Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

Category:

933. ГРАНИЦЫ ИСТОРИИ – 3, ИЛИ ОБОРОТНАЯ СТОРОНА МЕДАЛИ


Как-то между делом, на хи-хи ха-ха, мы установили в предыдущей записи чёткую границу европейской исторической оптики – 1648 год (в других регионах всё было позднее на 50-100, иногда 150 лет). Причём в качестве причины такого явления назвали вещь рациональную и даже тривиальную. Можно сказать, ОБИДНУЮ для человеческого сознания. Аберрация прошлого - это не результат Мирового Заговора, взрыва Крабовидной туманности или глобальной эпидемии коричневого почечуя, а всёго лишь следствие действия печатного станка. Точнее отсутствия этого действия.

Конечно, для нас потеря зрения в прошлом – штука обидная, тем более что происходит это быстро и внезапно. Будто кто-то стегнул плёткой по глазам или сыпанул молотым перцем. Вроде всё хорошо – 1648 год, завершение 30-летней войны Вестфальский мир. Когда смотришь картины того времени, трудно отделаться от ощущения, что это фотографии или картины сделанные с фотографий (что на самом деле так и есть, ибо тогдашние художники пользовались камерой-обскурой).



Почти фотография – специально привожу чёрно-белую репродукцию картины, рисованной на конгрессе с натуры.

Но стоить переместить зрение хоть чуточку вдаль и сама 30-летняя война рассыпается как труха, ибо её начало это времена почти баснословные.

В общем, самой 30-летней войны, как ни крути, не получается. Вестфальский мир несомненной был, но это не завершение войны, а скорее международный конгресс (первый такого рода), подведший баланс современной расстановке сил.

(Сам факт его созыва тоже есть косвенное следствие создания периодической печати, позволившей разным народам и странам сформулировать и зафиксировать взаимные претензии в более-менее рациональной форме).

Исходя из логики историков, можно назвать 30-летней войной, например, ПМВ и ВМВ (1914-1945).

Ведь то, что так называют, это примерно двадцать гражданских и государственных войн разной продолжительности и направленности, ведущихся в самых разнообразных регионах. Такая же ситуация в Европе была после 30-летней войны, и, весьма вероятно, до.

Чтобы понять, насколько 1618 год в Европе отличается от 1648 года, бегло остановлюсь на персонажах, её начавших.


Считается что это портрет германского императора Рудольфа II, выполненный его придворным живописцем, неким «Джузеппе» «Арчимбольдо». Как вы понимаете, в историях живописи 17-18 века никакого «Арчимбольдо» нет, его открыли в конце 19 века и стали усиленно пиарить с 30-х годов века 20, когда развилась постфотографическая деструкция классической живописи.

Официально считается, что сам Рудольф II, с которого якобы был выполнен портрет (к его абсолютному восторгу), сумасшедший, хотя и добрый.

При дворе Рудольфа жил загадочный Джеймс Бонд 16 века «Джон Ди» - секретный кибертроник и оккультист, шпион, философ и математик. Как и Ельцин, спал 4 часа в сутки. Его сын, Артемий Иванович Вий Дий, с 8 лет помогавший отцу в магических ритуалах, окормлялся в Москве при первом Романове. Всё как полагается у английских романистов 19 века, навсегда оставленных рассердившимися французами в подростковом возрасте. По поводу Ди в Англии существует Литература.



Джон Ди при помощи кибертроники и экстрасенсорики телепортирует с Альфы Центавра инопланетянина.




Слева Джон Ди I, справа Карл Ми VI. Тоже «всё знает».

(Кстати, «леди Ди» оттуда. Мол, загадочная, таинственная Диана – то голую задницу покажет, то рожицу скрючит препикантнейшую – вот и очередная проМблема для таблоидов.)

Ещё у Рудольфа была волшебная «книга Войнича» изготовленная в 20 веке семейкой английских кегебистов. Тоже проМблема и тоже Литература в сто томов.



Эй, очки! Вот тебе материал про Европу 16 века. Кумекай. В 2003 году пришлый умник подверг текст машинному анализу, железка выдала, что это бессмысленный набор знаков, не имеющий никакой структуры. Но как же бессмысленный, если сто учёных получают жалование в университетах? Так что не помогло – «изучают дальше».

Как полагается, у Рудольфа не было семьи, и был сифилис в последней стадии. Тем не менее, у него обнаружился наследник, разумеется, тоже сумасшедший и вообще незаконнорожденный. Звали его Юлий Цезарь.

История Юлия Цезаря излагается в характерном чешском стиле, знакомым нам по произведениям Гашека:

В 1607 году Юлий, проживая в Чехии, сошёлся с Маркетой Пихлеровой, дочерью местного цирюльника Зикмунда Пихлера и его жены Люси Пихлеровой. И что вы себе думаете? Этот негодяй испросил разрешения ее родителей жить с ним, а потом изрезал девочку ножиком и выбросил из окна на скалы. Однако под скалой была куча навоза, и пани Пихлерова выжила и даже выздоровела, хотя её руки и ноги были фактически отрезаны от тела. Девушка вернулась к Юлию Цезарю, и тут уж он разделал голубушку совсем, да так, что в гроб ноги, руки и голову клали по отдельности. После этого Юлий Цезарь оброс, перестал мыться и, извините за плохой венгерский, начал класть под себя. Соседи его и убили.

Кто же был преемником сумасшедшего и бездетного Рудольфа II? Оказывается император «Матвей», тоже, разумеется, бездетный. Вскоре умер. И императором стал его двоюродный брат Фердинанд II. После его коронации в Праге началось восстание, которое и послужило началом 30-летней войны.


Чешский Оломоуц, памятник Юлию Цезарю (начало 18 века). Считается, что именно он основал этот город. И что вы себе думаете, недавно под Оломоуцем нашли остатки римского лагеря – самого северного в Восточной Европе. Бородачи внизу символизируют реки Мораву и Дунай, а сам Цезарь сделан с портретным сходством тогдашнего Габсбурга, потомка Фердинанда II. В руке (с этого ракурса не видно) Юлий Цезарь держит городской устав Оломоуца.

Само восстание началось с «дефенестрации» (по латыни «выкидывание из окна») двух имперских чиновников. Они не погибли, потому что приземлились на кучу навоза (где-то мы это уже слышали).

(Кстати, «дефенестрация» в чешской историографии такое же знаковое событие как «бостонское чаепитие» или «пороховой заговор». Поэтому остроумные англичане в 1948 году выбросили Масарика из окна уборной. Навозной кучи, правда, на мостовой не оказалось.)


Ян Масарик – министр иностранных дел в сталинской Чешской республике. Сын первого президента Чехии и американки, длительное время жил в США, был женат на дочке американского посла. Думал, подобно Владиславу Сикорскому или Леху Качинскому, что он очень умный и хитрый.


Генерал МГБ «Михаил» «Белкин», предположительно дефенестрировавший Масарика. В начале 30-х руководил резидентурой в Китае, потом работал на машинно-тракторной станции, потом снова руководил резидентурой в Китае, после войны главный советник МГБ в Восточной Европе, потом снова пошёл на завод простым слесарем. «Руки-то помнят».

В восставшей Праге вместо Фердинанда королём избрали Фридриха V, курфюрста Пфальцского, согласившегося на предложение вопреки имперским правилам. Это вызвало войну владений Габсбургов против территорий Пфальца, то есть, таким образом, был нарушен имперский мир.

Интересно, что и Рудольфа II, и Матвея, и Фердинанда II отстранили от власти ещё при жизни, правда, Фердинанд восстановил свои права, отстранив Фридриха Пфальцского, но тут же умер. А тело изгнанного Фридриха вообще исчезло.

Как мы знаем, в историческом приграничьи маршируют гусиным шагом чукотские армии, а главным источником наших знаний являются мастера изящной словесности – дюма, вальтер скотты и дрюоны. Эти знают всё: и про мистера-леди Ди, и про Юлия Цезаря и про чёрта лысого (Рудольфу II в моменты обострения казалось, что он дьявол).

В общем, Проблема. Читаете про 18 век – всё понятно и написано для взрослых. Есть, конечно, всякое, - всякое есть всегда, - но общий ход событий и основные персонажи приемлемы. Вторая половина 17 века – тоже. А ранее – дрюон на дрюоне сидит и дрюоном погоняет. Резко так.


«Морис» «Дрюон». Написал семитомные «повести Белкина» об истории несуществующей Франции несуществующего 14 века. Про «проклятие тамплиеров». Уважаемый человек - министр культуры и член французской академии. Биографию можете погуглить, но предупреждаю, что она имеет такое же отношение к реальности, как и биография «Белкина».

А как всё-таки было? Интересно же. Неужели нельзя посмотреть хотя бы одним глазком без мистеров «Ди»?

Можно. С одной стороны получается, что от Плутарха до Зощенко в исторической науке один шаг. Но с другой стороны, есть и оборотная сторона навозной медали. По закону оборачиваемости не такая плохая.

Мы очистили мозги от невообразимой религиозно-политической мути, вливаемой в уши спящему сознанию школьников много поколений. А школьниками мы были все. Теперь мы свободные люди и можем посмотреть на предыисторию Европы и мира трезво. Трезво – в данном случае спекулятивно.

Представим, что мы ведём следствие и имеем несколько улик: туманные показания свидетелей, утверждающих, что некто был/небыл на месте убийства, и результат медицинского вскрытия, исходя из которого смерть потерпевшего наступила вследствие инфаркта миокарда. Постепенно мы понимаем, что все показания это пустая и самопротиворечивая болтовня пьяных соседей, которые и сами-то про себя не помнят что и как.

Ну и что в результате? А в результате дело раскрыто.



Молодой Дрюон. Уже ближе к теме.

Если отбросить шелуху исторического приграничья, в Вестфальском мире есть много информации о предыдущей эпохе.

Например, в его тексте провозглашается независимость Голландии. Оп-па! А как же «нидерландская буржуазная революция 1568 года», которую мы по марксистскому хотению, по родительскому велению учили в школах? Прощай голландская «80-летняя (!) война за независимость», Тиль Уленшпигель (конец 19 века) и маленькая культурная страна-новатор.

Несомненно, в первой половине 17 века был некоторый военный кризис, обусловленный самим ходом исторического процесса. Особенностью этого периода явились военные действия регулярных армий, управляемых, тем не менее, полевыми командирами кондотьерами, с соответствующим уровнем военной и правовой культуры. Люди того времени не понимали, не только как правильно вести войны (максимально эффективно и с минимальными потерями), но и как правильно эти войны завершать и аннексировать оккупированные территории. В полисной фазе и на стадии полисных союзов военные действия шли «сами собой», по обычному праву, а проблемы аннексии вообще не существовало. Таковая заменялась принятием в политический союз или вассалитетом. Соответственно разрушение полисных нравов, излишне мягких для последующей эпохи, сопровождалась другой крайностью – чрезмерной и политически неэффективной жестокостью.

Поэтому именно в это время были сформулированы правовые принципы военных действий и вообще международных отношений, нашедших своё законченное выражение в знаменитом труде Гуго Гроция «О праве войны и мира».



Встреча с Дрюоном. «Узнаю брата Колю!»

Тем не менее, «местоположение» этого труда относительно основных центров западноевропейской культуры атрибутируется крайне тенденциозно. Считается что Грот это представитель «маленькой культурной страны-новатора». Но это неверно. Потому что страна была отсталая и реакционная, и к тому же самое её существование до 1640 года было условным – наподобие карибского Порт-Рояля.

Чисто умозрительно можно предположить, что идея государственной регуляции межгосударственных отношений должна была исходить от тогдашнего гегемона, сейчас изображаемого в виде отсталого реакционного сообщества, а также от быстро набирающего вес субгегемона. То есть иными словами речь идёт о тогдашних Испании и Франции.

Поскольку фактография начала 17 века искажена, но не уничтожена, восстановить картинку можно без особых проблем. Достаточно проследить биографию Гуго Гроция. Он действительно жил в Голландии, но его первые работы были жалким лепетом идеологического кретина, которые за полной ничтожностью не могли вызвать даже хохота. В дальнейшем по условиям политической жизни «маленькой культурной демократии» Гуго Гроций в чём мать родила убежал во Францию (по легенде его перевезли в сундуке с книгами). На французские деньги Гроций участвовал в местном сепаратистском бунте (когда левоглазые пираты хотели отделиться от правоглазых), руководителя сепаратистов обвинили в троцкистско-бухаринском уклонизме и отрубили голову после показательного суда, а Гуго Гроция полтора года гноили в тюрьме, пока французы своего шпиона не выкупили, оформив дело как «дерзкий побег в сундуке». Вместе с женой, кстати.

Вот тут уже, живя 11 лет в цивилизованном Париже, получая пенсию от Людовика XIII Гуго Гроций и пишет свой замечательный трактат, посвящённый его королевскому величеству и… на самом деле являющийся лишь пересказом и систематизацией работ действительно выдающихся учёных, заложивших краеугольные камни интеллектуальной культуры нового времени – испанцев Франциска Виториа и Франциска Суареса.

Далее, пользуясь наработанным престижем и авторитетом, Гуго Гроций совершает жалкую попытку вернуться на пиратскую родину, но получает там такого пинка, что бежит в Германию, и дальше - в Швецию.

Вот такая судьба «голландского учёного». Существует ещё голландская философия – которую создал (и завершил) испанец Эспиноса, и голландская живопись, которая на поверку оказывается (небольшая рокировочка) на 80% фламандской. А между фламандцами и голландцами примерно такая же разница, как между хорватами и сербами. Вроде всё похоже, а люди друг друга ненавидят, и культура у них совсем разная – начиная с религии.

Соответственно, и т.н. «голландская буржуазная революция» 16 века, столь красочно расписанная политическими журналистами 19 века, на самом деле является ни чем иным как серией этнических конфликтов в одной из провинций СРИГНа, в которой испанцы участвовали лишь в виде пришлых арбитров и в контексте своего долевого участие в делах центральноевропейской Фирмы.

То есть Нидерланды ни коим боком не были испанской колонией, а были округом СРИГН и в этом качестве равноправным и даже привилегированным партнёром Испании.


Испанский принц и правитель Нидерландов кардинал Фердинанд – именно с этого взрослого человека французы срисовали Ришелье. По всеобщему признанию современников был образованнейшим человеком, и одновременно талантливым военачальником. В 1633-1641 годы исполнял функции нидерландского штатгальтера. Главной целью деятельности испанцев в этом регионе было предотвращение резни жителей цивилизованных Южных Нидерландов северными дураками и живодёрами. Которые всё время ЛЕЗЛИ на юг. Потому что там золото и большая еда.

Естественно, что фламандцы относились к испанским солдатам терпимо, - потому что те их защищали от разбойников, - а верховную власть так и просто боготворили. Испанские Нидерланды просуществовали до 1713 года, и перешли под власть австрийской ветви Габсбургов отнюдь не в результате народного восстания.

На этом фоне с юго-запада в Нидерланды лез молодой субгегемон Франция. Фердинанд вёл успешные боевые действия и на севере и на юге, вероятно к 1648 году все Нидерланды воссоединились бы под испанской короной, но в 1640 году от Испании отделилась Португалия. Фердинанд перестал получать подкрепления и более того, ему дали приказ прислать оружие и боеприпасы в Испанию. Почему-то эти события историки рассматривают за рамками истории 30-летней войны.



Типаж тогдашнего голландца – пират «Рок Бразилец». Культуры - масса. Воспользовавшись расколом Пиренейского полуострова на Испанию и Португалию, голландцы захватили часть Бразилии.



Бургундский округ СРИГН, существующий с 1512 года. По поводу этого округа (как и остальных) есть, впрочем, большие вопросы. В любом случае в таком виде он никогда не существовал. С 1550 года округ был преобразован в привилегированные «17 провинций», освобождённые от налогов и находящиеся под личным управлением императора. Это запустило процесс сепарации полисных союзов, объединённых в виртуальные округа, в территориальные государства. Заключительную часть процесса мы видим более-менее ясно под лейблом «30-летней войны».

Поэтому итогом этой войны было не ослабление СРИГН, как это всегда пишут, а фрагментарное, но реальное проявление её власти. До 30-летней войны власть СРИГН была абсолютная, но виртуальная. Виртуально можно было управлять тысячью полисов, но десятком ещё мелких и рыхлых, но уже настоящих территориальных государств – только реально. Виртуальные приказы больше не проходили. Поэтому именно в это время у СРИГН появилось настоящее войско, настоящая столица (Прага) и настоящая элита – Габсбурги.

То есть историки одновременно и преуменьшают и преувеличивают роль СРИГН в довестфальский период.

А вот материальные потери 30-летней войны искажаются только в одну сторону и до такой степени, что превращаются в гротеск. Например, немецкие историки 19 века всерьёз утверждали, что в результате войны население Чехии сократилось с 4 миллионов до 800 тыс. чел. Как после атомных бомбардировок!

Преувеличение потерь маскирует истинный масштаб населения и экономики в 16 веке. «Густонаселённая» Голландия того времени это от силы 0,5 млн человек, многие районы были пустошами.

Кстати, ненормально высокий прирост населения для Голландии сохранился и сейчас.

Вот рост населения в двух странах за последние столетия:

1800 год Бельгия – 4,0 млн. Голландия – 2,0 млн.
1900 год: Бельгия – 6,7 млн., Голландия – 5,1 млн.
2000 год: Бельгия – 10, 2 млн., Голландия – 15,9 млн.

Это ещё учтите, что католики традиционно размножаются быстрее протестантов.

Дело в том, что жители культурной Бельгии веками жили в страшной давке и этнически испуганы неподконтрольным размножением. Ибо голод не тётка. А жители Голландии всю дорогу «осваивали новые территории». Не в далёких колониях, - это само собой, - а у себя в метрополии.


Фантастическая карта «Нидерландов 14 века». Тем не менее, она содержит важную информацию. Красными кружками обведены владения епископства Утрехтского. Видно, что они не имеют общей границы. Контадо вокруг Утрехта действительно существовало – пуркуа па, а вот земли на востоке приписаны Утрехту задним числом. Там никто не жил. Это так называемый «Ландшафт Дренте», примерно переводящийся как "Пустая Треть" (вроде «Руб-эль-Хали»). Считается, что в 17 веке там жило 20 000 человек, но это огромный комплимент. Думаю тысячи две.

Голландия это дикие Нидерланды, а Дренте – дикая Голландия. В Голландии жили варвары, или точнее уголовный сброд, «казаки», а в Дренте не жил никто. Это реликтовый остаток восточного фронтира, заселённый как раз в 17 веке. Таким же фронтиром в 16 веке для Нидерландов была Англия.


Вот карта Европы 1648 года. В ряде мест её стоит подправить. Подправлять карты надо всегда, даже сейчас. А то окажется, что Индия граничит с Афганистаном или Тайвань это провинция Китая. Но в целом всё так. В отличие от фантастики карт 1500 года. Но в одном месте есть ошибка принципиальная, переворачивающая весь Вестфальский мир с ног на голову. Белым цветом тут выделена доисторическая «Чукотка».

Но, извините, почему такой же «чукотки» нет на севере или на востоке? Там был такой же фронтир, который достаточно просто устанавливается по количеству стационарных населённых пунктов определённого масштаба.

Городская статистика возникла гораздо ранее сельской, к тому же размер населённых пунктов с развитыми подъездными путями и тем более фортификацией можно определить на глаз.

Цивилизованный район (демографически освоенный оседлым населением) неизбежно порождает сеть городов, а сеть городов неизбежно порождает относительно крупные населённые пункты. Примерно в 5 000 человек. Численность населения обычно завышается и округляется. Поэтому исторические «5 000» это «2 000 и выше».

Если нет населённых пунктов с 5 000, нет насыщенной городской сети. Нет городов – нет сёл. Нет сёл - нет оседлого населения в достаточном для урбанизации количестве.

Расстояние между городами в 5 000 жителей должно составлять при нормальной дорожной сети не более 80-100 км. Те. пункты в 5 000 жителей + радиус в 40-50 км вокруг – это границы освоенного урбанизированного региона. Единственный вид частной деформации - берег моря или большой судоходной реки.

Уже после 30-летней войны в Польше произошёл так называемый «шведский потоп», по мнению польских историков вызвавший опустошение страны наподобие немецких страшилок о Чехии.

Всё это хорошо, только численность жителей Стокгольма того времени – 15 000 человек. Это не так мало, но не для столицы, и, тем более, не для столицы нового централизованного государства, каковым считается тогдашняя Швеция. Это говорит о реальном масштабе тогдашних военных действий, и о реальной роли Швеции в 30-летней войне и далее.


Предыдущая карта с учётом северного и восточного фронта европейской колонизации. Я привёл границы с горкой – это не только освоенные, но и осваиваемые территории. А за этими пределами нет ничего кроме экспедиций и временных форпостов. Ну и, разумеется, первобытного населения – на уровне североамериканских индейцев.


А это, разумеется, ГОРАЗДО более условная граница европейского фронтира (не государств) на начало 16 века. Как видите, она почти совпадает с границами обнаруженных античных построек. То есть с границами 15 века (реального).



Вот, где-то так.

Это мы разобрали только одну строчку Вестфальского мира – а текст его очень объёмистый ;)
7
Спасибо!
>В 1433-1641 годы исполнял функции нидерландского штатгальтера.
Держите осьминога!
"Как видите, она почти совпадает с границами обнаруженных античных построек. То есть с границами 15 века (реального). " Дмитрий Евгеньевич, если в 15 веке еще строились античные здания, то когда же произошел "переворот касты могильщиков" и последовавший за ним провал культуры и "постнуклеар" , о чем Вы писали в Римской серии?
Если на территории какого-то столетия есть постройки, это не значит, что они были построены в этом столетии.
а каков, по вашему временной провал между античностью и
16 веком?
там нет провала.

у pioneer-lj есть пост "история как мать и женщина". как габсбурги себе фиктивную западную римскую империю нарисовали. до победы над византией, они долго клянчили себе "бумажку" от императоров. даже фиктивную сочинили. впрочем, и католическая церковь этим не гнушалась. константинов дар тому пример. плюс лжеисидоровы декреталии.

dirkdigler77

May 26 2015, 16:48:28 UTC 4 years ago Edited:  May 26 2015, 17:29:22 UTC

а можно ссылку на этот материал?
P.S. уже сам нашёл: Пионер. - История как МАТЬ и ЖЕНЩИНА:
можно, но в следующий раз воспользуйтесь гуглятиной
http://pioneer-lj.livejournal.com/1319367.html


ок. благодарю
На мой взгляд, вполне может быть лет 100, максимум 200 "темных веков".

_nekto

May 26 2015, 07:06:02 UTC 4 years ago Edited:  May 26 2015, 07:41:02 UTC

Постойте, Дмитрий Евгеньевич, но если постройки строились не в 15 веке, а раньше, то почему же Вы отождествляете "реальные границы 15 века" с, вот, границами распространения этих построек?

Как-то непонятен этот момент, существенно, простите.

Откуда вообще эти у нас предположения о границах 15 века? Откуда Вы взяли, что там были за границы и что они совпадают с распространением построек, воздвигнутых в другом, видимо, веке?
Как же тогда они могли быть построены в местах за фронтиром? Или же в "постнуклеар" произошло сжимание границ освоенной территории, которые потом снова стали расширяться?
Да, было сжатие, хорошо видное по заброшенным городам в местностях не затертых последующей цивилизацией - Северная Африка, Сирия.
Боже мой, каковы же масштабы катастрофы.
чудовищные.
латинская америка
Дмитрий Евгеньевич, а возможно ли как-то определить начало и конец этого сжатия, если последующее расширение можно приблизительно установить, или это совсем тёмная часть истории?
Интересно, что послужило причиной такого упадка (сокращение населения городов в разы, деградация инфраструктуры, утеря уже имевшихся знаний). Версию переселения народов и варварского нашествия отметаем, как фантастическую и не имеющую отношение к реальности. Что это было? Результат столетнего правления "христиан-могильщиков"? Эпидемия, подобная черной смерти? какие-то внутренние причины, черты, присущие римскому обществу с самого начала?
Эх, если б не "темные века" мы бы уже давно Марс освоили, хе-хе.
Дмитрий Евгеньевич, извините за офф-топ. Вдруг пропустили: http://www.sports.ru/football/1030066480.html
Европейские чиновники масштабно арестовываются в Швейцарии и экстрадируются в США. Что это?
ДЕГ писал что европа на америку махнула рукой после украины.
видимо, это ответный ход.
Из них, в подвалах Гуантанамо, будут выбивать признательные показания относительно их купленности на-корню Кремлём, с целью незаслуженного проведения ЧМ-2018 и нестерпимого унижения всего прогрессивного...
Ого, что-то про Богемика!
Кроме Масарика, еще чешский генерал Войтех Клецанда выпал из окна в 1947. Может еще кто?
Вероятный кандидат - Джеймс Форрестол, министр обороны США
Не, я имел в виду выпал из окна в Чехословакии.
Вся Россия выпала в окно, прорубленное Петром в Европу.
От Плутарха до Зощенко в исторической науке один шаг?
Тоже мне провиИдение.
ШагОу нэма. Всё в усём или рядом.
Спасибо. История Европы, а с ней и России начинает проясняться.
В это время население России было как население Питера сейчас. Несколько миллионов человек. На всю эту территорию. Самый большой город был Казань.
Почему Морис Дрюон был "большим другом" Советского Союза?
Вообще-то у него родители из Оренбурга.
Любопытно. Не знал.
"Вообще-то у него родители из Оренбурга."

"Биографию можете погуглить, но предупреждаю, что она имеет такое же отношение к реальности, как и биография «Белкина». "
Не туда вставил коммент. Пардон.
>В это время население России было как население Питера сейчас. Несколько миллионов человек. На всю эту территорию. Самый большой город был Казань.

Это понятно, ведь Казани к тому моменту уже было как минимум более полутора тысяч лет.
А самый старый - очевидно и самый большой!

bloody_pu

May 28 2015, 06:23:46 UTC 4 years ago Edited:  May 28 2015, 06:58:17 UTC

А мне вот непонятно: Казань и Астрахань "брали" одновременно, но Казани 1,5 тыс. лет, а Астрахани - 450, т.е. с момента присоединения в 1556 году.
Казань как город появился лишь с середины 16 века,после "завоевания".
Вообще-то историки живописи очень чётко разделяют фламандскую и голландскую живопись. Рубенс, ван Дейк, Йорданс - фламандцы, Хальс, Рембрант, Брейгель - голландцы. И непосредственно голландцев как раз больше, чем фламандцев, особенно в пейзаже они как раз и имеют перевес как по именам, так и количественно - Гоббема, Рейсдал, Вермеер.

Раннюю же нидерландскую живопись совершенно бессмыленно разделять на фламандскую и непосредственно голландскую, при этом я как раз особенно ценю именно старых голландцев.

Что касаемо навоза - так его и в самом деле в те времена было очень много кругом - и в основном конский. Города просто утопали в нём. Навоз соответственно понемногу собирали в кучи, а потом так же не спеша вывозили. Телегами.

В этом смысле, только один современный фильм с историческим антуражем похож на правду - это Лондон в фильме Гая Ричи о Шерлоке Холмсе - там они догадались нарисовать с помощью компьютера улицы заваленные навозом, пусть это не 17 век, а гораздо более навозный конец 19.
Хальс - фламандец, династия Брейлегей - тоже. Рембрант, вроде, нет, но его мать католичка и ещё, - открою страшную тайну - художник это довольно средний. Раздутый голландскими и северогерманскими националистами из-за шовинистических соображений. В 19 веке например искусствоведы написали сотни томов про "рембрандовский полумрак" - тогда как картины просто были грязными, надо было не книжки писать, а протереть холст тряпкой.

Сама судьба Рембрандта - это судьба бедного второстепенного художника. Сравните например его прозябание с деятельностью Рубенса - любимца испанских королей и испанского дипломата.

Наконец несколько наиболее восхваляемых картин Рембрандта - отвратительная пиросманишвилевская мазня.

Его так неимоверно раздули, потому что других не было. Вермеер - сын фламандца, уехавшего на север, жена его католичка. Гоббема это уже более поздняя эпоха - естественно Голландия по мере экономического развития развивалась и в культурном отношении. Да и протестантизм постепенно перенимал у католиков интеллектуальную и художественную культуру. Но опять же - умер в нищете в родном совке и забыт. Рейсдайл - вы будете смеяться, тоже умер в богатейшей Голландии, ценительнице художников, почти под забором. Точнее, буквально под забором, но сейчас говорят что обознатушки - это его родственник. Так что под забором, но всё-таки фигурально.

Так что свидомые голландцы очень большие ценители живописи. Оазис культуры.
А как по вашему, прозябающий Ван Гог был гением?
Это другая эпоха.

В 17 веке художник это уважаемый человек, часто богатый и вхожий в королевский дворец. В 19 веке это ремесленник, мидль-класс. А после развития фотографии это придурок, шут. В ЭТОМ качестве он конечно снова получил доступ во дворец.
А не произошло ли нечто подобное и с писателями?
Нет, у них другая социальная история. Например в 19 веке считалось, что аристократу благоприлично писать стихи и романы, а потом их издавать. А вот профессионально рисовать картины считалось не комильфо. Потому что на художника надо тупо учиться и художник выполняет заказы.
Похоже в 19 веке труд стал индивидуальным, а до этого фактически работала студия. Может и Голливуд свой был и "Мосфильм", а французы в 19-м уже стали учиться в академиях и воспроизводить все по-японски ручками. И техника (вместе с инфраструктурой) соответственно эволюционировала до возможности исполнения всего процесса одним человеком. Соответственно и возникла субкультура (хипстеры с мольбертами), поскольку подражать индивидуальной деятельности можно, а работе предприятия нет.
Всё с точностью до наоборот. Голливуд это не ручки, и голливудский подход нечто вроде книгопечатания 17 века. Ханский ярлык и библейская проповедь, и они, безусловно, не в руках хипстеров. Хипстеры сегодня это как раз писатели. Макиавелли с Платоном это были люди с большой буквы, затем пушкины, достоевские и толстые, затевающие постоянные "срачи" с царями, низвели писателей до "мидль-класса". Сегодня прилепинские сгустки мороженного говорят лишь о нужности мозгоправа. А живопись, например, с Кэтрин Майкловной отлична и по сей день. В качестве "вишенки" не хватает виженари арт какой-нибудь прынцэссы.
про технические аспекты есть много постов
например:
http://ztatyan.livejournal.com/17841.html
А с чем, на ваш взгляд, связана важность фигуры актера (киноактера) в 20 в?
Скорее происходит сейчас в кино. Поскольку кино это наиболее "материальный" жанр - оно сильно зависит от покровительства крупного капитала как и живопись в свое время. Собственно художественное полотно и было в свое время "экранизацией" чего-то (скорее всего с привлечением труда многих лиц, из которых сам художник - это аналог режиссера). Компьютерные технологии делают сейчас с кинематографом сейчас то же самое что и фотография с живописью. Например до камеры-обскуры уже докатились, фон и массовка часто полностью создаются на компе из оцифрованных посторонних кусков реальности, натурально снят и сыгран только участок в центре кадра. Скоро государственная "киноэпопея" станет таким же анахронизмом как и парадный портрет.
Сам пришел к таким же мыслям. Плюсую.
придурок, шут. В ЭТОМ качестве он конечно снова получил доступ во дворец.
Признайтесь, вы же это про себя.
"А после развития фотографии"

В современной фотографии как раз часто используется схема освещения Рембрандта. Так во всяком случае она называется.
Интересно, а как и кто определяет уровень художника?
В Эрмитаже хорошая коллекция его картин. От них трудно оторвать взгляд. Особенно, конечно, от "Блудного сына". Ну и конечно никакой грязи на холстах нет: хорошо видно, что именно так и было написано.
Почитайте историю реставрации "Ночного дозора".
Интересно, а как и кто определяет уровень художника?

"Фабрика звёзд" вам что-нибудь говорит? С художниками и литературой точно так же. Уж сколько Галковский писал о раскручивании бездарных поэтов и литераторов, а с художниками ведь еще проще. Если картину покупает МОНАРХ, то за его судьбу уже можно не беспокоиться. Этот же факт послужит и толчком к дальнейшему развитию всей отрасли. А в большинстве случаев было же еще проще, почти все известные живописцы были придворными в той или иной степени. Представьте себе мастерскую художника в XVII веке. От списка необходимых пигментов для красок у вас голова закружится. Так их еще нужно было растирать, готовить краски, холсты, рамы, кисти. Это же без всяких преувеличений ФАБРИКА. Масштаб для того времени — как студия в Голливуде. Может ли там оказаться случайный человек? В принципе, да, такие были. Но их значение это, как местные вокально-инструментальные ансамбли в ПТУ или "авторские фильмы", без государственной раскрутки и поддержки ничтожно.
А вот уже "уровень" антиквариата, т.е. художников мертвых это уже совсем другой бизнес. Там миллиарды и своя сложная кухня.
Соглашусь с вами. Но ведь помимо всех этих соображений, существует так же и ценность работ того или иного художника в мире искусства. Частично о нём можно судить по реакции коллег по цеху, по влиянию на развитие данной области искусства, влиянию на формирование кульуры в целом. В конечном итоге роль художника осмысляется искусствоведами, историками искусства.

Конечно, до определённого уровня многое можно подделать, но где критерий для выявления подделки? Уж не личные ли вкусы разоблачителя? ;) Может быть, и так. Ведь феномен искусства основан на личном переживании каждого отдельного человека при соприкосновении с ним.

Мне как раз трудно остаться равнодушным, глядя на того же "Блудного сына". По притче, отец, принимающий беглеца домой, это Господь Бог, который готов простить нам наши ошибки, если мы решимся покаяться и вернуться к Нему. И как Рембрандт написал его лицо! Там и сострадание, и прощение, и строгость, и любовь, всё вместе именно так, как надо. От него невозможно оторваться.

У меня нет компетенции судить об уровне таланта Рембрандта. Но есть желание защитить его имя, как одного из самых любимых художников.
Соглашусь с вами. Но ведь помимо всех этих соображений, существует так же и ценность работ того или иного художника в мире искусства. Частично о нём можно судить по реакции коллег по цеху, по влиянию на развитие данной области искусства, влиянию на формирование кульуры в целом. В конечном итоге роль художника осмысляется искусствоведами, историками искусства.

Нужно помнить, что понятие "культуры" очень широко. Общественные отношения, вот что такое культура в первую очередь. И какова роль живописи в ней? А вот "реакция коллег по цеху" это и есть реакция коллег по цеху, не стоит её значение преувеличивать. Тем, кем были итальянцы для европейской культуры "в целом" ни Рембрандту, ни Ван Гогу уже не бывать.

Конечно, до определённого уровня многое можно подделать, но где критерий для выявления подделки?

Вы ап чом, извините, я не понял?

Мне как раз трудно остаться равнодушным, глядя на того же "Блудного сына". По притче, отец, принимающий беглеца домой, это Господь Бог, который готов простить нам наши ошибки, если мы решимся покаяться и вернуться к Нему. И как Рембрандт написал его лицо! Там и сострадание, и прощение, и строгость, и любовь, всё вместе именно так, как надо. От него невозможно оторваться.

У меня нет компетенции судить об уровне таланта Рембрандта. Но есть желание защитить его имя, как одного из самых любимых художников.


Откуда у вас убеждение, что ВАШИ ЛИЧНЫЕ ПРЕФЕРЕНЦИИ нужно от чего-то защищать? Разве Галковский сказал, что Рембрандт это г... на палочке и пустышка и бездарь? Он только лишь указал на то, что кроме него было очень много других художников незаслуженно обойденных вниманием. Текст вы плохо прочитали, извините.
И как Рембрандт написал его лицо! Там и сострадание, и прощение, и строгость, и любовь, всё вместе именно так, как надо. От него невозможно оторваться.

Перечитайте, пожалуйста, внимательно, что вы написали. А теперь я вам скажу шёпотом. Лицо отца на картине Рембрандта покрыто бородой и усами. Там можно увидеть всё, что угодно. При богатом воображении. И при государственной раскрутке. Это называется ГИПНОЗ. Галковский сказал "отвратительная пиросманишвилевская мазня". Но вам же никто не запретит чувствовать по-другому. И покупать альбомы с Рембрандтом.
Кстати, посмотрите еще раз на лицо отца и представьте, что отец решил блудного сына казнить за блядство и растрату. Тоже самое. Ни одного мазка менять не надо. Гипноз.
Ага, всё-таки "говно на палочке". :)

Если это гипноз, тогда я должен был бы любить все картины, которые видел в учебниках. Но этого я за собой не замечаю.

О, нет, с таким лицом не казнят.
Советую как-нибудь оригинал посмотреть. Не пожалеете.
Ага, всё-таки "говно на палочке". :)

Если вы по-другому не умеете понимать, то это, как раз стопроцентное свидетельство вашей азиатскости. Либо "падишах мудрости, услада Вселенной", либо "вонючий шакал, смердячий кал". По другому у верующих азиатов не бывает.

Если это гипноз, тогда я должен был бы любить все картины, которые видел в учебниках. Но этого я за собой не замечаю.
Во-первых, "любить все картины" невозможно физиологически, как невозможно любить всех женщин. Во-вторых, "не замечаю" это сильный аргумент. Вы и глупости собственной не замечаете, правда?

О, нет, с таким лицом не казнят.

Это свидетельство эксперта? Вы палачом долго работали? Много своих детей казнили? Или только подумываете начать, как Чикатило?

Советую как-нибудь оригинал посмотреть. Не пожалеете.

Сразу видно азиатского провинциала. И по манерам и по наивности.
Глупый вы, молодой человек.
Искренне надеюсь, что вы получили удовольстие от самоутверждения путём трансляции обрывков из рассуждений Дмитрия Евгеньевича.

Могу только напомнить другую мысль гостеприимного хозяина этого журнала: аноним, ругающий оппонента, это человек, выходящий на площадь с плакатом "Я -- подлец".
Вы совершенно не умеете читать тексты. Не усваиваете. У Галковского нет текста об "анониме РУГАЮЩЕМ оппонента", молодой человек. И где вы нашли у меня ругань? Это анализ текста ваших ответов. Но, как Галковский уже говорил, для азиата любой ответ, кроме грубой лести, смертельное оскорбление.
Впрочем, кому я это объясняю?
Когда Вам захочется кого-нибудь еще обвинить в азиатстве, то, во избежание комического эффекта, смените кликуху на "яблокогруша". Так оно будет приличнее. А если пишете на потеху публике, то и так хорошо.
Почему долбоебы так любят давать советы?
Скорее не так:

"Почему долбоебы получают столько советов?"

Ну и ответы могут быть самые разные. Начиная от "наследия Страны Советов" и до "Добрых Русских Людей, стремящихся хоть как-то исправлять окружаюшую реальность".
Исправление реальности, которая причиняет попоболь, путём дачи советов тем, кто её причиняет.

Видно, что вы очень долго думали.
"Долбоебу" типовому, обыкновенному, конечно всегда виденее, кто что делает, кто об чём и сколько думает, какой у окружающих его людей психиатрический диагноз.

Оный персонаж внимательно все "анализирует", со своей точки зрения, а потом радует ближних своих, да и вообще, кому может что-то высказать, своими "откровениями".

Обычно общество пожимает плечами, отворачивается, и между собой выносит вердикт: "Ну вы как хотите, господа, а это уже долбоёб какой-то".

Что не мешает радосному долбоебу далее нести всяческую ахинею про "имправление реальности", "назойливых советчиков", "попаболь", и прочую чушь.
Какая унылая исповедь долбоёба.

"Виденее". "Радосному". Бугогага.

А... Очередная испостась "баранлион"а...

По сути - ничего, но можно покочевряжеться "грамотеем".
Мне можно. Я же грамотей. А тебе нельзя, ты быдло безграмотное.

"Испостась"? Эт чё? Ручки трясутся?
Можно-можно. Пока в "тырнетах" сидишь - все можно. )))

Дм. Евгеньичь об этом писал.

Тут главное что? Главное из "тырнетов" в реальность не вылезать а так все ОК.

Я вот в рид-онли, виртуал. Читать - читаю. Захочется - вставлю свои "скромное мнение".

Но в моей "в ленте" появляется сетевой дурачк.

"Мне можно", "ты быдло"

Можно было бы и не отвечать человеку, котрый сам бы себе "на интернет" не заработал бы никогда, если би мапа-пама не оплатила, Но что же с вами делать, "школьники"?

Если "в интернет" вы научились, а "в жизнь" пока только: "ягуара с синей точкой" и "дяденька, прости засранца"?
У вас бред.
Покорнейше благодарю за диагноз.

Правда, тут, в сети, еще несколько миллионов пользователей пишет.

Мне вас как от других отличить? Ну кроме набора букв в поле "никнейм"?

Кто-то пишет "бред", кто-то "совершенно правильно", не разберешься с ходу.

Вы хоть скан диплома "по психиатрии" выложите, дорогой анонимус.

А то расписался-то: "бред".... А сам обколется "ягуара" под язык, и давай в интернеты писать. пока папка не заметил. )))
Обидели вас, вижу. Не нужно столько плакать.

dante_beretta

May 26 2015, 16:32:23 UTC 4 years ago Edited:  May 26 2015, 16:33:08 UTC

Если картину покупает МОНАРХ

Именно так. Мне один знакомый современный хужожник сказал, что начал активно выставляться после того, как его картинами была украшена морская резиденция Президента.
У Сталина на выставке погасла трубка. Он остановился, зажег. Картину, на всякий случай, купил музей.
В таком духе... :)
«Что бы ни написал Айвазовский - будет куплено мною» (Николай I).
Вначале какой-то чудовищный прибалт изрезал Данаю, теперь отчаянный Галковский принялся за Рембрандта в целом. Искусствоведение матереет на глазах)))
И все же самое ценное, что создал Фоменко, это его живопись. Картины этого математического хохла будут висеть в не только в Третьяковке, но и в Гуггенхайме. Отодвинув в запасники Пикассо.
Они были даже на обложке "Техники-Молодёжи", номер какой - не помню, где-то около 10-1990
Он оживил паработлы гиперболами и математика стала жизнью.
Если бы прибалт изрезал Данаю, то это было бы полбеды. Он её кислотой облил, тем самым лишив ДЕГа возможности созерцать шедевр. А так, может быть, Дмитрий Евгеньевич был бы к Рембрандту помягче.
Искусствоведению от споров дилетантов ни жарко, ни холодно. Правда, вместе с потерей уважения к мнениям профессионалов общий уровень культуры в обществе падает. Но это, похоже, общемировой процесс. Реклама уже всех научила быть собой.
Какой же Хальс фламандец? Его семья переехала в Харлем, когда он был маленьким. Учился живописи в Голландии, всю жизнь прожил в Харлеме, вполне вписывается в ряд знаменитых голландских портретистов и окончил жизнь, как полагается голландскому художнику, в богадельне, где написал два знаменитых групповых портрета своих спонсоров с таким нечеловеческим реализмом, что они, наверное, и сейчас переворачиваются в гробах.
Надо сказать, что и Рембрандт и Хальс в свое время были вполне зажиточными людьми.Если бы были таккими оборотистыми, как Рубенс, их судьба могла бы сложиться иначе.
Хальс фламандец потому что фламандец. Увы, не могу ничем вам помочь. Родился в Антверпене в семье фламандского ткача. То что семья переехала в Голландию, это было распространённое явление - люди ехали из густонаселённых территорий осваивать глубинку, где у них было больше возможностей.
Логика понятна. Карл Брюллов - французский художник. Бывает.
Почему же, Брюллов родился в России, его отец тоже. Но русские не считают, что он представитель особой "русской живописи". Это общеевропейская академическая живопись 19 века, куда через общую систему образования и через систему заказов королевских дворов входила Российская империя. И весьма показательно, что высоких результатов в Петербурге достиг человек с западноевропейскими корнями - это отображает правильный генезис развития отечественной живописи.

А вот когда говорят, что голландские художники самозародились в чуланах с сушёной воблой и будто бы образуют особую школу чуть ли не пролетарской живописи, то это вульгарная социология, чтобы не сказать хлеще.
А кто утверждает, что голландцы самозародились? Фламандцы тоже не в вакууме свою школу создали, очень тесно контактировали с итальянцами, перенимали друг у друга опыт. Голландцы тоже учились у фламандцев и итальянцев.
А что касается пролетарской школы, то что им заказывали, что лучше продавалось, то и писали. У них не было ни обширных церковных заказов, ни заказов королевского двора, а бюргеры любили жанровые сценки, пейзажи, натюрморты.
Что касается школы, то она сложилась и против этого не попрешь, вне зависимости от того, нравятся ли вам малые голландцы или Рембрандт или нет.
А в Арчимбольдо почему вы не верите? Так можно и в Баха не верить и в Боттичелли. От Арчимбольдо отались следы в так нелюбимых вами платежных ведомостях, например, сохранился контракт, который он заключил с собором в Монце. Подозреваю, что в Лувре его картины не с 30-х гг. ХХ в. висят.
Поподробнее о контракте, пожалуйста.
Какие основания ваших подозрений?
У меня нет подозрений насчет существования Арчимбольдо.
Контракт был заключен между художником и Руководством строительных работ собора в Монце.
По контракту 28 мая 1556 г. Руководство и протоирей собора поручили Джузеппе Арчимбольдо и Джузеппе Ломаццо, более известному как Меда, расписать крестовый свод южного трансепта и торец, соответственно, Евангелистами и Древом Жизни Христа. Саму роспись до сих пор можно лицезреть в соборе.
Это сведения из итальянской книжки о соборе в Монце.
Кстати, поскольку в итальянских архивах сохранилось множество платежных документов, на их основании часто уточняют детали жизни художников или истории строительства разных объектов.
Так, выяснили, когда умер Лоренцо Лотто, по записи, что администрация монастыря продала маленький матрас, который когда-то принадлежал художнику. А записи о его похоронах не нашли.
Спасибо за информацию о контракте. Но насколько можно доверять подлинности документа и насколько обосновано выводить историчность кого-то по ним?
Я интересовался основательностью ваших подозрений о дате нахождения картин в Лувре. А если они там висят с 70-х гг. ХIХ в., то что это меняет?
Я думаю, от Арчимбольдо не только этот документ сохранился. Чтобы не доверять, нужно тоже иметь серьезные основания.
Лувр - один из ведущих музеев мира. К атрибуции картин относится очень серьезно. Специалисты там работают очень квалифицированные. У меня нет оснований им не доверять. Если, конечно, не считать всех историков искусства заговоршиками, причем должны сговориться одновременно ведущие специалисты таких крупных музеев, как, например, Лувр, Уффици и Венский музей истории искусств. А то, что такого специфического художника, как Арчимбольдо, на время забыли, в этом нет ничего удивительного. такие истории случались часто, мода меняется. И про Боттичелли забывали и про Лоренцо Лотто.
К "недоверию", а точнее максимально критическому восприятию призывает нас автор статьи. Он же выдвинул в статье причины недоверия к специалистам: максимальная онгажированнсть самой науки, т. е. это не наука, а наукообразность, соответственно, принципиальная невозможность обьективности на больших отрезках описываемой истории и чистоплотность возможна только в частных, локальных случаях. Т. е. в данном вопросе не следует пологаться на принцип "все люди хорошие, пока не докажут обратного", но на принцип "вы все подозреваемые, пока у вас нет алиби, а если оно у вас есть, вы всё равно подозреваемые, но не так сильно, как первые".
Ни в коей мере не смеясь над вашим пиитетом перед луврской атрибутацией, замечу, что это напоминает "Что вы! Здесь играют только джентлмены и верят друг-другу наслово..." Ага, верьте мне, я то вас не обману, переведите мне милионов пять-семь. Авторитета европейским суперспецам прибавляют периодически вспыхивающие скандалы с обнаружением подделок именитых художников. Обнаруженных не "луврскими атрибутаторами", а из-за того, что фальсификаторы-подельники пересорились.
Забыли и не знали разные вещи. "Вы не поверите профессор, я знал, но забыл... Ну, как!? Как вы, молодой человек, могли забыть решение вопроса над которым бьётся всё человечество?!!" Я про Арчи забыл, но знал, по крайней мере, его картины "Весна" и "Вертумн" помню с детства, благо у родителей были худ. альбомы, а мой сосед по гражданской войне лесничной клетке ни сном, ни духом. Со "знали" и "забыли" есть известная всем манипуляторам особенность, когда, при соответствующей обработке, людям кажется, что они нечто знали всегда, просто подзабыли, а недавно вспомнили.
Автор статьи призывает не доверять людям науки, а на каком основании я должна больше верить Галковскому в области живописи, чем специалистам? Тем более, что в этом вопросе он любит рубануть шашкой сплеча, не заморачиваясь излишними подробностями и считая свой вкус мерой всех вещей. Не думаю, что перед тем, как выдать свой вердикт, Галковский глубоко изучил предмет. Поскольку я сама не профессионал в этой области, то обычно доверяю мнению компетентных людей, если это не входит в противоречие с моими представлениями.
Искусствоведение довольно молодая наука. поэтому не вижу ничего противоестественного в том, что об Арчимбольдо не писали. Вычурность вышла из моды, стала считаться признаком дурного вкуса, а выкрутасы основное содержание творчества Арчимбольдо. Это сейчас торжествует толерантность и всеядность, а во времена Гете даже совершенно умеренные барочные постройки вызывали у поклонников классицизма судороги неприятия вплоть до призывов снести их, дабы не оскорбляли вкус. Вазари писал об художниках, которые жили в Италии, поэтому Арчимбольдо в его книги не вошел.
Раз существует художественный рынок, то подделки были и будут. Но разоблачать их должны, все же специалисты, а не профаны. Для этого существует много методов, а большие музеи мирового уровня ревностно относятся к своей репутации. Так что я на стороне Лувра, а не Галковского, которого Рубенс (его картин в одном Антверпене столько, что за всю жизнь не написать, если ещё заниматься дипломатической деятельностью) вполне устраивает, потому что фламандец.
Мне вообще трудно представить, что можно подделать такое колиество материалов. какое храниться в итальянских, французских или испанских архивах. Это половина населения Европы должна была трудиться. а кто сеял и пахал?
А вам не приходило в голову, что само понятие "подделка картины" вполне поддельно? Картина сама по себе копия, художник это прежде всего копиист, заменяющий фотографию в её отсутствие, 70% творчества любого художника это воспроизведение готовых приёмов или картин других художников. При этом художник также постоянно копирует сам себя. Копия как правило лучше "оригинала", т.к. при копировании легче устранять ошибки и вносить улучшения.

А современные искусствоведы это банда ничего не смыслящих в искусстве скотов, восхищающаяся Малевичем и крашеными заборами. Это или набитые дураки (меньшинство), или аферисты. В этом смысле слово "подделка", постоянно ими употребляемое, является социальным маркёром. Ведь картины не деньги, чтобы их подделывать.

Или деньги? Тогда это многое объясняет.
Далеко не каждый художник копиист, даже если он рисует существующие в природе объекты. Чтобы это понять, можно заглянуть в журнал "Караван историй", где существовал проект, в котором популярных людей переодевали в персонажей картин и фотографировали. Эксперимент ясно показал, что такое лицо, как у Сикстинской Мадонны, не скроишь ни за какие деньги.
Кроме того, художники, ведь, часто фантазеры и рисуют то, чего не встретишь в жизни.
Что касается приемов. Это так же справедливо, как упрекать писателя в использовании всем известных слов или словосочетаний. Их же тоже когда-то придумал кто-то другой. Недаром шутят, что самый лучший писатель тот, у кого больше всего штампов. Можно сказать, что художник копирует себя, а можно, что совершенствует мастерство.
Современные искусствоведы тоже разные. Есть аферисты, которые пытаются продвигать бездарностей, и есть те, кто с бездарностями борется.
Что касается Малевича и русского авангарда. Наверное, если бы вы углубились в предмет, то не были бы столь категоричны. Авангард, ведь, начался до революции. А после революции люди ожидали, что сейчас откроются новые возможности, задача у них была вполне благородная: наполнить повседневную жизнь эстетикой, чтобы каждая серийно производимая бытовая вещь была предметом искусства. К тому же в учебные заведения хлынула масса совершенно неподготовленного народу. Надо было решить задачу, как научить людей от сохи. Разрабатывались специальные программы, которые у нас потом плавно перетекли в приемы обучения архитекторов и дизайнеров. Родился советский дизайн. До сих пор к нам приезжают англичане изучать учебные наработки 20-х гг.
А черный квадрат родился как декорация к пьесе и выражал вполне оправданно какую-то философскую категорию.
В конце концов, авангарду вы обязаны рисунком на тканях, обоях, тарелками, стульями и прочим дизайном.
А рынок, к сожалению, он и для произведений искусства рынок. Тут тоже маркетологи и провайдеры.
Да вопрост-то простой. Можно ли "подделать" "авангард"?

Если "можно", то зачем и "кому выгодно".

Если "нельзя", то "почему" и, опять же, "кому выгодно".

Вы вот квадрат черной краской закрасить сумеете? Если "нет" - а почему? Если "да" - а чего это вы не мильонер?

Но, конечно, можно рассуждать о "50-и оттенках черного", и что "кисть ложится один раз".

Для того исскуствоведы за анфиладами и стоят. Где в штатском, а где и оренами блистать не стесняются.
Если хототе подделать и продать в Эрмитаж, то нельзя. Говорят после Чернобыля нельзя воспроизвести прежний состав красок, научились определять. В черном квадрате важна не живопись, а идея. Придумаете идею, которую купят за "мильен", будет вам счастье.
Можно проще. Научитесь отличать настоящий авангард от подделок, станьте экспертом для частных коллекционеров, мильен, не мильон, но на хлеб с маслом хватит.
Можно. Можно продать в Эрмитаж халтуру и подделку. От нетленок леонардесков до шедевров Мориса Утрилло, Жоржа Руо, Хаима Сутина. Хаима, Карл.
Постчернобыльские невоспроизводимые метки в красках разводка "искусствоведов Эрмитажа", "специалистов Лувра" и "экспертов для частных коллекционеров", благо это одни и те же люди.
Идеи, сударыня, ничего не стоят. Это очередной развод, платье голого короля.
Вы дважды ничтоже сумняшеся предложили стать собеседнику жуликом и аферистом и посчитали, что это его осчастливит.
Во-первых, борец с мировым заговором искусствоведов, мой собеседник сам затронул тему "мильона".
Во-вторых, думаю, мой собеседник обладает чувством юмора.
В-третьих, не Малевич продал свою идею за миллион. Это были другие люди.
В четвертых, идеи, как раз, очень хорошо продаются. Например, некоторые сообщества идеи демократии, независимости, общечеловеческих ценностей конвертируют в очень хорошие деньги.
Нечестные эксперты перед ними просто дети.
А вот судьбе историков современного искусства не позавидуешь. Если мир решил, что дерьмо в коробочке - это предмет искусства, то они, как честные люди должны эти предметы сохранять, чтобы во всей полноте представить современные направления. А если, они это дерьмо искусством не считают, то их, как советских искусствоведов, зачислят в ретрограды и реакционеры.
А насчет Эрмитажа, попробуйте продать какую-нибудь нетленку и вам тоже будет счастье.
Во-первых, принижение собеседника, придание ему преувеличенных, карикатурных форм признак слабости и/или отсутствия собственных доводов.
Во-вторых, вы не подумали, что ваше восприятие "юмора" может отличаться от такого у других. И опять же сваливать собственную неловкость на потенциальное чувство юмора, такта, воспитанность других опят таки признак слабости и вины.
В-третьих, вы определитесь чьи идеи и кто продал, и кому.
В четвертых. А пока обдумайте мысль, что идеи ничего не стоят, она не такая уж и сложная. Ну, по крайней мере, постойте рядом, попробуйте привыкнуть Не век же вам хипповать. А пока у вас каша из понятий продажа, конвертация, демократии, независимость, сообщество, общечеловеческие ценности - ну, это вообще оторви и выбрось.
Вы и сейчас ваше предложение мне стать аферистом будете оправдывать юмором. Это же тоже наглядная демонстрация слабости, да чего уж там, полной несостоятельности всех ваших сентенций и доводов.
ППКВМ, терпения не хватило отвечать мадам, как это сделали вы.
Извините, что поздно отвечаю, меня не было в Москве.
Я мало поняла, какие претензии вы имеете лично ко мне. По-моему, это ваши собственные фантазии.
Уж не считаете ли вы, что предполагать у собеседника наличие юмора, такт и воспитанность в этом блоге совершенно неуместно? В любом случае, это решать хозяину жж.
А что касается Арчимбольдо, с которого, собственно, начался разговор, то, кроме, картин, фресок существуют гравюры 17-18 века, сделанные по его картинам, что обычная практика в период, когда не было фотографии, так что, по-вашему, подделывать сюрреалистам пришлось и их. Это я к тому, что неплохо было бы поинтересоваться предметом, прежде чем городить оригинальные авторские концепции, имея за плечами, в лучшем случае, только сведения, полученные из Википедии.
Я то вас, конечно, извиню. Но простите ли вы себя саму, после совершённого вами греха небытия в Москве.
О, Женщина! Ничего не поняла, но догадывается о фантазиях собеседника.
Не только не считаю так, но, тем более, пытаюсь донести до вас, что апеллирование к чувству юмора собеседника как прикрытие собственной бестактности не есть признак воспитанности. Вы считаете, что определять уместность предположения у собеседника наличия юмора, такта и воспитанности возможно лишь "хозяину жж", да ещё "в любом случае". "Хозяин жж" вряд ли читает этот блог, еще менее вероятно читает эту страницу и ещё менее вероятно читает наши с вами комментарии. Не дергайте кота за упоминайте имени бога своего в суе возводите напраслину, оставьте этого богатея в покое. Полагаю, что вы, как всегда, всё попутали. В данном случае "хозяина жж" и автора этого блога. Но даже в этом случае автор блога только устанавливает правила поведения у себя в блоге, а не "определять уместность предположения..." у кого бы то ни было Это разные функции, одна нормальная и естественная, а другая идиотская. Но вам же всё равно, вы не различаете. А ведь за неточностью формулировок прячется сумбур в мыслях.
Что касается Джузеппе, понимаете, нашего Арчимбольдо, то после подделки картин, подделка гравюр плёвое, хоть и весьма желательное, дело. Так сказать, вишенка на торте или точнее "престиж" фокусников, та свита, что делает короля. И незачем допускаемых мною поддельщиков называть сюрреалистами, хотя эти тоже жулики. Это не придаст им, поддельщикам меньшей мифичности. Это я к тому, что неплохо было бы поинтересоваться предметом, хотя бы историей фальшивок и мистификаций, прежде чем выдавать собственное непонимание за неприятие "авторских концепции", не имея за плечами, в вашем случае, даже сведений, полученных из Википедии.
Перевожу на русский язык. Предполагать у собеседника чувство юмора - это не принижение его, а нормальный процесс. Я к людям отношусь хорошо и не считаю их заранее идиотами.
Бестактность - это поучать взрослого человека, чем вы регулярно занимаетесь. Если мне не верите, то почитайте правила хорошего тона. Там допускается делать замечания только детям и то в отсутствие их родителей.
Сумбур в мыслях, если это иожно так назвать, у вас.
Поинтересуйтесь на досуге техникой изготовления гравюр в 17 в. Тогда не станете называть этот адский труд плевым делом. Гравюры давали в приданое за особами королевской крови.
Вы уже достаточно наговорили для того, чтобы я сделала вывод о том, что в истории живописи и в том, как работает рынок произведений искусства, вы ни ухом, ни рылом. Поэтому у меня возникает только один вопрос, сколько вам лет?

cinic_ochevidec

June 11 2015, 17:34:02 UTC 4 years ago Edited:  June 11 2015, 17:39:21 UTC

Эм.... Ну вот нарисую я вам "черный" "треугольник". С легендой про.... Про

Но это предложение для вас ))))

Касательно основного вопроса вы мне ответили только: "Научитесь отличать настоящий авангард от подделок, станьте экспертом для частных коллекционеров..."

"Спасибо, ответ понятен."

"Выигрывают телезрители с мнением "а нам пох"й на весь этот авангард, и не авангард заодно. Стрелять вас в голову, торговцы наркотой."

P.S.: Если не сложно, ответтте на поставленные вопросы. А то я "все понимаю", вы "все понимаете", а вдруг обчеству "нипанятна".
От перемены количества углов идея не меняется. Так что ваш треугольник не пройдет. Придется выдумывать нечто кардинально новое.
Надеюсь, что обчеству, если, конечно, оно всю эту чепуху читает, понятно. Если же общество состоит только из вас и бека 408, то, сомневаюсь, что вы "все поймете". Вы и не ставите перед собой такой задачи.
<Рембрант, вроде, нет, но его мать католичка и ещё, - открою страшную тайну - художник это довольно средний. Раздутый голландскими и северогерманскими националистами из-за шовинистических соображений. В 19 веке например искусствоведы написали сотни томов про "рембрандовский полумрак" - тогда как картины просто были грязными, надо было не книжки писать, а протереть холст тряпкой./i>
Понятно. Автослесарь высказал "мнение".
Дмитрий Евгеньевич, вы задели чувства верующих.
Зато придал импульс чувствам верующих в Дмитрия Евгеньевича.
Пиросманишвили и Рембрант не могут обсуждаться в контексте друг-друга. Пиросманишвили - это примитивизм, и не плохой примитивизм. А Рембранд нарисовал, по-крайней мере, несколько профессиональных и волшебных работ. Я, конечно, не поклонник Рембранда, но Даная и Саския на коленях - вещи удивительные. Вообще мой любимый художник Брегель старший. Мне кажется зря вы так приложили и Рембранта и Пиросманишвили друг о друга. ) Как-то по-подростковому
А я про Нижние Страны ( Netherlands) уже в 1990м понял. Но молчал, компьютеры тогда в диковинку были. И пожить пришлось и поработать именно голландским художником ( у меня принцип создавать на месте из местных материалов . И вот при этом сказанном свидетельствую - автор всё так обосновывает в результат к которому по ощущениям пришел и я.

Музыку предлагаю Elvis is not Dead ( Eurodance 1996, обратите внимание на еврейский ускоренный ритм наложенный )

apalgo

May 27 2015, 18:20:42 UTC 4 years ago Edited:  May 27 2015, 18:36:06 UTC

Сразу видно что не сельский житель -- навоз всегда был ценностью -- это же естественное удобрение причем конский навоз ценится выше остальных,а раньше никаких искусственных не было . еще недавно в некоторых местностях держали скотину в первую очередь из-за навоза так как земля бедная и без него ничего не росло.
Кроме того до 19 века основной компонент пороха - селитра ,производился исключительно из навоза.. в том числе и человеческого.. это было, как сейчас говорят ,стратегическое сырье..Так что очень сомнительно утверждение, что города утопали в навозе -- мало того что не гигиенично, так еще и безхозяйственно и опасно -- вдруг война а стрелять нечем

...испанец Эспиноса
Еврейство Спинозы было оформлено задним числом, как и мнимое еврейство Монтеня  (через столетия, по какой-то "найденной" рукописи)?

Спинозу ж из евреев исключили при жизни, не?
Спиноза был человеком испанской культуры, еврейская община Голландии его прокляла. По вашему Пастернак или Фет еврейские поэты? Разумеется палитры добавило, гены не пропьёшь, но это довесок. И то - как сказать, учитывая что евреи всё карикатурно утрируют, в том числе и черты народов, среди которых живут.
Кстати о генах. Сегодня узнал, что Дракула, Наполеон, Муссолини, Гитлер, Энгельс, Эйнштейн и Жириновский были носителями E1b1b1 - гена, свойственного некоей диаспоре. Бедные нацики! Такой удар.
Ещё больший удар - ношение гена нацизма Теодором Герцлем и Голдой Меир.
Меня терзают смутные сомнения - не является ли нацизм зеркальным отражением юдизма. Причина сомнений - прочёл таки все 613 заповедей. Целый блок из них - прямо пособие для нациков.
А в чем сомнения-то? Что нацистская идея "избранного народа" имеет корни в иудаизме? Причем "избранного" именно по крови, а не по вере, не по убеждениям, не по поступкам? Это факт. Вы изобрели велосипед.
Были? То есть Жириновский что,''вылечился''?))
Нет, этот всё ещё носит, но рано или поздно все там будем.
Дракула сам пришёл пробу на анализ сдать или послал гонца с пробиркой?
Каждый человек - носитель уникального набора генов (кроме гомогизотных близнецов). Генов много и для детерминирования предков используются маркеры, например E1b1b1 (наборы генов в локальном месте хромосомы игрек). Обследуется группа потомков, чем больше группа, тем надёжнее результат. Если у большинства потомков персонажа есть один общий маркер, то это говорит о том, что и персонаж носил этот маркер. Извините, если непонятно и неточно, оставим место генетикам. Здесь дело облегчается редкостью маркера для аборигенов. Интересно исследование группы коханим у сефардов и ашкеназим. Сефардские коханим где-то разбавились носителем нашего арийского генотипа (славянско-индийского, где под индусами понимаются северные индийцы). А коханим у ашкеназим разбавились цыганским геном. И те и другие наводят в данном вопросе тень на плетень, кстати.
А Путин этот ген носит? Или только Медведев с Яценюком?
Неужели сделали генетически анализ Дракулы?

Kot Ivan

May 27 2015, 01:05:52 UTC 4 years ago Edited:  May 27 2015, 01:06:08 UTC

Да в этом Дракуле какой хочешь крови можно найти. Вампир, право слово.
А почему вы Жириновского включили в ряд тех, кто "были"? Или вы какого-то другого Жириновского имели в виду?
А почему вы Жириновского включили в ряд тех, кто "были"? Или вы какого-то другого Жириновского имели в виду?
Кстати, Спиноза же по сути стоик, тут есть преемственность с Сенекой, тоже испанцем. У Спинозы, конечно, стоицизм навороченный, с теоремами, но суть примерно та же, покорность судьбе и конечная разумность мира и Бога, которую мы пока не понимаем.
Не думаю, что я сильно оригинален, если скажу, что жду ответа уважаемого Богемика. Вовсе не потому, что считаю сказанное ДЕГом приколом или фантастикой, нет, все очень убедительно, но переворачивает привычные представления и требует длительного осмысления.
Что именно Вас интересует?
Меня очень интересует именно то, что вы считаете интересным и важным. Тут нет никаких двусмысленностей, уважаемый Богемик.
То, что я считаю в данной эпохе интересным и важным, я периодически описываю в своём журнале. В чём-то моё мнение совпадает с мнением Дмитрия Евгеньевича, в чём-то они различны. Речь действительно идёт о не вполне достоверном периоде истории, любая реконструкция которого по определению является спекулятивной (в т.ч. и общепринятая версия, кстати сказать). Было бы странно, если бы наши реконструкции не совпадали ни в чём. Если бы они совпадали во всём, было бы ещё более странно.
А что вы думаете по поводу заявлений по Дмитрия Евгеньевича о Рудольфе и Арчимбольдо?)
Я о них не думаю. У Дмитрия Евгеньевича своё мнение, у меня своё.
Разумеется, все так и есть, хорошо, что вы говорите именно так: если любая версия интерпретации исторической картины того периода есть одна из спекулятивных теорий, то какой смысл декларировать разногласия? Это лишь дело вкуса и предпочтений. И разумеется, все вменяемые читатели Дмитрия Евгеньевича и даже часть менее вменяемых, регулярно читает ваш журнал. И сможет ознакомиться там со всеми возможными разногласиями и разночтениями. Всё хорошо, спасибо.

Павел Полуян

May 26 2015, 05:08:31 UTC 4 years ago Edited:  May 26 2015, 05:38:10 UTC

А про оборотную сторону Эйнштейна? Где формулы, а где небо в клеточку... В целом, да, - перспективный проект: показать, что основная часть истории Европы - это сказки и выдумки. Чтоб не задавались, хвастунишки. Иначе, наши школьники так и будут продолжать ныть, мол, у них все так интересно - мушкетеры-тамплиеры, шляхтичи с крылышками, а у нас, дескать, скука какая-то - пришел некий Дубенской на Енисей в 1628 году и поставил осрог Красный Яр.)) В период, когда русским надо было создавать свою легендарную историю, только один Василий Суриков и поработал как следует. Другие - манкировали. Так что теперь сказки писать поздно (телесериалы только снимать про "века великолепные"), зато можно западных конкурентов потыкать мордой в их замазки и затирки.)) А если промедлим, они нам чукотские войны впихнут, к гадалке не ходи...
А Эйнштейн на оборотной стороне. На лицевой - формулы.
Ха-ха! Автор, открой личико... Переворачиваем, а там - Эйнштейн!
Формулы, которые Марсель Гроссман накорябал? Позже он имел проблемы с психикой. Кстати, именно папа Марселя пристроил Альберта в Цюрихе. А кто-то из местных инженеров не получил места и пошёл толкать джинсу.
Эйнштейн был эйдетик, формальная математика не его стихия. Но физическая интуиция у него была гениальная. Это факт.
Почему физическая? Просто - интуиция. Где-чего плохо лежит- можно быстро стибрить, где надо язык высунуть и дурачком прикинуться..
Физическая. Он же язык физически высовывал.
Ага. А в ответ ему сотни гиперкритиков свои языки высунули.))
Положим, СТО - это Пуанкаре, Лоренц, Минковский и т.д. А все остальное?
ОТО в отличие от СТО- самопротиворечивая гипотеза, а не теория (опять же Лоренц, Гильберт и много кто еще)
Фотоэффект - Герц, Столетов и ПЛАНК. Весь Нобель Эйнштейна за фотоэффект- это его "гениальное" предположение, что свет не только испускается квантами (что показал Планк), но и летит и поглощается тоже этими квантами
К своему стыду не знаю, в чем заключается самопротиворечивость ОТО (без иронии).

А вынужденное излучение и т.н. "коэффициенты Эйнштейна"?
ОТО не дает правильного перехода "квантов" к классике и дает в решениях кучу сингулярностей. Все подтвержденные предсказания ОТО (а их кот наплакал) могут быть описаны еще десятком других моделей.
"Коэффициенты Эйнштейна" уже были у Планка, а потом я не хочу сказать, что Эйнштейн- это Петрик. Эйнштейн - это Хокинг
Спасибо.

Версия "Хокинг" могла бы объяснить, почему Эйнштейна не обвиняли в плагиате.
А как же его работа по теории Броуновского движения?

Нормальная на то время работа. Но тоже весьма и весьма вторична (взять формулы из одной модели и подставить в другую ...)

avcc

June 3 2015, 17:54:33 UTC 4 years ago Edited:  June 3 2015, 20:18:30 UTC

Ну вы слишком к нему строги. Он все же физик, а не математик.

Ну и еще EPR.
После работы с Эйнштейном ни Подольский, ни Розен, не сделали ничего сравнимого.
Кстати, оба какое-то время работали в СССР, а про Подольского пишут, что он был английским советским шпионом.
Да дело ведь не в достоверности ОТО - как говорится, даже если это и ложь, то неплохо придумано -- а в поразитеольно простой и красивой идее, которая, к тому же, позволяет получить некоторые согласуемые с экспериментом результаты!

Человек, придумавший красивую вещь, заслуживает уважения, даже если этой вещи не существует в природе.
Судя по обилию белиберды, которую пишут про Энштейна в интернетах между котиками и сиськами, скоро в физике будут разбираться все, как в политике и боксе. Чему немало способствует такая вот гипервежливость, которую вы тут демонстрируете. Ну конечно же, у каждого есть право на свое мнение, ни у кого нет монополии на истину, бла, бла ) Но все-таки тонко намекнуть на неполную осведомленность оппонента об обсуждаемом предмете с вашей стороны было бы вполне продуктивно.
Не знаю как уважаемое присутствие, за себя могу сказать, что я изучал физику в ВУЗе и имею законное и моральное право просвещать гуманитариев, которые были лишены такой возможности.
ваше право на свободу слова священно бхай-бхай
только ваша реплика не о физике, а о том как кто-то сошел с ума, кто-то кого-то пристроил, кто-то пошел толкать джинсу - то есть о чисто гуманитарных вопросах

Павел Полуян

May 28 2015, 02:28:24 UTC 4 years ago Edited:  May 28 2015, 02:29:53 UTC

Вы, конечно, правы. Предмет для ругани есть. Но, все же, тут дело не в физике, а в реакции на некий "культ Эйнштейна", который (культ) на самом деле имеется. Как ученый, Эйнштейн занял своё достойное место в истории науки, он мыслил концептуально - это оказало серьезное воздействие на развитие неклассической физики. Может, в будущем в релятивистские теории и будут внесены серьезные поправки - наука развивается. А "суета вокруг Альберта" сойдет на нет.
Особенность 20-го века, эпохи массовых коммуникаций - любовь к крайностям и любовь к супергероям. Видят чемпиона - и не видят даже серебряного призера, даже если он всего на одну шайбу меньше забросил. Супер-гений, непобедимый и единственный, такой себе Джеймс Бонд от физики. Потом "разоблачают" - и тоже в крайность: раз не Джеймс Бонд, то значит бездарь, плагиатор, пилил бюджеты и вообще проходимец :)
Да, именно так. Особенно, когда пиарят "своего" или разоблачают "чужого".

oleg_chrysanov

May 28 2015, 21:21:21 UTC 4 years ago Edited:  May 28 2015, 21:25:29 UTC

Любовь к крайностям это не порождение ХХ-го века, взгляните на Средневековье. Скоко людей на кострах спалили товарищи священники. Под улюлюканье господ пролетариев. А культ героев развили ещё античные греки. По мне так культ героев и гениев лучше, чем культ Богов. Если, конечно, эти герои и гении настоящие, а не дутые.
а почему с продвижением на восток-северо-восток-юг ... языки и религия менялась,
и довольно резко? "колонизаторы" так следы заметали?
когда "оформившаяся" Россия стала во все стороны расширятся, все как то по другому
пошло: язык государственный один, местные обычаи-религии да, оставили, но это
как раз СИЛЬНО отличается от колонизационного стиля немцев-фрнацузов и прочит
испано-потругальцев.
В смысле, резко? Вон филологи увлечённо вещают о едином субстрате, общих праязыках и прочая-прочая-прочая. Только по корпоративным правилам дату отодвигают подальше.
Обратите внимание на заселение Франции - сколько различных диалектов. Или ту же Германию - там при более-менее едином культурном конгломерате чересполосица диалектов.
Можно ещё вспомнить результаты колониальной деятельности голландцев - были белые голландцы, стали белые африканеры. Люде те же, предки общие, культурные связи вроде сохранились, языки разные.

А уж учитывая, что религии конструировали примерно в одно время в авральном порядке, удивительно, что так мало получилось разных направлений.
безотносительно к теориям о границах знания - доисторических (бесписьменных) народов никто не отменял, и при колонизации субстрат естественно влиял; во-вторых, отчасти расхождение языков - результат новейшего времени. Поляки понимали русских в Смутное время без переводчика. На советском телевидении были комики, разговаривавшие попеременно на русском и украинском языках - и никому из зрителей не нужен был переводчик. Сейчас многим украинский непонятен.
> Сейчас многим украинский непонятен.

Нынешний украинский - это скорее "польско-украинский", а в советское время украинский - это скорее "русско-украинский" если так можно сказать.

современный украинский это "пысана мова". его только дети понимают, которые учили с первого класса
Дмитрий Евгеньевич

по поводу "историков" есть вот такое возражение:
в прошлом записывали даты "с рождения иисуса".

Когда же писали дату арабскими цифрами, то перед ними ставили букву «I» - первую букву от имени «Иисус», написанного по-гречески и, тоже, отделяли ее точкой. Но позже, буква эта была объявлена «единицей», якобы, обозначавшей «тысячу».

случайно увидеть единицу в букве i да еще много раз подряд невозможно. в 16м веке писали i, стало быть где-то на рубеже 17-18х веков было решено массово коверкать историю
В масонском летоисчислении официально прибавляется 4 000 лет. Если ложа "Феникс" основана в 1915 году пишут :. "Феникс" 5915 А.L.

А на некоторых градусах могут и тысячу прибавить. Тогда будет "2915 A.dep."

Поскольку все профаны потенциальные вольные каменщики, почему бы им авансом первую 1000 не накинуть? Пусть привыкают к грузилу - пригодится. "1915 Р.Х." А историки в университетских ложах будут "изучать промблему". Особенно хорошо для профанов получится - чудак доказывает что "Феникс" основан не в 5915, а в 1915, а его секретарь местной комсомольской организации по головке гладит:

- Правильно, хороший мальчик... 1915... Р.Х.
Кстати, прямо сегодня нашел цитату из дореволюционной книги:

"около 30000 человек совершенно в подданство в 731 г. приняты и сына и брата своего прислали"

год якобы 1731й. в 18м веке про лишнюю тысячу лет еще не знали.

http://ic.pics.livejournal.com/alekseyzayats/73850780/127108/127108_original.png
В одних и тех же документах 18 века собственное столетие могут обозначать с тысячей и без ("731", "1731"). Это настолько нормальная практика, что на данную особенность даже не обращали внимания при снятии копий.
видимо не вошло в практику. в 17 веке i вместо тысячи сплошняком идёт.

кстати, а не могло ли решение добавить тысчёнку вызвано наступлением 666го года? решили не взрывать пуканы пейзанам и сказали что 666 уже прошло, можно вылезать из бункеров
Дмитрий Евгеньевич, спасибо за то что пишете!

Люди наверное десятилетиями крекс-пексы танцуют, и не факт еще что им про "915 Р.Х." расскажут, а вы нам "за так" градусы раздаете.
Число Христа=ICXC=1666,
число антиХриста=666.

А в 1666 г. основана Парижская академия наук.
Необязательно ведь Иисуса. Мало ли событий на букву "и". Например, основание Римской Империи
может быть. но палево то для историков какое.
Ну и пусть. Открываются новые горизонты. Старые, соответственно, закрываются
Еще интересно, что такое MD. Это вовсе не 1500.
Спасибо, Дмитрий Евгеньевич.
Интересно.
Прекрасно! Пожалуй, лучший европейский текст в ЖЖ в текущем году)
А до этого — античность? По этому сценарию — компьютерную игру бы. «Колонизируй Европу»...
Europa Universalis II
Там есть сценарий "Фантазия". Действие в 1419 году начинается начинается. Пять стран на весь мир, заселённый дикарями.
"Дикари" надо понимать - это кто не знаком с учением Карла Маркса.

Европейские симуляторы полит-экономии в будущем будут выглядеть как схоластический бред.
Европейские симуляторы полит-экономии в будущем будут выглядеть как схоластический бред.


хм... почему бред и почему именно схоластический?
Потому что там в качестве юнитов подразумеваются сознательные древние европейцы, это рассчитано на человека поучившегося в современной государственной школе, как схоластика рассчитана на получившего образование в иезуитском учебном заведении.
А чем, собственно, плох Белкин? Ну работал рабочим, когда его шеф был в немилости или окончательном офляйне, ну бывает. Его партнер Масарик тоже рабочим работал, причем шесть лет.
Да и Гуго Гроций. Вылез из ящика с книгами и пересёк границу с Францией в одежде каменщика.
А что такое "граница" в те времена?
Разве что-то более-менее похожее на современные рубежи с досмотром и полосатыми столбами - это не 19-20 века???
Если густонаселённая местность да ещё в период военных действий - то да, заставы. А столбы это начиная с 18 века. Или в античности. То есть дорожная служба Европы достигла уровня Рима в начале 18 века.

Следует также учесть что вне дорог даже пешком было пробираться очень сложно. Практически невозможно. А дорог было немного. Поэтому на дорогах заставы стояли и в 17 веке, и в 16.
Два вопроса:

1) Почему Рим имея в своем арсенале такие технологические достижения, не открыл Новый Свет?
2) Почему в Риме с гигиеной было лучше, чем в Европе 18-го века, хотя в Риме, не знали про микроскоп о бактерии?



Как правило даже при дегенерации идёт прогресс. Грубо говоря, сложное насекомое редуцируется до паразитического резервуара с крючьями, но за это время проницаемость внутриклеточных мембран у него становится в два раза совершеннее.

Например, что касается картографии и навигации, то Европа 17 века даст Риму 1000 очков.

А гигиена растёт в основном эмпирически. У Рима были столетия, чтобы понять, что надо делать, а что ни в коем случае. Этому пониманию помогал естественный отбор.
Как правило даже при дегенерации идёт прогресс. Грубо говоря, сложное насекомое редуцируется до паразитического резервуара с крючьями, но за это время проницаемость внутриклеточных мембран у него становится в два раза совершеннее.

Например, что касается картографии и навигации, то Европа 17 века даст Риму 1000 очков.


Вот все это-то и странно.
Европа 17 века
1) Спокойно совершала трансокеанские плавания.
2) Колонизировала часть земель за океаном.
3) Умела делать часы.
4) У нее была совершенная картография.
5) Умела делать оптические проборы.
6) У нее была бумага и книгопечатание.
7) У Европы были порох и огнестрельное оружие.
8) У нее уже была наука.

Рим умел делать сложные гигантские сооружения, причем эти сооружения имели практический смысл.
Для строительства этих сооружений требовалось определенное знание математики и сложные инструменты и приспособления.

Римлянам и европейцам 17 века были доступны те же материалы, территория Европы примерно совпадает с территорией Римской империи ( та же география и тот-же климат), европейцы 17 века потомки населения Рима.
В Риме, как и в Европе 17 века были деньги и была торговля (якобы Египет снабжал зерном Рим).
И тем не менее римляне не пытались торговать даже с прибрежными племенами Западной Африки, они не колонизировали ни Канар, ни Кабо-Верде, не говоря уже о плавании в Америку.
Может быть разумнее предположить, что многие сооружения, приписываемые римлянам (например акведуки) были построены в 16-18 веках?

А гигиена растёт в основном эмпирически. У Рима были столетия, чтобы понять, что надо делать, а что ни в коем случае. Этому пониманию помогал естественный отбор.

А европейцы по-настоящему обратили внимание на гигиену только после открытий Пастера.
И странно это, что при крахе Рима осталась письменность и сохранились документы, а практические знания о гигиене канули в Лету.
Гигиену люди поддерживали всегда. Гигиену поддерживают все звери, и человек не исключение. Сказки про вонючих королей в Версале появились в революционном Париже. Трудящимся у котлов с бесплатным борщом из собачатины уголовники рассказывали. За деньги споносоров, разумеется.

Римляне не знали макростроения своей территории. Сохранилась римская карта на 11 листах, можете заценить. Они не могли плавать в открытом море.

Зато одновременно сделали систему дорог на уровне 19 века. В Европе стали в 17-18 веках сознательно подражать - во многих местах используя старые участки и постепенно додумываясь о давно известных наработках (система почтовых станций, верстовые столбы, дорожная полиция, многослойная укладка, регламентация движения и т.д.)
Гигиену люди поддерживали всегда.

Все зависит от того, на каком уровне.

Побывавшие в современной Индии, просто в ужасе от тамошних обычаев, но это приблизительно уровень европейцев 17 века, а в Древнем Риме было лучше, что и странно.

Европейские врачи середины 19 века, после посещения морга и препарирования трупов, не моя рук отправлялись на операции.

>Зато одновременно сделали систему дорог на уровне 19 века.

И некоторые сооружения на уровне 17 века.
И это странно, что они не развивали водный транспорт.

Сохранилась римская карта на 11 листах, можете заценить.

Это Пейтингерова таблица?
Дмитрий Евгеньевич, Вы же сами писали про триангуляцию. Таким образом можно получить очень точные карты суши (отсюда успехи в дорожном строительстве), ни и, следовательно, карты береговой линии.
Так это надо по всей береговой линии пройтись, безобрывно (как дуга Струве, которую свыше 30 лет мучали). Причём часть побережья может быть во враждебных руках.

Всё-таки карты моря следует строить по морю, применяя соответствующие методики (а их, видимо, не было).
Ну так 200-300 мирных лет у Pax Romana были в наличии. И Mare Nostrum, как минимум, было доступно "безобрывно". Другое дело, что морские карты, вероятно, считались стратегическими объектами и копировались в очень небольшом количестве.
а зачем лезть в опасное море, если рядом огромная ПУСТАЯ земля?
Тем не менее Помпею, например, приписывают слова "To sail is essential; to live is not"
он тоже англичанин?!!
скорее:
Navigāre necesse est, vivere non est necesse

не знал что это помпей кстати
в варианте:
Плутарх сообщает ("Сравнительные жизнеописания", Помпей, гл. 50), что когда Помпей, получивший от сената чрезвычайные полномочия для доставки в Рим хлеба из Сардинии, Сицилии и Африки, готовился в обратный путь, разразилась буря, делавшая, плавание крайне опасным, Но Помпей без колебаний первым поднялся на корабль и с возгласом "Плыть необходимо, жить нет необходимости" отдал приказ к отплытию.
-----
больше похоже на беллетристику
А как добраться до земель, где могут быть сокровища?
пешком :)
100% результат.

и потом - что такое сокровища?
...Одно лишь физическое несет людям помощь и облегчение. «Церера даровала людям зерно, Либер — вино, Эпикур — лекарства от жизни (solacia vitae)». Лекарств этих четыре: божественного не опасайся; смерть неизбежна; счастье достижимо; все, что пугает, можно пережить.
Пешком уже все что можно исходили.
Остались только земли за морями, на Юге.

исходить то может и исходили, но территория то в основном пустынная.
Сохранились карты китайской армады 15 века,доплывали аж до Африки.Это буквально длинные полоски с обозначением населённых пунктов и ориентиров.
На железной дороге тоже есть скоростемерная лента.

Deleted comment

Про Африку они может и привирают,но индусы и арабы их хорошо знали.

Deleted comment

Это не так.
Евгений Габович:

Вот, например, странная история китайского флотоводца Женг Хы. Этот адмирал, якобы мусульманин и кастрат (нет ли здесь некоторой поздней турецкой компоненты: при дворе османских султанов кастрированные чиновники порой играли существенную роль), якобы по приказу богдыхана, собрал огромный флот из приблизительно 300 кораблей (ну, совсем как для испанской Армады в конце 16-го века), погрузил на них 29.000 солдат и матросов (и эта цифра соответствует размеру Армады) и поплыл якобы в 1405-м г. с неизвестной целью в Индию. Здесь китайский писатель 17-го века, пересказавший в Индонезии эту интригующую историю, не сумел придумать китайского аналога для объявленной цели испанской Армады: разгром английского флота и, если удастся, то и война на территории Британских островов.

Гигантская флотилия адмирала Женг Хы (для сравнения отметим, что через сто-двести лет любая европейская флотилия, плывущая из Испании, Португалии, Голландии в Южную или Восточную Азию включала лишь в редчайших случаях более пяти кораблей) провела 21 месяц в пути и вернулась в Китай. За остающиеся ей для повторного старта три месяца нужно было отремонтировать поврежденные бурями суда, оснастить новые взамен затонувших (никаких данных на сей счет не сохранилось), набрать новых солдат и матросов (кто-то заболел или умер, даже если флот везде и встречали с распростертыми объятиями: какой вождь примитивного племени откажет в гостеприимстве 30.000 прожорливых незваных гостей), сгонять в Пекин и получить от императора добро на новую экспедицию без четко сформулированной цели.

Никаких известий о том, что трех месяцев на все это не хватило у историков нет. Посему гигантский флот бодро отправился во второе, а затем и в третье плавание. Китайцы добрались и до Аравийского полуострова, и даже до Мадагаскара и – хотя со временем промежутки между путешествиями и удлинились - успели до смерти Женг Хы то ли в 1430 г., то ли чуть позже, совершить шесть таких экспедиций. Стоило же адмиралу почить в бозе, как император тут же отменил свое же приказание, флот велел расформировать, а дальнейшие контакты с заграницей категорически запретил. Чего уж нам по заграницам шляться, дорого это, да и не смогли мы за 25 лет придумать, зачем нам эти круизы.

Более того, как только все корабли китайской Армады были уничтожены (а это-то зачем?!), сразу же принялись императорские чиновники уничтожать все документы об успешных заморских экспедициях (куда только императоры смотрели) и так все основательно подчистили, что теперь единственным источником информации для славнейшей главы китайской истории является названный выше китайский автор из Индонезии. Впрочем, это не смущает ни китайских, ни европейских историков, не говоря уже о чиновниках современного Китая. Все они прославляют великого мореходца, строят ему памятники и музеи и дружно трудятся над еще одним историческим мифом.

Некоторые детали этого мифа крайне интересны. Оказывается флагманское судно Женг Хы способно было одним своим внешним видом подавить волю к сопротивлению любого врага (зачем собственно говоря, ведь и так никто не сопротивлялся): длина 151 м, ширина 56 м и соответствующая высота при наличии девяти парусов и внешнем виде, напоминающем оснащенные пушками голландские корабли 17. В., только увеличенные по крайней мере в три раза. На фоне такого деревянного «танкера», монстра водоизмещением в десятки тысяч тонн, шхуна Колумба «Санта Мария» выглядит как небольшая спасательная лодка. Именно это и популярно сейчас в Китае: изображать крошечную «Санта Марию» на фоне флагмана китайского флота 1405 г.

Чудеса китайского кораблестроения. На мое замечание о том, что в Европе только в конце 19. в. кораблестроители смогли создать деревянный корабль длиной в 97 м (на большее дерево как материал «не тянет», статика не позволяет), китайские коллеги отвечали, что их корабли были построены из целых стволов, да еще и в несколько слоев, и потому были более прочными, чем европейские. Коллеги-профессора не понимали, что при таком весе даже самая изощренная «китайская статика» не позволит существовать и кораблю длиной в 50 м. Не даром замечательные китайские джонки имеют оптимальную длину в диапазоне 30-40 м.
На вопрос о том, как же наш колосс мог передвигаться по морям под парусами (размера парусов, представленных на различных моделях флагмана в морских музеях Китая явно нехватало для успешного плавания). «Да, вы правы – было сказано мне – скорость флагмана была небольшая, так что его тащили по морю на буксире корабли поменьше». И даже показали в музее соответствующую картину местного Айвазовского, столь выразительную, что напрашивалось подозрение: а не с натуры ли писал художник, сидя на гребне морской волны?
Не сумели китайские историки техники убедительно ответить и на другие мои вопросы: где брали лес («привозили из-за граница» был не слишком точный ответ), какие породы использовали для строительства кораблей (в музеях кораблестроения я обнаружил только образцы диаметром в 15-20 см), как осуществлялась ориентация в море, какой была система сигнализации между кораблями и откуда бралась информация о мелях и подводных скалах (картография была тогда в примитивнейшем состоянии).
Еще один аспект этой славной истории выдает происхождение от источника, описывавшего испанскую Армаду. Во флоте Женг Хы корабли были все строго специализированы: одни везли товары и подарки (корабли с сокровищами), другие были боевыми кораблями с многочисленными пушками (и это в 1405-м году!), третьи транспортировали солдат (не торчать же им вблизи пушек!), четвертые продовольствие (чтобы те, что на других кораблях, не чревоугодничали), пятые питьевую воду. При первом же штурме такой флот оказался бы в пикантной ситуации, когда солдатам нечего пить и есть, а на некоторых судах голодные матросы могли бы купаться в питьевой воде или рыскать в предназначенных для торговли товарах на предмет нахождения чего-либо съедобного.

На самом деле известно, что испанская Армада создавалась в спешке, в нее включали и чисто торговые, а порой и просто обветшалые суда. Чтобы их как-то разумно использовать, некоторые из них нагружали запасными продуктами питания: все-таки флот шел во вражеские воды и собирался действовать у берегов противника (в отличие от китайского флота, шедшего с миссией доброй воли в гостеприимные южно-азиатские страны). Прочитав про это склонный к порядку китайский писатель ввел во флоте Женг Хы стопроцентную специализацию кораблей, никогда не реализуемую ни в одном реальном флоте: каждый корабль экспедиции должен быть в дальних морях максимально автономен.
Зачем вы постите свои простыни дважды? Вы психопат?
У вас плохо со зрением.
Вы еще и врун. Что взять с еврея.
Да зачем мне вам врать!
Потому что жид.
Для этого нужна подзорная труба.
"Греки и римляне применяли способ трассирования, основанный на дымах костров и световых сигналах, что позволило выдерживать створ огромных по длине линий со средней квадратической ошибкой порядка 0,2-0,3º."

Deleted comment

Всё это было, но в соразмерных человеку масштабах. Древние чертили хорошие чертежи местности, которую можно было окинуть взором, строили макеты зданий и даже городов. Но вот выйти на метауровень умозрительной планировки огромных районов они не могли. Римляне так до конца и не поняли, что живут на сапоге Апеннин, и что Сицилия находится между его носком и Африкой. Для этого была нужна сложная математическая привязка к звёздному небу и оптика.

Понятно, что если бы не было разрушения Рима, там до этого додумались бы одновременно с европейцами нового времени, а вероятно и раньше. Но на момент гибели ещё не додумались.
//Для этого была нужна сложная математическая привязка к звёздному небу и оптика//

География Птолемея привязана к звездному небу (при помощи Астрономии Птолемея). Без применения оптики.

То есть Вы хотите сказать, что Птолемей - это не античная культура?

У меня картинка не складывается. Птолемей - это мир без Америки, то есть вроде бы античный. В печатных изданиях Птолемея не видно перерыва. География Птолемея плавно переходит в географию Нового времени (с Америкой).

При этом Птолемей (астрономия) приходит к европейцам на арабском языке (вместе с алхимией, алгеброй и т д). Что это было?

Группа "ядерных физиков" пережила Катастрофу, но почему-то перешла на арабский язык????

Deleted comment

Слово "Альмагест" - арабское. Именно под этим именем астрономия Птолемея возникла в европейском культурном контексте. Слова "Алгебра" и "алхимия" - тоже арабские. Не важно, где замечательные труды на арабском языке, важно, что существенный кусок науки почему-то завязан на арабский (включая названия звезд и термины, которые используются до сих пор).

Вот это для меня загадка.
Это противоречит принципу европеоцентричности.

Сейчас считается, что языком культурных людей (или языком чиновников) в Оттоманской империи был странный сплав турецкого и фарси, использующий арабскую письменность. Поэтому можно предположить, что это и есть причина представлений, что "все знания пришли от арабов". Судили по "закорючкам".

Плюс к этому - раскрутка арабского национализма в 19 веке.
Альмагест был известен до 19 века.
Речь не о том, что он не был известен до 19 века. Был, конечно. Речь об утверждении, что он якобы попал к европейцам на арабском и от арабов.
Ну так до 19 века арабский национализм никто не раскручивал.
Кстати и сейчас нет общего арабского языка - можете посмотреть статьи в Вики.
Если текст были написан на османском (закорючки), то это тоже странно и также противоречит европеоцентричности.

//странный сплав турецкого и фарси//

Турецкий язык создали в 20-м веке, при Ататюрке. А "странный сплав турецкого и фарси" - это как раз османский язык, на базе которого создавали турецкий, вычищая оттуда фарси и меняя арабицу на латиницу.
Так и я о том же. Вычищать османский язык был нужно, чтобы приблизить его - в рамках процесса национализации - к разговорному языку тюркских сообществ. "Имперский османский" был, по-видимому, синтетическим языком, объединяющим различные языковые подгруппы империи.
Красиво излагаете. "Вычищать литературный русский язык, чтобы приблизить его к деревенским говорам Вологодчины".
На Украине мы это все видим в реальном времени.
"Странный сплав турецкого и фарси" не более странен чем идиш - сплав немецкого и иврита.
Даже если оставить за рамками хронологическую атрибуцию Птолемея, его наблюдения целиком привязаны к Александрии.

В какой степени арабский язык древних рукописей арабский это большой вопрос. Вероятно, если бы в латинском не было гласных, мы бы сейчас считали его итальянским, а итальянский объединяли с испанским и португальским.
Письменность вроде как была арабской, ну и корни тоже.
В арабском письме возможны огласовки. Были ли они в тех текстах?
Есть название "Альмагест", есть слова "алгебра", "алхимия", "алгоритм", многие другие термины, есть множества названий звезд из арабского. В какой степени это арабский - не знаю, но ясно, что не греческий и не латынь.

То есть мне этот выверт непонятен. Вроде как изначально "Альмагест" был написан на греческом, а пришел в Европу нового времени на арабском (или "арабском", если угодно). Почему такой непрямой путь?

Арабская научная литература пришла в Европу из Испании (других идей на этот счет у меня нет). В Испании также была и кое-какая литература на арамейском ("Зохар" на арамейском написан, например). Но это к слову.

В общем получается, что в Испании существовал осколок античного мира, но на арабском (включая Аристотеля).
В Испании много арабской топонимики.
Мы плохо себе представляем эпоху эллинизма. Очевидно, что культура была получена римлянами от греков и так же очевидно, что греками культура была получена от египтян и сирийцев. При всём том, что и в том и в другом случае неофиты её развили и привнесли много нового. Весьма вероятно, что все эти "алгебры" есть такие же вкрапления в греческий, каковыми в свою очередь греческие термины являются для латыни.

Арабское влияние на Пиренеях возможно следует воспринимать в контексте общего влияния кочевников на земледельческие народы: маньчжуры, татары, османы, венгры, шотландцы и т.д.

andb28

May 27 2015, 17:45:26 UTC 4 years ago Edited:  May 27 2015, 17:56:11 UTC

маньчжуры, татары, османы, венгры, шотландцы

Все эти этнические группы в историческую эпоху не были кочевниками, и только у "татар" и может быть у маньчжур были отдельные кочевые сообщества.
Ну вроде как есть оседлые тюрки Ирана и есть кашкаи; были оседлые греки, и были каракачаны; были оседлые румыны, а были меглениты и арумыны.
Были и кочевые армяне.

Ну и у арабов были оседлые племена, и были ( и есть) бедуины.
Если на местности есть экологические ниши и для земледелия и для скотоводства, то люди занимались и тем и другим.
Если была экологическая ниша только для чего-либо одного, то занимались
чем-то одним.





Вот смотрите, на территориях бывшей "Золотой Орды" и Крымского ханства казаки занимались земледелием.
Там может быть и часть "татар" тоже занималась земледелием?

Мы и кочевников плохо себе представляем, потому что скорей всего лошадей все-таки завезли из Америки во времена поздней Античности. Греки их вряд ли знали.
Ну да, только маленько перестарались и вывезли всех лошадей.
Это вас кто-то обманул) Мустангов в Америке были миллионы, креолло чуть меньше, но тоже не хило.
Это одичавшая домашняя лошадь. Механизм тот же, что с собаками динго. В силу определённой скудости животного мира в экологических нишах зияют дыры и даже домашние животные способны их занять.

Там, кстати, и сумчатые тоже сохранились. Ну и непуганность волшебная. Ламы, пумы. Пума произошла от мелкой кошки, собственно, это разожравшаяся котейка. Мурлыкать умеет, за бабочками гоняется.
Откуда такая уверенность, что мустанги одичавшая домашняя лошадь, а не одомашненная индейцами дикая, которую потом завезли в Европу люди, впервые открывшие Америку в поздней античности?
Это элементарные сведения. Всё произошло в историческое время.
Вы не внимательно прочли корневой пост. Все произошло за границами оптики. В 1648 г. + 50-100 лет по прериям уже носились табуны диких мустангов, а вот были ли они до этого домашние или нет вопрос, потому что находится за границами оптики. То, что родина лошади Америка общепризнанно.
Вы невнимательно читали остального Галковского. "За границей оптики" вовсе не значит, что НИЧЕГО НЕ ВИДНО. Не видно деталей, смещаются временные привязки, искажается масштаб, но большие и важные события могут быть установлены достоверно и подтверждены независимыми источниками разных видов.

Сам факт открытия Америки в конце XV-начале XVI века вы же не станете отрицать? И что это сделали испанцы с помощью генуэзцев? Точно так же многократно задокументирован как факт отсутствия лошадей у индейцев, так и этапы истории освоения ими лошади. Распространение лошадей в прериях Дальнего Запада территории США, кстати, привело к взрыву численности индейцев, что в свою очередь привело к миграциям их на Восточное побережье. А это уже недавняя история для времен колонизации Северной Америки. То есть, буквально: в "Последнем из могикан" прямо говорится, что ближыйшие предки алгонкинов совсем недавно пришли с Запада. Об этом есть слишком много свидетельств разного рода. И анализ ДНК мустангов и цимарронов показывает их происхождение от андалузской породы лошадей (иберийской).
Вам будет легче доказать, что Америку открыли не испанцы, а, скажем, турки, чем то, что в доколумбовой Америке у индейцев были лошади.
- Сам факт открытия Америки в конце XV-начале XVI века вы же не станете отрицать?

Мне показалось, что уважаемый автор блога считает, что Америку открыли как раз в поздней Античности, о чем свидетельствует и римская мозаика с кукурузой, найденная, если не ошибаюсь при раскопках Помпеи.

- Точно так же многократно задокументирован как факт отсутствия лошадей у индейцев, так и этапы истории освоения ими лошади. Распространение лошадей в прериях Дальнего Запада территории США, кстати, привело к взрыву численности индейцев, что в свою очередь привело к миграциям их на Восточное побережье.

Нет-нет, жизнь индейцев - это "жизнеописание великих свершений чукчей". Достоверность такая же.

- То есть, буквально: в "Последнем из могикан" прямо говорится, что ближийшие предки алгонкинов совсем недавно пришли с Запада.

Вот-вот. Вы черпаете знание о индейцах в той эпохе из художественной литературы, причем даже не прикрытой.

- И анализ ДНК мустангов и цимарронов показывает их происхождение от андалузской породы лошадей (иберийской).

Анализ ДНК показывает близкое родство мустангов и андалузской породы. Но согласитесь, что если миграция шла из Америки в Испанию, то именно это родство тоже должно присутствовать. Так что никакого противоречия здесь нет.

- Вам будет легче доказать, что Америку открыли не испанцы, а, скажем, турки, чем то, что в доколумбовой Америке у индейцев были лошади.

Судя по всему лошади были, но не у центральноамериканских индейцев, а у североамериканских. Которые и были "настоящие" кочевники на лошадях, как мы сейчас представляем себе "настоящего" кочевника. Евразийские кочевники были чабанами, которые пешком или в лучшем случае на ослах гоняли отары овец, а жили в телегах, которые были запряжены быками. Верблюды правда некоторой части из них тоже были известны.
Автор блога оспаривает общепринятую историю античности.

Нет-нет, жизнь индейцев - это "жизнеописание великих свершений чукчей". Достоверность такая же.

Это ваша личная оценка того, о чем вы ничего не знаете.

Миграция алгонкинских племен с Запада — общепринятая точка зрения, как и факт исчезновения видов рода лошадь в Северной Америке в позднем плейстоцене. "Римская мозаика с кукурузой" — такая же выдумка невежд, как и ваши фантазии о "чабанах" каменного века мигрировавших с овцами на телегах в Америку.
Это действительная банальность. Эту тварь мало того, что не требовалось приручать (это могло быть в обстановке непуганности), она ещё и была чрезмерно здоровой и не умудрилась устроить экологическую катастрофу (а лошадь это может).
Ну, "мелкая кошка" не такая уж и мелкая. Лесной или камышовый коты поменьше пумы, но орясина ещё та. Это не пума разожравшаяся котейка, это котейка уменьшился от лесного брата, что бы в хату пускали.
Вы не понимаете. Пума - это реальный родственник котиков (камышовых и прочих). Это мелкий котик в размерах крупного (умеет мурлыкать и мяукать). Крупные кошки - другой отряд и того и другого не умеют.

При этом пума больше леопарда.
Очевидно, что пума "реальный родственник" котиков , т. к. относятся к подсемейству малых кошек, т. е. ближе по родству к "камышовым и прочим", чем к львятам и тигрятам. Что не отменяет разность рода "пумы" с собственно видом "пумарода "кошки" с видами "камышовая кошка" и "лесная кошка" с подвидом "котейка".
Хоть лесной кот и уступает пуме размерами (до 45-80 см против 100-180 см), все же сам по себе нехилых габаритов. Такого пусти в дом молочка попить... Предпологаю, что котейка уменьшился в процессе одомашнивания. Т. е., если выкинуть ваську на мороз, то его потомки вернутся к первоночальному размеру.
Пафос сообщения был в том, что пума - "крупная мелкая" кошка, которая крупнее "мелких крупных", единственная из своего подсемейства.

Что в свою очередь стало возможно из-за полного отсутствия конкуренции. То есть оленей там было настолько некому жрать, что этим занялась сравнительно мелкая котейка и вымахала вот в такую дрыну.

А насчёт лесного кота у Вас неверные представления. Обычный наш лесной кот поразительно похож на обычную же нашу сибирскую кошку. И по размерам примерно такой же. Считать по массе надо. Лесной - 3-8 кг. Мой домашний - 4, а ему меньше года. Правда, сводить домашних кошек только к лесному - чрезмерное упрощение. Очевидно, одомашнивались те кошки, которые были под рукой, отсюда их чрезвычайное разнообразие по всем параметрам. Вероятно, первой была одомашнена в Египте африканская степная кошка. Но так-то они все сильвестрисы.

А размер у них такой и был. Кошка нужна земледельцу, чтоб мыши хлеб не портили. А более крупный зверь будет ещё и на автомате птицу давить.
Пафос вашего сообщения был очевиден и понятен. Непонятно, почему вы решили, что он не очевиден. Более того, не менее очевидно, что мы все произошли от "более мелких" организмов.
Что касается лесного кота. Есть вид "лесной кот", который имеет 22 подвида, включая подвид "среднеевропейский лесной кот", сиречь "обычный наш лесной кот", который и является прямым родственником сибирскому, чего ж им быть не похожими. Т. е. вы или путаете вид "лесной кот" и просторечное название "среднеевропейского лесного кота" или что?
Так вот, ещё раз для верного представления: все(sic!) домашние кошки являются подвидом вида "лесной кот". Это не значит, что они произошли от вида, но в него входят. А произошли от разных подвидов "лесного кота", в основном, как показывают генетические исследования, от подвида "степной кот" с более поздними вкраплениями от других подвидов в отдельных породах.
Что касается размеров, то у вида "лесной кот" сильная вариабельность (45-80 см, в 2 раза) не только по подвидам, но и по кормовой базе внутри подвида. Сравните португальского лесного кота и "обычного нашего лесного кота"при том, что это один подвид "среднеевропейский лесной кот". "Наш" похож на вашего котейку, а португезе размером с небольшую пуму. Степной кот не менее вариабелен. Т. е. на природе, на свободе при избытке пищи кошки стремятся достичь максимальных видовых размеров, чего не происходит в домашних условиях. Яркий пример тому уменьшение размеров потомства лесного кота в зоопарках. И мой пафос был в этом.
Не пойму, Вы спорите или дополняете. Я же и сказал, что это всё сильвестрисы.

Однако очевидно, что египетские кошки произошли от африканской степной, а наши (автохтоны) - от нашего лесного. Получаются какие-то подвиды подвида подвида.

А вот размеры считать всё же нужно по массе. Например, лев по геометрии сравним с амурским тигром, но полегче. И эволюция немножко не так работает. Вид просачивается в незанятую нишу, само по себе количество пищи вторично. Если конкуренция меньше в более крупном размере - будет крупнеть, если в более мелком - мельчать. Исключение составляют нишевые, неуниверсальные виды, типа гепарда. Там вот либо у него будут условия, чтобы практиковать такой метод охоты и жизни, либо он вымрет.
Я беседую, а вы? И не могу не согласится, "что это всё сильвестрисы". За исключением пумы, она "конколор"...
Путаница в определениях даёт "какие-то подвиды подвида подвида". Что такое у вас "египетские кошки"? Это домашняя кошка породы "Донской феникс" или породы "Египетская мау"? Или же любая котейка из Египта? Не существует подвида или же подвида подвида "африканская степная кошка". Существует степная кошка - подвид лесного кота. Сам же лесной кот, не та "дикая тварь из дикого леса", а вид с множеством различных подвидов. "Африканской" же степная кошка может быть только в качестве обозначения ареала. Так степная кошка из Азербайджана станет "закавказской", из Азии - "среднеазиатской", потом "малоазийской", "китайской" и прочая.
С породами домашней кошки путаницы почти нет, точнее она только сейчас начинается (в интересное время живём, товарищи). Практически все породы котейки произошли от степного кота около 10.000 лет назад. Исключения? Только для современных пород. К примеру ваш амбал есть результат скрещивания поволжских, суздальских, московских "степных котов", ну тех, которых из дома ссаной тряпкой не выгонишь, и самого настоящего, не прирученного среднеевропейского лесного кота, ака "наш лесной". Казалось бы, почему "наш лесной" не оказал подобного влияния на "степных котов" из лучших домов Европы хотя бы в те же славные средние века. Не оказал. Ну, не шмогла. Вот такая загогулина.
Справедливости ради нужно сказать, что различия вида и его подвидов не всегда такое строгое. Примером служит бурый медведь с его подвидами "Сибирский бурый медведь", "Сирийский бурый медведь", "Гризли", "Европейский бурый медведь" (ну должен же быть у европейцев свой медведь, а то перед людьми стыдно), "Апеннинский бурый медведь" (назвали бы сразу римский бурый медведь или ватиканский, но люди скромные, с понятиями) и прочая бурая шелупонь. Таксономистам так стыдно, что эти "подвиды" стали называть расами (не смеяться) географическими (не ржать). Вы заметили, что нет русского бурого медведя и даже(!) британского? А ведь даже мексиканский бурый медведь был, но потом отжали у мексов медведа. Не положено, рылом не вышли... Злые языки говорят, мол шибко политический зверь бурый мишка. Не то, что ваш котейка.
Что касается размеров и массы, то стоит ли путать кислое с длинным. Чёрная дыра маленькая, но тяжёлая, газопылевое облако лёгкое, но большое. Килограммовая гантель меньше, но тяжелее пуховой подушки. Конечно лев и тигр сравнимы и не только по геометрии, но и по массе, происхождению и, даже, эстетически. Так вот, сравнивая их геометрию мы увидим, что лев меньше амурского тигра как в среднем по видам, так и по максимальным экземплярам. Вас видно ввела в заблуждение львиная грива, так не вас одного, для этого и отращивалась. И, что не удивительно, меньше по весу. Так как размеры и вес у всего живого связаны напрямую и чем выше по филогенетической лестнице, тем сильнее. Возьмём бурого мишку ростом, не размером до холки, а от пяток до макушки 150 см, то вес его будет примерно 65 кг. Вам это ничего не напоминает: рост 150 см, вес 65 кг? Может кого-то? Кого-то из знакомых?
Что не так с эволюцией в моих предыдущих постах? Уточните. Но у вас точно путаница. "Вид просачивается в незанятую нишу, само по себе количество пищи вторично". Или количество (и качество) пищи первично и тогда вид просачивается в незанятую нишу или оно вторично и тогда незачем куда-то просачиваться. Что наша жизнь? Борьба. В борьбе обретёшь ты счастье своё. В борьбе за что? За ресурсы. Сначала основные - еда и самки, потом... Суп с котом.

Deleted comment

Не путайте. Арамейский - лингва-франка, имеющий вагон вариантов в разных городах. Арабский - язык книги и он таким образом был зафиксирован. А так, лучше просто говорить о семитской группе, они могли сильно отличаться в разных местах.

В античности естественные языки были разлиты такими "градиентами", типа как на картах распространения гаплогрупп. В городах были более сложные, культурные языки, но в принципе, у каждого свой (три диалекта древнегреческого - крайнее упрощение). Их влияние распространялось волнами вокруг, и было особенно сильно в пределах контадо (что естественно). Для общения с внешним миром использовались упрощённые пиджины (койне, лингва-франка).

Насколько всё запущено, видно на примере Сицилии. Там диалект представляет собой смешение всех трёх основных групп (романской, греческой, семитской). Или посмотрите языковую ситуацию в Монако.

Языковые "границы" появились лишь в государственные времена.

Deleted comment

Почему же Альмагест называется Альмагестом?
Там же ведь не арамейский, а арабский определенный артикль!

Deleted comment

А если подобный артикль был в арамейском, и был позже прочитан в арабском варианте?

Нельзя.

Не козлопасы же их изобрели?

Армяне в 18 столетии были козлопасами или нет?

Ну вообще-то, Альмагест при желании можно поделить на альма и гест и возвести к латыни.
Так почему прямо указывалось, что это арабское название?
И как переводится слово гест?
Наверное, потому что у арабов и сохранилось.

Зависит от окончания. Альма - это типа благой, благодатный. А гест может быть позицией или действием (откуда жест). Там такая чёртова уйма значений, что даже не знаю.
Альма это еще и яблоко и девушка.
Не на латинском. В языках, произошедших от латинского - это ещё и душа. Альма - яблоко на татарском (тюркском) и арабском.

Не принимайте близко к сердцу. Я только показал, как далеко может завести одержимость "лингвистическими" штудиями.
Вы не понимаете. Говорят, понятно, по-разному, но арабский - это язык, которым написан Коран и он зафиксировал язык его автора (это происходит в случае любой книги). До того, как семитам стали бить по голове Кораном, "арабский" был только одним из семитских диалектов.

Культурная лексика - это язык культурного центра. В нашем мире - мире государств, язык культуры = язык столицы. Соответственно, в Западной Европе сохранилось только 4 варианта культурной латыни. А в античности культурных центров были десятки. "Стандартная классификация" диалектов древнегреческого насчитывает 11 штук.

Считается, что Великая Греция говорила на одном из ионийских (как Эвбея), но метрополией Сиракуз считался Коринф (зона дорийского диалекта), а это, на минуточку, Архимед. Кроме того, очевидно, что у греков Великой Греции была самобытная специфика.

Ну и так далее.

Не думаю, что прямо вот так. Астрономия и математика для аквадеспотий жизненно важна, сама идея оттуда. Но водоплавающими металлургами были семиты, с точки зрения многих других технологий они были посильнее. Я так понимаю, когда бомбануло, культурных семитов их кочевые собратья вырезали полностью.

Deleted comment

А была ли она вообще?
А она сохранилась? Где?

То, что есть у нас - это развитие собранных в кучку остатков того, и того.
//Весьма вероятно, что все эти "алгебры" есть такие же вкрапления в греческий//

То есть все труды на арабском, посвященные Аристотелю - это позднейшая, гм-гм, стилизация?

//Арабское влияние на Пиренеях возможно следует воспринимать в контексте общего влияния кочевников//

Это если считать арабский языком кочевников. Но у кочевников Северной Африки, берберов, свои языки (берберские), не семитской семьи. Арабскому же языку больше подходит роль языка книжников, а не кочевников.

Исторически имеются два очага культуры с арабским алфавитом: 1) Испания+Марокко, 2) персидская культура (язык другой, алфавит одинаковый). Связать эти очаги можно только при помощи "финикийцев", бороздивших просторы Средиземного моря (ничего другого мне в голову не приходит).

В любом случае, кочевники тут вообще ни при чем, я думаю.
персидская культура

А как же Багдад и Дамаск?

Это, вроде как, тоже центры арабской культуры.
А что про их культуру было известно, скажем, в конце 17 века? Про Александрию я Вам десятки имен накидаю - и эти имена упоминаются в трудах европейцев указанного времени. А что по поводу Багдада и Дамаска?

Тут важно отделить наносы 19 века от более раннего времени.
В еврейской традиции постоянно упоминается Бабель (Вавилон).
Вопрос, в том, насколько она древняя?
А от Александрии до Дамаска не так уж и далеко.
А берберы могли и позже придти, в более позднее время.
У них, кстати, очень интересная, и не похожая на арабскую письменность.

Дамаск от Александрии недалеко, но природа и климат там не очень подходящие для регулярных контактов. Египетская и сирийская культура - разные (до наступления эпохи эллинизации).

Берберы пришли - откуда пришли? Это лузеры, которых соседи вытеснили в места, мало пригодные для проживания. Со всеми вытекающими следствиями (низкий уровень собственной культуры и т п).

andb28

May 28 2015, 10:53:12 UTC 4 years ago Edited:  May 28 2015, 10:55:27 UTC

Египетская и сирийская культура - разные (до наступления эпохи эллинизации).

Я про эллинистический период.

Берберы пришли - откуда пришли?

Вы знаете, античные историки пишут о государствах в Северной Африке.
Но имена различных североафриканских деятелей, названия стран, не берберские.
В еврейской традиции есть одна странность (вообще-то, мильон странностей): не видно пересечения с эллинистической культурой. И еще: соседи - египтяне, эллины - их не заметили.

Сомнительно это все.
Ну как же?
В иврите (не в современном) есть слова греческого происхождения, в еврейском арамейском тоже.
Ну и про братьев Маккавеев вы забыли. :-)

соседи - египтяне, эллины - их не заметили.

Про то, что писали египтяне мы узнали лишь в 19-м веке.
На греческом языке написаны евангелия.
Израильские археологи считают, что нет археологических находок эпохи царства Давида .

Deleted comment

//Арабы - пастухи, арабский это язык пастухов.//

Ну да, а евреи - кочевой народ. Так в Библии написано.

И потом, какие пастухи в пустыне? Если Вы имели ввиду кочевников, то у берберов, бедуинов и прочих туарегов исходные языки не арабские. Даже в Википедии написано, что бедуины стали говорить на арабском после принятия ислама. А ислам - это Коран, КНИГА.

Причина распространения арабского языка по огромным пустынным территориям ясна: до прихода цивилизаторов местный пипл изъяснялся, я думаю, в значительной степени при помощи мэканья и порыкивания.
Причина распространения арабского языка по огромным пустынным территориям ясна: до прихода цивилизаторов местный пипл изъяснялся, я думаю, в значительной степени при помощи мэканья и порыкивания.

Языки есть даже у первобытных людей.
У вас плохо с юмором. Меканье и порыкивание это шутка. Языки первобытных людей совершенно непригодны для сложных общественных отношений и технологий. Как блатная феня.
Вы лингвист?

Решили поговорить обо мне?
Так вы лингвист?
Будете повторять, как дебил? Что вы дебил я уже понял.
Я понял, что вы ничего не знаете об языках первобытных людей.
Да и люди проживавшие в пустынях (кстати, пустыня это весьма условное понятие), не были первобытными , хотя бы потому, что у них был скот.
Вы много знаете ОБ языках.
Всяко больше, чем вы.
Сколько языков вы знаете?

Очень хотите поговорить обо мне, дурачок?
С вами мне не о чем говорить, ибо вы невежественны.
Зачем же вы вопросы обо мне задаете? Совсем вы идиот.
Задавать вам вопросы о вас, и говорить с вами об истории или лингвистике это не одно и тоже.

Зачем же вы задаете? Совсем вы идиот...
Зачем я задаю?
Мне интересно, кто этот идиот, который постоянно за мной носиться.

П.С.
Так, что там с фильмом "Улыбка"?
Расскажите полную историю!
Что делаеТ — носиТся, дурачок. Учите русский.
На Пиренеях "свергли иго". "Иго" может быть только у кочевников. Либо их выгоняют, либо ассимилируют (как правило, оба процесса идут параллельно).

С Аристотелем возможна такая ситуация: в античности были массовые литературные языки: латынь, греческий, арамейский. Всё взаимнопереводилось процентов на 50%. Примерно как в новое время французский, немецкий и русский. После атомной войны 99% текстов погибло и что-то сохранилось на одном из трёх языков вне зависимости от оригинальности для данной культуры.

Мы слабо представляем себе развитие арамейского языка и развития основных семитских центров - Египта и Сирии. Они были древнее и культурнее Греции, не говоря уже о Риме.

Весьма вероятно, Египет существовал в виде аквадеспотий, последовательно затираемых последующей культурой, 20 000 лет. Критическое сокращение истории вовсе не самоцель и на спекулятивном отрезке вполне может приводить к удревнению цивилизаций.
основных семитских центров - Египта и Сирии.

Копты и древние египтяне не семиты.
Коптский и древнеегипетский по своей грамматике похожи на семитские языки (и это в отличие от берберских языков), но это не семитские языки.
Согласно общепринятой истории в Египте не был распространен арамейский.

Вы у нас гений.
А не переходите ли Вы в даном случае в противоположную крайность "гиперспекуляции"?

"После атомной войны 99% текстов погибло и что-то сохранилось на одном из трёх языков вне зависимости от оригинальности для данной культуры."

С этой точки зрения весь объем академического знания об античности должен быть - силою воли и со слезами - атомизирован на несвязанные фрагменты. Например, то, что Аристотель (глава школы, которой приписывается корпус многочисленных трудов) был учеником Платона (главы школы, произведшей Диалоги) можно поставить под сомнение. Один, например, мог жить в Сирии, другой в Египте.

К сожалению, я не специалист-античник. Осмелиться на какие-то обобщения можно, только прочитав весь корпус сохранившихся оригиналов (сейчас, правда, относительно легко доступных). Когда в них заглядываеш даже как любитель, то видишь, что популярные изложения не передают много "вкусных" деталей, которые позволяют выстраивать существенно другие взаимосвязи.

Но все-таки мир античности, по моему скромного мнению, - это живой мир. То есть мир с реальными взаимосвязями между фрагментами. Какую-то их часть можно восстановить. Этим, казалось бы, и занимается академическая наука в этой области.

Можно, конечно, сказать, что это академическая наука - результат работы цеха специалистов на протяжении трехсот лет. И там все сделано с умом и с заранее приготовленными "плюшками" для изучивших греческий и латынь профанов.

С этой точки зрения вопрос, по-видимому, остается только один. Сами "повара" знают что-то из области реальной истории допечатной эпохи. Или мы все обречены жить в мире неплохой, но художественной литературы.

Интересно, что же это за "атомная война" такая была? :)

Deleted comment

Они не были никогда конным народом.

В Паннонии можно кочевать, как кочевали лет 150 назад казахи.

Вообще, я в одном из соседних комментариев писал про разные экологические ниши.



Венгры прошли в Европу с Южного Урала сквозь огромные степные пространства, всегда занятые теми или иными кочевниками. Сделать такое могли только сами кочевники на лошадях. А в Восточной Паннонии всегда была масса древних дюн, поросших травой - идеальное место для нового кочевья, прежде там кочевали авары.
слова "магест" в арабском нет: согласных многовато, да и слово по фонетике вполне индоевропейское
лат. Almagest, от араб. الكتاب المجسطي, al-kitabu-l-mijisti — «великое построение»

Само слово латинизировано.

По-моему это из греческого μέγιστος - наибольший. "китаб", ктстати, по-арабски книга
Тогда откуда Аль?

в арабском к заимствованному греческому слову прибавили арабский артикль
Ну так значит все же греческое наследие попало к европейцам через арабов.
al-kitabu-l-mijisti — «великое построение»
Постеснялись бы некритически цитировать такую откровенную хуйню. Понимаю, что подпиндосные модераторы ресурса, находящегося в юрисдикции США, могут в порядке санкций кормить "рашкованов" любой гадостью, но...

en . wikipedia .org/wiki/Almagest

The treatise's conventional Greek title is Μαθηματικὴ Σύνταξις (Mathēmatikē Syntaxis), and the treatise is also known by the Latin form of this, Syntaxis mathematica. It was later titled Hē Megalē Syntaxis (Ἡ Μεγάλη Σύνταξις, "The Great Treatise"; Latin: Magna Syntaxis), and the superlative form of this (Ancient Greek: μεγίστη, "greatest") lies behind the Arabic name al-majisṭī (المجسطي), from which the English name Almagest derives.

avcc

June 1 2015, 09:48:29 UTC 4 years ago Edited:  June 1 2015, 10:30:11 UTC

Стесняюсь.
Но в любом случае нужно выяснить, когда начали говорить, что этот труд был получен через арабов.
Если до 18 , или хотя бы до 19 столетия, то он это скорее всего так и есть.
В большинстве изданий (а может, и практически во всех) 17 века на латыни сей труд называется Almagestus, то есть латинизированным арабским названием, произведенным от греческого слова.

andb28

May 28 2015, 05:23:55 UTC 4 years ago Edited:  May 28 2015, 09:38:43 UTC

Вообще Аль это чисто арабский определенный артикль и его можно отличить не зная гласных.
Т.е. все алхимии и альмагесты взяты из арабского.
Также в арамейских иные суффиксы и префиксы.
А "Иль-де-Франс" или "а ля герр" тоже арабское?

Не знаю.
Но в Испании много топонимики с Аль, и там не только арабские артикли, но и семитские корни.
И у разных алхимий тоже семитские корни.
Я специально просмотрел статью по семитским артиклям, во всех арамейских языках Алеф, а в арабских Алиф + Лям.
Не напомните, каково положение в арамейском языке артикля в слове?
Арамейских языков несколько. В некоторых артикль вначале слова, в некоторых в конце, а есть тексты и без артикля.
Это для арабов прямо вот так вот строго (потому у них Александр в Искандера и превратился). Так можно и до Аль Маматера договориться.
Тут речь идет об определенном артикле.
Во всех арабских диалектах он Алиф плюс Лям.
Лям (Л) будет в любом случае.

Не идёт. Не привязывайтесь к созвучиям, а то станете как Задорнов. Арабские названия часто начинаются с Ал- Аль, но это не значит, что все такие слова - арабские.
Ну кроме артикля есть еще и корни, а они семитские.
И спрашивается, зачем европейцам 17 века приписывать какие-либо достижения арабам?

Бывает и так.

А кто сказал, что арабам приписывали европейцы 17 века?

Прочихались после "атомной войны", стали собирать уцелевшие пожитки. Многое осталось у "арабов", например, "Корпус платоникум" и "Корпус аристотелекум".
А кто сказал, что арабам приписывали европейцы 17 века?


Традиция приписывает передачу данных от римлян и греков через арабов (арабы якобы еще кое-что развили) европейцам.
Если вы точно знаете, когда появилась эта традиция, то напишите.

Никто не знает. Вы не понимаете. Не "через". А европейцы - это в основном нижний слой римлян. Верхний слой (полисов) неожиданно обнаружил, что их тотально убивают и стал лихорадочно перекидывать знания друг другу, чтобы сохранить хоть что-то. Иначе вместо государств был бы обратно каменный век. В Риме всех вырезали раньше, поэтому данные с Юга получили на семитских языках. А потом убили их, но уже тотально. С этой стороны - мракобесие, с той - ИГИЛ.

Это всё заняло крайне мало времени.
Вы будете смеяться, но в романских языках тоже "л" будет в любом случае.

andb28

May 29 2015, 10:41:57 UTC 4 years ago Edited:  May 29 2015, 10:42:19 UTC

Ле (ля) или Аль?

Все три варианта.
Приведите, пожалуйста, вариант с Аль.
Аль Капоне. Шучу.

flyer_

May 28 2015, 08:48:57 UTC 4 years ago Edited:  May 28 2015, 10:38:39 UTC

тот же Морозов рассматривал арабский язык, как язык сформировавшийся в Египте. грубо говоря как один из языков Египта, который со временем стал доминирующим и затем распространился в отсталой Аравийской пустыне и соседних странах.
(кстати в дореформенном турецком языке (османском) большая часть лексики была именно арабского (египетского) происхождения)

что касается Александрии, то постоянно подчеркивается её элинистический характер. Получается, что один главных центров Египта - Александрия, не слишком уж сильно отличался от греческих полисов в культурном отношении.
Видимо современное представление о Древнем Египте, как о стране пирамид и мумий, крайне поверхностно.

Это единственный путь выйти из того тупика в который загнала нас официальная история.
Арабский язык рассматривать как язык "позднего" Древнего Египта.
Здесь была открыта астрономия, астрология, впервые разработаны развитые религиозные системы, в том числе монотеистические. Египет находился на перекрестке торговых путей: с одной стороны страны Средиземноморья, с другой - Нубия, Счастливая Аравия и Эфиопия (земли называемые европейцами Индией). Доходы от транзитной торговли позволили реализовывать строительство таких сверхдорогих сооружений как например пирамиды.
От наблюдения за звездами всего один шаг до ориентирования по звездному небу, создания системы координат и географических карт.
Данные знания были заимствованы греческими и италийскими полисами. А затем развиты и дополнены. Созданы косой парус, компас, корабельный руль. Стало возможно строительство судов большего размера и плавание не только вдоль берегов и более активная торговля и колонизация Средиземноморья. На базе египетских культов были созданы европейские культы и в конечном счете христианство.
Сначала приоритет был за восточным Средиземноморьем (греческим), как более близким к Египту, а затем пришла очередь западной части. (латинской условно говоря).
Это и есть "античность". где то 13 - 14вв.
Затем "Возрождение" и итальянские города - государства 15в.
Далее "Испанская латинская империя" 16в.
Потом все ясно.

Одна проблема. Где здесь РИМ? Полуторамиллионный мегаполис, получающий зерно из Египта, отправляющий легионы в Британию и Дакию. А его нет. Либо никогда и не было, либо какой то катастрофический сценарий (метеорит, вулкан, цунами). Ваша версия Дмитрий Евгеньевич я думаю прорыв перешейка в районе Гибралтара. Рим как Атлантида.
В любом случае, в 15 веке современный Рим - это захолустное местечко на малярийных болотах, где жило несколько тысяч рыбаков и пастухов. Видимо не там и не так ищем...
Где здесь РИМ? Полуторамиллионный мегаполис, получающий зерно из Египта, отправляющий легионы в Британию и Дакию.

А на юг вдоль побережья Африки они почему-то боялись плавать.
До Египта доплыть, как раз плюнуть, а в Атлантику ни-ни.

flyer_

May 28 2015, 11:29:11 UTC 4 years ago Edited:  May 28 2015, 11:30:09 UTC

а главное - на чем плавать?
пока не изобрели корабельный руль невозможно было управление даже судами среднего размера. а значит их и не было.
каравелла - суденышко в 15 метров в длину и 5 в ширину - появилась только в 15 веке.
Не знаю я технологических подробностей, но вот что интересно.
Полинезийцы не владея металлами освоили весь Тихий Океан (кроме Австралии), а тут такие технологии, развитое общество, торговля по всей ойкумене, а до Канар не доплыли.

Заселили и освоили вовсе не одно и то же. Заселить территорию могут и обезьяны и белки.
Люди если что-то заселяют, то они и осваивают.
Вообще вам неплохо бы почитать про полинезийцев.

Индейцы Северную Америку освоили или заселили? Вам бы неплохо букварь почитать.

andb28

May 29 2015, 06:58:47 UTC 4 years ago Edited:  May 29 2015, 06:59:54 UTC

Освоили.


П.С. Ваш ребенок недавно пошел в 1-й класс?
Освоили, но просрали? Плохо освоили. Вы очень глупый, вам бы букварь освоить.

Снова вы не можете ответ с одного раза написать. Вы больны?
>Освоили, но просрали?

Какая связь между освоением и "просранием"?

Вам не понять, я же сказал, вы очень глупый.
У вас все, кто умнее и образованнее вас тупые.
Вы бы почитали про полинезийцев.
Почитали бы про то, как они изменили местные экосистемы.

Почитать, чтобы помочь вам ответить?
Мне не нужны советы тупых, Андрюша.
Мне не нужна ваша помощь.
Это же для вас, для развития вашего же кругозора.
Прочтете и не будете вставлять глупые ремарки.

Андрюша, мне не нужны советы от идиотов.
Невежественным глупцам сложно давать советы - они до них не доходят.


Очень хочется давать советы? Это потому, что вы идиот.
Так вам бесполезно давать какие-либо советы, потому что вы мудак.
А вам так очень хочется давать советы. От большого ума.
Какие же советы я вам давал?
Почитайте свои ответы. Вы совсем идиот.
Так вам бесполезно давать какие-либо советы, потому что вы мудак.

bananlimon

May 30 2015, 08:20:02 UTC 4 years ago Edited:  May 30 2015, 13:01:07 UTC

Мудак это тот, кто дает советы, когда не просят. Вы.

Андрюша, опять вы постите дважды один и тот же бред. Вам нужно обратиться к невропатологу.
Конечно не поняли, они ж там не жили.