Просто блеск! Рекомендую!
Афанасьев талантлив был, однако!
Я читал, что сказки 1001 ночи сочинили французы, в конце 17 века. Но кто автор несметного количества сказок и эпосов - китайских, бирманских, индийских etc?
По-моему у советско-израильского Севеллы есть книга, где он высмееивает создание советскими евреями чукотских и прочих "национальных эпосов" и фольклоров. Помню году в 1990 читал и ржал...
Вот цитата из Севелы- нашел в нете:
Живут евреи среди этого племени, едят сырую рыбу, мясо рвут вставными
зубами, пьют теплую кровь убитых зверей и, чтоб не обидеть хозяев, не
нарушают вековых обычаев и спят с их женами и дочерьми. Прислушиваются,
принюхиваются и начинают создавать культуру. Алфавит составляют, как
правило, на базе русского. Бедный немногословный язык туземцев обогащают
такими словечками, как колхоз, совхоз, кооператив, коллектив, социализм,
капитализм, оппортунизм.
Потом сотворяют песни. Сначала рифмуют по-русски, и этот текст станет
со временем известен всей стране как жемчужина национального фольклора, а
затем переводят на язык племени -- тяп-ляп, на скорую руку. Кто это будет
слушать в оригинале? Ведь все племя занято охотой и рыбной ловлей. И еще
много поколений пройдет, пока таежные жители допрут, что где-то в России
случилась революция, и лучшие друзья порабощенных народов -- коммунисты --
не жалеют сил и денег, чтоб дать им, окаянным, культуру. А пока что сидит у
огня ослепший от трахомы старик с проваленным носом, дергает корявым пальцем
бычью жилу, натянутую на палку, и звуки испускает такие, что ездовые собаки
не выдерживают и начинают выть на луну. Этим культурные запросы племени
вполне удовлетворяются.
У малых, забитых при царизме народов такие испонители называются, я
точно не помню, как -- -- что-то вроде ашуг-акын или шаман-шайтан. Нет. вру.
Шаман шайтан -- это из другой оперы.
Одного такого ашуга я сам лицезрел. В Москве. Средь бела дня. И не в
зверинце, а в Дворянском гнезде. В шубе до пят, мехом наружу, в лисьем
малахае на маленькой безносой голове. В руках палка с бычьей жилой. Ну.
точь-в-точь "идолище поганое"...
Его переводчик пригласил меня на дом -- постричь гостя перед тем, как
его в Кремле показывать станут. Легко сказать -- постричь. В племени
знаменитого акына был железный порядок: мыться дважды в жизни -- при
рождении и смерти. Наш гость, следовательно, использовал свое право лишь
наполовину. Поэтому его сначала пришлось хорошенько отмыть и отпарить. Чтоб
ножницы не калечить, на волосы гостя извели ведро шампуня и два бруска
хозяйственного мыла.

Нарумянили, насурьмили, одеколоном густо смочили, чтоб убавить таежного
духу, и повезли в Кремль -- петь правительству и высокую награду получать.
Усадили в автомобиль, а он с перепугу стал плевать и все -- в ветровое
стекло, потому что до того со стеклом дела не имел и полагал, что перед ним
пусто, воздух, открытое пространство.
Его переводчик, мой клиент, выдумал этого ашуга, сотворил из ничего,
писал все сам, выдавая за перевод с оригинала. И огребал за это денег
несметное количество. А ашугу -- слава на весь СССР. Ему ордена и медали.
Его -- в пример советской национальной политики. На севере ему юрту
пожаловали. Из синтетического волокна. И он чуть не умер, схватив воспаление
легких. Его имя треплют в газетах, прожужжали уши по радио, школьники учат
его поэмы наизусть и получают двойки, заблудившись в этих стихах, как в
дремучей тайге. Артисты читают его стихи с эстрады, выискивают даже особые
интонации того племени и удостаиваются высоких званий. Кандидаты наук уже
докторские диссертации пишут.
Машина работает на полный ход. Мой знакомый переводчик-еврей клепает за
него стихи, поэмы, былины. День и ночь. Дым столбом. Мозоли на пальцах. И
все анонимно. Но соответственно -- за солидный гонорар А сам виновник
торжества сидит у себя в тайге, у костра греется, отгоняет комаров газетами
со своим портретом, глушит спирт, сколько влезет, а когда очухается.
потренькает слегка на бычьей жиле. Ездовые собаки завоют. Тайга ответит
эхом. Чего ему, болезному, еше надо?
И знать не знает, и ведать не ведает он, какой шум по всей стране
советской вокруг его чудного имени, какой он великий, славный человек. Этот
акын дал дуба у себя в юрте с перепою, то есть умер, загнулся, но пока дошла
горькая вестушка до Москвы, мой знакомый переводчик еше лет пять строчил за
покойничка все новые и новые сказания и поэмы, и газеты славили акына, не
ведая, что его шайтан забрал. Союз писателей каждый год слал ему телеграммы
ко дню рождения с пожеланием долгих лет плодотворной жизни и новых
творческих успехов.
Когда же все всплыло, обнаружилась невосполнимая потеря в
многонациональной советской литературе, кончилась золотая жила переводчика,
иссяк ручеек денежный. Осиротел наш сокол. Шибко опечалился. И пробудилось
тогда в нем национальное самосознание, потянуло вдруг на историческую
родину. И скоро ветры буйные, как писал он, бывалыча, в своих переводах с
туземного, понесли добра молодца на крыльях железной птицы на родимую
сторонушку -- в тридевятое царство, тридесятое государство -- в государство
Израиль.
А теперь я отвечу на вопрос, почему именно евреи бросились по всем
окраинам бывшей царской империи создавать письменность и культуру малым
народам и народностям.
Получилось почему-то так, что советская власть из кожи вон лезла, лишь
бы создать культуру для самой последней, самой маленькой национальной
группы. Которая, сказать по правде, не очень-то тяготилась отсутствием
культуры, и уж никак нельзя было сказать, чтоб мечтала о ее сотворении. Но,
кровь из носу, чтоб у всех была культура -- таков был лозунг революции. У
всех! У всех? Вот именно! За одним исключением. Вы, кажется, догадались.
Конечно. Кроме евреев. Нет такой нации и нет такой культуры. Это обнаружил
Сталин, когда проник в глубины марксистской философии. Сделав свое
гениальное открытие, он во избежание всяческих кривотолков уничтожил чуть ли
не всех еврейских писателей, поэтов, артистов, певцов -- как будто их
никогда и не было. И школы закрыл, и театры прихлопнул, а сам язык объявил
запрешенным, не нашим -- и чтоб духу его не было.
Ну, там в конце Севела желиться, что евреев , типа, обижают...Но это у них родовое...Типа "пожаловаться на жизнь"...
Афанасьев занудлив. А вот кто накатал нетленку Луку Мудищева? Впервые изданного в 1991-м году)) Вроде доказано, что не Пушкин и не Барков. Неужто ритмичные масоны смогли сотворить эту антирусскую кама-сутру? Или коллективный плод тогдашних студиозов?
Впервые слышу, что "не Барков". На эту тему ссылочку бы, а то так слишком голословно: "Вроде доказано...".
В Гугле набираем Лука Мудищев и вываливается куча единодушных исследований - нет, ни Барков и ни Пушкин, а мощное народное творчество.
Может быть у Дмитрия Евгеньевича другое мнение?
Кстати, поздравляю всех англоманов с Днем Рожденья Богатой Лизы. Угрозадило же английскую королеву родиться в аккурат между Ленином и Гитлером)))

Deleted comment

Это сказки не "народные", а авторские.

Deleted comment

Конечно. А что именно у Пушкина взято у мифической Арины?
Они слишком сложные по сюжету, нужен человек, который всю жизнь пишет книжки. "Народная сказка" умещается в абзац. Окунулся в ледяную воду, потом в кипяток, потом в молоко, и вышел молодцем, другой обварился, третий окоченел. Вот и вся мораль.

Deleted comment

:: основано на народных сказках

А там все сюжеты - в тонкостях, в анализе ситуации. Если бы крестьяне так попов да своих жен прикладывали, эти ребята бы наверно добились большего.

Думаю, А.С. ловил настроения, и писал стилизованные "под старину" рассказы.

Персонажи явно литературные, Жених - стилизация западно-европейской нуар баллады. Салтан - султан. Царевна и семь богатырей - Белоснежка и семь гномов. Гвидон - от итальянского Гвидо, введено по аналогии с Додоном (фр. Додо) из переводной повести о Бове королевиче, она же Бивис из Хэмптона.

Петушок - "кири-ку-ку, царствуй, лежа на боку" - модное масонское вольнодумство, анархизм, еще вначале появляется сектант с оловянным шпеньком в штанах. Кстати, староверовские апокрифы, тетрадки содержат массу уморительного спиритуалистического бреда в стиле Блаватской\Рериха, оттуда можно черпать (вот он, кстати, фольклор).

О рыбаке - интеллигентская насмешка над непомерно заносчивым характером простолюдина, "каждому свое", "что позволено Юпитеру", так можно продолжать..

Вообще ничего из народа в этих сказках нет.

Если что-то и было, то короткие неумные расказы "про пятую ногу", песни-повести, но больше городские, "шансон". А деревенский песенный фольклор сами знаете какой, "заинька серай не топай ногою".

Причем, в выборе имен А.С. подчеркивал сказочность, иноземность персонажей, чтобы "не подумали".

Арина Родионовна тут разве что в Медведихе, явно обработка двух или трех песен. Антропоморфизация, перенос сословий на определенных зверушек, как нечто чуждое - такое сектантское по духу, народное произведение вполне возможно.
"Сказка о золотом петушке" написана по мотивам одной из "Сказок Альгамбры" Вашингтона Ирвинга, которые в свою очередь написаны, вероятно, по мотивам испанизированных мавританских баек. В сравнении с оригиналом, у АС получлось ёмко, лаконично и жестоко. На мой несертифицированный вкус - гораздо круче...

Интересны - были ли первоисточники у "Балды" и "Рыбки"...
А этимология "шамаханской" известна? Говорят, было скопческое село, Шамохань что ли. В мотиве цареубийства проглядывает еще слой.

О жадных сельских батюшках наверное ходили рассказки, старообрядцы тут поусердствовали.
Парень отработал лето, а потом всем раззвенел про поповые порядки в доме, да еще добавил, и пошли анекдоты, как тот жрет в три горла, как на работничков покрикивает, как с попадьей в перинах кувыркается и т.д. АС, говорят, записал в Михайловском со слов.
Омут с чертями напоминает малороссийские мотивы, и он ее, кстати, Гоголю читал (видимо, хотел угодить, тот был в восторге).
На европейском севере такое врядли написали бы, пасторы живут скромно и пользуются уважением, а в общем все и так прижимистые, на кого там воду лить. Может католический мотив, французский, итальянский - но так бы он не прошел цензуру, как не прошел у нас, Жуковский заменил попа на купца Кузьму Остолопа: «Жил-был купец Кузьма Остолоп по прозванию Осиновый Лоб». Далее всюду поп был заменён на Кузьму. Только в 1882 году в собрании пушкинских сочинений под редакцией П. Е. Ефремова сказка напечатана по рукописи. В изданиях для народа до начала XX века печаталась с купцом Остолопом.

Рыбка - литература, крестьянин золотой-то разу не держал. Есть нижненемецкая сказка, записанная Гриммами, Von dem Fischer un syner Fru, судя по этой марочке, немцы считают ее своей

(Хм, а куда пропал пост yevgenij. Такое не первый раз

Странные тут настройки)
У Ирвинга девица - принцесса из христиан, которые набегали на Абена Хабуза с севера, через горы Сьерры Невады. У Пушкина девица, естественно, с Востока. Про Шамохань не слышал, но охотно верю.
Цареубийством русских того времени было не удивить:
"Он видит - в лентах и звездах, вином и злобой упоенны идут убийцы потаенны..."
У Ирвинга не убивают вообще никого. У Пушкина гибнут все главные персонажи, царя же убивает не человек, а некая высшая сила.

Сюжет "Балды" про работника нанявшегося на рынке за "три щелчка и три щипка" хозяину, я читал в детстве в какой-то английской сказке, в переводе, так что не уверен - что там было в оригинале.

Пушкин начал с фрацузских сюжетов (La belle au bois dormant), но его аудитория слишком хорошо знала оригиналы, так что он переключился на менее изветные источники. Заложил фундамент. Жалко, что на нём мало что удалось построить - входили в моду другие жанры.

Deleted comment

Собственно сказок не было, а были слухи, сплетни, губернские chinese whispers.

Deleted comment

"Рассказ о вымышленных событиях" это продукция детского сознания, наделение животных или предметов качествами человека, "а заяц и говорит", "осина поклонилась (Иуде)" мышлением, речью, крестьянин живет как бы в растворенном виде, как сахар в стакане чая. Персона вырастает (кристаллизуется) параллельно росту ответственности и усложнения бытия, т.е. в городе, (где взрослые). В городе же пишутся стилизованные под детский вымысел рассказы.
"Сказки" в своем натуральном виде хаотичны и бессмысленны, они имеют конечно смысл, но он исключительно суб'ективен и понятен только самому рассказчику, как сон. Структуру, логику повествования они получают в записи на литературном, книжном языке.
Если записать сон на листе с утра, будет поток сознания, анамнез, поэтому Афанасьевские "труды" кажутся издевкой. На самом деле, это нормальный здоровый бред, но показывать это не надо было. В правовых культурах существует понятие врачебной тайны, в РИ она просто еще не выросла, как и свои гриммы.

Deleted comment

>>таким образом сказок, былин и пр. устных преданий не могло быть в принципе, все заслуга писателей и других масонов?

Дад...
Непонятно только одно, как они они появились при том, что
вокруг были лишь:
"крестьянин живет как бы в растворенном виде, как сахар в стакане чая. " и т.д. и т.п. И это еще крестьяне. Что уж говорить
про собирателей, охотников и т.д.... Клиника полная...

Короче вокруг полный дурдом, с разговаривающими животными, предметами
и вдруг на тебе - Галковский. Как из душа окатил...
И стало как то мерзко и совестливо на душе...

Deleted comment

>>ну Галковский по большому счету прав

Галковскому до истины как до неба...
Так, небольшая манипуляция чужим сознанием...
Но... моЖИД и кто-то, пытается манипулировать и им...
Ничего святого...)))))))))))
Современный человек появился в эпоху гуманизма. До - говорящее животное.
Нет, то что современный человек появился в современности,
с этим я согласен...
Масло оно, как известно, масляное...

Но ... що исть ГУМАНИЗМ, и как следствие эпоха онаго...
А словарь на что?
Гуманизм это кульминация развития городской культуры, когда человек вконец обнаглел и, отбросив все лишнее, ударился в антропоцентризм, т.е. самопиар. Этому сопутствует наивная вера в обучаемость и всесилие культуры. Что культурный человек в конце-концов вытеснит остальных.
Из гуманизма вышли и развивались все науки, пока не стало, наконец, ясно, что человек, даже культурный, в общем ничем не лучше субстрата. Из этого знания следует только одно, животного будет со временем больше, а человека меньше.
Т.е. начал появляться (велись разработки), с сер. 20 в. происходит постепенный откат к животному с (огромным, идиотским) гнездом на голове.
Мне нравится читать Ваши комментарии, хотя, если честно, местами не догоняю - не хватает знания контекстов.

Особенно заинтересовала тема "nature -> culture -> back to nature". Буду благодарна, если Вы немного развернете тему, или за наводку, где можно что-то стоящее на Ваш взгляд почитать. Любопытно, что стоит за словами "велись разработки" - искусственная эволюция/выведение вида? И в чем выражается откат к животному - Вы подразумеваете что-то наподобие естественного процесса обрисованного в фильме "Идиократия", или искусственный процесс?

Интерес мой вызван следующим - увлекаюсь гештальт-терапией (возникшей как раз в сер 20в), где большое внимание уделяется интеграции тела-ума. В каком-то смысле принятию животного начала в себе.
Это приятно. Но где я написал "велись разработки"? Попахивает белорусской лимитой, масонство, социальные технологии не моя тема.
"Бак ту нейче" - сложный процесс, во-первых, это связано с ростом иммиграционных процессов в западных странах (примеры непосредственности), во-вторых, с падением стоимости (доступности) благ цивилизации. Горячий душ, особняк, автомобиль - даже не блага, отсутствие этого понимается, как недостаток.
Это не совсем возвращение к натуре, больше редукция или даже резекция культурного багажа. Богемная буржуазная культура вытеснила классическую (придворную, культуру изобилия), как протестанты католиков. В остатке - культура городских благ (цивильность), канализация, электричество, доступность товаров, масса возможностей легально (или не очень) заработать. При этом требуется лишь знание языка и соблюдение гигиены. Требования культуры низкие. Человек будущего такой "цивильный примат", это касается и университетских кругов и правящего класса. Будет постепенное выравнивание, параллельно росту иммигрантских общин. Мексиканской реконкисты и схожих процессов.
Спасибо. "Велись разработки" Вы написали здесь http://galkovsky.livejournal.com/188172.html?thread=45198604#t45198604

Правильно ли я Вас понимаю, что сложный культурный код ранее служил своего рода ограничителем на вход в элитарные слои общества. С появлением массового производства блага удешевились и они стали доступны почти всем жителям развитых стран, при этом необходимость в сложном культурном коде и четком разделении общества на классы постепенно отпадает. Это естественные процессы, а не социальные технологии в действии. Как-то так?
Там я наверно о рокнролле. Материал для масс-культуры, который со дна "подняли на щит". Т.к. у англосаксов не было способностей к музыке, они ее взяли у негров. - С вас мелодия (блюзовая пентатоника), с нас аранжировка. Блюзы были примитивными, а фанк больше ритмическое явление.
Разработать доступную масс-культуру, чтобы не слишком буржуазно (фрак-бабочка, закрытый клуб), чтобы весело (рост продаж) и нравилось всем (молодым, в особенности). Чисто белый рок пошел на ура в Британии, там ребята простые, денежкам счет знают.
Все это сдулось, и довольно быстро, в момент появления синтезатора, а затем в 90-е компьютера. Рок ушел в брутальные направления, а в поп-музыке появились новые тренды на основе того же соула, фанка. Но это были другие люди, и вообще антураж музыкальной сцены сменился целиком. Тот белый рок-субстрат, сформировавшийся за пару десятилетий представлял несколько более заскорузлое явление.

Правильно отчасти. Это естественно, т.к правящим слоям (феодальным, парламентским) выгодно выравнивание уровня жизни граждан (как раньше жил барон, сейчас средний бизнесмен) засчет дешевых технологий, наряду с привлечением мигрантов для увеличения массы оборотных денег за пределами государства. Есть рост, есть экономика. Нет роста, нет экономики. Чем больше люди будут вовлечены в денежные транзакции, тем государству (нац. валюте) лучше, только этим можно об'яснить антинациональную политику федеральных властей США, например.
Раньше, в "дворцовую эпоху", деньги были сосредоточены в одном сундуке, а культура была служанкой престижа и такой изысканной формой соревнования. Если бы не капитал и рост числа богатых людей в городах Европы, никакого гуманитарного искусства не возникло бы, были бы пушки, мельницы, фрегаты и т.д.
Сложность культурного кода отвечает потребности верхнего слоя общества в кодифицировании простых истин, чтобы подчеркнуть разницу в восприятии одних и тех же вещей. Сейчас он тоже довольно сложен, но тело\психика в целом понятны и изучены, и нет тех предрассудков, которые человека из тела бы вытесняли. Нет мифа - позволю пару дефисов - бытия-вне-тела.
Теперь понятнее. Мне тоже кажется, что разделение на классы, во всяком случае в Великобритании, остается четким. При этом "свой-чужой" определяется, например, исходя из престижа учебного заведения, где человек учился. Хотя внешне представители верхнего слоя общества там подчеркнуто почти не отличаются от простых людей - вот подружка принца Гарри катит свой чемодан http://www.dailymail.co.uk/tvshowbiz/article-465131/Chelsy-Davy-jets--greeted-police.html.

Про музыку интересно - спасибо еще раз.
Потому что обществу разделение на классы НЕОБХОДИМО. Оно будет всегда.
В Англии не принято подчеркивать свое социальное положение. Миллионеры одеваются в такие же костюмы, как простые служащие из конторы за углом, ткань может быть чуть дороже. Гарантии важнее понтов.

Я там вижу дамскую мини-сумку с подвязанной кофтой и рядом колец на ручке. Чемодану, впрочем, не удивился бы.
Да, точно это сумка, я ошиблась.
А у нас, очевидно, понты за неимением гарантий.





Устные предания были совершенно иными структурно, с междометиями, жестикуляцией. Представьте холодную кашу, размазанную по тарелке (литература), и только из печи в горшке (устное предание).
Я не белорусский лимитчик, чтобы все валить на масонов. Конечно, были индоевропейцы со всей опушкой и канделябрами (колесо, плуг, свинья, корова - с нуля), явно устная культура была, пантеизм (люди были хорошие), эсхатология (неповезло с обледенением).
Узкоглазый дикарь скажет "меня пойти", белый "я иду". Два разных существа.

Deleted comment

Наши (белые) крестьяне пришли из европ, где давно урбанизация, христианство и книжная латынь. Вся метафизика (предания) крутилась вокруг мифа о Христе\Богородице и житий национальных святых. Сидевшие на местных гидросетях морденсы это подхватили и стали пиарить, добавляя своего бреда (Афанасьев).

У моей бабушки была тетрадка с переписанным из другой, где были сны, чудеса и прочее (кстати, из ее села ходили в мордовское за небылицами). Все около-христианские, и кое-где чудовища типа видения жар-птицы (очевидно рассказ опившегося до белой горячки пастуха, как тот побросал коров, прибежал в село, и говорит, мол, жар-птица ему пальчиком грозила через реку, ну тот и завязал, люди запомнили, поучительно).

Я написал о временах арийского единства, когда все белые люди говорили на одном языке. Было свое мировоззрение, свой календарь, своя бытовая культура, письменные знаки, и в христианском Эдеме в т.ч. есть отголоски этого.
Но Европа ведет отсчет не оттуда, а из "азиатской" античности, античность даже не вторична, это совсем другая цивилизация, с дорогами, каменной архитектурой, социальной иерархией.

Еще понимают "язычество" (буквально и есть "народничество", язык-народ) как систему божеств и сущностей. На самом деле, были просто обозначения природных явлений на понятном в ту пору сленге. Перкунас какой-нибудь - это обозначение грохота или вспышки, и ничего общего с городскими литературными божествами вроде Афродиты, Аполлона эти сленговые ребята, как явления, не имеют.
Так же и мифы. Вся крестьянская мифология строилась на маленьких в одно-два предложения замечаниях. Или качественных бабских приговорах, он и такой и сякой и т.д. на полчаса. Ничего похожего на структуру там не было. Структуру им придают филологи, это ИХ система, они придумали язычество таким, каким оно никогда не было.
Это византийские рассказы - там же везде море-окиян.
Тогда время такое было - колонизация Причерноморья.
Может, потому их и выбрал Пушкин из царского архива для переложения. Актуализировал, как говорится.
Какой злобненький текст:)..
Зато справедливый. Почитайте сами у Афанасьева так называемые "необработанные варианты" - стошнит.
Шейлок.
ДЕГ отлично подметил сходство между Афанасьевым и Кощеем Бессмертным. Отсюда один шаг до Вечного Жида.

Символического сходства не вижу, ДЕГ просто картинку нашел похожую. Афанасьев Синяя Борода или Распутин, сыгранный актером Петренко, что-то около.
Тем не менее, Афанасьев это типовой жидяра, как бы он ни маскировался под русского собирателя сказок.
Да, он нетипичен, может, кавказец, перс, мало ли.
Come on. Жид, абсолютно типичный. Самый что ни на есть из черты оседлости.
Носатый, тупой, но с самомнением грандиознейшим....

Его в детстве родители убедили, что он гениален, и он поверил, как верят в явление Христа народам.

Но такова его тяжелая доля: никто не хотел, не удосужился ему объяснить, что заучивание и запоминание фактов не есть ум или мудрость, что он просто мудачино и простофиля....
По типажу лица 100% - КУРД

может ли быть евреем - может
Всё-таки правильней было назвать "Народные" "русские" сказки А. Н. Афанасьева в 3-х томах.
Как один из инициаторов дискуссии, решил тоже подключиться.

1. «…народных сказок нет. Есть индивидуальные творчество и мифология. Если нет авторов и нет мифов – нет сказок. Поэтому слагаемых народом русских сказок не могло быть по определению».
****************************
Полагаю, дилемма ложная. По Вашей логике и мифологии тоже не должно быть. Разве происхождение мифа прозрачней, чем происхождение сказки? Скорее, наоборот.
Если мы слышим русскую народную песню, кто её сотворил? Народ или независимый от него индивидуум? Но почему бы русскому крестьянину тогда не пропеть на заре китайскую песню? Но нет же, вся мелодика, строй, образность, ДУХ, в любом случае будут РУССКИМИ. То-есть, любая «авторская» крестьянская песня от одного только этого сразу становится на 90% «русская народная».

Пусть некая ясноглазая Матренушка в порыве вдохновения действительно, сочинила новую песню. Песня эта будет дальше самостоятельно странствовать по людям, которые по своему усмотрению выгладят все углы, придадут соответствие своему гармоническому вкусу, диалекту, и через сотню лет это будет отшлифованная, истинно, на 100% народная песня.
То же самое бывает и со сказкой.

Именно таким путем расцветает народное творчество в КНДР.
Любое авторское произведение, песня, стих, роман отдаются для дальнейшей переработки квалифицированным творческим работникам. Когда по очереди человек 10-15 его переработают, на выходе на произведение ставят клеймо «народное». Вполне логично.
Только раньше присматривала за этим не компартия, а Дух Народа, Volksgeist.

2. «Самые "древние и архитепичные" "русские сказки" это тексты из литературных журналов 18 века… "Народные сказки" - одна из пластмассовых форм для куличиков. А сами формы берутся из ПЕЧАТНЫХ изданий. Потому что это унифицированные ФОРМЫ».
****************************
Один и тот же сказочный сюжет можно встретить в Германии, Ботсване, Якутии и Саскачеване http://starling.rinet.ru/kozmin/tales/index.php . Записанные в разных концах Ойкумены, они возникли задолго до расцвета Шотландского ордена.
Или, может быть, ацтеки и египтяне тоже начитались русских журналистов-сказочников 18 в. Лёвшина и Чулкова?

Этих сюжетов вообще ограниченное количество, в Европе тысячи 2 с половиной. В конкретных местах они наполняются конкретным содержанием. Абсолютно новый придумать почти невозможно. (Давно еще кто-то обнаружил, что для гоголевского «Носа» потребовался свой, отдельный номер).
Все это намекает на некоторую матрицу ситуаций, в которой протекает вся жизнь и из которой человеку невозможно выскочить. (Китайцы еще более упростили всю динамику жизни, сведя её в книге И-Цзин к 64 различным раскладам). Как из слов составляется сказка, так из набора сюжетов составляется фольклор.
Поэтому, в принципе, не так важно, откуда приехали предки Доротеи Виманн. Важно, что её истории принял за свои Deutsche Geist. А по количеству сказок - у нас были сказители не хуже.

Если Вам кажется, что Афанасьев был "русским дураком», то это, может, и хорошо. Он собрал сырой материал, а не пытался сочинять красиво, как Проспер Мериме. Кроме него были еще десятки фольклористов, и материалу они собрали уйму.
Отобрать лучшее из этого – дело вкуса. Алексей Толстой или Андрей Платонов с этим справлялись неплохо. И называть их все бездарными воспринимается как некоторое критическое нахальство.

Эротические сказки стоят особняком, в них требования к качеству более низкие. Но все равно это не та противная порнография, которой Вы украсили свой пост. Сельские похабные побасенки обыгрывают молодецкую удаль, неожиданные повороты сюжета, рифму, рассказываются весело и без сладострастного смакования деталей. Иллюстрации для эротической сказки "не показаны", они только портят впечатление.

Все таки временами Вы впадаете в волюнтаризм, на манер Хрущева, Фоменко или проф. Столешникова.
Это приводит Вас к политически неверным выводам.

Не текст, а гуано 3х-летнего малыша. Хотя, малышу простительно публично справлять нужду, даже и по-большому.
Аффтар, ты бы конечно мог выпить йаду, но лучше сопоставь мифологию или концепцию тибетской Бон, Кельтские мифы. Мифы творения других колыбельных цивилизаций...Правда для этого нужно очень глубоко погрузится в этот вопрос...правда? ...и Вас , родной удивит схожесть мировоззрения. Нет не сюжетов, но взглядов на строение Вселенной. А как их передавали раньше?...может писали в ЖЖ, как Галковский.... Заучился братец
Сказками родной....ими именно. Вы, например в курсах что значит в русском "рот " и "ворота" и когда "рот" становится "воротом", Ну совсем простой вопрос...просто-таки для первоклашки: кто такой Балда? почему от его щёлка любая нечистая сила дохнет?
Почему рожали в бане, у огня? Что такое крещенское купание и на самом деле, чей это праздник? Где находится река Смородина? Что означает смертный одр? Это всё из тех сказок, которые аффтары написали...и почему Двоеверие и как языческая вера осталась в славянской культуре, каким способом? ...Афанасьев, не иначе изобрёл..
....Прав был дедушка Ленин про интеллигенцию..
Вы это кому написали? ДЕГ - ведущий русский мыслитель и ничего не пишет, что не продумал. Попробуйте понять прочитанное.
Это самохарактеристика.
Ах проссите, как-то не сразу доходишь до такой глубокой мысли.
ДЕГ предпочитает не знать, но думать. Как всё запутано. Т.е. философ современности банально не знаком с историей Древнего Мира?
Ну, надо было сразу пояснить...какие бы вопросы тогда...
К примеру; У моей подруги, окончавшей Академию худежеств, был друг - модный художник. Очень модный, Жил в 90-е сыто. Как-то она при мне попросила его:"Нарисуй меня". Он кАнешна не мог отказать и выдал нам СЕЯТЕЛЯ Кисы Воробьянинрва. Приятельница искренне удивилась;"Так ты же рисовать-то не умеешь..."
Ага, как выяснилось, он просто жил в гражданском браке пару лет с художницей, и потом решил, что вот оно - уже! Он тоже стал мастером.
Вы, извините, конечно, я не догнала, что тут у вас кружок очередного мастера, посему удаляюсь ветром гонима и солнцем палима...
Вы, надо полагать, банально знакомы с историей Древнего Мира?
Позвольте полюбопытствовать: по каким источникам изучали?
Вы пост внимательно прочитали? Все имена - факты Вам известны? Уверен, что Вы с темой знакомы смутно, особенно, если говорить об историческом контексте. Чтобы написать такой пост надо иметь ОЧЕНЬ большие знания, это я Вам как закончивший истфак с отличием говорю :)
Только знания у него специфические, и к теме отношения имеют мало. Зато виртуозно пристегиваются к любой теме - что ж, "пипл хавает", так почему бы и нет?
Это не так.
Уровень вашей аргументации впечатляет.
Извините, а что аргументировать?
обычно, когда у людей существенно разные позиции, они приводят какие-то аргументы в поддержку своей.
Аргументы Галковского - в подавляющем большинстве историко-конспирологического толка: жил там, был знаком с этим, издавался у этих, ну точно масон!
Об "аргументах" вроде внешнего вида МОГИЛЫ или самого Афанасьева я даже говорить не хочу.
Текстологический, филологический, структурный анализ собственно сказок отсутствует полностью. Видно, что писал дилетант. А девушка, которая комментировала выше - очевидным образом профессионал.
Ха-ха. Я же написал, что достаточно простого перечисления упомянутых фактов, чтобы сделать вывод об уровне разбора и оценок. Ну, а про дилентантизм Галковского может сказать только человек, незнакомый с его творчеством, что не делает ему чести. Девушка не знает и сотой доли того, в чем разбирается Галковский. Рассмотрение сказок это хорошо, но без историческо-культурного анализа того времени, да еще в развитии это ничего не значит. Надо видеть все в контексте.
Дилетантизм любого ученого (или, наоборот, его уровень компетентности) проявляется в той конкретной работе, которая подвергается обсуждению. Писькомерство ("да ты знаешь, кто я такой!!") в науке бессмысленно. Как, впрочем, и в иссксстве. Антониони снял много великих фильмов, но его последний, предсмертный - УГ, О Михалкове и говорить нечего.

Впрочем, наукой то, чем занимается Галковский, можно назвать с большой натяжкой. Фоменковщина.
Попробуйте перейти к конкретике.
Воспользуюсь вашим же методом ведения диалога: "попробуйте понять прочитанное" (с)
Вернитесь на два коммента выше, там я все объяснил.
Вольному воля.
Ну Вы и насмешили меня, уважаемый: всерьёз с неадэкватом разговариваете на незнакомом ему языке!
Каждому надо дать шанс.
Милейший, а я и не претендую на адекватность по-отношению к Вам.
Мы же тут охлос мимохожий, ессено ничего в своей серой жизни ни читавший, не видевший и лишённый способности мыслить. О! Мастер, приподаю ниц за ваш урок мне недостойной.
P.S. Эпитафий уже выбрали?. Такому мудрецу вряд ли долго осталось...

Deleted comment

Диссертации, говорите?
А где защищенные "в старых университетах мира" диссертации самого Галковского?
Видимо, там конспирологические бредни не пользуются таким успехом, как в ЖЖ.
А я не уверен, что девушку надо переубеждать. Получается, что пропаганду-мукулатуру десятилетиями читала зря. Жизнь конечна и очень коротка. Мы все цепляемся за свои иллюзии (и это правильно).Как заметил Дмитрий Евгеньевич "..иллюзия - это основное, что дает нам бог"
У нормальной девушки никакого логического противоречия между ранее прочитанной макулаторой и идеями ДЕГ не возникнет. Эклектика спасает.
Привет, вопрос в лоб, сколько вам Задорнов платит за рекламу своей книги?

Это называется сравнительная мифология, т.к. у человека пара рук-ног, голова, а солнце всходит и заходит, описания у всех во многом похожи.

:: Почему рожали в бане, у огня

В бане у огня - тепло, бабы-то круглый год щенятся, и зимами. Это сейчас кажется, что баня - подсобка, а до Петра крестьяне жили в полуземлянках, курные избы с земляным полом, потом из города пошли печи (русские), окна, двери и т.п., но люди этого не понимали, продолжая топить по черному и спать на полу вплоть до коллективизации.

:: в славянской культуре

Ага, у сербов что ли была традиция, мамка манду потрет ладошкой и дитятку умоет, от сглазу (злой дух перебить). Чистый бихевиоризм, ФАУНА.

:: когда "рот" становится "воротом"

Не связано. Рот и рыло одного корня от глагола рыть (корректная форма "уста"), древняя форма рътъ "клюв или острое, которым роют".
Ворота, похоже, от "вертеть", по-старому, от того же глагола "ворот" - шея, "которой вертят". Хотя, есть варт-ворт в других и.е. языках, ограда, дверь.

Балда - топор по турецки; как прозвище, у Даля "долговязый неуклюжий дурень", который досаждает всем своими щелчками.

Никакого двоеверия не было, снизу были обычаи погребения, сбора-посева, багаж наблюдений за природными явлениями, что можно есть, что нельзя и т.д., и идеология византийской провинции сверху. Вот и все.
У Задорнова есть книга?...забавно..
Ну, да ладно.. теперь не из области ваших фантазий, а из реалий

По русским поверьям уста у человека до произношения им слов за которые он собирается нести ответственность, т.е., до возмужания - рот. После возмужания - ворот, или ворота... да-да обратно к предкам. Это написано совсем не Задорновым, очень скучным этнографом, о которым вы видимо не слышали.
Кстати, самое простое : Перун три года работал молотобойцем у Кия, под именем Балда.
Попу не свезло...не того работника нанял.
А вообще, скучно на самом деле скучно и грустно смотреть на людей, оторванных от самих себя, и на Задорнова стрелки не переводите. Ваш типафилосов и типаписатель читал бы на досуге скучные и нудные исследования, а потом бы уже имел своё мнение.
Есть, правда, ещё один выход - отправиться пожить к староверам, приобщится к русскому языку и понять, что он значит. А до понимания оного лучше не позориться. Могут и порвать, как на историческом форуме.
"отправиться пожить к староверам" - самое главное в самом конце, после стольких слов :).
"Последнее прости" не от староверов - от офеней, сохранившихся в Поволжье.

"Рот дан человеку не только для потребления внутрь. Рот -- это Ворота Жизни в Теле человека. Пока ток жизни правильный, изо рта могут выходить слова истины -- роты, которые даже обещаниями назвать нельзя, хотя в древности Ротой называли присягу, клятву. Но это уже не верно -- слова Роты не осознаются как нечто самостоятельное или вообще слова. Просто отделенность от Бога еще не существует, и все твои слова часть или проявление всеединства, поскольку они просто Естина --- то, что есть. С момента, как ты начинаешь осознавать их клятвой, рот твой из Ворот становится Воротом, то есть тем, что поворачивает ток жизни вспять. Рота превращается в Кля или Кляцу, такое слово употреблял один из моих учителей -- Дядька, то есть в силу, открывающую нам ворота "навного33 мира. Пока Жизнь течет в него, Рот есть Ворота, а когда из него -- Кля, что тоже есть ворота, но в мир Смерти. Когда я впервые услышал это слово, я попытался выяснить у Дядьки, откуда он его взял и что оно значит. Он мне ответил фразой, которая меня, честно говоря, сразила: -- Что такое кляча, знаешь? -- Ну... лошадь едва живая. -- Кляча -- это одер, на котором покойника везут в иной мир! На смертном одре, говорят! Кстати, и Маковский однозначно считает лошадь символом смерти и преисподней [16, с. 111]"
Обсуждайте дальше с мастером русский народ...
А у чеченцев учиться не пробовали?
Ложка - это Рот, им пьют воду. Нож есть Нога, ей топчут землю, и Вилка - это Рука, ею ткают в Огонь. Он меня, значит, Вилкой ткает и молит лечь в кострище. Я-от слушаю, а сам Огонь молю, чтоб он меня не брал. Ну куда живого-то человека перемолить! Ступаю я в Огонь, а тот не берёт меня. Котёл уж вскипел весь, а мы орём, да всё без толку. Он что Котёл-то взял: дескать, всё по закону, мол. Без Котла выйдет разбой, а с Котлом вроде как положено. Я котёл-от голыми руками изял, молю его, чтоб не жёг меня. Дурень мне в спину шепчет, хочет, знать, мою спину без меня заклясть, чтоб сломалась, да я ухо востро держу, а сам пятиться стал потихохоньку. Дошёл до моря, да и бросил Котёл в воду. Как уж он там утоп, или разорвало его, этого не видел: только огромный раздался грохот и пар во все стороны полетел.
(Совсем вас кошки затравили)

Он уже лет десять как подвизается на этнографической теме. Можно сказать, самый цитируемый панславянский этнограф/лингвист-холист нашего времени.

Понятие ответственности за свои слова в философский оборот, по-моему, ввел Сартр, до него это было само собой. Сказал - ответил.

Вам навешали. Уста, как и однокор. устье означает "выходное отверстие". Не слушайте сумасшедших, а то кончите как Задорнов. Никаких об'единяющих сверх-смыслов в современных языках нет, они для этого слишком развиты и логичны, древняя корневая система распалась. Она есть в индоевропейском, но это мертвый язык.

Староверу я руки не подам. Недавно видел двоих в метро, лет по 25 с бородищами, запощенные до синяков, бормочат, перебирая четки и глядя в свою уставную книжечку.
Похоже на джанки и гепатитных, такое же ощущение гадливости, будто рядом полутруп или тяжело больной, источающий какое-то сверхчувственное смердение.
К окружающим по-заговорщицки переглядываясь, ну как же, "ревнители".
Дрянь-люди.
Деревенские может получше, но между нами пропасть. Для меня это упертые дикари и вонючки, до которых мне нет никакого дела.
Кстати, наиболее упертые из староверов как-раз аборигены Евразии, все коротышки, скуластые, пустоглазые.
Это ведь на самом деле, вопрос технический - кого считать первоисточником.
Мнения могут расходится
Беда в том, что Галковскому вовсе не до каких первоисточников...
"Первоисточников" не бывает, как чудес. Есть источники надежные и ненадежные.
Простой обыватель, опираясь на свой жизненный опыт, может с 90% вероятностью просеять информацию на фуфло, и в общих чертах понять в чем дело по любому вопросу.
Это сейчас кажется, что баня - подсобка, а до Петра крестьяне жили в полуземлянках, курные избы с земляным полом, потом из города пошли печи (русские), окна, двери и т.п., но люди этого не понимали, продолжая топить по черному и спать на полу вплоть до коллективизации.
====
А русская интеллигенция "до коллективизация" употребляла кокаин, трахалась по борделям и в свободное время искала русскую идею. Нашла. В виде товарище Ленина и Сталина. И в качестве "коллективизации" дружными рядами вступила в союзы писателей, союзы журналистов и прочие коллективные общества. Это те, кого не ублили кто сбежать не успел.

Се ля ви! Каждому - свою.
А кто такой Балда? Тут ведь проблема в чем. Как различить аутентичную изустную традицию и старательного просвещенца ищущего у своего народа древности сравнимые с египетскими. Краледворская рукопись вам что ни будь говорит?
Вот если я правильно понял Рыбакова он говорит что на скифоф очень сильно действовала греческая мифология. И древние славяне так или иначе подстроили под себя греческий пантеон.
Извините, Вы лично меня экзаменовать собираетесь? Совершенно напрасно. Я не энциклопедия и очень многого не знаю.... Про это правда знаю... Мифология - моё хобби, с младенчества,...ну каждому своё. Правда?
А ещё, я имела наглость в вашем сообществе высказать мысль, что Галковский далеко не кумир, очень далеко и... далеко.
Только вот, реакция у взрослых снобов, аки у фанатеющих старлеток.

P.S. ненавидят такого рода интеллигенцию за её снобизм. Раньше для мня это было отвлечённое понятие, но нынче, я если не прочувствовала, то поняла это.

Извините, что потратила время высокого собрания. Надеюсь, второй раз прощаться не нужно?...Или интеллигенту обязательно оставить последнее слово за собой?...милостиво уступаю Вам такую возможность.
Экзаменовать? да я сам не в теме. Я вот не галковскоман и прекрасно понимаю что ДЕГ известный мистификатор и манипулятор. Но проблема различения авторского мифотворчества и подлинной традиции остается. Проблема критериев. А кстати что вы неровно как то высказываетесь. Ваш первый постинг это не странно нелепые извиняки похожие на тонкое издевательство. Он вполне брутален и решителен. А сейчас вы резко сменили тон с эрудированого разоблачения на полный назад. "я не я корова не моя". Я ждал решительных разоблачений мистификаций ДЕГа а увидел очередную попытку троллинга.
ага, смешная чума
Да всё очень просто. Естественно задолго до Афанасьева существовало скоморошество, кобничество... Текст Галковского меня возмутил, очень. Здесь есть несколько моментов:
1. - он не славист, причём даже рядом не сидел. Тем не менее рассуждает с позиций АВТОРИТЕТА, неся в своём ЖЖ свет истины.
2. Вы правильно уловили смену тона. Я решила, что вляпалась по-глупости, вляпалась по-самое "немогу", а продолжать беседу, тем более пытаться донести до кружка почитателей Галковского, что "могут быть варианты". Просто не хотела. Смысла нет. Установки на будущую жизнь человек получает до 5-и лет. А тут...?!
Спор имеет смысл там, где он имеет смысл. ...и -таки, ДА. Не могла отказать себе в удовольствии так извинится перед высоким собранием.
Скоморохи, как и, позднее, цыгане, выполняли развлекательную функцию, т.е. ходили петросянили. Это предок бродячих цирков. Наиболее остроумных держали при дворе, чтоб при случае незаметно подопустить гостя.
ДЕГ рассуждает не как авторитет (авторитеты - на зоне), а с позиции члена общества свободного информационного пространства, т.е. сетевого пользователя, есть информация в открытом доступе, которую каждый может проверить и оспорить.

:: пытаться донести до кружка почитателей Галковского

Вы пытались донести, что Перун работал на Кия, а тот на Балду. Что это было, никто не понял, и врядли это можно понять, если вы уже вышли из пятилетнего возраста.
Ну, во-первых: я ничего до Вас не пытаюсь донести.
Во-вторых: если Вы увлекаетесь мифологией с младенчества, фраза:"Скоморохи, как и, позднее, цыгане, выполняли развлекательную функцию, т.е. ходили петросянили." - ни о чём. Потому как, скоморохи были:" промежуточной стадией между волхвами
средневековья и ведунами, знахарями и сказителями XIX в". ( Борис Александрович Рыбаков)

Кстати, не знать прямой связи мифа индоариев о пахтании океана и сказки про Балду и собственно, кто такой Балда, тоже непростительно.


Да, и у возникновения НИКа Коба есть варианты. Коба, если помните означает не только известного царя, но и верховного жреца Велеса. От кобников и кощунов пошли и скоморохи.
Далее: жаль, что слово "авторитет" Вам известно в единственном значении, причём извращённом.
Я дико извиняюсь, но это бессмысленная беседа, поскольку "Вы вообще" - кружок, рассуждаете с позиций, практически, Махатм. Вам уже открылась суть явлений и мироздания... Мне до такого состояния, я очень надеюсь, хватит самокритики не дойти.

Вам уже открылась суть явлений и мироздания... Мне до такого состояния, я очень надеюсь, хватит самокритики не дойти.

Да, да, да. Гораздо приятнее находится в состоянии, в котором открывается суть и консистенция "гуана".
Для меня нет идолов. Жванеций правильно сказал :"могут быть варианты". Непонимание вами такого нюанса - ваша личная трагедия. Отсутствие идолопоклонничества не есть состояние близкое к гуано.
Я не сказала, что вы в состоянии близком к "гуано". Я сказала, что вы в состоянии, из которого видно что такое "гуано" (это видно из вашего 1-го комментария). То есть "текст - гуано", но "суть явлений для меня вечная загадка". Как-то противоречиво.

Вы вообще плохо начали. Начинать диалог с "гуано" не следовало, если вы, конечно, вообще хотели диалога. После такого нужно просто удалиться и издалека посмеиваясь посматривать на ответы "хомячков".
:: Начинать диалог с "гуано" не следовало

Почему? С неусвоенного и надо начинать.
Девушка всю жизнь читает мифологию народов мира. Думаю, что уровня махатмы она достигла, но от природной скромности и трепетания перед азиатской глыбой не может в это поверить (привычка жить в тени авторитетов). В таких случаях мастер повышает самооценку копулятивно, осуществляя выход и обновление в ходе экстатического ритуала.
Да, я плохо начала, да и вообще не стоило начинать. Галковский не может быть авторитетом во всех областях знания одновременно...Он Бог?... Вездесущ? Ну ладно - не Бог, но и ни разу не этнограф, и не археолог.
Господин просто разозлил.
Вообще, дискуссия напомнила мне известную миниатюру советского времени, где студент из будущего рассказывал профессору из будущего; что есть рыба. Студент ессено оконфузился, а гордый профессор продемонстрировал ему изображение верблюда вверх ногами со словами:"Вот она, батенька - рыба".
Так и у Галковского про сказки, которые суть русская мифология, причём мифология язычества.
Он Бог?... Вездесущ? Ну ладно - не Бог, но и ни разу не этнограф, и не археолог.

Галковский не бог, не этнограф и не археолог. Но у Галковского ТРЕЗВЫЙ взгляд на вещи. Взгляд, которого нам всем не хватает. Вы вообще хоть раз видели, чтобы работяга написал сказку? Существует официальная позиция: "сначала народное творчество - потом на этой основе писатели и поэты пишут сказки", и существует позиция Галковского: "сначала индивидуальное творчество - потом на основе прочитанного народ "выдумывает" (попросту - пересказывает) свои сказки". И существует риал лайф, в которой работяги работают, а писатели пишут. С какого перепугу мне считать официальную позицию правильной, если сама жизнь говорит об обратном?
Приходите, дойдем вместе (если кошки вас отпустят, конечно)
// Потому как, скоморохи были:" промежуточной стадией между волхвами
средневековья и ведунами, знахарями и сказителями XIX в". ( Борис Александрович Рыбаков) //

Простите, а Вы считаете, что звание акадкмика, присуждённое советскому старообрядцу Рыбакову, обязывает воспринимать все его изречения как Истину в Последней Инстанции? ;-)

Или же он умел мало-мальски научным образом обосновывать свои суждения (для официозного советского гуманитария вещь крайне маловероятная)?
:: Мифология - моё хобби, с младенчества

У меня тоже, но с возрастом понимаешь, что даже у очень близких явлений бывает разная природа. Уголь и алмаз, и первого много больше.
Тётка ровным голосом надиктовала несколько десятков сказок... Понятно, ирония... Ну а на самом деле как было дело, по мнению г-на Галковского?

(При чем, филологам неизвестны были 40. Т.е. с тридцатью шестью остальными всё в порядке...)
Нет, там ещё хуже. Это были варианты исправленные и дополненные )))
Мне ЯБ говорит:
"Поиск по сообщениям в блоге «galkovsky» запрещен его автором. Если вы хотели бы искать в этих сообщениях, попросите автора отменить этот запрет."

Думаю, тут какая-то ошибка.
"видный интеллектуал"(tm). Нажмите в яндексе на ссылку в той фразе, что Вы скопировали, и посмотрите куда она ведет. Все ищется и находится не дурите/пугайте народ.
Неужели так заметен?

Спасибо за прояснение ситуации. Но Вы поймите и мое беспокойство. Усугубленное, как Вы заметили, заметным интеллектуализмом.
Всем белым -- русским -- нужно отрабатывать на Запад. Пусть хазары и полукровки снабжают нас нефтью и газом. В этом их историческое предназначение.

если кто-нибудь их подержит, мы успеем добежать до канадской границы.
Это возможно, иллюзия, в случае чего, все границы за день перекроют. Выездную визу СССР помните? :-).

Сейчас конечно нет причин для беспокойства.

Deleted comment

Как же-с. "Пушкину не давали, а мне дали".

Deleted comment

Точно. Когда качаешь своего первого перса в линейке, то он качается как получится. А когда качаешь твинка, то уже делаешь поправки к тому "как получилось". Если перейти в систему отсчета, связанную с "как получится", то второй перс качается, очевидно, по спирали. Что неопровержимо доказывает справедливость марксизма в ММОРПГ и, тем самым, общность сосок.
Сами же сказали, "по спирали". Ну, колечко за колечко и зацепится. Уже сегодня не могут выехать из России люди не заплатившие налоги, или имеющие задолженность перед частным банком (!). На границе отнимают паспорт, потом требуются месяцы чтобы восстановить.

Идей много, выездная виза совсем не фетиш. "Главное результат", как говорит президент России.

А уж если случись чего. Путин год назад рассказывал, как в 2008м чуть было не отменил обмен валюты на рубли и не заблокировал вывоз денег из РФ. Ну, умный человек, разум восторжествовал, но технически это все один-два дня.
Дмитрий Евгеньевич,

Расскажите пожалуйста о Майкле (Маихаиле Георгиевиче) Игнатьеве, http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Ignatieff. Он, судя по всему, будет следующим премьер-министром Канады.

Выборы скоро, 2 мая, очень хочется посмотреть на Игнатьева через ваши волшебные очки.

Спасибо!

Смежный, очень короткий вопрос: голосовать за Пиратскую партию (потому что пираты) или за Либеральную (у них кандидат с русской фамилией, Игнатьев)?

Wow, правнук того с кустодиевского полотна



Внук министра народного просвещения, эмигрировавшего в Канаду (едиснтвенный случай среди императорских министров - все остальные умерли в Европе).
И после этого ему смешно, что он русский граф.. Да-с.
Причём мемуары его деда почему-то до сих пор не опубликованы, лежат где-то под спудом.
Есть прелюбопытные записки прадеда зато.
а можно ссылку? Буду благодарен.
Кстати, забыл как-то народ, что сегодняшний Игнатьев - автор нашумевшей статьи The Burden, вроде так называлась. Артистическая мужчина.
Какие сказки рассказывала Пушкину Арина Родионовна?
lkazarian@yandex.ru
Дмитрий Евгеньевич, а знаменитый "Костюмированный бал 1903 года" - это тоже этап становления, причем сознательный этап?
А зачем сказки придумывать? Они же во сне снятся!
Пушкин недаром стал национальным русским поэтом: кроме африканской крови, в его жилах текла угрофиннская. Пушкин - очень распространенная эрзянская фамилия (от "пуш" - "липа"). Родовое Болдино - это мерянские поселение в Эрзяни. Легендарная Арина Родионовна была ижоркой. Поэтому пушкинские сказки - поэтизированый угрофинский фольклор. И тот же Балда, и царь Додон, и "мертвая царевна", и "кот ученый". Например, в финно-угорских языках нет слова "уснуть" и говорят "чуть-чуть умереть". А потому и проснулась "мертвая" царевна от поцелуя королевича Елисея: он не оживил, а просто разбудил ее. А строка "и днем, и ночью кот ученый" является буквальным переводом эрзянских молебнов, которые рассказывают, что происходит с жрецом после его смерти. Кот и является умершим жрецом. Эрзяне привязывали своих своих покойников в кронах дубов и верили, что их душа превращается в черного кота. Тот на цепи ходил и царство мертвых охранял. Если вспоминать русских литературных деятелей, то Лермонтов является мокша. А его родная Пенза в переводе с мокшанского означает "конец пути". Иван Бунин - мещеряк, "буня" с мещерской - пуговица. Сергей Есенин соединил мещерскую и эрзянскую кровь. Кстати, об эрзянах: их прошлая воинственность и сегодня сказываются: во время Второй мировой войны больше всего Героев Советского Союза было именно среди эрзян. И Конев был эрзя, и Жуков, и Власов. И непревзойденный Чапаев - тоже эрзя. А славяне называют этот рыцарский народ пренебрежительным словом "мордва”
>>Лермонтов является мокша.

Я давно это подозревал...
То-то мне Лермонтов не нравился...
http://blogs.mail.ru/mail/ellada.nowak/2B267DB159C84F9F.html





Как бы это изъяснить,
Чтоб совсем не рассердить
Богомольной важной дуры,
Слишком чопорной цензуры?
Как быть?... Помоги мне, бог!
У царевен между ног...
Нет, уж это слишком ясно
И для скромности опасно....

....После ведьма заперлась,
Уголечком запаслась,
Трое суток ворожила,
Так что беса приманила.
Чтоб отправить во дворец,
Сам принес он ей ларец,
Полный грешными вещами,
Обожаемыми нами.
Там их было всех сортов,
Всех размеров, всех цветов,
Всё отборные, с кудрями...
Ведьма все перебрала,
Сорок лучших оточла

...Что же ларчик заключает?
Что царю в нем ведьма шлет?
В щелку смотрит: нет, не видно -
Заперт плотно. Как обидно!
Любопытство страх берет
И всего его тревожит.
Ухо он к замку приложит -
Ничего не чует слух;
Нюхает - знакомый дух...
Тьфу ты пропасть! что за чудо?
Посмотреть ей-ей не худо.
И не вытерпел гонец...
Но лишь отпер он ларец,
Птички - порх и улетели,
И кругом на сучьях сели
И хвостами завертели.
Наш гонец давай их звать,
Сухарями их прельщать:
Крошки сыплет - всё напрасно
(Видно кормятся не тем):
На сучках им петь прекрасно,
А в ларце сидеть зачем?
Вот тащится вдоль дороги,
Вся согнувшися дугой,
Баба старая с клюкой.
Наш гонец ей бухнул в ноги:
"Пропаду я с головой!
Помоги, будь мать родная!
Посмотри, беда какая:
Не могу их изловить!
Как же горю пособить?"
Вверх старуха посмотрела,
Плюнула и прошипела:
"Поступил ты хоть и скверно,
Но не плачься, не тужи...
Ты им только покажи ..
ПОЭТЫ ШАЛЯлят...
сказочки ёпт ?--по мотивам русских аринродионовны?

Поэтому пушкинские сказки - поэтизированый угрофинский фольклор.


Это тоже моментик. Финно-угорские инфантильные сказки на русском языке.
Типичное свидомое долбоёбство. Вообще-то, Пенза - река в Пензенской области, левый приток Суры.
Гидроним финский, как и Сура, Пинега.
Давно бы украм пора бы выучить.
Нет никаких угро-финнофф.
Есть угры, угорская "русь" - это про русинов... которые если надо - укры.
Финны живут в Финляндии - и снова ниразу не русские...
Нет никаких угрофинов.
НО ... есть БАЛТИЙЦЫ ... и они как известно не обижаются,
БАЛТИЙЦЫ мстят...
Укры хотели быть белыми эуропэйцами, а оказались черножопой татровой в ...
Ну кто там есчо хочет повыяснять родство с русскими???
Украина от слова окраина, поэтому говорят "с украины" (так корректно, с окраины, на окраину).
Финны живут даже в Венгрии, а раньше по всей России вплоть до Урала. Им тут так нравилось, что они все реки и ручьи по-своему обозвали.
А вот балтийцы целое море обозвали по-своему (говорят, от слова "белый", как наше Белое море).


Такое же масонское надгробие с обложки японского альбома Kuro - Vision Of Mars.




ай да пушкин,ай да сукин сын...айа аринродионвна?
>>>>>> Тут Афанасьев переборщил и направил в Лондон украденные им секретные документы из Архива Комиссии печатания государственных грамот и договоров. Документы частью пошли в английскую разведку, а частью были опубликованы в герценовской типографии с целью компрометации внешней политики России. Напомню, что Афанасьев был заведующим этой комиссией.

Это тоже самое в точности, что сделал Ассанж со своей викиликс.
Что и следовало доказать: хакеры - говно люди. Связаны со спецслужбами и борятся вследствие этого за рабство, а не свободу.
Он русский?
Спасибо Дмитрий Евгеньевич!

Ничего, время течёт быстро, думаю, отольются кошке(англицкой кошке) мышкины слёзы(русские слёзы).
Проглядел мельком английских детских писателей того времени, и наткнулся на такого персонажа.

Arthur Ransome, the sailing enthusiast, amateur angler and author of Swallows and Amazons, was a shadowy figure keen to protect his privacy. Over the half-century of his writing career he contrived some elaborate autobiographical fictions; this makes him a difficult subject for a biographer. Roland Chambers, wisely, has chosen to construct a life of Ransome not found in his books, and relied instead on documentary sources.

In 2005, 40 years after he died, MI5 released its files on Ransome. These revealed an Edwardian adventurer of confused political allegiances and moralities, who compared Lenin to Oliver Cromwell and denied the Soviet Red Terror. As a young man, Ransome may have acted as a double agent for Great Britain and Bolshevik Russia. With Machiavellian adroitness he infiltrated the Kremlin’s top brass in Moscow and, alone among British citizens, attended the inauguration of the Comintern established by Lenin in March 1917 to foment revolution abroad. That was not all.

In 1924, in the Estonian capital of Tallinn, Ransome married Leon Trotsky’s private secretary, Evgenia Shelepina. Chillingly, he had congratulated Trotsky on his 'merciless’ suppression of the White Guards and other 'bloodsucking’ counter-revolutionaries. This same apologist for Bolshevism later wrote a series of children’s adventures set in the Lake District which, with their pastoral, old-fashioned view of Britain, shaped the imagination of a generation. If there was a trace of Bolshevik intransigence in the rules and regulations devised by the Walker children for their Lakeland utopia, Ransome did not want it to show. His anxiety about how his youthful Russian escapades might be construed in later years never left him; The Last Englishman is the story of his Soviet double life and Soviet sympathies.

Ransome first visited Russia in 1913, arriving at St Petersburg by steamer from Copenhagen with the intention of gathering material for a collection of Russian folk stories. At 29, he was disgruntled with England and his disastrous marriage to a solicitor’s daughter, and hoped that Russia might provide an escape. His love affair with Russia intensified after the First World War broke out and the red flag of revolution was seen to fly over the Winter Palace. With journalistic commissions from the London Daily News, Ransome began to file reports on the 1917 uprising. At this stage his purpose was simply to communicate Soviet views to the British public and vice versa; only later, when Lenin triumphed over the Kerensky government, did his political loyalties clarify.

Газета "The Telegraph"

Просто эталонный англичанин по Галковскому.
Роль и значение Рэнсома понятны из того факта, что он участвовал в разборке секретного архива МИДа вместе с Покровским и Радеком. Может, секретные сказки искал, правда.

Deleted comment

Скорее всего, доказательный эксперимент, если очень захотеть, на шимпанзе можно доказать многое, и даже то, что налоговая система от самой сущности приматов.
http://rep-ua.com/8687.html

"Дрессировщик", видимо, тот, кто ввел денежный эквивалент и отменил (сделал непопулярным) бартер.

Deleted comment

Он доказателен с самого начала. Результаты подверстывают под задачу, числа не проведешь, а вот в экспериментах с обезьянами такое вполне возможно.

Подсадили шимпанзе на никотин, потом "спрыгнули". Так же можно "спрыгнуть" и с налогов, если из'ять денежный автомат и перейти на электронную систему расчетов (привязать магнитную карту к лапе, проанализировать логику транзакций).

Дрессировщик это ушлый мэн (супермалая группа людей, тогда роль индивидуума была незначительной), кто сел на золотую жилу и ввел эквивалент стоимости. Очень, судя по всему, удобный.
Интервью с математиком Григорием Перельманом: Зачем мне миллион долларов?

http://kp.ru/daily/25677.3/836229/
-----------------

Почему "обеспокоенная обчественность" не оставляет Перельмана в покое?Сначала давила на него "шоб взял мильон!", потом травит и надсмехается, снимает про него пошлые сюжеты в Мультличностях, давит через синагогу на мать?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0%D0%BD,_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Да потому, что Перельман их всех уел - показал ИНУЮ подлинно ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ МОТИВАЦИЮ вместо рвачества, интриг и мелочности, присущих всем "элитам", включая научную.
Слова в интервью говорят о том, что Перельман понимает Надмирную Реальность (в простонародье именуемую Богом):

"- Вы пытались объять необъятное?

- Совершенно верно… Только ведь любое необъятное тоже объятно. "

Именно отсюда и мотивация Перельмана: "Я знаю, как управлять Вселенной. И скажите - зачем же мне бежать за миллионом?!"

Я видел Перельмана один раз, случайно, одну минуту мы общались. Абсолютно нормальный человек, просто уставший от надоедливого и назойливого внимания. Только вот жаль, что "элиты" либо затравят Перельмана, либо заставят его сотрудничать с ними по их правилам. Ну не могут они допустить иной НЕкорыстной, человеческой мотивации, так как такая мотивация убивает паразитов.
Интеллектуальными массами недооценивается главная сказка 20-го века, написанная Толстым и Коллоди) накануне 37-го года. Вначале папы Карло не было, но Граф грязно посчитался с марксизмом И Сталин позволил.
Есть и серьезные взгляды на эту детскую сказку.
http://absurdopedia.wikia.com/wiki/%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0
Дополнение к теме. Фрагменты пересказа любопытной книги Нейла Постмана об изобретении и исчезновении детства. Тема Британских островов присутствует)

"Лишь изобретение книгопечатного станка в середине XV века в корне преобразило всю символику европейской культуры и привело к формированию концепции взрослости, а значит и детства.

Описывая культурные последствия этого эпохального изобретения, Постман следует теории канадского экономиста и социолога Харолда Инниса (Innis), который считал, что коммуникационная технология, господствующая в тот или иной период, определяет предметную сферу мышления, символическую систему, господствующую в культуре, и, наконец, устройство самого общества как мыслящей среды. Структура нашего сознания должна неизбежно меняться, чтобы соответствовать новым изобретенным видам коммуникации — мы снова и снова должны делаться тем, что сделали сами. И книгопечатный станок, и механические часы являют собой своеобразные машины времени. Разница состоит в том, что часы элиминируют вечность, демонстрируя лишь технический ход времени, а печатный пресс, наоборот, придает времени измерение вечности. Над работающим печатным станком как бы склоняется в ожидании незримое будущее: снимаемые с него влажные листы предназначены для нескончаемой череды потомков, т. е. для вечности. Пресс породил идею потомства, а вместе с ней — индивидуализм, сначала писательский, потом всеобщий. У человека появились возможность и желание оставить свой след в вечности, непосредственно обратиться и к современникам, и к потомкам. По образному выражению Элизабет Эйзенштейн (Eisenstein), «рукописная культура держала нарциссизм в узде». Печатный станок, продолжает Постман, дал ему волю. Пробудив индивидуальное самосознание в писателях, типографский пресс способствовал возникновению аналогичного чувства у читающей публики. Чтение стало «немым» и изменило свой социальный статус. Если раньше слушатели группировались вокруг человека, читающего (произносящего) текст вслух, и живо выражали свою реакцию, то отныне чтение (про себя) требует от остальных людей молчания, а лучше — отсутствия. Чтение становится асоциальным явлением, способом сохранить индивидуальность вопреки нивелирующим требованиям общества. Теперь оно превращается в подобие конспиративного заговора между читателем и автором.

Разумеется, пишет Постман, детство не возникло за ночь после изобретения печатного станка, на это понадобилось два столетия, однако была создана одна из его предпосылок: представление о том, что жизнь и сознание человека — и взрослого, и ребенка — фундаментальным образом трансцендентны по отношению к обществу и имеют высокую самостоятельную ценность. Другой предпосылкой возникновения детства стал произошедший «скачок знаний». За 50 лет после изобретения книгопечатания коммуникативная среда полностью изменилась, образовался разрыв между умеющими и не умеющими читать. Появился огромный фонд сведений о мире, которые можно было почерпнуть только из книг. Два десятка увлекательных страниц автор посвящает тому, каким образом мир, а точнее, универсум знаний о мире стал конструироваться по образцу печатной книги и как книга подхлестнула работу исследовательского гения человечества. Учение стало возможно только по книгам. Главной фигурой эпохи Возрождения стал Образованный Человек. Таким человеком мог быть только взрослый, и подняться до этого статуса биологическим ростом было невозможно. Взрослости можно было достичь лишь упорным трудом, сперва научившись грамоте. Европейская цивилизация заново изобрела школу, а заодно с ней и детство"
"Кристаллизация и осознание идеи детства совершается неравномерно в разных регионах Европы. В середине XVI века католическая церковь начинает отходить от принципа социальной (общедоступной) грамотности, усмотрев в нем дезинтегрирующее начало. Так, делаются попытки запретить печать Библии на национальных языках. В результате протестантские страны выходят вперед по уровню образованности. Население Британских островов становится самым образованным среди европейских стран, здесь возникает большое число разнообразных школ и здесь же идея детства рефлексируется наиболее отчетливо.

В XVII веке, лишь только дети были объединены в обособленную социальную группу по единственному признаку ученичества, как эта группа — по общему социологическому закону — стала «обрастать» множеством других признаков: у детей появилась особая одежда, поведение, жаргон (сленг), иными словами — молодежная культура. Правда, первая детская книга, «Джек — победитель великанов», вышла лишь в 1744 году.

На протяжении XVII–XVIII веков принцип построения школьной программы претерпел значительную эволюцию. Первоначально связь между возрастом и уровнем образования не была жесткой. Классы объединяли детей по уровню чтения, а не по возрасту. Со временем уровень знаний класса и календарный возраст детей были приведены во взаимное соответствие. При этом Постман настоятельно подчеркивает: создавая учебники и программы с учетом возраста детей, взрослые сами изобретали стадии взросления. Школьная программа строится исходя из представления ее составителей о порядке усвоения грамотности и никакой связи с «природой» детства не имеет. Ребенку постепенно прививают черты интеллекта, необходимые для хорошего чтения: острое чувство индивидуальности, способность к последовательному логическому мышлению, дистантное отношение к культурным символам, способность оперировать абстрактными величинами, отказываться от немедленного получения удовольствия.

Отделив текст от его создателя, типографский станок способствовал возникновению абстрактного мира мысли, укрепил представление о дуализме духа и тела. Постепенно это вылилось в пренебрежительное отношение к телу. Начиная с XVII века учителя и родители стали применять строгие дисциплинарные меры по отношению к детям. Естественные склонности ребенка стали восприниматься не только как помеха чтению, но и как проявление природного злого начала, которое можно преодолеть лишь с помощью образования.

Контроль над спонтанными телесными потребностями и проявлениями обеспечивался социально культивируемым чувством стыда. Ассоциация стыда и смущения с областью сексуального постепенно расширилась, захватив всю приватно-телесную и значительную часть социальной сферы. Образовался и рос круг секретов — связанных с деньгами, насилием, болезнями, смертью, «плохими» словами и т. п., — которые не следовало раскрывать детям. Эти секреты становились им доступны по мере взросления.

Важную роль во всех этих процессах играла семья, которая, по убеждению Постмана, как современный социальный институт выросла из потребностей обучения. Ее основной функцией было вкладывать средства в образование детей, помогать им осваивать школьную программу, контролировать их поведение и круг чтения, тем самым доводя до них требования общества".

>Население Британских островов становится самым образованным среди европейских стран

Дальше можно не читать.
Реферат Нейл Постман — американский социолог, специалист по теории коммуникаций, издатель журнала по общей семантике «Et cetera», приглашенный профессор Гарвардского университета. Первым изданием эта книга, посвященная «столь печальной теме», вышла в 1982 году, была же задумана еще в середине 70-х. С тех пор, констатирует Постман в предисловии к новому изданию, обозначенные в ней социальные тенденции, деструктивные по отношению к детству, не только не ослабли, но — вопреки его надеждам — значительно углубились.

Исходная посылка книги состоит в том, что детство не определимо биологически, поскольку в наших генах не содержится информации о том, в каком возрасте человека следует считать ребенком. Социальное понятие детства в оформленном виде существует в сознании европейского человечества лишь последние четыре века и представляет собой искусственный продукт развития общества.
Биологически человек ребёнок пока не стал половозрелым.
А разве не может быть половозрелого бугая - ребенка. Это типичный подросток. )))
Подросток это переходная стадия между ребёнком и взрослым. А про бугая, признаться, не понял.
Ну не знаю, "Сводные братья" посмотрите что ли... В американских комедиях ставят правдоподобные сюжеты. )))
Не может, т.к. отрастив пипиську, ребенок делается маленьким взрослым, т.е. социально ответственным, и взрослые мужчины видят в нем конкурента.
"Говорить о триумфальном распространении идеи детства в Европе XVIII века, разумеется, невозможно. Так, в Англии она подверглась серьезному испытанию с приходом промышленного капитализма, отличавшегося крайней жестокостью по отношению к детям, во Франции ей фактически противодействовали иезуиты, которые (справедливо) связывали распространение всеобщей грамотности с развитием протестантизма. Тем не менее социальная идея детства не умерла. Более то го, в век Просвещения она была обогащена новыми смыслами. Локк осовременил аристотелевскую метафору, создав представление о сознании новорожденного младенца как о tabula rasa (чистой доске), заполнить которую — обязанность взрослых. Если подросший ребенок остается невежественным, ведет себя бесстыдно и недисциплинированно, то ответственность за это несут родители. (Именно в это время зарождается близкое нашим современникам чувство неизбывной родительской вины перед детьми, которое через двести лет будет усугублено школой психоанализа.) Другим теоретиком детства в XVIII веке был Руссо, который своим огромным авторитетом укрепил в общественном сознании взгляд на ребенка как на самостоятельную личность, способную к росту, но ценную независимо от перспектив взросления. Руссо прославлял природные качества ребенка — спонтанную энергию, непосредственность, шаловливость, — которые традиционная система образования пыталась подавить. Обе эти идеи детства — протестантская, основанная на метафоре чистой печатной доски (tabula), и романтическая, апеллирующая к образу растения, в дальнейшем входили друг с другом в сложное взаимодействие, хотя преобладающей в целом можно считать все же первую.



В самом конце XIX века Фрейд и Дьюи синтезировали — соответственно в плоскости психоанализа и философии — весь сложный комплекс представлений о детстве, существовавших в то время. По необходимости опуская чрезвычайно важные подробности и различия, укажем лишь, что образ ребенка, доставшийся в наследство двадцатому веку от веков предыдущих, имел следующие основные черты.

Дети существенно отличаются от взрослых.
Чтобы стать взрослым, ребенок должен приложить усилия.
Ответственность за выращивание и воспитание детей лежит на взрослых.

Растя детей, взрослый человек — в известном смысле — проявляет себя наиболее полно. Парадигма детства дополнительна по отношению к парадигме взрослого возраста: рисуя желаемый будущий образ ребенка, мы, по сути, сообщаем все о себе"

Дальше - про исчезновение детства сегодня.

Дмитрий Евгеньевич, а не могли бы Вы написать что-нибудь про нынешнюю английскую свадьбу? А то задолбали. Уже который месяц по всем каналам прошлейшая реклама.

Лондон - столица РФ, ага.

Deleted comment

Ну, я пост и имел в виду.
Но , сама свадьба вышла не такая уж и пошлая ;-)))) То , что происходит каждый день в России - ИМХО пошлее в 1000 раз ..... так что нам-то грех жаловаться на это зрелище ;-)
Если не слушать верноподданические комментарии российский лизунов (я на ОРТ смотрел), то возможно. Хотя для личной жизни Путина-Медведева у журналистов находится немало едких слов.

Что касается зрелища, то мне показалось всё довольно убого. Если члены королевской семьи вели себя довольно спокойно, то все остальные нервничали и суетились - без слёз на их "хорошое пение" смотреть было невозможно. Постоянные проповеди и "помолимся" тоже доставляли.
Не видел, но не думаю, что там была энергичная тетя Мелани Си с I'v got my liver.

В смысле, "хоровое пение".
Дмитрий Евгеньевич! Рискну спросить.
Ну придумали для русских русские сказки. Как и другие некоторые. Но в чём на..ка-то? Придумали нам сказки, ну и что? Да, кирпичик в стену (или фундамент) англоуправления. Ну ведь разве нельзя этим кирпичиком да англам и по зубам? Ихним же салом?

Просто ведь можно акценты по-другому расставить, нет? Например, "хуй к жопе прикладываю" - ну и что? Когда надо, можно и "хуй к жопе", а в обычной жизни - достаточно сказок и без "срамных", и без экспрессии особой даже.

Посмотрите, ДЕ, может, я не прав, но те же срамные сказки большинство не не учитывает. Уверен, что даже те же издания срамных сказок были ограниченны, что при царе, что при коммунистах.

А всё остальное - вполне себе обычное явление. И уж русские-то это понимают, как мне кажется.

Конечно, очень сильно хотелось бы почитать труд о несовпадении русского архетипа со сказками. Особенно труд ДЕГа. Ну а так, тезисно, можно? Или я не так вообще мыслю?

Помните мультик про остров Чунга Чанга?

Мелодия бодрая.


Эта свадьба, синий небосвод
И Галковский.... песенку поёт
Принц женился....
и собрал пиар
Бабка пляшет
АББА рулит там

Чудо остров, чудо остров
жить на нём совсем не просто
правый руль, сплошное блядство
Чунга Чанга

Королева...
Ты моя любовь
Королева...
Ахренеть, морковь.

Блядский остров, блядский остров
жить на нём легко и просто
жить на нём легко и просто
это песня...
Раз уж "фольклор" всё равно упирается в "масонство".

Демонстрируемое пристрастие "братьев" к гробам-черепам - это ТОЛЬКО пародия на христиан, или что-то ещё есть? Конкуренция двух профсоюзов ритуальных услуг?

И заодно: знаменитое ленинское "труположество" - отражение реальных масонских практик (как в "Нартах")?
Что бы там в сказках не было, по мерзости ему далеко до того, что вы написали о русском национальном женском характере в записи о Березке.
К Дню независимости США узнаем о беременности британской принцессы. Две радости в одном флаконе. Взболтать, но не смешивать.
Спасибо, а напишите как-нибудь про Зорге-Сорге-старшего.
Подобные сказки есть и у молдован-румын. И они тоже обработаны фольклористами.




Ну и так далее. Русские люди надо сказать , живя среди других народов , совершенно не теряются. И по мере сил приобщают их к культурным ценностям. Вот например эта девушка перевела частушки на румынский, а что? Русских там, в Румынии крупнейшее нацменьшинство. В придунайских землях вполне могли создать автономию. Но им этого не надо.

Нот семь,аккордов три,тема одна и та убогая.
Афанасьев похож на Ивана Грозного.
Галковскому подсказка.
=Начнём с того, что никаких народных сказок нет. Есть индивидуальные творчество и мифология. Если нет авторов и нет мифов – нет сказок. Поэтому слагаемых народом русских сказок не могло быть по определению.=

Базис мифологии - суеверия, как христианские, так и более древние - языческие. У русского народа этот фундамент могуч и прочен, особенно был таковым в 18-19 выках. Он и до сих поре еще не истлел, но в то время являлся культурным пластом простолюдья. Естественно и мифология, стоявшая на этих суеверьях, была богата. Так что мифология была и есть, достаточно заглянуть в Энциклопедию русских суеверий М. Власовой, например.

Насчет того, что народных сказок не существует - не могу с этим согласиться. Любой текст, тем более устный, может пережить своего автора. В старину сказки из уст в уста передавали барды и скоморохи, авторство терялось быстро, и сказка или легенда становилась народной, потому что сказку знали все, и никто не имел понятия, кто ее сочинил. Сказки про Илью Муромца, насколько помню, авторства не имеют, например.

Вы говорите, что авторская сказка не может быть народной. Я с этим тоже не согласен. Русская сказка - это та, которая стоит на русском фольклоре и мифологии, и не важно, известен автор или нет. Сказки Ершова "Конек-горбунок" или Бажова "Хозяйка Медной горы" - самые что ни на есть русские (Пушкина даже и не трогаю).

Текст вы написали интересный, но он не о русских сказках, он об масоне Афанасьеве, и его пахабных коротюльках, которые лично мне не приходит в голову отнести к русским сказкам. Там и сказачного то нет ничего.
А как же Джамбаттиста Базиле? Он-то хоть добросовестный актуализатор?