Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

749. МОЛОДОСТЬ-2012


(Кликабельно.)

Случившаяся в декабре оттепель вызвала бурное шевеление отработанного материала. То есть люди не поняли того что произошло (и будет происходить дальше) до степени комедии положений.

Произошло же в РФ 2011 года то, что десятью годами раньше произошло с советской экономикой. Только в другой ипостаси.

После гениальной экономической политики Горбачёва экономическая система СССР перестала работать. А это была Великая экономическая система. Вторая в мире, а по ряду ведущих показателей – первая. Но гениальность на то и гениальность, чтобы сделать невозможное. В 1991 году экономика (где-то в 1/5 мировой) «выключилась». «Стоп-машина».

Но куда девались огромные советские заводы, миллионы квалифицированных техников и рабочих? Да никуда. Всё было в наличие и для того, чтобы маховик заработал снова, достаточно было простого движения рубильника.

Но на это нашлись мастера, десять лет водившие у рубильника хороводы, игравшие в чехарду и испорченный телефон. И с каждым годом великое государство приближалось к точке невозврата. Кадрам специалистов раздали клетчатые сумки и билетики МММ, из огромных социалистических корпорации стали лепить куличики кретинских «частных предприятий», при помощи дефолта ликвидировали возможность реконструкции промышленности капиталистическими методами.

Но дело было сделано только в самом конце 90-х. Ибо до этого огромные советские заводы стояли, пусть с постепенно ржавеющим оборудованием. А перед 2000 годом они без правильной консервации и текущего ремонта стали рушиться как карточные домики. А главное именно в этот период безнадёжно устарели советские технологические цепочки. Пока гигантский завод кинескопов стоял, а в мире продолжали выпускать телевизоры 20-го века, его можно было запустить. Даже плохой кинескоп это рыночная вещь, которую можно продать, пусть по дешёвке. На его основе можно даже наладить производство мониторов-пузырей. Но когда мир перешёл на жидкие кристаллы, а в новую технологию не было вложено НИ КОПЕЙКИ, дело стало безнадёжным. Такая экономика должна умереть. Ей нечего и некого догонять, ей надо начинать С НУЛЯ. Чтобы с нуля создать такую экономику, как в СССР, это надо рвать жилы два поколения. А жилы у русских кончились. Все вытянули в 20 веке.

Но вот тут гады и споткнулись. Они решили не делать ничего. Вообще ничего. То, что им было не нужно, бросалось без оглядки и навсегда. А то, что было нужно, удерживалось на уровне «как досталось». Даже добыча нефти и газа велась методами 80-х годов. Поскольку дело нехитрое, а зарплата у аборигенов небольшая, хватало и так.

Но за это время возникла новая информационная технология. Кремль сидел на останкинской башне и понимал, что это штука, как и нефть, необходимая. Без телевидения не проживёшь. Но, как и в случае нефти, он решил финансировать промыв мозгов по остаточному принципу, пользуясь циклопическим наследством советского информационно-пропагандистского аппарата.

Но информационная революция начала 21 века разрушила монополию телевидения. Причём дело не в телевидении как таковом, а в уровне пропаганды, который условно можно назвать телевизионным.

В телевизоре люди «являются» и из телевизора «вещают». Если такая система автоматически не порождает авторитарного управления, то потому что в демократических странах в одном экране показывают двух и более людей, которые друг с другом спорят.

С другой стороны, жёсткому тоталитарному режиму телевизор ставит подножку просто ПОКАЗЫВАЯ людей. Как говорится лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Если бы в России был телевизор, ни большевики, ни Керенский никогда бы не пришли к власти. Русские рабочие просто не знали, что это ниггеры. Они читали статьи Джона Смита или Майкла Бонда в газетах, но не знали что хари у этих Смитов и Бондов чернее ваксы. Газета «Правда» выходила до революции. Как вы думаете, сколько портретов членов ЦК было там опубликовано?

Телевидение это более тонкая система манипуляции. Передачу надо выстроить, на выступающего надо наложить грим и надеть костюм. Это в СССР умели и тем более умеют в РФ. Для умеренной олигархии РФ или даже для полуарабского режима Лукашенки нужное освещение и вовремя заданные правильные вопросы проблему решают.

Но не для интернета. Интернет советские прошляпили. И прошляпили его не только Путин, Медведев и прочие Зюгановы-Жириновкие, но и молодые гадёныши.

Почему это произошло не знаю, но выглядят медиа-персоны родившиеся даже в 70-м году глубокими стариками.

Есть, например, такой деятель на телевидении – Станислав Кучер. Вроде, относительно молодой человек. 72 года рождения, а выглядит так ещё на десять лет моложе. Но несёт такую старческую пургу, что трёшь глаза.

У Кучера совершенно нет проективного образа, он не понимает КАК он выглядит со стороны, глазами молодёжной интернет-аудитории. Ведь 18-летний «пользователь», жуя гамбургер погуглит фамилию, и что он увидит? В википедии о том, откуда появился сей субъект, написано так:

«Родился 18 марта 1972-го года в г. Ленинграде. Закончил школу в г. Орле. В 17 лет приехал в Москву и, не имея протекции, с первого раза поступил в МГИМО МИД РФ по специальности «журналист-международник»».

«Усё, родной». Человек пожмёт плечами: «агент ФСБ» и продолжит сёрфинг дальше, забыв о чудаке через минуту.

Или передача, где он придуривается - «Совершенно секретно» Тут и гуглить не надо – чекистская шарашка. С вонючкой Шерговой и прочими делами.

На что они надеются? Главное, это не то чтобы действенно-недейственно, а ПАРАЛЛЕЛЬНО. Похоже на такую сцену. Сидят старшеклассники в кафе, рядом маразматик слышит краем уха слово «диск». И подползает к столику:

- Мальчики и девочки, здрассьте. А знаете у меня прекрасная коллекция пластинок Шульженко и Утёсова. Пойдёмте я вам патефон включу – тут рядом.

Если его атрибутируют как педофила, это ещё куда ни шло. Скорее всего, сочтут сумасшедшим или инопланетянином.


(Кликабельно.)

Я не понимаю, на что рассчитывает Мальгин после своих заходов. Это без слёз читать нельзя:

- Долой чекистский режим Путина! На баррикады! Мои друзья из первого управления, проверенные уважаемые люди, сообщали, что Путин наворовал 20 миллиардов. Путинцы все по Европам живут, я их у себя в Италии часто вижу. На мерсах с мигалками разъезжают, мне на мерсе проехать нельзя, когда в Москве. Я с мигалкой себя не так вёл. У Путина гориллы из чеченцев, я знаю что говорю, мне чеченцы очень помогли бизнес от уродов отбить. Как приехали на джипах с автоматами, все легли. Я по натуре демократ, такие телефоны знаю, что позвоню куда надо не обрадуешься.

И т.д. и т.п. Зачем это? Неужели они не чувствуют, что те, кто вышел на Болотную и Сахарова, в своей массе люди из другого мира, совсем с другим жизненным опытом, и они, если сметут или хотя бы прогнут существующий режим, отодвинут на обочину «до кучи» и горе-кучеров. Просто биомассой, даже не заметив.

Что приключилось с Шендеровичем? В интернет выложили матрасный ролик. Все, разумеется, поняли, что сделало это ФСБ, и что это гнусная провокация. Сделанная гнусной проституткой и гнусными же «операторами». Но все поняли и нечто иное.

Вот в чём дело. В 90-е это про шендеровича не то чтобы не понимали, а и не могли понять. Участка мозга не было.

Поэтому сейчас постоять с людьми в толпе Шендерович сможет. Народ где-то даже посочувствует и угостит табачком. А вот орать с трибуны это нет. СМЕШНО.

Время трибун и трибунов ушло.

Если Навальный это поймёт, у него большие перспективы. Не поймёт – будет слушать по патефону Шульженко. На матрасе.


(Кликабельно.)


P.S. Сорри, исправил музыку к Тулуз-Лотреку. Замучился текст править, ЖЖ по полчаса вчера грузился. Исправил опечатки - всё пропало. Гады!
1
Very nice, rebbe!

Deleted comment

А слово "сарказм" вам знакомо?

Верю, для русской нации
Не все закрыты дороги,
Спасет нас модернизация (вариант компьютеризация)
И нанотехнологии.

В Интернете возможность высказаться
Обрел голодный и раб,
И власть у хозяев дискурса
Уходит из цепких лап.http://emelind.livejournal.com/152809.html
но четыре то раза зачем?
школа Рубенса

Deleted comment

тоже гений
тоже вздрогнули?))
Мысль про Мальгина понятна.
Однако вы же, Дмитрий Евгеньевич, много раз подчеркивали, что чернь не может скинуть короля никогда и нигде. Это возможно только при составлении антикоролевской партии в самых вершинах власти. При участии министров и миллионеров. Которые, разумеется, до начала бунта, были встроены во власть точно так же как и все. А значит - - -
а если так -
черьнь такая вся в белых рубашках стоит в полный рост. все люди высокие. глаза открытые. очечки. их МНОГО. А человечек работающий под короля как бы прочитал методичку за 1750йгод. когда и черни было с 10500 раз меньше и ходила она сплошь на карачках и ела прямо с пола. Встает значит такой "кАроль" на четвереньки и - ... смех в зале
Не понял. Поясните.
ээээ....
король пришел править тысячью крестьян и не понимает что здесь уже миллион офис менеджеров

Deleted comment

многого.)
Одним из главных тезисов статьи является утверждение, что с интернетом изменилась и технология "сакрализации" власти: раньше достаточно было просто захватить СМИ, при этом обратное действие возможно было только тоже через захват, а сейчас этого безнадёжно мало - необходимо ещё заставить себя слушать и принимать всерьёз. А без сакрализации вопрос падения власти - это только вопрос времени, то есть прямое "скидывние короля чернью" теряет свою актуальность.
эээ....
король пришел править тысячью крестьян и не понимает что здесь уже миллион офис менеджеров

все же это сказано неплохо...
Рукопожатно. Только зачем столько ложных целей вокруг поста :)
А при чем тут Тулуз-Лотрек?

"Валентин Бескостный был высоким и худым. Прозвище «Бескостный» было обусловлено особенностями его артикуляции: Ренадин, страдавший синдромом Элерса — Данлоса, мог выполнять изящные гибкие движения так, как будто не имел костей. Зарабатывая на жизнь виноторговлей, Валентин отказывался принимать плату за выступления в Мулен Руж, делая это исключительно ради удовольствия. Кроме того, отличительной чертой танцовщика был длинный черный цилиндр."
Тулуз-Лотрек и танцовщики тут ни при чём. Абстрагируясь от от конкретики самой картины, мы видим, что в ценре зала двое отрываются "по самое не хочу", а публике это совершенно параллельно (так уж вышло у художника, хотя он наверное этого не хотел).
Если абстрагироваться, но нарисовано вот что: "Выкаблучиваются". То есть есть те, кто выкаблучиваются, и те, кто к этому так или иначе относятся. Поскольку это Художник, то нарисовано так, что можно понимать и так и эдак. Либо смотрят с осуждением, либо нет, либо как на наемных танцоров. И нарисовано - либо это шедевр импрессионизма, либо это размалеванная кабацкая афиша.

Не понимаю как это монтируется в текст.
"есть те, кто выкаблучиваются" - на этом уровне в текст не монтируется. А на более простом, самом примитивном. монтируется в том смысле, как я написал выше.
Был у нас край пуганных идиотов, а стал край непуганых идиотов?
Нам рано, папаня, в Европы...
Была у нас страна управляемой демократии, а станет страна неуправляемой демократии... а со словом "неуправляемая" у меня только "ядерная реакция" связывается
Подскажите пожалуйста, что "иное" все поняли про Шендеровича? Неохота ролик смотреть.
Подсказать кто он, гнусная проститутка или гнусный оператор?
Поняли, что он карикатурист.
точно. Причём у него иногда получается смешно. И матрас вполне вписался в образ (хоть ролик я что-то так и не осилил). И чего он прётся на трибуну? шутил бы дальше.
Краткое содержание ролика:

Цифры из вики про 1/5 вероятно, но это явная ненаучная фантастика про СССР.
В лучшие годы был 1/10. А можно просто запомнить без всяких цифр, мы всегда был меньше половины США, например, а большая Европа (все западные европейские страны всегда больше США были, т.е. на нас столько не будет, как 1/5 все равно.

ps мы выбивались вперед за счет чугана и стали, танков и другого не очень нужного населению областей промышленности, а если брать потребительское сектор, то где-то 1/5 на душу от аналогичного США. (это в лучшие наши годы)
Ну и до сих пор 1/3 городского населения не имеет горячей воды дома в РФ.
мы выбивались вперед за счет чугана и стали, танков и другого не очень нужного ...

Вы же должны понимать, что рубильник можно было элементарно повернуть в любую сторону. Было бы желание. Тут даже о другом можно сказать - переводили ресурсы в ненужные танки, лиш бы потребительский сектор не рос. что само по себе кое что говорит
С горячей водой это вы погорячились. По центральному отоплению СССР далеко обогнал другие страны.

А считать конечно можно в разных единицах. Например по выпуску пончо Латинская Америка заметно обгоняет остальной мир. А штука полезная, в отличие от компьютеров греет людей.
Компьютеры тоже очень неплохо обогревают.
А если еще из корпуса буржуйку сделать...
а если ноутбук? сплошная неудача
ноут нормально греет если его поставить на колени например)))
мой плохо. ((
))
ноут нормально греет если его поставить на колени например)))
накаркаете
слухи о повсеместном централизованном снабжении горячей водой сильно преувеличены

в России централизованным горячим водоснабжением пользуются 59% домохозяйств (данные Росстата за 2008 г.)

горячим водоснабжением от индивидуальных водонагревателей - 23%

имеют ванную или душ в жилье 80%

столько же туалет со смывом в жилье

туалет вне жилья типа сортир - 18%
Вы думаете в Париже во всех домах есть уборные и горячая вода? Да и общественные уборные там разные. Я в центре Парижа видел писсуары на улице (!) Как в Бомбее.
В Париже в 80% горячая вода дело сугубо личное, поставил колонку как на даче тепленькая пошла. Не постави терпишь холодную.
В Париже в 80% горячая вода дело сугубо личное, поставил колонку как на даче тепленькая пошла. Не постави терпишь холодную.
а что, те парижане которые горячую воду себе не ставят, от хорошей жизни этого не делают?
Писсуары это еще хорошо.
Я в центре Парижа видел как люди (обычно сильно загорелые) делали свои дела на автомобили прямо среди бела дня! Был шокирован.
такое и в Нидерландах везде, удобно на самом деле ведь :)
В Лондоне вообще в принципе нет горячей воды.

А писсуары на улице это еще культура, по четвергам там моча просто льется по тротуарам, пьяные офисные клерки испражняются прямо на остановках
Не просто в Лондоне, во всей Англии. Ни отопления, ни горячей воды.
Ну, это вы преувеличиваете. У большинства горячая вода всё-же есть - хотя многие ей не пользуются из-за цен на газ.
У меня в Лондоне была горячая вода, и даже смеситель-термостат в ванне. Но это, конечно, был козырный эдвардианский многоквартирный дом, в котором я снимал квартиру совершенно случайно. Вообще там privacy - у всех все разное в норках, кто к чему привык. Аборигены, скажем, не воспринимают текущую воду, им надо набрать емкость и ее поюзать всласть, а потом уже можно выливать.
...Итого, горячим водоснабжением пользуются 82% - это цивилизация.

А ещё, из крана идёт питьевая вода (да, можно спорить о её качестве). Мой друг жил 5 лет в Португалии, там из крана идет техническая вода, именно техническая.

У нас в городе туалеты вне жилья: в самом центре - "исторические" трущобы, и в частном секторе. И всё.
Ну, что такое "горячее водоснабжением от индивидуальных водонагревателей" со смывом в септик во дворе, я знаю лично. Посуду горячей водой из крана там не моют - греют на газу в кастрюле. Колонку вообще включают только чтоб помыться в ванне или в душе. Гимор, в общем.
Если брать Москву, то да - обогнал. а вот маленькие города и село ... в некоторых городах до сих пор нет системы канализации и вывоза мусора.
Вы под "пончо" советские чугун и сталь разумеете?
зато теперь горячее отопление стало проблемой, приходится из-за неуёмных аппетитов опять на нецентральное отопление переходить. Даже в многоквартирных домах стали котлы ставить. Жадные коммунальщики стали, вродебы ЦО должно быть дешевле чем газом самому топить, а на практике это инструмент давления: хочу поверну задвижку, хочу не поверну.

flammar

January 12 2012, 10:46:31 UTC 7 years ago Edited:  January 12 2012, 10:46:48 UTC

"Горячая вода в Цивилизованных Странах - это благо Цивилизации. Горячая вода в Сраной Рашке - это бесхозяйственность и выбрасывание тепла на ветер. понимать надо."
Ну и до сих пор 1/3 городского населения не имеет горячей воды дома в РФ
Что за манера всякий бред ретранслировать? Или это вы сами придумали?
20% промышленного производства СССР держал чуть ли не с конца 50-х годов.
Потребительский сектор по-вашему откуда возникает, из воздуха? Из чугуна и стали, милейший, из станков и тракторов, из общей металловооруженности экономики.
Понавыпускали говно в совкоинститутах вот такое - это да, проблема, на любую отстойную демшизу полувековой давности ведется да как заклинания повторяет:((
Потребительский сектор по-нашему возникает от предприятий, производящих товары народного потребления. В позднем эсэсэре с этим кое-как начали справляться цеховики и кооперативы. А до этого был анекдот: "В СССР выпускается ххх млн. пар обуви! Это получается по три пары на каждого. А на ноги - ни одной". Так что "из чугуна и стали, ... из станков и тракторов, из общей металловооруженности экономики" никаких товаров народного потребления не получается. Колготки детские, и те в ФРГ закупались.
так кто ж мешал её дать за последние 20 лет? Как раз чугун. сталь и танки делать перестали ...
Пионер на тему «коллективного Шендеровича»:

http://pioneer-lj.livejournal.com/1469562.html
Джон Смит - не каноничное имя для нигра.

Надо что-то вроде "Ганнибал Джефферсон".
в плане личного общения поколения потребителей не легче советских пенсионеров...
это кошмар какой-то....вместо одной подставы появилась другая....
на стыках чёйтотам мелькало-но недолго и непомногу....
"Кудажебедномуевреюподацца?"

grozny_vavil

January 12 2012, 10:49:25 UTC 7 years ago Edited:  January 12 2012, 10:56:16 UTC

Дмитрий Евгеньевич много в прошлом писал о том, как убивали русскую национальную элиту.
После этого окончательная ликвидация русского государства и "приватизация" русских активов стала неизбежной.
Это все равно, что оставить в замкнутом пространстве лоха и кидалу. Пусть это пространство и 1/6 суши. Вопрос "обувки" лоха был лишь вопрос времени.
смешно и одновременно грустно в постиндустриальную эпоху мыслить советскими категориями производства чугуна и стали на бренную душу лишенного нормальных потребительских товаров населения

ныне в десятку стран с наиболее высоким комфортом жизни населения входят Ирландия, Австралия и Новая Зеландия с тесно примкнувшим к ним Лихтенштейном
Можно просто экспортировать чугун и сталь - импортировать потребительские товары. Что сейчас и делается. Посмотрите, сколько "металлургов" в списке богатейших людей России.
Вроде бы лихтенштейнцы те ещё сталевары.
Вы, видмо, не в курсе. Есть показатель - количество тонн стали на душу населения. Показатель важный для понимания развития промышленности.
В США он был порядка 8,3т на душу. В СССР - примерно в два раза меньше.
Именно поэтому в США начали говорить о постидустриале, а в СССР - нет, но шли к этому полным ходом. Не дошли.

"ныне в десятку стран с наиболее высоким комфортом жизни населения входят Ирландия, Австралия и Новая Зеландия"
Смешно, да. Ирладния на ладан дышит, остальные - реальным суверинитетом не обладают.

Есть ещё много модных слов - "постмодернизм", например. Расскажите.
любезно подскажите, сколько чугуна и стали на душу населения производилось в 1970-1980-х, скажем, в Финляндии, бывшей в свое время одной из зачуханных окраин Российской империи

и почему при этом СССР и постсоветской РФ так и не удалось создать ни одной высокотехнологичной компании, хоть отдаленно напоминающей Nokia (изначально бывшей простой лесопилкой, каких сохранилось немало в соседней Карелии)?
>и почему при этом СССР и постсоветской РФ так и не удалось создать ни >одной высокотехнологичной компании, хоть отдаленно напоминающей Nokia

Подскажите, запамятовал я - сколько орбитальных станций и космических кораблей запустила Финляндия? Сколько планет исследовала?

Сколько финских самолётов вы знаете?

Нисколько? Тю, а что так?
Ах, они телефоны умеют делать... Ну должны же они уметь делать хоть что-то

Вы неправильно спрашиваете:
1) сколько неудачных запусков и фатальных экспедиций к другим планетам сделала Финляндия, угробив на это полбюджета страны для чисто спортивного интереса?
2) сколько финских самолетов разбивается в год, гробя финских (и не только) пассажиров?
3) сколько циклопических гидроэлектростанций в Финляндии постигают техногенные катастрофы баз возможности дальнейшего их восстановления
4) сколько финских подводных лодок начинают гореть на стапелях
5)... и дальше по списку со всеми остановками
А они, идиоты, какие-то "телефоны умеют делать".
ага. и Люксембург. в котором как раз Чугун и Сталь. :-)
Про Мальгина написано хорошо. Я, поначалу не разобравшись, вписал ему несколько раз нейтрально-положительные комментарии в интересах развития предложенной им темы - дурак ничего не понял, понёс в ответ ахинею невпопад; ну я и махнул рукой на убогого.
Он не дурак, и не провокатор. Просто это такое поколение людей.
*Он не дурак, и не провокатор*

Он просто пидарас, да.
У него жена и дочь (к несчастью, погибла).
Как будто у Путина их нет.
У любого приличного педераста есть жена и дети.
Обратного хода нет, Дмитрий Евгеньевич. Натравили - уже не отзовете :)
Тогда совсем уж мрачная ситуация.
Ах, какие двойны стандарты: как Вы, так "поначалу не разобравшись", как Мальгин - так "дурак не понял".;)
"А это была Великая экономическая система. Вторая в мире, а по ряду ведущих показателей – первая".

Не приукрашивайте ли вы великость советской экономики? Не на ладан ли дышала?
1973 год
"А ситуация вот какая:
Байбаков, составляя перспективный план на 15 лет из заявок министерств и ведомств, подсчитал, что если мы примем проект на такой основе, реальный доход населения будет расти на 2% в год. Это меньше, чем ежегодно в предьгдущие 15 лет.
60-70 млн. тонн металла у нас во время переработки идет в отходы.
По тоннажу металлообрабатывающих станков мы производим столько же, сколько США, Япония и ФРГ вместе взятые, а по числу, сделанных из этого металла станков и по их производительности, далеко отстаем от каждой из них.

Финляндия вывозит древесины в 10 раз меньше, чем мы, а выручает валюты по этой статье экспорта в два раза больше. Это потому, что от нас она уходит в необработанном элементарно виде.

На складах скопилось на 2 млрд. рублей неходовых товаров, т.е. таких, от которых отвернулся покупатель. Это почти равно сумме капиталовложений во всю легкую промышленность на остаток пятилетки.

Проект на строительство КАМАЗа был оценен в 1млрд.700 млн. рублей. Теперь выяснилось, что потребуется еще 2,5 млрд., а потом, может быть , и больше. И это при плановом хозяйстве, когда все централизовано в одних руках.

В 1955 году задумали строить в городе Салават завод полированного стекла. Проект был готов к 1962 году. Но в 1961 году англичане предложили нам лицензию на завод с иной, огневой методологией. В 1965 году мы купили у них лицензию, по которой работают уже три завода и дают великолепное стекло. Между тем, салаватский завод продолжал строиться. В 1872 году был закончен, но выяснилось, что установленное оборудование стекло не полирует, а ломает. Все оно было пущено на переплавку. А ответственность за все это до сих пор установить не удалось.

Из одного кубометра древесины мы на три четверти производим продукции меньше, чем в капиталистических странах.

Наши авиа и автодвигатели обладают гораздо меньшим моторесурсом, чем их.

В Курске построили трикотажную фабрику на иностранном оборудовании для особо дефицитного трикотажа. Но она работает вполовину мощности: не хватает рабочей силы. Оказывается, при проектировании фабрики забыли о жилье.

Огромное количество (не успел зафиксировать цифру) собранного в этом году зерна оставили хранить в буртах под открытым небом. Сгнило.

В миллионах рублей исчисляются потери зерна, цемента, овощей, фруктов и др. из-за отсутствия тары и несвоевременной подачи транспорта.

Из-за плохого качества металла мы закладываем в конструкции из него гораздо больше тонн, чем можно было бы".
---
А к 89 году вряд ли лучше стало
Детский лепет, призванный задним числом объяснить злонамеренное уничтожение советской экономики.
Согласен, что б объяснить, но факты реальные

оттуда же 1977 год
"О самом Пленуме. Доклад Байбакова (председатель Госплана). Такой тревоги и жесткости в оценке экономического положения я не помню даже в его, всегда несколько
"пессимистических" выступлениях. Положение скверное. Хуже, чем можно было предположить, и чем прежде".
Посмотрите темпы роста ВВП при подобном "скверном положении", и сопоставьте с Японией или США. При этом не надо забывать, что параллельно СССР вёл военную гонку на уничтожение и к 1985 с блеском её выиграл. Сначала были подписаны соглашения об американо-советском военном паритете, а потом СССР стал создавать военные разработки, которые качественно превосходили американские. Например, "Буран" похоронил американскую космическую программу. Всё гонка вооружений шла по такой схеме: Америка что-то создаёт в надежде, что СССР это сделать не мсожет, СССР делает и пускает в тираж, больший чем у американцев. А теперь СССР сам сделал новое поколение "шаттлов" и в военный тираж его пускать не собирался. Это закрывало гонку вооружений.
Извините, но это ПРИЧИНА плохого состояния экономики а не ее хороший РЕЗУЛЬТАТ.
экономика была своеобразная, но была же, и вот то, что было - злонамеренно уничтожили, а сейчас вообще ничего нет.
С другой стороны...

У меня сложилось впечатление, что курс на "сворачивание" советской промышленности был взят в 1967-68. Во-первых, отказались от своих компьютеров в пользу копирования западных образцов. Во-вторых, именно в это время начали активное освоение нефтегазовых запасов Зап.Сибири (к 1977 уже можно стало заключить сделку "газ-трубы", про которую говорили: "мы вам газ, вы нам мир").

В-третьих, самое важное: если в 1945-60 профессия учителя для мужчины была нормальной, то к 1970м деградация системы образования (я имею ввиду прежде всего естественные и технические дисциплины) наметилась уже явно.

Думаю, что новое поколение "Буранов" сделали "по инерции", на старых запасах, внятного плана стратегического развития не было. "А будут капиталисты выпендриваться, мы им нефтяной вентиль перекроем!" - вот главная стратегия.

В области стратегического планирования показателен пример ВНИИСИ, кузницы перестроечных кадров, черпавшего информацию (точнее, указания) "напрямую с Запада!", от Римского клубы и т.п.
Думаю, что новое поколение "Буранов" сделали "по инерции", на старых запасах, внятного плана стратегического развития не было
=============
Цитата в тему:
"...деградация такой высокотехнологичной сферы как космос в РФ началась не сейчас, а еще в 70-х годах прошлого столетия. Освоив запуск на орбиту, СССР в целом оказался беспомощен в реализации серьезных проектов по освоению космоса, которые требовали как раз надежных систем управления, электроники и инженерной мысли. К примеру, покорение Марса ознаменовалось впечатляющей чередой неудач – из 17 аппаратов, запущенных из СССР в 1960-1973 годах к красной планете, до нее добрались (частично штатно) лишь 2 (Марс-3 и Марс-5).

После 1976 года советские аппараты не были на Луне и единственным удачным направлением оказалась Венера. Однако с момента последнего успешного проекта – Вега-1 и Вега-2, прошла уже четверть века...".
http://ttolk.ru/?p=8143
Всё это глупая перестроечная риторика на уровне "здесь помню, а здесь не помню". Советские аппараты сняли панораму поверхности Венеры. Это ФЕНОМЕНАЛЬНЫЙ результат даже сейчас.
Действительно феноменальный. Если забыть, что американские и европейские спутники фотографировали поверхности гораздо более удаленных планет и их спутников, а по тому же Марсу (до которого наши так и не долетели) свои вездеходы пускали, анализ грунта производили...
А вы себе температурный режим и давление на поверхности Венеры представляете?
А что, наши спутники были рассчитаны на то, чтобы обратно вернуться, а не сгореть там?
Кстати, с Венерой у наших тоже отношения были непростые, тоже не всё гладко было.
Кстати, а там температура выше чем на сфотографированном американцами в нач. 70-х Меркурии?
Проблема с венерой в том, что у нее оч. плотная атмосфера, снимки поверхности поэтому можно сделать только после мягкой посадки. Аппарат, т.о., должен длительное время в течение спуска на парашюте работать в экстремальных условиях.

Снимки Меркурия можно сделать и с орбиты, атмосферы-то нет.
Ну что ж, в таком случае с легким сердцем отнесем это к числу несомненных успехов советской космонавтики в исследовании дальнего космоса (вне околоземной орбиты). Что и делается в процитированном мной ниже материале (с оговоркой, что успехов немногих и давних).
На Венере дальше делать было нечего. Позже, правда, появились проекты обитаемых дирижаблей, постоянно летающих на высоте около 100км.

Логичным следующим шагом была бы обитаемая база на Луне, однако расходы составили бы что-то до пятой части годового общесоюзного бюджета, поэтому, видимо, сосредоточились на околоземных проектах.
Именно в космической программе Совдепия превзошла другие страны.
То что сейчас делается в космосе - только и исключительно на базе советских достижениях.
Орбитальные станции, беспилотные спутники, пилотируемый полёт.
Американские достижения до обидного мало оставили после себя.
Что навскидку можно вспомнить?
Лунная программа - что от неё осталось?
Шаттл - тупиковая ветка.
Что ещё?
А согласен! Действительно, если глядеть с позиции сегодняшнего дня и то, и другое является излишним и никчёмным. Но тут два момента: первый как показывает история, двигателем прогресса является соперничество могущественных держав, старающихся перещеголять друг друга в той или иной области, и для того идущих на затраты. Соперничества прежде всего военного. А в этих двух сферах (Луна, шаттлы сиречь теоретические космические дредноуты) у американцев конкурента не оказалось - у единственного потенциального конкурента не оказалось для того возможностей. Соответственно, и затраты в направлении дальнейшего их развития оказались непозволительно излишними. В виду чего яблони на Марсе не зацвели. Образно говоря, вместо каравелл Колумба в этой области обходятся пока венецианскими галерами.
И второй момент: американцы объективно в исследовании космоса результатов достигли таки бОльших. И выхлопа с них они имеют больше - тот же GPS, уж простите мне такой примитивный пример.
>американцы объективно в исследовании космоса результатов достигли таки бОльших

Естетственно. СССР уже 20 лет как нет. Иначе и быть не могло. А пока был жив - было наоборот. Ну, и тендеции развития косомоса - остались советские. У американцев вообще, похоже, не было цельного видения развития космоса. Только разовые проекты.
Насколько я помню, сообщалось,что, в добавок ко всему, там плавают облака со значительным содержанием соляной кислоты.
Да, точно - подзабыл малость.
Температура поверхности Венеры выше, чем Меркурия - из-за "парникового эффекта".
Галковскій хвалитъ совѣтскую экономику?!
Дмитрій Евгеньевичъ, вродѣ, не первое апрѣля!

Suspended comment

"Советские аппараты сняли панораму поверхности Венеры" - интересно, а есть ли повод верить в это?
Ну так вроде это общепризнано, что технологический разрыв между СССР и первым миром стал стремительно расти именно с 70-х.
Похоже, Вы исходите из того, что в 1940-1950-е технологического разрыва между СССР и Западом не было или он был мал.

Сложно оценивать, но скорее разрыв был все-таки больше, чем в 1970-1980-е.
Похоже, Вы исходите из того, что в 1940-1950-е технологического разрыва между СССР и Западом не было или он был мал.

Именно так. Только я говорю именно о технологическом разрыве, а не, скажем, об индустриальном или ещё каком. Например, несмотря на деиндустриализацию 20-х (и тем более после индустриализации 30-х) технологический отрыв Запада от СССР был минимален - страну только-только оторвали от первого мира и там по инерции ещё что-то крутилось и развивалось.

А что получилось после войны? Ещё были живы старые учёные + СССР вывез из Европы трофейных учёных. Производство и технологические цепочки в СССР тоже были достаточно современны + СССР вдобавок обобрал Германию (страну №2, а может даже и №1 в техническом отношении). Советская Английская разведка широко снабжала советских учёных разного рода материалами. После смерти Шталена наступила оттепель и либерализация, учёных выпустили из тюрем (шарашек) и т.д.

Всё это, на мой взгляд, и дало тот кумулятивный эффект, предопределивший советские успехи 50-60-х.

Ну а к концу 60-х окончательно вымирает слой белых учёных, немцы возвращаются назад в Германию. Немецкое (а тем более русское) обородувание серьёзно устаревает и заменить его нечем. Шпионам в США перекрывают кислород (хотя и не полностью).

Так что даже в ТРАДИЦИОННЫХ и ОСВОЕННЫХ отраслях вроде какого-нибудь машиностроения или металообработке намечается существенный разрыв по сравнению с Западом, который увеличивется год от года. А уж НОВЫЕ отрасли вроде микроэлектроники или какой-нибудь условной "молекулярной биологии" - там вообще всё плохо.
Кстати, у меня была пара постов на этот счёт:

http://shadow-ru.livejournal.com/58418.html
http://shadow-ru.livejournal.com/58677.html
Не полетевший "Буран" сломал американскую космическую программу?
Почему же "не полетевший". Он полетел и сел В АВТОМАТИЧЕСКОМ РЕЖИМЕ. Этот рекорд до сих пор не повторил никто. Хотя после аварий на шаттлах американцы за такой ништяк отдали бы многое.
Ну да, к краям солнечной системы и за её пределы они в автоматическом режиме могли запускать, а тут никак. Кстати, напомню, "Буран" (вообще-то планировавшийся для использования с космонавтами-пилотами, выполняющими в ходе полёта действия более сложные, чем "злетел-сел", что американцы на своих шаттлах и делали с 1981 года) второй раз не полетел ни в каком режиме, ни в автоматическом, ни в пилотируемом.
вместо него "полетел" сам СССР...
выполняющими в ходе полёта действия более сложные, чем "злетел-сел"

Как раз взлёт и посадка из всех действий в полёте - самые сложные.
Ну вы сравнили, запустить аппарат к краям солнечной системы гораздо проще. Системе управления достаточно просто корректировать орбиту, которая отклоняется из-за неучтенных при моделировании гравитационных возмущений. Тем более для фотосъемки метровой точности в этом деле не нужно. Тут тебе ни атмосферы, ни твердой земли, к которой при посадке нужно подогнать аппарат в определенном месте с определенной скоростью и углами наклона.
Да, да, понимаю... Амсериканцам, несмотря на все их компьютеры-шмомпьютеры это было совершенно не по плечу..
Система управления считает не так много и от вычислительных мощностей в целом не особо зависит, так что бурного прогресса в электронике здесь не достаточно.
Да, да, нужны еще люди вооруженные марксистско-ленинской теорией, ибо нет такой крепости, которую с её помощью нельзя взять! А таковых в Штатах явно маловато будет, потому бедные американцы хоть и смогли рассчитать траекторию полёта и посадки своих кораблей на Луну, потом на Марс, потом к другим планетам, но заставить какой-нибудь свой "шаттл" сделать в автоматическом режиме один виток вокруг Земли они бы ни за что не сдюжили.
Причем здесь марксизм и американцы вообще? Это детское неразделенное сознание - "если плохой, то плохой во всем", "если хороший, то хороший во всем". Вы определитесь, что вам надо из диалога, узнать как оно на самом деле, или что-то обелять/обличать, показывать свое личное эмоциональное отношение к предмету.
Вы определитесь, что вам надо из диалога
========
С Вами? Ничего. Что может быть нужно из диалога с человеком, утверждающим, что один виток в автоматическом режиме вокруг Земли настолько сложнее полёта и посадки на другие планеты, что американцы несмотря на то, что неоднократно делали второе, никогда бы не смогли осуществить первое. )))
Раз ничего, то и не пишите, а я пойду дальше программировать модели маневров для перехода на геостационарную орбиту.
Если Вам изменяет память, это Вы мне писать начали, я только отвечал. Если Вы избавите меня от необходимости это делать, буду только благодарен. Желаю Вам успехов в Вашем нелёгком труде!
А почему же тогда американцы не взяли этот "ништяк" в 90-х у постСССР?
Для посадки шаттла нужно нажать одну кнопку на орбите. За штурвал пилот берется с высоты 3 тыс. футов для непосредственной посадки на полосу. Скорее всего и это нужно по психологическим причинам.
Только сейчас американский беспилотник сел в автоматическом режиме, так Обама ЛИЧНО просит его вернуть. А тут многотонная жедлезяка из космоса.
А на "венеру"- вообще волосы шевелятся смотреть - фотки С ПОВЕРХНОСТИ. Несколько раз.

Понятно что рубильник выключили.

Какая, по Вашему, система организации общества (без малейшей возможности выключить рубильник) наиболее удобна для русских? В последнее время часто слышу - "самоорганизующиеся системы", "внутризамкнутые контуры", вплоть до "независимые механизмы"=)

Отобрать обратно в государство ресурсы и прочее, восстановить армию, а у рубильника снова появиться Горбачев..?
Х-37В прекрасно себе летает в автоматическом режиме.
А проект "Буран" был глупый, догоняющий и мегазатратный. Во многом благодаря ему совковая экономика надорвалась на фоне падения нефтяных цен.

Deleted comment

Нет, идиот тут - вы.
Человек вас правильно поправляет, а вы хамите.
Речь идёт именно о посадке.
Просто полёт - этап давно и многими пройденный
Ну так 37-й и садится автоматически. Просто раньше в нем нужды не было - программа "Челенджер" свое дорабатывала.
Теперь сделали вот эту космическую Газель, очень прикольный агрегат.
Сел, да. Через 22 года после Бурана. Для 20-го века - целая эпоха.
Но, не забываем также про достаточные скромные размеры. Человек вам правильно указал: "X-37B в 4 раза меньше и в 20 раз легче "Бурана"". Т.е. это просто модель для отработки технологии.
Не надо сравнивать изделие кружка авиамоделистов и настоящий самолёт.

Т.е. по факту имеем - автоматическую посадку "Бурана" американцы воспросизвести пока не могут. Пока только моделируют

nighternet

January 17 2012, 22:51:20 UTC 7 years ago Edited:  January 17 2012, 22:51:42 UTC

Имеем по факту - не смогли воспроизвести:

1. Балет из 128 фуэте
2. Выплавку чугуна
3. Систему центрального отопления а также выживание в условиях крайнего севера при резком отключении оного
4. Самообеспечение населения всем необходимым
5. Самолет СУ-35/37
6. Сокращение словаря до 3-х слов и образований из них
7. Добывание этилового спирта из всего
8. Ололо Эдуарда Хиля
8. Чувство глубокого удовлетворения

И много-много других ништяков. У них в языке даже слова такого нет.

Ну что за позиция: чтобы там ни было, "американцы хорошие". Смешно даже как-то...
Почему - хорошие?
Технику делают хорошую.
А здесь уже почти никакой не делают, если техникой слябы и чушки не считать, ну и макеты в натуральную величину, иногда самодвижущиеся, для демонстрации начальству.
У этой программы был еще один прикол. Впервые заметную часть разработок (возможно второстепенных разработок) по этой очень масштабной теме "размазали" по отраслевым НИИ и вузам. Подобно тому, как в современных компьютерах вычислительные задачи распределяют на множество ядер. В свое время меня удивило количество людей среди знакомых, которые хвастались тем, что в 80х делали что-то там "для того самого Бурана". Насколько я понимаю, дешевая послушная советская наука в целом не подвела.
Всё гонка вооружений шла по такой схеме: Америка что-то создаёт в надежде, что СССР это сделать не мсожет
===========
А не в надежде на то, что СССР впряжется делать то же самое и надорвётся (как, собственно, и получилось)?

А теперь СССР сам сделал новое поколение "шаттлов"
===========
В количестве 1 (одна) шт. - этот самый так толком и не слетавший "Буран"?
Кстати, насчет "шаттлов": читал в свое время, что Глушко, став в сер. 70-х "человеком №1" в своетском ракетосторении, сказал: "Не знаю пока, что мы будем делать, но точно знаю, чего делать не будем - мы не будем дублировать американскую "челночную программу".
В том-то и дело. Американцы до 80-х лидировали в штучных экспериментальных наработках.
Трудно найти ту область, где бы американцы не лидировали.

Гегемон - это и есть гегемон.
"Трудно найти ту область, где бы американцы не лидировали. "
Космическая прорамма. Все их достижения оказались пшиком. Прижилось только то, чему начало положила советская программа.
Пшиком оказалась пилотируемая космонавтика. Прижились только спутники, на которые американцы делали ставку в том числе и из-за их коммерческого использования.
Ну да. На МКС, видимо роботы работают.
А спутники - как раз советское достижение, как и автоматические станции и зонды.
Советский путь освоения космоса - рулит.
Американский - оказался пшиком.

P.S. Для меня это тоже удивительная загадка - США в целом более продвинутое государство, но в космосе моду диктовал имнно СССР. И диктует до сих пор - после смерти. Удивительно.
Ну и какая польза от МКС?

Спутники понятно, что обе стороны строили, но американский были меньше, жили дольше, их было больше, "рынок пользователей" включал в себя не только военных, но и гражданских, причём по всему миру (прекрасный пример - GPS).

Вот, почитайте про советские/российские спутники и их проблемы:

www.ng.ru/printed/252693
Ну и какая польза от МКС?
Наука. Возможный задел для будущих технологий - заводы, стартовые площадки на орбите. Это навскидку. Фантастика, конечно. Как и полёты в космос в 19 веке.

>www.ng.ru/printed/252693
Читал я это. Про советские спутники там нет ничего. Вы сами-то читали? Впрочем, не суть.
Речь шла о том, что всё что сейчас актуально в космосе - всё впервые сделано и отлажено в СССР, американцы это только копировали. Это действительно странная сияющая вершина, на фоне остального убожества.

А про российский космос...
Воля ваша, можете верить печатному слову. Возможно даже, что там 90% правды. А сколько её не вошло в статью? "Неполная правда есть ложь". Уточнять не буду.
Опять же - не суть. Лично для меня удивительно, что Россия до сих пор сохранила свой космос после кошмара 90-х и вроде даже развивает его. На фоне застоя в этой области в США - внушает осторожный оптимизм.
Ну, не получается у американцев сделать в космосе что-то новое и нужное. Видимо не дано. Или неинтересно. Беда небольшая - зато в других областях класс показывают. Нельзя же быть лучшими во всём
Галковский где-то писал, что вообще пилотируемая космонавтика - излишняя роскошь ради понтов, даже сегодня. В отлчие от беспилотной - тех же ГПС и картографии.
Подождите, так Вам же говорят, что он на Венеру сел в автоматическом порядке, так как же "не слетавший"?
Кто на Венеру сел в автоматическом порядке - "Буран"? 0_0
Чего только не приснится ночью...
Насколько мне известно, за "Буран" наши взялись после того, как Брежневу кто-то дунул в ухо, что американцы на своих "шаттлах" начнут на Москву из космоса пикировать и на Кремль атомные бомбы сбрасывать.
Кстати, "Буран" возник на костях советской лунной программы - ради его финансирования на ней был окончательно поставлен крест. Короче, советским аналогом двух крупнейших удачных американских космических программ - лунной и "челночной" - стали две неудачные советские. Это не говогря про другие советские космические "успехи" типа Марса. Если это называется, "сломать американскую космическую программу", то я не знаю.
Да собственно даже "Союз" на излёте шатлы забил.
Да собственно вопрос еще более глубокий: а нужны ли они вообще были изначально? Глушко вон считал, что не нужны. Сейчас вот и американцы похоже к тому же выводу пришли - задачи, которые способен выполнить человек в космосе, он может решить на более дешевых одноразовых кораблях, запускаемых более дешевыми одноразовыми ракетами (поищу ссылку на подробный материал на эту тему). Но факт остается фактом - они смогли, наши нет.
Так как же не смогли, если на Венеру сели?
Так как же не смогли, если на Венеру сели?
Забил ...
Может быть, по изяществу и миниатюрности:


Советские достижения в космонавтике бесспорны, но насчет "Бурана" и шаттлов - там не все просто.

Любителей сравнивать сами "птички", т.е. орбитеры в инете достаточно, но многие упускают самое главное:
- шаттл выводится на орбиту собственными двигателями плюс ускорители (они - на 2-3 минуты);
- для "Бурана" нужен отдельный носитель, а это очень дорогостоящее удовольствие. Одно это ставит под сомнение целесообразность такой "связки".
Думаю, нет необходимости разъяснять, чем топливный бак и пара ускорителей (многоразовых, к тому же) отличаются от "Энергии".
Шаттл можно сравнить с "Салютом", разница будет не такая большая.

Что касается "Энергии" то опять-таки вы занимаетесь пропагандой. Пропаганда в отличие от аналитики не рассматривает вещи диалектически, а берёт только хорошие или только плохие стороны и излагает их списком для примитивного вывода. "Энергия" сама по себе была проектом нового носителя, т.е. советская программа шаттлостроения была в два раза объёмнее (и, соответственно, гибче) американской.
Видимо да. Если он (этот проект) удался...
По "Энергии" верно, спору нет, это очень мощный многоцелевой носитель - ~100 т против ~24 т у шаттла (на низкую орбиту).
Но цеплять на него челнок - это с самого начала была неоправданная идея, просто, видимо, очень хотелось.
Для испытаний - можно, а как постоянная транспортная система (вроде спейс-шаттл) - это безумие.

"Салют" (или "Мир") надо бы сравнивать со "Скайлеб" и МКС.
Но это же станции - здесь уж точно "размер не имеет значения" - для них важно время пребывания, объем и характер проделанной работы.
По этим параметрам советские для своего времени вне конкуренции.

Пропагандист из меня никудышний (пока), но эта картинка в масштабах не врет.
Разница между транспортниками как между грузовиком и "запорожцем", но при этом многие упускают, что у остальных "владельцев транспортных средств" что-то вроде самокатов и роликовых коньков, кое-кто на костылях, а основная масса - вообще, либо на карачках передвигается, либо раскачивается на ветках.
Обладателю "запорожца" вовсе не обязательно было в ярости разбить его, обломки сдать в металлолом, вырученные деньги пропить а потом покончить с собой.
А ведь именно так и произошло.
Спейс-шаттл тоже безумие. В результате у СССР была бы в 00-х отличная "Энергия", а у США - мусорное ведро на голове.

"Салют" надо сравнивать как раз с шаттлом, т.к. у него огромный транспортный отсек. Сама кабина шаттла не так уж сильно больше Союза.
По первому абзацу - совершенно согласен.
Так и есть - безумие, только в другом аспекте - использовать твердотопливные компоненты в носителе - это безумно рискованно.
Очевидно, они очень лихие парни, раз так делали. Похоже, основной расчет был на малое время работы ускорителей - около 2-3 мин, т.е., по сути, на "авось". Но рано или поздно "Челленджер" должен был случиться.

А "Энергия" - так она у СССР действительно была с 1987 (т.е. с первого удачного запуска).

"Салют" - нет, это станция, она может быть каких угодно размеров, все равно не за один раз собирается и наполняется.
Носители отдельно, станции отдельно.
Самый простой и явный критерий для носителя - масса, выводимая на орбиту 200 км.
Из всего, что используется (не считая "Энергии") к шаттлу только "Протон" подошел в последних модификациях (уже в 00-ых).
Но у челноков в любом случае ограничение по габаритам - в отсек может что-то не влезть.
А кабины - да черт с ними, ради такого дела можно хоть в позе эмбриона лететь.

Кстати, по поводу вертикальной сборки ракет (в статье в НУП) - она конечно же предпочтительней - меньше возни с транспортировкой. Но это не для российского климата, поэтому приходится собирать в стационарном ангаре.
"Салют" выводился на орбиту сразу. В принципе к нему можно было приделать и спускаемую капсулу - вот вам и огромный корабль. А уж что "Энергия" могла за раз выдать... МКС не надо было бы юродствовать с десятком модулей. И по деньгам НАМНОГО дешевле бы обошлось.
Все "Салюты" выводились "Протонами".
Начальная масса станций - ~18-20 тонн. Сразу, конечно, носитель позволял, но это просто пустая консервная банка - топливо, оборудование, экипажи - отдельными рейсами, в основном "Прогресс".
Спускаемый модуль - если как на "Союзе", то плюс почти 3 тонны и только на 3 чел и все.

МКС - да, конструктор "лего".
Это отдельная тема, поучительный пример того, что получается при отсутствии четких целей, долгосрочного плана и единого руководства.
Такое и в наземной жизни на каждом шагу - эдакий "хитров рынок" - нагромождения халуп, пристроечек, сарайчиков, сральников и т.д.
К хорошему никогда не приводит, а проблемы создает.
У американцев ещё в 60-х был Сатурн-5, поднимающий 141 тонну.
- шаттл выводится на орбиту собственными двигателями плюс ускорители (они - на 2-3 минуты);
- для "Бурана" нужен отдельный носитель,


Судя по размерам центрального "ускорителя" на фотогорафиях шаттла, это исключительно терминологический вопрос.
В том то и вся фишка, что "центральный" - это не ускоритель, это топливный бак, т.е. цистерна или консервная банка с компонентами топлива (жидкий водород и кислород - для химических реактивных двигателей ничего лучше в известной части галактики нет).
Ускорители - по бокам, твердотопливные (какое-то дерьмо, скорее всего из перхлората аммония и алюминия плюс добавки). По стоимости и технологической сложности - это дешевка.
Три жидкостных маршевых двигателя только на орбитере - это самый дорогостоящий и сложный компонент.

Двигатель в летательном аппарате - это ВСЁ, остальное можно склепать в подвале на Малой Арнаутской, при желании, разумеется.

Тут важно понимать чем жидкостные двигатели отличаются от твердотопливных - как в эксплуатации, так и в разработке. У каждого есть свои плюсы и минусы, кратко разъяснить трудно - очень много "ньюансов" и каждый важен.
В самых общих чертах:
- твердотопливный - "пиротехника", неуправляемый процесс горения, зато проще изготовить, самая сложная деталь - сопло, могут быть рули - там высокие температурные нагрузки, заправка в стационарных условиях, одноразовая;
- жидкостный - управляем, более безопасен, сложен, "самый" важный и ответственный агрегат - топливный насос (генератор давления), там фантастические параметры, в мбр особенно (из-за другого топлива).
Однако, получается, Энергия-Буран - более рационально спроектированный проект.
Нафига на орбиту тащить мощные двигатели?

"Двигатель в летательном аппарате - это ВСЁ"
Понятно, про планеры вы, видимо, не слышали. Когда услышите, прикиньте - чем принципиально отличаются задачи планера и Шаттла.
По "Энергии-Бурану" я уже чуть выше вякнул, нерационально.
Скорее всего, это вообще был НЕ проект а всего лишь испытания - надо же было чем-то "Буран" вверх забросить, обкатать.

Двигатели орбитера при нем остаются в любом случае.
Разница - в другом, в средствах вывода:
у юсовцев - металлическая бочка и две "пороховых шашки",
у совков - 4 движка второй ступени (блока "Ц"), 4*4=16 движков первой ступени (блоков "А") - и все это великолепие на один раз.
Конечный результат - вывод полезного груза с помощью челнока - теоретически почти одинаков.

Насчет двигателя - это в том смысле, что он определяет всё, от него пляшут при разработке всего остального.
Он самый высокотехнологичный, если промышленность его "не потянет" - дело швах.
Мелочей в ракетной и авиатехнике вообще нет, как и на войне, но по сравнению с ним, и планер, и системы навигации - чепуховина.

Например, для мбр "Сатана" - для движка первой ступени (1 из 4) генератор давления - турбина, мощность около 28 тыс. л.с. (у атомохода "Ленин" - ~70 тыс) и эта штуковина длиной метра полтора, давление внутри - ~500 атм.
В космонавтике что-то похожее, может уже и покруче.
"у юсовцев - металлическая бочка и две "пороховых шашки",
у совков - 4 движка второй ступени (блока "Ц"), 4*4=16 движков первой ступени (блоков "А") - и все это великолепие на один раз."

Это всё разговоры в пользу бедных. Сколько это стоит в долларах? Пока нет конкретных цифр - говорить не о чем.
Почему совки не обошлись "металлической бочкой и двумя пороховыми шашками"? Мозгов нехватило? Или посчитали - прослезились? У "Бурана", я слышал, коэффициент повторного использования был выше, чем у американцев. Брешут, наверное.

"Скорее всего, это вообще был НЕ проект а всего лишь испытания"
А вот это уже другой разговор. Если это действительно было так, тогда тем более сравнивать эти две системы нельзя - Шаттл - это законченный проект без развития, а Буран-Энергия - только начало. Можете ещё Мрию вспомнить - зачем-то тупые совки её разработали под "Буран", в производство запустили "всё это великолепие", а американцы без всякой Мрии обошлись. Умницы.
Это в принципе нельзя сравнивать. Несравнимые величины.

"планер, и системы навигации - чепуховина."
Ну да, ну да. Американцы до сих пор в автомате посадить не могут что-то подобное "Бурану". Ну чепуховина же, руки только марать.
Энергия создавалась видимо как задел для марсианской программы. В полном варианте с восемью разгонными блоками могла бы вывести до 175-200тонн на орбиту. Буран был лишь одним из видов нагрузки.
Это долго разъяснять, там много деталей, что-то до сих пор не "гуглится", т.е. еще не отражено в инет-текстах.
Но в самых общих чертах следующее:

- цифры есть (у разработчиков, как же без них), но они не в деньгах, значит не всем понятны. В них - оценки технологической сложности, там кучи методик, многие из них не для общественности. Некоторые вещи цифрами не выразить, например, упомянутый генератор давления - у него стенки - ~5-8 мм, какой-то волшебный сплав, давление, которое он держит - нигде в технике больше нет - такое никому не продается и не покупается, нигде.

- у совков жидкостные двигатели были приоритетнее. Там масса причин, климатическая не последняя - перепады температур, транспортировка - это очень опасно для твердого топлива. Что-то, может еще придумают, химпром тоже на месте не стоит, но для того времени то, что использовали американцы для условий совка не подходило.

- коэффициент повторного использования можно рассчитать только апостериори, т.е. после.

- Мрия - не только под "Буран", вообще для крупногабаритного, всего лишь транспортировка, не поездом же его везти, американцы точно также делали, только с "Боингом".

- технологически - "чепуховина", а насчет автопилотов - просто нецелесообразно, особенно в несерийных проектах.
Вопрос еще, чтоб более рационально в таком случае. "Буран" получается вообще ХЗ за чем нужной гермафродитной фигнёй. У шаттла движки явно почти на порядок лучше, ибо многоразовые и мощность на уровне советских одноразовых у "Энергии" (вроде собирались и для "Энергии" делать возвращаемые варианты двигателей). Наверное, у штатников лучше получались штучные сверхвысококачественные ЖРД против большой серии среднекачественных у советских - в этом и был весь смысл программы шаттлов (которую сегодня США вроде неспособны даже повторить). Скорее всего, "Буран" и вправду был неким промежуточным решением для обкатки технологий.
Да, скорее всего.
А движки у амеров лучше почти все.
Только еще надо учитывать, что подлинные характеристики некоторых устройств и агрегатов - это даже не "совершенно секретно", там гриф выше - "особой важности", но это для документов, когда нужно выше - документов вообще никаких не предусмотрено.
В военной технике такое сплошь и рядом, например, истинную предельную глубину погружения для подлодки может не знать даже командир. Он получит нужные указания, информацию в нужное время - и все.
А Вам известно про США, какие космичесие программы там возникли на костях каких? Чтоб иметь картинку в целом.
Самого того факта, что американцами были успешно реализованы ОБЕ программы, а наши были вынуждены выбирать одну из них и в конце концов провалили обе, Вам недостаточно?
Ну, шаттлы-то не провалили...
Ну как не провалили, если единственный наш "шаттл" совершил единственный полёт в автоматическом режиме, в то время, как проектировался он - и в этом была суть программы - пилотируемым и многоразовым?
Если на автомобиде никто не ездит потому, что хозяин давно и внезапно помер, это не является недостатком этого автомобиля.
Не самая удачная аналогия. Во-первых, у хозяина как правило есть наследники, которые на нем будут ездить. Во-вторых, если даже таковых нет и на этом конкретном автомобиле ездить некому, то ездит множество других экземпляров той же модели. А вот если создателям этого автомобиля удалось собрать только один экземпляр, который оказался невостребованным, то это нелучшим образом характеризует либо его модель, либо самих сборщиков, либо и то и другое.
Это точная аналогия, а ваши последующие - не более чем демагогия
Насколько мне известно, за "Буран" наши взялись после того, как Брежневу кто-то дунул в ухо, что американцы на своих "шаттлах" начнут на Москву из космоса пикировать и на Кремль атомные бомбы сбрасывать.

Вот как раз на АВТОМАТИЧЕСКОМ "Буране" подобная хрень была реальной, в отличие от ОБИТАЕМЫХ "Шаттлов". "Буран" с ядерным полезным грузом мог годами мотаться по высокой орбите, сойти с неё "когда надо" (например, через сутки после того, как база с Земли перестала посылать сигнал "я жив") и осуществить удар возмездия. Специально разработанным "грязными" бомбами, у которых радиоактивное заражение - основной поражающий фактор. И всё - чернобыль на всю Америку готов, продукты можно выращивать только в теплицах на специально дезактивированных территориях с атомной электростанцией "в загашнике", без ядерного ректора жизни вскоре никакой не будет, "инфа 100%".
"Буран" с ядерным полезным грузом мог годами мотаться по высокой орбите, сойти с неё "когда надо"
=======
Вы забыли предварить это предложение словосочетанием "Предполагалось, что..." - в реальности "Буран" не только не смог мотаться по орбите годами, но его и второй раз запустить не удалось.
лунная программа США - это хуливуд.
Ещё один...
И охота людям позориться.
Может рост ВВП и был, но излишняя централизованность государства была слабым местом. Сверни шею или мозги выруби и все, от головы к туловищу сигналы не идут.
Точно так же централизация была сильной стороной. Это как посмотреть.

flammar

January 12 2012, 10:34:34 UTC 7 years ago Edited:  January 12 2012, 10:37:24 UTC

"На Блдагословенном Западе - да, сильной. А в Сраной Рашке - слабой."
Смотреть можно по разному, согласен. Но результат мы видим плачевный. А практика критерий истины.

Suspended comment

Я Дмитрия Евгеньевича читаю сравнительно давно уже, поэтому про то что Вы намекаете в курсе. Однако вот Вы например из Москвы или из Региона? Если из региона, то должны были заметить, что на каждое действие необходимо было разрешение Москвы. Инициатива была наказуема. Да и сейчас наказуема.
Помимо паттерна централизации существуют и другие шаблоны построения ;))
Надо было смелее использовать разные ;))
Угу, смелее... быстрее начнут кричать что сепаратизм! неппущатьзапрещать! Когда СССР рушился, доходило до смешного, между российскими регионами приходилось кордоны милицейские вводить, следить за вывозом ресурсов и заново вести переговоры по обмену ресурсами. В Мари-Эл стоял КПП, который брал деньги за въезд в республику. На Татарстанском КПП сам видел приказ по МВД о недопущении вывоза зерна из республики, ну и т.д и т.п. Конечно некая свобода действий должна быть, но только после того когда местным баям сформируется достаточная крепкая оппозиция, способная составить реальную конкуренцию нынешним управленцам. А иначе будет просто ханство.
Технологический разрыв между СССР и западными страна становился всё сильнее и сильнее с каждым годом. Если в 40-50-х СССР достаточно быстро (пусть и со шпионской помощью) и с небольшим отставанием от США овладел самыми передовыми технологиями вроде атома или ракет, то в 80-х ВСЯ советская микроэлектронная промышленность (спонсируемая государством, кстати) надорвалась, пытаясь скопировать процессор небольшой (на тот момент) американской фирмы Intel.

Ну и гонку вооружений СССР, разумеется, не выиграл, да и не мог выиграть.
Это пропагандистская ложь. В РФ до сих пор хорошая школа программистов и руские программисты ценятся по всему миру. А глупостей на раннем этапе создания компьютеров было сделано предостаточно и в Америке. ДОС это энциклопедия грубых ошибок например. Так всегда бывает при новом деле.
Это простой факт. Спросите у того же panchul, который бывший русский программист и нынешний американский бизнесмен из Силиконовой долины, и с которым Вы лично встречались в Америке.

Да, собственно, что спрашивать - он об этом писал неоднократно в своём ЖЖ. В том числе об убогости программы обучения программистов в Физтехе и т.д.

P.S. И да, для создания процессоров нужны не программисты, а, например, технология чистых цехов, которой СССР так и не смог овладеть.
Человек, работающий в Силиконовой долине, отрицает наличие там большой доли наших программистов? Поверьте на слово, с иностранных заказов сейчас на Украине и в РФ кормится, и неплохо, целая армия программеров. Может, их плохо обучали в Физтехе - но есть масса других вузов в стране, где их обучали, видимо, хорошо.
Наши советские технические наработки евреи чемоданами вывозили в Израиль и прочие Америки. Чубайс приложился к закрытию многих КБ и НИИ - отчего бы?
"Может, их плохо обучали в Физтехе" -

- Года -четыре назад из Германии по личным делам приезжал один знакомый учёный. Так вот он рассказал, что заодно съездил на Физтех на предмет прикупить несколько выпускников на вывоз. Вышел полный облом - всё было поголовно скуплено уже на третьем курсе.
Супер! А что значит "прикупить"? Договориться непосредственно со студентами? В таком случае, надеюсь, образование в Физтехе очень небесплатное. У нас "семейный" вуз - МИФИ - наше молодое поколение в составе 4-х человек уже на стадии обучения пристроено к работе - у себя в стране.
Нет, просто заключить договор.
По какой конкретно специализации он собирался прикупать?
Насколько я понял, он занимается геофизикой, то есть в оптимуме группа "Физика земли", во всяком случае такая там когда-то была.
Физиков физтех подготавливает нормально, у физтеха были (и частично остаются) проблемы в другой области - см. http://trv-science.ru/2011/12/06/mezhdu-programmirovaniem-i-fizikojj/
К слову, максимальный уровень качества выпускников на Физтехе был достигнут в начале 70-х, затем началось постепенное ухудшение (так считается).
*** Человек, работающий в Силиконовой долине, отрицает наличие там большой доли наших программистов? ***

В компаниях, в которых я работал (а я работал в самых разнообразных компаниях) русских программистов навскидку процента два или три, максимум 5%. Это конечно очень неплохо по сравнению с некоторыми другими странами, но гораздо меньше, чем китайцев и индусов, и гораздо меньше, чем могло бы быть, если бы в свое время в России отнеслись к образованию программистов всерьез.

Также см. http://galkovsky.livejournal.com/198211.html?thread=50921027#t50921027
Так кодеров и должно быть в 20 раз больше, чем системных программистов, системных архитекторов и ведущих разработчиков.
Очень хорошо, что у нас до сих пор обучают инженеров и математиков, а не программистов, а то бы давно уже превратились в Индию - царство дешевых бессмысленных нажимателей на клавиши.
Вы считаете, что в Силиконовой Долине один аркитект/лид русский работает с двадцатью "простыми кодерами" индусами?
Я не хочу вас огорчать, но это просто не так.
Возьмем например Synopsys - компанию, в которой я работал в начале 2000-х.
Эта компания занимается программным обеспечением для проектировщиков чипов - Electronic Design Automation (EDA).
Область EDA традиционно считается одной из самых "умных" в индустрии
- более алгоритмически-умной, чем например системное программирование операционных систем.
Так вот, в Синопсисе большинство инженеров, в том числе в самых интеллектуально-утонченных проектах
и на интеллектуально-утонченных позициях - было индусами.
Русских же был типа один инженер из тридцати - т.е. те же 3%.

И таких примеров я могу привести из любой части индустрии.

*** Очень хорошо, что у нас до сих пор обучают инженеров и математиков, а не программистов ***

В том-то и дело, что в том, чему обучают, есть большие и совершенно непонятные дыры, которые за последние 20 лет могли бы долатать, но этого не сделали.
См. http://trv-science.ru/2011/12/06/mezhdu-programmirovaniem-i-fizikojj/ - статью и комментарии

Я ничего про инженеров - разработчиков микроконтролеров не знаю, ничего сказать про них не могу. Может быть там у индусов красота, а у нас беда, ничего не знаю.
Я знаю про программистов (а про них мы и говорили, не правда ли?). И с индускими программистами на проектах сталкивался и с результатами их труда тоже. И с индускими программистами-студентами общался. Все что говорится о качестве их работы фактически не байки.

Ну а статья прекрасна - учили матфиз и термех, а теперь программируют на Андроиде. Ага, прогресс, ничего не скажешь. Был Университет, стал провинциальный колледж.

Не знаю, кстати, откуда такая странная программа на ПМ в Физтехе была. В зачуханом МИРЭА в 90-х преподавали и теорию множеств, и теорию графов и элементы теории сложности (вот вам ваши алгоритмы и структуры данных), и технологию разработки программного продукта, и введение в сетевые технологии и теорию создания АСУ, и компиляторы и алгоритмы машинной графики и линейное программирование и теорию игр, короче весь набор, об отсутствие которого так грустит автор. Учится только надо было.
*** Все что говорится о качестве их работы фактически не байки. ***

Я знаю, что не байки. Я повидал за двадцать лет в Силиконовой Долине кучу самых разнообразных индусов, большинство из которых довольно никакие и многие просто плохие. Более того, мне лично не нравится средне-индусский подход к программированию - большие "жирные" плохо структурированные массы кода. Больше всего мне нравится как пишут японцы - максимально просто и изящно, но к сожалению, японцы пишут меньше. У русских имхо ментальность в этом смысле ближе к японской, чем индусской. Но светлые индусы тоже встречаются, поверьте мне.

*** Ну а статья прекрасна - учили матфиз и термех, а теперь программируют на Андроиде. Ага, прогресс, ничего не скажешь. Был Университет, стал провинциальный колледж ***

Вы меня неправильно поняли. Я именно пишу о том, что подход физтеха ограничивал будущее студентов.

Подход на физтехе был следущий: сначала "учим учиться", протаскивая мозги молодого человека через теорфиз, теормех и урматы, а потом все это не используется (кроме нескольких % выпускников, которые становятся профессиональными физиками), но у человека остается возможность инкрементально стать самоучкой в тех областях, в которых у него это получится, например в писании баз данных в Оракле.

Тут можно возразить "почему теорфиз, а не например латынь и греческий?"

В результате получается ситуация, которую я описывал раньше - http://ammosov.livejournal.com/797246.html?thread=19479614#t19479614

*** Как Вы полагаете - почему многие физтеховцы работают не по профилю (в программировании, в инженерии и проч.)? Да потому, что они имеют более-менее адекватное физ.мат. образование и посему могут за пару месяцев изучить всё остальное. ***

Это чудовищное заблуждение! Если речь идет о программировании, большинство физтехов, которые сейчас работают во всяких Микрософтах, во-первых, занимались программирование с первого-второго курса физтеха в порядке самообразования, а во-вторых, как правило начинали работать в индустрии на позициях и в проектах, где требуются только базовые навыки писания кода и смышленность, и где можно постепенно нарастить квалифицию за годы труда.

К сожалению, есть много сложных специальностей в программировании и электронике, где этот трюк либо не проходит вообще, либо требует воистину кровавых усилий - человек десять лет одновременно с простецкой основной программисткой работой посещает вечерние курсы, штудирует те же стенфордские учебники, делает бесплатные проекты, после чего в идеальном случает за 10-15 лет получает то же набор знаний (но с дырами), который он мог бы получить за 3-5 лет компактного обучения по специальности.

К этим специальностям в программировании относится например дизайн ядер операционных систем (требует кровавых усилий), компиляторы (требует кровавых усилий), распознавание образов(вышеописанный трюк возможен с оговорками), в электронике - RTL design (register-transfer-level - вышеописанный трюк не проходит почти вообще), system design (требует кровавых усилий), верификация (вышеописанный трюк возможен с оговорками).

Во многих случаях такие самоучки навсегда остаются калеками - я видел несколько людей, которые понимают и могут работать над такими задачами на элементарном уровне, который можно изучить из учебников самостоятельно, но из-за того, что они начали поздно и учились не систематически, они не могут поднятся выше примитивного уровня учебников и предлагать новые решения. Спасает их то, что 1) в индустрии есть много простых работ и 2) для наблюдателя "не в теме" простые и сложные работы внешне почти не отличаются - люди ходят в те же офисы и получают зарплаты с разницей типа в полтора-два раза.

Это результат раннего обучения не по специальности, которое отнимает критические годы, необходимые для формирования молодого профессионала, после чего он вынужден тратить уже не годы, а десятилетия, и скорее всего обречен не догнать никогда.</a>
Вы в упор не видите, того, чего я вам пишу - компиляторы и распознавание образов не требуют кровавых усилий, да это тема, этим надо заниматься, но это что-то из ряда обыденности для подготовленного человека.
Понимаете, человек который учился в физтехе сможет самостоятельно стать таким подготовленным человеком. Человек же, который учился "на программиста" не сможет стать физтеховцем самостоятельно.
Вы вдруг поняли, что зря получали классическое физическое/инженерное образование? Физтех-то тут в чем виноват, если для вас это слишком сложно или ненужно? Надо было идти в Политех попроще, вообще бы говорили, что учили только тому, что нужно, только хотелось бы еще побольше.
Я не указывал, что распознавание образов требует кровавых усилий. Я сказал "вышеописанный трюк возможен с оговорками".

Насчет компиляторов. Компиляторы не являются самым сложным из перечисленного. Я видел хороших компиляторщиков, которые выросли из астрономов и гуманитариев.

Тем не менее, прежде чем мы продолжим спор. Не могли бы вы написать список знаний, умений, алгоритмов и областей, которые по-вашему необходим для владения компиляторной областью. Это необходимо, чтобы понять, что у нас с вами этот список близок. Потом мы продолжим спор.

Список может быть в формате:

1. Регулярные выражения и лексический анализ
2. Синтаксический разбор, LR(k) парсер
....
15. Генерация кода для выражения используя числа Сети-Ульмана
...
66. Data flow analysis
...
81. Знание эффектов процессорного конвейера полезного для генерации кода
...
95. Векторизирующие компиляторы. Метод гиперплоскостей для векторизации циклов.
...


Составьте такой список, потом поговорим. Я в курсе, что примитивный компилятор может написать способный десятиклассник.
Продолжение предыдущего коммента - не вместилось по размеру


*** В зачуханом МИРЭА в 90-х преподавали и теорию множеств, и теорию графов и элементы теории сложности (вот вам ваши алгоритмы и структуры данных), и технологию разработки программного продукта, и введение в сетевые технологии и теорию создания АСУ, и компиляторы и алгоритмы машинной графики и линейное программирование и теорию игр, короче весь набор, об отсутствие которого так грустит автор. Учится только надо было. ***

Как ни странно, в менее "престижных" вузах этих физтеховских проблем было иногда поменьше. Впрочем и в физтехе были элементы перечисленного, но например теория графов изучалась на базовой кафедре на 4 курсе (ВЦ Академии Наук) вместо первого, где это нужно сразу ввести для алгоритмов, а с компиляторами была просто беда, вот какая (я описал об этом в комментариях к статье):

в ТРЯП-е [Теория и Реализация Языков Программирования], насколько я помню, в 1989 году полезной информации было ровно полстранички — алгоритм LR (k) парсера. Вообще там был фокус на грамматиках, лексическом и синтаксическом разборе — задачах, давно решенных в 1960—1970-х годах и неактуальных к концу 1980-х. Некоторые предметы рассмотрения курса (атрибутивные грамматики) не использовались в реальных компиляторах конца 1980-х и позже из-за ненадобности. При этом алгоритмы глобальной оптимизации и генерации кода, которые составляли 95% компилятора даже в то время, насколько я помню, в курсе практически никак не разбирались. Я не помню там Data Flow Analysis, Control Flow Graph и т.д. которые были в американских учебниках уже того времени. Про более тонкие штучки (учет конвейерности процессора, векторизации циклов) я вообще не говорю (хотя их наверное не нужно учить в данном курсе). Короче, можете убедиться сами — trpl.narod.ru/t-books/TRPL_73.pdf

Издание 2006 года стало получше, но сравните его с современными книжками на эту тему — trpl.narod.ru/t-books/_TRYAPBOOK_pdf.pdf Из беглого просмотра видно, что они добавили генерацию кода для выражений (по мотивам джонсоновского компилятора 1978 года) и поверхностное обсуждение реализации ООП и джавы. Лучше, чем раньше, но все равно недостаточно.

Так это и есть типично совковая глупость - втюхивать в башку бедного студента-программиста или электронщика разные там "теормехи" вместо программирования или электроники , то есть его основной специальности ;-))) Скажем , я по этой причине в своё время послал нафиг зеленоградский МИЭТ - просто потому , что там не учили тому , что во всём мире понимают под электроникой ... потусовавшись там , я понял , отчего в совке электроники не было на нормальном уровне , да и не могло быть - вот именно из-за этого "лучшего в мире" совкового образования :-((( .
Но сегодня программист вполне в состоянии учиться самостоятельно.

Для большинства специализаций - да, хотя есть определенная проблема в том, что не все программисты проходят через курсы алгоритмов и структур данных, важного основания профессии.
В принципе, самообучением можно выучить даже операционные системы и компиляторы - традиционно сложные области.

Но самообучение становится очень проблематичным при переходе от писания софтвера к созданию хардвера - систем на чипе. Это тоже в некотором смысле кодирование (проектировщик пишет код на языке Verilog, который потом синтезируется в логические элементы и после place-and-route и других технлогических операций превращается в транзисторы и дорожки на микросхеме), но в данной области имеется сложное взаимодействие между около-физически-электронными и около-алгоритмически-функциональными аспектами, а цена ошибки высока - поэтому это лучше все-таки учить как систему курсов. И это то, в чем могли бы проявить себя россияне в мире.
Это моя первая специальность. С нашего курсе в профессии не осталось ни одного человека.
С нашего курса остался один , то есть я ;-))))

Deleted comment

panchul

January 13 2012, 17:41:50 UTC 7 years ago Edited:  January 13 2012, 17:53:46 UTC

Довольно стандартная книга, которая используется в американских вузах - это

Introduction to Algorithms
Thomas H. Cormen, Charles E. Leiserson, Ronald L. Rivest, Clifford Stein

Также есть книги по алгоритмам и стуктурам данных в конкретных прикладных областях (распознавании, EDA, компиляторам), например в автоматизации электронного дизайна

Algorithms for VLSI Design Automation by Sabih H. Gerez

И еще вводная книжка по цифровой логике и началам архитектуры и микроархитектуры процессоров:

Digital Design and Computer Architecture by David Harris and Sarah Harris
У меня в комании их около 5% на ПО, и процентов 20% среди электронщиков. Кроме того единственное место куда аутсорсим разработку ПО - Питер. Но это скорее исключение чем правило.
Россия вышла на почетное третье место по оффшорному программированию (после Индии и Китая), только вот доля наша 1-2% (читал где-то).
А если взять все СНГ? Вряд ли 1-2%. Ну не может такого быть.
Читал я Википедию как оказалось. И оказалось, что таки 3%, но это данные за 2006-2007 годы.
The IT market is one of the most dynamic sectors of the Russian economy. Russian software exports have risen from just $120 million in 2000 to $1.5 billion in 2006. Since the year 2000 the IT market has demonstrated growth rates of 30–40 percent a year, growing by 54% in 2006 alone. The biggest sector in terms of revenue is system and network integration, which accounts for 28.3% of the total market revenues.[53] Meanwhile the fastest growing segment of the IT market is offshore programming. The industry of software development outsourcing crossed the mark of $1 billion of total revenues in 2005 and reached $1.8 billion in 2006.[54] Market analysts predict this indicator to increase tenfold by 2010.[55] Currently Russia controls 3 percent of the offshore software development market and is the third leading country (after India and China) among software exporters.
Вы должны понимать, что бОльшая часть отечественного софтверного производства - в тени. И знать цифру не может никто, даже очень приблизительно. Эти данные просто неоткуда взять. Люди вообще могут сидеть дома и работать на американского дядю.
П.С. Я сама работала в такой компании и знаю кухню.
То что вы читали - это про результаты исследования IDC 2007 года, согласно которому рынок IT-услуг (т.е. в основном поставка оборудования и системная интеграция) в России - 1% от мирового рынка IT-услуг. Никакого отношения к разработке ПО, как офшорному, так и домашнему это не имеет.
Хе-хе, нет. Источник у меня еще тот как оказалось :) http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Russia
только вот доля наша 1-2%

Доля в прибыли, в общей зарплате, в килобайтах/строках кода, человеко-часах?
А вы-таки как думаете? В чем доля на рынке измеряется? В арбузах или произведенных кружках? Но как сравнивать арбузы и кружки? Эврика! А давайте будем брать все в денежном выражении.
> В том числе об убогости программы обучения программистов в Физтехе

Дружище, на программистов учат в колледжах, т.е. в техникумах по нашему. Хотя для этого и годовых, а то и трехмесячных куров достаточно.

Русских же программистов ценят за то, что их учили системному анализу, математическому моделированию, линейной алгебре, матанализу и теории множеств, а не программированию (т.е. синтаксису конкретного языка и простейшим методикам написания программ).
Даже не знаю, что Вам и сказать. Ну посмотрите учебный программы мировых Мекк программирования вроде MIT'а или Беркли. Думаю, после этого Вы сразу поймёте, что "программирование" это нечто большее, чем знание синтаксиса конкретного языка.
Какой ловкий полемический ход - я доказываю, что программирование - это не знание синтаксиса отдельного языка и пары алгоритмов/шаблонных приемов. И вы тут мне как бабах - программирование это же не знание синтаксиса отдельного языка! Срезали, ничего не скажешь...

MIT - это инженеры, а не программисты. Собственно и у нас даже в 90-х готовили инженеров. Хотя сейчас, судя по всему, сворачивают в сторону обучения программистов на уровне индийского колледжа.
Математика программисту, конечно, не помешает, но вообще она нужна постолько-посколько (если не брать теоретический CS и тому подобное). Из того что Вы перечислили, программисту совершенно не нужен матан и какой-то "системный анализ". Матмоделирование - тоже не нужно. Нужна прежде всего дискретная математика (графы, конечные автоматы, вычислимость, алгоритмы, теория игр, кодирование, грамматики, лямба-исчисление, ИИ и так далее), ТВМС, ну линейная алгебра пригодится - в общем, совсем не то, что учат в российском ВУЗе.
Вы просто феерический персонаж - я вам говорю, что меня учили этому в том или ином видем в среднем институте на ПМ, а моих друзей тем более учили этому на ПМ в хороших ВУЗах, а вы мне доказывает, что такого не бывает. Ну что же, приходится признать, что российская система образования в вашем случае не сработала.

Забавно, что вы знаете, как учить ИИ, но не понимаете, что такое системный анализ. Почитайте на сайте MIT, что-ли.

Дурачок, ты мне своими умствованиями давно надоел, но раз уж ты перевёл разговор в такое русло, отвечу тебе в том же стиле: ну, меня тоже этому учили, и что из этого? Я тебе разве об этом говорил? Разуй глаза, чукча-нечитатель.

Наличие тех или иных предметов в математической программе советских/российский ВУЗов не отменяет того факта, что с точки зрения программиста оная программа была (и есть) убога. Например, накой программисту нужен матан? Программисту нужен не матан, а численные методы. Даже математику много матана не надо, а в СССР матан получил гиперразвитие из-за недостатка вычислительных мощностей. Хе-хе.

Забавно, что вы знаете, как учить ИИ, но не понимаете, что такое системный анализ. Почитайте на сайте MIT, что-ли.

Сынок, а ты хоть одну книжку по ИИ прочитал? Я вот недавно смотрел стенфордские лекции Питера Норвега. А ты?
О, он смотрел лекци. Это, конечно, делает тебя высшим сушеством.

Еще раз, если ты такой глупый, численные методы не нужно "учить", тем кто получил высшее математическое образование, достаточно "посмотреть". Для твоих же программистов из колледжей численные методы - вершина пирамиды знаний.
Дмитрий Евгеньевич, программисты - это одно, а элементная электронная база и технологические линии для ее производства - совсем другое.
В 80-х я некоторое время работал в КБ, проектировавшем и производившем радиостанции разного назначения для военной авиации.
Это были изделия, идеологически ( идеология в данном случае - это профессиональный термин , означающий уровень радиотехнической теории при проектировании) содержавшие в себе весь тогдашний мировой опыт разработки бортовых РЛС подобного рода. Но элементная база, технология производства печатных плат и тонкопленочных микросборок отставали от идеологии лет на 15-20, не менее, и это губило на корню все прекрасные теоретические начинания.
Мы плакали горючими слезами, когда в КБ привозили РЛС аналогичного назначения , добытые с американских самолетов, сбитых где-нибудь в Судане или Египте. Было В ПРИНЦИПЕ непонятно, как такое можно сделать.
Я тоже работала в аналогичном КБ, оно занималось разработкой вычтехники - инженеры жаловались, что у нас даже грамотно содрать не могут. С другой стороны, на моем факультете в свое время был создан самый мощный в Европе компьютер. То есть, обобщать сложно ))
То есть, обобщать сложно )) -
так ведь я намеренно и , как мне кажется, весьма аккуратно старался обобщений избегать, говоря только и исключительно о собственном опыте.
Да с программистами, на самом деле, то же самое. Сначала в СССР хотели сделать своих Самые Лучшие Компьютеры В Мире - не смогли. Тогда решили, что ладно, пусть компьютеры будут западными, но для этих западных компьютеров гениальные советские программисты напишут Гениальные Компьютерные Программы - не смогли. Пришлось пользоваться западными. А тут как раз 91-й год подоспел. "Ну ладно", - сказали тогда суровые советские математики-программисты: "пусть с системным программированием у нас не очень, зато мы завалим весь мир Самыми Лучшими Прикладными Программами. Пусть тупые буржую платят нам деньги, а мы им - свои Шедевры".

Только вот... с Шедеврами тоже как-то не густо. Назовите, например, какой-нибудь русский программный продукт мирового уровня? Я так с ходу только nginx и могу вспомнить.

То есть мировой программный продукт в РФ появляется только СЕЙЧАС. В СССР это не было и по определению быть не могло.

А все программисты, которые учатся за рубежом, освоили специальность не благодаря, а вопреки советским/российским ВУЗовским программам. Самостоятельно.

Ну, возможно, помогли ещё некоторые природные качества, вроде врождённого (как утверждает ДЕГ) русского "писательства" - не исключено, что этот скилл и на написание программ влияет. :)
надо отметить, что создание продукта это не только работа "программиста", но и менеджмента. нет менеджмента -- нет ни оффиса, ни шатл-бурана. + инвестиции.
Тоже верно.

Deleted comment

acronis true image
parallels desktop
В СССР все фигачили промышленные, научные и военные системы на фортране и алголе для внутреннего пользования, а когда ПК действительно стали массовыми СССР уже как-то было не до программирования. Хотя это не помешало появлению большого количества разработчиков на Clarion, Pascal и С.
А из продуктов на ум приходят сразу - в относительном масмаркете:
Антивирус Касперского
Parallels Desktop
FineReader
Тетрис
ИЛ-2 Штурмовик (культовый для всего мира авиационный симулятор)
Cut the Rope (супер-успешная игрушка на iPhone/Android)
Яндекс :)

Из специализированного софта:
1С Бухгалтерия (Предприятие и т.п.)
Эдельвейс/Medallion PMS (программный комплекс для автоматизации гостиниц, одно из лидирующих решений в отрасли)
ГРС Сирена-Трэвел (упрощая - это автоматизированная система бронирования авиабилетов)

Вы просто не специалист. И вам кажется, что если Ворд и Виндоус написали не в России, то у нас ничего и не пишут вообще.
Да и в водре использовали российский Лексикон.
Кошмарский и продукты ABBYY можно было упомянуть, но это совсем уж прикладной уровень. Тогда WinRAR будет "русским мировым промышленным продуктом".

В играх никакого сложного программирования нет (если не считать создание движков), там в основном всё держится на дизайне.

1C в СНГ только популярен.

Про Эдельвейс не слышал, ничего не могу сказать.

Поэтому единственное, с чем могу согласиться - это Parallels. А, ну и Яндекс ещё, конечно.

Вы просто не специалист. И вам кажется, что если Ворд и Виндоус написали не в России, то у нас ничего и не пишут вообще.

Ага-ага.

uname -a
Linux shadow.mil 2.6.32-31-generic #61-Ubuntu SMP Fri Apr 8 18:24:35 UTC 2011 i686 GNU/Linux
Ещё IDA Pro вспоминается, хотя инструмент очень специализированный и в какой степени его можно считать русским...
В России MS бэтл-шиты составляет 1С - Navision. Что, конечно, сразу доказывает, что продукт это никчемный.

Я вам упомянул про промышленный продукт - Сирена-Трэвел. Но вы, как не специалист, про это понять не смогли. Я могу еще вам перечислять много таких промышленных продуктов, но вы опять не поймете.
Есть еще Ил-2 и Касперский :)
Про игры см. здесь, но если их считать, там побольше будет, чем Тетрис и Ил-2: игры 1С (Majesty 2, King's Bounty, Периметр) игры Eagle Dynamics (LOCK ON и DCS), игры Nival (прежде всего 5-е герои), к "русским" можно причислить игры белорусской Wargaming.net (прежде всего World of Tanks). Так что с играми всё сравнительно неплохо, на уровне Польши или Чехии.

Но и то, сколько российским гениальным программистам приходилось "учиться, учиться и ещё раз учиться", прежде чем начать делать такие игры.
Интел держит четыре полноценных сайта/конторы по программированию в России. В Питере, в Москве, в Новосибирске и в Нижнем Н.
Хы. Да тетрис. ))
Кстати, о РЛС. Вы, как специалист, не считаете, что авария на ЧАЭС и наличие рядом мощнейшей на тот момент загоризонтной РЛС имеют больше связи друг с другом, чем это обычно показывается "на публике"?
Во-первых, я давно уже не специалист, а во-вторых я так не считаю.
Спасибо огромное за ответ. Не любите вы конспирологию, видимо. )))

"Что там у них на Ч?"
Ерунда. Электроника это достаточно примитивная область технологии, успешно развивающаяся на Филиппинах, в Малайзии, красном Китае и т.д. Если в СССР существовали и правильно обслуживались физические гиперприборы (с поправкой на время аналоги большого коллайдера), то научное сообщество СССР могло теоретически создать любую вещь и быстро ликвидировать любое отставание. Заплачки про 386 это реликт мировосприятия 80-х, когда игровая приставка и бытовой видеомагнитофон воспринимались как чудеса техники.

Deleted comment

Это США до сих пор принципиально не могут создать стиральной машины и копошатся у социалистических котлов с коммунальными постирушками - под хохот всего мира.

Так можно доказать что угодно. Советую от демагогии уходить.

Deleted comment

Так они котлы и делают. В отличие от европейских фирм. Стиралка в Сев. Америке - плач российского иммигранта. Причём тут троллинг?

Deleted comment

Мы тут совсем о другом говорим. Глаза протрите.
>>плач российского иммигранта

Проблема не в стиралках - их в США просто огромный выбор.
Просто в съемных квартирах лендлорды запрещают ставить свои стиралки. В NYC это повсеместно. В свой дом вы можете поставить все что угодно и более высокого качества чем это доступно в СНГ. И дешевле.

ДЕГ и вы просто не понимаете причин.
Уж коли вам интересна тема стиральных машин в США, то вот снимок такой машинки - она справа. Слева сушилка. Машинка новая, купленная в магазине пару лет назад. Стиралки фронтальной загрузки (американского производства)появились здесь лет 5-7 назад и были настоящей экзотикой. Причём фронтальным был их только внешний вид. Ничего европейского в них не было (и почти во всех нет до сих пор). Они по-прежнему были (и большинство есть сейчас) без нагревательных элементов, вода горячей подаётся непосредственно в машину, режимы стирки остаются такими же, как и у машин вертикальной загрузки(котлы).

Я работаю на рынке недвижимости, вижу очень много всего, уверяю вас, сегодня всё ещё 80% всех стиралок в собственных домах и квартирах - это всё те же котлы вертикальной загрузки. Ксати, хоть они и примитивные, но стирают себе нормально. Просто вид у них дикий, и они жутко неэкономичные. Машинки-котлы домашнего пользования стирают нормально, коммерческие в прачечных самообслуживания - минут за 20 чего-то там вам для виду постирают.

В 1992-1995 годах я работал в Германии в компании, имеющей дело со стиральными машинами. Что такое Miele и всё им подобное, знаю очень хорошо. В США и Канаде народ сидит за самыми последними крутыми компьютерами, первым в мире получает любую новейшую электронику, но при этом стирает в убогих стиральных машинках морально устаревших лет 30 назад. В этом-то и всё дело. Кстати, мне котлы вертикальной загрузки больше нравятся, хотя и по прибытию сюда я когда-то испытал по их поводу самый настоящий шок.
>>Стиралки фронтальной загрузки (американского производства)появились здесь лет 5-7 назад и были настоящей экзотикой.


Я не могу судить что было 5-7 лет назад.
Что бы судить что есть сейчас достаточно зайти в BestBuy. Огромнейший выбор первоклассной техники как американской так и южнокорейской. Отличие от рынка СНГ - практически нет маломерок (на 4-5-6 кг), которые ставят в наши крошечные "ванны".

>>сегодня всё ещё 80% всех стиралок в собственных домах и квартирах - это всё те же котлы вертикальной загрузки [...] первым в мире получает любую новейшую электронику, но при этом стирает в убогих стиральных машинках морально устаревших лет 30 назад

Вы можете сколько угодно твердить об "отсталости" - но факт остается фактом: проблем с покупкой никаких нет. Значит причина в другом. Скорее всего вы просто чего то не знаете.
Причина в исключительно низких ценах на электричество и расход воды. Вода вообще почти везде бесплатно. Дикость для Европы. Поэтому развивать отрасль и переходить на европейские стандарты и технологии не было смысла. Всё, что вы сегодня видите в BestBuy - в техническом смысле всё те же машины, что и вертикальной загрузки лет 30-40 назад. Котлы стали фронтальными, чтобы внешне походить на европейские экономичные бесшумные компактные машинки. И ещё американские монстры разукрасили хромом и при помощи кнопок и дисплеев придали им супернавороченный вид. Напоминает магнитолы для негров. А то, что они гигантских размеров,так это плюс или минус, смотря как посмотреть. Мне лично тоже нравится - сунул пару подушек и одеяло, постирал и тут же всё за 20 минут высушил. Но в техническом смысле - примитивнее некуда. Если сравнивать с той же Miele, например.
>>что вы сегодня видите в BestBuy - в техническом смысле всё те же машины, что и вертикальной загрузки лет 30-40 назад

Самые последние новинки Samsung и LG с подавлением шума, вибраций, ничем не отличающиеся внешне от европеиских аналогов и разумеется с горизонтальной загрузкой - это "всё те же машины" что и "лет 30-40 назад" ?

>>Если сравнивать с той же Miele, например.

Сколько стоит Miele ?
Нелепо сравнивать Кадиллак о Додж Неон.

Мы не об этом сейчас говорим. Разница в рынке товаров есть - как отличается скажем амер. автомобильный рынок от европейского. Да, каких то моделей нет в Европе, каких то в США. Значит ли это что какой то рынок хуже - НЕТ!

ДЕГ написал очевидную глупость - просто не поняв, почему в штатах так много ландроматов в старых городах типа Нью-Йорка. Вы же уводите разговор от сути приводя примеры из "личной жизни". Причем тут это? На все есть своя причина и она уверяю вас не в том что "в США не могут создать стиральной машины", как написал ДЕГ.

Зайдите на website BestBuy - и все станет ясно.
Вы пишите очевидную глупость, утверждая, что в техническом смысле по совершенству американские и европейские машинки одинаковы. (Корейские машинки здесь такие же как и американские, в Америке они совсем не те, что в Европе) Вы их просто не знаете, только видите в BestBuy. Что и как в них называется - маркетинг, не больше. Можете, кстати, сравнить топовую немецкую Miele с какой-нибудь топовой американской (топовая американская лучше топовой корейской). Цены будут сопоставимые. Импортная Miele будет может быть лишь чуть дороже. Только не забывайте, что мы сравниваем технологии, а не цены.

"в США не могут создать стиральной машины", не потому что им это не по силам, а потому что им это нафиг не нужно. Было бы нужно, создали бы. Речь шла, вообще-то о демагогии. И отсталые стиралки на фоне самой развитой страны мира - прекрасный пример. Мне вот американские котлы больше нравятся. :) Но технически они примитивны до смешного. В сравнении с европейскими. В Германии даже в ландроматах машинки другие.
>>Вы пишите очевидную глупость, утверждая, что в техническом смысле по совершенству американские и европейские машинки одинаковы [...]
>>Можете, кстати, сравнить топовую немецкую Miele

Очевидную глупость пишете вы.
Вы сначала пишете о машинах в целом а затем переходите на "топовую" Miele . И дальше уже только о "топовых". Какую долю рынка занимает Miele в СНГ? 0.1% от проданных? Или меньше?

Мы говорим о ширпотребе. Ширпотреб ничем не отличается, хотя и есть РАЗЛИЧИЯ. Например в топовом сегменты, как вы правильно заметили. Я не зря привел пример об автомобилях. При всех различиях, тенденции одинаковые. Да, немецкие машины зачастую более технологичны, чем американские и японские. И ЧТО? Они просто другие. Ну не любят американцы крохотные движки, предпочитают атмосферники. Kак это работает на тезис DEG'a ?

Оставьте в покое Miele , я понимаю задело вас за живое, но возьмите советский автопром. Покажите мне где и в чем технологическая отсталость США? ДЕГ просто ткнул пальцем, взял, как ему показалось, "пример отсталости". Утята выстроились в очередь.
Но "тема не раскрыта".

Вы то ли совсем не понимаете о чём речь вообще шла, то ли вам обязательно нужно доказать, что американские стиралки на самой высоте, как и американские компьютеры.

Не нравится Miele, узнайте как устроены и работают всем доступные ширпотребные AEG. Сравните с тем, что есть в вашем BestBuy.

"Покажите мне где и в чем технологическая отсталость США?" - речь шла о демагогии. Что рассуждая так, как рассуждал оппонент выше, можно начинать доказывать, что США отсталая страна, потому что над их стиралками хохочет весь мир. Вы действительно считаете, что американские стиралки не хуже европейских?

В Америке всё поставлено на комфорт. И автомобили американские много комфортабельнее европейских дребезжалок. Значит, Америка - великая страна, коли может себе такое позволить.

Можно доказывать, что Америка великая страна, потому что может себе позволить иметь гигантские стиральные машинки, потребляющие 7 ведёр воды за стирку, чего в Европе себе позволить никто не может.

Речь шла в данном случае о демагогии. О демагогии и больше ни о чём.
>>речь шла о демагогии

Я понял, действительно неудачно прочел авторскую мысль.

>>Не нравится Miele, узнайте как устроены и работают всем доступные ширпотребные AEG. Сравните с тем, что есть в вашем BestBuy.

Зачем?
Я не скрывал, что я потребитель, а не эксперт. Я всего лишь упомянул, что в США на потребительском рынке представлены многие мировые бренды, кстати очень популярные в СНГ. Мне этого достаточно.
И внешне я не заметил разницы (кроме размера).
Вы же уже в третьем посте намекаете что они как то не так "устроены и работают".
Очень хочу узнать, чем американский самсунг уступает европейскому.
Европейский самсунг сделан по европейским стандартам и технологиям (небольшие, экономичные, тихие, собственный нагреватель и чёткие температурные режимы), американский - как американские стиралки. Монстр с кнопками и хромовой отделкой, очень приблизительный температурный режим, огромный бак, расход воды больше, шумные. И то, и то стирает. Но машин, тех что на снимке выше, пока в пользовании много больше, чем тех, что сейчас в продаже - улучшенных фронтальных. Ещё лет через 10 их у всех будет сегодняшних машинок большинство. А новые будут всё больше заимствовать того, что уже есть у европейских. Даже и калгон у нас в продаже появится. Не сомневаюсь.
первая стиралка-автомат появилась в США, а не в Совке.
Да я-то причины понимаю. И привёл это как пример дешёвой демагогии. Разве в СССР не выпускались стиральные машины? Или не происходило постоянного улучшения их качества? Сравните как например обстояло дело со стиральными машинами в Японии - когда их стали выпускать и в каких объёмах.

Вероятно советские стиральные машины были не лучшего качества и их было не так просто купить. Но это общее свойство социалистической экономики, компенсируемое плюсами в других областях. В СССР гнобили автолюбителей и владельцев частных квартир. Но коммунальные квартиры РАЗДАВАЛИ БЕСПЛАТНО. Нельзя орать, что советский автомобиль стоил в 10 раз дороже западного, а по качеству был в два раза хуже. и забывать, что в этой же стране человеку ДАРИЛИ жильё. Которое всяко дороже 20 автомобилей. И налогов он за него практически не платил. Откуда у современного человека собственность в РФ? На 90 процентов от приватизации этого розданного жилья.

Другое дело что эти "подарки" есть следствие крайне низких зарплат. Но квартиры были. И часто лучшего качества чем на западе. И бесплатная медицина была. Качества среднего, но бесплатная. Реально. Хорошо организованная в единое министерство.

И всё это с хорошей динамикой, которая продолжалась до 1985 года. Поэтому никаких социальных волнений в СССР не было. Ворчание и недовольство было. Но в целом существовал прогресс и люди это видели. Нигде не было так чтобы люди работали и через 10 лет стали жить хуже, чем раньше. За 10 лет они получали квартиру, приобретали холодильник, стиральную машину и т.д. Которрых у них часто раньше ВООБЩЕ НЕ БЫЛО.
Кстати, оффтоп о стиральных машинах: в Японии до сих пор в них используется холодная вода.

(Хорошо это или плохо - вопрос отдельный).
только "холодная стирка"? Не подогревается вообще?
Так точно, не подогревается.
Д.Е. имеет в виду ландроматы. Будете в Штатах, попросите аборигена Вас туда сводить.

Deleted comment

от стирки в активаторных - и правда рвётся когда активатор начинает хоть чуть-чуть вылезать

Deleted comment

Тут проще - "в нестиранной рубашке кобель не особо много налево походит". Поэтому и "руки не отвалятся" - в стиралке "кобель" и сам себе постирает и пойдёт в чистом налево. А без стиралки будет ходить в грязном и жену упрашивать месяц. Не до "левака" тут.
"Ландроматы - это свидетельство высоко уровня общественной организации в США. В Сраной Рашке они тоже есть - в постирочных фирмах, ещё даже с советских времён. Но уровень сознательности населения до сих пор недостаточен для того, чтоб оно могло пользоваться ими без посредников."

Deleted comment

Хуже. Жил тогда в "ближнем" Подмосковье.

Про то, что активаторные рвут - слышал, но не видел.
солдатскую форму, белье и портянки механизированно массово стирали еще в советские времена. Там даже особо сильный специальный порошок был. ХЗ, правда, как он влиял на износ...
*** Электроника это достаточно примитивная область технологии, успешно развивающаяся на Филиппинах, в Малайзии, красном Китае и т.д. ***

Я думаю, вы говорите про производство электроники, а не про разработку электроники.

Фабрики действительно дешевле строить в Малайзии, но основные центры по разработке процессоров, графических процессоров, микросхем для обработки сигналов и т.д. находятся в США, Европе, Японии, теперь появляются и в красном Китае.

Дизайн современного суперскалярного процессора и подобных компонент - это достаточно логически сложная вещь. Я не буду вдаваться в подробности, но упомяну про современную интригу, которая вас позабавит.


При том, что Intel широко известен на рынке персоналок и серверов (так сложилось с 1980-х), большинство гаджетов сейчас использует другие процессоры - прежде всего британский ARM и американский MIPS (в котором я сейчас работаю). Интересно, что эти же процессоры используются не только в бытовой электронике, но и в роботах, автомобилях и космических кораблях.

Красный Китай стал ареной сражения британского ARM-а и американского MIPS-а. Часть китайских компаний лицензировали ядра ARM, часть - ядра MIPS. Китайское правительство сфинансировало создание собственного суперскалярного процессора Loongson (Godson, "Чип Дракона") на основе архитектуры MIPS и купила у нашей компании архитектурную лицензию. Другая китайская компания, Ingenic, сделала свой вариант MIPS, на котором другие китайцы сделали планшеты с Андроидом, которые отгрызают часть рынка планшетов у iPad, внутри котрого стоит британский ARM.

Я был в Москве два раза в прошлом году и возможно буду и в этом. Если хотите, можно пересечься и я поведаю вам эту сагу (в принципе это все гуглится в англоязычном интернете по ключевым словам MIPS ARM Loongson Ingenic). А то тут в мире происходит такая интрига по линии США-Великобритания-Китай, а вы анализируете 1980-е и скучный 386-й процессор :-)
Приходите в клуб, хороший материал для НУП.

Кстати, так бы и развивались события в 13 пятилетке. Советские специалисты разработали бы англо-советский процессор, а ля советский истребитель конца сороковых. А в 15 пятилетке в СССР были бы полностью отечественные процессоры, может быть даже лучше чем на Западе.

Только не было бы этого никогда, потому что люди себе не враги.
Кстати, так бы и развивались события в 13 пятилетке. Советские специалисты разработали бы англо-советский процессор, а ля советский истребитель конца сороковых.

Для этого британцам неплохо было научиться делать собственные качественные процессоры. А то вот упомянутая ARM - она fabless, да и MIPS тоже. Даже AMD - извечный соперник Интела - продала свои заводы, потому что было не возможно соревноваться с Интелом в гонке техпроцессов.
АМД-Интел это тандем который никогда не ошибается.
А заводы АМД продает устаревшие.
AMD давно уже fabless, заводов у неё вообще нет.
Ну может и так. Старые продали, новые дорого строить.
*** Советские специалисты разработали бы англо-советский процессор ***

В текущих общественно-исторических условиях по ряду технических и бизнес причин
американо-российский процессор был бы лучше, чем британско-российский процессор.

Наш маркетинг говорит "британский ARM общается с лицензиатами как Британия общалась с колониями,
а наш американский MIPS инвестирует в общий с лицензиатами успех".

Впрочем мы это обсудим, когда я буду в Москве, спасибо за ваше приглашение в клуб.
У нас как-раз обсуждается идея строительства коммьюнити девелоперов "снизу" - http://panchul.livejournal.com/190339.html
Что-то еще шевелится:
http://www.argon.ru/
http://www.mcst.ru/


http://www.mcst.ru/b_36-37.shtml

Все процессоры МЦСТ-R это лицензионный SPARC, насколько я помню. Собственно, МЦСТ - это Московский Центр СПАРК-Технологий.

Кроме того по западным лицензия и на основе западных архитектур в РФ выпускаются процессоры MIPS (Корунд-М, НИИСИ) и ARM ("Модуль").
Да, но разработка наша, на основе западных технологий. Кристаллы делают на Тайване, затем здесь проходят контроль на наличие закладок. Как говаривал представитель Аргона все кристаллы сейчас делают на Тайване. А Зеленоград усе, загнулся похоже окончательно, как центр российской микроэлектроники.
Дмитрий Евгеньевич, Вы тут не правы. Смиритесь с этим.

В Азии не электороника развивается (не считая, конечно, Японию-Корею-Тайвань), а просто в страну с дешёвой рабочей силой приезжает белый человек и делает завод для производства под ключ.

научное сообщество СССР могло теоретически создать любую вещь и быстро ликвидировать любое отставание

Ага, только на практике бортовая электроника МиГ-29 была... ЛАМПОВОЙ!

Заплачки про 386 это реликт мировосприятия 80-х

Это прекрасный показатель технологического уровня СССР - "меньше Intel". Вот в РФ для Ангстрема купили один из старых заводов AMD с 130 нм технологий. И что Вы думаете? До сих пор толком запустить не могут! А мир уже взял планку техпроцесса в 22 нм и подходит к 14.
Я конечно не большой специалист в технике, но здравый смысл мне подсказывает, что если в СССР могли осуществлять физические эксперименты экстра-класса (вроде получения новых элементов и т.д.), то никакой проблемы в создании плат не было. Дело было в решении на госуровне, и оно было бы принято. Приняли же решение о строительстве ускорителей.

А по поводу "уникальной компьютерной техники" у вас продолжается эйфория 80-х. В 19 веке тоже рассуждали: "Как же человечество до паровоза додумалось. Это ж уровень богов!". А паровозы не боги строят.
Всё-таки я говорил не про комьютеры, а про микроэлектронику. Как бы это образно так объяснить... Электроника, пользуясь математическими или компьютерными терминами, повышает "связанность" разного рода вещей, даёт возможность автоматизации, более полного контроля и управления и т.д.

Вот под столом у меня стоит роутер (фактически миникомпьютер) с линуксом, на холодильнике в коридоре оптотерминал (тоже с линуксом). Если есть какие-то простые задачи, которые мне нужно делать в интернете, я могу не настольный компьютер держать включёным 24 часа, а просто написать скрипт и положить его на роутер или терминал. Ну, например, я могу подключить к чему-нибудь из них внешний диск и круглосуточно качать торренты. Или подключить принтер и сделать аналог факса, доступный 24 часа из интернета. Или подключить гарнитуру IP-телефонии и будет у меня интернет-телефон.

Если бы я покупал новый телевизор или холодильник, я бы купил скорее всего тоже со встроенной ОС, подключил бы к домашней сети и наблюдал/управлял ими с компьютера. Или я мог бы выделить специальный домашний сервер для этого. Мог бы подключить к нему веб-камеру (камеры) и сделать систему наблюдения за дверью и домом. Например, если сервер заметит движение в веб-камере, а меня дома нет, пусть он пошлёт скриншот MMS'ом на мобильный/смарфон/планшет.

Ну и так далее. См. в википедии "умный дом", "автоматизация", "X10", "домашние роботы" и проч.

Вот что такое микроэлектроника и что она даёт. Да, это практически уровень богов: я один могу сделать и настроить всё, как я захочу. "Жизнь внутри конструктора Лего".

Ну а с учётом роботов (тоже часть микроэлектроники)...
И вот это посмотрите:

ru.wikipedia.org/wiki/RepRap

Кнопка "пиксел" понравилась. Такое русское слово.
//Приняли же решение о строительстве ускорителей. //

Последнее решение о строительстве крупного ускорителя в СССР приняли в марте 1958 (ускоритель в Протвино, отчитались о пуске к 50-летию Октября, реально заработал в 1969), и после того - в 1984 приняли только достаточно расплывчатую программу о строительстве ускорительно-накопительного комплекса (которая так и не была реализована). И всё. После 1967 программа строительства ускорителей была отправлена туда же, куда и развитие электроники, и создание собственных ЭВМ. Для сравнения: в ЦЕРНе ускорители строились поколение за поколением: в 1959, 1971, 1976, 1981, 1983, 2008.
"здравый смысл мне подсказывает, что если в СССР могли осуществлять физические эксперименты экстра-класса (вроде получения новых элементов и т.д.), то никакой проблемы в создании плат не было"

Так почему-бы предполагать что русские люди не способны на это? Проблема у СССР была вовсе не в отсутствии талантов, а как-раз в организации и экономике. Потому и были такие странности в развитии. Ракеты строили, а люди жили в коммуналках и были лишены многого что в других странах уже было обыденным. Коммунизм.
"здравый смысл мне подсказывает, что если в СССР могли осуществлять физические эксперименты экстра-класса (вроде получения новых элементов и т.д.), то никакой проблемы в создании плат не было"

Так почему-бы предполагать что русские люди не способны на это? Проблема у СССР была вовсе не в отсутствии талантов, а как-раз в организации и экономике. Потому и были такие странности в развитии. Ракеты строили, а люди жили в коммуналках и были лишены многого что в других странах уже было обыденным. Коммунизм.
Электроника это достаточно примитивная область технологии

Электроника - это область технологии, изменившая (и изменяющая) мир. Какой прок, например, от ракет (если не считать спутников, которые тоже электроника)? Практически нулевой. А электроника эта альфа и омега современного мира.
Или так: книгопечатание или телефон с радио - это тоже "примитивные области технологии".
++++Электроника это достаточно примитивная область технологии, успешно развивающаяся на Филиппинах, в Малайзии, красном Китае и т.д.+++++++++++++

Гы , вот оттого , что совки так думали - они и оказались там , где оказались . То есть в жопе ;-))) Тема это не просто сложная , а ОЧЕНЬ сложная . Скажем , обычному советскому гуманитарию даже в страшном сне не приснится , что это вообще такое , и какие проблемы там приходится решать , если заниматься этим на хорошем уровне . Совок , если Вы не в курсе - так и не смог создать ни одного нормального учебника по электронике , также в совке не было ни одного ВУЗа , где электронике нормально обучали бы . Но от этого сам предмет-то проще не стал , это же надо понимать ....
это немного не так.
все серьезные ФАБы находятся в америке и в европе. за исключением одной, которую недавно купил интел в тайване вроде.
в азии только корпусировка.
Дмитрий Евгеньевич:

Ситуация является довольно хитрой. То, что вы говорите, верно только с большими оговорками.

Начнем с ДОС-а. ДОС - это не "ранний этап создания компьютеров". ДОС - это простенькая системка, которая появилась во время (1981), когда компьютеры и операционные системы уже были хорошо развиты. Например сложная система VAX/VMS появилась в 1977 году, а Unix-у в момент появления ДОСа было уже 10 лет. Про еще более ранние системы я и не говорю. Иными словами, ДОС стоит не у "ствола" большого эволюционного дерева операционных систем, это деревце, которое начало рости рядом и постепенно перехватило ресурсы у основного дерева из-за того, что его питал очень массовый рынок персоналок. "Ранний этап развития компьютеров" - это имхо с 1947 по эдак 1960. Аналоги ДОС-а по сложности на "больших" компьютерах появились за 20 лет до ДОС-а.

Теперь о советской и русской программистской школе. Прежде всего, я лично знаю человека, который писал программы для обработки изображений с Венеры. Его зовут Миша Кронрод. Он действительно хороший алгоритмист. И у него есть куча коллег (советских программистов 1960-1970-х), которые писали сложные программы, например шахматную программу КАИССА, которая выиграла мировой чемпионат шахматных программ.

При этом у советского программирования были две существенные проблемы:

1. Низкое качество написания кода на самом простом уровне техники писания программ - программы были часто нечитабельны, прохо структурированы, имели много ошибок. Это было частично из-за советского презрения к "исполнителям" в угоду "постановщикам задач".

2. Очень слабая вузовская программа программирования - отсутствовали или присутствовали в очень слабой форме учебники по алгоритмам и структурам данных, поэтому всякие светлые умы типа того же Кронрода (который, кстати, как-то пенял на мою необразованность) - все эти светлые умы учились алгоритмам и структурам данных сами, по западным статьям и книжкам. Ну Кронрод ладно, он уже человек в возрасте - а вот почему занимались самообучением люди в 1970-1980-х, когда в штатах это уже было поставлено на поток учебниками типа

http://www.amazon.com/Introduction-Algorithms-Thomas-H-Cormen/dp/0262033844/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1326388395&sr=1-1

Подобный курс был в МГУ, но материала в нем было гораздо меньше, чем в его американских аналогах.



Поэтому русские программисты конечно же ценятся по всему миру, но 1) в прошлом так получалось из-за определенных форм "коллективного самообразования" в советских ящиках, а не из-за правильного мейнстримного обучения и 2) у современных российских программистов гораздо лучше качество кода, чем в среднем было у советских программистов 20-30 лет назад (ну это уж следствие рынка, где программы, которые все время падают - погибают).
"Качество кода" сегодня обеспечивется на 99% средой разработки и умению этой её функциональностью пользоваться. И применением "Явы" и "С-диеза", которые оптимизированы по уровню своей сложности из-за чего лучше всего рефакторятся.
В общем-то да, для большинства проектов в индустрии. Но для проектов типа компиляторов или операционных систем это не спасает.
Там и объем кода на одного разработчика, навреное, меньше...
Под ранним этапом создания компьютеров я имел ввиду создание ПЕРСОНАЛЬНЫХ компьютеров, что очевидно по контексту ответа и по упоминанию ДОСа. Если же говорить о периоде 1947-1960, то в СССР был большой задел строительства ЭВМ, т.е. копирование 386 возникло не в пустыне. Собственно пафос моих оппонентов и заключается в том, что это решение не соответствовало общему уровню отечественной электроники. Но это неверно, т.к. на том этапе люди ещё не представляли подлинных темпов эволюции процессоров - такую же ошибку совершали конкуренты на Западе.

Что касается программистской школы, то социализм бил по площадям. СССР вложился в развитие математики, а имея развитую математическую школу, можно решать любые прикладные задачи. Конечно при желании. ЖЕЛАНИЕ к 80-м годам не было чётко обозначено, что принято относить к общей некомпетентности руководства. Но можно допустить что дело было в общем непонимании некоторых закономерностей эволюции компьютеров. Было не совсем понятно, куда дело пойдет и какими темпами. Ещё более важно, что могла существовать программа упреждающей дегенерации нескольких отраслей советской науки и экономики. Такая программа длительное время существовала в Канаде (ещё в 19 веке).

Что же касается возможностей отставания (некоторого отставания) в электронной архитектуре, то для его ликвидации, причём ОЧЕНЬ быстро, у СССР были все возможности. Ведь централизованная экономика как раз очень выгодна для развития новаторского производства. Это показала история с развитием космической техники. Ну объявлили бы пятилетку 1986-1990 гг. пятилеткой вычислительной техники, выдали НИИ средства, организовали пару генеральных КБ - и вперёд.

СССР мог быть демонтирован в 1956 году. И тогда бы под это дело будущие историки подводили базис:

- СССР рухнул, потому что принципиально не мог удовлетворить потребности населения в жилье. В Советским Союзе с 1917 года практически не обновлялся жилищный фонд, люди жили в страшных условиях. Такой строй не мог не рухнуть - люди задохнулись в бараках.

Но прошло время и за 10 (!) лет СССР превратил жилищный вопрос из неразрешимой Проблемы в проблему просто. Прошло ещё 10 лет - и проблема превратилась в некоторое неудобство. Основная масса людей жила в отдельных квартирах, причём их стандарты по ряду параметров были гораздо выше западных. Смог бы СССР осуществить программу "каждой семье отдельную квартиру", просуществуй он до 2000 года? ЛЕГКО. Это видно по темпам роста жилья и по затухающей демографической кривой.
По поводу программы дегенерации науки. Вспомнил вдруг канадские учебники по психологии, по которым учился. Там ОЧЕНЬ много места было уделено СЕРЬЁЗНОМУ рассказу об энергетике и экстрасенсорике, причём со ссылкой на "уникальные опыты советских учёных".
именно "советских"?
Да. Я проверял фамилии. Хотя сначала думал, что это фейк.

В общем, были такие чудики, реально были. Другое дело, что после фразы: "Не всё так очевидно в данных вопросах, вот и русские делают успехи...", нужно немедленно посмотреть на эти самые успехи. Но это очень трудно сделать.

Пока канадский психолог будет проверять - у него вся жизнь уйдёт. А мог бы бихевиоризмом заняться, да хоть психоанализом. )))
"Не всё так очевидно ..." - какая-то дикая фраза для учебника, "ненашенская".

У меня почему-то впечатление от советских учебников (как бы это не ко всем русскоязычным вообще относилось) - будто они написаны богом или под его диктовку. Не могу припомнить там ни единого места с неопределенностью, открытыми вопросами, хотя бы признаниями неизученности самих фактов. Или хотя бы упоминания альтернативных теорий (т.е. признания их альтернативными а не для "разгрома").
Я не даю точной формулировки из учебника. Вот он.

http://www.koob.ru/godefroid/

Но меня там тоже поразила некоторая свобода мышления. Излагаются многие теории одновременно. Очень много фактов. Но вот, конечно, вместе с полезной инфой подкидывают и шлак.
Так отож.
Я о свободе мышления и подразумевал.
Совок, может, и нипричем - может, православное наследие.

А шлак тоже надо - для тренировки.
Какое ещё православное мышление? Логика и есть логика. Наука - гипотеза проверка экспериментом. А шлак, это истории про Кулешову в учебнике для психологов.
Не "мышление", - "наследие".
Подача материала в стиле святого писания или катехизиса.
Я это давно заметил, разумеется, не только я.
В совке такой стиль был в ходу долго и последствия нехорошие, но его же не на пустом месте изобрели.

А "шлак", думаю, - надо.
Ну хотя бы упомянуть. В учебниках по математике или химии - может и нет, а в "неустаканившихся" областях знания (т.е. там где есть различные теории, тем более с официальными сторонниками) - полезно.
Что ещё за "отож". Смотрим, ага пустой журнал. Трололо, трололя.

cap_gray

January 16 2012, 09:56:29 UTC 7 years ago Edited:  January 16 2012, 10:13:27 UTC

Вы правы, это моя ошибка, - не надо было применять жаргонизм (тем более, когда не известно, знает ли его смысл собеседник).
Кроме того, надо было поблагодарить за ссылку. Спасибо, похоже, дельные книжки, полезные.

"Так отож" - это из хохляцкого анекдота про кума та вареники.
Там тонкий смысл, но основной - это подтверждение, соглашение.

"Трололо" - это почетный титул, его еще заслужить надо. Я недостоин (пока).
Обычно говорят "мистер пустой журнал" - так по-жежистски, а чел должен после этого либо оправдываться, либо отругиваться.
Но зачем мне дневник, я же не писатель, не журналист, не ученый, не рекламщик, на графомана вроде не похож (пока), так "прогуляться вышел", обсудить что-то со знающими людьми.
Конечно, все поправимо - если меня кто-то или что-то убедит в необходимости вести блог, подход изменится.
К тому же livejournal и так по швам трещит от нагрузки - зачем увеличивать.

Deleted comment

Он всегда это писал.
Он всегда писал, что социализЬма пригодна только для массового выпуска чего-то. И что наука - явление демократичное, а в тоталитариях учёные могут быть только трофейными.
Именно, и в посте этому нет никакого противоречия.

Deleted comment

Отличительная черта неразделенного сознания - слипшееся восприятие ассоциируемых явлений. То есть араба сбила машина, его спрашивают "водитель - урод?" - "канешн, урод!" - "а сама митсубиси хорошее авто ведь?" - "да ты щто, щайтан машина, на ней сбивают людей!". Это так он себе не противоречит.

Нет никаких разных интерпретаций. Он всегда писал, что централизованная экономика прекрасный инструмент для воплощение уже готового прожекта, но плох для прокачки и выявления мозгов в обществе и балансирования курса. Если же мозги в другом месте, то получается страшная сила.

Deleted comment

Я читал все это.

Если водителю изготовили Мицубиси (а солгал он о том, что собрал его сам в гараже), это не значит, что за ним историческая правда. Он все равно мудак (для жертвы), который направил хорошую технику во вредных целях. И даже если бы он сам собрал Мицубиси, это его бы не оправдывало. Для жертвы идеальный вариант был выкинуть его из авто и сесть самой, но авто разобрали. А можно было себе забрать и использовать на пользу.

Причем здесь вставание на чью-то сторону, я, хоть убейте, не пойму.

Deleted comment

>Для Галковского "советская" "промышленность" - это концентрированное выражение насилия над ним со стороны "государства".
>Грубо говоря, он хочет "тюк-тюк" по клавишам пишмашинки, а его заставляют точить у станка деталь непонятного назначения.

Причем здесь сама промышленность? Это законы и социальный строй, который пытался отсечь способному пареньку без блата доступ к хорошему образованию, о них он и писал негативно. И писал не столько потому что те доставили ему личные проблемы, сколько потому что они объективно вредны для правильной работы социальных лифтов и роста дееспособного класса интеллектуалов. То есть вредны для конкурентноспособности общества в целом. Личное отношение для европейца играет роль, но второстепенно.

Понимаете? Сама промышленность могла быть колоссального размаха независимо от закона о трудовом стаже для поступления, закона о тунеядстве т.п. Да, возникла она в результате рабского труда, но это не значило, что ее стоит выбрасывать.

Вы вписываете человека в какой-то свой образ о "мальчике о скрипкой" и пытаетесь себе указать, что он любить должен или не должен согласно стереотипу. А дело не в любви, а в поиске объективной картины, которая всегда не единое целое, следовательно единого отношения к ней быть не может.

Более того, пытаетесь приписать это мышление слипшимися образами ему самому, мол, "советская промышленность" должна быть оценена им недееспособной от того, что он не любит советских людей.

Deleted comment

Помимо личного мнения и отношения Завенягина или Галковского есть еще и реальность, которая существует сама по себе с ними или без них. И от личных убеждений того или иного она никак не поменяется, личная картина может быть лишь ближе или дальше реальности. И друг с другом мнение разных людей можно сравнить лишь при наличии реальности, иначе они оба становятся истинными, что невозможно.

С о к р а т. Знаешь ли, Феодор, чему дивлюсь я в твоем друге Протагоре?

Ф е о д о р. Чему?

С о к р а т. Те его слова, что каким каждому что-то представляется, таково оно и есть, мне очень нравятся. А вот началу этого изречения я удивляюсь: почему бы ему не сказать в начале своей «Истины», что мера всех вещей - свинья, или кинокефал , или что-нибудь еще более нелепое среди того, что имеет ощущения, чтобы тем пышнее и высокомернее было начало речи, доказывающей, что мы-то ему чуть ли не как богу дивимся за его мудрость, а он по разуму своему ничуть не выше головастика, не то что кого-либо из людей. Ты не согласен, Феодор? Ведь если для каждого истинно то, что он представляет себе на основании своего ощущения, если ни один человек не может лучше судить о состоянии другого, чем он сам, а другой не властен рассматривать, правильны или ложны мнения первого, но - что мы уже повторяли не один раз - если каждый будет иметь мнение только сам о себе и всякое такое мнение будет правильным и истинным, то с какой же стати, друг мой, Протагор оказывается таким мудрецом, что даже считает себя вправе учить других за большую плату, мы же оказываемся невеждами, которым следует у него учиться, - если каждый из нас есть мера своей мудрости? Как тут не сказать, что этими словами Протагор заискивает перед народом. Я не говорю уже о себе и своем повивальном искусстве - на нашу долю пришлось достаточно насмешек, - но я имею в виду вообще всякие занятия диалектикой. Дело в том, что рассматривать и пытаться взаимно опровергать наши впечатления и мнения - все это пустой и громкий вздор, коль скоро каждое из них - правильное и если истинна «Истина» Протагора, а не скрывает в своей глубинной сути некоей насмешки.

Deleted comment

Вот мы и подошли к самому главному нашему различию мнений, а именно - существует истина или не существует. Ну, давайте попробуем.

>Вы считаете, что Галковский, вне зависимости от личного отношения к советской промышленности, может оценить её более-менее объективно. Так?

Так. Вне зависимости от негативных или позитивных эмоций вызванных личным опытом при встрече с явлением, один человек может иметь более объективное мнение о явлении, чем другой.

Deleted comment

Мнение будет, что он пошутил, потому что обычно американский интеллигент не выражается словами "гадость, чудовищно, скоты" всерьез по отношению к целой области искусства/науки и даже по отношению к одному произведению или научной разработке. Вкусовые оценки с такой грубой субъективностью там свойственны нижним классам населения. В чем эта субъективность? В самом значении слов. "Гадость, чудовищно, скоты" означает "мне не нравится". Объективная оценка была бы, если бы он начал опираться на факты, например "да, GPS пользовались террористы в своей операции по взрыву бомбы в нашем городе, но вообще сама по себе система достаточно полезная, зачем ее свернули - ума не приложу." Факты выделены курсивом, "гадость" и "скоты" это не факты.

Так же не факт "пропагандируются такие-то ценности", остальное про наркомафию и шпионов - да, можно доказать или опровергнуть, пусть подает иск в таком случае или ему подадут за клевету, если это не правда.

Deleted comment

А смотря что за посторонние. Некультурные подумают "эти люди его чем-то абыдэли, вот он их и мочит, а сами аргументы правда или не правда - второстепенно" или "своих же коллег мочит, гадина, он же с ними пил". Культурные посмотрят на доказательства. Если они неопровержимые, то поверят, стараясь отодвинуть на второй план свое личное отношение к продюсеру и тем другим на кого он напал. Если те им родственники или друзья, то будут защищать их даже если про себя сочтут доказательства неопровержимыми, а слова правдой (в этом случае личное отношение перевешивает у всех, что вполне естественно).

Deleted comment

У тех, у кого нет личной вовлеченности, скорее всего нейтральное, потому что с одной стороны поступил честно, не стал закрывать глаза на нарушение закона, с другой стороны - молчал-молчал, а тут раз и про всех все выдал, что-то не чисто. В любом случае, отношение будет для них делом личным, его можно высказать, но оно не аргумент в дискуссии.

Deleted comment

Почему нет, если он человек талантливый и работа с ним принесет хорошую прибыль?

Deleted comment

Вот видите, опять сам язык заворачивается у вас в сторону мышления оценками. Что значит хвалить? Если механизм эффективный и может быть использован во благо, хотя и ранее был использован во зло, то хвалить или не хвалить сам механизм не получится. Он не живой. Можно обсуждать, действительно он эффективный или не слишком, какие технические плюсы и минусы есть. Хвалить или ругать механизм это все равно что высечь море, как делал азиатский царь Ксеркс.

Мы с вами ходим по кругу.
Так нельзя. Это уже не прилично.
Неприлично когда соседские дети на тебя похожи. А в примере Карслона речь идёт об аргументах к человеку, а не об индустрии, в которой продюсеры-скоты работают, поскольку против индустрии возразить нечего - существует-таки.
Да я про дискуссию в целом.
ДЕГ критиковал советскую электронику в рамках серии постов по разоблачению СССР, а теперь наоборот.

Аргументы тоже хороши. "Да, они то-то не сделали и того-то не достигли, НО ВЕДЬ МОГЛИ. Просто не захотели. Кстати, товарищи, вы заканчивали бы с пропагандой. Нам дискуссия нужна, факты и цыфры. Без натяжек и сослагательного наклонения"

Уровень наглости - английский. Впрочем, за то и любим старика.

Deleted comment

На мой взгляд, советская промышленность могла произвести что угодно, со временем и в рамках цивилизации, конечно. Пример с кино, если я правильно понял, не совсем верен из-за того, что это всего лишь одна отрасль.
Азиату всегда кажется, что европеец на каждом шагу противоречит самому себе.
А Вы считаете, что программирование - это наука, отрасль математики? А далёкой перспективе может и да (функциональное программирование и т.д.) Но вообще программирование это (промышленная) технология, производство и бизнес.

Для развития новаторского производста централизованная система может и выгодня, а вот для появления новинок - как-то очень сомнительно.

СССР рухнул, потому что принципиально не мог удовлетворить потребности населения в жилье.

Аналогия плохая, потому речь идёт об освоении НОВОЙ отрасли. Если заменить "квартиры" на "спутник и ракеты" - другое дело.

Deleted comment

За 386 шёл 486, а за ним - Пентиум.

Никто не спорит, что если бы СССР упёрся, то через какое-то время он осилил бы и 386-й, только это "какое-то время" привело к ещё большему увеличению разрыва между советской микроэлектроникой и западной.

По уму Советскому Союзу надо было вливаться и интегрироваться в западную (мировую?) микроэлектроную промышленность, рынок софтвера и т.д. А не изображать из себя автаркию и не пытаться соревноваться со всем миром. Если приравнять интеллект советких специалистов к западным, то численность СССР это 270 млн. чел., а численность стран НАТО к концу Холодной войны - 700 млн. Даже с учётом Восточный Европы НАТО было в среднем в два раза умнее, а если ещё численность населения на коэффицент интеллекта умножить... Поэтому и не надо было пытаться объять необъятное, надо было найти себе на мировом рынке нишу, плацдарм, а потом этот плацдарм постепенно расширять.

А в "потёмкинской деревне" под названием СССР действовали вот так:

С электронными компонентами у нас всегда были проблемы. В советские времена в основном действовал следующий подход. Конструкторы проектировали систему, электронные компоненты для которой разрабатывались в соответствии с требованиями заказчика. Зачастую производство новых элементов велось без отработки технологий, потому что на это ушли бы годы. Просто штамповали в больших количествах – тысячами, хотя требовался иной раз десяток-другой микросхем с большим разбросом по параметрам. Заказчик все микросхемы промерял и испытывал. Отбирались единицы, которые соответствовали техническим требованиям. Вот они и шли в ракеты.

www.ng.ru/printed/252693


Не, если считать, что вот буквально завтра злые янки придут и начнут жителей первого государства рабочих и крестьян убивать с особым садизмом, поэтому кровь из носа, но хоть что-то советская промышленность родить должна - тогда да. А если забыть про военный аспект или хотя бы смотреть на него в исторической перспективе...

Ну да, мировым новатором а-ля Palo alto СССР не смог бы стать, но ведь точно так же не смогли им стать и во Франции-Германии-Японии-Италии. Да и Британия. 8-)

Это всё верно, но Франция-Япония-Германия не противопоставляют себя США и не пытаются развиваться отдельно - это части одного целого. Поэтому Товальдс - это финн, Страуструп - датчанин, Дейкстра - голландец, Саймон Пейтон Джонс - англичанин, Ричард Стивенс - южноафриканец.

А где советские/российские Имена? Только сейчас (в процессе интергации РФ в мировой рынок) что-то появляется. Ну, среди эмигрантов можно ещё несколько человек найти.

Поэтому я на гипотетические успехи СССР смотрю очень скептически. Если бы в СССР удалась Перестройка, он бы зарыл топор войны и интегрировался в мировую систему - безусловно, было бы круче Китая. А так...
>надо было найти себе на мировом рынке нишу

искали. и нашли.

Deleted comment

Да всё проще - два больших КБ с достаточным финансированием, и люди бы сделали все эти схемы сами, да ещё лучшего качества. Почему лучшего? А потому что государство мощнее корпорации. Вопроса с кадрами бы не было, потому что была математическая школа и достаточное количество квалифицированных математиков. Белых математиков.

Вот иерархия магазинов была для СССР Проблемой. А схема процессора это одна штука. Одну штуку социализм произведёт всяко лучше. Причём чем дороже - тем лучше. Потом завод процессоров - тоже одна штука, где всё штампуют с готовых матриц.
Так и производство процессоров это тоже иерархия. СССР бы производил бы эту "одну штуку" 30 лет. Ну да, у белых математиков был бы может и 786-й, но кто бы их слышал. "Большой" завод продолжал бы выпускать всё тот же 386-й-М (модернизированный).
Нет. Это наукоёмкое и капиталоёмкое производство. На соперничество с социалистической сверхдержавой у капиталистов не хватило бы требуемой степени фокусировки усилий. Что показала например космическая гонка. Почему американсцы полетели не первыми? Потому что у них делом занимались получастные корпорации с рассогласованным ходом. Процессор у американцев делала бы частная корпорация, а в СССР государство. И выпускало бы тоже государство.

Хороший пример - угольные разрезы. По ним СССР уже забил США, а если бы не остановили, чейчас уголька в СССР добывали бы больше чем, во всем остальном мире. Потому что там, чтобы добраться до ништяка, нужны огромные траты на выемку пустой породы. Для частных фирм такой холостой ход очень напряжен. А социализму только в радость.
Почему американсцы полетели не первыми?

Потому что американцы делал сотню таких проектов, а СССР в лучшем случае десяток. Потому что СССР секретил свою и программу, а американцы - нет. Например, почему СССР запустил в виде спутника убогую 50-килограммовую пищалку абсолютно бесполезную с научной точки зрения? Да потому что СССР не успевал сделать 200-килограммовую спутник-лабораторию до запуска американского спутника, поэтому, чтобы сохранить за собой приоритет, СССР и сделал такой финт ушами.

Потому что космическая программа - это ответвление ракетной и за счёт американских мозгов и американской технологии у боеголовки США были гораздо меньше и легче, поэтому когда СССР неожиданно начал космическую гонку, американцам пришлось разработать фактически новую ракету.

Вот примерно за счёт этого СССР и лидировал на старте (неожиданно хлопнул Америку по плечу и крикнул: "Догоняй!"), но когда американцы взялись за дело серьёзно (на кону стояла честь страны), они относительно легко опередили СССР в лунной гонке.

Ну и вообще, СССР может и мог больше бросить ресурсов на то или иное направление, но:

а) США были в разы толще СССР и ресурсов у них было больше
б) эффективность использования ресурсов у СССР была "социалистической"
Поправка: 80-килограммовую пищалку. Это диаметр у неё был 60 см.
Гм. А каков был вес первого американского спутника?

Не вижу особых успехов в американской лунной программе. Это невероятный риск людьми непонятно для чего. К чести СССР на ТАКОЙ риск он не пошёл. Американцы вовремя свернули программу "Аполлон" - иначе был бы там челленджер хоть куда. Поэтому и закрыли лавочку - вовремя одумались. А что было бы без американского "забегания вперёд"? СССР культурно доставил бы образцы грунта на Землю, + исследовал поверхность при помощи лунохода. Луноход это обгон американцев на 20 лет - они эту идею использовали на Марсе.
Гм. А каков был вес первого американского спутника?

14 кг, но не совсем понял, с чем связан этот вопрос.

Не вижу особых успехов в американской лунной программе.

"Успех" тут в том, что американцы опередили СССР. А сама по себе лунная программа, конечно, это такой же бессмысленный "флаговтык", как пищащий Спутник-1 или вся пилотируемая космонавтика. Вернее, смысл у "флаговтыков" есть и большой (соревнование двух систем, то-сё), но он не научный, а политический и дипломатический.
1. С тем что 60(80) кг. у вас это пищалка, на скорую руку слепленная из-за невозможности запустить 200 кг., а 14 кг. это гордый буревесник американского прогресса.

2. Научный результат лунный экспедиций большой. Даже то, что там не нашли ничего особо интересного это тоже важный результат. Если же сравнивать лунные программы США и СССР то советская программа более разумна, более обоснованна, более экономна и, увы, БОЛЕЕ ГУМАННА. Это факт.
1. Пищалка она не из-за веса, а из-за полного отсутствия всякой научной аппаратуры на нём.

Королёв:

Имеются сообщения[1] о том, что в связи с Международным геофизическим годом США намерены в 1958 году запустить ИСЗ. Мы рискуем потерять приоритет. Предлагаю вместо сложной лаборатории — объекта «Д» вывести в космос простейший спутник.


1.1. Эксплорер-1 это не буревестник, а такая же бессмысленная пищалка, как и Спутник-1. Американцы тоже люди и ничего человеческое им не чуждо: в данном случае у них главную роль играли не научные соображения, а политическо-идеологические.

Точно так же в Меркурии американский астронавт сидел свернувшись в три погибели, что вообще-то не по-американски, но ради престижа державы можно и потерпеть.

2. Вообще-то, СССР точно также очень хотел высадить человека на Луну и утереть янки нос - "нешмог". А что касается разумности программ, то, как я уже сказал, на мой взгляд вся пилотируемая космонавтика и тогда, и даже сейчас была бессмысленной. Спутники - да, роботы - да, человек - нет.

Но как я уже опять-таки сказал, главную роль там играли не научные или экономические соображения, а политические, идеологические и прочие.
Что "не шмог" это так говорят. Просто рисковать не стали. Ну и ожидали злорадно, что янки навернутся, не без этого.
А ничего что половина американских шатлов взрывалась со всем экипажем?
А ничего, что в различных авариях СССР потерял в разы больше США, при том, что в Шаттле экипаж семь человек, а Союзе три?
Вы считаете и гибель в РИЧ РВСН? или чисто по космонавтам?
Ну-у-у, да, пожалуй с жертвами взрывов ракет РВСН не стоит космонавтов плюсовать.

Если брать только космонавтов, погибших во время космических полётов, то у СССР будет две катастрофы (4 погибших) и у США будет две (но погибших 14).
Дело в том, что взорвались 2 из 4-х аппаратов. т.е 50 процетов. И гибель косманавтов в СССР происхождила по разным причинам, но конструкция оставался цела.
Дело в том, что взорвались 2 из 4-х аппаратов. т.е 50 процетов.

Ну так корабли многоразовые.
Знвчит, если бы продолжилась эксплуатация они взорвались бы все. Вопрос - в какой момент.
Не думаю, что это правильный вывод.

Если хочется сравнить надёжность Шаттлов и Союзов, надо делить количество катастроф на количество полётов. А у американцев будет 2 аварии на 135 полётов, а у Союза 2 с жертвами на 110 полётов и 2 без жертв.
Шатлы выработали свой ресурс. Допустим, на секунду они были надежны и экономичны. :) Вопрос - где новые Шатлы?
Кстати, частная корпорация - это НАСА что ли?
НАСА это подражание советской системе, фактически госминистерство. А до этого был НАКА, рыхлый консультативный совет с получастными компаниями и лабораториями. В его рамках работал фон Браун, которому ставили палки в колёса.
Здесь соглашусь.
Ну и наконец задачей выпуска процессора было бы не просто сделать какой-то потёмкинский процессор, для галочки. А такой, чтобы по цене, качеству, эффективности и прочему он удовлетворял всех в мире. Плюс надо было постоянно идти в ногу со временем и всё это дело улучшать. И вот здесь как раз возникают сомнения.

То, что СССР мог скопировать западный автомобиль - вне всяких сомнений. То, что он мог его скопировать качественно - охотно допускаю, как и то, что такой качественно скопированный автомобиль был бы популярен в СССР и возможно в соцблоке. Но вот СДЕЛАТЬ автомобиль для ВСЕГО МИРА - это как-то очень сомнительно, несмотря на то, что ресурсы СССР не сопоставимы с ресурсами General Motors или Toyota.

То же самое, например, с гражданскими самолётами: ну что такое советские КБ против американского Боинга и европейского Эйрбаса?
Но вот СДЕЛАТЬ автомобиль для ВСЕГО МИРА - это как-то очень сомнительно, несмотря на то, что ресурсы СССР не сопоставимы с ресурсами General Motors или Toyota.

мне кажется, что вы ошибаетесь. ссср вполне мог сделать автомобиль для всего мира. разумеется, не очень высокого качества и с проблемами, но МАКСИМАЛЬНО ДЕШЕВЫЙ. советский фолькваген стоил бы в разы дешевле западных образцов.

конечно, если бы мудрое советское руководство сделало ставку на автомобилестроение, а не издевалось бы годами над своими гражданами.
"Дешёвый" - хороший довод для Третьего мира. А вот как насчёт "красивый"? Или "эргономичный"? "Экономичный"? "Надёжный"?
согласитесь, если бы третий мир катался на эссэсеровских автомобилях, пользуясь услугами сети советских ремонтных мастерских в своих странах и покупал советские же запчасти -- это совсем неплохой вариант :) своя собственная экономическая ниша.
Ну так про нишу я где-то выше и говорил, что СССР надо было получить её на мировом рынке и потом постепенно расширять. А не корчить из себя самодостаточную автаркию.
А Форд на чем поднялся? На простых, дешевых автомобилях.
Ну, тоже, в принципе, верно.

Хотя автомобили тогда были экзотикой. Это как если бы СССР начал выпускать дешёвые и доступные личные вертолёты, яхты или что-то в этом роде.
В конкретной гонке СССР конкретно вырывался вперёд. Он бы в конце концов победил в соревнованиях 386-х процессоров и завалил бы ими весь мир. Хорошо, что это оказалось никому не нужно.
Панельное строительство было новинкой.
И тем не менее коммуналки как класс исчезли только после распада СССР. (за некоторыми понятными исключениями вроде Питера)

yuriyk2002

January 14 2012, 04:50:58 UTC 7 years ago Edited:  January 14 2012, 05:03:20 UTC

сьедите в Бостон (Массачусет) - там комуналок до дури...
Видима там СССР еще не распался?
Что, прям части одной квартиры принадлежат нескольким семьям? NO WAI!
люди годами живут в комуналках: общая кухня-душ-зал
и индивидуальная спальня. студенты и пост доки поголовно,
неженатые спецы - большинство.
а в союзе собственности на комнаты (как и на квартиры не было)-
это "достижение" демократии.
Не исчезли.
Более того, я лично уже не первый год вижу процесс - массовую переделку в коммуналки пяти-четырехкомнытных квартир в девятиэтажках.

Это, конечно же не государственная коммуналка, а частная. Но стиль жизни в ней от этого не меняется.
Чёрт побери, но очень похоже на то.
То, что копирушничали в ИТ - ничего в этом ужасного нет, было бы идиотизмом развивать "свою", например, "троичную" логику или какую-то "свою" электронику только ради амбиций, т.е. понтов.

А в программировании или схемотехнике ничего магического действительно нет.
Ни в системном, ни в компиляторах, ни в микроконтроллерах - что-то сложнее, что-то проще, что-то не для всех.

Обычные "железяки" и тут срабатывает общий для всей техники принцип - некая цацка достигает удовлетворительных параметров и свое развитие прекращает (ну, до какой-то поры). Как топор, нож, лопата - уже давно неизменны.
Вот цитатка из этого учебника по психологии Годфруа. Канадская программа явно не была закрыта в 19 году.

"Одно из самых важных мест в парапсихологических исследованиях занимают эксперименты, проводимые под гипнозом. Французские ученые Жане и Рише еще с 80-х годов прошлого столетия пытались выявить связь между экстрасенсорным восприятием и гипнозом, но только в 50-е годы нашего века исследования в этой области стали систематическими благодаря Васильеву в СССР, Фалеру в Финляндии, Ризлу в Чехословакии, Каслеру и Хонортону в США."
++++++++Что же касается возможностей отставания (некоторого отставания) в электронной архитектуре, то для его ликвидации, причём ОЧЕНЬ быстро, у СССР были все возможности. Ведь централизованная экономика как раз очень выгодна для развития новаторского производства. Это показала история с развитием космической техники. Ну объявлили бы пятилетку 1986-1990 гг. пятилеткой вычислительной техники, выдали НИИ средства, организовали пару генеральных КБ - и вперёд.+++++++++

Не было такой возможности , притом именно из-за идиотской совковой системы образования . А систему образования - за 5 лет не перестроишь , с этим спорить невозможно .....

++++++Что касается программистской школы, то социализм бил по площадям. СССР вложился в развитие математики, а имея развитую математическую школу, можно решать любые прикладные задачи. +++++++++

Это неверно . В программировании , кроме математики - есть ещё "кое-что" . То самое , что отличает программиста от не_программиста . Этого совок дать не мог , и те хорошие программисты , которые были в совке - доходили до этого самостоятельно , потому что не было системного обучения . Пятилетку на этом не сделаешь - это надо понимать .
AFAIK 1) копировать ЗАСТАВЛЯЛИ, даже когда это и замедляло разработки 2) про DEC забыли - насчет "вся" и "Intel"?
В смысле? Я же не сказал, что СССР копировал только Intel. Я сказал, что вся промышленность (читай - весь СССР) не смог скопировать.

То есть. Была поставлена задача: скопировать 386-й процессор. Поставлена не перед фирмочкой, не перед отдельным НИИ, а перед всей страной (в лице её микроэлектронной промышленности).

"Нешмогла".

Deleted comment

Так 286-то скопировали (пусть и с чудовищным процентом брака - 97% что ли), а вот 386 уже не смогли.
"...а вот 386 уже не смогли" -
- В своё время, кажется именно AMD (или другая известная компания), вышла из договора с Intel по выпуску процессоров, однако по тому же договору эта фирма имела право на выпуск продукции Intel, хотя и не имела технической документации. Для производства копии 386-й системы была создана в Силиконовой долине спецбригада по потрошению 386-го процессора. Это были энтузиасты, работавшие по 12 часов в течении 5-и лет. В результате копия была создана, причём исправлены некоторые незначительные ошибки и проведена оптимизация. Однако к моменту выхода копии была выпущена 486-я серия, и все усилия пошли прахом. В своё время на эту тему была опубликована подробная статья.
Так что в данной сфере объективно наступила эра нецелесообразности копирования.
мне думается, что многие прикладные задачи и сейчас вполне успешно решались бы на 386-х.
понапридумают тут этих лексусов-шмексусов, ведь и сейчас вполне успешно можно доехать на запорожце
именно так. за картошкой на поле или кукурузой, на рыбалку, лучше ехать на Зазе - проходимость выше, не жалко запачкать, а какую-нибудь пиздень депутатскую в Шарик - эт на лексусе с мигалкой, да...
да, да
Вы извините за мой коммент вам. Я потом увидел дальше ваши камменты про одни валенки на семью или вот про все в за картошкой на зазе. И охота ото вам сумасшедшего изображать или может работа такая..
Всегда пожалуйства. Извините, а что Вы действительно не знали, что Заз и Луаз весьма проходимые автомобили?
из того что я читал и слышал от своих преподавателей - история электронной промышленности ссср это история того как людям выкручивали руки и не давали работать
Да, было и такое, поэтому именно электроника завяла одной из первых.
Самое удивительное, что она до конца так и не померла. До сих пор народ клепает всякое.
Дурдом конечно, но слышал историю про то как одна нашаконтора по заказу другой израильской конторы делала чип длясистемы наведения под амерский заказ. Ну те архитектуру.
Недавно к такому же выводу пришел. Технологическое отставание росло неумолимо. И если для автопрома мы могли закупать автоматизированные линии на Западе (также как для легкой и пищевой промышленности закупались целые готовые производства), то ВПК в массе своей работал на советском несовершенном оборудовании (Оборудование для впк, прежде всего станки с ЧПУ или блоки ЧПУ нам не продавали, или продавали "урезанные" версии). Американцы начали резко отрываться именно после массового внедрения станков с ЧПУ в 60-е, потом пошли обрабатывающие центры. В Союзе все это пытались повторить, часто тупым копированием, но все шло с запаздыванием лет на 10. С неизменной потерей качества и надежности в сравнении с западными прототипами.
Достаточно посмотреть на продукцию уцелевших станкостроительных заводов. Если это обрабатывающий центр, то вся начинка (приводы, управление) как правило немецкая.
"Чисто" отечественные станки-это какая то жуткая архаика. Возможно копии американского или немецкого оборудования 30-х 40-х годов.
Еще одним показателем служит политика закупок оборудования при модернизации отечественных высокотехнологичных предприятий (прежде всего авиапрома) с 90-х годов до настоящего времени.
Практически для всех серьезных и ключевых производств станки (обрабатывающие центры) закупались в Германии, США, Японии или Швейцарии.
Иначе не удалось бы поддерживать более менее современный уровень выпускаемой этими предприятиями продукции.

Впрочем это не отменят самого факта преступной политики государства по отношению к отечественной промышленности. Тот же гражданский авиапром нужно было сохранять всеми силами, даже если для этого пришлось бы строить предприятия "с нуля".
Приятно послушать умного человека. :)
Я бы, кстати, тут ещё развил Вашу мысль про модернизации и упомянул бы всякие КоКомы, поправки Джексона-Вэника и пр., ограничивавшие доступ СССР к современным технологиям и исчезнувшие после 91-го.

То есть во многом, конечно, стало хуже, но в чём-то и лучше.
Такая же мысль в голову приходила. Совсем не факт, что тот же "Сухой" при сохранении советской изоляции был бы в лучшем положении, чем сейчас. Скорее наоборот.
В ВПК читал как то цитату из американского источника, типа того что русские военные разработчики заимели новые возможности после 91-го, получив доступ к западным комплектующим.
Я похожее на ленте читал как-то (доктор Копп - весьма известный человек, автор сайт ausairpower.net):

Начиная с 1991 года немало талантливых российских инженеров-конструкторов смогли познакомиться с многочисленными технологиями, которые были недоступны для них в период "холодной войны". Действовавшие до этого ограничения, введенные западными странами, были сняты. Сейчас российские системы вооружения не столь сильно отличаются от западных аналогов и нередко работают на одних и тех же компьютерных процессорах.

К примеру, многие западные аналитики были потрясены, когда российская компания "Агат" сообщила, что применяет процессоры американской компании Texas Instruments в своих новейших активных радиолокационных головках самонаведения зенитных управляемых ракет и ракет класса "воздух-воздух". Аналогичные процессоры использовали и западные производители ракетного вооружения. Важным фактором стало то, что российские конструкторы получили возможность использовать многие современные технологии и комплектующие, к которым не имели доступа их предшественники в советское время.

http://www.lenta.ru/articles/2009/07/27/kopp/_Printed.htm
Да и не только оружие. Вот чем хорош Сухой СуперДжет? В частности тем, что Сухой учится и перенимает опыт у таких лидеров, как Боинг или Аления.

Suspended comment

Тем более, что прецеденты имеются.
А если в этот процессор ещё и спящий вирусец поставить, который по команде из Пентагона развернёт боеголовку в обратную сторону?

Одним процессором тут никак не обойдётся. Еще и соотв. блок периферийки и программ. И без точного побайтного знания программы, которая управляет боеголовкой, тоже не обойтись.

Suspended comment

Я про то, что настоящие "сюрпризы" в процессорах технически невозможны.

Можно, конечно, сделать генератор случайной погрешности в пятом знаке после запятой на плавающей арифметике. Но такой девайс скорее всего просто не пройдет испытания.
Разве поправка Джексона-Вэника исчезла?
После 1985 года, с введением в СССР свободы эмиграции, поправка утратила своё первоначальное значение. В связи с этим, начиная с 1989 года, в США ежегодно накладывался мораторий на действие поправки в отношении СССР, а затем и стран СНГ, однако официально поправка не была отменена.

В 1994 году, при президенте Клинтоне, Россия получила гарантии автоматического продления режима благоприятствования в торговле, в связи с чем была устранена необходимость ежегодного подтверждения моратория на действие поправки.

Поправка Джексона-Вэника была отменена для четырех стран СНГ:
2000 — Киргизия — в связи с её присоединением к американской инициативе 1998 года «О восстановлении Великого шёлкового пути», имевшей целью создание евроазиатского транзитного коридора в обход России, Ирана и Ирака;
2000 — Грузия — в связи с её «продвижением к демократизации» и присоединением к проекту «шёлкового пути»;
2004 — Армения;
2005 — Украина[4] — после победы «оранжевой революции».

http://ru.wikipedia.org/wiki/Поправка_Джексона_—_Вэника
Спасибо огромное, но ведь и в вики в первом же абзаце:
"Сохраняет свое действие в отношении России."
Ну, это же вики: люди пишут разное, часто отдельные части статьи не согласованы и т.д. Можно посмотреть английскую вики:

It remains to be valid, though it has been regularly granted a waiver vis-a-vis the Russian Federation.


"Хотя поправка остаётся в силе, она регулярно получает мораторий на своё действие в отношении Российской Федерации".
Поправка Джексона-Вэника до сих пор не отменена. Как же можно так лажать в полемике?
Вы бы, для разнообразия, вопросом бы сначала поинтересовались, прежде чем комменты писать:

http://galkovsky.livejournal.com/198211.html?thread=50981955#t50981955
приостановлена
Т.е., виной всему "преступная политика государства по отношению к отечественной промышленности". Я согласен.
Но некоторые утверждают, что была "теоретическая невозможность" создания продукции мирового уровня.
Касательно "государства". Пристукнули Сталина, "государство" резко вильнуло в сторону в своей "политике". Убрали Хрущёва, новый крен. Притравили "Брежнева" (или как там его) - ещё один крен. И т.д. Получается, "государство" это шайка нескольких верховных деятелей.
Полагаю, в этом причина - не было и нет эффективной системы продвижения разумных людей на им соответствующие должности.
Помню, как мой шеф ездил вначале в Москву, в ГКНТ, предлагать свой прорывный проект, потом в РБ мы уже вместе обивали пороги. От нас отбивались изо всех сил, обширные кланы сидели плотно и сонно. Шеф в итоге получил сердечную аритмию и притих. Теперь еще пописывает программы развития отрасли, их редактируют, под ними ставят подписи высокие руководители, ему маленькую премию выпишут - всё как всегда.
Ну да, советские партийные и хозяйственные функционеры- это шайка (вернее система шаек) потомственных жуликов, идиотов и проходимцев.
Вот и получилось, что техническую интеллигенцию в совке делать более-менее научились, а управленцев нет, и самое главное даже цели такой не ставилось. Появись на "верху" слой действительно грамотных людей, они бы всю эту советскую партийную шваль быстро задвинули.
Так и вышло, что самолет спроектировать могли, а само производство грамотно просчитать было уже некому.
Недавно на фразу наткнулся, смысл такой: "задачу воспитания управленческой элиты в СССР успешно выполняли Высшие Партийные Школы"
Человек на полном серьезе написал, без юмора.
Справедливо написано.Те же "оборонщики" шутят, что самый главный наш секрет не то, ЧТО мы делаем, а на ЧЕМ мы это делаем.
Чушь какая-то.
Я, в 1987 работал на одном машиностроительном объединении. Выпускали и военную и гражданскую продукцию.
Было много именно отечественных станков с ЧПУ. Были и немецкие. Уровень сопоставим.

Говорите о том, что знате.

westron

January 13 2012, 14:48:52 UTC 7 years ago Edited:  January 13 2012, 16:19:53 UTC

У вас просто общие фразы.
Что за объединение?
Что выпускали?
Какие станки?
Немецкие станки чьего производства. ГДР или ФРГ?
Годы выпуска советских и немецких станков?
Станки или обрабатывающие центры, уровень точности?
Что собой представляли советские станки, были ли это копии иностранных образцов,какие системы ЧПУ на них стояли. По каким критериям советские станки были сопоставимы с немецкими (цена, точность, функциональность, надежность)?
Для объективности нужно сравнивать с аналогичным западным производством, уровень организации и эффективности .А на выходе сравнить конечную продукцию.
>У вас просто общие фразы.
Посмотрите на свой пост. Совершенно бездоказательно.

Несмотря на ваш хамоватый стиль, на пару вопросов отвечу:
ФРГ. Были станки из соц стран, на них делалась гражданская продукция.
Двигатели для МИГ-29
Не ранее второй половины 70-х
Работал инженером-наладчиком этих самых станков. Программировал их. Блок ЧПУ наших станков чаще всего был сделан на базе микроЭВМ "Электроника 60", которая была в своё время содрана с одной из моделей DEC, не помню индекса. Плюс - аналоговая обвязка. Потом пришёл очредной станок из ФРГ, мне его как раз дали для освоения. Ничего особенного.
Размер обуви не интересует?

Там у вас была ремарка, что советские станки скопированы с немецких 40-х годов. Смешно. Некоторые ещё и поверят.
Станкостроение в СССР находилось на неплохом уровень. Где-то не дотягивали до вершин, но не так радикально, как вы пытаетесь убедить
>Посмотрите на свой пост. Совершенно бездоказательно.

У вас логикой все в порядке???

Я пишу : "Достаточно посмотреть на продукцию уцелевших станкостроительных заводов. Если это обрабатывающий центр, то вся начинка (приводы, управление) как правило немецкая.
"Чисто" отечественные станки-это какая то жуткая архаика. Возможно копии американского или немецкого оборудования 30-х 40-х годов."

"Еще одним показателем служит политика закупок оборудования при модернизации отечественных высокотехнологичных предприятий (прежде всего авиапрома) с 90-х годов до настоящего времени.
Практически для всех серьезных и ключевых производств станки (обрабатывающие центры) закупались в Германии, США, Японии или Швейцарии."

Это факты. Что тут нужно доказывать?????
Прежде чем молоть чепуху о великолепном качестве советских станков изучите программы модернизации производства на НПЦ Салют, КнААПО, ОАО "Кузнецов". Посмотрите, что за оборудование они закупали и закупают начиная с 90-х годов.
>Это факты. Что тут нужно доказывать?????
Смешной вы какой. Валерьянки выпейте.
А доказывать надо. Цифры. Соотношение парка отечественных станков и импортных. Импорт - это хорошо, но на нём не выедешь. Ибо - эмбарго.

>"Чисто" отечественные станки-это какая то жуткая архаика. Возможно копии американского или немецкого оборудования 30-х 40-х годов."
Это ваше частное мнение. Его надо доказывать. Желательно - со сравнением серий станков "там" и "здесь"

>Прежде чем молоть чепуху о
Прежде чем молоть чепуху, вы бы прогулялись по цехам - что там реально работает

>Посмотрите, что за оборудование они закупали и закупают начиная с 90-х годов.
У вас каша в голове. Станкостроение первым попало под нож. В 90-х его уже не было. Отделяйте СССР и РФ.

>У вас логикой все в порядке???
Реальность показывает, что вам надо успокоится, выйти на вечернюю прогулку. Возможно, вы всё-таки разумный человек, а не тот, каким кажетесь на первый взгляд.
Товарищ советский инженер, извините конечно, но вы идиот.

Советская промышленность была обречена, если персонажи тип вас составляли в ней основную массу ((((
Ну вот вы и слили. Как-то слишком быстро.

По факту же мы имеем, что вы ничего ни о станках ни о станкостроении не знаете. Похоже, вы эти станки вообще живьём не видели. Но мнение, как водится - имеете. Обычно таких людей называют трепло. Впрочем, для малолетки типа вас - это нормально.

И - займитесь нервами. Через пару лет у вас могут быть проблемы с пищеварением.

Не переживайте так - ваши проблемы не смертельные, всё ещё может образоватья.
Всего доброго

Бла бла бла

Трепло вы, товарищ совок.

Ни одного конкретного, связанного логикой и конкретными знаниями ответа.
Только бессвязные воспоминания убитого алкоголем мозга.

>Ни одного конкретного, связанного логикой и конкретными >знаниями ответа.
Ну да, ну да. Так что там насчёт ЧПУ? Вы уже прочитали чтто это такое? Потом прочтите что-нибудь про станкостроение.
Какой смысл вам что-то описывать, если вы не знаете элементарного? Я уже приготовился к обстоятельной беседе, а тут - раз! Выясняется, что вы не отличаете микроЭВМ от ЧПУ. О чём дальше говорить?

>Бла бла бла
Это как нельзя лучше харакеризует уровень ваших постов. Научно популярная литература для детей - ваш уровень.

>Только бессвязные воспоминания убитого алкоголем мозга.
Для малолеток характерно проецировать свои проблемы на других

>Трепло вы, товарищ совок.
Это назвается - слив. Швыряние дерьмом без аргументации - это слив.

У вас ещё всё впереди. "Молодость - единственный недостаток, который проходит сам собой". По дороге советую набраться знаний и опыта. А то так и будете играть клоуна до конца жизни
Товарищ совок.
Есть мой вопрос:
"По каким критериям советские станки были сопоставимы с немецкими (цена, точность, функциональность, надежность)?"

Ваш ответ: "по всем"

Без указания конкретных моделей станков вы просто врунишка.
т.к. ваше КАТЕГОРИЧНОЕ утверждения проверить нельзя.
Но если вы даже ВДРУГ вспомните модели , окажется что вы врунишка вдвойне.


Еще мой вопрос:
"Для объективности нужно сравнивать с аналогичным западным производством, уровень организации и эффективности .А на выходе сравнить конечную продукцию"

Сначала сравнить производства (количество занятых, объем выпускаемой продукции).
Если делали двигатели, то нужно сравнивать с американскими аналогами.
Удельная мощность, удельный расход, ресурс двигателя.
Все эти характеристики вполне дают общее представление о технологическом уровне производства.
НО ВЫ НИЧЕГО ЭТОГО НЕ ЗНАЕТЕ. И ОТВЕТИТЬ ВНЯТНО НЕ СМОЖЕТЕ
Потому что вы просто ограниченный советский тупица. Балаболящий о "передовом" советском станкостроении.
Кстати, а кто его под нож пустил? не евреи случайно? "Передовые" ЗИЛ с АЗЛК тоже они под нож пустили?

alex_garad

January 14 2012, 06:59:11 UTC 7 years ago Edited:  January 14 2012, 07:08:34 UTC

"По каким критериям советские станки были сопоставимы с немецкими (цена, точность, функциональность, надежность)?"
Что мешает вам самим это сделать? Я скажу - ваше невежество.
Ещё раз - я работал с ними, вы - не знаете даже примерного их устройства.

>Сначала сравнить производства (кол
Я назвал вам продукцию. Сравнивайте. Двигатель от МИГ-29, сравнивайте с аналогичным американским. Мне-то это зачем? Я сам это видел своими глазами. А вы - нет. Не видели и не знаете. Уровень вашей аргументации - детская научно-популярная литература.

>Кстати, а кто его под нож пустил? не евреи случайно?
Это здесь причём? Станкостроения не стало. Это факт. У ДЕГ есть обоснованное мнение - кто это сделал. Ознакомьтесь

У вас уже началась истерика. Вы сделали мне день.

>НО ВЫ НИЧЕГО ЭТОГО НЕ ЗНАЕТЕ. И ОТВЕТИТЬ ВНЯТНО
Ну так ответьте. С цифрами. Умойте старого пердуна. Обкакаетесь. Пока я от вас вижу только истеричное визжание вместо разговора по существу.
Какой смысл расписывать вам детали, если не знаете элементрного?

Жду новой порции визгов

P.S. Ха, так вы еврей, оказывается. Тогда многое становится ясным. Привет семье.
Товарищ совок, вы снова обосрались.

Ни один из своих высеров внятно обосновать не можете.

Вы не можете сказать где вы работали (мифический завод на котором "делали двигатели для миг 29")
На чем вы работали? Опять "забыл"
"Все забыл, помню только, что советские станки лучшие в мире."

Товарищ совок, меньше водки надо было пить на рабочем месте, может мозг сохранили бы.

"Это здесь причём? Станкостроения не стало. Это факт. У ДЕГ есть обоснованное мнение - кто это сделал. Ознакомьтесь"

У вас уже белка началась. Где это ДЕГ писал о причинах кончины советского станкостроения?

"P.S. Ха, так вы еврей, оказывается. Тогда многое становится ясным. Привет семье. "

Не, на самом деле, завязывайте.
Уже на незамерзайку перешли по ходу.

"Что мешает вам самим это сделать? Я скажу - ваше невежество.
Ещё раз - я работал с ними, вы - не знаете даже примерного их устройства."

Модели и производителя вспомните. Я вас умоляю. Стряхните алкогольный дурман хоть на минуту.
Как можно сравнивать,не зная предмета сравнения?
Я начинаю думать что вы только со шваброй работали. А вся ваша "настройка систем ЧПУ" сводилась к приборке стружки после рабочего дня. Большего запойным алкашам доверить не могли.

совок такой совок ((

А мы потом удивляемся, как эта публика державу проебала.
Так ведь дибил на дибиле сидел, да еще алкаши через одного.
Еще раз прошу, ответьте на конкретные вопросы.

Станки или обрабатывающие центры, уровень точности?
Что собой представляли советские станки?
По каким критериям советские станки были сопоставимы с немецкими (цена, точность, функциональность, надежность)

Без ответов на эти вопросы можно считать вас пустым болтуном.

По ЧПУ вопрос выяснили. "Цельнотянутая", т.е подтверждение моих тезисов.

Станки. По всем. Были и обрабатывающие центры - не знаю, с ними не доводилось работать.

>Без ответов на эти вопросы можно считать вас пустым болтуном
Пока что болтун - это вы, т.к. демонстируетепоразительную дремучесть в предмете:

>По ЧПУ вопрос выяснили. "Цельнотянутая",
микроЭВМ - это не ЧПУ. Вы, видимо, вообще не представляете себе - что это такое. Гуманитарий, да?
Тогда объясню понятней - станкостроение в СССР обязано было быть приличного уровня - чтобы обеспечивать приличный уровень ВПК. Жду от вас увлекательного рассказа про то что ВПК работал на импорте. Про ЧПУ вы уже рассказали. Смешно.

>Что собой представляли советские станки?
Если вы не знаете, что такое ЧПУ, какой смысл рассказывать остальное?

И вообще. Вы кто такой? Что вы знаете о станках кроме статеек в популярных журналах? Что проектировали, что обслуживали? Может, вы просто потрепаться вышли, а я время на вас трачу. Про себя я сказал, ваша очредь. Это обязательное условие для продолжения беседа. Ну, и градус хамства снизьте. Это тоже обязательно.

Дмитрий Евгеньевич, по-моему, Вы уже начали излагать в духе "Остапа несло" :) Какую гонку вооружений выиграл СССР? Чем, "Бураном"? На середину 80-х, по подсчетам военных аналитиков, оба блока накопили ядерных вооружений на 10-15 "гарантированных уничтожений" друг друга. Однако очевидно, что это абсурд, бессмыслица.

И еще один тонкий момент: Вам ведь прекрасно известно, что Сталин в 1941 году тоже "выиграл гонку вооружений" у Гитлера. Причем - с разгромным счетом: на июнь 1941-го - 20 тыс. танков против 3 тыс. у Германии, 25 тыс. самолетов против 2 тыс. у немцев, столь же впечатляющее соотношение по артиллерии, плюс качественное превосходство советских моделей, плюс виды вооружений, которые у немцев просто отсутствовали - "Катюши"... И? Вам напомнить итоги 1941 года?
Реактивная артилерия у немцев присутствовала.
Ну да. С 1944 года.
С 1940 года, уважаемый Запойник, на год раньше "Катюш".
самоходные Wurfrahmen_40
и буксируемые Nebelwerfer
Логичней было бы напомнить вам итоги 1945г.
СССР с блеском выиграл гонку вооружений, но был демонтирован. Уничтожена ЮАР. Начиная с 80-х идут массированные американские инвестиции в Китай, должно быть, это значит все большее втягивание Китая в орбиту США.

Неплохое десятилетие для Америки, проигравшей гонку вооружений. В чем секрет такого тотального успеха?

Deleted comment

Что же это за вооружения? Странно ведь, если СССР был успешен в экономическом плане, военно-технологическом, служил идеальной ядерной платформой, зачем его было демонтировать? Возможно, был какой-то обмен между главными игроками, но скорее всего это именно поражение на каком-то фронте борьбы.

Deleted comment

zpef

January 12 2012, 20:34:49 UTC 7 years ago Edited:  January 12 2012, 21:45:06 UTC

Если СССР сумел выиграть гонку вооружений и космическую гонку, он смог бы при желании и авианосцев понастроить, ведь так? Другое дело - зачем? Разве то, что "США своими авианосцами захватили все главные проливы" мешало советскому и британскому флоту плавать где им было угодно? Если ракетный ядерный арсенал в наличии, какой толк от авианосцев в глобальном противостоянии?

PS. Глюки в ЖЖ, сообщение никак не отправлялось, а потом оказалось, что отправлено сразу 4 копии. Я лишние удалил, извините за неудобства.

Deleted comment

Вы намекаете, что ЯО не существует? Если не ошыбаюсь, в Вашем журнале где-то проскакивала такая гипотеза. Я с ней не могу согласится, слишком многим для этого надо пренебречь. И конечно, в случае ядерной войны Лондон бы не избежал бомбежек, поэтому я крайне сомневаюсь, что какая-то из сторон пошла бы на ее инициирование.

Я согласен с тем, что американцы доминировали в океане, но это никак не мешало развитию СССР, он мог спокойно существовать дальше, являясь самодостаточным предприятием и неплохим активом.

Deleted comment

ЯО не применяют по банальной причине - это означает крантец всем. Он присутствует в политике именно как фактор сдерживания.
А почему не применялось например во Вьетнаме? Американцев итак клеймили, что мощная сверхдержава воюет против маленького азиатского народа, не хватало еще бомбы. Это было бы ядерной атакой по репутации США, до сих пор бы не отмылись.

То, что американцы доминировали в океане, никак не мешало развитию не только СССР, но и Англии. Причины проигрыша должны быть другие.

Deleted comment

Как же так, "СССР управлялся и был расформирован в 1991-м Англией", и одновременно "у СССР (и Китая, например) был хотя бы суверенитет"?

Deleted comment

Сложность с терминологией. "Международное сообщество", "суверенитет" - что это и как они взаимоувязаны? Если второе это военное доминирование, то как объяснить, что яо вообще разползлось по планете? Если это пэрство-династия, то по какой причине "толстяка" кинули янки? Британцы так не берегут монархии, что разбрасываются то Романовыми, то возможностью свержения собственных Виндзоров американцами? Отнести яо в разряд химер после бомбардировок Японии сложно. Оно больше похоже на что-то вроде ярлыка на делишки.

Deleted comment

Любопытно, а как Вы заинтересовываете людей в "круглости Земли"?

Deleted comment

Вспомнился Холмс, который Шерлок. Ему ведь "круглость" была попросту не интересна. Так что оба вопроса.

Deleted comment

Опять же, Вы "международное сообщество" определяете через "коллективный Вашингтон". Согласитесь, что "Виндзоры" в этом отношении выглядит более что-ли точным термином. И если опереться в построениях на пэрство-монархию, то в принципе и неважно насколько немирный атом развит. Остаётся спор неких королей, в рамках которого всё и происходит: и военные базы, и атомные станции. А если "Вашингтон коллективный", то что тогда париться, поедемте поселимся кто в Лувре, кто на шашлык в Богемскую рощу, кто в Букингем на каникулы. Однако ж нет - что-то делят человеки, что-то "решают".

Deleted comment

Относительно Верховного Бога не обязательно. На мой взгляд, зовут его Иисусом, и во имя него, собственно, и паряться что те, что эти. Ведь зачем ослаблять себя же, представляясь безродным бомжом? "Бог и моё право, кто не согласен - вот просторная поляна, прошу обнажить клинок". Замах на такой масштаб это не бабка в облаке мочи, тут вечность.
Аспект оккупации Англии весьма интересен. А именно: в какой мере эта оккупация играет роль. Можно утверждать, что все эти базы реально ничего не значат, только символически. А можно предположить и противоположное: что это пистолет у виска.
Очень трудно в этом разобраться.

Deleted comment

Нет, не просто. Посколько действительно можно неожиданно в любой момент разбомбить королеву, но за это вполне ожиданно и неотвратимо последует ответ в виде запуска ракет из России и прочих мест. Если теория о криптоколонии верна.
И кому из этого толк?
А вот сделать неотвратимый ответный удар отвратимым - это другое дело. У Вас есть доказательства, что США это сумели? Впрочем, сейчас дискуссия опять сведется к вопросу о существовании ЯО.

Deleted comment

Вы всерьез считаете, что если США со своих баз _разбомбят_ Букингемский дворец, то аристократы только покачают головами и никакого ответа не последует? Тогда мне возразить нечего.
Если бы Америка выиграла гонку вооружений, сейчас бы например не было никакого ЕС. А весь Ближний Восток состоял из модернистских сатрапий-сателлитов а ля шахский Иран.

Если учитывать баланс между военным могуществом и реальной властью, ни у одной страны мира не было настолько униженного положения как у современных США. Это означает, что американцы подписали Бумагу. Бумагу о капитуляции. После 1945 года речь шла о том, кто будет править миром и формировать мировое правительство: США или США и Англия. США проиграли и согласились на второй вариант.
>>>американцы подписали Бумагу>>>

Видно, чем пожертвовала Англия: развал соцблока, уничтожение ЮАР, допуск американцев в Китай. А чем пожертвовали США?

И обязательно ли было убивать Южную Африку, там вроде жили свои, белые люди?

Кстати, как раз в середине 1980-х появилась информация о проекте "Венона", тем самым американцы подтвердили, что британцы вместе с ними боролись с советской разведкой, а следовательно, как британцы могли ею управлять, если с нею боролись. Вот один возможный пункт этой Бумаги.
Я выскажу свою точку зрения, так как позиция ДЕГа тут выглядит логичнее и доказательней.

1. Американцы в результате договора 80-х скорее всего согласились на создание ЕС, совместное освоение СССР, но уже в качестве общей территории, а не боевой платформы Британии. Они согласились на реформу ЮАР, где бритиши сохранили экономические позиции. В общем, они согласились делать общее дело с бритишами, хотя им не доверяли. И история показала, что не доверяли правильно. Бритиши кинули. Они мешают американцам вести бизнес на "своих бывших территориях". Причём мешают руками туземцев. Кроме того, бритишам удалось захватить в ЕС ведущие позиции. Им удалось влезть во все военные конфликты США, а значит и поделить результат. Они сохранили своё дипломатическое и идеологическое влияние. Даже влезли на территорию собственно США.

Итого: с военной точки зрения США доминирует. Но с практической они с этого доминирования мало что реально получают.

2. Ни в США, ни в Британии никто не думает в категориях "там жили свои, белые люди". ЛЮДИ - это те, кто имеет бизнес и влияние. ЛЮДИ в ЮАР ничего не потеряли после прихода чёрных к власти.

3. Единственное, что этот проект "Венон" мог дать американцам, так это понимание того, что хрен официально докажешь, что бритиши работают против штатов под флагом СССР. Вроде все факты налицо, а сказать нечего. Англичане смеются и отвечают, мол, советы нас переиграли в разведке. Мне вот другое интересно, а не мог Джон Нэш принимать участие в этом проекте?
Мне ещё кажется, что после решения о демонтаже БЯП американцы испытали такую эйфорию, что им показалось, что они всё-таки победили - помню поведение Рейгана и Буша-ст. с Горби, а потом и Клинтона с Ельциным ("козыревскя дипломатия"). Но вскоре они разобрались, что к чему, а замена Козырева Примаковым зафиксировала ситуацию окончательно.
Я согласен. Но вот официальная дипломатия при Бушах и Клинтоне была такая, пусть делают что угодно, лишь бы вопросы по официальным каналам решались. То есть РФ признали демократией. В дела оппозиции американцы перестали не только влезать, да и просто слушать российскую оппозицию.

С другой стороны американцы спокойно критиковали и войну в Чечне и прочие явные ошибки Ельцина.

Кроме того они все прежние договорённости с Горби "забыли".
1. Это на первый взгляд неравноценная замена. Одно дело могущественный СССР + другие страны блока + монопольный доступ в Китай, а другое дело ЕС, где всего лишь пакет акций. К тому же по теории и до создания ЕС Англия мала серьезные позиции в Зап. Европе.
Должно быть ещё что то. А "пакостят руками теземцев", так это не аргумент, они и раньше пакостили.

2. Относительно ЮАР я имел в виду, что там жили не советские люди, как в СССР, а значительной частью свои, англичане, говорили по-английски. Конечно, "ЛЮДИ в ЮАР ничего не потеряли", но зачем надо было соглашаться на это унижение? Империи так не поступают, тем более когда выигрывают и заставляют подписывать бумаги. Расправились с Родезией, а затем с ЮАР. Непростительно.
а значительной частью свои, англичане, говорили по-английски

Такие же "свои, англичане", как в США.
В Британии вроде бы есть американские военные базы. С Индией у штатов "нуклеар дил", плюс арабские страны в потенции Союз Арабских Социалистических Республик. Да и ЕС не факт, что такой уж пробританский. Так что не всё, на мой взгляд, однозначно и если "англофона обижают", ищем поблизости американцев и франкогерманцев)
1. Непонятно, что Вы хотите сказать? Моя позиция проста. Американцы и англичане договорились. Часть закрытых режимов бритиши демонтируют, разрешат там демократию и ведение бизнеса для американцев. В обмен, американцы признают права бритишей и дальше находиться на этих территориях.

Бритиши кинули американцев по факту. Дело не в том, что "туземцы пакостят", а в том, что американцам не дают вести бизнес на этих территориях. А этот пункт в договоре был. Ну назвали СССР - РФ, а по сути те же колониальные ограничения для американцев. Смотрим историю Моторолы в РФ, плачем, понимающе улыбаемся.

2. Буры - не англичане. А владения лордов, например, в золотодобывающей промышленности ЮАР от перехода власти к чёрному большинству не пострадали.

Что там Империи делают, а что не делают - это отдельный вопрос. Имперский. Мы с Вами жители мизерабельной колонии. Может мы просто что-то не понимаем? Может быть им так поступать с Родезией и ЮАР было выгодно? Может они просто местную колониальную элиту таким образом опустили?
Как же непонятно? Я хочу сказать, что Англия больше потеряла от развала СССР и соцблока, разложения ЮАР и допуска Америки в Китай, чем прибрела вследствие образования ЕС. А ведь, _выиграв_ противостояние с США, она должна была больше приобрести чем потерять. Таково мое впечатление.
Как же это "Англия больше потеряла от развала СССР и соцблока, разложения ЮАР и допуска Америки в Китай" - если в реале американцев в РФ так и не пустили, соцблок поделили между США, ЕС и Британией, в ЮАР сохранили свои позиции и даже их услили. А самое главное заменили сомнительного идеологического монстра СССР на привлекательного монстра ЕС, но в том же британском ошейнике.

К тому же противостояние с США они не выиграли, а проиграли. ))) Но проиграв умудрились почти всё сохранить под контролем.

В том же Китае КПК под контролем угадайте кого? А американцы там на птичьих правах. Захотят - будут им гадить по полной.
СССР был монстром, а РФ - колосс на глиняных ногах. По теории, СССР был полностью под контролем, в ЕС теперь - всего лишь пакет акций, вряд ли он в "ошейнике".

Будь американцы в Китае на птичьих правах, стали бы они вкладывать десятки миллиардов? Сомнительно.

>>>К тому же противостояние с США они не выиграли, а проиграли>>>

Извините, я перепутал. Я думал, Вы разделяете позицию Дм. Евг. ("американцы подписали Бумагу. Бумагу о капитуляции"). Я именно с его позицией пытаюсь разобраться. Я тоже более склонен считать, что это скорее американцы победили.
Посмотрите, кто на ключевых постах в правительстве ЕС. На каких условиях Британия в ЕС находится. Ну и дальше, дальше. Будете удивлены. Ошейник очень серьёзный.

Скажем, до сих пор Германии запрещено иметь государственные СМИ. Вся налоговая система подталкивает бизнесменов из ЕС в офшоры, а европейские темы типа Швейцарии и Люксембурга прикрываются.

Армия у Германии смешная. А во Франции хотя и есть а-бомб, зато госуправление через ложи полностью под контролем БИ.

Американцы в Китае что-то имеют. Но они ведь это имели и до 1945 года. А миллиарды долларов вложены в фабрики. Деньги себя уже окупили. Капитал может спокойно оттуда уйти в любой момент. А вот Китай как рынок - это заманчиво. Особенно в перспективе. А тут эпик фейл.

Ну любую ситуацию можно рассмотреть и так и эдак. Особенно там, где тебя кинули по факту. В момент подписания соглашения о разделе мира между США и БИ американцы явно думали, что победили. А сейчас мы смотрим на результаты и думаем, а может они проиграли?

В любом случае, у США не было козырей против машины уничтожения СССР. Взлетят ракеты и усё.
Тема влияния Британии на ЕС очень интересна. Если Вы об этом более подробно пишете у себя в ЖЖ, я непременно почитаю. Например, интересен аспект "кто на ключевых постах в правительстве ЕС". Я быстро взглянул, никаких странностей с первого раза не обнаружил. Упомянутый Вами аспект госуправления Франции тоже весьма и весьма озадачивает.
Многие люди довольствуются картиной мира, которую им бесплатно выдают в школах и вузах, а также посредством СМИ. Другие строят такую картину сами, опираясь на факты.

Мне бы не хотелось Вам ничего навязывать. К тому же я Вас не знаю, да и интереса мне таким неблагодарным делом заниматься нет.

Вот Вы пишите, что посмотрели. Что Вы посмотрели, можно поинтересоваться? Откуда такое удивление-то? Всё о чём я говорю лежит в открытом доступе.
Да ничего Вы не навязываете, Вы просто предоставляете свою точку зрения.

>>>госуправление Франции через ложи полностью под контролем БИ>>>
>>>Откуда такое удивление-то? Всё о чём я говорю лежит в открытом доступе>>>

Я не удивлен, в "открытом доступе" и не такое увидишь, у меня всего лишь обычный в таких ситуациях скепсис. Что касается масонства, то в сети столько всяких измышлений, что разобраться что правда что ложь чрезвычайно трудно.

Если у Вас имеются аргументированные соображения, буду рад принять их к сведению.

По поводу ЕС, я кажется понял, что Вы имеете в виду. Предполагаемый контроль Англии над рядом стран ЕС (Австрия, Швеция, Португалия итд)трансформируется в контроль над представительными органами ЕС.
Ну хорошо, хорошо, в открытом доступе ещё лежат и статьи о свадьбе Пугачёвой и Галкина, но умение анализировать источники информации, ранжировать их по достоверности - это же часть высшего образования.

Давайте тогда про масонов не будем. Тем более, всем известно, что их нет. )

По поводу ЕС можно гораздо проще смотреть. Тут даже без теории криптоколоний всё как ладони. Хотя там не теория, а скорее практика. Проверяется тоже фактами.

1. Финансовая система UK самая мощная среди стран ЕС.
2. Тем не менее UK не входит в зону евро. Не хочет. Значит, может играть против евро. И играет, прямо сейчас. )
3. У Британии особые условия по различным "компенсациям и трансферам" в ЕС.
4. По факту только у UK есть полный суверенитет среди всех стран ЕС.
5. UK - это вторая страна в мире по совокупной мощи. Субгегемон.
6. У UK непропорционально большое представительство в органах ЕС.

В общем, они орудуют в ЕС примерно так: http://zadumov.livejournal.com/115572.html - цинично и весело.


За мнение по ЕС спасибо. А по "госуправлению Франции, которое через ложи полностью под контролем БИ" было бы достаточно 1-2 ссылок на более-менее достоверные источники.
Но масонов же нет.
>1. Финансовая система UK самая мощная среди стран ЕС

...сразу после Германии и Франции

>4. По факту только у UK есть полный суверенитет среди всех стран ЕС

Это ваши фантазии. Никаких "полных суверенитетов" нет ни у одной страны ЕС. Полный суверенитет есть только у Швейцарии и Норвегии.

>5. UK - это вторая страна в мире по совокупной мощи. Субгегемон

Такого понятия в экономике нет. Есть фактор GDP, где Британия ровно на 7 месте (год назад была на 6), и продолжает падение, где скоро её обгонит Италия.

>У UK непропорционально большое представительство в органах ЕС

Откуда вы такую траву берёте??? У вас что ни "факт" - то конфликт логики. В одном пункте якобы у Британии "особые условия по различным "компенсациям и трансферам" в ЕС". В других пунктах выясняется, что ради всеми любимой Британии все остальные страны ЕС решили пожертвовать своими преференциями?

Вы вообще в курсе устава членства стран Евросоюза? Или у вас всё строится на собственных фантазиях?


Журнал argentinitch

Создан 2011-11-29 06:14:58 (#44304991), обновлялся 2012-01-19

12 комментариев получено, 308 комментариев отправлено

Базовый аккаунт [Подарить]

5 записей в журнале, 2 метки, 0 записей в избранном, 0 виртуальных подарков, 1 картинка пользователя
Знаток европейской жизни и в частности Британии

Занимаюсь маркетингом и пиаром, интернет-проектами. См. по запросу "маркетинг", "заказать маркетинг" в гугле наш сайт lis-mag.ru стоит в топе. Я яндексе по запросам "заказать маркетинг" и (!) "рынок сухофруктов" (забавно, но факт). По образованию - социолог, специализация маркетинг.

Кроме того, учился в Литературном институре им. Горького, проза, мастер Р. Киреев. Благодаря этому опыту не пишу художественных текстов со времени учёбы этом заведении. ))

Рейтинг блогов

Проекты:



Литературная работа: вакансии и резюме. База данных и статьи о работе.
www.litrabota.ru
Год рождения - 2007. Люди, которые занимаются литработой, могут размещать резюме и просматривать вакансии, которые бесплатно размещают агентства и работодатели.
Этот сервис создан для пишущих людей, издательств и редакций. Здесь только вакансии и резюме, связанные с литработой: журналистика, редактура, перевод, PR, контент и т.д. Размещение бесплатно для всех заинтересованных сторон.



Продвижение
www.lis-mag.ru
Сайт о маркетинге, социологии, рекламе и пиаре. Принимаем заказы на маркетинговые исследования, социологические исследования, медиа исследования, пиар, создание и распространение рекламы (печатные издания, радио, московские кабельные каналы, Интернет-рекламу), создание и раскрутку сайтов (внутренняя и внешняя оптимизация, контекстная реклама), аудит имиджа (например, банков), создание, аудит, продвижение брендов.
Сайт нашей компании in-a.ru стал довольно архаично смотреться - надо как-то исправляться. Переделывать старый сайт, который был довольно милым в 2001 году, не стоит, лучше сделать новый.
Сайт "Продвижение" - получился точкой сборки для специалистов по социологии, маркетингу, исследованиям в этих областях.
Зайдя в ваш блог увидел одни только пересказы из других дневников и ссыылки на другие дневники. Своих мыслей в вашем дневнике нет. Поэтому ваш журнал ничем не отличается от моего. А ума для копи-пейста много не надо.
Да вы слишком ткт вдаетесь в конспирологию, это наверное может ослеплять видение более простых банальных и реальных вещей. США и Англия сейчас это вполне дружественные страны, это в общем одна кампания, и США вовсе ничего не проигрывают от этой дружбы. Обмен всего громмадный. У многих американских компаний офисы в Англии, и наоборот. Один язык - это очень помогает. Это почти две части одного целого, и в целом все этим довольны. Униженное положение США это только в голове русских конспиролухов:). Только США неизвестно что они "униженные", Может потому-что они не стремятся быть "возвышенными", а просто .. быть.
А Вам просто кажется, что слово "конспиролог" - всё объясняет. А если ещё и его смешно переделать в конспиролух, то вообще будут покатушки.

Но в реале шутка старая и не смешная. А её повторение только подчёркивает...ну не будем углубляться. Вот Вам другое слово. Шаблон. Даже два слова. Шаблонное мышление.

Остальные Ваши "мысли" не требуют комментариев и обсуждения с моей стороны.

Я совсем не сомневаюсь в существованнии организованного зла в мире, но просто надо знать меру, а то можно перешагнуть реальность и пройти мимо нее, оказаться в параллельной реальности. Буквально. Будто бы все лгично, но просто неправда.
как британцы могли ею управлять, если с нею боролись

В 1994 году моя первая жена недоумевала: как это можно торговать себе в убыток, лишь бы вытеснить конкурента с рынка?
В случае с Веноной одно с двух:
1. Либо Англия участвовала в Веноне, а значит не управляла советской разведкой.
2. Либо не участвовала, а признание США об участии Англии должно отмазать последнюю от обвинений в управлении разведкой СССР. Отбеливание Англии как пункт Бумаги.
Без ядерного оружия СССР мало что мог поделать с Америкой, не говоря уже про всё НАТО. На море или в воздухе - просто ничего, а на суше в Европе могли быть варианты. 60 тыс. танков ОВД, конечно, впечатляют, но:

а) у американцев было подавляющее превосходство в ВТО (благодаря той самой микроэлектроники, которую СССР "ниасилил")
б) превосходство СССР над Германией и Ко в 41-м мало что тому дало

И если бы СССР быстро (в течение года-двух) Европу бы не захватил (а он скорее все не смог бы), то американцы успевали бы провести конверсию своей экономики и СССР тут не светило ВООБЩЕ ничего.

Дадим слово экспертам (покойный Виталий Шлыков - один из самых лучши, а может и самый лучший, военных экспертов РФ):

Теперь, благодаря стратегии «ранней победы», США получали возможность диктовать по своему усмотрению любую продолжительность обычной войны. Грубо такой конфликт можно было бы представить себе следующим образом. В начале войны США благодаря превосходству в ВТО «выбивают» обычные советские наступательные средства (танки, самолеты, вертолеты, корабли), не трогая, естественно, стратегические ядерные силы СССР, чтобы не спровоцировать ядерный ответ. Затем наступает нечто вроде пата. У СССР нет больше возможности проводить крупномасштабные наступательные боевые действия, но остается огромная армия, способная вести длительные оборонительные бои. У США и их союзников, с другой стороны, нет ни сил, ни желания захватывать территорию противника и ввязываться в изнурительные бои со все еще сильным и многочисленным противником. Затем СССР запускает в ход свои огромные мобилизационные мощности по производству традиционного вооружения и бросает на фронт десятки тысяч новых танков и самолетов, в то время как США отмобилизовывают свои мощности по производству ВТО. Такая война в принципе может длиться с переменным успехом годы и годы. Однако параллельно с увеличением производства ВТО США начинают перестраивать на военные рельсы свою огромную экономику с целью создания подавляющего превосходства в обычных наступательных вооружениях. Как это делается, США убедительно продемонстрировали во время второй мировой войны.

То есть решающим фактором войны становится потенциал всей экономики, а не только военной промышленности. В своем докладе Конгрессу «Стратегия национальной безопасности США» в январе 1988 г. президент Р.Рейган подчеркивал, что «мы полагаемся на масштабы и мощь американской экономики как на нашу последнюю и решающую линию обороны».

Одновременно с мобилизационной перестройкой экономики интенсифицируются работы по программе «Стратегической оборонной инициативы» (СОИ), до завершения работ над которой США не приступают к заключительной наступательной фазе войны во избежание ядерного контрудара СССР. Конечно, СОИ — сложная и многоцелевая программа (развитие прорывных технологий и т.д.), но для меня она всегда была прежде всего частью стратегии «ранней победы» в длительной войне. Может быть потому, что без СОИ эта стратегия зависала в воздухе.

www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik9_6.html


(продолжение ниже)
П.П.: Вы говорили о каких-то «черных» программах в США.

В.Ш.: Наиболее известны программы «Стелс». Речь идет о самолетах-невидимках. В данных программах много секретных технологий. Были также программы по роботизированным системам оружия, по ряду ракетных систем, разведывательному оборудованию. Под эти программы подводилась гигантская индустрия. Скрыть их полностью было невозможно. Мы знали по открытым документам, что Пентагон не размещает, например, никаких заказов у фирмы «Локхид» в Калифорнии. Но мы видели из космоса завод фирмы «Локхид», вокруг которого на автостоянках находилось 10 тыс. машин. Ясно же было, что они чем-то там занимаются! Информация в открытом обществе, так или иначе, просачивается. Изучаем газеты, другие источники и обнаруживаем объявления о найме фирмой «Локхид» рабочих и служащих по таким экзотическим специальностям, о которых раньше и не слышали. В конце концов, закрытые исследовательские программы при серийном производстве становятся «приоткрытыми». Примерно 20-30 млрд. долл. В год они тратили на «черные» программы. Это огромные суммы, если учесть, что они шли на НИОКР, а не на серийное производство.

П.П.: Значит ли это, что американцы делали ставку на новые виды оружия, а мы производили традиционные его виды?

В.Ш.: Совершенно верно. Ключевой вопрос здесь. Вот почему я и говорю, что мобилизационную систему надо было менять. Я доказывал, что в случае войны американцы будут производить не то, что у них на вооружении (как сделали бы мы), а новые системы, которые у них на подходе и которые в ходе войны они досоздадут. Причем технологически они будут приспособлены для производства в гражданском секторе. У американцев гигантская мобилизационная база по новейшим вооружениям, а вовсе не по танкам и артиллерийским орудиям. Вот где крылась самая страшная опасность. И на нее я пытался указать нашим военным — начальнику Генштаба и другим. Но с их стороны не было ни малейшего понимания. Я пытался предотвратить военную катастрофу, а не просто сократить производство танков и пр.

П.П.: В какой мере мы должны были гнаться за США, за их новейшими программами? Мы могли позволить себе их копировать?

В.Ш.: Разумеется, нет. Для этого надо было иметь совсем другую экономику. Мы должны были выйти из этой игры или начинать играть по правилам противника, но учитывая свои реальные ресурсы. А мы соперничали со всем миром, упорствуя.

П.П.: СОИ — это блеф?

В.Ш.: Это не блеф. Блестящая идея — направить военные ресурсы на что-то вдохновляющее, на защиту страны от всяких случайностей. В то же время это новейшие технологии, дают огромный импульс развитию. Говорят, что горбачевская перестройка началась из-за рейгановской программы звездных войн. Это полная нелепость, выдуманная на Западе. На самом деле, у нас это никого не трогало, никому не было интересно, никто не пытался искать реальный ответ. Доказывали, как например А.А. Кокошин, что СОИ — блеф, и никакие звездные войны невозможны. Это аналогично тому, как руководители ВПК доказывали, что крылатые ракеты — это выдумка для того, чтобы втянуть нас в гонку вооружений.

П.П.: Приходилось слышать от ваших коллег, что СОИ — блеф потому, в частности, что американцы вкладывали в ее разработку на порядок меньше средств, чем было необходимо.

В.Ш.: Здесь как раз и проявляется непонимание того, как американцы занимаются укреплением своей обороны. Это ключевое непонимание.

В США существует организация ДАРПА, занимающаяся поиском и финансированием новинок и исследований, потенциально пригодных для оборонных целей. Как только обнаруживается что-то перспективное в этом плане, арсенид галлия, например, ДАРПА берет на эти разработки патенты и совершенно даром внедряет их в гражданское производство. В результате идея начинает приносить плоды в общетехнологическом плане, дожидаясь принятия решения о ее производственной реализации в военном аспекте. Это случается не часто, с вероятностью, возможно, один из ста, но подобный подход полностью себя оправдывает. Потому что для полномасштабного развертывания производства нужно в десятки и сотни раз средств больше, чем на разработку самой идеи. Поэтому, конечно, СОИ для своего развертывания потребовала бы средств не на порядок, а на несколько порядков больше. Но США создавали потенциал, делали задел.
(продолжение ниже)
То же самое было с Манхэттенским атомным проектом. Он был разработан только в фундаментальной стадии, но США продемонстрировали, что в случае необходимости они лучше любого Госплана могут сконцентрировать силы на важнейших направлениях. Многие новейшие системы делаются по тому же принципу. Я считаю, что если США на каком-то этапе примут решение развертывать СОИ, то они сконцентрируют такие силы (вплоть до половины своего ВНП), что эта задача будет решена в кратчайшие сроки. Поэтому нельзя просто экстраполировать расходы США мирного времени на эту программу и говорить, что на СОИ потребуется не миллиард долларов, а, скажем, пять триллионов. На этом наши военные и попадаются. У нас такое невозможно, мы всегда все делаем на последнем издыхании. Если у нас не получается, а американцы заведомо тратят меньше, чем мы, то мы считаем, что они блефуют. А это не так. И различие между нами упирается в систему мобилизации. У них она совершенно иная.

П.П.: Существует точка зрения, что Рейган стал готовить программу СОИ, а мы в ответ свою, и для нас это был как бы последний тюк, сломавший шею верблюду. Верно ли это?

В.Ш.: Полнейший бред. Я общался с нашими военными, с руководством — никого это не заботило. Все было подчинено ведомственным и карьерным интересам. Как только возникал серьезный вопрос — все от него отворачивались. А мы ведь поднимали вопрос о уязвимости обороны страны, добывали абсолютно достоверную и ценнейшую агентурную информацию, которая подтверждала наши выводы. Но так как все это не вписывалось в личные амбиции политиков, вплоть до Горбачева, не говоря уж о маршалах и прочих, то вся информация отметалась. Никто серьезно вопросами обороны не занимался. И сейчас, кстати, то же самое. Считают, что в случае чего мы как бабахнем ядерным оружием!

Нашей армией всегда командовали танкисты. Их СОИ и все подобные сложные системы не интересовали, они ничего в них не понимали. А НИИ военно-промышленного комплекса, чтобы выбить деньги (армия за это не платила, ей это безразлично, мол, хотите — занимайтесь, не хотите — не надо), лоббировали в правительстве свои интересы (так всегда делалось). В ВПК сидели свои люди. Системы армии и ВПК были разорваны, между ними ничего общего не было.

П.П.: Кто говорил, что СОИ — это блеф?

В.Ш.: Да почти все. Кокошин, в частности, говорил так. Ассиметричный ответ — знаменитая идея — это его идея.

П.П.: Существует интегральная оценка?

В.Ш.: Кто мог дать эту оценку?! Не ищите элементов разума, логики и какой-то государственности, ничего этого не было. Были люди, которые лоббировали, были отдельные энтузиасты или проходимцы, которые выбивали деньги для себя (например, под лучевое оружие). Деньги на это ухлопали, поняли, что ничего не получается, и заявили, что СОИ — блеф, это невозможно осуществить.

А если посчитать, сколько мы все же затратили на такие исследования, как СОИ, то не придется сомневаться, что это во много раз больше, чем затратили американцы. Только все это прошло как сквозь растопыренные пальцы, как и вся оборонка. Делалось много, но с точки зрения обороны это все абсолютно неэффективно. Все эти гигантские институты, заводы — это все потребность не армии, а бюрократии. Деньги выделялись гигантские, но не по заказу армии. Армия же хотела танков, ядерных подлодок и побольше генеральских званий.

sbelan.ru/content/5-интервью-с-отставными-военными-высокого-ранга
Короче говоря, в 80-х стала очевидна полная бесперспективность соревнования второго мира с первым: американцы ушли в технологический отрыв и чем дальше, тем больше уходили.

Ну а после роспуска ОВД и победы американцев в Холодной войне, последние взяли 10-летнюю паузу на передышку/перестройку и с 2001 у них "n-нацитилетка по завоеванию мира". Также известная, как "Global War on Terror".

И как ВОТ ЭТО можно назвать "проигрышем в гонке вооружений" - решительно не понятно.
да все эти проигрыши выиграши в голове российских конспирологов. В том то и дело что американцы все делают не с оглядкой на кого-то а на самих себя, и им совершенно безразлично что кто-то там подумает что у них "не космос а концервные банки". У них соблдаюется не самолюбие (не в плохом или хорошем смысле а безоценочно), а интерес.

Забавно, мне все вспоминается разговор Рейгана с Горбачевым, где он как-будто совершенно искренне посоветовал Горбачеву вернуть свободу религии и самому ему верить в Бога(!). Но Горбачев конечно был далек от этого. Не знаю какой из этого делать вывод, но любопытный курьез такой.
Ну, если для Вас крупнейший российский военный эксперт "конспиролог"...
Да это не про него сказано
да все эти проигрыши выиграши в голове российских конспирологов. В том то и дело что американцы все делают не с оглядкой на кого-то а на самих себя, и им совершенно безразлично что кто-то там подумает что у них "не космос а концервные банки". У них соблдаюется не самолюбие (не в плохом или хорошем смысле а безоценочно), а интерес.

Забавно, мне все вспоминается разговор Рейгана с Горбачевым, где он как-будто совершенно искренне посоветовал Горбачеву вернуть свободу религии и самому ему верить в Бога(!). Но Горбачев конечно был далек от этого. Не знаю какой из этого делать вывод, но любопытный курьез такой.
Есть ложь, есть наглая ложь, есть статистика, есть белая горячка и есть советская статистика.
Ну и "Буран" похоронил только самого себя и еще немножечко Советского Союза.
А вот про Буран и все прочие "достижения". Не читали, Дмитрий Евгеньевич? А то Вы Девола, насколько я помню, забанили...

http://users.livejournal.com/_devol_/575956.html
Это провокация или не знание вопроса?

"...Посмотрите темпы роста ВВП при подобном "скверном положении", и сопоставьте с Японией или США..."
В ГОСПЛАНЕ вам любой темп роста нарисуют, к "Чурову" обратитесь, поможет.
"... При этом не надо забывать, что параллельно СССР вёл военную гонку на уничтожение и к 1985 с блеском её выиграл..."
Кроме наших поездов с атомными боеголовками и зомбировано населения, военные США больше ничего не боялись.
"...Сначала были подписаны соглашения об американо-советском военном паритете, а потом СССР стал создавать военные разработки, которые качественно превосходили американские. Например, "Буран" похоронил американскую космическую программу..."
Чудовищный ляп. "Буран" был намного хуже "Шаттлов" - он еле-еле взлетал. Уже тогда стало понятно, что это тупиковая ветвь космонавтики, Ладзинский предложил схему самолет-челнок, но на нее уже не было денег.
"...Всё гонка вооружений шла по такой схеме: Америка что-то создаёт в надежде, что СССР это сделать не мсожет, СССР делает и пускает в тираж, больший чем у американцев. А теперь СССР сам сделал новое поколение "шаттлов" и в военный тираж его пускать не собирался. Это закрывало гонку вооружений..."
Гонку вооружений никто не закрывал, она преспокойно идет во всем мире. СССР из нее выпал окончательно. Выпал так, что пиндосы вынуждены были нам слить истребитель 5 поколения для паритета с Китаем. Такое впечатление, что статью не ДЕГ писал, какая то мозг-взрывающая не компетентность.
Вы чего, рехнулись? Защищать коммуниство! Вы же всегда были пламенным ненавистником советской власти, от неё пострадали. Зачем защищать?
Юноша, а кто Вы такой и экчперт в какой области, чтобы анализировать состояние экономики в СССР?

Я например 20 лет работал в авиапроме и знаю, что мы были на первом месте по многим позициям в авиации.
например мы выпустили первый в мире реактивный пассажрский самолет ТУ-104.
-первый в мире спутник
-первый в мире космонавт
-первая в мире орбитальная станция
- лучший в мире транспортный самолет АН-124
- лучшие в мире истребители
Да по вооружению нам вообще равных не было.

На Западе только унитазы теплые научились делать.

А сколько было построено жилья!
Эти темпы на западе и не снились, если учесть, что все это жилье люди получили от государства бесплатно.
Я и не отрицаю, просто не все уж так великолепно было с экономикой, маленькое уточнение, глаз резанула фраза.
А кто отрицает, что с ширпортебом в СССР было все плохо.
Я все это помню очень хорошо.

dfs_76

January 12 2012, 08:15:40 UTC 7 years ago Edited:  January 12 2012, 08:39:42 UTC

например мы выпустили первый в мире реактивный пассажрский самолет ТУ-104
========
Да, верно! Можно еще вспомнить первый в мире сверхзвуковой самолёт Ту-144. Он, правда, развалился на лету на глазах всей мировой авиаобщественности в Ле-Бурже, но нашим доподлинно известно, что это его подлые французы сбили, чтобы конкуренции своему "конкорду" избежать.

-первый в мире спутник
-первый в мире космонавт
========
Самое страшное то, что похоже, этот первый спутник (консервная банка с запаянным в неё радиопередатчиком) и первый космонавт (запаянный в консервную банку побольше) так и останутся величайшими достижениями нашей страны (по крайней мере в обозримом будущем). Американцы с тех пор и на Луну слетали, и GPS запустили и спутники свои к дальним планетам отправили (и даже за пределы солнечной системы - "Вояджер-2", "Пионер-10", а у наших в Луну-то получалось попасть через раз (автоматикой, про позорище с пилотируемым туда полётом лучше лишний раз не вспоминать). В этом смысле наша космонавтика похожа на школьника-троечника, который гордится, что в первом классе лучше всех одноклассников палочки рисовал, и даже первым в классе два и два сложил. А спутники меж тем уже и Китай, и Индия, и Сверная Корея и много кто еще запускать научились...
Извините уж, такие дела...
Луна в фильмах если только. Высадка туда человека научно не верифицирована.
Этим нам и остаётся утешаться. :(
А вы знаете, что конкорд делал советский специалист, сбежавший из СССР?
В одиночку?
А то вон советскую атомную бомбу делал в том числе итальянский специалист, бежавший из Италии - Бруно Понтекорво.
А кстати, что за специалист, можно поподробнее?
Конкорд сделали Англия и Франция.

В свою очередь позвольте спросить: а Вы знаете, что такое операция "Брунгильда"?
Дмитрий Евгеньевич, я вас понял. Вы прикалываетесь. Сидите с трубочкой и угораете над выползающими совками.
Какъ можетъ развернуться бывшій подсовѣтскій человѣкъ, вырвавшись на свободу!

Suspended comment

Неужели ещё и внебрачный сын Бартини?
Ой, смотрите какой вумный вылез в интернет.
А на луну кто первый луноход высадил?
Это тоже была консервная банка?

И еще были самовозвращаемые с луны консервные банки с образцами лунного грунта.
который американцы оттуда ящиками возили.
Увы, источники утверждают, что это не так:

"Впервые лунный грунт был доставлен на Землю экипажем космического корабля «Аполлон-11» в июле 1969 года, в количестве 21,7 кг.
Автоматическая станция «Луна-16» доставила 101 гр грунта 24 сентября 1970 года, после экспедиций Аполлон-11 и Аполлон-12. «Луна-20» и «Луна-24» из трёх районов Луны: Моря Изобилия, материкового района вблизи кратера Амегино и Моря Кризисов в количестве 324 г. и был передан в ГЕОХИ РАН для исследования и хранения" (википедия "Реголит).
Американский лунный грунт – богатая почва для сомнений
Да сколько же можно сомневаться - нет ничего, да и не было, как и высадки.
А съемки хорошие - Голливуд, однако.

Про американский "лунный" грунт и его "изучение" (и конкретно в совке) очень детально и обстоятельно в книжице Ю.Мухина "Лунная афера США". И про многое другое тоже.
У него на сайте эта тема иногда обсуждается, там же изрядно ссылок на многие другие "луносрачи" (я бы привел, но коммент скроется).
"-Американцы не летали на Луну
-Как? Совсем?
-Совсем!
-А фотографии?
-Подделаны
-А доставленный грунт?
-А ты его видел?
-А фото посадочных модулей на луне?
-Это макеты. Их туду специально поставили
-Кто?!
-Ты чо тупой? Американские астронавты и поставили!"
(с)
И где "выхлоп" с этого гигантского шага человечества? Кто запустил в массовое производство все прелести от этой высадки? Кто хотя б подтвердил в прямом эфире возможность высадки?
Ну да, ну да, как говорил в таких случаях покойный Иван Андреевич Крылов, точнее один его персонаж "зелен виноград, еще оскомину набьёшь". :)
Не вдаваясь во множество деталей, мол типа развитие множества технологий, стимулированных этой программой, достаточно указать на то, что лунной программой американцы наглядно продемонстрировали всему миру, в том числе множеству неопределившихся стран, народов и политических сил, своё экономическое и технологическое превосходство над основным геополитическим соперником: "Вот, смотрите, мы можем это сделать, а у них что-то не получается". В условиях холодной войны это дорогого стоило. А сопернику после этого можно было сколь угодно морщить лицо на тему "да ладно, не больно-то и хотелось...", но в остальном мире это понимали именно в том же контексте, что и слова той крыловской лисы.
Да чего там говорить, если и у нас многие до сих пор, 40 лет спустя и в совершенно другую эпоху испытывают баттхёрт, заставляющий их истерически визжать "Не были американцы на Луне, не были, не были, не были-и-и-и-и!!!!!!!" :)
Между прочим, сейчас очень много анобтаниума и фото лунного рейха. Но это ладно. А вот истеря, Вы, понятное дело, выбираете тЁмную сторону силы. Ну, и конечно, я протестую, Крылов бессмертен настолько, что некоторые и теперь "научные очки" помещают на известное место.
... баттхёрт - наверное, можно так назвать.

Определенно, психологический феномен есть. Только, сдается, механизм его намного проще.

Человечкам с малолетства внедряли в мозг абсолютно неадекватную картину мира, раньше это все прокатывало - инфы мало, да и времени - ишачить надо, - т.е. проблем не возникало или редко.
Это изменилось, привычные сказки рассыпаются, это для многих дискомфортно.
Вот они то как раз и "визжат": "были, были, были-и-и-и-и!!!!!!!".
А их противники - просто выкладывают аргументы, в основном - технические, в "режиме визга" это невозможно, а, к примеру, "покачиваясь в креслице", "покуривая трубочку" - самое то.
Не в целях просвещения, но единственно в целях человеколюбия - тобы вы, уважаемый, и ваши собратья не продолжали так надсадно тут надрываться со своими лунными мухинизмами - поясню: доказывать, что американцы таки были на Луне, что Дед Мороз - это на самом деле халтурящий на детских утрениках артист гордрамтеатра и что бубука не живет у вас под кроватью, считаю излишним. Тут, если не заметили, всё больше взрослые дяди собрались, поговорить о взрослых вещах, нехорошо им так надоедать со своими детскими книжками-раскрасками.
Всех благ и со старымъ новымъ годомъ!
Плохой Мухен, плохой. Таки дайже Мухенд поди. Уходи, Мухин, уходи. Ребята, давайте позовём дедушку Мороза из гордрамтеатра.

Вы сделали мой день. Со Старым Новым Годом!
Вот-вот!)))))

Вы сделали мой день. Со Старым Новым Годом!
==========
Спасибо, могём-с... Вас также !
Спасибо.
И вас также поздравляю и желаю всех благ!

"Мухинизмы" - хорошее слово, удачное, странно что раньше не встречал, или не обращал внимания.

Скорее всего, вы правы.
Раз одни взрослые люди (причем официальные) что-то заявили значит так таки оно и есть, и нечего воду мутить.
Да и дался кому-то этот Мухин - "луносрач" в штатах по объему и накалу намного больше - там дело до судов и мордобоя иногда доходит.

Кстати, взрослые никогда не подчеркивают свою "взрослость" или принадлежность к кругу "взрослых дядь".
Там сложный механизм, который это блокирует, есть исключения, но очень редко.
Но это я так, к слову, а то еще кто подумает, что издёвка, а это не так.

Летать вполне могли, даже вокруг, "туда и обратно", только высадки не было.

"Посадочные" модули сбросили с орбиты - и дело с концом, рядом швырнули уголковые отражатели - типа "установили", - а это такая штука, что ее устанавливать не надо - как ни кинь, в любом случае функционировать будет.
Про грунт - это целая эпопея с элементами детектива, в указанной книжке очень хорошо описана.
Фотки и видео - студия Голливуда, без сомнений, некоторые талантливые и реалистичные, некоторые - бездарное фуфло.

Я уже как-то умничал на эту тему, "анонимно":
у Мухина на сайте - за 2011-12-01 "ЛУННЫЕ ЭКСПЕДИЦИИ США С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ФОРМАЛЬНОЙ НАУКИ", примерно 8-ая и 9-ая страница комментов - там детально (фотка без светофильтра).
Жаль, сюда не скопипастить - в тексте картинки и ссылки, (вот повыше одну влепил насчет шаттлов и Бурана - не раскрывается).
Ну, так а я о чем?
гы

Американцы наверное, убеждены, что это они победили гитлеровцев.
Насчет гитлеровцев я бы не стал с ними спорить, скорее всего, мягко говоря, в этом что-то есть.

Тут надо непредвзято оценивать.
Все-таки, самое эффективное оружие - бомбардировочная авиация, было только у англо-американцев и достаточно грамотно применялось.

Вероятно, если бы не участие в ВМВ Советского Союза, эту возню закончили бы к 42, максимум к 43 году.
Точно также, разгромом Рейха.
Похоже, им нужно было максимально ослабить "русских дурачков", к тому же на их снабжение и вооружение оттягивались значительные ресурсы.
Легенда об эвакуации промышленности и пр. в этом блоге уже когда-то обсуждалась и, скорее всего, ДЕГ был прав.
Как бы это обидно для кого-то не звучало.
Да, это былъ неправильный лунный грунтъ - имперіалистическій.
Ну и хрен бы с ним, хоть "рабовладельческий" или "первобытно-общинный".
Проблема в том, что его вообще не было и в совке никто его не "изучал", только щеки надували и тупо копипастили в своих "научных" работах какую-то сомнительную лабуду, впервой, что-ли.
Давайте еще сравним надежность советской и американской космической техники:

Страна Пусков Успешных Надежность
СССР 2952 2782 0,9424
США 1459 1333 0,9136

Кстати, да. Если взять на себя труд разобраться в истории с тем же Конкордом и Ту-144, сразу станет видна советская технологическая осталость и очевидна ложность тезиса "Ту-144 - первый в мире сзв-самолёт".

У меня в своё время была мысль про советский "пропагандистские чудеса" статью написать. Там я и про спутник хотел разъяснить, и про Ту-144, и про прочие прекрасные примеры советского пропагандонства.

Deleted comment

Погуглите, сколько человек погибло в катастрофах того и другого самолёта
=========
И без гугления можно предположить, что у "конкорда" жертв больше - "тушка"-то ведь толком и не летала.

Deleted comment

Я имел в виду вполне конкретную живописную катастрофу 25.07.2000
========
Я тоже её имел в виду - парижскую катастрофу на закате эры "конкордов" (как выяснилось, и в самом деле нерентабельных и в качестве мейнстримного авиатранспорта непригодных), ускорившую этот закат. Но они худо-бедно до этого пролетали 30 лет, а отечественный их аналог сыпаться (с неба) начал сразу же, и неоднократно.
"бесплатно"
ох
вот из-за такого вот уровня понимания и развалилось все, американцы может и помогли, но особо перетруждать себя им не пришлось
вы-то честно делали хорошие самолеты и вам может и ни к чему забивать себе голову этим всем, но проблема в том, что те, сверху, понимали еще меньше вашего и на самом деле полагались в конечном итоге на таких как вы, вы возможно думали что у руководства есть Секретный План, но на самом деле вы и были тем самым Секретным Планом
ну еще Тенгизское месторождение, конечно, если б успели протянули б еще лет пять-десять
Первыми пассажирскими реактивными самолетами были британские "Кометы" - прототип полетел в 1949 г., первая коммерческая эксплуатация 1952-54 г.г. (до серии катастроф), далее с 1958 г. - новая модификация в коммерческой эксплуатации (в период "между сертификациями" производились для британских ВВС). Причем "Кометы" были сразу трансатлантическими самолетами, правда, первая модификация через Атлантику могла летать только с неполной загрузкой (зато последняя совершила рекордный перелет из Англии в Гонконг беспосадочно). Вторым реактивным пассажирским был канадский самолет, тоже прототип полетел в 1949 г., но не пошел в серию (этот был поменьше, среднемагистральный, ему там особо некуда летать было - американцы в то время ограничивали использование гражданских аэропортов под реактивные самолеты; кроме того его не стали доводить из-за приоритета военных программ). У Ту-104 максимальная скорость была бОльшей, вроде и крейсерская - тоже (большей вроде, чем и у типичных современных самолетов, т.к. сейчас главное внимание на экономичность обращается); наверно, поэтому он не был трансатлантическим, хотя того же размерного класса, что и Comet (топливо быстрее кончалось). Ну и все самолеты того времени были не очень безопасными (от аварий разбивалось 1/6-1/4 всех выпущенных экземпляров каждой модели), эксплуатация реактивных пассажирских самолетов 50-х г.г. была престижной демонстрацией технологий. ("Ту-104 - самый лучший самолет, Ту-104 никогда не упадет. Надо было поездом ..." - на мотив похоронного марша, помню шутку с детства - после серии катастроф в 70-е гг. Ту-104 были выведены из гражданской авиации).

Но вообще технические достижения и экономика это разные вещи. Вон КНДР атомную бомбу сделала (это при ресурсах, гораздо меньших, чем СССР в 1949 г.), а экономикой не блистает - пожалуй, и на фоне СССР 1949 г.

Deleted comment

Тарифы на жкх у нас не выше чем на западе.
Не надо врать.

А самое главное, это то, что у нас большинство населения является владельцами жилья. А на западе большинство арендует жилье.
Хотя, качество жилья в большинстве плохое. Но, не все сразу.
Вы в армии-то служили, мон шер? :) По какому там "вооружению" нам не было равных? Советские вооружения - дерьмо и показуха "чуть более чем полностью".
Да, я служил техником самолета МиГ-27 в 1983-85 в 88-м полку истребителей бомбардировщиков. 1-я эскадрилья у нас была носителем ЯО. 2-я эскадрилья подавляла ПВО противника.
На моем самолете были ракеты с телевизионной системой наведения веом по 700 кг.
Вот если бы Вы еще и техником F-16 служили, то Ваше мнение имело бы значение. А не пробовавший ничего слаще морковки...
А Вы что техником F-16 служили?
Нет. Но не я делал следующие заявления, не имея возможности сравнить:

"- лучшие в мире истребители
Да по вооружению нам вообще равных не было."

Я же знаю 2 вещи:

- 100% того, что человек мог лично сравнить с американскими образцами, в советском исполнении оказывалось хуже.
- что касается вооружений (включая истребители), то всегда, вплоть до сегодняшнего дня, на свободном рынке американская техника продавалась значительно дороже советской. Вы станете за худший или даже за равноценный товар платить больше?

Отдельно по истребителям: во всех военных конфликтах, которые я знаю, советская авиация несла бОльшие потери, чем американская. У Вас есть иные сведения?
Вы что серьезно полагаете, что дорогое - это значит качественное?
В СССР было выпущено более тысячи космических кораблей типа Союз, И они были дешевле американских аналогов. Значит по Вашему они были хуже американских.

Я не собираюсь Вам доказывать, что российские истребители - лучшие в мире.
А Вы кто такой?
>Я например 20 лет работал в авиапроме и знаю, что мы были на первом месте по многим позициям в авиации

Да мы вообще были впереди планеты всей во всех сферах, если судить по советской статистике и советской пропаганде. Ну а на деле плелись в самом хвосте. Разумеется, что этот факт нельзя было признать, ведь коммунистическая идеология самая передавая и прогрессивная, несущая народу только один сплошной позитиффф

>например мы выпустили первый в мире реактивный пассажрский самолет ТУ-104

Юноша, не позорьтесь. И не надо тащить советскую пропаганду и российскую брехню 1 канала. Первый реактивный пассажирский самолет выпустили ненавистные пиндоссы, который назывался De Havilland Comet. И его первый полёт был за 5 года до полёта Ту-104.

>первый в мире спутник

... который назывался простым русским именем Vergeltungswaffe-2 и разрабатывалась пленными немецкими конструкторами.

>первый в мире космонавт

Опять же, это не наши заслуги, а заслуги пленных немецких конструкторов, благодаря которым СССР и США сделали свои космические программы

>первая в мире орбитальная станция

Станция МИР не несла никакой полезной или научной нагрузки. Это наш советский куций и убогий ответ на покорение США Луны. В техническом смысле сделать станцию летающую по орбите довольно легко, только это не приносит ничего в науку или исследования. Практически, это то же самый самолет, только летает высоко. Другое дело сделать космическую станцию где-то на Луне или ближайших планетах солнечной системы. Это точно прорыв в науку.

>- лучший в мире транспортный самолет АН-124

Если он лучший, то почему не видно очередей за таким чудом техники? И более того, этот проект был признан бесперспективным? Почему за транспортниками Боинга и Аэробуса очереди, а за "лучшим в мире" не то очередей, даже у себя в России и Украине покупать не хотят, а предпочитают те же Боинги и Эйрбасы?

>лучшие в мире истребители

...которые покупают исключительно страны 3-го мира, и только из-за своей низкой цены. Ещё напомню, что "лучшие истребители" экспортируются без электроники и авионики, которую потом устанавливают израильские и европейские фирмы. Кстати, Россия постепенно теряет рынок сбыта, уступая место Китаю. Видно эти китайские истребители лучше "самых лучших в мире", коль страны 3-го мира делают такой выбор.

>Да по вооружению нам вообще равных не было

Вы забыли вставить волшебное слово между "по" и "вооружению" - количеству. Нам действительно не было равных по количеству вооружения. Только качества у этого количества не было.

>А сколько было построено жилья!

Тут вы правы. Такого уродливого жилья, особенно хрущевок и многоквартирных домов в СССР было построено множество. С эстетической стороны это было просто чудовищно.

>Эти темпы на западе и не снились, если учесть, что все это жилье люди получили от государства бесплатно

Вас обманули. Во-первых, без крыши над головой никто на западе не жил, зато почти самый ничтожный процент жил в многоэтажках, а остальные в своих частных домах. Во-вторых, жильё в СССР было не только бесплатным государственным, но ещё кооперативным. И это кооперативное жильё стоило по тем меркам очень дорого.



Спасибо за хороший ответ.
Ничего нового в нем я для себя не открыл.

Только спутник оказывается был немецкий, гы.
Я дико ржу. А Гагарин наверное еврей был.

И еще. АН-124 это был военно-транспортный самолет. И СССР с трудом его делала для себя. Во время начала его серийного запуска я работал целый год по 12 часов в день.

По жидью скажу.
Знаети ли Вы, что на Западе половина жилья арендуется?
Плохое качество хрущевок говорите. Ню-ню.
Для начала и такое сойдет для тех кто в бараках жил всю жизнь.
>Только спутник оказывается был немецкий, гы

А разве я писал, что спутник был немецкий? Я написал, что все технологии пришли с Германии и от пленных немецких конструкторов. И не только в СССР, так же в США.

>И еще. АН-124 это был военно-транспортный самолет. И СССР с трудом его делала для себя. Во время начала его серийного запуска я работал целый год по 12 часов в день

И из этого значит, что этот самолет был самым лучшим в мире? А то что СССР его делала с трудом и вы работали по 12 часов, ещё раз доказывает, что уровень производства труда в СССР/России чрезвычайно низкий. И поэтому никогда он не был конкурентноспособен. Из этого и все советские товары были неконкурентоспособные. Поинтересуйтесь таким понятием как "культура труда". Её как раз в СССР/России никогда не было. Поэтому и мудохаются с Ладой, получая в конечном счёте кривой и не потребный продукт низкого качества по огромной цене.

>Знаети ли Вы, что на Западе половина жилья арендуется?

Я живу как раз на этом самом западе, от Европы до США до Аргентины. И арендуется жильё только в США, и только в крупных городах. И арендуется лишь из-за того, что в США принята традиционная текучка кадров, где мало остается на одном рабочем месте больше года, если его не продвинули или не повысили за это время. Там принято постоянно искать что-то лучшее у конкурентов. И поэтому сегодня работает он в NY, через год уже в CA, ещё через год в TX и так далее. В Европе такого нет.

>Плохое качество хрущевок говорите. Ню-ню. Для начала и такое сойдет для тех кто в бараках жил всю жизнь

Это величайшее достижение СССР, понастроить убогие хрущёвки? Так в Албании тоже велоичйшее достижение - там везде понастроили бомбоубежища. Только сейчас этим никто не кичится.
Вы пишете - А то что СССР его делала с трудом и вы работали по 12 часов, ещё раз доказывает, что уровень производства труда в СССР/России чрезвычайно низкий.

А кто Вы такой, что Вы мне рассказываете про уровень производства и про культуру труда?
Что Вы вааще знаете про производство не по рассказам тупых журналистов, а из первоисточников?

Вот я например, горжусь тем, что руководил проектом по запуску в серийное производство безплазовым методом двери трапа самолета АН-74П.
И использовали мы при этом собственное программное обеспечение САПР-Планер.
Я вам не сказал, что ваш уровень плохой. Я вам сказал, что общий уровень культуры производства в СССР/России крайне низкий. Уже в середине 80-х подсчитали, что уровень себестоимости производства в СССР на уровне стран Африки. Из этого совсем не следует, что он обязательно плохой.

Немецкие автомобили такие хорошие не потому, что они немецкие. А потому, что у них высокая культура труда и производства. Культура производства ТАЗа крайне низкая, из-за этого получается дерьмовым конечный продукт, да и ещё такой дорогостоящий. Советский/Российский авиапром развалился именно по этой же причине: крайне низкая организованность труда, крайне низкая культура труда, крайне низкий уровень производства труда и так далее. В итоге конечный продукт получается слишком архаичным, отсталым, затратным и ужасно дорогим. Далеко не ходя за примером напомню что слкучилось с проектом SSJ, куда были брошены все силы, лично курировался инженерами Боинга, иностранные комплектующие и личное участие Путина. С гигантским трудом построили, ужасно сильно отстали от запланированных сроков. И получили пока что один единственный самолёт. Вот это и есть - низкая культура труда и производства.
Ха, товарищ мне рассказывает про авиапром.
Вы мне будете рассказывать про дорогостоящий и дерьмовым конечный продукт.

А я Вам скажу, что истребитель США 5-го поколения F-35 это вообще не самолет а утюг, и кроме того он стоит более 300 млн.

А про Путина мне не нужно рассказывать, потому что но сделал все чтобы уничтожить авиапрм России и Украины.
>Вы мне будете рассказывать про дорогостоящий и дерьмовым конечный продукт.

Я вам расскажу только о том, что чудес на свете не бывает. Был бы российский продукт таким классным, продвинутым, инновационным итд.,- его бы в один момент перекупили буржуазные монстры. И не только авиационный продукт, любой другой, который бы помог этой иностранной фирме сделать технологический отрыв. Так везде делают в мире, когда скупают другие фирмы ради их передовых идей, чтоб потом их воплотить у себя.

>А я Вам скажу, что истребитель США 5-го поколения F-35 это вообще не самолет а утюг, и кроме того он стоит более 300 млн

Так почему страны 1-го мира предпочитают именно этот "утюг", а не самые крутые в мире российские боевые самолёты? И почему даже страны 3-го мира, где раньше доминировала Россия, тоже постепенно отказываются от российских самолетов в пользу китайских? Можете не отвечать на этот риторический вопрос, он так же очевиден, как и аналогичный вопрос: отчего предпочитают покупать китайские автомобили, лишь бы не российские? Я вам только скажу одно - невозможно вечно подрихтовывать старые советские разработки, выдавая их потом за "супер-офигенные-неимеющие-аналогов-мире". Причём все эти ныне выпускающаяся техника имеет настолько плачевное качество, которое даже близко не стояло по качеству к аналогам советских времён, где ОТК в один момент открутила бы голову за это.

>А про Путина мне не нужно рассказывать, потому что но сделал все чтобы уничтожить авиапрм России и Украины

И на Украине тоже Путин уничтожила авиапром? :)) Дорогой мой оппонент, Путин ничего не уничтожал. Просто когда стал выбор - какого покойника реанимировать: ВАЗ или авиапром?, - он выбрал ВАЗ. Дешевле для экономики, можно чуть ли не силой заставлять его покупать, массовость. Что из этого получилось, вы сами видите. Как-никак, но со скрипом удаётся продавать это дерьмо. Продавать отечественный авиапром вряд ли бы удалось даже нашим российским авиакомпаниям.

Что касается авиапрома, то ешё во время ЕБНа была здравая мысль: чтоб спасти весь российский авиапром, надо его продать гигантам авиаиндустрии за один рубль. Но наши менеджеры и правительство решили, что мы сможем конкурировать с западными аналогами. Вот и конкурируем. Представьте себе, что после крушения комммунистической В.Европы автомобильные заводы Полонеза, Трабанда и Шкоды решили: "мы будем никому продаваться, а будем конкурировать с западными и азиатскими производителями". И теперь представьте на минутку, какой бы продукт они смогли бы представить на фоне азиатских и европейских марок? Так именно это произошло в России. Наши идиоты возомнили о себе, что смогут на равных конкурировать с западными и азиатскими фирмами. Теперь весь Росавиапром в полнейшей жопе, он полностью уничтожен, он никому даже даром не нужен.
В Ваших словах очень много правды к сожалению.
Но должен Вам сказать, что не все директора предприятий были уродами.
Некоторые смогли уберечь свои кадры.
Это например, ОКБ им Антонова и еще в Запорожье Прогресс. Но и на них Путин свои лапы наложил чтобы уничтожить. Мы для него типа конкуренты.
Самолеты у нас заказывали, но мы не смогли выпустить ничего, ибо на серийном заваоде очень мало людей и директор мудак.

Вы пишете - Что касается авиапрома, то ешё во время ЕБНа была здравая мысль: чтоб спасти весь российский авиапром, надо его продать гигантам авиаиндустрии за один рубль
Вы просто баран, потому что повторяете эту глупость.

Например, мой директр Смоляр решил, что он будет больше зарабатывать продавая чужой продукт, чем выпуская свое.

И вообще, често говоря, я устал читать вашу глупость.
Про то, что мы не конкурентны с Западом.

argentinitch

January 21 2012, 08:53:45 UTC 7 years ago Edited:  January 21 2012, 08:56:50 UTC

Глупенький юноша. Между выбором:

1) продать иностранному гиганту свое нерентабельное и отсталое производство, тем самым стать стать частью их бизнеса, с сохранением рабочих мест, заводов, инженеров, конструкторов

и

2) Никому не продаваться, пытаться своим (фигурально выражаясь) ВАЗом конкурировать с японско-еврепейским автопромом


любой грамотный управленец выберет первый вариант. Но только не совки, со своими мозгами в жопах и примитивным совковым взглядом: "пипл все схавает". В результате Шкода стала частью Фольксвагена, очень успешный автомобиль, настоящий конкурент итд. А российский ВАЗ торчит в самой жопе, нормальным людям это жалкое говнище даже даром не нужно. Без слёз на эти жалкие кустарные подделки не взглянешь. И тоже самое случилось с российским авиапромом. А ведь был хороший шанс стать дочерней фирмой Боинга или Эйрбаса, используя их наработки, хотя бы стабильно поставлять вполне хорошие самолеты для не богатых стран. В результате российский авиапром окончательно сдох, а рынок не богатых стран поделили производители бразильцы с китайцами. Зато мы никому не продались!
Ты продался американцам.
Поздравляю, радуйся.

А я развиваю свой бизнес и срать хотел с высокой колокольни на тех кто мечтает продаться хорошему хозяину.
все, что вы пишете, частности. Стоять Эсэсэру сто лет и еще сто лет при таких недостатках. В начале 80-х я читал докУмент, не дсп, но ограниченной циркуляции, так вот американцы смотрели на советские перспективы совсем иначе. ВВП США - 1,6 триллиона, СССР - 600 миллиардов - это их цифирь, где-то за 1980-81. Если учитывать, что американский учитывал "услуги", которых в СССР практически не было, то получалась серьезная картинка.
Американцы схватились за головы, когда увидели МиГ-29 и Су-27 - я не преувеличиваю, полезли на стенки. Это было как плевок. Не только ВПК, но и всей западной технической мысли. Разумеется, этого никто никогда не признает. Вывод: смогли ТАКОЕ - смогут что угодно.
Извините, это бессмысленный разговор.
Американцы схватились за головы, когда увидели МиГ-29 и Су-27 - я не преувеличиваю, полезли на стенки
=========
Википедия о противостоянии МиГов и американских самолётов в боевых условиях:

"В ходе Войны в Персидском заливе 1991 г. и операции НАТО против Югославии в 1999 году были отмечены воздушные бои МиГ-29 против F-16 и F-15.

По официальным данным США[86][87][88] и НАТО[89][90][91][92], в ходе указанных войн и конфликтов, истребителями F-15 и F-16 в общей сложности было уничтожено 11 истребителей МиГ-29 без потерь со своей стороны.

Согласно официальному сайту МО Сербии, Небойша Джукановичь (Nebojša Ðukanović), бывший в 1999 г. командиром 127 эскадрильи (летавшей на МиГ-29), подтвердил, что 6 МиГ-29 были потеряны в воздушных боях[93].

Некоторые воздушные бои были публично и подробнейшим образом описаны непосредственными их участниками (пилотами) в документально-публицистических передачах".
Для машин такого уровня нужен Летчик с правильным налетом и соответствующее вооружение.
Ф-15 и Ф-16 - основные машины США на сегодня, а МиГи и Су во всех модицикациях - металлолом. Против грузин вылетел Ту-22, пилотируемый летчиком-испытателем.
Я говорил совсем не об этом.
В советологии, относящейся к СССР в целом крайне негативно, никто о крахе экономики и не помышлях. Это было как гром среди ясного неба. Разглагольствовали о её крайней антигуманности, что рано или поздно приведёт к социальному взрыву, но никаких "взрывов" в 1984-1985-1986=1987 не было, а то что было дальше, было следствием политических изменений и планового демонтажа экономики.
Есть такая книга - "Победа" Питера Швейцера. Там довольно подробно описывается последовательная политика администрации Рейгана, нацеленная на то, чтобы привести СССР к экономическому краху. Конечно, многое в этой книге явно постфактумное бахвальство ("Как мы планировали, так оно и вышло!"). Кроме того, в эту игру с СССР играли все американские администрации начиная с Трумена, а крах случился только в конце 80-х... Но тем не менее почитайте, будет время как, довольно познавательно.

Suspended comment

Ой, а что могли МиГ-29 и Су-27, чего не могли западные машины?
в 1990(?, не припомню, но буквально накануне крушения "стены") сталинские соколы перегнали в ГДР то ли две, то ли три эскадрильи МиГ-29. Для укрепления гэдэровский армии:)
После объединения новьё влилось в германские ВВС. Было интервью с немцем, до этого летавшем на Ф-15 и Ф-16. Он сказал, что разница такая как от езды на дешевом фольксвагене и на порше.
Только в Германию F-15 и F-16 не поставлялись. Максимум Фантомы (тоже прекрасные самолёты, аналогов которому СССР даже близко не смог сделать).

Я читал впечатления канадцев и американцев от полётов на советских самолётах. Ну, они хвалили, конечно, (особенно планер), но ничего сверхественного в них не видели. Что не удивительно, т.к. тот же Су-27 смогли довести до ума только в конце 90-х.

Ну а в целом, мне кажется, что тезис "советское - значит лучшее" столь же разумен, как "китайское - значит лучшее".
Приходилось слышать от американцев, поживившихся на развале советского авиапрома (никто кстати и не скрывал, что да, слетелись как грифы на добычу), что конструкторский и технический уровень их поразил на фоне очень убогого по их меркам менеджмента, особенно на макроуровне.
я тут невольно становлюсь апологетом советчины:)))
О чем речь?
Культурные люди видят картину, "самолет" в контексте. Контекст такой: рубашки в петухи, засаленные колени, вылезшие локти, мятый галстук, двухкомнатная хрущоба. И эти люди сделали вот ЭТО? Обошли на 15 лет? Постойте, тогда как? И что будет дальше?
Всякое плохо и хорошо - полная относительность. Не знаю случая, когда кирзачи и перловка мешали бы стрелять из калашникова. Ну да, неважная еда, некрасивая одежда (отменной, кстати, прочности), но только сунься - в рыло насуют в лучшем виде. Да и как соваться при бомбах? Речь могла идти только о демонтаже. И американцы (какие-то единицы) СОГЛАСИЛИСЬ, скрепя сердце:), на демонтаж.
Это как я вижу в самом общем виде.
Очень хорошо помню пресс-конференцию после встречи в Рейкьявике, тогда, видно, и махнули рукой. "Не властны".
Обошли на 15 лет?

Э-э-э, кто кого? СССР Америку? Надеюсь, Вы шутите? :)
хорошо, на пять:)
Какая американская машина начала делать кобру?
До этого американские политруки говорили, что у них боевые машины, а не цирковые аэропланы.
Мы с вами воду в ступе толчем:))
Даже не знаю, что Вам на это и ответить.

Если Вас интересует догфайт, то F-15 вообще-то тяговооружённее Су-27, поэтому "крутится" в догфайте он быстрее. Хотя в целом самолёты примерно равны.

А вот если брать BVR-бои, то из-за американских прицелов и ракет там вообще всё грустно для Су-27.
Не обижайтесь, меня вообще все это не интересует. Это было вчера и никакого значения сегодня не имеет. Сегодня никаких ВВС у России нет - ЭТО главное.
Пример МиГов и Су я привел исходя из отзывов двадцатилетней давности - немцев и бельгийцев, что сам читал. А потом, краем уха, подслушал нечаянный отзыв Белого Человека: было сказано, что в момент появления эти машины произвели на Западе тяжелое впечатление. Очень тяжелое - в определенных кругах, где знают толк в вещах. Плюс Ка-50. Вчера котов душили-душили, душили-душили ... То есть душили-душили этих русских, а все одно не додушили. Полезешь на стенку:)
А как Вам кажется, американцы лезут на стенку от китайцев с их чудо-клонами или нет?
мне, разве что, может только казаться.
Для американцев китайцев бы просто не существовало, и Китая бы никакого не было. Но у американцев есть друзья неразлей-вода. Сначала друзья подсобили с Вьетнамом и Бреттонвудской системой, а потом оно само собой поехало. Само собой вышло, сели на иглу, все только плечами пожимают, как оно так могло случиться.
Китай превращается в проблему, и тот кто знает реальное состояние китайских РВСН, мог бы оценить уровень угрозы. Все остальное не считается.

Да и вообще, есть подозрение, что разлагаются сегодня уже все:)

Deleted comment

Сынок, что-то мне подсказыват, что о самолётах я знаю побольше твоего.

Deleted comment

Дурачок, найти в интернете тягу двигателей и массу самолётов при разной загрузке, раздели одно на другое, потом сравни. А чтение мануалов вслух - услуга платная.

Deleted comment

Удивительный идиот. Ну открой тогда РЛЭ самолётов и посмотри графики.

Понимаешь, кисо, только полный мудак или школьник будет сравнивать стендовую тягу двигателей на ПФ и делать на основании этого какие-то глубокие выводы о манёвренности самолётов

Ну да. Очевидно, наш глупый тролль не в курсе, что такое, например, "коэффицент манёвренности" и как он считается.

И это при том, что двигло - только один из множества элементов...

Это один из самых главных элементов. А что до общих характерстик, так я сказал, что самолёты примерно равны. Но чукча же у нас не читатель, чукча писатель. Хе-хе. Он не только не может прочитать, что ему пишут, но его ещё и гугле забанили ("F-15 vs Су-27" - это такая бородатая тема...).

Deleted comment

Сынок, если тебе кажется, что я тебе что-то должен, то ты глубоко заблуждаешься. У меня в ленте есть немало людей, пишущих на военную тематику, с которыми я с удовольствием общаюсь. И накой мне тратить своё время на очередного сетевого тролля, который не знает элементарных вещей - что тяговооружённость F-15 больше, что нагрузка на крыло у F-15 меньше и т.д.? Причём, не только не знает, но и не может даже нагуглить.
Ответ на скрытый коммент: вот поэтому я Рунет практически не читаю. "Поцреотизм головного мозга" - не излечим.

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

<Какая американская машина начала делать кобру?>

А зачем?
спросите у американцев. Какая-то их машина уже делает.

Deleted comment

увы, 30 лет прошло:)
Вроде бы, было так:
1,6 триллиона - США
900 миллиардов - СССР
600 миллиардов - Япония.
а если б они увидели отчет, в котором новый девятиэтажный жилой дом был в графе "имущество, найденнное при инвентаризации", то схватились бы не за голову, а за живот
и спросили бы с Рейгана за доллары, потраченные на ненужные танчики и прочую сою
почему? как раз наборот - если у них такие находки, значит, мы опасно недоассигнуем. А если у них завтра 20 тайфунов "бесхозных" обнаружится?
Видимо этим в значительной степени и объясняется это "увидев американцы на стену полезли" - мол, "Нет, вы видели, что у русских есть? Конгрессу срочно нужно отслюнявить нашей фирме пару миллиардов баксов на какой-нибудь Стеллс!".
а когда русские стали неактуальны, пугалом назначили японцев
теперь вот китайцами друг дружку пугают
о том как Китай вот-вот порвет Штаты пишут практически теми же словами, что двадцать пять лет назад писали про Японию, а до того - про Союз )
Ну да, как-то так.
В 1996 году я прочитал книжку Чомского World orders, old and new. Тер глаза, я им не верил. Когда более или менее осознал смысл, родился к жизни:)))
Ее и сегодня не вредно изучать.
Разговоры о пороках и достоинствах советской системы сегодня имеют крайне ограниченную ценность. Нет не только совка, но кончается уже и постсовок. Один только совецкий человек вечен:)
Тезис Галковского - совок мог жить еще очень долго, и я с ним полностью согласен. Страна была разобрана - что тут возражать? "Сами". Сами бы подморозились и разлагались бы еще двести лет.
Зачем спор ради спора.
Такие находки означают потерю управляемости системы и фактически произошедший ее развал, означают что остался только слегка подкрашенный фасад, а внутри уже все сгнило. Все эти наивные шахер-махеры - детский сад, американцы это проходили еще во времена Марка Твена. Все, что скрывается, прячется, все, что объявляется супер-пупер великим герметическим секретом - смело можно капитализировать по цене ноль целых ноль десятых.
Хорошо разложено. Да тут и особых цифр не нужно. Достаточно было поработать на заводе-фабрике в 80-х чтобы осознать, насколько производство через задницу шло. Не везде, конечно, но в большинстве случаев так.
Привозили новенькие детали - и в грязь, на следующий год снова - и снова в грязь. Тогда это было мне странно но не сильно, т.к. интуитивно видел что на этом все основано
Я работал на крупном заводе в 1977-1980 и до сих пор поражаюсь колоссальным масштабам предприятия и высочайшей степени социальной организации.
Я начал свою карьеру чуть позже- в конце 80-х. Речь ведь не идет о том, что у нас было все плохо и очень плохо, ставиться под сомнение тезис о том, что наша модель была "второй в мире". Уж больно много нескладного было в советской промышленности.
Я вам расскажу историю, как у нас в Гомеле делали первый в СССР самоходный комбайн. Распоряжение о выпуске оного, понятно, спустили сверху. Тогдашний директор завода "Гомсельмаш" выбил валюту в министерстве и рванул на выставку в США. Купили там два комбайна. Привезли на завод. Облепили эти машины со всех сторон, разобрали до винтика, зарисовали. Затем сделали отечественный клон. Вот только наша машина уже весила 1,5 раза больше- металл родной паршивенький, не чета американскому, пришлось закладывать припуск, для прочности. Это было где-то в году 1975. Потом КСК-100 ( так машину нарекли ) еще лет десять до ума доводили. Слов нету, комбайн работал, был востребован. Но, это была машина хуже американской.
Я работал на этом предприятии уже после развала СССР, в середине 90-х. Все здесь изложенное- пересказ услышанного мною от старых конструкторов завода. Всякое, конечно, бывает, но я не думаю, чтобы эти люди переврали.
Конструкторская байка о том, какие они доки и какие "в цеху" ручки-криворучки. "1.5 тонны из-за паршивенького металла" это "кладу я, значит, одну ляжку на плечо".
Байка конструкторская. Но я что-то дальше не понял вас.
Прошу прощения, речь об "уже весила 1,5 раза больше- металл родной паршивенький", конечно же. Это высказывание напоминает рассказ мужика, не знающего то ли он о том как лося подстрелил, то ли о том как с барышней время проводил.
Если что-то знаете, поделитесь соображениями.
Если требуется припуск, то почему не взять другой сплав, почему не изменить конструкцию? Допускаю, что централизация ака проклятая советская неэффективность, но это означает, напротив, такой запас мощи всего хозяйства, что есть возможность сквозь пальцы смотреть на "полуторные люфты".

Deleted comment

korzh18

January 12 2012, 20:38:56 UTC 7 years ago Edited:  January 13 2012, 12:38:00 UTC

Очень гипотетическое, на мой взгляд, положение. Для космоса выпускала, а для комбайна профиль не могла изготовить? Сомнительно. То, что металлопрокат в сюда, так то может быть дело в логистике, а не в слабой металлургии. Таможни-пошлины-плечо. Но и это мелочь. Россия холодна и протяжённа, и здесь, в моём представлении, применимы только массовые, а значит высокой технической традиции производства, и шире, бытия вообще.

Deleted comment

Что за стоимость, не говорили ли нам во время перестройки, что рубль деревянный и ничего не стоит? Ну так, комбайн стоимостью в кубометры леса это "полуденная" технология по Стругацким. В лесу вырос.,,,,,
В СССР почти на каждом заводе было спецпроизводство, военное. Сортамент был в общей книжке, но было отмечено значками, что из этого перечня можно использовать в гражданском производстве. Мало было значков для гражданского производства.
Так что, металл нужный был. И воровался для нужных целей справно.
В РБ до сих пор полусоветское, похуже, правда, управление. И многие комплектующие из-за границы везут, что и у нас можно производить, и что производят.
Но на Западе руководители завода хорошо отдыхают во время заключения контрактов и во время всяких инспектирующих поездок, 2% посреднических получают. Всё вдали от глаз соотечественников. И безнаказанно.
Есть смысл закупать заграничное, есть.
можно и из титана или алюминия... но дороговато выйдет...
Буржуи в те времена просто массово применяли низколегированную сталь. Которой и у нас было навалом. И воровалась она справно, в массовом количестве.
А у нас велелось обычную сталь применять, конструкционную, якобы, для экономии.
Ну вот не делают нужный металл. Знают как, есть нужные мощности - но не делают.

Потому что надо, например, план давать, а он в тоннах. А хороший металл легче. Меньше тонн. Премию не дадут.

Из газеты "Правда" пример, если что.
В том-то все и дело, что страна не богатая- взять "другой сплав" не так-то и просто. Тут вот споры о космосе люди ведут, копья ломают. Про космос и оборонку ничего не скажу, а вот то, что в машиностроении качество железа было всегда проблемой- так это да.
Мне как-то неуютно быть в шкуре человека который хает все наше, да хвалит зарубежное. Я к этому и не вел, да вот по ходу дискуссии вроде как оказался в этом углу.
Зря Вы с ним разговариваете. korzh18 тролль. Он просто хочет Вас оскорбить побольнее и всё. Других целей не имеет. Можете посмотреть какие он оставляет комментарии в журналах.
А Вы бы спросили старых конструкторов - откуда взялся главный конструктор и его замы, чьи они родственники и приятели? И про других руководителей завода.
И тогда Вам стало бы ясно, что просто глупо руководителям завода что-то путное делать, они назначены по другому принципу. Они должны быть хорошими собутыльниками, приятелями, соохотниками-сорыболовами и прочее.
Причём здесь комбайн вообще? Смерды пусть с ним возятся, а мы их посечём-посечём, чтобы шевелились.
< высочайшей степени социальной организации>

Что Вы имеете ввиду, Дмитрий Евгеньевич?
Ну например там работало 40 000 человек. Это целый город. А сколько там было милиции, вахтёров, сторожей? Очень немного. На заводе поддерживалась строгая дисциплина, отсутствовали забастовки, рабочих можно было оперативно перебасывать в другие цеха и на филиалы. За три года на месте моей работы не было ни одной драки или кражи. Тырили по мелочи детали, могли обокрасть шкафчики рабочих-лимитчиков на конвейере, но это копейки. На заводе не было мафии и даже смешно подумать что такое могло быть. Периметр завода хорошо охранялся, был продуманный транспорт (автобусная сеть внутри завода) и т.д. и т.п.

Я не думаю, что что-то качественно лучше можно было бы сделать в предложенных условиях в США, Германии или Японии.
Думаю, что большинство указанных Вами вещей связано с внешней, а не с внутренней организацией:

1. "сколько там было милиции, вахтёров, сторожей? Очень немного". Чем больше зона, тем меньшая доля охраны. Зона размером с СССР безусловно эффективна. Главный принцип социалистического производства - экономия на масштабах. Однако если учесть, что производительность труда на ЗиЛе была значительно ниже подобных производств в Западной Европе, не говоря о США, то окажется, что доля охраны не такая уж и маленькая;

2. "На заводе поддерживалась строгая дисциплина". Пьяные работяги, брак в десятки процентов - это строгая дисциплина?

3. "отсутствовали забастовки". Причём тут завод? Методы софьи власьевны известны.

4. "Тырили по мелочи детали". А что там было воровать? При отсутствии частных предприятий металл можно было сдать только в лом за копейки, детали для грузовиков никому не нужны, остаётся мелкое воровство для бытовых нужд. Работники мясокомбината рассказали бы иную историю.

5. "На заводе не было мафии и даже смешно подумать что такое могло быть". Не понял, о чём это.

6. "автобусная сеть внутри завода". Интересно посмотреть, во сколько она обходилась? Подобная вещь - как раз показатель низкой эффективности. Впрочем, я не слышал, чтобы в капиталистическом мире у сотрудников были проблемы с тем, чтобы добраться до рабочего места.

"Я не думаю, что что-то качественно лучше можно было бы сделать в предложенных условиях в США, Германии или Японии."

В предложенных условиях - наверное. Только вот в США, Германии и Японии создавали другие условия, при которых и продукция выпускалась несравненно качественнее, и уровень жизни работников был выше, и условия труда лучше.

В целом, с возможностями хозяйства СССР всё понятно: массовый выпуск несложных изделий посредственного качества. Все эти недостатки, конечно, не повод просто уничтожать советскую экономику, это был актив.
2. Как это ни парадоксально, пили мало, на заводе был сухой закон. Выйдя за проходную напивавись в усмерть.

3. Это конечно заслуга системы.

4. На мясокомбинате конечно было по другому, но прикиньте, сколько разворовывалось с Микояна? Даже с учётом воровства администрации это много-много 1% А сейчас меньше 20% и воровством не считают. На западных пищекомбинатах кстати часто официально можно брать продукцию для личных нужд - это такие копейки, что и говорить смешно.

5. Любой завод - рассадник организованной преступности. В игрушке Сим-Сити рядом с заводами надо было сразу строить полицейские участки, а то начиналось ой-ё-ёй.

6. Автобусы были внутри завода, между цехами - очень удобно.

По принциаиальным вопросам я не спорю, только вещи надо рассматривать всесторонне. Например то, что при социализме не было организованной преступности - это факт.

<при социализме не было организованной преступности - это факт>

Это да. Внутри банды банд быть не должно. Не по понятиям.

Кстати, но ведь экономическая организованная преступность была. Подпольные цеха по пошиву ширпотреба на Кавказе, громкие дела в Средней Азии...
Это "теневая" (подпольная) экономика - как раз реакция на плановый социализм и отсутствие частной собственности. Есть даже подход, который рассматривает только её как нормальную экономику при соц-ме - "экономику вопреки".
Вообще, в нормальных государствах теневая экономика - это тоже вид организованной преступности (неуплата налогов). Но при социализме можно воспринимать и иначе...
Думаю, что большинство указанных Вами вещей связано с внешней, а не с внутренней организацией:

1. "сколько там было милиции, вахтёров, сторожей? Очень немного". Чем больше зона, тем меньшая доля охраны. Зона размером с СССР безусловно эффективна. Главный принцип социалистического производства - экономия на масштабах. Однако если учесть, что производительность труда на ЗиЛе была значительно ниже подобных производств в Западной Европе, не говоря о США, то окажется, что доля охраны не такая уж и маленькая;

2. "На заводе поддерживалась строгая дисциплина". Пьяные работяги, брак в десятки процентов - это строгая дисциплина?

3. "отсутствовали забастовки". Причём тут завод? Методы софьи власьевны известны.

4. "Тырили по мелочи детали". А что там было воровать? При отсутствии частных предприятий металл можно было сдать только в лом за копейки, детали для грузовиков никому не нужны, остаётся мелкое воровство для бытовых нужд. Работники мясокомбината рассказали бы иную историю.

5. "На заводе не было мафии и даже смешно подумать что такое могло быть". Не понял, о чём это.

6. "автобусная сеть внутри завода". Интересно посмотреть, во сколько она обходилась? Подобная вещь - как раз показатель низкой эффективности. Впрочем, я не слышал, чтобы в капиталистическом мире у сотрудников были проблемы с тем, чтобы добраться до рабочего места.

"Я не думаю, что что-то качественно лучше можно было бы сделать в предложенных условиях в США, Германии или Японии."

В предложенных условиях - наверное. Только вот в США, Германии и Японии создавали другие условия, при которых и продукция выпускалась несравненно качественнее, и уровень жизни работников был выше, и условия труда лучше.

В целом, с возможностями хозяйства СССР всё понятно: массовый выпуск устаревших изделий посредственного качества. Все эти недостатки, конечно, не повод просто уничтожать советскую экономику, это был актив. Но с "высочайшей степенью" это Вы сильно польстили.
Без АСУ и интранета-то? по современным меркам вообще непонятно, как не растащили всё в первые же полгода...
> к 89 году вряд ли лучше стало

... и весь пафос сдулся.
А в каком году Носик родился, "отец Рунета"? Или drugoi? Вроде агитируют за Навального, в новой медиа-среде, демонстрируя при этом такую тонкую манипуляцию, что на её фоне выигрывает даже манипуляция Шендеровича с матрасом, которая всё же поинтереснее чем у Носика с пилоткой как символом текущей революции. Всё дело в том, что в России (пока во всяком случае) преобладает и задаёт тон не Интернет, а Рунет, а в нём сплощные носики. Кучер-то лучше, на него хотя бы смотреть приятно.
Кучер человек симпатичный и журналист профессиональный. Носик будет помоложе, потому что связан с интернетом с 90-х. Но у него другая проблема - отсутствие элементарной культуры.
А также то, что он - пидор гнойный.
Всё дело в том, что в России (пока во всяком случае) преобладает и задаёт тон не Интернет, а Рунет, а в нём сплощные носики.

В мемориз. Да, когда критическая масса людей в Рунете будет черпать информацию из Интернета, тут всё и начнётся.

Наиболее адекватные люди из тех, с кем я в сети общаюсь/кого я читаю, прекрасно владеют английским и информацию черпают прежде всего из англоязычного интернета.

Deleted comment

Во-первых, в биографии принято сообщать о родителях.
Во-вторых, в МГИМО из провинции и без протекции было поступить невозможно.
В-третьих, зачем вообще оправдываться в том, что поступил в МГИМО.
В-четвёртых, больше никаких данных о раннем периоде жизни не сообщается (хотя почему-то приплетается Орёл).

Я могу допустить, что Кучер не связан с конторой родственными и профессиональными узами, но впечатление-то складывается другое. А речь как раз идёт о профессиональном "складывании впечатления".

Например, вы зашли в универсам, и, о чём-то задумавшись, машинально положили в карман жвачку. А там лежала такая же. Перед кассой спохватились и положили взятую жвачку на место. А к вам подошёл охранник и сказал что по камере видеонаблюдения видел, как вы украли жвачку. Что делать в такой ситуации? Надо "соврать" и извиниться, что забыли оплатить. Любое другое поведение вызовет ненужный конфликт на пустом месте. Кучер такой конфликт в википедии создал. Если на самом деле он чист как стёклышко (в чём я КРАЙНЕ сомневаюсь), это даже хуже.
очень сомневаюсь что внуки (дети то может быть) кгбшных высокий чинов поддерживают какую-то связь с "конторой" и работают по ее лекалам. во-первых - зачем? а во-вторых - "контора" то уже другая и занимается совсем другими делами. все изменилось, а стереотип "блатных отпрысков", "мажоров" остался. вот поэтому, может быть, кучер и не хочет ввсе это светить
Практически все советские люди, чьи родители имели прямое или хотя бы косвенное отношение к номенлатуре, пользуются протекцией. Это хорошо видно по судьбам детей актёров (хорошо, потому что у них хорошо наблюдаемый вид деятельности).
это все кажется со стороны, особенно если судить по актерам. я же, в некотором смысле, наблюдаю процесс изнутри. ну да ладно, не буду наступать на вашу любимую мозоль
Нет, Галковский в данном случае прав - я лично наблюдал детей бывших савецких "дипломатов" которые до сих пор в "обойме", в том числе в частном секторе (естественно в сфере разворовывания природных ресурсов)
Вы напрасно так думаете. Эта корпорация всё и всех помнит и интерес свой блюдёт. Как раз нынешнее смягчённо-снисходительное отношение к ГБ (не те мол, "клуб по интересам") очень им на руку и, скорее всего, является результатом их же пиар-усилий.
я не думаю, я знаю

Deleted comment

Deleted comment

Я почувствовал обиду за свое поколение.
— Почему обязательно проститутка, — сказал я. — А может это белошвейка. Которая только вчера приехала из деревни. И влюбилась в водопроводчика, ремонтирующего в публичном доме душ. А водопроводчик взял ее с собой на работу, потому что ей временно негде жить. И там у них выдалась свободная минутка.
(ц)
>В провинции это решается так: за год до поступления родители отправляют школьника на какие-нибудь подготовительные курсы для поступающих при ВУЗе будущего поступления.

это всё очень наивно.
В 94-ом он закончил. Если родители не из органов, почему о них ни слова?
поступил в 16 лет или там только 5 курсов?

Suspended comment

Вы вообще представляете что такое МГИМО?
Вы наверное думаете что это просто какое-то очень хорошее учебное заведение и всё?
На каждого кто поступил в МГИМО можно клеймо ставить "правящая элита".
Рекомендую историю Кучера, как он брал интервью у битла Маккартни. http://www.rg.ru/2004/07/23/kucher.html Это шедевр.

"Совсем молодым корреспондентом "Комсомольской правды" Станислав сумел взять интервью у самого Пола Маккартни! Дозвонился пресс-секретарю музыканта, договорился о встрече с сэром Полом. Прилетел в Англию, а ему говорят: "Извини, интервью не будет, в очереди другие журналисты". Терять было нечего, и Станислав отправился в маленький городок в графстве Суссекс, рядом с которым расположена ферма Маккартни. Исходил пешком владения музыканта, пока, наконец, не наткнулся на шефа охраны. Представился президентом московского клуба любителей Beatles, попросил передать сэру Полу книгу - авторизованные биографии ливерпульской четверки, на которой написал: "Пол, вспомни себя в 20 лет. Мне столько же. Отбрось свою спесь..." В гостинице к нему подошла девушка, одноклассница дочери Маккартни, спросила: "Вы тот самый русский журналист, который ищет сэра Пола?" Пообещала помочь - и на другой день Станислав в течение пяти минут задавал вопросы экс-битлу. Ответы на них Маккартни прислал по факсу..."


Я этого деятеля каждый день по радио слушаю. И его удивительной прозорливости несколько удивился. Погуглил. Вот, например, метод, который позволяет Станиславу Кучеру устраиваться в разные издания на хорошие места:

Телефонный звонок "сработал", когда я захотел попасть на ТВ. В середине 90-х начал смотреть по сторонам, как бы попробовать свои силы на телевидении. Первый и второй каналы исключил - там "ниши" были заняты. А мне хотелось начать что-то новое. Выбрал ТВ-6, где все начиналось с чистого листа. С помощью телефонного справочника дозвонился до Эдуарда Сагалаева, представился, заявил: "Телевизионного опыта у меня нет, но хотел бы работать на ТВ, уверен, у меня получится". Эдуард Михайлович отослал меня к Ивану Демидову. А через некоторое время мне предложили ехать в США собкором "Комсомолки". И тут же позвонили с ТВ-6, сообщили, что продюсер Дмитрий Ворновицкий запускает программу "Прогнозы недели" и в качестве ведущего ему порекомендовали меня. С Митей у нас сложился хороший творческий тандем, через год мы начали программу "Обозреватель". В ней было много интервью - и с соотечественниками, и с иностранцами. Из встреч такого рода в "25-м часе" могу назвать разговор с бывшим министром обороны США Робертом Макнамарой. Интереснейшая личность! Другое дело, ни в "Обозревателе", ни в "25-м часе" формат не позволяет поговорить с людьми так, как мне бы хотелось. Я взялся бы за серию обстоятельных бесед с людьми на самые разные темы, и, разумеется, не только с политиками.

Понятно, да? Человек вышел звонком на Сагалаева, человек знает, что такое телефон. Поняли, русские носопыркины? Надо звонить по телефону чаще, тогда всё в жизни сложится. Умный человек выбирает где ему талант приложить, на каком канале.

А тексты у Кучера нормальные. Он не вызывает ощущения жёлтизны, как господин Антон Красовский, это который сейчас на Прохорова работает. Но и информации у Кучера никакой нет. Метод всегда один. "Я и Вася", "Я и революция", "Я и Петя", а почему "Я" должен быть интересен - не сообщается. Человек сразу родился на свет медиа-звездой.
Тема, как один из тысяч и тысяч способных журналистов мог выскочить в столицу и так ударно продвинуться, не раскрыта. Конспирологи ищут чекистский след (или чекистскую национальность), и тут я их понимаю.
Хы-хы. Пишите лучше про бабу Вангу, астрологию и прочие увлекательные вещи.

А это Вы о себе рассказали миру:

"Данный журнал является плодом совместного творчества некоего спившегося майора кгб и выжившей из ума пожилой нимфоманки. Искать в нем какие-то крупицы здравого смысла или мало-мальски вменяемые постинги - совершенно бессмысленно. Не имеет лицензии СМИ, представляет из себя сугубо частную территорию, любое вторжение в частную жизнь запрещено Декларацией прав человека и преследуется международным правом. Случайное прочтение чего-либо в данном блоге, а равно использование каких-либо материалов из него может повлечь за собой гражданский иск к нарушившему неприкосновенность частной жизни. "
-- Смотрим в текст, видим крекефекс. --
Так это вы про себя сейчас сказали. Вам нужно учиться понимать прочитанное. И поменьше эмоций, девушка.
Дмитрий Евгеньевич! По этомй теме статья у меня большая, если будет шанс, гляньте
http://proza.ru/2010/09/02/121
У самого Навального, кстати, тоже присутствует этот пунктик насчет "МГИМО". Из сельской школы и семьи "военных пенсионеров" (каких родов войск военные, так и не нашел) сходу поступил в Лумумбу. Не то чтобы невероятно, но подозрительно.
Лумумба не МГИМО, там нет жёсткой привязки к корпорации советской элиты. Но с другой стороны там "работают по живым иностранцам".

Кстати, я тоже так и не понял, что за военный пенсионер отец Навального? Но вот проскочило, что семья моталась по военным городкам в разных точках страны. Это уже лучше. А то я стал подумывать, что это те самые "военнослужащие". Впрочем, удивительно мало сведений о Навальном.
Какое значение имеет род войск?
Ага, щас.
"Но не для интернета. Интернет советские прошляпили. И прошляпили его не только Путин, Медведев и прочие Зюгановы-Жириновкие, но и молодые гадёныши."

Пока, существо!
Девушки обидели?
Я вообще-то ваш тезис насчет карьеры Кучера поддержала, тупица. Где таких выращивают.
А что удивительного? У детей военных порода качественнее, мозги лучше. Сами поступали, связей у военных на гражданке быть не могло.
Ксения, это же тот самый Мюнхгаузен (зачёркнуто), т.е. "Задумов", который сообщил мне, что "Ю.В. Старцева" - это легенда для майора ФСБ, и, разумеется, мужчины. Еще он сообщил мне, что писать в ЖЖ я не люблю, комментариев не получаю, за ним слежу по заданию "органов".

Впрочем, узнав, что "существо" училось в Литературном институте (однокашничек, ага), но писать расхотело (бывает, чего уж там...), я ему простила неадекват. Тверской бульвар, д. 25 - действительно "московская аномалия". Проклятый Герцен из могилы влияет пагубно на неокрепшие умы и маааленькие дарования.
Я поняла, что его девки не любят.
Нет, он женат, дело не в этом. Человечка обучили заглядывать в профиль - и делать выводы из его содержания. Но то, что работает с троллями ("0 комментариев получено, 666 000 комментариев отправлено") и анонимами, с реальными людьми даёт сбой. Что мешало ему погуглить ФИО, прежде чем позориться? Инерция мышления, мозговая лень. "Ага, антисемиты, Кэй-Джи-Би". Тьфу.
Социопат.
http://www.ruskline.ru/monitoring_smi/2004/12/01/nauka_i_religiya_akademika_pavlova/

Это Вы написали?

Или просто совпадение имён?
"Задумов" (или все-таки Рассудов), а чего Вы людей кусаете? Можете внятно объяснить свои наскоки на любого человека, который имел несчастье перемолвиться с Вами словечком, даже не возразить, а просто что-то заметить вскользь, как Ксения, например?

Впрочем, и от Вас польза есть: теперь я знаю, что "Русская линия" спёрла мою старую статью из церковного журнала, не поставив меня в известность (о гонораре и речи нет).
Да не любого человека я резко осекаю, а только того, кто проповедует христианские ценности, а сам обвиняет других голословно в "социопатии", "сумасшествии". Ну и ведёт завлекательные беседы типа:

- Он дурак.
- Да нет, он просто умом решился.
- Да и дурак тоже. Мер-р-рзавец.
- Его девушки не любят.

Причём делает это анонимно.

Ну и мелочи разные тоже меня выводят из себя. Типа вот этой манеры использовать "библию" как большевики "Капитал", чтобы побольнее другого ударить. У меня аллергия на советских, даже если они давно успели перекраситься и крестятся на каждый оконный проём.

Я с такими людьми разговоров не веду. А вот они почему-то любят бегать за мной и пытаться что-то мне доказать. Что? Зачем?

А к Вам у меня нет никаких вопросов. И к Вашей собеседнице тоже. Как бы это сформулировать-то? А. Вот так.

Мне трудно поддерживать разговор на столь высоком интеллектуальном уровне. Я ещё не дорос до вершин человеческого разума, который Вы соизволили продемонстрировать в нашем коротком общении. Ухожу оттачивать стиль.
Кисо обиделось.
С какого кисо семинара? С какого ректорства в Лите?
Впрочем, неважно. Диагноз ясен.
Ну сразу штампы. Почему обиделось, почему кисо? Вы эту формулировку вычитали в этих наших интернетах и думаете, что это круто.

Собственно пост ДЕГа об этом. Не все выживут в новом информационном обществе. Но некоторые ещё будут долго доставлять.
Да так, к слову в приятной беседе пришлось.

Чтобы выжить в дивном новом мире, нужно что? "Бей первым, Фредди!" Иногда, однако, случается, что вместо чужой подставленной правой щеки сам с размаху получаешь в зубы и жалостно щеришься обломками. "Плохие христиане", "стервозные женщины", "советские гады" и т.п. - лепет сквозь кровавую слюну...
То есть в Ваших фантазиях Вы сейчас победительница над хныкающим противником, который весь в соплях, крови и что-то лепечет через кровавую слюну.

Расскажите ещё, пожалуйста, прошу Вас.

korzh18

January 14 2012, 06:14:38 UTC 7 years ago Edited:  January 14 2012, 06:23:28 UTC

Фантазии ни при чём. Вы тут пишете, что у Гоблина на трупачке бывали. Да можно ли себя разоблачить ещё больше, Вы и уби.. советский.
Это не "кусаете". Это РК, Player Killing, развитый до уровня рефлекса. И это нормально на самом деле, хотя и бесит,))
Вывод, на мой взгляд, ошибочный. Он женат на очень симпатичной, обоятельной женщине.
Его грубость, скорее, из области самопознания. Так бывает.
Подумать только, а ведь кто-то эту "очень обаятельную, симпатичную женщину" обзывает "существом" и т.п., пока муж тусуется в сети... Лучше бы ей уделял больше внимания.
Ну, как там супруги между собой общаются - их личное дело.
Нам ведь тоже, за нашу любовь к интернет общению, могут ввернуть про сами знаете что ).
И стоит ли нам, вполне себе благополучным, зацикливаться на странной, по степени резкости, задумовской реакции. Отнесемся осчувственно и пожелаем успехов в личностном росте.

Зачем вообще говорить об этом придурке???
Не преувеличивайте.
Все в пределах гендерной нормы ).
Оставим уж, в ЖЖ Галковского хватает возможностей провести время с большей пользой.
Боксер по переписке, как же, знаем;)))
Просто он из тех типов, которые, если бы вели себя так в реальной жизни, как в И-нете - вечно ходили бы с разбитыми носами и светили синяками под обоими глазами. Но оне хитрыЯ- в реале себя так не ведут...
Насчет Навального и его высшего образования. Я как прочитал его биографию, для меня все стало ясно. Навальный закончил школу в 1993 году и тогда же поступал. Я закончил школу в 1994 году. Прекрасно помню, для желающих стать юристами в те годы были три основных ВУЗа - МГУ, МГИМО и МГЮА. Но поступить туда было практически невозможно по понятным причинам. Поэтому, без блата были два основных варианта - поступить в МГЮА на заочный, а потом за счет хорошей учебы перевестись на вечерний (так поступила моя сестра) и еще был вариант попытаться поступить в Университет Дружбы народов, туда же можно было поступить на платное отделение. Я не знаю, учился Навальный на платном отделении или на бюджетном, но сам факт поступления в "Лумумбу" говорит о том, что человек хотел стать юристом, но у него было блата, чтобы поступить в первые три вуза - МГУ, МГИМО и МГЮА, поэтому он вынужден был пойти Дружбы народов.
И в МГУ и в МГЮА можно было спокойно поступить и без блата.
Разумеется при наличии отличных знаний.
Именно отличных и твердых, которые даются усидчивостью и упорным трудом.
В этом смысле и МГУ, и МГЮА не для "хорошистов", которые заканчивали школу благодаря хорошей общей эрудиции, умении строить свою речь и знании психологии преподавателя.
Плата же за обучение в РУДН и МГЮА никогда особенно сильно не отличалась (в МГУ, действительно, была выше в 1,5 - 2 раза).

Отличия были в векторе подготовки специалистов.

МГИМО создавался для МИДа, внешнеторговых объединений, подготовки журналистов-международников,
РУДН - для подготовки рабочих лошадок для ПГУ КГБ СССР (правопреемник - СВР),
МГЮА (ВЮЗИ) для прокурорско-следственных, а в советское время - советских работников низового звена(факультет советского строительства),
МГУ ориентировался на научно-педагогические кадры с хорошей академической подготовкой.

Соответственно, юр. факультеты в МГИМО и РУДН давали хорошие знания языка и традиционно слабые знания в области права. Туда шли именно за языком.

В МГУ И МГЮА шли за правом.
"Я наверное тупой, но почему Вы сделали такой вывод?" -

- Нет, просто Вы не в курсе. Темы происхождения административной и интеллектуальной элиты и способы его (происхождения) выявления мощно развиты Галковским в ранних постах - где-то примерно с поста-90-го. Более того, владение этими методиками является основой понимания происходящих у нас процессов аж с конца 19-го века. У ДЕГа проанализированы десятки (если не сотни) биографий "выдающихся" личностей. Результатом явился Большой Пшик, что довольно мрачно и далеко не у всех может найтись мужество принять реальную действительность.
Всё было в наличие и для того, чтобы маховик заработал снова, достаточно было простого движения рубильника.
=======================================================
Да не достаточно было ни разу. Не, может дело и было не совсем безнадёжным. Может, если упереться, что-то и получилось бы. Но это было - попотеть до инфаркта. А в тексте Галковского сказано конкретно - "достаточно было простого движения "...

Поскольку дело нехитрое, а зарплата у аборигенов небольшая, хватало и так.

===============================================================
"Небольшая" - это как? Вот у китайцев была действительно небольшая. А у наших аборигенов?
Вотъ у зимбабвійцевъ дѣйствительно небольшая. А китайцы, суки, зажрались!
Разве криптоколония может быть "великим государством"?
Да уж, Дмитрий Евгеньевич при написании сего текста видимо забыл, что писал сам некоторое время назад...
Рад, уважаемый Дмитрий Евгеньевич, что Вы опять в боевой рабочей форме. Прочитал, обдумал, ржал минут пять. Спасибо.
Не любите Вы "советскую" интеллигенцию - это радует.
Если бы в России был телевизор, ни большевики, ни Керенский никогда бы не пришли к власти
========
Кстати, сам Керенский незадолго до своей смерти в 1970 году сказал увивавшемуся вокруг него советскому журналисту глубокого бурения Генриху Боровику (по воспоминаниям последнего): "Да, я будучи у власти много ошибок наделал.. Но знаешь, Гена, всё это ерунда - емсли бы в моё время было телевидение, никто бы у меня власть не отнял".
>Если бы в России был телевизор, ни большевики, ни Керенский никогда бы не пришли к власти. Русские рабочие просто не знали, что это ниггеры.

Ржу. Спасибо, настроение на все утро.

Примерно те же мысли пришли, когда Медведев похвалил WoW и сказал, что мол жаль такого у нас нет, а ведь есть же всем известная Аллоды Онлайн. У них модернизационные госпроекты, курс партии, а в то время русские программисты и художники делают неплохой такой закос под WoW с юморными референциями на российскую историю, и это проходит мимо человека вроде как интересующегося рунетом. Если бы он правда сидел в сети, то перед выступлением хоть погуглил бы "русская ммо". На всякий случай. Действительно, говорящие элементали.

С другой стороны, когда Зюганов завел твиттер, который вел СВОИМИ РУКАМИ и отвечал на ответы, стало видно, что он все-таки не "Миша, давай по новой, все х..йня", а вполне себе адекватный русский мужик, пусть и не интеллигент.
Пардон. а из чего следует, что статью о Кучере в википедии писал сам Кучер?
без разницы кто писал. Нет сведений о родителях = человек что-то скрывает.
если я напишу о вас статью, не упомянув о ваших родителях, значит, вы что-то скрываете.
я постараюсь сообщить свою биографию из чистого приличия.
В Википедии? Писать там о себе статьи запрещено.

Suspended comment

wulafr

January 12 2012, 13:01:07 UTC 7 years ago Edited:  January 12 2012, 13:05:09 UTC

Одесский предок разжился как-то ящиком джина и прослыл "hордоном", мальчика назвали Сашей, как на бутылке, а Катя ходит с этикеткой на лбу и ни о чем не догадывается.
есть масса других источников. От интервью до странички в фейсбуке. Было бы желание.
Не о том речь, не теряйте нити.
речь о том, что информацию про родителей дать в сеть не проблема.
да, не проблема. Проблема не в этом.

Deleted comment

>Собственно родителей скрывают 90%.

преувеличиваете. В основном скрывают деятели путинской вертикали. У большинства хотя бы какие-то сведения есть.

Deleted comment

Галковский дал исчерпывающую информацию. Про родителей навального тоже инфа есть.

сравните, например, с викистраничкой "онищенко". "Заслуженный врач киргизии". хохо

Deleted comment

во-первых, я не из москвы. Во-вторых причём тут каленик. В-третьих, перемените тон. )
Он её должен был читать - этого достаточно. Внести исправления не проблема.
Запрещено правилами.
А зачем ему действовать от себя - он медийная фигура.
А зачем ему заморачиваться?
Ошибаетесь, там чётко написано: "Если вы не хотите, чтобы ваши тексты свободно редактировались и распространялись любым желающим, не помещайте их сюда".
Для пробы я только что исправил в тексте корявое "канал он покинул" на "покинул канал".

Deleted comment

В чём именно, я просто продемонстрировал возможность внесения исправлений в ответ на утверждение собеседника, что исправления запрещены правилами?

Deleted comment

А как могут узнать, что он написал о себе? Регистрируешься в вики и вносишь правки. Разве нет?
Тогда понятно, но это легко обойти, сделав исправление с другого айпишника, удалив перед этим пироги.
Видимо, имѣлось въ виду "запрещено исправлять статьи о себѣ, любимомъ".
Странно что государство само активно продвигало интернет и никаких препон в его развитии не ставило. И - "не подготовилось к последствиям". Что-то тут не так. Я помню, что первыми активно стали его использовать в наших краях в начале 90-х подментованные бандюганы. Тогда ещё был UUCP - и были платные почтовые рассылки USENET.
По поводу Болотной - не согласен с ДЕГом. Это малозначительное событие. Ничего особенного, внутрикремлёвские разборки. И люди на эти митинги ходили глупые.

вечно смотреть на жизнь со стороны, обсуждая события на кухнях, ещё глупее.
Вы знаете, на разборки часто зовут не для того чтобы морду бить, а так, чтобы просто рядом постоять вместе с тем кто терки ведет, поулыбаться доброжелательно. Помогает.
"Норки -нараспашку!" (с) Курт Воннегут "Завтрак для чемпионов"
Люди там были всякие-разные.
То, что на YouTube в роликах преимущественно придурковатые - это да.
Ощущение малозначительности возникает от лицезрения публики на сцене.
А что не так? Государство ведь не одно, и они конкурируют друг с другом, а интернет способствует экономическому развитию, то есть, во-первых, обеспечивает отрыв от других государств в развитии, если те не торопятся поспевать за трендом интернетизации, и во-вторых, является колоссальной нишей для бизнеса. Зачем запрещать такие потенциальные активы? Лучше самим в них вкладываться. Не хомячков же с утятами бояться, в конце-концов :) К тому же, если государство не тоталитарное, то населению никак не объяснишь, почему "интернет нам не нужен".

Suspended comment

год назад у соседней конторы угнали около 100 тыс. через клиент-банк

Рублей?
> Государство ведь не одно, и они конкурируют друг с другом, а интернет способствует экономическому развитию, то есть, во-первых, обеспечивает отрыв от других государств в развитии

ДЕГ как раз написал, что государство само себя демонтировало, а значит о какой заинтересованности государства в экономическом развитии может идти речь?
Практически все российские политики (власть имущие) выглядят в интернете крайне убого.
На них просто жалко смотреть.
Телевизор смотрят только лохи.
А власть это не просекла вовремя.
И теперь смешно смотреть на жалкие потуги путинцев.
Не стоит обольщаться, возможно, что уже просекла: во всяком случае в ЖЖ отчётливо наблюдаются хорошо скоординированные "вбросы" и комментарии. Однако за десятилетия создана гигантская TV-машинерия с чудовищным финансированием и огромным штатом. Это превратилось в очень доходную статью для целой социальной прослойки. Так что монстр ещё долгое время будет молотить хотя бы и вхолостую.
Попробуйте сетевое общественное телевидение
Я согласен с Вами.
Хотя мне нравится развитие тенденции.
Грубая сила уже не всегда срабатывает.
Что общего у христианства и большевизма?
Вопрос на целую статью. Однако упрощённо за оба направления можно сказать примерно так:
"Вы все ничтожества и все по уши виноваты, а потому непрерывно должны каяться и работать, работать и работать, а умные люди будут за вас думать".
Огорчаете.
Да, по-видимому я допустил неточность. Указанные мною идеи я несколько лет назад в разной форме слышал на "Православном радио" от некоторых проповедников. Скорее всего неправомерно отождествлять высказывания отдельных политически ангажированных комментаторов с самим христианским учением. В этом свете мой предыдущий комментарий является ошибочным.
незачем извинятся
"само христианское учение", оно для соответствующих авторитетных лиц,
на сладко подумать лежа на философском диване,
а на практике работает самое то что вы сказали.
Нет, в данном случае я допустил логическую ошибку, применив слова отдельных лиц, к тому же замеченных и в других словесных грешках, на всё учение в целом. Это совершенно разные вещи, которые нельзя сваливать в одну кучу.
Вопрос на целую статью. Однако упрощённо за оба направления можно сказать примерно так:
"Вы все ничтожества и все по уши виноваты, а потому непрерывно должны каяться и работать, работать и работать, а умные люди будут за вас думать".


В большевизме не так, там по другому: "вы - трудящие, лучшие люди, соль земли, работайте бодро и радостно, а мудрая компартия вас направит".
То же и в любой религии.
То есть об интернете.
Навальный положительным героем, как вы его представили, не является. Опыты управления броуновским движением методом поднятия температуры в барокамере и открыванием/закрыванием заслонок к осмысленному управлению энергией офисного планктона отношения не имеют. Пока ещё никто не знает, как превратить разогрев интернет-масс во что-то поступательное, кинетическое.
А пока опыты в барокамере продолжаются. С неопределённым результатом и последствиями. И что будет, когда заслонки сорвёт? Хорошо, если только заслонки, а не саму ёмкость.
Сплошные метафоры и ничего конкретного - так писали в каменном веке до интернета (то есть в 90-е).
Низачот.
Война и мир, идиот, - это уже наскальная живопись? Выходит, в век интернета хомячки больших текстов не пишут? И крупных произведений не читают, потому что текст объёмом больше 3000 знаков вам непонятен?
А вы и в самом деле ископаемое - даже не смогли понять, что в интернете уже с 2000-х смотрят как на питекантропов на тех, кто пишет пустой флуд, никак его не обосновывая, или просто выражает своё никому не нужное мнение, как будто это площадка для голосования, а чтение тут совсем ни при чём. Хотите, что бы к вам серьёзно относились - подкрепляйте свои посылки хоть какими-то обоснованиями, если можете, а, если нет, то лучше и не писать; и будет вам счастье. А пустой поток сознания или метафор давно никому не интересен.
Первое начало термодинамики - флуд?
Идите в школу, молодой человек.
Вот вам подсказка: U = Q - A
Или вы полагаете, что можно как-то стратифицировать интернет-сообщество, выделить в нём социальные группы и вождей?
В школу, и трижды учиться, молодой человек. Как завещал сам знаешь кто.
А сюда уже после того, как прочитаешь войну и мир и идиота.
Сказано было где-то:
Горе вам люди Писания
Возлежащие на фуршетах,
Председательствующие в собраниях.
....
В Интернете возможность высказаться
Обрел голодный и раб,
И власть у хозяев дискурса
Уходит из цепких лап.http://emelind.livejournal.com/152809.html
//А это была Великая экономическая система. Вторая в мире, а по ряду ведущих показателей – первая. Но гениальность на то и гениальность, чтобы сделать невозможное. В 1991 году экономика (где-то в 1/5 мировой) «выключилась». «Стоп-машина».//

"Выключилась" машина не по злой воле Горбачёва, а потому что "завод кончился". Импортировали американцы "сталинскую индустриализацию", чтобы бросить "оловянных солдатиков" во главе с кавказким наместником в бой за мировое господство. "Солдатики" своё дело сделали, Центральную Европу проутюжили, Антанту девальвировали, а потом у них кончился гарантийный период и они остановились. Они не одни. Вон, у "японских солдатиков" тоже завод кончается вот "Фукусимы" и поплавились. По времени на те же полста лет хватило.
Иетересно какой же у Японии получится "постсоветский апокалипсис"?
Да такой себе обычный "апокалипсис". Была Венеция - "госпожа трёх восьмых Византийской Империи", хозяйка Восточного Средиземноморья - а превратилась в кукольный домик, общагу для престарелых смотрителей музеев и молодых жиголо.
ТВ в 17-м году... Имеется в виду, "показ занятий Государственной Думы"?
А если уже после февраля, то, мне кажется, это работало бы на провинциального актёра А.Ф.Керенского. Были бы сеансы его телемагии, как у Горбачёва. Кстати, а помогло ТВ Горби или помешало? Ведь на фоне предшественников и Ельцына он всё-таки смотрелся и журчал как фонтан.

А в остальном... То, что "люди 90-х" засуетились, нет ничего удивительного. В перестройку засуетились шестидесятники. Никто сам себя в утиль не сдаёт. Пусть появляются новые, но пока их не очень видно, кроме указанного Навального под вопросом.
Проблема в том, что Керенский, будучи фашистом ("народником", "национал-социалистом") не был русским по своей внешности и манерам. В отличие от Муссолини, которого народ до сих пор принимает за своего. Да и Гитлера, который всё же был легко узнаваемым национальным типажом. А уж таким соратникам как Чхеидзе в телевизоре вообще ничего не светило. "Кургинян".
Насчёт "Чхеидзе-Кургинян" согласен, но ведь даже и Кургинян имеет как-то "рейтинг". А насчёт Керенского, там были вопросы, но для основной массы он был бы прежде всего представителем образованного сословия, интеллигентом, а они, известное дело, другие, а часто и странные. Мне кажется, что современный аналог Керенского это Жириновский - но он-то просто купался в ТВ, им был накачен. Керенский вёл бы себя так же - с поправкой на время - и сорвал бы свой аплодисмент.

Deleted comment

С таким же успехом Керенский мог бы спросить у министра: "Голубчик, а сколько у вас десятин землицы?"
И получил бы скорее всего в ответ: ноль. Посмотрите у С.Волкова в блоге данные о состоянии русских чиновников. Конечно, если бы министр был политический назначенец, как Наумов или гр. Бобринский, или тот же Протопопов, то ответ был бы иным, но такие министры были исключением.
Ну тогда и Кадыров может ответить: "ноль. Это не мой кортеж, просто друзья захотели покататься". Ну как-то так.
Ну, сравнили! Там - в России - было строгое европейское государство, не забалуешь. А тут - азиатское воровство и ложь как норма.

flammar

January 12 2012, 20:28:56 UTC 7 years ago Edited:  January 12 2012, 20:29:44 UTC

В таком случае вопрос о количестве ЛамборГини в кортЕже Кадырова лишён смысла, раз "неправильный" ответ будет заранее квалифицировн как "азиатское воровство и ложь как норма".
Согласен. Вопрос тут должен ставиться и решаться в совсем другой плоскости.
Как это "не забалуешь", если все начало 20 века баловали, да так что добаловались до Джугашвили?
Это разные вещи: контроль над внешней инспирацией аборигенов и контроль над собственной администрацией.
Я аж поперхнулся. Разве не "собственная администрация" доставила Николая в Дно, где взяла под домашний арест?
Речь у меня шла о чётком служебном соответствии и кодексе поведения "белого человека". Чиновники были совершенно прозрачны в отношении своих доходов и состоянии, вплоть до родственников, эта информация регулярно обновлялась, никаких вариантов что-то укрыть, а тем более украсть не было. Думаю, что в подавляющем числе случаев и мыслей таких не было, в соответствии с полученным воспитанием. И сравните с тем, что сейчас.

Deleted comment

Ха-ха, а нашисты а инете выкладывают ролики про торговлю паленой водкой папочки Навального.

Кстати у Кадырова по декларации ржавое Жигули и двухкомнатная квартира на окраине Грозного, впрочем как и у остальных "верных путинцев". ;)
"Если бы в 1913 году показали теледебаты ДАЖЕ Керенского с министрами..."

Тут-то всё понятно, не о чем говорить. Я - о ситуации, когда министров уже не стало.

И, простите за педантизм: "Ламборгини".
>Да потому что первый вопрос будет: "а сколько Ламборджини в кортёже Кадырова?"

не самый выигрышный вопрос.

Deleted comment

мне кажется тут как раз стоит спросить про вектор политического и экономического развития и проф пригодность.
Сейчас Кургинян или Жириновский сливаются с азиатским фоном: "Гайдары", "Черномырдины", "Кириенки", "Примаковы", "Фрадковы" и прочие "Медведевы". До этого - десятилетиями "Брежневы"-"Андроповы".

В 1917-м Керенский был экзотикой как Cygnus atratus: чёрен и мелковат.
Отнюдь не являясь поклонником Александра Фёдоровича, должен всё-таки заметить, что на фоне Чхеидзе-Бронштейна он выглядел почти белым человеком. Во всяком случае, это был нефиктивный адвокат.
Вы правы, конечно, но именно в этом-то и "минус" Керенского. Ивановы проголосовали бы за Волковых, Мамардашвили и Пятигорские - за Чхеидзе и Бронштейна, соответственно, а Керенский-то кому нужен?
Керенский это Станкевич. 1:1 И закончил бы также - кетчупом "Балтимор".
Неожиданная параллель. По-моему, масштаб слишком неравный. Станкевич был политиком совершенно случайным, как мне кажется, малоудачливым и тихим, непубличным по натуре. Во всяком случае, никакого яркого актёрства я за ним не помню. А при выступлениях Керенского в воздух бросали что кто имел. Политический конец же Станкевича был жалким, но всё же не таким, как Керенского.
Это ПИСАЛИ, что "в воздух бросали". В египетской прессе 03-10.1917 года. Масштаб равный. Из Станкевича Керенского и лепили - но сгодился "Борька-Стакан". Если бы не пил так, может пришлось бы Станкевича ставить.
Ну, были ведь и воспоминания, и не обязательно комплиментарные. И кое-какая хроника сохранилась, показывающая его выступления. Но дело не в Керенском, а в Станкевиче, в том, что из него лепили. Но поскольку так и не слепили, теперь представить трудно, что было бы. Какая-то мутно-невнятная личность - такой образ сохранился. И какие-то 10 тыс. долл., за что-то полученные чуть ли не на Черёмушкинском рынке, из-за которых случилось его преследование. Судьба дублёра.
Дык и Керенский "мутно-невнятная личность". Хотя 50 лет болтался как в проруби. Откуда Керенский появился, почему Керенский?
Кургинян, как Вы знаете, побеждает с разгромным счетом. Вы скажете: "Побеждает такого же инородца". Или: "Результаты фальсифицированы". Но беда в том, что, независимо от этнического происхождения Кургиняна и его спарринг-партнера, независимо от того, насколько результаты сфальсифицированы, народ (русский) действительно предпочитает кургинянские воззрения. Достаточно с ним (с народом) пообщаться. Причем те, кто заглядывает в интернет, составляют в этом народе ничтожное меньшинство. А те, кто смотрит ТВ - подавляющее большинство.
Только Вы зря называете аудиторию этого шута "русскими" - это советские.
а русские куда пропали? Испарились?
Русскіе голосуютъ противъ Кургиняна. Но не звонками по телефону (или нажатіемъ кнопочекъ, не знаю, какъ это тамъ дѣлается), а простымъвыключеніемъ\переключеніемъ телевизора. Вотъ ихъ голоса и не отображаются на экранѣ:)
Вам ли не знать, куда. Тех нет. Новые ещё не появились в значимом для политики числе. Переходный период, вольготная пора для всяких проходимцев, вроде обсуждаемого.
ПроститеЕ, а кого это Курги побеждает?

На его "Советские-за-Путина" митинг на Воробъевых пришло 2К народа - по САМЫМ оптимистичным оценкам, а так от 500 до 2К. На сахарова, к либералам - под 70К.
с болотной надо сравнивать. Там больше 100к.
Whats the difference? Сравниваю кургимитинг с Сахарова, проводившимся в тот же день, чтобы показать "сравнение рейтингов" при "голосовании ногами", по аналогии с голосованием на ТВ за Курги/Сванидзе, когда, тоже, голосовали одновременно.

Болотная была в другой день, и потому такое сравнение менее достоверно, менее показательно, - а порядок соотношения тот же.
Часто в народ ходите опрашивать мнения? Я вот регулярно бываю в родном провинциальном городке 300 тыс. населения, и никакого мифического "простого народа с авторитарной душой" не вижу и никогда не видел. Нормальные адекватные люди, которых либо так же достал ПЖиВ, либо просто не политизированы. То, что старшее поколение ностальгирует по молодости в СССР, это есть, но при чем здесь Курги?
А, по моему, большинство в этих голосовалках, со сволочной (простите) формулировкой вопросов и довольно дебильной (лень подбирать более деликатный эпитет) аргументацией обеих сторон, вообще не участвуют.
Русские не любят когда кричат. Им кажется, что если кто-то кричит, то значит кричит на них. Если начальник - терпят. А если не начальник - бьют. Думаю в коллективе хотя бы из 10 русских армяшке просто надавали бы в табло, да пинком спихнули в придорожную канаву. А что он говорит конкретно - это без разницы. Главное орёт. А в России, повторяю, любят, чтобы всё тихо.
Стареете :)

Это старики любят, "чтобы всё тихо", а молодёжь как раз наоборот.
Навальнизм как раз и рассчитан на молодёжь.
Он должен "зажечь и повести" куда_надо, а там уже разберутся.
Главное не допустить президентства ВВП - остальное сделается как по нотам :)

zadumov

January 13 2012, 01:15:50 UTC 7 years ago Edited:  January 13 2012, 01:19:24 UTC

Неправда. Навальный орёт только там, где это требуется. Например, на митингах. А при разговоре на Эхе, даже когда орёт его оппонент, он говорит тихо, спокойно, убедительно.

Молодёжь по Вашему идиоты? На танц-поле должно быть громко, а в разговоре спокойно. Орать на молодёжь можно безопасно только в армии. А то могут и в морду дать. Сходу.
Где там "неправда"?
Вы читали "с чего началось"?
Напомню - "Главное орёт. А в России, повторяю, любят, чтобы всё тихо."
А чего напоминать. Я тред вижу прекрасно. Вам сказали, что Кургинян придурок, так как не умеет с русскими разговаривать. Орёт.

Вы тут попытались перевести стрелки на Навального, мол, тот тоже орёт.

Это неправда.
О том, что Навальный орёт и это ошибка, говорилось в посте от 26 дек. Возможно, он обучаем.
Посмотрим. Но Галковский имел в виду именно крик на митинге, а не метод ведения дискуссий.
По-всякому.
Я поначалу с интересом на Кургиняна смотрел - очки, режиссер, лицо во весь монитор, интеллектом давит "что у народа было" и прочее. А потом "камера отъехала назад" и смешно стало и жалко. Потом перлы его - "Ну к чему это потребление? Вот есть у меня НЕСКОЛЬКО ТИПОВ КОСТЮМОВ да и хватит" и чудесное - "Подхожу к бедной учительнице (которая трясется - "дети мои дети") и спрашиваю - "А как же поездки в Париж?!!" И стало уже не жалко. А как орать начал - взбесил. Для очистки совести посмотрел "про болото и горы" и "Сколько здесь норковых шуб?!!!" - добил. - "Мы за бедных, мы за русских". Мы за БЕДНЫХ русских. Вывод очевиден даже без учета антиамериканской пропаганды. Сволочь. Жилы рвешь 10 лет в одних джинсах, (считаю это еще повезло - толк есть) а у него жутко скромные НЕСКОЛЬКО ТИПОВ нажитых, ессно, непосильным трудом, и тому подобное.

А младший брат слушает его запоем. До чертей. Образованый человек - ясно дело, театрал.

Вот как так? Смотришь на человека с интересом, а потом и сам не замечаешь, как рука к ружью потянулась=)
Понятно. У меня ещё хуже было. Я на опер.ру раньше бывал. Всё-таки самый успешный отдельный блог в рунете. Да и сам Гоблин забавный, особенно его обзоры видео.

Но вот он стал постить ролики с Кургиняном. Обильно так. Там цифры уже на несколько десятков пошли. А я никак не мог себя заставить это посмотреть. Там ведь его физиономия. Лицо человека говорит о многом.

Для порядка зашёл на его какой-то сетевой проект, почитал минут пять. Чушь.

Ну ладно, а потом количество Кургиняна в сети стало зашкаливать. Тенденция однако, тут уж надо смотреть. Тем более очень много в сети стало появляться его горячих поклонников. Они всё упирают на своего идола. Оратор, мол, логик, мол.

Стал я один из этих роликов смотреть. Выдержал пять секунд. Ладно. Но Кургинян то прибывает. Когда его стало по горлышко, собрался я с силами, зашёл на ютьюб, да и посмотрел его передачу соло, передачу в ток-шоу.

Приходилось себя перебарывать. Выключу, отдышусь и дальше, дальше.

В общем, да - орёт, орёт не по делу, логика у него мерцающая. Но зато понятно теперь, что ему от нас надо.
Гоблин меня забанил после "посмотрите кто тут власть ") Я серьезно так, с фактами (ну которые увидел) - это вот англичанам, а это вот (фиг) американцам. Мало того, я даже у Курги зарегился, подумал "смотри-ка ты". Серьезно думал что человек настроен серьезно.

Справедливости ради - Гоблин ссылку на ДЕ у себя запостил. "Откуда есть пошла советская земля".
Вопрос, если пЕаришь Сергея Ервандыча проклинающего пиндосов за развал СССР, зачем устраивать спецпоказы пиндосовских фильмов?

А голый хорош все равно=) "С оранжевым платочком на башке, с народом мы стояли на майдане..."

Как объяснял ДЕ - не виноватые они, - попагранде)
Гоблин неплохой развлекатель. Добился успеха в блоггинге просто нереальных.
Но нет высшего образования, отсюда дикие представления о реальности.

По Кургиняну фокус скорее всего объясняется легко. Это размещения на правах рекламы.

К тому же у Гоблина родственники гм-гм советского происхождения. Так что его интересы понятны и законны.
Ога. "Гнилая интеллигенция развалила СССР." и "всех с днем чекиста"
Не только Гоблин в этой славной компании ценителей творчества Кургиняна, как оказалось. Стоило Ю.И. Мухину (знаете ведь чудака, он всё с продажными судьями борется?) покритиковать Кургиняна всерьёз, так на свет божий выполз сам С.Г. Кара-Мурза и попросил не трогать хорошего человека Кургиняна. Мухин удивился, словно Америку открыл, хотя чему тут удивляться?
А я просто вики посмотрел с Кургиняном. Всего понять нельзя, но уровень его связей ясен.
странные Вы вещи говорите.. русские могут обыть очень даже шумными, а могут быть и очень тихими
Какже это "пронблема"? Немцову с Миловым особо не мешает. Главное: надел пролетарский кепарик - не жми никому руку, выдаст.

А "ленина" так и вовсе никто никогда не выбирал. Хучь с "правдой", хучь с "известиями".
Керенский имел противоположное мнение о ТВ: кажется, в беседе с Генрихом Боровиком в 1967 г. (типа к юбилею) он утверждал, что если бы в 1917 г. было ТВ, никакие большевики не победили бы (очерк опубликован уже в перестройку). Керенский, если он имел в виду имидж, а не возможное содержание пропаганды (там эту мысль он выразил походя), скорее всего надеялся на то, что он хорошо попадал в типаж военного времени (в этом случае ему надо было быть не типичным, а парадигматичным, т.е. вот такой и должен быть, мало ли чего до войны не было - кого это волнует, что там раньше было, когда теперь "синус до сорока доходит" :-)). А Чхеидзе - бывший, выражаясь по современному, "секс-символ Гос.Думы" (судя по описаниям его в юности), и в 1917 г. он выглядел страдальцем (из-за туберкулеза), поэтому в случае наличия ТВ он мог стать популярным либо по старой памяти (среди женской части - достаточно размножить картинок), либо из жалости (сличив размноженные картинки с картинкой по ТВ). Чхеидзе, в общем, благодаря ТВ мог стать популярным как Ургант с Цекало вместе, либо наоборот - как Ющенко :-). Да и вообще при демографической пирамиде как в России начала XX в. все типажи внешности весьма нестойки, т.к. постоянное перемешенивания за счет урбанизации (а городские типажи уже были вполне престижными к тому времени во всех слоях, кроме восточных национальностей), и количественный рост от поколения к поколению за счет молодежи (т.е. без всякой Соввласти через поколение были совсем другие типы, равно как различия видны между сверстниками Ильича и молодежью образца 1917 г.).
Керенский ... утверждал, что если бы в 1917 г. было ТВ, никакие большевики не победили бы

Да ну, при чём здесь телевизор? Под Октябрьский переворот были выделены огромные средства и телевизор никакой роли не сыграл бы, т.к. мнение народа -- русских -- вообще никого не интересовало. Не для них это делалось.
Телевидение - очень дорогостоящая индустрия, и при наличии подобных институтов, если они укоренены в национальной культурной жизни, никакие заговорщики не могут сравниться ресурсами.

(А еще - упс, я описал Церетели вместо Чхеидзе, это Церетели - в 1917 г. недавний секс-символ, конечно, а Чхеидзе был уже сильно взрослым дядькой :-))
Энзель как обычно в точку попал: сегодня читала мемуары гр. Бенкендорфа,- он описал визит Керенского в Царское. Типичный актер, "в смазных сапогах и синей куртке, подражающий празднично одетому рабочему".

И не стоит преувеличивать интеллект и порядочность тогдашнего русского общества. Они хотели свободы, они получили "шва-бо-ду".

Deleted comment

Горе вам люди Писания
Возлежащие на фуршетах,
Председательствующие в собраниях.



В Интернете возможность высказаться
Обрел голодный и раб,
И власть у хозяев дискурса
Уходит из цепких лап.

http://emelind.livejournal.com/152809.html
В СССР при всех плюсах социалистической экономики(в 1989-ом ВВП СССР был вторым в мире после США и превышал ВВП всей Европы),была заложена мина замедленного действия - 17 "республик свободных". Горбачёв не ожидал, что дав послабления в политической жизни страны,вдруг выстрелит нацменский национализм. А он и выстрелил. Прибалтика, затем Закавказье и т.д. Кто сейчас держит за глотку Россию? Путин с камарильей? Отнюдь! Кавказ держит гораздо крепче. Кавказцы инфильтрованы во все жизненно важные органы России и по сути управляют страной. Вы прекрасно объяснили откуда в Турции римская культура.
была заложена мина замедленного действия - 17 "республик свободных"
======
15 республик.
А какая разница? Там ещё и автономий 2-3 десятка.
Ну автономии наши все при нас (тьфу-тьфу-тьфу).
Ну в 70-80-е таки 15. Помню еще в детском садике стишок учил: "...Пятнадцать республик пятнадцать сестёр".
По-разному было. Карело-Финская ещё была одно время...
Ну да, была - в 1940-1957гг. Но мы-то тут говорим про 1991.
С Карело-Финской, видимо, посчитано. Или с Болгарией.
Или съ Монголіей.
"...Горбачёв не ожидал, что дав послабления в политической жизни страны,вдруг выстрелит нацменский национализм..."

Вы вообще не в "теме". Нацменский национализм включился по приказу из обкомов. Это я вам как участник событий заявляю.
>Время трибун и трибунов ушло.

а чьё время пришло?
Время арбитров и дирижеров. Короче говоря, ГМов.
Мне вот всё-таки кажется, что советская экономика пала в большей степени по естественным причинам. Уж больно проект «СССР» был узко-специализированным.

Конечно, в том режиме, под который он был обустроен, Советский Союз (по сути – обнесённый колючей проволокой “ящик” тире номерной завод тире казарма тире ядерная пусковая установка) – мог бы прожить ещё неограниченно-долго, “до скончания ресурсов”.

Но цель существования изменилась, а само существование ведь осталось прежним. Под советскую хаупт-задачу были ведь заточены не только экономика, со всеми её военными и полувоенными управленческими традициями, но и вообще – всё. Начиная с воспитания-образования-здравоохранения, и заканчивая формирующими реальность мемами (“битва за урожай”) и чувством прекрасного (неубранная опавшая листва под деревьями – это некрасиво; красиво – голая чёрная земля).

Плюс – практически полная оторванность от мировой культуры.

То есть да – наверное, если бы стратегические решения в момент перехода от СССР к РФ принимали не местные партийные и прочие функционеры, а профессиональные и компетентные управленцы, то результат был бы иным. Вполне вероятно.

Deleted comment

Мог, но только по принципу: “Штанов у нас много, и в случае катастрофы их хватит на всех” (М. Жванецкий).

Просто у СССР была своя, совершенно определённая цель. Не в смысле “построить коммунизм”, а истинная, онтологическая – противостоять Североамериканским Штатам.

Это совсем другой тип экономики.

Грубо говоря, если я строил в СССР тракторный завод, то я в первую очередь думал не об эффективности, экономичности и дизайне тире эргономичности этих своих тракторов, а о том, как быстро смогу перенастроить мощности на производство танков Т-72.

Отсюда все эти госпланы, предприятия двойного назначения и прочее.

Да, это относительно эффективно всё работало – но только под конкретную задачу.

Потом задачу упразднили.

И тут важно понять, что в по-новому сложившихся условиях переориентировать пришлось не только экономику, а вообще – всё. Что, конечно, было невозможно сделать сразу.

Опять же, грубо говоря – вот у меня есть производство гермозатворов. Хорошее производство, с традициями – и гермозатворы хорошие, выдерживают наземный ядерный взрыв во столько-то килотонн на расстоянии, ну я не знаю... в 500 метров.

И вдруг мне говорят: отлично, но ничего этого теперь не нужно – переходите к выпуску красивых детских игрушек.

А я этих игрушек и не видел никогда даже. Красивых. Вообще ничего про это не знаю, и спросить не у кого.

Если бы нас крепко взяли за руку и повели в светлое будущее, как Японию или Корею – то скорее всего всё бы у нас получилось.

Но... как-то не сложилось, пришлось своими силами, методом проб и ошибок. Ну и вот...

В принципе, можно сказать что ещё неплохо получилось, могло и хуже быть, я думаю.

Deleted comment

И правильно.

Зачем тут спорить? Тут спорить не с чем, мне кажется...
Насчёт тракторного завода пример неудачный. Тракторы в СССР - массовое производство, танки - мелкосерийное. Разные философии производства. Автоматические линии и несколько наладчиков в массовом производстве, универсальное оборудование в мелкосерийном (и куча работников вокруг этого универсального оборудования). Другое дело, что некторые вспомогательные производства могли быть общими, потому при каждом гражданском производстве были и спецпроизводства.
Пример игрушек также неудачный. Если принято решение о начале любого производства, пусть и игрушек, и оно обеспечено финансовыми и организационными мерами - производство будет запущено и будет успешным. И уж игрушки - не большой секрет.
Но если принято идиотское решение одно производство срочно и бесплатно переделать в другое - это вредительство, разрушение, диверсия. Здесь нечего обсуждать.
СССР нефть продавал и зерно закупал на эти деньги.
В конце совка всем валютные фонды порезали - нефть подешевело и ни на что кроме зерна валюты не хватало.

Deleted comment

Совки даже неспособны рассуждать и мыслить в чеовеческих категориях: "продовольственная безопасноть".
Жрать было нечего, вот и вся безопасность.
Ну и промышленность эта никому не нужная, отсталая вся сводящаяся к оборонке.
Кстати это интересная тема. Конверсия. Не блабла а предметно по категориям товаров. Собирают секретных ракетчиков и говорят все силы бросаем на проектирование автоматической стиральной машинки. 10 типоразмеров. по качеству лучше чем "Миле". заводы №№ такие то перепрофелируем. Собирают танкостроителей. Производство танков сокращаем в 10 раз а все производственные цепочки танковой промышленности ориентируем на производство квадрациклов молодежных мотороллеров снегоходов и скутеров.
Возможно было в принципе такое?
Пробовали - не получилось.
В частности, на базе Института приборостроения пытались наладить сборку магнитофона "Электроника-302" - монофонического кассетного - что может быть проще? Так вот процент брака поставил крест на этом начинании, до 80% доходил.
И, кстати, в бытовой технике, которую в совке делали, был всегда очень большой уровень импортных комплектующий - компактные электродвигатели, микровыключатели, реле, магнитные головки - все это уже не могли сами производить, отставание в элементной базе уже было невосполняемым.

Ну как работали люди в этих всех НИИ и ящиках - отдельный разговор. Кстати, именно они были основными читателями "Огоньков" и движущей силой распада СССР, но это уже совсем другая история.
Вот это и не понятно. Методологически чем советская автократия в экономике отличается от южнокорейской или сингапурской? Для производства ракет и спутников хватало и политической воли и административного давления тут и проектный подход и личная ответственность и организация. Т.Е. управленческие методы и приемы для повышения качества продукции или налаживания производства были. но вот применить их для повышения качества жизни категорически не хотели.
Много чем отличалась, и идеологически и методологически. В совке просто не было экономики в нормальном смысле, а какие-то иммитационные формы. Как всегда это проявлялось во взаимодействии, в данном случае - внешнеторговом. Одни виды рублей - инвлютный, сэвовский, с валютным покрытием и прочии чего стоили.
Ну и люди были уже плохие в совке, негодные были люди. Распущенные и ленивые. Одни хотели Сталина чтобы перевешал торгашей и все поделил, а другие хотили "чтобы как в Америке". И те и другие совершенно не желали работать по 16 часов в день как южнокорейцы.
Эти диверсии протекали ещё интереснее. Обрабатывающие центры и другое оборудование мелкосерийного призводства параллельно выкупали по цене металлолома и вывозили специально обученные люди.
Мой бывший товарищ по аспирантуре, иностранец, на этом многие миллионы баксов сделал. Его отрядила на это индийская мафия из Берлина.
------ссср
------при наличии вменяемого руководства естессно.

Взаимоисключающіе пункты.

Deleted comment

Въ невмѣянемомъ государствѣ не можетъ быть вмѣняемаго руководства.
Возможно, если бы Щёлоков в начале 1982 года сумел арестовать Андропова-Либермана, история пошла бы по другому пути. Но операция была неуспешной.
Это не "другой путь", это шагъ въ сторону на томъ-же пути. Другой путь былъ-бы, если бы Николай ІІ въ началѣ 1917 сумѣлъ арестовать заговорщиковъ.
Ну или хотя-бы Корниловъ въ августѣ большевиковъ.
Ага.

Итого: СССР мог обеспечить себя абсолютно всем, кроме вменяемого руководства.
Задача снялась - мировая революция. Вот и рухнул.Проект закрылся.
не ожидал, признаться, от Вас признания чудес
Забавно, всё-таки, как люди не понимают, что говорит Галковский. Большинство комментаторов начало обсуждать сколько бы мог прожить СССР; а речь идёт о том, что у совка был приличный запас прочности к началу 80-х гг. прошлого века (неважно, 10, 20 или 100 лет), а его выключили. Также, как выключат Путина, если надо будет.
Ну комментаторы разные - никоторые как-раз очень по теме возражают что запаса прочности по сути никакого и не было. Повидимому у разных людей разные определение этой прочности, а у некоторых так вообще повидимому и разные понимания что такое экономика, не говоря уже о "великой" экономике
У совка единственной серьёзной проблемой в экономике являлось с/х; но, учитывая, что в 1985 г. 30% товарной с/х продукции давали ЛПХ (при маленьких зем. участках и минимуме механизации), то эта проблема решалась некоторыми политическми послаблениями.
Сов. экономика была уродом, но этот урод в середине 80-х гг. был вполне жизнеспособен.
Мальгин (борец с ГБ и, предположительно, гебист) и Кучер (адвокат ГБ и, предположительно, гебист) всё-таки очень мелкие фигуры. Но даже на их частном примере видно, что тему ГБ не объехать, если действительно хотеть здесь каких-то перемен (без кавычек). Вопрос в том, как это делать. Понятно, что риторика Буковского-Мальгина устарела. Но другой пока никто не предложил - или я просто не знаю? Может быть, всё тот же Навальный? Но ведь он "правозащитник", в политике не очень. Поэтому было бы интересно узнать Ваше мнение о правильной повестке дня для современного политика, не контролируемого режимом (если предположить, что такое вообще возможно).
Если говорить о том что можно было БЫ, вот по-моему очень хорошая статья на эту тему -
http://beloedelo-spb.livejournal.com/389814.html
Что-то я не пойму. "Но куда девались огромные советские заводы, миллионы квалифицированных техников и рабочих? Да никуда. Всё было в наличие и для того, чтобы маховик заработал снова, достаточно было простого движения рубильника"
Это и перестало уже работать. А почему? На чём стояла эта экономическая мощь? Мне кажется, что на идее построения коммунизма + на костях и рабском труде. Вспомним миллионы лагерников и шарашек, где ковалась наука, помимо всего прочего. Да и телевидения в те лохматые 30 годы не было. Были, правда фильмы взвейся-развейся с трактористами и прочими орловыми цирками) Они, конечно, сыграли свою роль.
А как идея кончилась, так всё и посыпалось. Ведь систему распределения благ марксисты наши доморощенные так и не освоили...

Deleted comment

Боюсь, что с Китаем - это миф. И Вы не можете этого не знать. Чуть отойди от шанхаев и прочих многоэтажек и картина предстанет преудручающая. Хуже чем в наших затухших кузбассов. Только китайцы - не русские и вполне смиренно, но опять же до поры до времени, довольствуются чашкой риса.
А вот с системой материального стимулирования. Мне кажется, что при всей той некапиталистической организации жизни, вопрос этот был вполне бессмысленный. Потому, что ни товаров, ни устроенной комфортной жизни, как это было в Зап Европе - не было. Эти деньги были чистой фикцией и не обеспеченной ничем массой. Тут тупик получался.
У населения надежды были) Согласна. Но. Это идеализм чистый с вашей стороны. Причём здесь надежды? Из них шубу не сошьёшь.
Модернизация не может раскручиваться на колоссе на глинянных ногах. Надо кадры готовить и растить, затягивать пояса и бросать все силы именно на это. Впрочем, как вы знаете, я не экономист:), а домохозяйка. Второй вариант, как ваш китай - закупать западные технологии, и быть мокрыми спинами на чужих фабриках, превратив всю страну в одну фабрику. Но русские вам не китайцы, которые будут строчить кроссовки круглосуточно! Не та ментальность, как не крути.

Deleted comment

Неет, уважаемый Володимир), Вы мне прямо скажите. Любому думающему человеку, уже раньше 89 года было ясно, что рубль "ляснет". И деньги они свои вложили в валюту, например. Ясно было, глядя на эти баталии, происходившие в перестройку, а главное, исходя из той информации, которая чуть приоткрылась, вместе с падением занавеса, скажем так, что рубли эти долго не проживут. Просто люди, советские, в массе своей не склонны были задумываться об экономических заморочках. Как ни крути, а у всех была зарплата, на которую худо-бедно можно было прожить, чему свидетельством является аш абзац по поводу покупки москвича и прочих товаров нар. потр. Это тоже во многом тормознуло наших родителей. Вы всё время не хотите принять во внимание этот совковый, хотя я ненавижу это слово, фактор.
Почему это проблемы сельского населения - это не проблемы страны??? Да у нас Россия всегда была страной аграрной. Мне смешно становится, когда я слышала лозунг Ильича о "диктатуре пролетариата"! Ха. Какая там диктатура и сколько там было пролетариата? С какой стати у вас такое презрение к крестьянству, собственно, его уже тоже нет. Всё как-то странно исчезает), не находите?
Да, а с китайцами. Так вы позабыли сколько их там искоренили доблестные хунвейбины? Загоняли в лагеря и выкорчёвывали интеллигенцию почище наших сатрапов. Правда, думаю, мы этого и не узнаем пока, да и народу в Китаях этих поболее наших народилось. Это то, что объединяет с точки зрения коммунизма наши народы) Кстати, западные интеллектуалы, сейчас очень любят впрягать китайцев и русских в одну упряжку. Думаю - это одно из заблуждений запада.
То, что школа была, совсем неплохая. С вами согласна, вполне. Она зиждилась, как ни удивительно ещё на дореволюционной базе, как не смешно. Только у руля стояли долбоёбы, но у них хватало ума, в эту школу не влезать так откровенно, как это делается сейчас.
Кстати, чему примером служит хозяин этой площадки:), на которой мы с вами ведём эти праздные беседы, уж не знаю, почему, но на рубеже 60 годов народилось очень интересное поколение мыслительных и необычных людей. Но. Они остались государством невостребованными и были превращены им в полумаргиналов. А они могли бы, силой своей мысли повлиять на нынешние события...

Deleted comment

Нет, это доказывает, что лишь 1% способен анализировать и предвидеть развитие событий) И боюсь, что мы с вами в этот процент не вписываемся.
Существует ещё не только статистика, но более тонкие материи с которыми прагматики от экономики, опираясь на сухие цифры не хотят считаться. Этот материализм до добра не доводит, уверяю Вас. Математически просчитать в этом мире всё, к сожалению, невозможно. Даже учитывая всевозможные природные катаклизмы и проч.
То, что население, с непривитыми культурными традициями стекается в города, это совсем не положительный фактор. Они теряют свои корни и ценности, а, чтобы вписаться в городское сообщество, должно пройти 2 поколения. Да и эти пустующие пространства, заброшенные деревни... Согласитесь, что это противоестественная картина бытия.
А СССР и не мог не развалиться. Такой колосс, наполненный разными народами, с разным уровнем развития их, от первобытно-общинного до феодального. Это и невозможно было удержать из одного центра. Никак. Это был очень неправильно сделанный механизм, края которого отвалились в первую очередь. И тут никакими цифрами не поможешь.

Deleted comment

Тут не поспоришь. Знакома с некоторыми представителями этой славной профессии. К 40 годам уже выжатые лимоны и уезжают медитировать годика на два куда-нибудь в Гималаи. Дело обычное.
Да? Вы считаете, что за 5 лет можно обзавестись квартирой, машиной и прочими богатствами? Довольно наивные рассуждения. Я имею в виду скромную девушку, работающую от зари до зари за 25-30 тысяч! Ей и замуж-то выйти некогда. Приходит домой и валится, как подкошенная. Да и яйцеклетка от постоянного стресса не нарождается в определённое время.
А Вы домик-то на Капри Максимыча видели? Между нами, для писателя, который делил пальму первенства с Леонидом Андреевым, как лучший писатель начала ХХ века, доми весьма не зажиточный. Кстати Бердяев не по своей воле очутился в парижах этих, вспомнити-ка после чего этих проклятых профессоров экономистов и философов выперли. Вы ещё позабыли упомянуть Гоголя,который вечно торчал в Италии, Достоевского и прочих Тургеневых Герценых - большое видится на расстоянии.
Бедный граф. Несчастный почвенник. Он в гробу, наверное переворачивается, читая ваши слова - Дворец! Вы там были? Съездите, посмотрите на эту сиротскую обитель.
Ой, как Вы разошлись! Почему это КГБ должен был выполнять ваши пожелания. Не нравится, наплюйте сами на законы да и убейте всех на хрен! Потомки вам в интернете за это спасибо скажут)

westron

January 12 2012, 17:42:54 UTC 7 years ago Edited:  January 12 2012, 17:44:32 UTC

Китаем Союз не мог стать в принципе. Китай смог поднятся только за счет того, что стал фабрикой-исполнителем, поставщиком дешевой рабочей силы.
Союз такой фабрикой не мог стать В ПРИНЦИПЕ. Совершенно другой климат, другие производственные издержки. На экспорт у нас выгодно только хай-тек делать, или сырье гнать.
Так что у советских партийцев было 2 выхода для сохранения власти. Самоизоляция по типу КНДР, но тогда котел рванул бы неизбежно, совок и так уже всем был поперек горла. Или мнимая "демократическая революция". Вот это прокатило с успехом. Были коммунисты- стали демократы. Промышленность под нож, страну в унитаз. Зато можно гнать нефть с газом и на всякую ерунду не отвлекаться.
А сформировать здоровую анти-советскую и анти-системную элиту было не из чего. Лучшая часть советской интеллигенции состояла из наивных дураков, не имевших даже малейшего представления об устройстве современного мира.

Deleted comment

Товарищ, вы по делу можете что то возразить?
Не можете. В том то и дело, только брань пустая. "Совок обыкновенный", что с вас взять.
"Китаем" на пост-советском пространстве никто не стал. Если Паршев дурак, а вы очень умный, то объясните причину этого.
Назовите хоть одну партию, которая смогла выдвинуть в конце 80-х реальную программу реформирования СССР.
Не было такой партии, а все слушали развесив уши Травкина с Ельциным и прочей межрегиональной группой.Верили в мифических "западных инвесторов". А под эту болтовню номенклатура пилила страну.

Deleted comment

westron

January 13 2012, 14:19:24 UTC 7 years ago Edited:  January 13 2012, 16:14:17 UTC

Интересно, чем это я оскорбил "ваше сословие", тем что правду сказал?
Мой папа типичный советский интеллигент ,закончил московский ИнЯз в 69м. Но ограниченность советского образования понимал и 20 лет назад, говорил мне тогда еще; "какой я интеллигент, интеллигенты до 17-го года были". Я его тогда не мог понять, только недавно дошло.
Не стройте иллюзий на счет "моего сословия". Совки уровень гуманитарной интеллигенции ниже плинтуса опустили. Естественно вины гуманитариев в этом нет, но надо хотя бы понимать кем они на самом деле являются, каков их истинный уровень. Прежде всего понятие это нужно им самим.

>Ёпт, да КПСС и М.С.Горбачёв.
Сохранить власть партийцев, ослабить идеологический пресс, ввести демократизм, модернизировать экономику. Перед глазами были все модели Вост.Евр.стран -- выбирай любую.

Для того чтобы провести реформы по описанному вам сценарию нужны десятки тысяч грамотных специалистов, знающих механизмы рыночной экономики. В Союзе их просто не готовили. Советская экономическая наука была подчинена идеологии. Так что при реальном стремлении к реформированию государства сов. власть была бы вынуждена централизованно отправлять тысячи студентов для обучения в западные ВУЗы. (см. пример Китая)
Но если бы в стране появился новый молодой класс компетентных чиновников, они неизбежно потеснили бы советскую номенклатуру.
А у нас роль "молодых реформаторов" сыграли коммунисты/комсомольцы "Егор и его команда". Задачу выполнили образцово. Номенклатура поделила все лакомые куски, идеи демократии и рынка оказались скомпрометированы.

>"Хороший климат в Китае" (уже дебилизм: на юге жарко, на севере морозы, на западе пустыни)
Товарищ, вы продолжаете впустую брызгать слюной. Поинтересуйтесь на досуге, где располагается основная часть экспортоориентированных китайских производств.

>Автопром есть даже у Румынии, вот почему-то не разорился

Если вы имеете в виду Дачию, то это подразделение Рено. Работают на европейский рынок, занимают нишу бюджетных малолитражек. И дальше их никуда не пустят.
Тезисов Паршева существование Дачии никак опровергает, а только наоборот- подтверждает. Рено для производства бюджетных моделей купила не АЗЛК, а Дачию. Потому что производство в Румынии дешевле, транспортные издержки при перемещении продукции по Европе- ниже, чем если бы производство находилось в Москве.

>Точно такая же по климату Финляндия например заняла довольно тупую сырьевую нишу производства бумаги.

Опять ткнули пальцем в небо. Изучите пожалуйста структуру финской промышленности.

>Чего у СССР не хватало, чтобы получать доллары вместо финнов? Только мозгов. И таких примеров сотни.

Вы сами ответили на свой вопрос. Мозгов не было. Я об этом и говорил; внизу- наивные дураки, сверху- циничные туповатые ворюги.

Deleted comment

Товарищ умный советский интеллигент. У вас беда с логикой ((((
В замечательных советских вузах этому делу похоже не учили.

>"40 тыщ одних рыночников!
Как же это например Сингапур или Ю.Корея перешли? И ведь население у них не 1 млн человек, а больше, нужны агромадные спецы.
Видимо, там тоже были тыщи отборныххх высококлассных спецов из лучших университетов Европы!"

Южная Корея строила социализм 70 лет? Или может у них всю верхушку образованную вырезали в 17-м (53-м) году?
У Южной Кореи был могущественный и умный покровитель- США. Не было изоляции от Западной образовательной системы. Так что ваша аналогия с ЮК совершенно неадекватна. А уж Сингапур вы к чему приплели? Что вы нашли общего с СССР/Россией ????

А теперь давайте я приведу правильную аналогию.
Сколько на ваш взгляд потребуется специалистов для перевода КНДР на рыночные рельсы? И откуда они вообще могут взяться (для наглядности сравнения представим, что Южной Кореи нет)
Только не рассказывайте сказки про северо-корейскую интеллигенцию породившую великих экономистов и гениальных мыслителей.

>"Извините, но не верю. Сколько-то человек нужно было, но всякие "рабочие 50-тысячники" и даже "комитеты нац.спасения" немного под другие задачи заточены, нежели планирование крупных операций. Если число незнакомых и случайных людей больше 20, то без жесточайшей дисциплины обсуждение выльется в Съезд нардепов, то есть "будку гласности". Нужна одна команда человек 10 и исполнители."

Вы даже не поняли о чем я писал. Если завод 50 лет работал при плановой системе, его управляющие не смогут адекватно руководить предприятием в рыночных условиях. В силу ущербного сов. образования и общей дефективности советской системы отбора кадров. Для перестройки предприятия на новые условия нужны адекватные времени специалисты. Их не было. А вы приплели какие то "комитеты нац.спасения". Не путайте экономику с политикой.

> "но вы не привели НИ ОДНОЙ ЦИФРЫ в подкрепление своего тезиса "кроме Китая производство нигде невозможно". Очевидно безумного."

Тут уже полный неадекват.
Ткните носом, где я писал о том что "кроме Китая производство нигде невозможно"
Эта фраза плод вашего воспаленного сознания.

> "подразделение Рено. Работают на европейский рынок, занимают нишу бюджетных малолитражек
Странно, ведь по Паршеву в Китае климат лучше Румынии. А население дешевле.
По Паршеву, Румыния просто никогда не сможет конкурировать с Китаем!"

Ну вот, опять вас несет. Я пишу от том что для Рено производить данный вид продукции (бюджетные малолитражки для продажи на рынке ЕС) в Румынии выгоднее, чем в России, а вы опять Китай приплели.

>"транспортные издержки при перемещении продукции по Европе- ниже
Без единой цифры, НАСКОЛЬКО ниже. То ли на тыщу, а может на сто тугриков. Какая разница? Контора пишет!"

Товарищ советский интеллигент, убедите меня в том что Россия к Европе ближе чем Румыния, и в том что у нас есть прекрасно развитая дорожная сеть.
А еще, если вы не в курсе, Румыния член Евросоюза.

>"Попытайтесь понять, что я утверждал не о специализации Финляндии на этом производстве, а наличие у неё такового. Я понимаю, о кванторах вам никто никогда не рассказывал, это больно знать в вашем возрасте. Но разница есть."

Я писал, что в СССР не мог реформироваться за счет эксплуатации дешевой рабочей силы (по примеру Китая)в силу намного более высоких климатических производственных издержек. Смысл был только в развитии высокотехнологичных предприятий. Пример Финляндии этому подтверждение. Поэтому и советовал вам изучить структуру финской промышленности. Бумага тоже бывает разного качества, и уровень производства ее может отличатся на века. Если вы это не поняли, ваши проблемы.




>>Был бы СССР сейчас этаким (китаем / 3)

Все лучшее что есть в Китае создано западным фининтерном

Поэтому резонны вопросы:
1) Зачем западу Китай-2, если если есть Китай-1?
Смысла в двух Китаях нет никакого.

2) Преимущество Китая - крайне дешевая раб. сила + ее высокая плотность в прибрежной зоне + выход к морским коммуникациям. Ничего этого не было в совке.
Я нарочно не говорю о климате и прочем Паршеве.

3) Вы не зря упомянули Таиланд. Англосаксы сильно вложились в ЮВА. А не только в Китай.
Вложились бы в совок? Мои ответ - нет.
Поглядите на Прибалтику, Польшу, даже на ГДР. Западу они не интересны.
Речь про 1989-1990 гг.
У населения было ощущение обновления и были гигантские ожидания улучшения.
Модернизация промышленности тогда начинала раскручиваться.


Рубильник выключили уже в 1987-м, когда соединили две отдельные финансовые системы - систему безналичных расчётов и систему наличных расётов. С этого момента всё могло только разваливаться. Перестроечные пляски и танцы после 1987-го и до конца СССР - для отвлечения внимания от процесса демонтажа.
Почему же доморощенные - марксистов вырастили в Англии. там же придумали систему концлагерей и производительного рабского труда. На основе которого и возникло во многом развитое индустриальное общество Запада.

Никаких костей и рабского труда в 1985 году не было. То что давал МВД, это копейки. Система лагерной промышленности была демонтирована в 1953-1956 гг.

Все заплачки о "коммунистическом тупике" бьются насмерть с одной карты: Китай.
Но для этого требовался переход на "китайский путь", по поводу чего Вы в своё время писали, что для СССР этот вариант проскочил в середине 50-х. Потом прошло дальнейшее "углубление соц-ма", остатки нормального отношения к труду вытравились.
Да, подвели теоретическую базу, скажем так. Под концлагерями Вы подразумеваете работные дома и прочие шахты, казармы, боевые корабли для освоения морского шёлкового пути? так понятно, что переизбыток населения нужно было куда-то пристроить). Мне, кстати весьма мил образ из старого учебника истории для 6-х классов. Образ, стада овец, специально не говорю Баранов, которые мирно пасуться на огороженных территориях, жрут траву и их можно успешно стричь) Красиво так выглядит. Может эти стада и вдохновили всевозможных славных Юмов Фергюсонов и Смитов на возведении этих теоретических баз. Хотя эти овцы, сожравшие людей, достаточно расхожий символ и экономике Англии зерноводство приносило гораздо больший доход.
Лагерная промышленность, ясное дело, была демонтирована после смерти друга всех детей. Это понятно. Но. Мощь СССР зиждилась на лагерном труде и на идее, как я уже говорила чуть выше. И с этим не поспоришь. И согласитесь, что существует генетическая память. Поколение 80-х,сознательное, ещё всё это помнила и в каждой семье, или почти каждой, кто-то сидел или воевал. И помнится, когда я задавала вопросы родителям о наличии отсутствия у меня дедушек бабушек, получала весьма расплывчатые ответы... Боялись даже говорить об этом неразумному дитяте, чтоб где не надо не сказала. Так, что рабовладение наше, если и было отменено, то в середине прошлого века, как ни крути. А, что такое для истории 50-70 лет? Это даже не взмах ресниц Вечности. Вот такую красивую метафору наваяла).
Вот за китай с "коммунистическим тупиком" ничего позитивного сообщить не могу, кроме того, что дыкхане среднеазиатские и при СССР ходили строем на хлопковые поля и обычной едой у них была лепёшка и чай. И как-то обходились. Нам их не понять, также, как и мозг китайца) Кстати, экономический пузырь Китая запросто может лопнуть. Буквально вчера слышала замечательную версию зап. экономистов. Они довольно занятно связали крах экономики со строительством небоскрёбов) Высокие цены на землю, широко раздаваемые кредиты под низкий процент и что-то там ещё)я забыла. Я же не экономист:)

Deleted comment

О как! Это Вы откуда взяли подобную версию? И кого они туда запихивали? Голландцев, что ли? Белых? Или коренное население?
Мне больше нравится версия с работными домами. Англичане страсть не любили, когда кто-то слонялся по дорогам и весям без дела и срочно запихивали их на принудработы. Красота! вспомните хоть Диккенса.
Что Вы привязались к этому 85 году? Никто о нём и не говорил в контексте лагерного труда. Читайте внимательно, любезный Друг)
У Китая могут быть трудности и он может вообще проиграть, но я не думаю, что это "пузырь". Это старое государство и в Японии, (которая от Китая ничем не отличается, капитализм успешно существует 150 лет.
"но я не думаю, что это "пузырь"" -

- Похоже, что никто не может доказательно ответить на этот вопрос - загадка, которую может разрешить только время.
Почему же. "Пузырь" это 10 лет. Ну 20. от силы - 30. Дальше уже видно что дело идёт честно и серьёзно.
от силы - 30

1985-2015
Прошу прощения, когнитивный диссонанс:

"Китай не является самостоятельным игроком."
"Какой там "Китай". Им Карлу-Марлу дали - "молитесь". Они и молятся. (....) Их как детей за месяц развинтят хуже Советского Союза. Со всеми космонавтами. Когда будет нужно."

http://galkovsky.livejournal.com/3258.html


Не подковырки ради – у меня действительно теперь расходящееся косоглазие при взгляде на Ваш сегодняшний и на тот пост.
Я вёл речь не столько о государстве и степени его независимости, а о том что экономика Китая нефиктивна. Она базируется, как и везде в Юго-Восточной Азии, на определённом менталитете, формируемым аквадеспотиями. Пузырь это то что надули искусственно. Никто экономику Китая искусственно не надувал. Наоборот, её длительное время тормозили. Ведь Япония в начале своего развития была более отсталым обществом.
Спасибо большое, понятно.
Позволю себе небольшую ссылочку. Довольно смешной ресурс выскочил у меня)
http://www.1917.com/Economy/General/-Ndlg5-4Eia3KaxZRWOfZ9-GXw0.html
Различия и противоречия кое-какие, конечно имеются. Но не будем углубляться в политэкономию. Интересующиеся всё это легко могут найти сами.
Просто, иногда совершенно случайно узнаёшь о всяких занятных вещах. Я первый раз прочла об этом пузыре, когда делала диплом по дизайну. Японская тема была. И, чтобы погрузиться в тему, прочла много всяких книжек картинок и наряду с Куниёси и прочими Хиросиге и Хокусайямими освоила и японский детектив) Вот вам и польза чтения совершенно непритязательного
Как бы Дэн Сяопин начал переход к рынку ещё в далёком 1978 году, да и политическо-дипломатические отношения с Западом у Китая были гораздо лучше.

Никто не спорит, что СССР + западное руководство дали бы эффект гораздо сильнее китайского, только "съист-то он съист, да кто ж ему даст".

Горбачёв в этом направлении двигался, но ему помешали. А если считать, что Горбачёв с самого начала не планировал вливаться в "общий европейский дом", то тут и тем более не о чем говорить.
Вот вот.. расспределение.. это и есть одна из ключевых тем экономики. А какие тут критерии используются я как-то тоже не пойму. Разговор о начных способностях русского народа (не новость) и о том что советы ее использовали для опредленных целей (тоже не новость). И это стараются использовать в виде доказательств "величия экономики". По-моему нелепость.

А с расспределением ведь действительно были большие проблемы - продукты гнили на складах, а люди стояли часами в очередях, иной раз только что-бы ткнутся носом в пустые полки (посылали детей шмыгать меж ног что-бы улучшить шанс что-то раздобыть) Вообще это было царство абсурда, а не экономика
Так и я про то же, хоть и не экономист, но как здравомыслящий человек, слегка знающий историю:)
Да, царство абсурда и мы имеем счастье, или несчастье в нём жить. Кстати, чему доказательством является этот замечательный блог:), чьего хозяина я весьма ценю, ибо не даёт нам скучать:) и чувствовать себя в этом царстве вполне занятно.
А данное произведение, лично я воспринимаю, как такую милую провокацию:), для расшевеления утиного царства-государства)после многочисленных выходных)
"Лимонов-стайл"

Как-то я со все большим огорчением замечаю, что стиль Мэтра при описании внутренних событий все больше приближается к манере другого удалого "кумира поколения" и любимца совко-публики - Эдички. Такая же неумеренная ностальгия по "временам славного совка", такие же - крайне странные в устах бывших диссидентов - всхлипы "у нас была великая эпоха", то же удивительное бахвальство тем, "как много мы производили чугуния на душу населения".

Но если неразделенную любовь к социализму Эдички еще можно понять - все-таки парень из Гарлема, измученный сексуальными перверсиями, то откуда вдруг прорезалось это почтение перед "стройками века" у Дмитрия Евгеньевича? "Великая Экономика"... Смешно же читать.
Не трогайте Эдуарда Вениаминовича.
Упаси бог!
Но трогаете же. Не трогайте!
Один раз и в перчатках! Можно?
Я вас по-хорошему прошу. А то хуже будет.
Вот это правильно. Сразу видно интеллигентного человека.
Сергей Владимирович - голова. Я ему палец в рот не положил бы.
слишком толсто
С Эдичкой у Дега нет ничего общего: у того пустые всхлипывания (за мелкий прайс), а у ДЕГа логическое развитие доказанного им утверждения, что СССР был британской криптоколонией и с середины 70-х годов его экономика разваливалась целенаправленно. Достаточно вспомнить косыгинский хозрасчёт, полностью перекрывший инновации и внедрение новых технологий (один мой знакомый профессор химии в те годы никак не мог понять, что же вдруг изменилось, и его новые технологии, принятые "на ура" за рубежом, у нас вдруг перестали даже обсуждать).

А разницы вы не видите либо по причине неразвитости ума (что ещё простительно) - либо по причине латентного неприятия окружающего мира, выражающегося в перманентном подсознательном восхвалении разрушающих факторов и и шельмовании созидающих (а вот это очень опасное состояние, чреватое фатальными последствиями на личном уровне; если это так, то постарайтесь поскорее избавиться от этой напасти).
Мне особенно понравилось про "косыгинский хозрасчет, перекрывший инновации". Это Вы тоже у Галковского прочитали?

У Вас же, как у человека с развитым умом, хочется спросить: как согласуются Ваши утверждения насчет "целенаправленного развала экономики с 70-х" с тем, что, по утверждению Галковского, "в 1985 году СССР блистательно выиграл гонку вооружений"? Вы что, позволяете себе спорить с Мэтром?!

НЕ ожидал от Вас. Одумайтесь, пока не поздно!
Если Вам когда-нибудь приходилось управлять людьми, то Вы должны знать: "промблема №1" почти всегда - это мотивация.
Вы это всерьез? :)
Да, статья напоминает вздох главаря бандитов в исполнении Владимира Басова из фильма про Электроника -
"Где же у него кнопка"

Представление что экономика это такой "механизм с рычажком-рубильником"
достаточно распространено, особенно у интеллектуалов - весь 19 и 20 век
всякие Урри в т.ч. в Англии искали эту "кнопку". Одно время они потеряли надежду
но с появлением компов опять воспряли - "теперь то уж точно!!!"

Старая русская забава с граблями пошла на новый круг.
Вы по "шахте на Мадагаскаре" соскучились? Напрасно. Метод - всё, истина - ничто. Дело ж не в "великой экономике" а в том, что путинская эра уходит и на нее надо нассать пока тепленькая. А как? Только методом сравнения с "огого". Совка - с романовской империей, христианства с с древним римом, Канта с Юмом, Гоголя с Расином, Баха с Перселлом (шучу, это пародия такая была: http://ego.livejournal.com/204195.html), и т.д. и т.п. Из "огого" берется один (но большой) параметр. Типа диаметр купола или выплавка чугуна. Пока клиент открывает рот, чтобы сказать "позвольте но ведь Огого...", поезд ушел, и разговор идет о сексуальных наклонностях того или иного персонажа. Работает всегда. Вы видели кастет, который не работает?

Удивительно, что подобный метод должен идеально работать в разговорном жанре, где люди не помнят о чем шла речь 5 минут назад, а не в письменном. Но штука в том, что блог, хоть и пишется, это скорее разговорный жанр. Поэтому что-то не видать, чтобы он серьезно использовался для научных целей.
Вам не приходила в голову идея, что все это правда?
В моей системе представлений о действительности такое словосочетание как "все это правда" практически несуществует. Обычно, либо "все это", либо "правда". В контексте исторических спекуляций это вообще не работает никогда. Поэтому мне "приходила в голову" идея, что гипотезы Г., хоть и не оригинальны, работают для определенных людей. Причем для одних очень сильно, для других - вообще никак. Это то, что сейчас называется вирусным маркетингом. Тут либо-либо. Вирус не может вас заразить наполовину.
Т.е. в вашей системе представлений такой вещи как правда не существует, а существует разной степени мощности вирусы-идеи. Объективного мира для вас не существует?
> такой вещи как правда не существует

Я этого не говорил. Правда существует в закрытых формальных системах типа математики. В истории "правдой" служит конвенция. То есть мы можем сказать, что то, что в России в октябре 1917 года произошел государственный переворот это правда, потому что существует общепринятая конвенция "государственный переворот". Но если мы начнем говорить, что в России 70 лет был "социализм", то мы должны для этого дать точное определение этого "социализма" (данный Марксом явно не канает). То же самое с "криптоколонией". К тому ж "правда" должна быть верифицируема.

> а существует разной степени мощности вирусы-идеи

Существуют без "а". Степень их силы зависит не от "правды", в них содержащейся, а от симпатии (не в бытовом смысле а как общность), то есть у них есть что-то типа стыковочного модуля, позволяющего проникать в мозг. Ну и конечно техника подачи. Например техника "заглушек". Я-то по первости думал "заглушка" это затычка, как в трубе. Нет заглушка это скорее магниевая вспышка. В нужный момент останавливает мысль от ухода "нетуда".

> Объективного мира для вас не существует?

Только не надо меня в солипсисты записывать. Существует, даже два.
Мне кажется, вас захватило революционное воодушевление. Какие там "другие люди". Эти "другие" быстро превращаются в обычных, только с гигапластинками и наноматрасами. "Мы перебесимся и станем такими же, как вы".
20-ю годами?
Я конечно, шибко извиняюсь, но не мог ли бы кто из умных разъяснить, об чем этот пост?
В смысле, какой тезис заложен в этом наборе безусловно ироничных слов и намеков различной степени толщины?
Что хотел сказать хозяин блога?
О том, что нам солнце родное приветливо светит, кивают нам звезды, смеётся луна, и нет под луною на нашей планете страны веселее, чем наша страна.
так, но с маленькой поравкой - пост этот о тоь что такая развеселая страна БЫЛА.. но ее американцы и англичане развалили, уничтожив ее "великую" экономику

Deleted comment

> в общем- карнавализм. берем попкорн и смеемся.

точно. Берём попкорн и смеёмся над вашим камментом. Не дай бог такая "Россия" начала бы дохрена всего использовать. Для попыток подняться. С колен, хе-хе.

Наматрасники выглядят даже поприличней вставальщиков с колен.
Браво, отлично сделанная вытяжка!
А мне вот второй тезис кажется довольно спорным.

Потому что если кого-то много лет готовили для массовых убийств – сбрасывая с самолётов, кладя под танки и запуская на околоземную орбиту в ракетах – а потом, потратив на подготовку этого “кого-то” миллиарды вдруг выяснили, что это было ошибкой, и что надлежит этому человеку быть дизайнером, или пиццерийщиком, или строителем не подземных противоатомных бомбоубежищ, а наоборот – небоскрёбов в 60 этажей...

В общем, тут по-моему поневоле растеряешься.
Так-то оно так, растеряешься поневоле, но это никак не противоречит утверждению, что проводилось сознательное уничтожение. Например дело дошло даже до попытки приватизации (разумеется с последующей ликвидацией) завода Горюнова в Коврове, на котором производились центрифуги по обогащению урана (вещь необходимая в том числе и для АЭС), однако, к счастью, эта попытка была пресечена сверху, так как к этому моменту Ельцин как раз ушёл (ушли) в отставку.
Хозяин блога, как мне кажется, не Вам хотел что-то сказать (и не мне тоже) – а в основном господину Навальному сотоварищи.
Всячески приветствую Ваше обращение, Дмитрий Евгеньевич, к такой тематике.
Сказавши А, нужно говорить и Б и далее по алфавиту. В чем причина поражения? Что нужно было менять и как?
Одним словом, ждем от Вас "нового марксизма", который я предлагаю называть "дегизмом".
Дмитрий Евгеньевич, я вот тут более развернуто попробовал написать
http://player2009.livejournal.com/17853.html
У ДЕГ украли аккаунт?
ДЕГ принимает экзамен, как трудящиеся усвоили материалы его ЖЖ за 2003-2012.

Готовьтесь. Следующим постом будет заявлено, что никакой криптоколонии нет. Утятам придется опровергать этот тезис
А я узнал людей на верхнем фото. это наш RL клуб на летнем заседании в Сокольниках
Я - крайняя справа! :) (Я.)
Вот уж фигушки. Крайне-правое место не уступлю :).
А так напоминает "Сказку о потерянном времени".
Ну, коли так, будем считать, преславная Виктория, что я просто не влезла в кадр!!! :) (Я.)
Кто там где из девушек, без разницы. А вот кто это, такой интресный мужчина в веслеом пуловере и соломенной шляпе? Шляхтич, что ли? За пиратство агитирует. )
Это Дворецкий из Питера приехал.
Ух-ты!
Теперь ясно, отчего у левой крайней девушки в платочке такой восторг на лице.
Про пиратство это Вы правильно заметили, но дальше ошиблись. Правильный ответ: Математик Никифоров :).
Для вас на складах клуба лежит гостинец, привезённый из Италии.
Che forza!

Тогда уж в это воскресенье точно в клуб выберусь.
Дорогой Дмитрий Евгеньевич! Большое спасибо за этот пост. Он очень точный. И местами, как всегда у Вас, феерически смешной. Скучаем. :( (Я.)
Навальному могут подсказать войти в анонимный Переходный Национальный Совет. Когда придет время. Если оно придет.
А почему отвергнут вариант "незаметно"?
Предлагаю свою, "конспирологическую", версию "событий на Болотной площади". Может, она и не всем придется по вкусу в условиях сложившейся в стране р-р-революционной эйфории...

Мой вариант - это подготовка ЧК к очередной "расшивке" накопившихся проблем в экономике, пенсионном фонде и ЖКХ перед глобальным кризисом. В крайнем варианте Плана (а наши власти любят быстрые решения), условные "шендеровичи" "на болотной пене" приходят к власти, за три месяца (под присмотром Кудрина) делают всю грязную работу за медвепутов в экономике, по-ленински, с перехлестом, переформатируют собственников, сокращают неэффективные производства (закрывают ВАЗ и т.п.), уполовинивают бюджетные расходы, сокращают численность бюджетников, повышают налоги, устраивают бабулькам и своему антипутинскому "офисному болотному планктону" холокост через ЖКХ, поднимают возраст выхода на пенсию до 75 лет, "обналичивают" Стабфонд и бегут из страны в опломбированном вагоне с китайскими матрасами, набитыми "честно заработанным" кэшем (шутка). "Упавшую" власть опять подбирают улыбающиеся в усы медвепуты, которым больше нет нужды принимать "непопулярные меры" в экономике - все накопившиеся проблемы решены в один "скачок". Медвепуты-спасатели вешают на шендеровичей всех собак, отменяют самые людоедские меры упырей-предшественников (пенсия не с 75 лет, а с 70), возвращают опального Кудрина восстанавливать Стабфонд, но в целом всё оставляют как есть, как в случае с перестройкой, гайдаровскими "камикадзе", чубайсовской приватизацией и кириенковским дефолтом. И так до следующего дефолта (гоп-стопа). "Качели". Песня на слова Юрия Андропова. В исполнении хора одесской филармонии.
Вполне возможный вариант, причём даже не обязательно как заранее спланированный, а как получившийся сам-собой "по ходу жизни". Именно это сейчас и отпугивает многих от "внесистемной" "оппозиции".
я похожую "типичную" писанину Мальгина парой постов назад тут в коментах размещал. Согласен с ДЕГом - это абсурдный диссонанс.

Deleted comment

Спасибо Дмитрий Евгеньевич за пост!

Deleted comment

Очень глубокомысленно, явно плод долгих раздумий!
оно не думает, оно испражняется.

Deleted comment

Deleted comment

Как легко работать с нашистами, ничего не надо делать - сам себя и обслужил.
Может и не нашист, а просто подросток-тролль

Deleted comment

А какие могут быть сомнения? Кто такой Артём Боровик?

Deleted comment

По одному из центральных ТВ каналов чекистократии идёт регулярная передача под названием "Совершенно секретно". Совершенно очевидно, что никакого отношения к чекистскому режиму она не имеет и иметь не может. Абсурдно даже предполагать такое.

Deleted comment

Это давний посетитель данного ЖЖ и, видимо, усердный искатель истины. А кто ищет - находит.

Deleted comment

К Познеру?

Deleted comment

А почему для вас это так важно? Разве это плохо? Вот Боровик, Познер - замечательные люди, умнейшие, гордость нации. Стас Кучер к ним тянется, хочет выйти на уровень. А вы ему в этом отказываете. Нехорошо.
Параллельно теме треда

Пошарил в Википедии на "Артём Боровик" и сразу нарвался на забавное: в Энциклопедии отечественного кино сказано:
"Это молодое поколение — в основном дети тех самых шестидесятников Владимир Яковлев, Артём Боровик, Дмитрий Лиханов, Евгений Додолев, Александр Любимов, — уже берёт своё. Представители недавней «золотой молодёжи», выросшие в огромных квартирах или проведшие отрочество за границей, молодые выпускники международного отделения журфака МГУ, они начинают делать погоду на телевидении и в прессе. Отличные стартовые возможности и врождённое отсутствие страха позволяет им в течение полугода растабуировать все запретные темы и посетить все горячие точки, куда прежде не ступала нога советского журналиста." -
- Все "герои", "уже берущие своё" канули или почти канули в Лету - оказались никому не нужны.
И заметьте, всё перечисленные - отпрыски гебистско-писательской номенклатуры.
Боровик погиб как-то таинственно, что уже само по себе делает его любопытным человеком, с учетом того чем он занимался. Может и раскопал чего интересное.

Мне кажется он был очень увлеченный журналист в первую очередь. На отца кстати непохож. И умер как журналист, ярко, даже литературно: самолет на взлете сломался.
"Сломался".
Развал СССРа произошёл в точном соответствии с марсистско-ленинским учением, одно из положений которого гласит - монополии склонны к загниванию, а абсолютные монополии к абсолютному загниванию.
В какой-то степени это наблюдалось, что не отрицает утверждение ДЕГа о том, что экономики СССР хватило бы ещё на десятилетия. В качестве примера можно привести слова одного из крупных военных специалистов в области авиации по поводу выпуска ТУ-160: "Монополизм фирмы на тяжёлые бомбардировщики просматривался во всей конструкции, то есть как сделали - так и принимайте, выбора у вас нет". Тем не менее маршал авиации настоял на некоторых изменениях, в том числе на установке туалетной кабины, что отсутствовало на всех предыдущих стратегических бомбардировщиках (экипажи в ходе многочасовых полётов справляли потребности в специальные банки). Это высказывание было опубликовано не в текстовом виде, а воспроизведено в телевизионной передаче "Ударная сила".
В КНДР всё держитса тоже, уже сколько времени... или Кубу взять.
Проблема в СССР случилась из-за того, что верхушка КПСС сама поверила (может быть) в коммунистическую демагогию об улучшении уровня жизни, вместо того, чтобы, как говорил Андропов, правильно воспитывать правильные потребности.
В КНДР жиж нету. Там только в Сеул, в цирк, как "Чернота".
К тому же у СССР за спиной не было КНР.
А у Кубы кто за спиной?
Вас никогда не удивляло, что "на расстоянии плевка" от ресорта американского истеблишмента возник такой могучий твердый шанкр? Каким образом?
Меня не удивляет, но это опровергает конспирологию Д.Е.
Что "это" и какую "конспирологию"?
"Это" то, што Пиндоссы ссут лезть туда, где гарантированно получат по зубам. А про Конспирологию надо внимательнее ДЕГа читать она тута на кажном шагу.
Британия, Галковсого надо читать полностью с самого начала.
Да ну? В Гаване блэкджек, крепкозадые шлюхи и Куба Либре. А вот Лас-Вегасе и Рино - Куба Либре нету. Непорядок. Мафия однако же есть и там, и там.

Это если брать только поверхностный слой.
Папа. А за Папой - цех могильщикофф - кого хошь прикопают. Потому, что ладят свою работу и Папу тоже любят.
Ещё была поговорка: "Капитализмъ загниваетъ соціально, а соціализмъ - капитально".
Правда что у советской экономики в 1982м году не было вообще никаких проблем. С процентной ставкой в 2% и планированием она могла и дальше расти на 2-3% в год сколь угодно долго, развиваясь как одна огромная фирма. С огромным количеством ученых, инженеров, экономистов, спецслужбистов и пр. Экономические проблемы появились уже после вследствие реформ Горбачева.

Но у СССР все-таки была ахиллесова пята, это его культура. Об этом можно толстую книгу написать: советские люди неплохие по своему, но они - неадекватны, как сектанты. Неадекватны были по разному, но абсолютно все. Когда неадекватные люди заполнили верхушку государства (а там все-таки накапливались наиболее активные и умные), оно начало ломаться, и тут уже ничего не поделаешь. Я не уверен, что распад СССР это плохо. Экономику можно нарастить новую постепенно, нормальность людей важнее.
А реформы Горбачёва от чего случились?
Ведь первый лозунг его был - "ускорение", в смысле ускорение машиностроения. Перестройка случилась позже, когда с ускорением проблемы возникли.
У Горбачева никаких своих особых идей никогда не было. Ему абстрактно хотелось чего-то вроде "социализма с человеческим лицом". Ну и надо было обязательно что-то менять, своих людей везде поставить. Полагаю он хотел сделать как в Чехословакии или Польше, немножко ослабил вертикаль власти, и все бросились в разные стороны. Вследствие общей неадекватности Горбачев нес околесицу и красовался по ТВ, тусовался с Тэчер и кажется не вполне понимал происходящее. В условиях хаоса на самом верху подобная система физически не могла существовать, ну и развалилась.
Горбатый Вам это лично сказал? или в мемуарах описал?
О чём можно твёрдо говорить - он хотел укрепить свою власть... но ни шмогла...
Единственно, о чём с уверенностью можно сказать - ему хотелось укрепить свою власть
Угу. Изготавливать специзделия на станках Тексас Инструментс - это самый цимес. Для Ирана, конечно. СИ были просчитаны на ЕС ЭВМ, само собой.
А почему Иран для СССР или России должен быть роднее Америки или Англии? С США и Англией СССР был верным союзником в мировых войнах, а в Иран СССР только в ХХ веке два раза вторгался. Про второе вторжение, англо-советская интервенция в Иран в 1941 году, даже в книгах пишут.
Полагаете Эллочка таки родственница Вандербильдихе?
ахиллесовой пятой была система обратныхъ связей

и вообще система связей


какъ впрочемъ и отрасль связи, заточенная подъ МВ2
ну правильно, Горбачёв всё развалил. Процитирую себя любимого:

"я думаю что широко распространённое мнение о том что
СССР погиб от падения цен на нефть не просто ошибочное но и смешное. Дело в том что импорта в СССР никакого почти не было, поэтому валютная выручка от нефти никак особо не влияла на состояние экономики в СССР. На внутреннем рынке было только закупленное зарубежом фуражное зерно и кое-какая одежонка. Но одежонка - это копейки. Т.е. единственный критичный импорт от которого не мог отказаться СССР это было зерно. Но на него валюты хватало с запасом. Думаю что большая часть валюты шла на зподдержку СЭВ и разных "дружественных" режимов. От чего то-же можно было отказаться. Гибель СССР была вызвана реформами Горбачёва который позволил смешать наличный и безналичный контуры финансовой системы СССР. Представьте себе безналичный сектор который обслуживал промышленность СССР и был 100 раз больше безналичного который обслуживал товары-услуги, и деньги из безналичного хлынули в наличный - и конец. Жизнь в СССР 1986-го ничем не отличалась от жизни в СССР 1982-го. А вот начиная с 87-го началась нехватка всего по напастающей. Всё просто."
На внутреннем рынке было только закупленное зарубежом фуражное зерно и кое-какая одежонка
=============
Ну да, импортируемое оборудование, технологии и полуфабрикаты они же не в прподмаги и сельпо шли, так что где вам было их увидеть? А раз "лично я не вижу" значит и нет в природе, не так ли?
ну во первых Вы не называете процент от бюджета шедший на импортное оборудование, а это как бы важно; во вторых абсолютно все развитые кап страны ( и, ах, сами США) импортируют современное оборудование и технологии, т.к. не возможно обеспечивать лидерство по всем направлениям одновременно и тем более СССР как срана догоняющего развития просто должен был это делать. Как бы не видно ничего в этом неверного или даже порочного.

Моё мнение состоит в том что СССР был страной 2-го мира с возможностью стать страной первого мира, чего об эрэфовке сейчас не скажешь - перспектив нет никаких, и понятно почему.
Т.е. СССР всё-таки импортировал что-то кроме "фуражного зерна и кое-какой одежонки", как вы изволили давеча заметить? Уже хорошо. А проценты импорта разных видов товаров в СССР 70-х гг. называл не так давно В. Фалин, они были чрезвычайно высоки. Да плюс к этому, СССР на рубеже 70-80-х ввязался в несколько крупномасштабных и срезвычайно дорогих индустриальных проектов, и его зависимость от импорта оборудования и технологий сильно возросла (один пресловутый "газ-трубы" чего стоил). А их можно было приобрести только в развитых странах за валюту, соответственно, зависимость от валютных поступлений выросла. А главный источник таковых в СССР был тот же, что и в РФ - нефтегаз (не надо сейчас про торговлю с "сосиськи-сраными" по принципу "трактора в обмен на бананы", которая повышала долю промтоваров в статистике советского экспорта). Так что когда в середине 80-х цены на нефть упали, это поставило СССР в чрезвычайно невыгодное положение. Разумеется, это был не единственный фактор, приведший к краху СССР, но и вот так вот пренебрежительно его игнорировать недальновидно.
Есть довольно любопытная книга такого Питера Швейцера "Победа". Публицистика, конечно, и много пропаганды, но немало и познавательного.
ну очевидно что импорт оборудования был не критичен для выживания СССР, СССР мог вполне сократить импорт и переждать невыгодные цены на углеводороды, правильно? - правильно, ну и всё.

Но главный вопрос не в этом а в том какие "реформы" провёл горбачёв. Я уже выше изложил: "который позволил смешать наличный и безналичный контуры финансовой системы СССР".
Так в этом посте вроде разговор не о "выживании", а о том являлось ли это "великой экономикой". СССР наверное выживал бы КАК-ТО если бы продолжали держать границы на замке, и то не факт, а в противном случае из такой страны все бы давно разбежались, вот вам и экономика.
Скажите, я все таки не понимаю, как-же насчет того что продукты гнили на складах, а людям приходилось стоять на очередях за прогорклым маслом, или молоком, или еще чем-то что выдавали в тот день и в том месте, а иногда проястов очень долго, уходили нисчем. Правда детей иногда посылали пролазить сквозь толпу под ногами что-бы шансы повысить. Как так что картошку собирать посылали студентов, и то порядочная часть ее оставалась лежать на поле? Все эти вещи - это значит признаки "великой экономики"? Или тут скажут что и очереди придумал Горбачев? А как насчет того что космос и военную прошышленность держали, а народ в подавляющем большинстве жил в нищите, в коммуналках, так что было по несколько вовсе не родственных семейств на одну кухню, а иногда целая семья, вместе с детьми, жила в одной комнате (это я точно знаю что было от родственников, и это было за долго до Горбачева). И ЭТО все признаки "великой экономоки"? Или тут весь пост и разговор с иронией? Ведь на поверхности путается способность народа на науку, и способность экономики обеспечить баланс для нормальной жизни? Или жизнь где народу так опостылила эта экономика, что они влюбились и "ширпотреб" "запада", того же США что строил "концервные банки" вместо ракет, и как только стало возможным рвались либо все отадать за магические "джинсы", либо просто уехать в США и даже там работать таксистами (которые кстати хотя-бы не должны там стоять в очереди за маслом и молоком) является нормальной. Зная ВСЮ историю советского времени, тут какая-то чушь
Простите, Ваш пост мне адресован?
А то я только рассматривал один случай из многих зависимости СССР от мирового рынка, которая, по мнению многих совкофилов вообще не существовала ("Да пропади пропадом западные капиталисты - в совке до Горбатого и без них хорошо было!..). Я писал, что судя по имеющимся данным это мнение ошибочно.
Ошибочно- не то слово.
Совок даже ТРУБУ не мог сам построить своими силами.Как только вставал вопрос о серьезных проектах (БАМ, "Дружба", "ВАЗ") шли на поклон к Западу.

Да, но я не спорю с Вами, а просто удивляет что как-то разговор идет в обтек самых таких банальных, очивидных, кричащих фактов советского существования. Как-будто всего этого не было и анализ начинается с чистого листа, анализируют только одну сторону всего, и даже ее только на поверхности, не вникая во всю полноту реальной жизни страны. Да многие из тех же ученых что строили эти ракеты наверное прекрасно понимали что никакой "великой экономики" там и в помине не было
При централизованом сбыте насытить рынок товарами можно за неделю. Народ из Брянска в Москву по выходным за колбасой ездил. Так и назывались - "колбасные поезда". Получается что составы с зипом для ракет в Мурманск - не проблема, а вагон колбасы - бином Ньютона. Захотели бы - так американцы за телеметрию и пару программулек Бурана джинсами завалили весь СССР, еще бы и завод помогли построить, а-ля Форд.
А приходилось за телеметрию и пару программулек ДЛЯ "Бурана" американцев нефтью заваливать. )))
А этих программулек-то у американцев и не было. И до сих пор нет.

Но разговор же не об этом, а о "величии" экономики, а она же не только измеряется способностью народа на науку.
Рискну предположить, что дело в терминах. Поскольку экономика это хозяйство, то совершенно не имеет значения "что там отдельно с народом". Умудримся посмотреть на людей с точки зрения "государства" и, видимо, получим - я(государство) знаю, что у народа такие-то свойства и учитываю это в своих планах.
Ну так советы стремились иметь "космос" и военную машину, так они и направляли народные таланты в эти вещи (хотя сами ученые могли порой нищенствовать а иногда и в тюрьме и ссылке сидеть), так что да, в этом Вы правы, но это еще совсем не говорит что это самое госдурство выполняя таковой план сумеет в балансе произвести ВСЮ целостность того что называется экномикой, уже не говоря о "великой". С Советской экономике в этом плане безусловно что-то было не так, и это еще задолго до Горбачева, можно даже сказать что так всегда было.
Что касается Навального, его выступление "с броневичка" было полным провалом. "Мы можем захватить Кремль хоть сейчас, но делать этого не будем" - это заявление полностью выдает его как человека, рвущегося к власти любой ценой. Я бы сказал, на этом выступлении политическая карьера Навального уже закончилась. Не в смысле мелькания в СМИ, что будет продолжаться, а в смысле попадания в высший эшелон власти. Так оттолкнуть от себя и наших и ваших за полчаса пустого трепа, это надо было очень постараться.
Не знаю, откуда у Вас сведения про "отталкивание", но на политическом рынке явный дефицит как раз людей, "рвущихся к власти". Пример Зюганова переде глазами.
Вот поэтому я всех убеждаю за него голосовать. :)
Разумеется, это очень важно знать, за кого Вы там убеждаете голосовать... Тем более -всех...
Разумеется. Но никак не важнее, того, что об этом думаете Вы.
Разумеется, мои мысли важнее. Поэтому я с ними и полез к Вам неспровоцированно...
< Не знаю, откуда у Вас сведения про "отталкивание >
Хм, характерные лексические обороты. Да только вот видите, товарисч Семон Семенич ( semonsemenich ), понятием и словом "сведения" оперируют чекня и иже с ними, а вот здоровым, т.е. нескурвившимся людям ясно, как белый день, кто отталкивающий, а кто нет. Врожденное, знаете ли, чувство у человеков есть, определять кто есть кто.
Да, мало ли их таких, под чужим заказом вспучивающихся на момент, да только русскому человеку что за дело до них.
да только русскому человеку что за дело до них.

=====================
Видите ли, мон ами... Я Русский Бог знает какой чистоты и в каком колене... (Впрочем, в этом вопросе нельзя быть категоричным: одно неверное движение неведомого предка - и...)
Но тем не менее - русский.
Поэтому Вам бы, прежде чем решать, до кого мне есть дело, логичнее было бы спросить моего мнения... (Т.е., спросить, а уж только ПОСЛЕ нести свою хлобуду...)
< Видите ли, мон ами... Я Русский Бог знает какой чистоты и в каком колене >

Ну, ну, Яхве, и "великий русский языка" у вас, без сомнения, тоже в колене, а не в голове ( такие СВЕДЕНИЯ имеются от, уж точно, неведомого вашего предка, как и ну "оччень русская" фамилия/ник Семенич. Много вас тут таких хохлов и евреев бегает в комментах, да только русскому не досуг у вас что-либо спрашивать
/*Много вас тут таких хохлов и евреев бегает в комментах, */
Пидоров вроде Вас тоже бегает немало, милейший. Только какое это отношение имеет к поднятому тут вопросу российской демократии, я не пойму...
Кто же полезет себе приключений искать, место-то занято. Ищи дураков. Охлобыстин вон прикололся и набрал столько голосов, что со страха снял свою кандидатуру.

Навальный неправильно себя вел, отсюда и отталкивание.
Спасибо за ответ, уважаемый сирин. Но Вы явно не поняли вопрос. Сначала нужно установить сам факт отталкивания, а уж потом рассуждать о причинах. Если же мы с Вами будем действовать обратным образом, нас с Вами не без основания сочтут дебилами...
Факт-то точно установлен - меня он оттолкнул, и, независимо, Галковского тоже (что следует из его поста выше). Я ошибаюсь редко, в подобных "вкусовых" случаях - процентах в 10%. Д.Е. и того реже.

У Навального нет политического гена, и это очень заметно. Если бы не общая вера в людей и человечество, я бы мог подумать, что Навальный с его необоснованной уверенностью в себе - креатура начальства.
Вы с Галковским - это совершенно не статистика. (При всём моём несомненном уважении к вам обоим.)
Стандартные потери при наступательном бое...
Это не статистика конечно, но и статистика бы мало о чем сказала.

Я бы еще заметил, что в коррупционных механизмах и механизмах неуплаты налогов в российском обществе завязана треть работающего населения, причем наиболее активная часть, и движение Навального их устраивает только до поры до времени (чтобы взяткобратели не слишком борзели). Может это и объясняет такое впечатление от его выступлений: их поддержали бы г.о. бедняки против богачей, по классовым причинам. "Всех на нары". То есть это вода на мельницу КПРФ.
Я согласен с теми, кто считает, что сейчас страшный дефицит на лидеров. И запрос на них же соответствующий. Конкретика идеологии уходит на второй план.
А зачем харизматичные лидеры, не поделитесь?

В моем представлении задача лидера разруливать конфликты между всеми прочими, и не более.
Вы опять, извините ради Бога за занудство, отвечаете на какой-то другой вопрос. Вы понимаете: есть ЗАПРОС! Т.е. это такая данность текущего момента.. Что же делать политику, борящемусяза власть? Ну, одно: соотвествовать запросу.

Ну а конфликт момента в том, что правящая партия и Президент постоянно говорит правильное "надо, надо, надо", но делают строго наоборот.
Как сказал недавно один ярый либерал: "Если читать программу ЕР в лоб и понимать буквально, то это и моя программа. Но делают-то они нечто немыслимое для либерала".
Вот откуда конфликт и, соответственно, запрос общества на разруливающего лидера.
Я согласен с либералом, но как поступить в такой ситуации не знаю. Власть явно узурпирована, а Путин превращается в диктатора. Изнутри диктатуры бороться с диктатором невозможно, это любой знает.

Знаете, в 2000м году когда была еще иллюзия демократии и свободы слова, ТВ на улице спросило у какого-то старого дядьки за кого он будет голосовать, за Путина или Примакова. Человек ответил, за Примакова, потому что Примаков старенький, это на 1-2 срока, а Путин - это навсегда.

Развитие событий подтвердило его оценку. Мне кажется еще на 12 лет здоровья у Путина хватит и все бесполезно.

Извините за пессимизм.

Развитие политического процесса в России полностью подтверждает правильность американского подхода: американцы умеют вовремя заменить одного урода на другого, а это самое главное и есть. Ведь не президент же управляет, а аппарат. Но когда меняют президента в значительной степени обновляется и весь аппарат, что позволяет обновить и всю политику, приспособить ее к изменившимся условиям.
-------выдает его как человека, рвущегося к власти

Какъ будто это что-то плохое:)
Стиль трухлявый, Галковский об этом пост выше написал. Даже простоватый Немцов и то лучше выступает. Навальный все время пишет про законность и борьбу с коррупцией, и от него ожидают такой же именно политический стиль - ясный, законопослушный и ненавязчивый.

Нету у него гена политика. Бизмесмен, бюрократы у него взятки всю жизнь вымогали, теперь мстит, наверное.
Собственно, борьбы съ корупціей отъ него и ждутъ. И какая при этомъ разница, какими мотивами онъ руководствуется? Пусть даже мститъ, можетъ , оно и лучше - злѣе будетъ:)
В качестве "злого" блоггера мне Навальный даже очень нравится, я его не понимаю с микрофоном на площадях. Борьба с коррупцей не может быть кредо политика, кредо политика может быть только креативным. Даже сегодня законы РФ жестко карают за коррупцию. Если сверху один раз топнуть ногой - пару миллионов людей сразу пересажают. Просто Путин понимает что этого делать сейчас нельзя.
----------Борьба с коррупцей не может быть кредо политика,

Почему, собственно? Очень многіе политики поднимались именно на борьбѣ съ чѣмъ-нибудь (напримѣръ, съ мафіей - въ Италіи и США), если есть на то запросъ общества. А на борьбу съ коррупціей онъ есть. Собственно, отъ политковъ нормальное, не иждивенческое общество ждётъ именно этого - "избавьте насъ отъ негатива, а позитивъ мы сами себѣ какъ-нибудь построимъ".

----------кредо политика может быть только креативным

Если подъ "креативнымъ кредо" Вы понимаете то, что обычно называютъ "позитивной программой", то да. Но она вполнѣ можетъ выражаться и во внятно сформулированномъ пути рѣшенія проблемы (коррупціи, въ даннномъ случаѣ) - то есть, пошаговое "что дѣлать", а не просто "долой!"

----------законы РФ жестко карают за коррупцию.

Караютъ не законы, а соотвѣтствующіе институты. А они-то какъ разъ въ РФ не спѣшатъ карать...

---------- Если сверху один раз топнуть ногой - пару миллионов людей сразу пересажают.

А вотъ тутъ не соглашусь. По сути, Вашу фразу можно переформулировать такъ: "Если сверху одинъ разъ топнуть ногой - пару милліонов людей сразу пересажаютъ СЕБЯ (ну, или другъ друга - не важно)". И тогда сразу станетъ ясна неисполнимость этого. Вѣдь тѣ, кого "надо сажать", и тѣ, кто "должны сажать" - одни и тѣ-же лица.

----------Просто Путин понимает что этого делать сейчас нельзя.

Это да. Если онъ сможетъ сдѣлать слѣдующій шагъ, то поймётъ и что НЕ дѣлать этого нельзя. А ужъ если сможетъ найти "средній Царскій путь" между этими двумя "нельзя", то вообще войдётъ въ исторію какъ великій правитель. НО я не вѣрю, что онъ на это способенъ:(
>>>> По сути, Вашу фразу можно переформулировать такъ: "Если сверху одинъ разъ топнуть ногой - пару милліонов людей сразу пересажаютъ СЕБЯ (ну, или другъ друга - не важно)". И тогда сразу станетъ ясна неисполнимость этого. Вѣдь тѣ, кого "надо сажать", и тѣ, кто "должны сажать" - одни и тѣ-же лица.

Да, так можно сказать. Люди в РФ запросто пересажают друг друга, сами себя. Только свисни. Так уже было в прошлом не раз и очень легко раскручивалось сверху. У меня создалось впечатление, что Путину их жаль, с одной стороны, с другой он видит, что взяткодательство - часто незаконный элемент в полезном деле. Кроме того начать наказывать за преступление, в котором виновна бОльшая часть населения РФ, это открыть ящик Пандорры. Опричнина.

В России следует избегать кампанейщины в области доносов, кар и наказаний. Слишком захватывающая деятельность, это легко, делать много не надо, при этом открывает могучие карьерные перспективы.
--------преступление, в котором виновна бОльшая часть населения РФ

Ну, ужъ это Вы хватили... Даже если считать, что всѣ чиновники - отъ рядового полисмента до пр... ой! - коррупціонеры, то вѣдь чиновники не большинство населенія:)

-------В России следует избегать кампанейщины в области доносов, кар и наказаний

Согласенъ. Поэтому я и говорю, что великимъ правителемъ станетъ тотъ, кто сможетъ исцѣлить эту язву безъ особыхъ "кровопролитіевъ". Мнѣ это видится какъ-то такъ: нѣсколько десятковъ тысячъ посадить, нѣсколько сотенъ тысячъ уволить съ запретомъ приближаться къ госслужбѣ на километръ, остальной милліонъ пожурить и простить. Но при этомъ дать понять, что ужъ впредь-то будемъ карать каждаго кооррупціонера...
>>>>> Мнѣ это видится какъ-то такъ: нѣсколько десятковъ тысячъ посадить

Вы представляете что начнется? Вал доносов друг на друга, особые полномочия МВД по борьбе с коррупцией, дальнейшее сворачивание демократии, гениальный Путин - вождь мнополярного мира и далее по списку. Будет уже не до экономики.

Но это нельзя сделать, к счастью или несчастью. Окружение Путина вышло из 90х там коррумпированы ВСЕ. Только последний идиот даст ход кампании которая способна пожрать и его самого. Предположим Путин неприкасаем, он стоит над системой. Но все прочие нет.

Вы напрасно думаете, что в РФ существуют некоррумпированные чиновники высшего и среднего ранга. Хотя говорят, в московской мэрии был один такой чудак.
Я какъ разъ говорю о томъ, чтобы обойтись безъ "вала особыхъ полномочій".

-------Но это нельзя сделать, к счастью или несчастью.

Ну значитъ будемъ дальше погружаться въ трясину...
А как буд-то что-то хорошее? ::))
Для политика рваться къ власти - не хорошо или плохо, а естественно.
я думаю, вы не можете не согласиться, что, все-таки, для Политика уместнее определение идти к власти или, в крайнем случае, добиваться власти (в зависимости от ситуации), но рваться к власти, вы сами понимаете...
Власть не даётся тѣмъ, кто къ ней просто "идётъ", надо именно рваться! :)
Как раз заявление человека к власти не рвущегося. Ну, и как раз высший эшелон непонятно чего довольно пустой и трепливый.
Не скажите, "можем захватить Кремль прямо сейчас" это угроза, и ее не простят. Похоже что он переволновался и высказал все свои мечты сразу. :-)

korzh18

January 14 2012, 05:51:11 UTC 7 years ago Edited:  January 14 2012, 05:51:30 UTC

Не знаю какие у Навального мечты, но куда девать "не будем этого делать"? Это совершенно недвусмысленная, выдержанная и трезвая декларация. Похоже, что он вообще не способен волноваться из-за каких-то ботоксов, поскольку в отличие от вполне самодостаточен и без госпостов.
Это все равно угроза в смягченной форме. "Я могу тебя убить, но сейчас не буду этого делать". Так с микрофоном не разговаривают. Потом дай человеку власть и деньги и он радикально переменится. Появится и ботекс и фото на лошади.

Деньги и власть всегда меняют человека очень сильно к худшему. Я не сомневаюсь, что Ульянов в эмиграции был неплохим дядькой, с которым можно было попить пива (он обожал пиво), поругать власти и пойти к бабам. В качестве царя Ульянов превратился в монстра-кровопийцу.
Брежнев был вообще душа человек, любимец любой компании. Сталин в молодости - обаятельный красавец-грузин с легкими бандитскими наклонностями (впрочем, ожидаемыми от любого грузина).

Если уже в самом начале истерические нотки, здесь скорее смотрим на Адольфа Алоизовича.
Да посмотрели уж. Навальный сам давал ссылку на едроклип, где они с Адольфом на пару машут руками. Но как отсюда следует то, что "захват кремля" Вы сравниваете с "убить" для меня, мягко говоря, не очевидно. Из сравнения итальянской зимы с российским сентябрём разве что. Чтобы швырнутый из отапливаемого кремля на морозе не мучился. Потом, в моём понимании, власть-государство это и есть смерть. Каких таких георгинов с карамелью ждут от политиков не понятно? "Вчера состоялась раздача конфеты. Потерь нет." И это удачный расклад. Человеку же совершенно не важно еврей ли будет в кабине крана или украинец. Навальный же пока ни к каким рычагам отношения не имеет, в отличие от того же Ельцина, с которым его сравнивают.
>>> Потом, в моём понимании, власть-государство это и есть смерть

В моем тоже. Везде но не в России. В России вся цивилизация построена вокруг государства, от нефтевышек до театров. Такая вот проектно-ориентированная цивилизация, сверху вниз. В России при распаде гос.машины трупы будут на улицах валяться наделями на всех углах, пока не уберут, а нечистоты из окон на улицу выливать (было в 1917м).

В России государство это жизнь, а коррупция - минимальнейшее из всех зол даже сегодня.

Поэтому актуален вопрос, Навальный - это в плюс, или в минус?

При коррупции бизнесмены отдают деньги бюрократам, это плохо. Но бюрократы используют свои деньги в России там где находятся (бюрократ возможен только в родной бюрократии).
Без коррупции бизнесмены заберут эти деньги себе, бОльшую часть выведут заграницу. Ну и что лучше? Зарплаты даже у крупных чиновников в РФ очень небольшие, и это не очень справедливо.
Наверное также было и до революции, должность давали "для кормления" в том числе.

Мы здесь говорим о национальном способе производства.
Не актуален. Так же как не актуален вопрос, шуруп - это в плюс, или в минус?. Не вижу принципиальных отличий РФ ото всего мира. А "национальный способ производства" это "национальная таблица умножения". В нашей вселенной такого нет.
Я жил долго только в трех странах - СССР/РФ, Италии и США. Скажу твердо: производство и финансы в этих трех странах устроены совершенно по разному. Общее тоже есть, но больше ИМХО, различий.

Сравнение Навального с полезным шурупом принимаю.
Что касается Навального, его выступление "с броневичка" было полным провалом

Согласен. Его конвульсии, попытки заставить разумных -- судя по их реакции -- манифестантов кричать вслед за ним всякую ахинею произвели чрезвычайно неприятное впечатление. Этот питомец Йеля, судя по всему, достаточно серая и при этом властолюбивая личность. Очень смахивает на Ельцына. Нет, такой в качестве лидера нафиг не нужен.
< Его конвульсии, попытки заставить разумных -- судя по их реакции -- манифестантов кричать вслед за ним всякую ахинею произвели чрезвычайно неприятное впечатление. Этот питомец Йеля, судя по всему, достаточно серая и при этом властолюбивая личность. >
Отец-хохол корзины плетет в Подмосковье, так что Навальный личность не просто серая, а серо-плетеная, а Йель в сочетании с корзинной фабрикой - неплохой альянс для зачина убогого уличного театра с орущим хохляцким лопухом для очередного развода русских.
Навальный - украинец.
А разве у России не может быть украинский лидер?
Почему из 580 комментариев доступно только 80?! С шести компов проверял. Это только у меня так?
Траблы, Сэр...
Залогиньтесь в ЖЖ, иначе будете видеть комментарии только через сутки - этой "новации" СУПа уже несколько месяцев.
Ок. Заработало. Спасибо!
Если в одной голове мирно уживаются "Великая экономическая система" и "чекистская шарашка", это диагноз.
Диагноз чего, обосновать можете или просто не терпится прокукарекать: "А вот он я!"?
Да кукарекайте, кто ж мешает?
Не предвзятое субъективным опытом чистое европейское мышление, так он называется. Такому надо учиться и учить, если не хотим остаться Румынией, будь она с мощной экономикой или без нее.
Пост №747. КАРНАВАЛ СЛЕПЫХ.
Д.Г. «Тогда возникший вроде бы на пустом месте кризис становится понятным. Когда поднакопивший деньжат зицпредседатель посадил в кресло зицзицпредседателя, это ещё стерпели. Но когда из накопленных средств возник самозаказ на новый срок, это олигархат взбесило»
Почему третий срок? Сказал же Пу, что разговаривать не с кем. Кто в России даст гарантии личной (семьи) безопасности и сохранения наворованного добра(пример - Мубарак). Абрамович, Ходорковский, Медведев, Навальный? У одних коленки дрожат, другие будут мстить, а третьи…
Березовский в письме к Путину пишет, что только РПЦ и Патриарх может стать гарантом мирной смены власти и личной безопасности. А каким образом? Рычагов маловато. Нравственный и духовный авторитет что ли?
Было время - мы были великим Советским Союзом,
И мечтали увидеть всё то, что наступит потом...
В синем небе взорвался большой самолет с кукурузой,
И на красную землю посыпался белый поп-корн.
очень хороший пост !

vladimirow

January 13 2012, 14:42:11 UTC 7 years ago Edited:  January 13 2012, 14:43:15 UTC

люди ещё не понимают что СССР самофинансировался, есть ещё две страны которые "чеканят" свою монету, это США и Швейцария, все остальные так или иначе используют их валюту. Своя валюта обеспечивает быстрое развитие и затем богатство.
"само" - да, но с "финансировался" - это вопрос.. зависит от того какой критерий для того что-бы посчитать что все профинансированы, что все потребности обеспечены, и люди довольны и их качеством, и колличеством, и выбором, и легкостью преобретения, и т.д. и т.п. Можно жить в пещерах и считать себя вполне "финансированными". Тоже "экономика". Как только открылись границы, то многие бежали, а многие кинулись покупать джинсы. И очень много было признаков, еще в 30х и до самых 70х вполне были признаки что с экономикой страны что-то очень не так.
и Великобритания
Аккаунт захвачен Вассерманом?
Опаздали - эта глупость здесь уже была
galkovsky.livejournal.com/198211.html?thread=50890563#t50890563
Мальчики и девочки, здрассьте. А знаете у меня прекрасная коллекция пластинок Шульженко и Утёсова. Пойдёмте я вам патефон включу – тут рядом.

Если его атрибутируют как педофила, это ещё куда ни шло. Скорее всего, сочтут сумасшедшим или инопланетянином.

- его сочтут упоротым потомучто почему бы и нет - многим старичкам выписывают таблетки прикольные

Deleted comment

Сразу чувствуется культура, утончённость Вашей души и стратегическое мышление.
Никто не спорит, что о людях и их потребностях совдеп думал мало. Но зато была мощная военная (и не только) промышленность, и были грамотные кадры. Можно было это использовать, но вместо этого всё было уничтожено, причём квалифицированные кадры, из которых могла бы вырасти своя элита, были слиты в первую очередь.
много хороших лиц, без Штирлица только и Гусевой
Про патефон и Шульженко с Утесовым очень понравилось :)
Прошли full circle, Дмитрий Евгеньевич.
С чем Вас и поздравляю.

азиатская мурзилка-зверушка-гаденыш юзера Номина Обскура

Deleted comment

По версии Мощного Старика - виртуал.
Если 10 лет назад окончательно рухнула советская экономика (точнее, её материальный остов), то сейчас рухнула советская политика, или политическая культура. Т.е. лишь сейчас появляется несоветский (русский? постсоветский и пострусский?) мир. Впрочем, советское гос-во никуда не делось, пока. Таким образом намечается некоторое противоречие, можно сказать даже - тупик. Так что основные процессы ещё впереди.
Не ну все же экономика, хотя бы официально, ведь поменалась же, а рзговор тут об этом. Другой вопрос что сейчас еще пока болезненный переходной период и многие вещи не вошли в рутинное или даже правильное русло. Мне тут другое непонятно - как можно непонимать что нынешние проблемам, вся сложность ситуации, во многом благодаря тому что натрворила эта самамя "вилкая" советская экономика. Как можно не понимать, что тот факт что русские оказались способны к науке, что госдуарство в своих целях этим воспользовалось еще не говорит о какой-то "великой экономике" (это же просто абсурд называть нищую страну "великой экономикой" - не шутит ли автор вообще). И вообще что считаь "крахом" - тоже вопрос. Когда продукты гниют на складах, а люди стоят в очередях за элементарными вещами и некому картошку убирать с поля, то это уже крах, просто такой вялотекущий, тихий. А каких еще крахов ждал бы автор, не знаю. И ведь такие всякие признаки глубокого нездоровья у советской экономики были ВСЕГДА. Чего стоят одни коммунальные квартиры, когда несклолько совсем не родственных семейств делили одну кухню, одна семья ютилась в одной комнатке, и т.д. Да, конечно, так можно было и продолжать сущесовать еще какое-то неопредленное время, но только если держать границу на замке. Но это же не экономика, а соломеный дом! Это что, безумие, или автор шутит?
> Чего стоят одни коммунальные квартиры, когда несклолько совсем не родственных семейств делили одну кухню, одна семья ютилась в одной комнатке, и т.д.

Что изменилось в лучшую сторону в жилищном вопросе для большинства людей за пределами Москвы в наще время? Я вот тоже спрошу: как долго может существовать общество, в котором на квартиру для семьи нужно работать три жизни?
О, и еще вспомнила забавный рассказ из биографии Путина, как они с женой едучи из Гармании везли с собой стиральную машиу! И она потом еще им долго служила.
Вот это в тему! Тут много говорилось о стиральных машинах, а Вы и о стиральной машине, и о Путине :).
"Зачистка"
На Украине в 2004г тоже многим казалось "рухнула советская политическая культура". Да и в России при Ельцине казалось.
Дмитрий Евгеньевич! Вы трудящихся вконец запутали.

Скажите прямо! СССР - это шелудивый шакал или СССР - это услада очей?
Обломившийся третий Рим, вот что такое СССР. Такого глобального влияния как при Брежневе, Россия не знала за всю свою недолгую 500-700 летнюю историю. Это общее мнение в европах.
Таких дураков, как при Брежневе, в России не делали за всю ее историю. Это общее мнение русских.
Отлично сказано, imho
Знаю, но ошибаться всем сразу это для русских людей типично (раз уж они смотрят одно ТВ и читают одни газеты). В действительности после войны СССР рвался к мировому господству, но по-немецки что-ли, не через экономику и деньги, а через армию и вооружения. Естественно вся жизнь в СССР была военизирована, с неизбежными недостатками. При Брежневе СССР был несравнимо сильнее в военно стратегическом отношении, чем при Сталине или раньше, причем Брежнев сумел этого достичь без жертв. Потомки разберутся кто есть кто, еще слишком рано. СССР тогда полностью треть мира контроллировал, даже Индия в те годы официально объявила, что СССР для нее основная модель развития.
Не знать ни русских, ни их истории, но при этом обладать наглостью судить о них скопом и вещать истины ("в действительности"), это типично для советских людей.


<контроллировал>

оговорочка по Фрейду?
Я не понял что Вы хотели сказать, если честно. Ругань лично вам заранее прощаю, вы мне симпатичны (в том числе и экологичным ником/аватаром).
Ирония вся в том что самый конечный итог показал что никакого не имела. Россия до революции по сути имела действительно моральное влияние на европу. Не случайно Александр 3 считался миротворцем и при нем не было воин. Россия имела моральное влияние в мире. и В экономике мировой стремительно возрастала ее реальная роль. А совесткий союз как-раз послужил тому что в то время как России нищенствовала под его сапогом и была безмолвна, даже в буквальном смысле жила в страхе сказать то что нельзя, США себе спокойненька наращивали реальную экономическую и мощь, и создавали пресловутый "однополярный мир". Именно тогда, за всю советскую эпоху он создавался. Дело оставалось за малым - пнуть карточный домик этого карикатурного монстра разок, и все. Дело сделано. Суммируя, в течении советского периода Россия и русский народа как-раз ни морального ни экономического влияние в мире не имели, да ее и на карте не было, и это не случайно.
Ирония в том, что мне очень близка была Ваша позиция, и я ее придерживался последние 30 лет (да и сейчас склоняюсь к ней, как к приятной сказке). Но - недавно понял что был неправ. Моя сегодняшнаяя позиция - пост-Ваша.

Вкраце, все что Вы выше написали плохого про СССР, в равной степени приложимо к РИ.
- "нищенствовала и была безмолвна". Это равно СССР и РИ
- "США спокойненько наращивали". США уже в конце 19века спокойненько нарастили, в начале 20-го США уже были на 1м месте в мире по ВВП и промышленному производству. То есть этот тезис равно относится к СССР и РИ.
- "Пнуть карточный домик монстра разок и все". Это в равной степени 1917й и 1991й год. А также 1793 для Франции и 1918 для Германии.

Добавлю, что на карте СССР России было сколько угодно. Нельзя же в конце концов считать другим народом страну из-за того что там сменилась правящая партия.
Равно и до 1917 года Россию (на карте) нельзя в полной мере считать Россией. Там и Польша и Финляндия, и Грузия, и Азербайджан и пр. Это никакой почти разницы (почти - из-за Польши и Финляндии).

Ну а что эмиграция? Я русских эмигрантов очень многих знаю лично, среди экс-князей в том числе. Это культурные и интересные люди. Но влияние русской эмиграции на жизнь в России начиная с 1917 года - ноль. Единственный раз в 1941 году вписались за Гитлера, надеялись на немецких штыках вернуться в Россию...
Начиная с 1945 года, эмиграция пытается высечь океан... Я так полагаю если дело не идет, надо искать ошибки у себя, в первую очередь концептуальные ошибки. И они очень заметны.

Был у эмиграции последний аргумент "большевики давят православие". Так так было, правда. Сейчас все точно наоборот, правительство поддерживает православие. Эмиграция заняла позицию "РПЦ неправильная". Тогда в РПЦ добровольно вошла РПЦЗ. Сейчас сказать просто нечего на мой взгляд. В России сегодня процветает коррупция, воровство, отсуствите демократии. Но тоже самое в точности было и в РИ...

Если говорить об эпохе Брежнева, Вы наверное слабо представляете себе масшаб операций СССР при правлении Брежнева. Экспансия шла по всему миру - во Вьетнаме, на Кубе, на Ближнем Востоке (Сирия, Ливия, Ирак, в разное время - Египет), в Анголе и Мозамбик, в Эфиопии и Сомали. Индира Ганди официально заявляла об ориентации на посторение социализма. Восточная Европа как часть Варшавского договора, и Китай в качестве союзника (хотя и не очень искреннего). Советский военный флот в Тихом и особенно Атлантическом океане.
Романовым такое и не снилось, хотя в каком-то отношении курс СССР - продолжение экспансии Романовской России. Корею правда не удалось захватить, но Сахалин (потерянный Николаем) и Курилы в итоге достались СССР.

Это ж очевидно даже. И в любом месте где приходилось мне говорить о "хороших белых русских" местные недоуменно пожимают плечами ("а это кто?"). Сегодня я кажется понял почему пожимают плечами: разница между РИ и СССР есть, но небольшая. Феодальная экспансия сменилась общенародной, вот и все. При этом народ которого в упор не видели до 1917 года оказался другим чем предполагалось теоретиками монархизма и прочими славянофилами.

Разницы между РИ и РФ кажется нет вообще.
По моему мнению у Вас такие заблуждения что я бы даже не знала с чего начинать. Но заметила, что многие умные люди (в России! Ни в какой не эммиграции) эти заблуждения блестяще разбирают по косточкам целыми статьями и очень толково. Так что мне просто нет смысла и стараться, тем более что не тот уровень. Может Вам когда-то что-нибудь такое попадется
У вас обманчивый ник нэйм :-). Извините.
А что значит о "хороших белых русских"?
В Европе и США к жителям СССР относились очень плохо, называли русскими, и "русский" в Европе звучало как чеченец в РФ, даже еще хуже. Слышали русский акцент - отворачивались, сейчас ситуация изменилась.

Это было несправедливо по отношению к русским эмигрантам всех волн, поскольку они уже вроде как "свои хорошие".
Белая эмиграция влила во Францию, Германию, США заметный человеческий потенциал (это видно по старым довоенным голливудским фильмам - симпатичный русский эмигрант). Или скажем, знаменитый "Доктор Живаго" 1962 года, действительно шедевр кино.
Но попытки объяснять местным, что есть "хорошие белые русские" (в отличие от "плохих красных") наталкивались на недоумение местных.

Местных можно понять: подойдет к вам в Москве чеченец, объяснит, я не такой как все чеченцы, а хороший. Писал стихи, спасал русских в Грозном во время войны, мой отец служил у русских. Один хрен он для вас чеченец. Ну и там тоже самое.
Прекрасно! :)))))) Блеск!)))))))))))))))))))))))))
Уничтожающе метко!
Пущай покаяния добьются, и очистят гнилые недра ее!


В Интернете возможность высказаться
Обрел голодный и раб,
И власть у хозяев дискурса
Уходит из цепких лап.http://emelind.livejournal.com/152809.html
Как шудры могут кого-то оценить и тем более выбрать?
Фокусировка усилий.
Дмитрий Евгеньевич, почему результатов СССР нельзя было достичь в таких капиталистических экономиках, как например в Японии, где вся наукоемкая, капиталоемкая промышленность принадлежит порядка 10 семьям (мицубиси, тоеда и т.д.).
Много же совпадений с СССР,
- качественный человеческий материал (дисциплина, верность компании/государству)
- возможность фокусировки капиталов, без требований быстрой окупавемости.
- ноу-хау американцы предоставляют.
Согласен с оценкой Кучера, высказывал схожее и ранее, когда тот фигурировал в ЖЖ на главной. -- Вроде, сейчас его задвинули. Это не политолог, а смехотворный подлец (слвосочетание с.п. неразбиваемо).
А это была Великая экономическая система. Вторая в мире, а по ряду ведущих показателей – первая.
-----
Эти цифры выковырнуты из носа. Реально по душевому ВВП она была примерно 46-ая, сейчас Россия - примерно 54-ая. Немного отстали за годы реформ, но невелика разница.
сколько нужно валенок в одной семье?

Deleted comment

миллион баранов в калмыцкой степи полезнее одного Хаббла.
В какой-то момент нужно было сливать население опять в села. Пасти, доить, поднимать рождаемость, укреплять и собирать размытый этнос.
разумно, по сюрреалистически разумно

честно говоря , было-бы интересно поглядѣть, попалъ-бы я въ Ваши списки на люстрацiю?
Про экономическое положение СССР много противоречивой инфы. Помимо инфы "все пучком", есть и инфа о том, что плановая экономика постепенно входила в дебаланс, грозящий чуть не голодом (разрухой на уровне той, до которой Николаша своей кретинской войной против братца двоюродного страну довел).

И с "рубильником" все не так просто. Вон, говорят, что смерть советского хайтека в значительной степени получилась от отделения Украины. Это тоже часть "рубильника"?

skullcrasher

March 5 2012, 01:38:48 UTC 7 years ago Edited:  March 5 2012, 01:43:14 UTC

не ну а как же интернетвоины типа нашистов и молодогвардейцев на службе кремля? Не знаю как сейчас, я перестал активно читать ЖЖ ещё в 2007 году, но раньше таких прокремлинов по всему интернету было полно. Т.е. я хочу сказать что они наверное выделяют бабло на информсферу откуда часть обламывается всяким сайтоводам, профтролям, ЖЖистам и проч. Но поскольку это всего лишь часть, то как и всё остальное СМИ провластный интернет разрознен и как правило малопродуктивен, что впрочем не отменяет того факта что кремль всё же видит и понимает эту сферу информационного воздействия.