Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

749. МОЛОДОСТЬ-2012


(Кликабельно.)

Случившаяся в декабре оттепель вызвала бурное шевеление отработанного материала. То есть люди не поняли того что произошло (и будет происходить дальше) до степени комедии положений.

Произошло же в РФ 2011 года то, что десятью годами раньше произошло с советской экономикой. Только в другой ипостаси.

После гениальной экономической политики Горбачёва экономическая система СССР перестала работать. А это была Великая экономическая система. Вторая в мире, а по ряду ведущих показателей – первая. Но гениальность на то и гениальность, чтобы сделать невозможное. В 1991 году экономика (где-то в 1/5 мировой) «выключилась». «Стоп-машина».

Но куда девались огромные советские заводы, миллионы квалифицированных техников и рабочих? Да никуда. Всё было в наличие и для того, чтобы маховик заработал снова, достаточно было простого движения рубильника.

Но на это нашлись мастера, десять лет водившие у рубильника хороводы, игравшие в чехарду и испорченный телефон. И с каждым годом великое государство приближалось к точке невозврата. Кадрам специалистов раздали клетчатые сумки и билетики МММ, из огромных социалистических корпорации стали лепить куличики кретинских «частных предприятий», при помощи дефолта ликвидировали возможность реконструкции промышленности капиталистическими методами.

Но дело было сделано только в самом конце 90-х. Ибо до этого огромные советские заводы стояли, пусть с постепенно ржавеющим оборудованием. А перед 2000 годом они без правильной консервации и текущего ремонта стали рушиться как карточные домики. А главное именно в этот период безнадёжно устарели советские технологические цепочки. Пока гигантский завод кинескопов стоял, а в мире продолжали выпускать телевизоры 20-го века, его можно было запустить. Даже плохой кинескоп это рыночная вещь, которую можно продать, пусть по дешёвке. На его основе можно даже наладить производство мониторов-пузырей. Но когда мир перешёл на жидкие кристаллы, а в новую технологию не было вложено НИ КОПЕЙКИ, дело стало безнадёжным. Такая экономика должна умереть. Ей нечего и некого догонять, ей надо начинать С НУЛЯ. Чтобы с нуля создать такую экономику, как в СССР, это надо рвать жилы два поколения. А жилы у русских кончились. Все вытянули в 20 веке.

Но вот тут гады и споткнулись. Они решили не делать ничего. Вообще ничего. То, что им было не нужно, бросалось без оглядки и навсегда. А то, что было нужно, удерживалось на уровне «как досталось». Даже добыча нефти и газа велась методами 80-х годов. Поскольку дело нехитрое, а зарплата у аборигенов небольшая, хватало и так.

Но за это время возникла новая информационная технология. Кремль сидел на останкинской башне и понимал, что это штука, как и нефть, необходимая. Без телевидения не проживёшь. Но, как и в случае нефти, он решил финансировать промыв мозгов по остаточному принципу, пользуясь циклопическим наследством советского информационно-пропагандистского аппарата.

Но информационная революция начала 21 века разрушила монополию телевидения. Причём дело не в телевидении как таковом, а в уровне пропаганды, который условно можно назвать телевизионным.

В телевизоре люди «являются» и из телевизора «вещают». Если такая система автоматически не порождает авторитарного управления, то потому что в демократических странах в одном экране показывают двух и более людей, которые друг с другом спорят.

С другой стороны, жёсткому тоталитарному режиму телевизор ставит подножку просто ПОКАЗЫВАЯ людей. Как говорится лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Если бы в России был телевизор, ни большевики, ни Керенский никогда бы не пришли к власти. Русские рабочие просто не знали, что это ниггеры. Они читали статьи Джона Смита или Майкла Бонда в газетах, но не знали что хари у этих Смитов и Бондов чернее ваксы. Газета «Правда» выходила до революции. Как вы думаете, сколько портретов членов ЦК было там опубликовано?

Телевидение это более тонкая система манипуляции. Передачу надо выстроить, на выступающего надо наложить грим и надеть костюм. Это в СССР умели и тем более умеют в РФ. Для умеренной олигархии РФ или даже для полуарабского режима Лукашенки нужное освещение и вовремя заданные правильные вопросы проблему решают.

Но не для интернета. Интернет советские прошляпили. И прошляпили его не только Путин, Медведев и прочие Зюгановы-Жириновкие, но и молодые гадёныши.

Почему это произошло не знаю, но выглядят медиа-персоны родившиеся даже в 70-м году глубокими стариками.

Есть, например, такой деятель на телевидении – Станислав Кучер. Вроде, относительно молодой человек. 72 года рождения, а выглядит так ещё на десять лет моложе. Но несёт такую старческую пургу, что трёшь глаза.

У Кучера совершенно нет проективного образа, он не понимает КАК он выглядит со стороны, глазами молодёжной интернет-аудитории. Ведь 18-летний «пользователь», жуя гамбургер погуглит фамилию, и что он увидит? В википедии о том, откуда появился сей субъект, написано так:

«Родился 18 марта 1972-го года в г. Ленинграде. Закончил школу в г. Орле. В 17 лет приехал в Москву и, не имея протекции, с первого раза поступил в МГИМО МИД РФ по специальности «журналист-международник»».

«Усё, родной». Человек пожмёт плечами: «агент ФСБ» и продолжит сёрфинг дальше, забыв о чудаке через минуту.

Или передача, где он придуривается - «Совершенно секретно» Тут и гуглить не надо – чекистская шарашка. С вонючкой Шерговой и прочими делами.

На что они надеются? Главное, это не то чтобы действенно-недейственно, а ПАРАЛЛЕЛЬНО. Похоже на такую сцену. Сидят старшеклассники в кафе, рядом маразматик слышит краем уха слово «диск». И подползает к столику:

- Мальчики и девочки, здрассьте. А знаете у меня прекрасная коллекция пластинок Шульженко и Утёсова. Пойдёмте я вам патефон включу – тут рядом.

Если его атрибутируют как педофила, это ещё куда ни шло. Скорее всего, сочтут сумасшедшим или инопланетянином.


(Кликабельно.)

Я не понимаю, на что рассчитывает Мальгин после своих заходов. Это без слёз читать нельзя:

- Долой чекистский режим Путина! На баррикады! Мои друзья из первого управления, проверенные уважаемые люди, сообщали, что Путин наворовал 20 миллиардов. Путинцы все по Европам живут, я их у себя в Италии часто вижу. На мерсах с мигалками разъезжают, мне на мерсе проехать нельзя, когда в Москве. Я с мигалкой себя не так вёл. У Путина гориллы из чеченцев, я знаю что говорю, мне чеченцы очень помогли бизнес от уродов отбить. Как приехали на джипах с автоматами, все легли. Я по натуре демократ, такие телефоны знаю, что позвоню куда надо не обрадуешься.

И т.д. и т.п. Зачем это? Неужели они не чувствуют, что те, кто вышел на Болотную и Сахарова, в своей массе люди из другого мира, совсем с другим жизненным опытом, и они, если сметут или хотя бы прогнут существующий режим, отодвинут на обочину «до кучи» и горе-кучеров. Просто биомассой, даже не заметив.

Что приключилось с Шендеровичем? В интернет выложили матрасный ролик. Все, разумеется, поняли, что сделало это ФСБ, и что это гнусная провокация. Сделанная гнусной проституткой и гнусными же «операторами». Но все поняли и нечто иное.

Вот в чём дело. В 90-е это про шендеровича не то чтобы не понимали, а и не могли понять. Участка мозга не было.

Поэтому сейчас постоять с людьми в толпе Шендерович сможет. Народ где-то даже посочувствует и угостит табачком. А вот орать с трибуны это нет. СМЕШНО.

Время трибун и трибунов ушло.

Если Навальный это поймёт, у него большие перспективы. Не поймёт – будет слушать по патефону Шульженко. На матрасе.


(Кликабельно.)


P.S. Сорри, исправил музыку к Тулуз-Лотреку. Замучился текст править, ЖЖ по полчаса вчера грузился. Исправил опечатки - всё пропало. Гады!
1
Very nice, rebbe!

Deleted comment

А слово "сарказм" вам знакомо?

Верю, для русской нации
Не все закрыты дороги,
Спасет нас модернизация (вариант компьютеризация)
И нанотехнологии.

В Интернете возможность высказаться
Обрел голодный и раб,
И власть у хозяев дискурса
Уходит из цепких лап.http://emelind.livejournal.com/152809.html
но четыре то раза зачем?
школа Рубенса

Deleted comment

тоже гений
тоже вздрогнули?))
Мысль про Мальгина понятна.
Однако вы же, Дмитрий Евгеньевич, много раз подчеркивали, что чернь не может скинуть короля никогда и нигде. Это возможно только при составлении антикоролевской партии в самых вершинах власти. При участии министров и миллионеров. Которые, разумеется, до начала бунта, были встроены во власть точно так же как и все. А значит - - -
а если так -
черьнь такая вся в белых рубашках стоит в полный рост. все люди высокие. глаза открытые. очечки. их МНОГО. А человечек работающий под короля как бы прочитал методичку за 1750йгод. когда и черни было с 10500 раз меньше и ходила она сплошь на карачках и ела прямо с пола. Встает значит такой "кАроль" на четвереньки и - ... смех в зале
Не понял. Поясните.
ээээ....
король пришел править тысячью крестьян и не понимает что здесь уже миллион офис менеджеров

Deleted comment

многого.)
Одним из главных тезисов статьи является утверждение, что с интернетом изменилась и технология "сакрализации" власти: раньше достаточно было просто захватить СМИ, при этом обратное действие возможно было только тоже через захват, а сейчас этого безнадёжно мало - необходимо ещё заставить себя слушать и принимать всерьёз. А без сакрализации вопрос падения власти - это только вопрос времени, то есть прямое "скидывние короля чернью" теряет свою актуальность.
эээ....
король пришел править тысячью крестьян и не понимает что здесь уже миллион офис менеджеров

все же это сказано неплохо...
Рукопожатно. Только зачем столько ложных целей вокруг поста :)
А при чем тут Тулуз-Лотрек?

"Валентин Бескостный был высоким и худым. Прозвище «Бескостный» было обусловлено особенностями его артикуляции: Ренадин, страдавший синдромом Элерса — Данлоса, мог выполнять изящные гибкие движения так, как будто не имел костей. Зарабатывая на жизнь виноторговлей, Валентин отказывался принимать плату за выступления в Мулен Руж, делая это исключительно ради удовольствия. Кроме того, отличительной чертой танцовщика был длинный черный цилиндр."
Тулуз-Лотрек и танцовщики тут ни при чём. Абстрагируясь от от конкретики самой картины, мы видим, что в ценре зала двое отрываются "по самое не хочу", а публике это совершенно параллельно (так уж вышло у художника, хотя он наверное этого не хотел).
Если абстрагироваться, но нарисовано вот что: "Выкаблучиваются". То есть есть те, кто выкаблучиваются, и те, кто к этому так или иначе относятся. Поскольку это Художник, то нарисовано так, что можно понимать и так и эдак. Либо смотрят с осуждением, либо нет, либо как на наемных танцоров. И нарисовано - либо это шедевр импрессионизма, либо это размалеванная кабацкая афиша.

Не понимаю как это монтируется в текст.
"есть те, кто выкаблучиваются" - на этом уровне в текст не монтируется. А на более простом, самом примитивном. монтируется в том смысле, как я написал выше.
Был у нас край пуганных идиотов, а стал край непуганых идиотов?
Нам рано, папаня, в Европы...
Была у нас страна управляемой демократии, а станет страна неуправляемой демократии... а со словом "неуправляемая" у меня только "ядерная реакция" связывается
Подскажите пожалуйста, что "иное" все поняли про Шендеровича? Неохота ролик смотреть.
Подсказать кто он, гнусная проститутка или гнусный оператор?
Поняли, что он карикатурист.
точно. Причём у него иногда получается смешно. И матрас вполне вписался в образ (хоть ролик я что-то так и не осилил). И чего он прётся на трибуну? шутил бы дальше.
Краткое содержание ролика:

Цифры из вики про 1/5 вероятно, но это явная ненаучная фантастика про СССР.
В лучшие годы был 1/10. А можно просто запомнить без всяких цифр, мы всегда был меньше половины США, например, а большая Европа (все западные европейские страны всегда больше США были, т.е. на нас столько не будет, как 1/5 все равно.

ps мы выбивались вперед за счет чугана и стали, танков и другого не очень нужного населению областей промышленности, а если брать потребительское сектор, то где-то 1/5 на душу от аналогичного США. (это в лучшие наши годы)
Ну и до сих пор 1/3 городского населения не имеет горячей воды дома в РФ.
мы выбивались вперед за счет чугана и стали, танков и другого не очень нужного ...

Вы же должны понимать, что рубильник можно было элементарно повернуть в любую сторону. Было бы желание. Тут даже о другом можно сказать - переводили ресурсы в ненужные танки, лиш бы потребительский сектор не рос. что само по себе кое что говорит
С горячей водой это вы погорячились. По центральному отоплению СССР далеко обогнал другие страны.

А считать конечно можно в разных единицах. Например по выпуску пончо Латинская Америка заметно обгоняет остальной мир. А штука полезная, в отличие от компьютеров греет людей.
Компьютеры тоже очень неплохо обогревают.
А если еще из корпуса буржуйку сделать...
а если ноутбук? сплошная неудача
ноут нормально греет если его поставить на колени например)))
мой плохо. ((
))
ноут нормально греет если его поставить на колени например)))
накаркаете
слухи о повсеместном централизованном снабжении горячей водой сильно преувеличены

в России централизованным горячим водоснабжением пользуются 59% домохозяйств (данные Росстата за 2008 г.)

горячим водоснабжением от индивидуальных водонагревателей - 23%

имеют ванную или душ в жилье 80%

столько же туалет со смывом в жилье

туалет вне жилья типа сортир - 18%
Вы думаете в Париже во всех домах есть уборные и горячая вода? Да и общественные уборные там разные. Я в центре Парижа видел писсуары на улице (!) Как в Бомбее.
В Париже в 80% горячая вода дело сугубо личное, поставил колонку как на даче тепленькая пошла. Не постави терпишь холодную.
В Париже в 80% горячая вода дело сугубо личное, поставил колонку как на даче тепленькая пошла. Не постави терпишь холодную.
а что, те парижане которые горячую воду себе не ставят, от хорошей жизни этого не делают?
Писсуары это еще хорошо.
Я в центре Парижа видел как люди (обычно сильно загорелые) делали свои дела на автомобили прямо среди бела дня! Был шокирован.
такое и в Нидерландах везде, удобно на самом деле ведь :)
В Лондоне вообще в принципе нет горячей воды.

А писсуары на улице это еще культура, по четвергам там моча просто льется по тротуарам, пьяные офисные клерки испражняются прямо на остановках
Не просто в Лондоне, во всей Англии. Ни отопления, ни горячей воды.
Ну, это вы преувеличиваете. У большинства горячая вода всё-же есть - хотя многие ей не пользуются из-за цен на газ.
У меня в Лондоне была горячая вода, и даже смеситель-термостат в ванне. Но это, конечно, был козырный эдвардианский многоквартирный дом, в котором я снимал квартиру совершенно случайно. Вообще там privacy - у всех все разное в норках, кто к чему привык. Аборигены, скажем, не воспринимают текущую воду, им надо набрать емкость и ее поюзать всласть, а потом уже можно выливать.
...Итого, горячим водоснабжением пользуются 82% - это цивилизация.

А ещё, из крана идёт питьевая вода (да, можно спорить о её качестве). Мой друг жил 5 лет в Португалии, там из крана идет техническая вода, именно техническая.

У нас в городе туалеты вне жилья: в самом центре - "исторические" трущобы, и в частном секторе. И всё.
Ну, что такое "горячее водоснабжением от индивидуальных водонагревателей" со смывом в септик во дворе, я знаю лично. Посуду горячей водой из крана там не моют - греют на газу в кастрюле. Колонку вообще включают только чтоб помыться в ванне или в душе. Гимор, в общем.
Если брать Москву, то да - обогнал. а вот маленькие города и село ... в некоторых городах до сих пор нет системы канализации и вывоза мусора.
Вы под "пончо" советские чугун и сталь разумеете?
зато теперь горячее отопление стало проблемой, приходится из-за неуёмных аппетитов опять на нецентральное отопление переходить. Даже в многоквартирных домах стали котлы ставить. Жадные коммунальщики стали, вродебы ЦО должно быть дешевле чем газом самому топить, а на практике это инструмент давления: хочу поверну задвижку, хочу не поверну.

flammar

January 12 2012, 10:46:31 UTC 7 years ago Edited:  January 12 2012, 10:46:48 UTC

"Горячая вода в Цивилизованных Странах - это благо Цивилизации. Горячая вода в Сраной Рашке - это бесхозяйственность и выбрасывание тепла на ветер. понимать надо."
Ну и до сих пор 1/3 городского населения не имеет горячей воды дома в РФ
Что за манера всякий бред ретранслировать? Или это вы сами придумали?
20% промышленного производства СССР держал чуть ли не с конца 50-х годов.
Потребительский сектор по-вашему откуда возникает, из воздуха? Из чугуна и стали, милейший, из станков и тракторов, из общей металловооруженности экономики.
Понавыпускали говно в совкоинститутах вот такое - это да, проблема, на любую отстойную демшизу полувековой давности ведется да как заклинания повторяет:((
Потребительский сектор по-нашему возникает от предприятий, производящих товары народного потребления. В позднем эсэсэре с этим кое-как начали справляться цеховики и кооперативы. А до этого был анекдот: "В СССР выпускается ххх млн. пар обуви! Это получается по три пары на каждого. А на ноги - ни одной". Так что "из чугуна и стали, ... из станков и тракторов, из общей металловооруженности экономики" никаких товаров народного потребления не получается. Колготки детские, и те в ФРГ закупались.
так кто ж мешал её дать за последние 20 лет? Как раз чугун. сталь и танки делать перестали ...
Пионер на тему «коллективного Шендеровича»:

http://pioneer-lj.livejournal.com/1469562.html
Джон Смит - не каноничное имя для нигра.

Надо что-то вроде "Ганнибал Джефферсон".
в плане личного общения поколения потребителей не легче советских пенсионеров...
это кошмар какой-то....вместо одной подставы появилась другая....
на стыках чёйтотам мелькало-но недолго и непомногу....
"Кудажебедномуевреюподацца?"

grozny_vavil

January 12 2012, 10:49:25 UTC 7 years ago Edited:  January 12 2012, 10:56:16 UTC

Дмитрий Евгеньевич много в прошлом писал о том, как убивали русскую национальную элиту.
После этого окончательная ликвидация русского государства и "приватизация" русских активов стала неизбежной.
Это все равно, что оставить в замкнутом пространстве лоха и кидалу. Пусть это пространство и 1/6 суши. Вопрос "обувки" лоха был лишь вопрос времени.
смешно и одновременно грустно в постиндустриальную эпоху мыслить советскими категориями производства чугуна и стали на бренную душу лишенного нормальных потребительских товаров населения

ныне в десятку стран с наиболее высоким комфортом жизни населения входят Ирландия, Австралия и Новая Зеландия с тесно примкнувшим к ним Лихтенштейном
Можно просто экспортировать чугун и сталь - импортировать потребительские товары. Что сейчас и делается. Посмотрите, сколько "металлургов" в списке богатейших людей России.
Вроде бы лихтенштейнцы те ещё сталевары.
Вы, видмо, не в курсе. Есть показатель - количество тонн стали на душу населения. Показатель важный для понимания развития промышленности.
В США он был порядка 8,3т на душу. В СССР - примерно в два раза меньше.
Именно поэтому в США начали говорить о постидустриале, а в СССР - нет, но шли к этому полным ходом. Не дошли.

"ныне в десятку стран с наиболее высоким комфортом жизни населения входят Ирландия, Австралия и Новая Зеландия"
Смешно, да. Ирладния на ладан дышит, остальные - реальным суверинитетом не обладают.

Есть ещё много модных слов - "постмодернизм", например. Расскажите.
любезно подскажите, сколько чугуна и стали на душу населения производилось в 1970-1980-х, скажем, в Финляндии, бывшей в свое время одной из зачуханных окраин Российской империи

и почему при этом СССР и постсоветской РФ так и не удалось создать ни одной высокотехнологичной компании, хоть отдаленно напоминающей Nokia (изначально бывшей простой лесопилкой, каких сохранилось немало в соседней Карелии)?
>и почему при этом СССР и постсоветской РФ так и не удалось создать ни >одной высокотехнологичной компании, хоть отдаленно напоминающей Nokia

Подскажите, запамятовал я - сколько орбитальных станций и космических кораблей запустила Финляндия? Сколько планет исследовала?

Сколько финских самолётов вы знаете?

Нисколько? Тю, а что так?
Ах, они телефоны умеют делать... Ну должны же они уметь делать хоть что-то

Вы неправильно спрашиваете:
1) сколько неудачных запусков и фатальных экспедиций к другим планетам сделала Финляндия, угробив на это полбюджета страны для чисто спортивного интереса?
2) сколько финских самолетов разбивается в год, гробя финских (и не только) пассажиров?
3) сколько циклопических гидроэлектростанций в Финляндии постигают техногенные катастрофы баз возможности дальнейшего их восстановления
4) сколько финских подводных лодок начинают гореть на стапелях
5)... и дальше по списку со всеми остановками
А они, идиоты, какие-то "телефоны умеют делать".
ага. и Люксембург. в котором как раз Чугун и Сталь. :-)
Про Мальгина написано хорошо. Я, поначалу не разобравшись, вписал ему несколько раз нейтрально-положительные комментарии в интересах развития предложенной им темы - дурак ничего не понял, понёс в ответ ахинею невпопад; ну я и махнул рукой на убогого.
Он не дурак, и не провокатор. Просто это такое поколение людей.
*Он не дурак, и не провокатор*

Он просто пидарас, да.
У него жена и дочь (к несчастью, погибла).
Как будто у Путина их нет.
У любого приличного педераста есть жена и дети.
Обратного хода нет, Дмитрий Евгеньевич. Натравили - уже не отзовете :)
Тогда совсем уж мрачная ситуация.
Ах, какие двойны стандарты: как Вы, так "поначалу не разобравшись", как Мальгин - так "дурак не понял".;)
"А это была Великая экономическая система. Вторая в мире, а по ряду ведущих показателей – первая".

Не приукрашивайте ли вы великость советской экономики? Не на ладан ли дышала?
1973 год
"А ситуация вот какая:
Байбаков, составляя перспективный план на 15 лет из заявок министерств и ведомств, подсчитал, что если мы примем проект на такой основе, реальный доход населения будет расти на 2% в год. Это меньше, чем ежегодно в предьгдущие 15 лет.
60-70 млн. тонн металла у нас во время переработки идет в отходы.
По тоннажу металлообрабатывающих станков мы производим столько же, сколько США, Япония и ФРГ вместе взятые, а по числу, сделанных из этого металла станков и по их производительности, далеко отстаем от каждой из них.

Финляндия вывозит древесины в 10 раз меньше, чем мы, а выручает валюты по этой статье экспорта в два раза больше. Это потому, что от нас она уходит в необработанном элементарно виде.

На складах скопилось на 2 млрд. рублей неходовых товаров, т.е. таких, от которых отвернулся покупатель. Это почти равно сумме капиталовложений во всю легкую промышленность на остаток пятилетки.

Проект на строительство КАМАЗа был оценен в 1млрд.700 млн. рублей. Теперь выяснилось, что потребуется еще 2,5 млрд., а потом, может быть , и больше. И это при плановом хозяйстве, когда все централизовано в одних руках.

В 1955 году задумали строить в городе Салават завод полированного стекла. Проект был готов к 1962 году. Но в 1961 году англичане предложили нам лицензию на завод с иной, огневой методологией. В 1965 году мы купили у них лицензию, по которой работают уже три завода и дают великолепное стекло. Между тем, салаватский завод продолжал строиться. В 1872 году был закончен, но выяснилось, что установленное оборудование стекло не полирует, а ломает. Все оно было пущено на переплавку. А ответственность за все это до сих пор установить не удалось.

Из одного кубометра древесины мы на три четверти производим продукции меньше, чем в капиталистических странах.

Наши авиа и автодвигатели обладают гораздо меньшим моторесурсом, чем их.

В Курске построили трикотажную фабрику на иностранном оборудовании для особо дефицитного трикотажа. Но она работает вполовину мощности: не хватает рабочей силы. Оказывается, при проектировании фабрики забыли о жилье.

Огромное количество (не успел зафиксировать цифру) собранного в этом году зерна оставили хранить в буртах под открытым небом. Сгнило.

В миллионах рублей исчисляются потери зерна, цемента, овощей, фруктов и др. из-за отсутствия тары и несвоевременной подачи транспорта.

Из-за плохого качества металла мы закладываем в конструкции из него гораздо больше тонн, чем можно было бы".
---
А к 89 году вряд ли лучше стало
Детский лепет, призванный задним числом объяснить злонамеренное уничтожение советской экономики.
Согласен, что б объяснить, но факты реальные

оттуда же 1977 год
"О самом Пленуме. Доклад Байбакова (председатель Госплана). Такой тревоги и жесткости в оценке экономического положения я не помню даже в его, всегда несколько
"пессимистических" выступлениях. Положение скверное. Хуже, чем можно было предположить, и чем прежде".
Посмотрите темпы роста ВВП при подобном "скверном положении", и сопоставьте с Японией или США. При этом не надо забывать, что параллельно СССР вёл военную гонку на уничтожение и к 1985 с блеском её выиграл. Сначала были подписаны соглашения об американо-советском военном паритете, а потом СССР стал создавать военные разработки, которые качественно превосходили американские. Например, "Буран" похоронил американскую космическую программу. Всё гонка вооружений шла по такой схеме: Америка что-то создаёт в надежде, что СССР это сделать не мсожет, СССР делает и пускает в тираж, больший чем у американцев. А теперь СССР сам сделал новое поколение "шаттлов" и в военный тираж его пускать не собирался. Это закрывало гонку вооружений.
Извините, но это ПРИЧИНА плохого состояния экономики а не ее хороший РЕЗУЛЬТАТ.
экономика была своеобразная, но была же, и вот то, что было - злонамеренно уничтожили, а сейчас вообще ничего нет.
С другой стороны...

У меня сложилось впечатление, что курс на "сворачивание" советской промышленности был взят в 1967-68. Во-первых, отказались от своих компьютеров в пользу копирования западных образцов. Во-вторых, именно в это время начали активное освоение нефтегазовых запасов Зап.Сибири (к 1977 уже можно стало заключить сделку "газ-трубы", про которую говорили: "мы вам газ, вы нам мир").

В-третьих, самое важное: если в 1945-60 профессия учителя для мужчины была нормальной, то к 1970м деградация системы образования (я имею ввиду прежде всего естественные и технические дисциплины) наметилась уже явно.

Думаю, что новое поколение "Буранов" сделали "по инерции", на старых запасах, внятного плана стратегического развития не было. "А будут капиталисты выпендриваться, мы им нефтяной вентиль перекроем!" - вот главная стратегия.

В области стратегического планирования показателен пример ВНИИСИ, кузницы перестроечных кадров, черпавшего информацию (точнее, указания) "напрямую с Запада!", от Римского клубы и т.п.
Думаю, что новое поколение "Буранов" сделали "по инерции", на старых запасах, внятного плана стратегического развития не было
=============
Цитата в тему:
"...деградация такой высокотехнологичной сферы как космос в РФ началась не сейчас, а еще в 70-х годах прошлого столетия. Освоив запуск на орбиту, СССР в целом оказался беспомощен в реализации серьезных проектов по освоению космоса, которые требовали как раз надежных систем управления, электроники и инженерной мысли. К примеру, покорение Марса ознаменовалось впечатляющей чередой неудач – из 17 аппаратов, запущенных из СССР в 1960-1973 годах к красной планете, до нее добрались (частично штатно) лишь 2 (Марс-3 и Марс-5).

После 1976 года советские аппараты не были на Луне и единственным удачным направлением оказалась Венера. Однако с момента последнего успешного проекта – Вега-1 и Вега-2, прошла уже четверть века...".
http://ttolk.ru/?p=8143
Всё это глупая перестроечная риторика на уровне "здесь помню, а здесь не помню". Советские аппараты сняли панораму поверхности Венеры. Это ФЕНОМЕНАЛЬНЫЙ результат даже сейчас.
Действительно феноменальный. Если забыть, что американские и европейские спутники фотографировали поверхности гораздо более удаленных планет и их спутников, а по тому же Марсу (до которого наши так и не долетели) свои вездеходы пускали, анализ грунта производили...
А вы себе температурный режим и давление на поверхности Венеры представляете?
А что, наши спутники были рассчитаны на то, чтобы обратно вернуться, а не сгореть там?
Кстати, с Венерой у наших тоже отношения были непростые, тоже не всё гладко было.
Кстати, а там температура выше чем на сфотографированном американцами в нач. 70-х Меркурии?
Проблема с венерой в том, что у нее оч. плотная атмосфера, снимки поверхности поэтому можно сделать только после мягкой посадки. Аппарат, т.о., должен длительное время в течение спуска на парашюте работать в экстремальных условиях.

Снимки Меркурия можно сделать и с орбиты, атмосферы-то нет.
Ну что ж, в таком случае с легким сердцем отнесем это к числу несомненных успехов советской космонавтики в исследовании дальнего космоса (вне околоземной орбиты). Что и делается в процитированном мной ниже материале (с оговоркой, что успехов немногих и давних).
На Венере дальше делать было нечего. Позже, правда, появились проекты обитаемых дирижаблей, постоянно летающих на высоте около 100км.

Логичным следующим шагом была бы обитаемая база на Луне, однако расходы составили бы что-то до пятой части годового общесоюзного бюджета, поэтому, видимо, сосредоточились на околоземных проектах.
Именно в космической программе Совдепия превзошла другие страны.
То что сейчас делается в космосе - только и исключительно на базе советских достижениях.
Орбитальные станции, беспилотные спутники, пилотируемый полёт.
Американские достижения до обидного мало оставили после себя.
Что навскидку можно вспомнить?
Лунная программа - что от неё осталось?
Шаттл - тупиковая ветка.
Что ещё?
А согласен! Действительно, если глядеть с позиции сегодняшнего дня и то, и другое является излишним и никчёмным. Но тут два момента: первый как показывает история, двигателем прогресса является соперничество могущественных держав, старающихся перещеголять друг друга в той или иной области, и для того идущих на затраты. Соперничества прежде всего военного. А в этих двух сферах (Луна, шаттлы сиречь теоретические космические дредноуты) у американцев конкурента не оказалось - у единственного потенциального конкурента не оказалось для того возможностей. Соответственно, и затраты в направлении дальнейшего их развития оказались непозволительно излишними. В виду чего яблони на Марсе не зацвели. Образно говоря, вместо каравелл Колумба в этой области обходятся пока венецианскими галерами.
И второй момент: американцы объективно в исследовании космоса результатов достигли таки бОльших. И выхлопа с них они имеют больше - тот же GPS, уж простите мне такой примитивный пример.
>американцы объективно в исследовании космоса результатов достигли таки бОльших

Естетственно. СССР уже 20 лет как нет. Иначе и быть не могло. А пока был жив - было наоборот. Ну, и тендеции развития косомоса - остались советские. У американцев вообще, похоже, не было цельного видения развития космоса. Только разовые проекты.
Насколько я помню, сообщалось,что, в добавок ко всему, там плавают облака со значительным содержанием соляной кислоты.
Да, точно - подзабыл малость.
Температура поверхности Венеры выше, чем Меркурия - из-за "парникового эффекта".
Галковскій хвалитъ совѣтскую экономику?!
Дмитрій Евгеньевичъ, вродѣ, не первое апрѣля!

Suspended comment

"Советские аппараты сняли панораму поверхности Венеры" - интересно, а есть ли повод верить в это?
Ну так вроде это общепризнано, что технологический разрыв между СССР и первым миром стал стремительно расти именно с 70-х.
Похоже, Вы исходите из того, что в 1940-1950-е технологического разрыва между СССР и Западом не было или он был мал.

Сложно оценивать, но скорее разрыв был все-таки больше, чем в 1970-1980-е.
Похоже, Вы исходите из того, что в 1940-1950-е технологического разрыва между СССР и Западом не было или он был мал.

Именно так. Только я говорю именно о технологическом разрыве, а не, скажем, об индустриальном или ещё каком. Например, несмотря на деиндустриализацию 20-х (и тем более после индустриализации 30-х) технологический отрыв Запада от СССР был минимален - страну только-только оторвали от первого мира и там по инерции ещё что-то крутилось и развивалось.

А что получилось после войны? Ещё были живы старые учёные + СССР вывез из Европы трофейных учёных. Производство и технологические цепочки в СССР тоже были достаточно современны + СССР вдобавок обобрал Германию (страну №2, а может даже и №1 в техническом отношении). Советская Английская разведка широко снабжала советских учёных разного рода материалами. После смерти Шталена наступила оттепель и либерализация, учёных выпустили из тюрем (шарашек) и т.д.

Всё это, на мой взгляд, и дало тот кумулятивный эффект, предопределивший советские успехи 50-60-х.

Ну а к концу 60-х окончательно вымирает слой белых учёных, немцы возвращаются назад в Германию. Немецкое (а тем более русское) обородувание серьёзно устаревает и заменить его нечем. Шпионам в США перекрывают кислород (хотя и не полностью).

Так что даже в ТРАДИЦИОННЫХ и ОСВОЕННЫХ отраслях вроде какого-нибудь машиностроения или металообработке намечается существенный разрыв по сравнению с Западом, который увеличивется год от года. А уж НОВЫЕ отрасли вроде микроэлектроники или какой-нибудь условной "молекулярной биологии" - там вообще всё плохо.
Кстати, у меня была пара постов на этот счёт:

http://shadow-ru.livejournal.com/58418.html
http://shadow-ru.livejournal.com/58677.html
Не полетевший "Буран" сломал американскую космическую программу?
Почему же "не полетевший". Он полетел и сел В АВТОМАТИЧЕСКОМ РЕЖИМЕ. Этот рекорд до сих пор не повторил никто. Хотя после аварий на шаттлах американцы за такой ништяк отдали бы многое.
Ну да, к краям солнечной системы и за её пределы они в автоматическом режиме могли запускать, а тут никак. Кстати, напомню, "Буран" (вообще-то планировавшийся для использования с космонавтами-пилотами, выполняющими в ходе полёта действия более сложные, чем "злетел-сел", что американцы на своих шаттлах и делали с 1981 года) второй раз не полетел ни в каком режиме, ни в автоматическом, ни в пилотируемом.
вместо него "полетел" сам СССР...
выполняющими в ходе полёта действия более сложные, чем "злетел-сел"

Как раз взлёт и посадка из всех действий в полёте - самые сложные.
Ну вы сравнили, запустить аппарат к краям солнечной системы гораздо проще. Системе управления достаточно просто корректировать орбиту, которая отклоняется из-за неучтенных при моделировании гравитационных возмущений. Тем более для фотосъемки метровой точности в этом деле не нужно. Тут тебе ни атмосферы, ни твердой земли, к которой при посадке нужно подогнать аппарат в определенном месте с определенной скоростью и углами наклона.
Да, да, понимаю... Амсериканцам, несмотря на все их компьютеры-шмомпьютеры это было совершенно не по плечу..
Система управления считает не так много и от вычислительных мощностей в целом не особо зависит, так что бурного прогресса в электронике здесь не достаточно.
Да, да, нужны еще люди вооруженные марксистско-ленинской теорией, ибо нет такой крепости, которую с её помощью нельзя взять! А таковых в Штатах явно маловато будет, потому бедные американцы хоть и смогли рассчитать траекторию полёта и посадки своих кораблей на Луну, потом на Марс, потом к другим планетам, но заставить какой-нибудь свой "шаттл" сделать в автоматическом режиме один виток вокруг Земли они бы ни за что не сдюжили.
Причем здесь марксизм и американцы вообще? Это детское неразделенное сознание - "если плохой, то плохой во всем", "если хороший, то хороший во всем". Вы определитесь, что вам надо из диалога, узнать как оно на самом деле, или что-то обелять/обличать, показывать свое личное эмоциональное отношение к предмету.
Вы определитесь, что вам надо из диалога
========
С Вами? Ничего. Что может быть нужно из диалога с человеком, утверждающим, что один виток в автоматическом режиме вокруг Земли настолько сложнее полёта и посадки на другие планеты, что американцы несмотря на то, что неоднократно делали второе, никогда бы не смогли осуществить первое. )))
Раз ничего, то и не пишите, а я пойду дальше программировать модели маневров для перехода на геостационарную орбиту.
Если Вам изменяет память, это Вы мне писать начали, я только отвечал. Если Вы избавите меня от необходимости это делать, буду только благодарен. Желаю Вам успехов в Вашем нелёгком труде!
А почему же тогда американцы не взяли этот "ништяк" в 90-х у постСССР?
Для посадки шаттла нужно нажать одну кнопку на орбите. За штурвал пилот берется с высоты 3 тыс. футов для непосредственной посадки на полосу. Скорее всего и это нужно по психологическим причинам.
Только сейчас американский беспилотник сел в автоматическом режиме, так Обама ЛИЧНО просит его вернуть. А тут многотонная жедлезяка из космоса.
А на "венеру"- вообще волосы шевелятся смотреть - фотки С ПОВЕРХНОСТИ. Несколько раз.

Понятно что рубильник выключили.

Какая, по Вашему, система организации общества (без малейшей возможности выключить рубильник) наиболее удобна для русских? В последнее время часто слышу - "самоорганизующиеся системы", "внутризамкнутые контуры", вплоть до "независимые механизмы"=)

Отобрать обратно в государство ресурсы и прочее, восстановить армию, а у рубильника снова появиться Горбачев..?
Х-37В прекрасно себе летает в автоматическом режиме.
А проект "Буран" был глупый, догоняющий и мегазатратный. Во многом благодаря ему совковая экономика надорвалась на фоне падения нефтяных цен.

Deleted comment

Нет, идиот тут - вы.
Человек вас правильно поправляет, а вы хамите.
Речь идёт именно о посадке.
Просто полёт - этап давно и многими пройденный
Ну так 37-й и садится автоматически. Просто раньше в нем нужды не было - программа "Челенджер" свое дорабатывала.
Теперь сделали вот эту космическую Газель, очень прикольный агрегат.
Сел, да. Через 22 года после Бурана. Для 20-го века - целая эпоха.
Но, не забываем также про достаточные скромные размеры. Человек вам правильно указал: "X-37B в 4 раза меньше и в 20 раз легче "Бурана"". Т.е. это просто модель для отработки технологии.
Не надо сравнивать изделие кружка авиамоделистов и настоящий самолёт.

Т.е. по факту имеем - автоматическую посадку "Бурана" американцы воспросизвести пока не могут. Пока только моделируют

nighternet

January 17 2012, 22:51:20 UTC 7 years ago Edited:  January 17 2012, 22:51:42 UTC

Имеем по факту - не смогли воспроизвести:

1. Балет из 128 фуэте
2. Выплавку чугуна
3. Систему центрального отопления а также выживание в условиях крайнего севера при резком отключении оного
4. Самообеспечение населения всем необходимым
5. Самолет СУ-35/37
6. Сокращение словаря до 3-х слов и образований из них
7. Добывание этилового спирта из всего
8. Ололо Эдуарда Хиля
8. Чувство глубокого удовлетворения

И много-много других ништяков. У них в языке даже слова такого нет.

Ну что за позиция: чтобы там ни было, "американцы хорошие". Смешно даже как-то...
Почему - хорошие?
Технику делают хорошую.
А здесь уже почти никакой не делают, если техникой слябы и чушки не считать, ну и макеты в натуральную величину, иногда самодвижущиеся, для демонстрации начальству.
У этой программы был еще один прикол. Впервые заметную часть разработок (возможно второстепенных разработок) по этой очень масштабной теме "размазали" по отраслевым НИИ и вузам. Подобно тому, как в современных компьютерах вычислительные задачи распределяют на множество ядер. В свое время меня удивило количество людей среди знакомых, которые хвастались тем, что в 80х делали что-то там "для того самого Бурана". Насколько я понимаю, дешевая послушная советская наука в целом не подвела.
Всё гонка вооружений шла по такой схеме: Америка что-то создаёт в надежде, что СССР это сделать не мсожет
===========
А не в надежде на то, что СССР впряжется делать то же самое и надорвётся (как, собственно, и получилось)?

А теперь СССР сам сделал новое поколение "шаттлов"
===========
В количестве 1 (одна) шт. - этот самый так толком и не слетавший "Буран"?
Кстати, насчет "шаттлов": читал в свое время, что Глушко, став в сер. 70-х "человеком №1" в своетском ракетосторении, сказал: "Не знаю пока, что мы будем делать, но точно знаю, чего делать не будем - мы не будем дублировать американскую "челночную программу".
В том-то и дело. Американцы до 80-х лидировали в штучных экспериментальных наработках.
Трудно найти ту область, где бы американцы не лидировали.

Гегемон - это и есть гегемон.
"Трудно найти ту область, где бы американцы не лидировали. "
Космическая прорамма. Все их достижения оказались пшиком. Прижилось только то, чему начало положила советская программа.
Пшиком оказалась пилотируемая космонавтика. Прижились только спутники, на которые американцы делали ставку в том числе и из-за их коммерческого использования.
Ну да. На МКС, видимо роботы работают.
А спутники - как раз советское достижение, как и автоматические станции и зонды.
Советский путь освоения космоса - рулит.
Американский - оказался пшиком.

P.S. Для меня это тоже удивительная загадка - США в целом более продвинутое государство, но в космосе моду диктовал имнно СССР. И диктует до сих пор - после смерти. Удивительно.
Ну и какая польза от МКС?

Спутники понятно, что обе стороны строили, но американский были меньше, жили дольше, их было больше, "рынок пользователей" включал в себя не только военных, но и гражданских, причём по всему миру (прекрасный пример - GPS).

Вот, почитайте про советские/российские спутники и их проблемы:

www.ng.ru/printed/252693
Ну и какая польза от МКС?
Наука. Возможный задел для будущих технологий - заводы, стартовые площадки на орбите. Это навскидку. Фантастика, конечно. Как и полёты в космос в 19 веке.

>www.ng.ru/printed/252693
Читал я это. Про советские спутники там нет ничего. Вы сами-то читали? Впрочем, не суть.
Речь шла о том, что всё что сейчас актуально в космосе - всё впервые сделано и отлажено в СССР, американцы это только копировали. Это действительно странная сияющая вершина, на фоне остального убожества.

А про российский космос...
Воля ваша, можете верить печатному слову. Возможно даже, что там 90% правды. А сколько её не вошло в статью? "Неполная правда есть ложь". Уточнять не буду.
Опять же - не суть. Лично для меня удивительно, что Россия до сих пор сохранила свой космос после кошмара 90-х и вроде даже развивает его. На фоне застоя в этой области в США - внушает осторожный оптимизм.
Ну, не получается у американцев сделать в космосе что-то новое и нужное. Видимо не дано. Или неинтересно. Беда небольшая - зато в других областях класс показывают. Нельзя же быть лучшими во всём
Галковский где-то писал, что вообще пилотируемая космонавтика - излишняя роскошь ради понтов, даже сегодня. В отлчие от беспилотной - тех же ГПС и картографии.
Подождите, так Вам же говорят, что он на Венеру сел в автоматическом порядке, так как же "не слетавший"?
Кто на Венеру сел в автоматическом порядке - "Буран"? 0_0
Чего только не приснится ночью...
Насколько мне известно, за "Буран" наши взялись после того, как Брежневу кто-то дунул в ухо, что американцы на своих "шаттлах" начнут на Москву из космоса пикировать и на Кремль атомные бомбы сбрасывать.
Кстати, "Буран" возник на костях советской лунной программы - ради его финансирования на ней был окончательно поставлен крест. Короче, советским аналогом двух крупнейших удачных американских космических программ - лунной и "челночной" - стали две неудачные советские. Это не говогря про другие советские космические "успехи" типа Марса. Если это называется, "сломать американскую космическую программу", то я не знаю.
Да собственно даже "Союз" на излёте шатлы забил.
Да собственно вопрос еще более глубокий: а нужны ли они вообще были изначально? Глушко вон считал, что не нужны. Сейчас вот и американцы похоже к тому же выводу пришли - задачи, которые способен выполнить человек в космосе, он может решить на более дешевых одноразовых кораблях, запускаемых более дешевыми одноразовыми ракетами (поищу ссылку на подробный материал на эту тему). Но факт остается фактом - они смогли, наши нет.
Так как же не смогли, если на Венеру сели?
Так как же не смогли, если на Венеру сели?
Забил ...
Может быть, по изяществу и миниатюрности:


Советские достижения в космонавтике бесспорны, но насчет "Бурана" и шаттлов - там не все просто.

Любителей сравнивать сами "птички", т.е. орбитеры в инете достаточно, но многие упускают самое главное:
- шаттл выводится на орбиту собственными двигателями плюс ускорители (они - на 2-3 минуты);
- для "Бурана" нужен отдельный носитель, а это очень дорогостоящее удовольствие. Одно это ставит под сомнение целесообразность такой "связки".
Думаю, нет необходимости разъяснять, чем топливный бак и пара ускорителей (многоразовых, к тому же) отличаются от "Энергии".
Шаттл можно сравнить с "Салютом", разница будет не такая большая.

Что касается "Энергии" то опять-таки вы занимаетесь пропагандой. Пропаганда в отличие от аналитики не рассматривает вещи диалектически, а берёт только хорошие или только плохие стороны и излагает их списком для примитивного вывода. "Энергия" сама по себе была проектом нового носителя, т.е. советская программа шаттлостроения была в два раза объёмнее (и, соответственно, гибче) американской.
Видимо да. Если он (этот проект) удался...
По "Энергии" верно, спору нет, это очень мощный многоцелевой носитель - ~100 т против ~24 т у шаттла (на низкую орбиту).
Но цеплять на него челнок - это с самого начала была неоправданная идея, просто, видимо, очень хотелось.
Для испытаний - можно, а как постоянная транспортная система (вроде спейс-шаттл) - это безумие.

"Салют" (или "Мир") надо бы сравнивать со "Скайлеб" и МКС.
Но это же станции - здесь уж точно "размер не имеет значения" - для них важно время пребывания, объем и характер проделанной работы.
По этим параметрам советские для своего времени вне конкуренции.

Пропагандист из меня никудышний (пока), но эта картинка в масштабах не врет.
Разница между транспортниками как между грузовиком и "запорожцем", но при этом многие упускают, что у остальных "владельцев транспортных средств" что-то вроде самокатов и роликовых коньков, кое-кто на костылях, а основная масса - вообще, либо на карачках передвигается, либо раскачивается на ветках.
Обладателю "запорожца" вовсе не обязательно было в ярости разбить его, обломки сдать в металлолом, вырученные деньги пропить а потом покончить с собой.
А ведь именно так и произошло.
Спейс-шаттл тоже безумие. В результате у СССР была бы в 00-х отличная "Энергия", а у США - мусорное ведро на голове.

"Салют" надо сравнивать как раз с шаттлом, т.к. у него огромный транспортный отсек. Сама кабина шаттла не так уж сильно больше Союза.
По первому абзацу - совершенно согласен.
Так и есть - безумие, только в другом аспекте - использовать твердотопливные компоненты в носителе - это безумно рискованно.
Очевидно, они очень лихие парни, раз так делали. Похоже, основной расчет был на малое время работы ускорителей - около 2-3 мин, т.е., по сути, на "авось". Но рано или поздно "Челленджер" должен был случиться.

А "Энергия" - так она у СССР действительно была с 1987 (т.е. с первого удачного запуска).

"Салют" - нет, это станция, она может быть каких угодно размеров, все равно не за один раз собирается и наполняется.
Носители отдельно, станции отдельно.
Самый простой и явный критерий для носителя - масса, выводимая на орбиту 200 км.
Из всего, что используется (не считая "Энергии") к шаттлу только "Протон" подошел в последних модификациях (уже в 00-ых).
Но у челноков в любом случае ограничение по габаритам - в отсек может что-то не влезть.
А кабины - да черт с ними, ради такого дела можно хоть в позе эмбриона лететь.

Кстати, по поводу вертикальной сборки ракет (в статье в НУП) - она конечно же предпочтительней - меньше возни с транспортировкой. Но это не для российского климата, поэтому приходится собирать в стационарном ангаре.
"Салют" выводился на орбиту сразу. В принципе к нему можно было приделать и спускаемую капсулу - вот вам и огромный корабль. А уж что "Энергия" могла за раз выдать... МКС не надо было бы юродствовать с десятком модулей. И по деньгам НАМНОГО дешевле бы обошлось.
Все "Салюты" выводились "Протонами".
Начальная масса станций - ~18-20 тонн. Сразу, конечно, носитель позволял, но это просто пустая консервная банка - топливо, оборудование, экипажи - отдельными рейсами, в основном "Прогресс".
Спускаемый модуль - если как на "Союзе", то плюс почти 3 тонны и только на 3 чел и все.

МКС - да, конструктор "лего".
Это отдельная тема, поучительный пример того, что получается при отсутствии четких целей, долгосрочного плана и единого руководства.
Такое и в наземной жизни на каждом шагу - эдакий "хитров рынок" - нагромождения халуп, пристроечек, сарайчиков, сральников и т.д.
К хорошему никогда не приводит, а проблемы создает.
У американцев ещё в 60-х был Сатурн-5, поднимающий 141 тонну.
- шаттл выводится на орбиту собственными двигателями плюс ускорители (они - на 2-3 минуты);
- для "Бурана" нужен отдельный носитель,


Судя по размерам центрального "ускорителя" на фотогорафиях шаттла, это исключительно терминологический вопрос.
В том то и вся фишка, что "центральный" - это не ускоритель, это топливный бак, т.е. цистерна или консервная банка с компонентами топлива (жидкий водород и кислород - для химических реактивных двигателей ничего лучше в известной части галактики нет).
Ускорители - по бокам, твердотопливные (какое-то дерьмо, скорее всего из перхлората аммония и алюминия плюс добавки). По стоимости и технологической сложности - это дешевка.
Три жидкостных маршевых двигателя только на орбитере - это самый дорогостоящий и сложный компонент.

Двигатель в летательном аппарате - это ВСЁ, остальное можно склепать в подвале на Малой Арнаутской, при желании, разумеется.

Тут важно понимать чем жидкостные двигатели отличаются от твердотопливных - как в эксплуатации, так и в разработке. У каждого есть свои плюсы и минусы, кратко разъяснить трудно - очень много "ньюансов" и каждый важен.
В самых общих чертах:
- твердотопливный - "пиротехника", неуправляемый процесс горения, зато проще изготовить, самая сложная деталь - сопло, могут быть рули - там высокие температурные нагрузки, заправка в стационарных условиях, одноразовая;
- жидкостный - управляем, более безопасен, сложен, "самый" важный и ответственный агрегат - топливный насос (генератор давления), там фантастические параметры, в мбр особенно (из-за другого топлива).
Однако, получается, Энергия-Буран - более рационально спроектированный проект.
Нафига на орбиту тащить мощные двигатели?

"Двигатель в летательном аппарате - это ВСЁ"
Понятно, про планеры вы, видимо, не слышали. Когда услышите, прикиньте - чем принципиально отличаются задачи планера и Шаттла.
По "Энергии-Бурану" я уже чуть выше вякнул, нерационально.
Скорее всего, это вообще был НЕ проект а всего лишь испытания - надо же было чем-то "Буран" вверх забросить, обкатать.

Двигатели орбитера при нем остаются в любом случае.
Разница - в другом, в средствах вывода:
у юсовцев - металлическая бочка и две "пороховых шашки",
у совков - 4 движка второй ступени (блока "Ц"), 4*4=16 движков первой ступени (блоков "А") - и все это великолепие на один раз.
Конечный результат - вывод полезного груза с помощью челнока - теоретически почти одинаков.

Насчет двигателя - это в том смысле, что он определяет всё, от него пляшут при разработке всего остального.
Он самый высокотехнологичный, если промышленность его "не потянет" - дело швах.
Мелочей в ракетной и авиатехнике вообще нет, как и на войне, но по сравнению с ним, и планер, и системы навигации - чепуховина.

Например, для мбр "Сатана" - для движка первой ступени (1 из 4) генератор давления - турбина, мощность около 28 тыс. л.с. (у атомохода "Ленин" - ~70 тыс) и эта штуковина длиной метра полтора, давление внутри - ~500 атм.
В космонавтике что-то похожее, может уже и покруче.
"у юсовцев - металлическая бочка и две "пороховых шашки",
у совков - 4 движка второй ступени (блока "Ц"), 4*4=16 движков первой ступени (блоков "А") - и все это великолепие на один раз."

Это всё разговоры в пользу бедных. Сколько это стоит в долларах? Пока нет конкретных цифр - говорить не о чем.
Почему совки не обошлись "металлической бочкой и двумя пороховыми шашками"? Мозгов нехватило? Или посчитали - прослезились? У "Бурана", я слышал, коэффициент повторного использования был выше, чем у американцев. Брешут, наверное.

"Скорее всего, это вообще был НЕ проект а всего лишь испытания"
А вот это уже другой разговор. Если это действительно было так, тогда тем более сравнивать эти две системы нельзя - Шаттл - это законченный проект без развития, а Буран-Энергия - только начало. Можете ещё Мрию вспомнить - зачем-то тупые совки её разработали под "Буран", в производство запустили "всё это великолепие", а американцы без всякой Мрии обошлись. Умницы.
Это в принципе нельзя сравнивать. Несравнимые величины.

"планер, и системы навигации - чепуховина."
Ну да, ну да. Американцы до сих пор в автомате посадить не могут что-то подобное "Бурану". Ну чепуховина же, руки только марать.
Энергия создавалась видимо как задел для марсианской программы. В полном варианте с восемью разгонными блоками могла бы вывести до 175-200тонн на орбиту. Буран был лишь одним из видов нагрузки.
Это долго разъяснять, там много деталей, что-то до сих пор не "гуглится", т.е. еще не отражено в инет-текстах.
Но в самых общих чертах следующее:

- цифры есть (у разработчиков, как же без них), но они не в деньгах, значит не всем понятны. В них - оценки технологической сложности, там кучи методик, многие из них не для общественности. Некоторые вещи цифрами не выразить, например, упомянутый генератор давления - у него стенки - ~5-8 мм, какой-то волшебный сплав, давление, которое он держит - нигде в технике больше нет - такое никому не продается и не покупается, нигде.

- у совков жидкостные двигатели были приоритетнее. Там масса причин, климатическая не последняя - перепады температур, транспортировка - это очень опасно для твердого топлива. Что-то, может еще придумают, химпром тоже на месте не стоит, но для того времени то, что использовали американцы для условий совка не подходило.

- коэффициент повторного использования можно рассчитать только апостериори, т.е. после.

- Мрия - не только под "Буран", вообще для крупногабаритного, всего лишь транспортировка, не поездом же его везти, американцы точно также делали, только с "Боингом".

- технологически - "чепуховина", а насчет автопилотов - просто нецелесообразно, особенно в несерийных проектах.
Вопрос еще, чтоб более рационально в таком случае. "Буран" получается вообще ХЗ за чем нужной гермафродитной фигнёй. У шаттла движки явно почти на порядок лучше, ибо многоразовые и мощность на уровне советских одноразовых у "Энергии" (вроде собирались и для "Энергии" делать возвращаемые варианты двигателей). Наверное, у штатников лучше получались штучные сверхвысококачественные ЖРД против большой серии среднекачественных у советских - в этом и был весь смысл программы шаттлов (которую сегодня США вроде неспособны даже повторить). Скорее всего, "Буран" и вправду был неким промежуточным решением для обкатки технологий.
Да, скорее всего.
А движки у амеров лучше почти все.
Только еще надо учитывать, что подлинные характеристики некоторых устройств и агрегатов - это даже не "совершенно секретно", там гриф выше - "особой важности", но это для документов, когда нужно выше - документов вообще никаких не предусмотрено.
В военной технике такое сплошь и рядом, например, истинную предельную глубину погружения для подлодки может не знать даже командир. Он получит нужные указания, информацию в нужное время - и все.
А Вам известно про США, какие космичесие программы там возникли на костях каких? Чтоб иметь картинку в целом.
Самого того факта, что американцами были успешно реализованы ОБЕ программы, а наши были вынуждены выбирать одну из них и в конце концов провалили обе, Вам недостаточно?
Ну, шаттлы-то не провалили...
Ну как не провалили, если единственный наш "шаттл" совершил единственный полёт в автоматическом режиме, в то время, как проектировался он - и в этом была суть программы - пилотируемым и многоразовым?
Если на автомобиде никто не ездит потому, что хозяин давно и внезапно помер, это не является недостатком этого автомобиля.
Не самая удачная аналогия. Во-первых, у хозяина как правило есть наследники, которые на нем будут ездить. Во-вторых, если даже таковых нет и на этом конкретном автомобиле ездить некому, то ездит множество других экземпляров той же модели. А вот если создателям этого автомобиля удалось собрать только один экземпляр, который оказался невостребованным, то это нелучшим образом характеризует либо его модель, либо самих сборщиков, либо и то и другое.
Это точная аналогия, а ваши последующие - не более чем демагогия
Насколько мне известно, за "Буран" наши взялись после того, как Брежневу кто-то дунул в ухо, что американцы на своих "шаттлах" начнут на Москву из космоса пикировать и на Кремль атомные бомбы сбрасывать.

Вот как раз на АВТОМАТИЧЕСКОМ "Буране" подобная хрень была реальной, в отличие от ОБИТАЕМЫХ "Шаттлов". "Буран" с ядерным полезным грузом мог годами мотаться по высокой орбите, сойти с неё "когда надо" (например, через сутки после того, как база с Земли перестала посылать сигнал "я жив") и осуществить удар возмездия. Специально разработанным "грязными" бомбами, у которых радиоактивное заражение - основной поражающий фактор. И всё - чернобыль на всю Америку готов, продукты можно выращивать только в теплицах на специально дезактивированных территориях с атомной электростанцией "в загашнике", без ядерного ректора жизни вскоре никакой не будет, "инфа 100%".
"Буран" с ядерным полезным грузом мог годами мотаться по высокой орбите, сойти с неё "когда надо"
=======
Вы забыли предварить это предложение словосочетанием "Предполагалось, что..." - в реальности "Буран" не только не смог мотаться по орбите годами, но его и второй раз запустить не удалось.
лунная программа США - это хуливуд.
Ещё один...
И охота людям позориться.
Может рост ВВП и был, но излишняя централизованность государства была слабым местом. Сверни шею или мозги выруби и все, от головы к туловищу сигналы не идут.
Точно так же централизация была сильной стороной. Это как посмотреть.

flammar

January 12 2012, 10:34:34 UTC 7 years ago Edited:  January 12 2012, 10:37:24 UTC

"На Блдагословенном Западе - да, сильной. А в Сраной Рашке - слабой."
Смотреть можно по разному, согласен. Но результат мы видим плачевный. А практика критерий истины.

Suspended comment

Я Дмитрия Евгеньевича читаю сравнительно давно уже, поэтому про то что Вы намекаете в курсе. Однако вот Вы например из Москвы или из Региона? Если из региона, то должны были заметить, что на каждое действие необходимо было разрешение Москвы. Инициатива была наказуема. Да и сейчас наказуема.
Помимо паттерна централизации существуют и другие шаблоны построения ;))
Надо было смелее использовать разные ;))
Угу, смелее... быстрее начнут кричать что сепаратизм! неппущатьзапрещать! Когда СССР рушился, доходило до смешного, между российскими регионами приходилось кордоны милицейские вводить, следить за вывозом ресурсов и заново вести переговоры по обмену ресурсами. В Мари-Эл стоял КПП, который брал деньги за въезд в республику. На Татарстанском КПП сам видел приказ по МВД о недопущении вывоза зерна из республики, ну и т.д и т.п. Конечно некая свобода действий должна быть, но только после того когда местным баям сформируется достаточная крепкая оппозиция, способная составить реальную конкуренцию нынешним управленцам. А иначе будет просто ханство.
Технологический разрыв между СССР и западными страна становился всё сильнее и сильнее с каждым годом. Если в 40-50-х СССР достаточно быстро (пусть и со шпионской помощью) и с небольшим отставанием от США овладел самыми передовыми технологиями вроде атома или ракет, то в 80-х ВСЯ советская микроэлектронная промышленность (спонсируемая государством, кстати) надорвалась, пытаясь скопировать процессор небольшой (на тот момент) американской фирмы Intel.

Ну и гонку вооружений СССР, разумеется, не выиграл, да и не мог выиграть.
Это пропагандистская ложь. В РФ до сих пор хорошая школа программистов и руские программисты ценятся по всему миру. А глупостей на раннем этапе создания компьютеров было сделано предостаточно и в Америке. ДОС это энциклопедия грубых ошибок например. Так всегда бывает при новом деле.
Это простой факт. Спросите у того же panchul, который бывший русский программист и нынешний американский бизнесмен из Силиконовой долины, и с которым Вы лично встречались в Америке.

Да, собственно, что спрашивать - он об этом писал неоднократно в своём ЖЖ. В том числе об убогости программы обучения программистов в Физтехе и т.д.

P.S. И да, для создания процессоров нужны не программисты, а, например, технология чистых цехов, которой СССР так и не смог овладеть.
Человек, работающий в Силиконовой долине, отрицает наличие там большой доли наших программистов? Поверьте на слово, с иностранных заказов сейчас на Украине и в РФ кормится, и неплохо, целая армия программеров. Может, их плохо обучали в Физтехе - но есть масса других вузов в стране, где их обучали, видимо, хорошо.
Наши советские технические наработки евреи чемоданами вывозили в Израиль и прочие Америки. Чубайс приложился к закрытию многих КБ и НИИ - отчего бы?
"Может, их плохо обучали в Физтехе" -

- Года -четыре назад из Германии по личным делам приезжал один знакомый учёный. Так вот он рассказал, что заодно съездил на Физтех на предмет прикупить несколько выпускников на вывоз. Вышел полный облом - всё было поголовно скуплено уже на третьем курсе.
Супер! А что значит "прикупить"? Договориться непосредственно со студентами? В таком случае, надеюсь, образование в Физтехе очень небесплатное. У нас "семейный" вуз - МИФИ - наше молодое поколение в составе 4-х человек уже на стадии обучения пристроено к работе - у себя в стране.
Нет, просто заключить договор.
По какой конкретно специализации он собирался прикупать?
Насколько я понял, он занимается геофизикой, то есть в оптимуме группа "Физика земли", во всяком случае такая там когда-то была.
Физиков физтех подготавливает нормально, у физтеха были (и частично остаются) проблемы в другой области - см. http://trv-science.ru/2011/12/06/mezhdu-programmirovaniem-i-fizikojj/
К слову, максимальный уровень качества выпускников на Физтехе был достигнут в начале 70-х, затем началось постепенное ухудшение (так считается).
*** Человек, работающий в Силиконовой долине, отрицает наличие там большой доли наших программистов? ***

В компаниях, в которых я работал (а я работал в самых разнообразных компаниях) русских программистов навскидку процента два или три, максимум 5%. Это конечно очень неплохо по сравнению с некоторыми другими странами, но гораздо меньше, чем китайцев и индусов, и гораздо меньше, чем могло бы быть, если бы в свое время в России отнеслись к образованию программистов всерьез.

Также см. http://galkovsky.livejournal.com/198211.html?thread=50921027#t50921027
Так кодеров и должно быть в 20 раз больше, чем системных программистов, системных архитекторов и ведущих разработчиков.
Очень хорошо, что у нас до сих пор обучают инженеров и математиков, а не программистов, а то бы давно уже превратились в Индию - царство дешевых бессмысленных нажимателей на клавиши.
Вы считаете, что в Силиконовой Долине один аркитект/лид русский работает с двадцатью "простыми кодерами" индусами?
Я не хочу вас огорчать, но это просто не так.
Возьмем например Synopsys - компанию, в которой я работал в начале 2000-х.
Эта компания занимается программным обеспечением для проектировщиков чипов - Electronic Design Automation (EDA).
Область EDA традиционно считается одной из самых "умных" в индустрии
- более алгоритмически-умной, чем например системное программирование операционных систем.
Так вот, в Синопсисе большинство инженеров, в том числе в самых интеллектуально-утонченных проектах
и на интеллектуально-утонченных позициях - было индусами.
Русских же был типа один инженер из тридцати - т.е. те же 3%.

И таких примеров я могу привести из любой части индустрии.

*** Очень хорошо, что у нас до сих пор обучают инженеров и математиков, а не программистов ***

В том-то и дело, что в том, чему обучают, есть большие и совершенно непонятные дыры, которые за последние 20 лет могли бы долатать, но этого не сделали.
См. http://trv-science.ru/2011/12/06/mezhdu-programmirovaniem-i-fizikojj/ - статью и комментарии

Я ничего про инженеров - разработчиков микроконтролеров не знаю, ничего сказать про них не могу. Может быть там у индусов красота, а у нас беда, ничего не знаю.
Я знаю про программистов (а про них мы и говорили, не правда ли?). И с индускими программистами на проектах сталкивался и с результатами их труда тоже. И с индускими программистами-студентами общался. Все что говорится о качестве их работы фактически не байки.

Ну а статья прекрасна - учили матфиз и термех, а теперь программируют на Андроиде. Ага, прогресс, ничего не скажешь. Был Университет, стал провинциальный колледж.

Не знаю, кстати, откуда такая странная программа на ПМ в Физтехе была. В зачуханом МИРЭА в 90-х преподавали и теорию множеств, и теорию графов и элементы теории сложности (вот вам ваши алгоритмы и структуры данных), и технологию разработки программного продукта, и введение в сетевые технологии и теорию создания АСУ, и компиляторы и алгоритмы машинной графики и линейное программирование и теорию игр, короче весь набор, об отсутствие которого так грустит автор. Учится только надо было.
*** Все что говорится о качестве их работы фактически не байки. ***

Я знаю, что не байки. Я повидал за двадцать лет в Силиконовой Долине кучу самых разнообразных индусов, большинство из которых довольно никакие и многие просто плохие. Более того, мне лично не нравится средне-индусский подход к программированию - большие "жирные" плохо структурированные массы кода. Больше всего мне нравится как пишут японцы - максимально просто и изящно, но к сожалению, японцы пишут меньше. У русских имхо ментальность в этом смысле ближе к японской, чем индусской. Но светлые индусы тоже встречаются, поверьте мне.

*** Ну а статья прекрасна - учили матфиз и термех, а теперь программируют на Андроиде. Ага, прогресс, ничего не скажешь. Был Университет, стал провинциальный колледж ***

Вы меня неправильно поняли. Я именно пишу о том, что подход физтеха ограничивал будущее студентов.

Подход на физтехе был следущий: сначала "учим учиться", протаскивая мозги молодого человека через теорфиз, теормех и урматы, а потом все это не используется (кроме нескольких % выпускников, которые становятся профессиональными физиками), но у человека остается возможность инкрементально стать самоучкой в тех областях, в которых у него это получится, например в писании баз данных в Оракле.

Тут можно возразить "почему теорфиз, а не например латынь и греческий?"

В результате получается ситуация, которую я описывал раньше - http://ammosov.livejournal.com/797246.html?thread=19479614#t19479614

*** Как Вы полагаете - почему многие физтеховцы работают не по профилю (в программировании, в инженерии и проч.)? Да потому, что они имеют более-менее адекватное физ.мат. образование и посему могут за пару месяцев изучить всё остальное. ***

Это чудовищное заблуждение! Если речь идет о программировании, большинство физтехов, которые сейчас работают во всяких Микрософтах, во-первых, занимались программирование с первого-второго курса физтеха в порядке самообразования, а во-вторых, как правило начинали работать в индустрии на позициях и в проектах, где требуются только базовые навыки писания кода и смышленность, и где можно постепенно нарастить квалифицию за годы труда.

К сожалению, есть много сложных специальностей в программировании и электронике, где этот трюк либо не проходит вообще, либо требует воистину кровавых усилий - человек десять лет одновременно с простецкой основной программисткой работой посещает вечерние курсы, штудирует те же стенфордские учебники, делает бесплатные проекты, после чего в идеальном случает за 10-15 лет получает то же набор знаний (но с дырами), который он мог бы получить за 3-5 лет компактного обучения по специальности.

К этим специальностям в программировании относится например дизайн ядер операционных систем (требует кровавых усилий), компиляторы (требует кровавых усилий), распознавание образов(вышеописанный трюк возможен с оговорками), в электронике - RTL design (register-transfer-level - вышеописанный трюк не проходит почти вообще), system design (требует кровавых усилий), верификация (вышеописанный трюк возможен с оговорками).

Во многих случаях такие самоучки навсегда остаются калеками - я видел несколько людей, которые понимают и могут работать над такими задачами на элементарном уровне, который можно изучить из учебников самостоятельно, но из-за того, что они начали поздно и учились не систематически, они не могут поднятся выше примитивного уровня учебников и предлагать новые решения. Спасает их то, что 1) в индустрии есть много простых работ и 2) для наблюдателя "не в теме" простые и сложные работы внешне почти не отличаются - люди ходят в те же офисы и получают зарплаты с разницей типа в полтора-два раза.

Это результат раннего обучения не по специальности, которое отнимает критические годы, необходимые для формирования молодого профессионала, после чего он вынужден тратить уже не годы, а десятилетия, и скорее всего обречен не догнать никогда.</a>
Вы в упор не видите, того, чего я вам пишу - компиляторы и распознавание образов не требуют кровавых усилий, да это тема, этим надо заниматься, но это что-то из ряда обыденности для подготовленного человека.
Понимаете, человек который учился в физтехе сможет самостоятельно стать таким подготовленным человеком. Человек же, который учился "на программиста" не сможет стать физтеховцем самостоятельно.
Вы вдруг поняли, что зря получали классическое физическое/инженерное образование? Физтех-то тут в чем виноват, если для вас это слишком сложно или ненужно? Надо было идти в Политех попроще, вообще бы говорили, что учили только тому, что нужно, только хотелось бы еще побольше.
Я не указывал, что распознавание образов требует кровавых усилий. Я сказал "вышеописанный трюк возможен с оговорками".

Насчет компиляторов. Компиляторы не являются самым сложным из перечисленного. Я видел хороших компиляторщиков, которые выросли из астрономов и гуманитариев.

Тем не менее, прежде чем мы продолжим спор. Не могли бы вы написать список знаний, умений, алгоритмов и областей, которые по-вашему необходим для владения компиляторной областью. Это необходимо, чтобы понять, что у нас с вами этот список близок. Потом мы продолжим спор.

Список может быть в формате:

1. Регулярные выражения и лексический анализ
2. Синтаксический разбор, LR(k) парсер
....
15. Генерация кода для выражения используя числа Сети-Ульмана
...
66. Data flow analysis
...
81. Знание эффектов процессорного конвейера полезного для генерации кода
...
95. Векторизирующие компиляторы. Метод гиперплоскостей для векторизации циклов.
...


Составьте такой список, потом поговорим. Я в курсе, что примитивный компилятор может написать способный десятиклассник.
Продолжение предыдущего коммента - не вместилось по размеру


*** В зачуханом МИРЭА в 90-х преподавали и теорию множеств, и теорию графов и элементы теории сложности (вот вам ваши алгоритмы и структуры данных), и технологию разработки программного продукта, и введение в сетевые технологии и теорию создания АСУ, и компиляторы и алгоритмы машинной графики и линейное программирование и теорию игр, короче весь набор, об отсутствие которого так грустит автор. Учится только надо было. ***

Как ни странно, в менее "престижных" вузах этих физтеховских проблем было иногда поменьше. Впрочем и в физтехе были элементы перечисленного, но например теория графов изучалась на базовой кафедре на 4 курсе (ВЦ Академии Наук) вместо первого, где это нужно сразу ввести для алгоритмов, а с компиляторами была просто беда, вот какая (я описал об этом в комментариях к статье):

в ТРЯП-е [Теория и Реализация Языков Программирования], насколько я помню, в 1989 году полезной информации было ровно полстранички — алгоритм LR (k) парсера. Вообще там был фокус на грамматиках, лексическом и синтаксическом разборе — задачах, давно решенных в 1960—1970-х годах и неактуальных к концу 1980-х. Некоторые предметы рассмотрения курса (атрибутивные грамматики) не использовались в реальных компиляторах конца 1980-х и позже из-за ненадобности. При этом алгоритмы глобальной оптимизации и генерации кода, которые составляли 95% компилятора даже в то время, насколько я помню, в курсе практически никак не разбирались. Я не помню там Data Flow Analysis, Control Flow Graph и т.д. которые были в американских учебниках уже того времени. Про более тонкие штучки (учет конвейерности процессора, векторизации циклов) я вообще не говорю (хотя их наверное не нужно учить в данном курсе). Короче, можете убедиться сами — trpl.narod.ru/t-books/TRPL_73.pdf

Издание 2006 года стало получше, но сравните его с современными книжками на эту тему — trpl.narod.ru/t-books/_TRYAPBOOK_pdf.pdf Из беглого просмотра видно, что они добавили генерацию кода для выражений (по мотивам джонсоновского компилятора 1978 года) и поверхностное обсуждение реализации ООП и джавы. Лучше, чем раньше, но все равно недостаточно.

Так это и есть типично совковая глупость - втюхивать в башку бедного студента-программиста или электронщика разные там "теормехи" вместо программирования или электроники , то есть его основной специальности ;-))) Скажем , я по этой причине в своё время послал нафиг зеленоградский МИЭТ - просто потому , что там не учили тому , что во всём мире понимают под электроникой ... потусовавшись там , я понял , отчего в совке электроники не было на нормальном уровне , да и не могло быть - вот именно из-за этого "лучшего в мире" совкового образования :-((( .
Но сегодня программист вполне в состоянии учиться самостоятельно.

Для большинства специализаций - да, хотя есть определенная проблема в том, что не все программисты проходят через курсы алгоритмов и структур данных, важного основания профессии.
В принципе, самообучением можно выучить даже операционные системы и компиляторы - традиционно сложные области.

Но самообучение становится очень проблематичным при переходе от писания софтвера к созданию хардвера - систем на чипе. Это тоже в некотором смысле кодирование (проектировщик пишет код на языке Verilog, который потом синтезируется в логические элементы и после place-and-route и других технлогических операций превращается в транзисторы и дорожки на микросхеме), но в данной области имеется сложное взаимодействие между около-физически-электронными и около-алгоритмически-функциональными аспектами, а цена ошибки высока - поэтому это лучше все-таки учить как систему курсов. И это то, в чем могли бы проявить себя россияне в мире.
Это моя первая специальность. С нашего курсе в профессии не осталось ни одного человека.
С нашего курса остался один , то есть я ;-))))

Deleted comment

panchul

January 13 2012, 17:41:50 UTC 7 years ago Edited:  January 13 2012, 17:53:46 UTC

Довольно стандартная книга, которая используется в американских вузах - это

Introduction to Algorithms
Thomas H. Cormen, Charles E. Leiserson, Ronald L. Rivest, Clifford Stein

Также есть книги по алгоритмам и стуктурам данных в конкретных прикладных областях (распознавании, EDA, компиляторам), например в автоматизации электронного дизайна

Algorithms for VLSI Design Automation by Sabih H. Gerez

И еще вводная книжка по цифровой логике и началам архитектуры и микроархитектуры процессоров:

Digital Design and Computer Architecture by David Harris and Sarah Harris
У меня в комании их около 5% на ПО, и процентов 20% среди электронщиков. Кроме того единственное место куда аутсорсим разработку ПО - Питер. Но это скорее исключение чем правило.
Россия вышла на почетное третье место по оффшорному программированию (после Индии и Китая), только вот доля наша 1-2% (читал где-то).
А если взять все СНГ? Вряд ли 1-2%. Ну не может такого быть.
Читал я Википедию как оказалось. И оказалось, что таки 3%, но это данные за 2006-2007 годы.
The IT market is one of the most dynamic sectors of the Russian economy. Russian software exports have risen from just $120 million in 2000 to $1.5 billion in 2006. Since the year 2000 the IT market has demonstrated growth rates of 30–40 percent a year, growing by 54% in 2006 alone. The biggest sector in terms of revenue is system and network integration, which accounts for 28.3% of the total market revenues.[53] Meanwhile the fastest growing segment of the IT market is offshore programming. The industry of software development outsourcing crossed the mark of $1 billion of total revenues in 2005 and reached $1.8 billion in 2006.[54] Market analysts predict this indicator to increase tenfold by 2010.[55] Currently Russia controls 3 percent of the offshore software development market and is the third leading country (after India and China) among software exporters.
Вы должны понимать, что бОльшая часть отечественного софтверного производства - в тени. И знать цифру не может никто, даже очень приблизительно. Эти данные просто неоткуда взять. Люди вообще могут сидеть дома и работать на американского дядю.
П.С. Я сама работала в такой компании и знаю кухню.
То что вы читали - это про результаты исследования IDC 2007 года, согласно которому рынок IT-услуг (т.е. в основном поставка оборудования и системная интеграция) в России - 1% от мирового рынка IT-услуг. Никакого отношения к разработке ПО, как офшорному, так и домашнему это не имеет.
Хе-хе, нет. Источник у меня еще тот как оказалось :) http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Russia
только вот доля наша 1-2%

Доля в прибыли, в общей зарплате, в килобайтах/строках кода, человеко-часах?
А вы-таки как думаете? В чем доля на рынке измеряется? В арбузах или произведенных кружках? Но как сравнивать арбузы и кружки? Эврика! А давайте будем брать все в денежном выражении.
> В том числе об убогости программы обучения программистов в Физтехе

Дружище, на программистов учат в колледжах, т.е. в техникумах по нашему. Хотя для этого и годовых, а то и трехмесячных куров достаточно.

Русских же программистов ценят за то, что их учили системному анализу, математическому моделированию, линейной алгебре, матанализу и теории множеств, а не программированию (т.е. синтаксису конкретного языка и простейшим методикам написания программ).
Даже не знаю, что Вам и сказать. Ну посмотрите учебный программы мировых Мекк программирования вроде MIT'а или Беркли. Думаю, после этого Вы сразу поймёте, что "программирование" это нечто большее, чем знание синтаксиса конкретного языка.
Какой ловкий полемический ход - я доказываю, что программирование - это не знание синтаксиса отдельного языка и пары алгоритмов/шаблонных приемов. И вы тут мне как бабах - программирование это же не знание синтаксиса отдельного языка! Срезали, ничего не скажешь...

MIT - это инженеры, а не программисты. Собственно и у нас даже в 90-х готовили инженеров. Хотя сейчас, судя по всему, сворачивают в сторону обучения программистов на уровне индийского колледжа.
Математика программисту, конечно, не помешает, но вообще она нужна постолько-посколько (если не брать теоретический CS и тому подобное). Из того что Вы перечислили, программисту совершенно не нужен матан и какой-то "системный анализ". Матмоделирование - тоже не нужно. Нужна прежде всего дискретная математика (графы, конечные автоматы, вычислимость, алгоритмы, теория игр, кодирование, грамматики, лямба-исчисление, ИИ и так далее), ТВМС, ну линейная алгебра пригодится - в общем, совсем не то, что учат в российском ВУЗе.
Вы просто феерический персонаж - я вам говорю, что меня учили этому в том или ином видем в среднем институте на ПМ, а моих друзей тем более учили этому на ПМ в хороших ВУЗах, а вы мне доказывает, что такого не бывает. Ну что же, приходится признать, что российская система образования в вашем случае не сработала.

Забавно, что вы знаете, как учить ИИ, но не понимаете, что такое системный анализ. Почитайте на сайте MIT, что-ли.

Дурачок, ты мне своими умствованиями давно надоел, но раз уж ты перевёл разговор в такое русло, отвечу тебе в том же стиле: ну, меня тоже этому учили, и что из этого? Я тебе разве об этом говорил? Разуй глаза, чукча-нечитатель.

Наличие тех или иных предметов в математической программе советских/российский ВУЗов не отменяет того факта, что с точки зрения программиста оная программа была (и есть) убога. Например, накой программисту нужен матан? Программисту нужен не матан, а численные методы. Даже математику много матана не надо, а в СССР матан получил гиперразвитие из-за недостатка вычислительных мощностей. Хе-хе.

Забавно, что вы знаете, как учить ИИ, но не понимаете, что такое системный анализ. Почитайте на сайте MIT, что-ли.

Сынок, а ты хоть одну книжку по ИИ прочитал? Я вот недавно смотрел стенфордские лекции Питера Норвега. А ты?
О, он смотрел лекци. Это, конечно, делает тебя высшим сушеством.

Еще раз, если ты такой глупый, численные методы не нужно "учить", тем кто получил высшее математическое образование, достаточно "посмотреть". Для твоих же программистов из колледжей численные методы - вершина пирамиды знаний.
Дмитрий Евгеньевич, программисты - это одно, а элементная электронная база и технологические линии для ее производства - совсем другое.
В 80-х я некоторое время работал в КБ, проектировавшем и производившем радиостанции разного назначения для военной авиации.
Это были изделия, идеологически ( идеология в данном случае - это профессиональный термин , означающий уровень радиотехнической теории при проектировании) содержавшие в себе весь тогдашний мировой опыт разработки бортовых РЛС подобного рода. Но элементная база, технология производства печатных плат и тонкопленочных микросборок отставали от идеологии лет на 15-20, не менее, и это губило на корню все прекрасные теоретические начинания.
Мы плакали горючими слезами, когда в КБ привозили РЛС аналогичного назначения , добытые с американских самолетов, сбитых где-нибудь в Судане или Египте. Было В ПРИНЦИПЕ непонятно, как такое можно сделать.
Я тоже работала в аналогичном КБ, оно занималось разработкой вычтехники - инженеры жаловались, что у нас даже грамотно содрать не могут. С другой стороны, на моем факультете в свое время был создан самый мощный в Европе компьютер. То есть, обобщать сложно ))
То есть, обобщать сложно )) -
так ведь я намеренно и , как мне кажется, весьма аккуратно старался обобщений избегать, говоря только и исключительно о собственном опыте.
Да с программистами, на самом деле, то же самое. Сначала в СССР хотели сделать своих Самые Лучшие Компьютеры В Мире - не смогли. Тогда решили, что ладно, пусть компьютеры будут западными, но для этих западных компьютеров гениальные советские программисты напишут Гениальные Компьютерные Программы - не смогли. Пришлось пользоваться западными. А тут как раз 91-й год подоспел. "Ну ладно", - сказали тогда суровые советские математики-программисты: "пусть с системным программированием у нас не очень, зато мы завалим весь мир Самыми Лучшими Прикладными Программами. Пусть тупые буржую платят нам деньги, а мы им - свои Шедевры".

Только вот... с Шедеврами тоже как-то не густо. Назовите, например, какой-нибудь русский программный продукт мирового уровня? Я так с ходу только nginx и могу вспомнить.

То есть мировой программный продукт в РФ появляется только СЕЙЧАС. В СССР это не было и по определению быть не могло.

А все программисты, которые учатся за рубежом, освоили специальность не благодаря, а вопреки советским/российским ВУЗовским программам. Самостоятельно.

Ну, возможно, помогли ещё некоторые природные качества, вроде врождённого (как утверждает ДЕГ) русского "писательства" - не исключено, что этот скилл и на написание программ влияет. :)
надо отметить, что создание продукта это не только работа "программиста", но и менеджмента. нет менеджмента -- нет ни оффиса, ни шатл-бурана. + инвестиции.
Тоже верно.

Deleted comment

acronis true image
parallels desktop
В СССР все фигачили промышленные, научные и военные системы на фортране и алголе для внутреннего пользования, а когда ПК действительно стали массовыми СССР уже как-то было не до программирования. Хотя это не помешало появлению большого количества разработчиков на Clarion, Pascal и С.
А из продуктов на ум приходят сразу - в относительном масмаркете:
Антивирус Касперского
Parallels Desktop
FineReader
Тетрис
ИЛ-2 Штурмовик (культовый для всего мира авиационный симулятор)
Cut the Rope (супер-успешная игрушка на iPhone/Android)
Яндекс :)

Из специализированного софта:
1С Бухгалтерия (Предприятие и т.п.)
Эдельвейс/Medallion PMS (программный комплекс для автоматизации гостиниц, одно из лидирующих решений в отрасли)
ГРС Сирена-Трэвел (упрощая - это автоматизированная система бронирования авиабилетов)

Вы просто не специалист. И вам кажется, что если Ворд и Виндоус написали не в России, то у нас ничего и не пишут вообще.
Да и в водре использовали российский Лексикон.
Кошмарский и продукты ABBYY можно было упомянуть, но это совсем уж прикладной уровень. Тогда WinRAR будет "русским мировым промышленным продуктом".

В играх никакого сложного программирования нет (если не считать создание движков), там в основном всё держится на дизайне.

1C в СНГ только популярен.

Про Эдельвейс не слышал, ничего не могу сказать.

Поэтому единственное, с чем могу согласиться - это Parallels. А, ну и Яндекс ещё, конечно.

Вы просто не специалист. И вам кажется, что если Ворд и Виндоус написали не в России, то у нас ничего и не пишут вообще.

Ага-ага.

uname -a
Linux shadow.mil 2.6.32-31-generic #61-Ubuntu SMP Fri Apr 8 18:24:35 UTC 2011 i686 GNU/Linux
Ещё IDA Pro вспоминается, хотя инструмент очень специализированный и в какой степени его можно считать русским...
В России MS бэтл-шиты составляет 1С - Navision. Что, конечно, сразу доказывает, что продукт это никчемный.

Я вам упомянул про промышленный продукт - Сирена-Трэвел. Но вы, как не специалист, про это понять не смогли. Я могу еще вам перечислять много таких промышленных продуктов, но вы опять не поймете.
Есть еще Ил-2 и Касперский :)
Про игры см. здесь, но если их считать, там побольше будет, чем Тетрис и Ил-2: игры 1С (Majesty 2, King's Bounty, Периметр) игры Eagle Dynamics (LOCK ON и DCS), игры Nival (прежде всего 5-е герои), к "русским" можно причислить игры белорусской Wargaming.net (прежде всего World of Tanks). Так что с играми всё сравнительно неплохо, на уровне Польши или Чехии.

Но и то, сколько российским гениальным программистам приходилось "учиться, учиться и ещё раз учиться", прежде чем начать делать такие игры.
Интел держит четыре полноценных сайта/конторы по программированию в России. В Питере, в Москве, в Новосибирске и в Нижнем Н.
Хы. Да тетрис. ))
Кстати, о РЛС. Вы, как специалист, не считаете, что авария на ЧАЭС и наличие рядом мощнейшей на тот момент загоризонтной РЛС имеют больше связи друг с другом, чем это обычно показывается "на публике"?
Во-первых, я давно уже не специалист, а во-вторых я так не считаю.
Спасибо огромное за ответ. Не любите вы конспирологию, видимо. )))

"Что там у них на Ч?"
Ерунда. Электроника это достаточно примитивная область технологии, успешно развивающаяся на Филиппинах, в Малайзии, красном Китае и т.д. Если в СССР существовали и правильно обслуживались физические гиперприборы (с поправкой на время аналоги большого коллайдера), то научное сообщество СССР могло теоретически создать любую вещь и быстро ликвидировать любое отставание. Заплачки про 386 это реликт мировосприятия 80-х, когда игровая приставка и бытовой видеомагнитофон воспринимались как чудеса техники.

Deleted comment

Это США до сих пор принципиально не могут создать стиральной машины и копошатся у социалистических котлов с коммунальными постирушками - под хохот всего мира.

Так можно доказать что угодно. Советую от демагогии уходить.

Deleted comment

Так они котлы и делают. В отличие от европейских фирм. Стиралка в Сев. Америке - плач российского иммигранта. Причём тут троллинг?

Deleted comment

Мы тут совсем о другом говорим. Глаза протрите.
>>плач российского иммигранта

Проблема не в стиралках - их в США просто огромный выбор.
Просто в съемных квартирах лендлорды запрещают ставить свои стиралки. В NYC это повсеместно. В свой дом вы можете поставить все что угодно и более высокого качества чем это доступно в СНГ. И дешевле.

ДЕГ и вы просто не понимаете причин.
Уж коли вам интересна тема стиральных машин в США, то вот снимок такой машинки - она справа. Слева сушилка. Машинка новая, купленная в магазине пару лет назад. Стиралки фронтальной загрузки (американского производства)появились здесь лет 5-7 назад и были настоящей экзотикой. Причём фронтальным был их только внешний вид. Ничего европейского в них не было (и почти во всех нет до сих пор). Они по-прежнему были (и большинство есть сейчас) без нагревательных элементов, вода горячей подаётся непосредственно в машину, режимы стирки остаются такими же, как и у машин вертикальной загрузки(котлы).

Я работаю на рынке недвижимости, вижу очень много всего, уверяю вас, сегодня всё ещё 80% всех стиралок в собственных домах и квартирах - это всё те же котлы вертикальной загрузки. Ксати, хоть они и примитивные, но стирают себе нормально. Просто вид у них дикий, и они жутко неэкономичные. Машинки-котлы домашнего пользования стирают нормально, коммерческие в прачечных самообслуживания - минут за 20 чего-то там вам для виду постирают.

В 1992-1995 годах я работал в Германии в компании, имеющей дело со стиральными машинами. Что такое Miele и всё им подобное, знаю очень хорошо. В США и Канаде народ сидит за самыми последними крутыми компьютерами, первым в мире получает любую новейшую электронику, но при этом стирает в убогих стиральных машинках морально устаревших лет 30 назад. В этом-то и всё дело. Кстати, мне котлы вертикальной загрузки больше нравятся, хотя и по прибытию сюда я когда-то испытал по их поводу самый настоящий шок.
>>Стиралки фронтальной загрузки (американского производства)появились здесь лет 5-7 назад и были настоящей экзотикой.


Я не могу судить что было 5-7 лет назад.
Что бы судить что есть сейчас достаточно зайти в BestBuy. Огромнейший выбор первоклассной техники как американской так и южнокорейской. Отличие от рынка СНГ - практически нет маломерок (на 4-5-6 кг), которые ставят в наши крошечные "ванны".

>>сегодня всё ещё 80% всех стиралок в собственных домах и квартирах - это всё те же котлы вертикальной загрузки [...] первым в мире получает любую новейшую электронику, но при этом стирает в убогих стиральных машинках морально устаревших лет 30 назад

Вы можете сколько угодно твердить об "отсталости" - но факт остается фактом: проблем с покупкой никаких нет. Значит причина в другом. Скорее всего вы просто чего то не знаете.
Причина в исключительно низких ценах на электричество и расход воды. Вода вообще почти везде бесплатно. Дикость для Европы. Поэтому развивать отрасль и переходить на европейские стандарты и технологии не было смысла. Всё, что вы сегодня видите в BestBuy - в техническом смысле всё те же машины, что и вертикальной загрузки лет 30-40 назад. Котлы стали фронтальными, чтобы внешне походить на европейские экономичные бесшумные компактные машинки. И ещё американские монстры разукрасили хромом и при помощи кнопок и дисплеев придали им супернавороченный вид. Напоминает магнитолы для негров. А то, что они гигантских размеров,так это плюс или минус, смотря как посмотреть. Мне лично тоже нравится - сунул пару подушек и одеяло, постирал и тут же всё за 20 минут высушил. Но в техническом смысле - примитивнее некуда. Если сравнивать с той же Miele, например.
>>что вы сегодня видите в BestBuy - в техническом смысле всё те же машины, что и вертикальной загрузки лет 30-40 назад

Самые последние новинки Samsung и LG с подавлением шума, вибраций, ничем не отличающиеся внешне от европеиских аналогов и разумеется с горизонтальной загрузкой - это "всё те же машины" что и "лет 30-40 назад" ?

>>Если сравнивать с той же Miele, например.

Сколько стоит Miele ?
Нелепо сравнивать Кадиллак о Додж Неон.

Мы не об этом сейчас говорим. Разница в рынке товаров есть - как отличается скажем амер. автомобильный рынок от европейского. Да, каких то моделей нет в Европе, каких то в США. Значит ли это что какой то рынок хуже - НЕТ!

ДЕГ написал очевидную глупость - просто не поняв, почему в штатах так много ландроматов в старых городах типа Нью-Йорка. Вы же уводите разговор от сути приводя примеры из "личной жизни". Причем тут это? На все есть своя причина и она уверяю вас не в том что "в США не могут создать стиральной машины", как написал ДЕГ.

Зайдите на website BestBuy - и все станет ясно.
Вы пишите очевидную глупость, утверждая, что в техническом смысле по совершенству американские и европейские машинки одинаковы. (Корейские машинки здесь такие же как и американские, в Америке они совсем не те, что в Европе) Вы их просто не знаете, только видите в BestBuy. Что и как в них называется - маркетинг, не больше. Можете, кстати, сравнить топовую немецкую Miele с какой-нибудь топовой американской (топовая американская лучше топовой корейской). Цены будут сопоставимые. Импортная Miele будет может быть лишь чуть дороже. Только не забывайте, что мы сравниваем технологии, а не цены.

"в США не могут создать стиральной машины", не потому что им это не по силам, а потому что им это нафиг не нужно. Было бы нужно, создали бы. Речь шла, вообще-то о демагогии. И отсталые стиралки на фоне самой развитой страны мира - прекрасный пример. Мне вот американские котлы больше нравятся. :) Но технически они примитивны до смешного. В сравнении с европейскими. В Германии даже в ландроматах машинки другие.
>>Вы пишите очевидную глупость, утверждая, что в техническом смысле по совершенству американские и европейские машинки одинаковы [...]
>>Можете, кстати, сравнить топовую немецкую Miele

Очевидную глупость пишете вы.
Вы сначала пишете о машинах в целом а затем переходите на "топовую" Miele . И дальше уже только о "топовых". Какую долю рынка занимает Miele в СНГ? 0.1% от проданных? Или меньше?

Мы говорим о ширпотребе. Ширпотреб ничем не отличается, хотя и есть РАЗЛИЧИЯ. Например в топовом сегменты, как вы правильно заметили. Я не зря привел пример об автомобилях. При всех различиях, тенденции одинаковые. Да, немецкие машины зачастую более технологичны, чем американские и японские. И ЧТО? Они просто другие. Ну не любят американцы крохотные движки, предпочитают атмосферники. Kак это работает на тезис DEG'a ?

Оставьте в покое Miele , я понимаю задело вас за живое, но возьмите советский автопром. Покажите мне где и в чем технологическая отсталость США? ДЕГ просто ткнул пальцем, взял, как ему показалось, "пример отсталости". Утята выстроились в очередь.
Но "тема не раскрыта".

Вы то ли совсем не понимаете о чём речь вообще шла, то ли вам обязательно нужно доказать, что американские стиралки на самой высоте, как и американские компьютеры.

Не нравится Miele, узнайте как устроены и работают всем доступные ширпотребные AEG. Сравните с тем, что есть в вашем BestBuy.

"Покажите мне где и в чем технологическая отсталость США?" - речь шла о демагогии. Что рассуждая так, как рассуждал оппонент выше, можно начинать доказывать, что США отсталая страна, потому что над их стиралками хохочет весь мир. Вы действительно считаете, что американские стиралки не хуже европейских?

В Америке всё поставлено на комфорт. И автомобили американские много комфортабельнее европейских дребезжалок. Значит, Америка - великая страна, коли может себе такое позволить.

Можно доказывать, что Америка великая страна, потому что может себе позволить иметь гигантские стиральные машинки, потребляющие 7 ведёр воды за стирку, чего в Европе себе позволить никто не может.

Речь шла в данном случае о демагогии. О демагогии и больше ни о чём.
>>речь шла о демагогии

Я понял, действительно неудачно прочел авторскую мысль.

>>Не нравится Miele, узнайте как устроены и работают всем доступные ширпотребные AEG. Сравните с тем, что есть в вашем BestBuy.

Зачем?
Я не скрывал, что я потребитель, а не эксперт. Я всего лишь упомянул, что в США на потребительском рынке представлены многие мировые бренды, кстати очень популярные в СНГ. Мне этого достаточно.
И внешне я не заметил разницы (кроме размера).
Вы же уже в третьем посте намекаете что они как то не так "устроены и работают".
Очень хочу узнать, чем американский самсунг уступает европейскому.
Европейский самсунг сделан по европейским стандартам и технологиям (небольшие, экономичные, тихие, собственный нагреватель и чёткие температурные режимы), американский - как американские стиралки. Монстр с кнопками и хромовой отделкой, очень приблизительный температурный режим, огромный бак, расход воды больше, шумные. И то, и то стирает. Но машин, тех что на снимке выше, пока в пользовании много больше, чем тех, что сейчас в продаже - улучшенных фронтальных. Ещё лет через 10 их у всех будет сегодняшних машинок большинство. А новые будут всё больше заимствовать того, что уже есть у европейских. Даже и калгон у нас в продаже появится. Не сомневаюсь.
первая стиралка-автомат появилась в США, а не в Совке.
Да я-то причины понимаю. И привёл это как пример дешёвой демагогии. Разве в СССР не выпускались стиральные машины? Или не происходило постоянного улучшения их качества? Сравните как например обстояло дело со стиральными машинами в Японии - когда их стали выпускать и в каких объёмах.

Вероятно советские стиральные машины были не лучшего качества и их было не так просто купить. Но это общее свойство социалистической экономики, компенсируемое плюсами в других областях. В СССР гнобили автолюбителей и владельцев частных квартир. Но коммунальные квартиры РАЗДАВАЛИ БЕСПЛАТНО. Нельзя орать, что советский автомобиль стоил в 10 раз дороже западного, а по качеству был в два раза хуже. и забывать, что в этой же стране человеку ДАРИЛИ жильё. Которое всяко дороже 20 автомобилей. И налогов он за него практически не платил. Откуда у современного человека собственность в РФ? На 90 процентов от приватизации этого розданного жилья.

Другое дело что эти "подарки" есть следствие крайне низких зарплат. Но квартиры были. И часто лучшего качества чем на западе. И бесплатная медицина была. Качества среднего, но бесплатная. Реально. Хорошо организованная в единое министерство.

И всё это с хорошей динамикой, которая продолжалась до 1985 года. Поэтому никаких социальных волнений в СССР не было. Ворчание и недовольство было. Но в целом существовал прогресс и люди это видели. Нигде не было так чтобы люди работали и через 10 лет стали жить хуже, чем раньше. За 10 лет они получали квартиру, приобретали холодильник, стиральную машину и т.д. Которрых у них часто раньше ВООБЩЕ НЕ БЫЛО.
Кстати, оффтоп о стиральных машинах: в Японии до сих пор в них используется холодная вода.

(Хорошо это или плохо - вопрос отдельный).
только "холодная стирка"? Не подогревается вообще?
Так точно, не подогревается.
Д.Е. имеет в виду ландроматы. Будете в Штатах, попросите аборигена Вас туда сводить.

Deleted comment

от стирки в активаторных - и правда рвётся когда активатор начинает хоть чуть-чуть вылезать

Deleted comment

Тут проще - "в нестиранной рубашке кобель не особо много налево походит". Поэтому и "руки не отвалятся" - в стиралке "кобель" и сам себе постирает и пойдёт в чистом налево. А без стиралки будет ходить в грязном и жену упрашивать месяц. Не до "левака" тут.
"Ландроматы - это свидетельство высоко уровня общественной организации в США. В Сраной Рашке они тоже есть - в постирочных фирмах, ещё даже с советских времён. Но уровень сознательности населения до сих пор недостаточен для того, чтоб оно могло пользоваться ими без посредников."

Deleted comment

Хуже. Жил тогда в "ближнем" Подмосковье.

Про то, что активаторные рвут - слышал, но не видел.
солдатскую форму, белье и портянки механизированно массово стирали еще в советские времена. Там даже особо сильный специальный порошок был. ХЗ, правда, как он влиял на износ...
*** Электроника это достаточно примитивная область технологии, успешно развивающаяся на Филиппинах, в Малайзии, красном Китае и т.д. ***

Я думаю, вы говорите про производство электроники, а не про разработку электроники.

Фабрики действительно дешевле строить в Малайзии, но основные центры по разработке процессоров, графических процессоров, микросхем для обработки сигналов и т.д. находятся в США, Европе, Японии, теперь появляются и в красном Китае.

Дизайн современного суперскалярного процессора и подобных компонент - это достаточно логически сложная вещь. Я не буду вдаваться в подробности, но упомяну про современную интригу, которая вас позабавит.


При том, что Intel широко известен на рынке персоналок и серверов (так сложилось с 1980-х), большинство гаджетов сейчас использует другие процессоры - прежде всего британский ARM и американский MIPS (в котором я сейчас работаю). Интересно, что эти же процессоры используются не только в бытовой электронике, но и в роботах, автомобилях и космических кораблях.

Красный Китай стал ареной сражения британского ARM-а и американского MIPS-а. Часть китайских компаний лицензировали ядра ARM, часть - ядра MIPS. Китайское правительство сфинансировало создание собственного суперскалярного процессора Loongson (Godson, "Чип Дракона") на основе архитектуры MIPS и купила у нашей компании архитектурную лицензию. Другая китайская компания, Ingenic, сделала свой вариант MIPS, на котором другие китайцы сделали планшеты с Андроидом, которые отгрызают часть рынка планшетов у iPad, внутри котрого стоит британский ARM.

Я был в Москве два раза в прошлом году и возможно буду и в этом. Если хотите, можно пересечься и я поведаю вам эту сагу (в принципе это все гуглится в англоязычном интернете по ключевым словам MIPS ARM Loongson Ingenic). А то тут в мире происходит такая интрига по линии США-Великобритания-Китай, а вы анализируете 1980-е и скучный 386-й процессор :-)
Приходите в клуб, хороший материал для НУП.

Кстати, так бы и развивались события в 13 пятилетке. Советские специалисты разработали бы англо-советский процессор, а ля советский истребитель конца сороковых. А в 15 пятилетке в СССР были бы полностью отечественные процессоры, может быть даже лучше чем на Западе.

Только не было бы этого никогда, потому что люди себе не враги.
Кстати, так бы и развивались события в 13 пятилетке. Советские специалисты разработали бы англо-советский процессор, а ля советский истребитель конца сороковых.

Для этого британцам неплохо было научиться делать собственные качественные процессоры. А то вот упомянутая ARM - она fabless, да и MIPS тоже. Даже AMD - извечный соперник Интела - продала свои заводы, потому что было не возможно соревноваться с Интелом в гонке техпроцессов.
АМД-Интел это тандем который никогда не ошибается.
А заводы АМД продает устаревшие.
AMD давно уже fabless, заводов у неё вообще нет.
Ну может и так. Старые продали, новые дорого строить.
*** Советские специалисты разработали бы англо-советский процессор ***

В текущих общественно-исторических условиях по ряду технических и бизнес причин
американо-российский процессор был бы лучше, чем британско-российский процессор.

Наш маркетинг говорит "британский ARM общается с лицензиатами как Британия общалась с колониями,
а наш американский MIPS инвестирует в общий с лицензиатами успех".

Впрочем мы это обсудим, когда я буду в Москве, спасибо за ваше приглашение в клуб.
У нас как-раз обсуждается идея строительства коммьюнити девелоперов "снизу" - http://panchul.livejournal.com/190339.html
Что-то еще шевелится:
http://www.argon.ru/
http://www.mcst.ru/


http://www.mcst.ru/b_36-37.shtml

Все процессоры МЦСТ-R это лицензионный SPARC, насколько я помню. Собственно, МЦСТ - это Московский Центр СПАРК-Технологий.

Кроме того по западным лицензия и на основе западных архитектур в РФ выпускаются процессоры MIPS (Корунд-М, НИИСИ) и ARM ("Модуль").
Да, но разработка наша, на основе западных технологий. Кристаллы делают на Тайване, затем здесь проходят контроль на наличие закладок. Как говаривал представитель Аргона все кристаллы сейчас делают на Тайване. А Зеленоград усе, загнулся похоже окончательно, как центр российской микроэлектроники.
Дмитрий Евгеньевич, Вы тут не правы. Смиритесь с этим.

В Азии не электороника развивается (не считая, конечно, Японию-Корею-Тайвань), а просто в страну с дешёвой рабочей силой приезжает белый человек и делает завод для производства под ключ.

научное сообщество СССР могло теоретически создать любую вещь и быстро ликвидировать любое отставание

Ага, только на практике бортовая электроника МиГ-29 была... ЛАМПОВОЙ!

Заплачки про 386 это реликт мировосприятия 80-х

Это прекрасный показатель технологического уровня СССР - "меньше Intel". Вот в РФ для Ангстрема купили один из старых заводов AMD с 130 нм технологий. И что Вы думаете? До сих пор толком запустить не могут! А мир уже взял планку техпроцесса в 22 нм и подходит к 14.
Я конечно не большой специалист в технике, но здравый смысл мне подсказывает, что если в СССР могли осуществлять физические эксперименты экстра-класса (вроде получения новых элементов и т.д.), то никакой проблемы в создании плат не было. Дело было в решении на госуровне, и оно было бы принято. Приняли же решение о строительстве ускорителей.

А по поводу "уникальной компьютерной техники" у вас продолжается эйфория 80-х. В 19 веке тоже рассуждали: "Как же человечество до паровоза додумалось. Это ж уровень богов!". А паровозы не боги строят.
Всё-таки я говорил не про комьютеры, а про микроэлектронику. Как бы это образно так объяснить... Электроника, пользуясь математическими или компьютерными терминами, повышает "связанность" разного рода вещей, даёт возможность автоматизации, более полного контроля и управления и т.д.

Вот под столом у меня стоит роутер (фактически миникомпьютер) с линуксом, на холодильнике в коридоре оптотерминал (тоже с линуксом). Если есть какие-то простые задачи, которые мне нужно делать в интернете, я могу не настольный компьютер держать включёным 24 часа, а просто написать скрипт и положить его на роутер или терминал. Ну, например, я могу подключить к чему-нибудь из них внешний диск и круглосуточно качать торренты. Или подключить принтер и сделать аналог факса, доступный 24 часа из интернета. Или подключить гарнитуру IP-телефонии и будет у меня интернет-телефон.

Если бы я покупал новый телевизор или холодильник, я бы купил скорее всего тоже со встроенной ОС, подключил бы к домашней сети и наблюдал/управлял ими с компьютера. Или я мог бы выделить специальный домашний сервер для этого. Мог бы подключить к нему веб-камеру (камеры) и сделать систему наблюдения за дверью и домом. Например, если сервер заметит движение в веб-камере, а меня дома нет, пусть он пошлёт скриншот MMS'ом на мобильный/смарфон/планшет.

Ну и так далее. См. в википедии "умный дом", "автоматизация", "X10", "домашние роботы" и проч.

Вот что такое микроэлектроника и что она даёт. Да, это практически уровень богов: я один могу сделать и настроить всё, как я захочу. "Жизнь внутри конструктора Лего".

Ну а с учётом роботов (тоже часть микроэлектроники)...
И вот это посмотрите:

ru.wikipedia.org/wiki/RepRap

Кнопка "пиксел" понравилась. Такое русское слово.
//Приняли же решение о строительстве ускорителей. //

Последнее решение о строительстве крупного ускорителя в СССР приняли в марте 1958 (ускоритель в Протвино, отчитались о пуске к 50-летию Октября, реально заработал в 1969), и после того - в 1984 приняли только достаточно расплывчатую программу о строительстве ускорительно-накопительного комплекса (которая так и не была реализована). И всё. После 1967 программа строительства ускорителей была отправлена туда же, куда и развитие электроники, и создание собственных ЭВМ. Для сравнения: в ЦЕРНе ускорители строились поколение за поколением: в 1959, 1971, 1976, 1981, 1983, 2008.
"здравый смысл мне подсказывает, что если в СССР могли осуществлять физические эксперименты экстра-класса (вроде получения новых элементов и т.д.), то никакой проблемы в создании плат не было"

Так почему-бы предполагать что русские люди не способны на это? Проблема у СССР была вовсе не в отсутствии талантов, а как-раз в организации и экономике. Потому и были такие странности в развитии. Ракеты строили, а люди жили в коммуналках и были лишены многого что в других странах уже было обыденным. Коммунизм.
"здравый смысл мне подсказывает, что если в СССР могли осуществлять физические эксперименты экстра-класса (вроде получения новых элементов и т.д.), то никакой проблемы в создании плат не было"

Так почему-бы предполагать что русские люди не способны на это? Проблема у СССР была вовсе не в отсутствии талантов, а как-раз в организации и экономике. Потому и были такие странности в развитии. Ракеты строили, а люди жили в коммуналках и были лишены многого что в других странах уже было обыденным. Коммунизм.
Электроника это достаточно примитивная область технологии

Электроника - это область технологии, изменившая (и изменяющая) мир. Какой прок, например, от ракет (если не считать спутников, которые тоже электроника)? Практически нулевой. А электроника эта альфа и омега современного мира.
Или так: книгопечатание или телефон с радио - это тоже "примитивные области технологии".
++++Электроника это достаточно примитивная область технологии, успешно развивающаяся на Филиппинах, в Малайзии, красном Китае и т.д.+++++++++++++

Гы , вот оттого , что совки так думали - они и оказались там , где оказались . То есть в жопе ;-))) Тема это не просто сложная , а ОЧЕНЬ сложная . Скажем , обычному советскому гуманитарию даже в страшном сне не приснится , что это вообще такое , и какие проблемы там приходится решать , если заниматься этим на хорошем уровне . Совок , если Вы не в курсе - так и не смог создать ни одного нормального учебника по электронике , также в совке не было ни одного ВУЗа , где электронике нормально обучали бы . Но от этого сам предмет-то проще не стал , это же надо понимать ....
это немного не так.
все серьезные ФАБы находятся в америке и в европе. за исключением одной, которую недавно купил интел в тайване вроде.
в азии только корпусировка.
Дмитрий Евгеньевич:

Ситуация является довольно хитрой. То, что вы говорите, верно только с большими оговорками.

Начнем с ДОС-а. ДОС - это не "ранний этап создания компьютеров". ДОС - это простенькая системка, которая появилась во время (1981), когда компьютеры и операционные системы уже были хорошо развиты. Например сложная система VAX/VMS появилась в 1977 году, а Unix-у в момент появления ДОСа было уже 10 лет. Про еще более ранние системы я и не говорю. Иными словами, ДОС стоит не у "ствола" большого эволюционного дерева операционных систем, это деревце, которое начало рости рядом и постепенно перехватило ресурсы у основного дерева из-за того, что его питал очень массовый рынок персоналок. "Ранний этап развития компьютеров" - это имхо с 1947 по эдак 1960. Аналоги ДОС-а по сложности на "больших" компьютерах появились за 20 лет до ДОС-а.

Теперь о советской и русской программистской школе. Прежде всего, я лично знаю человека, который писал программы для обработки изображений с Венеры. Его зовут Миша Кронрод. Он действительно хороший алгоритмист. И у него есть куча коллег (советских программистов 1960-1970-х), которые писали сложные программы, например шахматную программу КАИССА, которая выиграла мировой чемпионат шахматных программ.

При этом у советского программирования были две существенные проблемы:

1. Низкое качество написания кода на самом простом уровне техники писания программ - программы были часто нечитабельны, прохо структурированы, имели много ошибок. Это было частично из-за советского презрения к "исполнителям" в угоду "постановщикам задач".

2. Очень слабая вузовская программа программирования - отсутствовали или присутствовали в очень слабой форме учебники по алгоритмам и структурам данных, поэтому всякие светлые умы типа того же Кронрода (который, кстати, как-то пенял на мою необразованность) - все эти светлые умы учились алгоритмам и структурам данных сами, по западным статьям и книжкам. Ну Кронрод ладно, он уже человек в возрасте - а вот почему занимались самообучением люди в 1970-1980-х, когда в штатах это уже было поставлено на поток учебниками типа

http://www.amazon.com/Introduction-Algorithms-Thomas-H-Cormen/dp/0262033844/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1326388395&sr=1-1

Подобный курс был в МГУ, но материала в нем было гораздо меньше, чем в его американских аналогах.



Поэтому русские программисты конечно же ценятся по всему миру, но 1) в прошлом так получалось из-за определенных форм "коллективного самообразования" в советских ящиках, а не из-за правильного мейнстримного обучения и 2) у современных российских программистов гораздо лучше качество кода, чем в среднем было у советских программистов 20-30 лет назад (ну это уж следствие рынка, где программы, которые все время падают - погибают).
"Качество кода" сегодня обеспечивется на 99% средой разработки и умению этой её функциональностью пользоваться. И применением "Явы" и "С-диеза", которые оптимизированы по уровню своей сложности из-за чего лучше всего рефакторятся.
В общем-то да, для большинства проектов в индустрии. Но для проектов типа компиляторов или операционных систем это не спасает.
Там и объем кода на одного разработчика, навреное, меньше...
Под ранним этапом создания компьютеров я имел ввиду создание ПЕРСОНАЛЬНЫХ компьютеров, что очевидно по контексту ответа и по упоминанию ДОСа. Если же говорить о периоде 1947-1960, то в СССР был большой задел строительства ЭВМ, т.е. копирование 386 возникло не в пустыне. Собственно пафос моих оппонентов и заключается в том, что это решение не соответствовало общему уровню отечественной электроники. Но это неверно, т.к. на том этапе люди ещё не представляли подлинных темпов эволюции процессоров - такую же ошибку совершали конкуренты на Западе.

Что касается программистской школы, то социализм бил по площадям. СССР вложился в развитие математики, а имея развитую математическую школу, можно решать любые прикладные задачи. Конечно при желании. ЖЕЛАНИЕ к 80-м годам не было чётко обозначено, что принято относить к общей некомпетентности руководства. Но можно допустить что дело было в общем непонимании некоторых закономерностей эволюции компьютеров. Было не совсем понятно, куда дело пойдет и какими темпами. Ещё более важно, что могла существовать программа упреждающей дегенерации нескольких отраслей советской науки и экономики. Такая программа длительное время существовала в Канаде (ещё в 19 веке).

Что же касается возможностей отставания (некоторого отставания) в электронной архитектуре, то для его ликвидации, причём ОЧЕНЬ быстро, у СССР были все возможности. Ведь централизованная экономика как раз очень выгодна для развития новаторского производства. Это показала история с развитием космической техники. Ну объявлили бы пятилетку 1986-1990 гг. пятилеткой вычислительной техники, выдали НИИ средства, организовали пару генеральных КБ - и вперёд.

СССР мог быть демонтирован в 1956 году. И тогда бы под это дело будущие историки подводили базис:

- СССР рухнул, потому что принципиально не мог удовлетворить потребности населения в жилье. В Советским Союзе с 1917 года практически не обновлялся жилищный фонд, люди жили в страшных условиях. Такой строй не мог не рухнуть - люди задохнулись в бараках.

Но прошло время и за 10 (!) лет СССР превратил жилищный вопрос из неразрешимой Проблемы в проблему просто. Прошло ещё 10 лет - и проблема превратилась в некоторое неудобство. Основная масса людей жила в отдельных квартирах, причём их стандарты по ряду параметров были гораздо выше западных. Смог бы СССР осуществить программу "каждой семье отдельную квартиру", просуществуй он до 2000 года? ЛЕГКО. Это видно по темпам роста жилья и по затухающей демографической кривой.
По поводу программы дегенерации науки. Вспомнил вдруг канадские учебники по психологии, по которым учился. Там ОЧЕНЬ много места было уделено СЕРЬЁЗНОМУ рассказу об энергетике и экстрасенсорике, причём со ссылкой на "уникальные опыты советских учёных".
именно "советских"?
Да. Я проверял фамилии. Хотя сначала думал, что это фейк.

В общем, были такие чудики, реально были. Другое дело, что после фразы: "Не всё так очевидно в данных вопросах, вот и русские делают успехи...", нужно немедленно посмотреть на эти самые успехи. Но это очень трудно сделать.

Пока канадский психолог будет проверять - у него вся жизнь уйдёт. А мог бы бихевиоризмом заняться, да хоть психоанализом. )))
"Не всё так очевидно ..." - какая-то дикая фраза для учебника, "ненашенская".

У меня почему-то впечатление от советских учебников (как бы это не ко всем русскоязычным вообще относилось) - будто они написаны богом или под его диктовку. Не могу припомнить там ни единого места с неопределенностью, открытыми вопросами, хотя бы признаниями неизученности самих фактов. Или хотя бы упоминания альтернативных теорий (т.е. признания их альтернативными а не для "разгрома").
Я не даю точной формулировки из учебника. Вот он.

http://www.koob.ru/godefroid/

Но меня там тоже поразила некоторая свобода мышления. Излагаются многие теории одновременно. Очень много фактов. Но вот, конечно, вместе с полезной инфой подкидывают и шлак.
Так отож.
Я о свободе мышления и подразумевал.
Совок, может, и нипричем - может, православное наследие.

А шлак тоже надо - для тренировки.
Какое ещё православное мышление? Логика и есть логика. Наука - гипотеза проверка экспериментом. А шлак, это истории про Кулешову в учебнике для психологов.
Не "мышление", - "наследие".
Подача материала в стиле святого писания или катехизиса.
Я это давно заметил, разумеется, не только я.
В совке такой стиль был в ходу долго и последствия нехорошие, но его же не на пустом месте изобрели.

А "шлак", думаю, - надо.
Ну хотя бы упомянуть. В учебниках по математике или химии - может и нет, а в "неустаканившихся" областях знания (т.е. там где есть различные теории, тем более с официальными сторонниками) - полезно.
Что ещё за "отож". Смотрим, ага пустой журнал. Трололо, трололя.

cap_gray

January 16 2012, 09:56:29 UTC 7 years ago Edited:  January 16 2012, 10:13:27 UTC

Вы правы, это моя ошибка, - не надо было применять жаргонизм (тем более, когда не известно, знает ли его смысл собеседник).
Кроме того, надо было поблагодарить за ссылку. Спасибо, похоже, дельные книжки, полезные.

"Так отож" - это из хохляцкого анекдота про кума та вареники.
Там тонкий смысл, но основной - это подтверждение, соглашение.

"Трололо" - это почетный титул, его еще заслужить надо. Я недостоин (пока).
Обычно говорят "мистер пустой журнал" - так по-жежистски, а чел должен после этого либо оправдываться, либо отругиваться.
Но зачем мне дневник, я же не писатель, не журналист, не ученый, не рекламщик, на графомана вроде не похож (пока), так "прогуляться вышел", обсудить что-то со знающими людьми.
Конечно, все поправимо - если меня кто-то или что-то убедит в необходимости вести блог, подход изменится.
К тому же livejournal и так по швам трещит от нагрузки - зачем увеличивать.

Deleted comment

Он всегда это писал.
Он всегда писал, что социализЬма пригодна только для массового выпуска чего-то. И что наука - явление демократичное, а в тоталитариях учёные могут быть только трофейными.
Именно, и в посте этому нет никакого противоречия.

Deleted comment

Отличительная черта неразделенного сознания - слипшееся восприятие ассоциируемых явлений. То есть араба сбила машина, его спрашивают "водитель - урод?" - "канешн, урод!" - "а сама митсубиси хорошее авто ведь?" - "да ты щто, щайтан машина, на ней сбивают людей!". Это так он себе не противоречит.

Нет никаких разных интерпретаций. Он всегда писал, что централизованная экономика прекрасный инструмент для воплощение уже готового прожекта, но плох для прокачки и выявления мозгов в обществе и балансирования курса. Если же мозги в другом месте, то получается страшная сила.

Deleted comment

Я читал все это.

Если водителю изготовили Мицубиси (а солгал он о том, что собрал его сам в гараже), это не значит, что за ним историческая правда. Он все равно мудак (для жертвы), который направил хорошую технику во вредных целях. И даже если бы он сам собрал Мицубиси, это его бы не оправдывало. Для жертвы идеальный вариант был выкинуть его из авто и сесть самой, но авто разобрали. А можно было себе забрать и использовать на пользу.

Причем здесь вставание на чью-то сторону, я, хоть убейте, не пойму.

Deleted comment

>Для Галковского "советская" "промышленность" - это концентрированное выражение насилия над ним со стороны "государства".
>Грубо говоря, он хочет "тюк-тюк" по клавишам пишмашинки, а его заставляют точить у станка деталь непонятного назначения.

Причем здесь сама промышленность? Это законы и социальный строй, который пытался отсечь способному пареньку без блата доступ к хорошему образованию, о них он и писал негативно. И писал не столько потому что те доставили ему личные проблемы, сколько потому что они объективно вредны для правильной работы социальных лифтов и роста дееспособного класса интеллектуалов. То есть вредны для конкурентноспособности общества в целом. Личное отношение для европейца играет роль, но второстепенно.

Понимаете? Сама промышленность могла быть колоссального размаха независимо от закона о трудовом стаже для поступления, закона о тунеядстве т.п. Да, возникла она в результате рабского труда, но это не значило, что ее стоит выбрасывать.

Вы вписываете человека в какой-то свой образ о "мальчике о скрипкой" и пытаетесь себе указать, что он любить должен или не должен согласно стереотипу. А дело не в любви, а в поиске объективной картины, которая всегда не единое целое, следовательно единого отношения к ней быть не может.

Более того, пытаетесь приписать это мышление слипшимися образами ему самому, мол, "советская промышленность" должна быть оценена им недееспособной от того, что он не любит советских людей.

Deleted comment

Помимо личного мнения и отношения Завенягина или Галковского есть еще и реальность, которая существует сама по себе с ними или без них. И от личных убеждений того или иного она никак не поменяется, личная картина может быть лишь ближе или дальше реальности. И друг с другом мнение разных людей можно сравнить лишь при наличии реальности, иначе они оба становятся истинными, что невозможно.

С о к р а т. Знаешь ли, Феодор, чему дивлюсь я в твоем друге Протагоре?

Ф е о д о р. Чему?

С о к р а т. Те его слова, что каким каждому что-то представляется, таково оно и есть, мне очень нравятся. А вот началу этого изречения я удивляюсь: почему бы ему не сказать в начале своей «Истины», что мера всех вещей - свинья, или кинокефал , или что-нибудь еще более нелепое среди того, что имеет ощущения, чтобы тем пышнее и высокомернее было начало речи, доказывающей, что мы-то ему чуть ли не как богу дивимся за его мудрость, а он по разуму своему ничуть не выше головастика, не то что кого-либо из людей. Ты не согласен, Феодор? Ведь если для каждого истинно то, что он представляет себе на основании своего ощущения, если ни один человек не может лучше судить о состоянии другого, чем он сам, а другой не властен рассматривать, правильны или ложны мнения первого, но - что мы уже повторяли не один раз - если каждый будет иметь мнение только сам о себе и всякое такое мнение будет правильным и истинным, то с какой же стати, друг мой, Протагор оказывается таким мудрецом, что даже считает себя вправе учить других за большую плату, мы же оказываемся невеждами, которым следует у него учиться, - если каждый из нас есть мера своей мудрости? Как тут не сказать, что этими словами Протагор заискивает перед народом. Я не говорю уже о себе и своем повивальном искусстве - на нашу долю пришлось достаточно насмешек, - но я имею в виду вообще всякие занятия диалектикой. Дело в том, что рассматривать и пытаться взаимно опровергать наши впечатления и мнения - все это пустой и громкий вздор, коль скоро каждое из них - правильное и если истинна «Истина» Протагора, а не скрывает в своей глубинной сути некоей насмешки.

Deleted comment

Вот мы и подошли к самому главному нашему различию мнений, а именно - существует истина или не существует. Ну, давайте попробуем.

>Вы считаете, что Галковский, вне зависимости от личного отношения к советской промышленности, может оценить её более-менее объективно. Так?

Так. Вне зависимости от негативных или позитивных эмоций вызванных личным опытом при встрече с явлением, один человек может иметь более объективное мнение о явлении, чем другой.

Deleted comment

Мнение будет, что он пошутил, потому что обычно американский интеллигент не выражается словами "гадость, чудовищно, скоты" всерьез по отношению к целой области искусства/науки и даже по отношению к одному произведению или научной разработке. Вкусовые оценки с такой грубой субъективностью там свойственны нижним классам населения. В чем эта субъективность? В самом значении слов. "Гадость, чудовищно, скоты" означает "мне не нравится". Объективная оценка была бы, если бы он начал опираться на факты, например "да, GPS пользовались террористы в своей операции по взрыву бомбы в нашем городе, но вообще сама по себе система достаточно полезная, зачем ее свернули - ума не приложу." Факты выделены курсивом, "гадость" и "скоты" это не факты.

Так же не факт "пропагандируются такие-то ценности", остальное про наркомафию и шпионов - да, можно доказать или опровергнуть, пусть подает иск в таком случае или ему подадут за клевету, если это не правда.

Deleted comment

А смотря что за посторонние. Некультурные подумают "эти люди его чем-то абыдэли, вот он их и мочит, а сами аргументы правда или не правда - второстепенно" или "своих же коллег мочит, гадина, он же с ними пил". Культурные посмотрят на доказательства. Если они неопровержимые, то поверят, стараясь отодвинуть на второй план свое личное отношение к продюсеру и тем другим на кого он напал. Если те им родственники или друзья, то будут защищать их даже если про себя сочтут доказательства неопровержимыми, а слова правдой (в этом случае личное отношение перевешивает у всех, что вполне естественно).

Deleted comment

У тех, у кого нет личной вовлеченности, скорее всего нейтральное, потому что с одной стороны поступил честно, не стал закрывать глаза на нарушение закона, с другой стороны - молчал-молчал, а тут раз и про всех все выдал, что-то не чисто. В любом случае, отношение будет для них делом личным, его можно высказать, но оно не аргумент в дискуссии.

Deleted comment

Почему нет, если он человек талантливый и работа с ним принесет хорошую прибыль?

Deleted comment

Вот видите, опять сам язык заворачивается у вас в сторону мышления оценками. Что значит хвалить? Если механизм эффективный и может быть использован во благо, хотя и ранее был использован во зло, то хвалить или не хвалить сам механизм не получится. Он не живой. Можно обсуждать, действительно он эффективный или не слишком, какие технические плюсы и минусы есть. Хвалить или ругать механизм это все равно что высечь море, как делал азиатский царь Ксеркс.

Мы с вами ходим по кругу.
Так нельзя. Это уже не прилично.
Неприлично когда соседские дети на тебя похожи. А в примере Карслона речь идёт об аргументах к человеку, а не об индустрии, в которой продюсеры-скоты работают, поскольку против индустрии возразить нечего - существует-таки.
Да я про дискуссию в целом.
ДЕГ критиковал советскую электронику в рамках серии постов по разоблачению СССР, а теперь наоборот.

Аргументы тоже хороши. "Да, они то-то не сделали и того-то не достигли, НО ВЕДЬ МОГЛИ. Просто не захотели. Кстати, товарищи, вы заканчивали бы с пропагандой. Нам дискуссия нужна, факты и цыфры. Без натяжек и сослагательного наклонения"

Уровень наглости - английский. Впрочем, за то и любим старика.

Deleted comment

На мой взгляд, советская промышленность могла произвести что угодно, со временем и в рамках цивилизации, конечно. Пример с кино, если я правильно понял, не совсем верен из-за того, что это всего лишь одна отрасль.
Азиату всегда кажется, что европеец на каждом шагу противоречит самому себе.
А Вы считаете, что программирование - это наука, отрасль математики? А далёкой перспективе может и да (функциональное программирование и т.д.) Но вообще программирование это (промышленная) технология, производство и бизнес.

Для развития новаторского производста централизованная система может и выгодня, а вот для появления новинок - как-то очень сомнительно.

СССР рухнул, потому что принципиально не мог удовлетворить потребности населения в жилье.

Аналогия плохая, потому речь идёт об освоении НОВОЙ отрасли. Если заменить "квартиры" на "спутник и ракеты" - другое дело.

Deleted comment

За 386 шёл 486, а за ним - Пентиум.

Никто не спорит, что если бы СССР упёрся, то через какое-то время он осилил бы и 386-й, только это "какое-то время" привело к ещё большему увеличению разрыва между советской микроэлектроникой и западной.

По уму Советскому Союзу надо было вливаться и интегрироваться в западную (мировую?) микроэлектроную промышленность, рынок софтвера и т.д. А не изображать из себя автаркию и не пытаться соревноваться со всем миром. Если приравнять интеллект советких специалистов к западным, то численность СССР это 270 млн. чел., а численность стран НАТО к концу Холодной войны - 700 млн. Даже с учётом Восточный Европы НАТО было в среднем в два раза умнее, а если ещё численность населения на коэффицент интеллекта умножить... Поэтому и не надо было пытаться объять необъятное, надо было найти себе на мировом рынке нишу, плацдарм, а потом этот плацдарм постепенно расширять.

А в "потёмкинской деревне" под названием СССР действовали вот так:

С электронными компонентами у нас всегда были проблемы. В советские времена в основном действовал следующий подход. Конструкторы проектировали систему, электронные компоненты для которой разрабатывались в соответствии с требованиями заказчика. Зачастую производство новых элементов велось без отработки технологий, потому что на это ушли бы годы. Просто штамповали в больших количествах – тысячами, хотя требовался иной раз десяток-другой микросхем с большим разбросом по параметрам. Заказчик все микросхемы промерял и испытывал. Отбирались единицы, которые соответствовали техническим требованиям. Вот они и шли в ракеты.

www.ng.ru/printed/252693


Не, если считать, что вот буквально завтра злые янки придут и начнут жителей первого государства рабочих и крестьян убивать с особым садизмом, поэтому кровь из носа, но хоть что-то советская промышленность родить должна - тогда да. А если забыть про военный аспект или хотя бы смотреть на него в исторической перспективе...

Ну да, мировым новатором а-ля Palo alto СССР не смог бы стать, но ведь точно так же не смогли им стать и во Франции-Германии-Японии-Италии. Да и Британия. 8-)

Это всё верно, но Франция-Япония-Германия не противопоставляют себя США и не пытаются развиваться отдельно - это части одного целого. Поэтому Товальдс - это финн, Страуструп - датчанин, Дейкстра - голландец, Саймон Пейтон Джонс - англичанин, Ричард Стивенс - южноафриканец.

А где советские/российские Имена? Только сейчас (в процессе интергации РФ в мировой рынок) что-то появляется. Ну, среди эмигрантов можно ещё несколько человек найти.

Поэтому я на гипотетические успехи СССР смотрю очень скептически. Если бы в СССР удалась Перестройка, он бы зарыл топор войны и интегрировался в мировую систему - безусловно, было бы круче Китая. А так...
>надо было найти себе на мировом рынке нишу

искали. и нашли.

Deleted comment

Да всё проще - два больших КБ с достаточным финансированием, и люди бы сделали все эти схемы сами, да ещё лучшего качества. Почему лучшего? А потому что государство мощнее корпорации. Вопроса с кадрами бы не было, потому что была математическая школа и достаточное количество квалифицированных математиков. Белых математиков.

Вот иерархия магазинов была для СССР Проблемой. А схема процессора это одна штука. Одну штуку социализм произведёт всяко лучше. Причём чем дороже - тем лучше. Потом завод процессоров - тоже одна штука, где всё штампуют с готовых матриц.
Так и производство процессоров это тоже иерархия. СССР бы производил бы эту "одну штуку" 30 лет. Ну да, у белых математиков был бы может и 786-й, но кто бы их слышал. "Большой" завод продолжал бы выпускать всё тот же 386-й-М (модернизированный).
Нет. Это наукоёмкое и капиталоёмкое производство. На соперничество с социалистической сверхдержавой у капиталистов не хватило бы требуемой степени фокусировки усилий. Что показала например космическая гонка. Почему американсцы полетели не первыми? Потому что у них делом занимались получастные корпорации с рассогласованным ходом. Процессор у американцев делала бы частная корпорация, а в СССР государство. И выпускало бы тоже государство.

Хороший пример - угольные разрезы. По ним СССР уже забил США, а если бы не остановили, чейчас уголька в СССР добывали бы больше чем, во всем остальном мире. Потому что там, чтобы добраться до ништяка, нужны огромные траты на выемку пустой породы. Для частных фирм такой холостой ход очень напряжен. А социализму только в радость.
Почему американсцы полетели не первыми?

Потому что американцы делал сотню таких проектов, а СССР в лучшем случае десяток. Потому что СССР секретил свою и программу, а американцы - нет. Например, почему СССР запустил в виде спутника убогую 50-килограммовую пищалку абсолютно бесполезную с научной точки зрения? Да потому что СССР не успевал сделать 200-килограммовую спутник-лабораторию до запуска американского спутника, поэтому, чтобы сохранить за собой приоритет, СССР и сделал такой финт ушами.

Потому что космическая программа - это ответвление ракетной и за счёт американских мозгов и американской технологии у боеголовки США были гораздо меньше и легче, поэтому когда СССР неожиданно начал космическую гонку, американцам пришлось разработать фактически новую ракету.

Вот примерно за счёт этого СССР и лидировал на старте (неожиданно хлопнул Америку по плечу и крикнул: "Догоняй!"), но когда американцы взялись за дело серьёзно (на кону стояла честь страны), они относительно легко опередили СССР в лунной гонке.

Ну и вообще, СССР может и мог больше бросить ресурсов на то или иное направление, но:

а) США были в разы толще СССР и ресурсов у них было больше
б) эффективность использования ресурсов у СССР была "социалистической"
Поправка: 80-килограммовую пищалку. Это диаметр у неё был 60 см.
Гм. А каков был вес первого американского спутника?

Не вижу особых успехов в американской лунной программе. Это невероятный риск людьми непонятно для чего. К чести СССР на ТАКОЙ риск он не пошёл. Американцы вовремя свернули программу "Аполлон" - иначе был бы там челленджер хоть куда. Поэтому и закрыли лавочку - вовремя одумались. А что было бы без американского "забегания вперёд"? СССР культурно доставил бы образцы грунта на Землю, + исследовал поверхность при помощи лунохода. Луноход это обгон американцев на 20 лет - они эту идею использовали на Марсе.
Гм. А каков был вес первого американского спутника?

14 кг, но не совсем понял, с чем связан этот вопрос.

Не вижу особых успехов в американской лунной программе.

"Успех" тут в том, что американцы опередили СССР. А сама по себе лунная программа, конечно, это такой же бессмысленный "флаговтык", как пищащий Спутник-1 или вся пилотируемая космонавтика. Вернее, смысл у "флаговтыков" есть и большой (соревнование двух систем, то-сё), но он не научный, а политический и дипломатический.
1. С тем что 60(80) кг. у вас это пищалка, на скорую руку слепленная из-за невозможности запустить 200 кг., а 14 кг. это гордый буревесник американского прогресса.

2. Научный результат лунный экспедиций большой. Даже то, что там не нашли ничего особо интересного это тоже важный результат. Если же сравнивать лунные программы США и СССР то советская программа более разумна, более обоснованна, более экономна и, увы, БОЛЕЕ ГУМАННА. Это факт.
1. Пищалка она не из-за веса, а из-за полного отсутствия всякой научной аппаратуры на нём.

Королёв:

Имеются сообщения[1] о том, что в связи с Международным геофизическим годом США намерены в 1958 году запустить ИСЗ. Мы рискуем потерять приоритет. Предлагаю вместо сложной лаборатории — объекта «Д» вывести в космос простейший спутник.


1.1. Эксплорер-1 это не буревестник, а такая же бессмысленная пищалка, как и Спутник-1. Американцы тоже люди и ничего человеческое им не чуждо: в данном случае у них главную роль играли не научные соображения, а политическо-идеологические.

Точно так же в Меркурии американский астронавт сидел свернувшись в три погибели, что вообще-то не по-американски, но ради престижа державы можно и потерпеть.

2. Вообще-то, СССР точно также очень хотел высадить человека на Луну и утереть янки нос - "нешмог". А что касается разумности программ, то, как я уже сказал, на мой взгляд вся пилотируемая космонавтика и тогда, и даже сейчас была бессмысленной. Спутники - да, роботы - да, человек - нет.

Но как я уже опять-таки сказал, главную роль там играли не научные или экономические соображения, а политические, идеологические и прочие.