Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

Category:

933. ГРАНИЦЫ ИСТОРИИ – 3, ИЛИ ОБОРОТНАЯ СТОРОНА МЕДАЛИ


Как-то между делом, на хи-хи ха-ха, мы установили в предыдущей записи чёткую границу европейской исторической оптики – 1648 год (в других регионах всё было позднее на 50-100, иногда 150 лет). Причём в качестве причины такого явления назвали вещь рациональную и даже тривиальную. Можно сказать, ОБИДНУЮ для человеческого сознания. Аберрация прошлого - это не результат Мирового Заговора, взрыва Крабовидной туманности или глобальной эпидемии коричневого почечуя, а всёго лишь следствие действия печатного станка. Точнее отсутствия этого действия.

Конечно, для нас потеря зрения в прошлом – штука обидная, тем более что происходит это быстро и внезапно. Будто кто-то стегнул плёткой по глазам или сыпанул молотым перцем. Вроде всё хорошо – 1648 год, завершение 30-летней войны Вестфальский мир. Когда смотришь картины того времени, трудно отделаться от ощущения, что это фотографии или картины сделанные с фотографий (что на самом деле так и есть, ибо тогдашние художники пользовались камерой-обскурой).



Почти фотография – специально привожу чёрно-белую репродукцию картины, рисованной на конгрессе с натуры.

Но стоить переместить зрение хоть чуточку вдаль и сама 30-летняя война рассыпается как труха, ибо её начало это времена почти баснословные.

В общем, самой 30-летней войны, как ни крути, не получается. Вестфальский мир несомненной был, но это не завершение войны, а скорее международный конгресс (первый такого рода), подведший баланс современной расстановке сил.

(Сам факт его созыва тоже есть косвенное следствие создания периодической печати, позволившей разным народам и странам сформулировать и зафиксировать взаимные претензии в более-менее рациональной форме).

Исходя из логики историков, можно назвать 30-летней войной, например, ПМВ и ВМВ (1914-1945).

Ведь то, что так называют, это примерно двадцать гражданских и государственных войн разной продолжительности и направленности, ведущихся в самых разнообразных регионах. Такая же ситуация в Европе была после 30-летней войны, и, весьма вероятно, до.

Чтобы понять, насколько 1618 год в Европе отличается от 1648 года, бегло остановлюсь на персонажах, её начавших.


Считается что это портрет германского императора Рудольфа II, выполненный его придворным живописцем, неким «Джузеппе» «Арчимбольдо». Как вы понимаете, в историях живописи 17-18 века никакого «Арчимбольдо» нет, его открыли в конце 19 века и стали усиленно пиарить с 30-х годов века 20, когда развилась постфотографическая деструкция классической живописи.

Официально считается, что сам Рудольф II, с которого якобы был выполнен портрет (к его абсолютному восторгу), сумасшедший, хотя и добрый.

При дворе Рудольфа жил загадочный Джеймс Бонд 16 века «Джон Ди» - секретный кибертроник и оккультист, шпион, философ и математик. Как и Ельцин, спал 4 часа в сутки. Его сын, Артемий Иванович Вий Дий, с 8 лет помогавший отцу в магических ритуалах, окормлялся в Москве при первом Романове. Всё как полагается у английских романистов 19 века, навсегда оставленных рассердившимися французами в подростковом возрасте. По поводу Ди в Англии существует Литература.



Джон Ди при помощи кибертроники и экстрасенсорики телепортирует с Альфы Центавра инопланетянина.




Слева Джон Ди I, справа Карл Ми VI. Тоже «всё знает».

(Кстати, «леди Ди» оттуда. Мол, загадочная, таинственная Диана – то голую задницу покажет, то рожицу скрючит препикантнейшую – вот и очередная проМблема для таблоидов.)

Ещё у Рудольфа была волшебная «книга Войнича» изготовленная в 20 веке семейкой английских кегебистов. Тоже проМблема и тоже Литература в сто томов.



Эй, очки! Вот тебе материал про Европу 16 века. Кумекай. В 2003 году пришлый умник подверг текст машинному анализу, железка выдала, что это бессмысленный набор знаков, не имеющий никакой структуры. Но как же бессмысленный, если сто учёных получают жалование в университетах? Так что не помогло – «изучают дальше».

Как полагается, у Рудольфа не было семьи, и был сифилис в последней стадии. Тем не менее, у него обнаружился наследник, разумеется, тоже сумасшедший и вообще незаконнорожденный. Звали его Юлий Цезарь.

История Юлия Цезаря излагается в характерном чешском стиле, знакомым нам по произведениям Гашека:

В 1607 году Юлий, проживая в Чехии, сошёлся с Маркетой Пихлеровой, дочерью местного цирюльника Зикмунда Пихлера и его жены Люси Пихлеровой. И что вы себе думаете? Этот негодяй испросил разрешения ее родителей жить с ним, а потом изрезал девочку ножиком и выбросил из окна на скалы. Однако под скалой была куча навоза, и пани Пихлерова выжила и даже выздоровела, хотя её руки и ноги были фактически отрезаны от тела. Девушка вернулась к Юлию Цезарю, и тут уж он разделал голубушку совсем, да так, что в гроб ноги, руки и голову клали по отдельности. После этого Юлий Цезарь оброс, перестал мыться и, извините за плохой венгерский, начал класть под себя. Соседи его и убили.

Кто же был преемником сумасшедшего и бездетного Рудольфа II? Оказывается император «Матвей», тоже, разумеется, бездетный. Вскоре умер. И императором стал его двоюродный брат Фердинанд II. После его коронации в Праге началось восстание, которое и послужило началом 30-летней войны.


Чешский Оломоуц, памятник Юлию Цезарю (начало 18 века). Считается, что именно он основал этот город. И что вы себе думаете, недавно под Оломоуцем нашли остатки римского лагеря – самого северного в Восточной Европе. Бородачи внизу символизируют реки Мораву и Дунай, а сам Цезарь сделан с портретным сходством тогдашнего Габсбурга, потомка Фердинанда II. В руке (с этого ракурса не видно) Юлий Цезарь держит городской устав Оломоуца.

Само восстание началось с «дефенестрации» (по латыни «выкидывание из окна») двух имперских чиновников. Они не погибли, потому что приземлились на кучу навоза (где-то мы это уже слышали).

(Кстати, «дефенестрация» в чешской историографии такое же знаковое событие как «бостонское чаепитие» или «пороховой заговор». Поэтому остроумные англичане в 1948 году выбросили Масарика из окна уборной. Навозной кучи, правда, на мостовой не оказалось.)


Ян Масарик – министр иностранных дел в сталинской Чешской республике. Сын первого президента Чехии и американки, длительное время жил в США, был женат на дочке американского посла. Думал, подобно Владиславу Сикорскому или Леху Качинскому, что он очень умный и хитрый.


Генерал МГБ «Михаил» «Белкин», предположительно дефенестрировавший Масарика. В начале 30-х руководил резидентурой в Китае, потом работал на машинно-тракторной станции, потом снова руководил резидентурой в Китае, после войны главный советник МГБ в Восточной Европе, потом снова пошёл на завод простым слесарем. «Руки-то помнят».

В восставшей Праге вместо Фердинанда королём избрали Фридриха V, курфюрста Пфальцского, согласившегося на предложение вопреки имперским правилам. Это вызвало войну владений Габсбургов против территорий Пфальца, то есть, таким образом, был нарушен имперский мир.

Интересно, что и Рудольфа II, и Матвея, и Фердинанда II отстранили от власти ещё при жизни, правда, Фердинанд восстановил свои права, отстранив Фридриха Пфальцского, но тут же умер. А тело изгнанного Фридриха вообще исчезло.

Как мы знаем, в историческом приграничьи маршируют гусиным шагом чукотские армии, а главным источником наших знаний являются мастера изящной словесности – дюма, вальтер скотты и дрюоны. Эти знают всё: и про мистера-леди Ди, и про Юлия Цезаря и про чёрта лысого (Рудольфу II в моменты обострения казалось, что он дьявол).

В общем, Проблема. Читаете про 18 век – всё понятно и написано для взрослых. Есть, конечно, всякое, - всякое есть всегда, - но общий ход событий и основные персонажи приемлемы. Вторая половина 17 века – тоже. А ранее – дрюон на дрюоне сидит и дрюоном погоняет. Резко так.


«Морис» «Дрюон». Написал семитомные «повести Белкина» об истории несуществующей Франции несуществующего 14 века. Про «проклятие тамплиеров». Уважаемый человек - министр культуры и член французской академии. Биографию можете погуглить, но предупреждаю, что она имеет такое же отношение к реальности, как и биография «Белкина».

А как всё-таки было? Интересно же. Неужели нельзя посмотреть хотя бы одним глазком без мистеров «Ди»?

Можно. С одной стороны получается, что от Плутарха до Зощенко в исторической науке один шаг. Но с другой стороны, есть и оборотная сторона навозной медали. По закону оборачиваемости не такая плохая.

Мы очистили мозги от невообразимой религиозно-политической мути, вливаемой в уши спящему сознанию школьников много поколений. А школьниками мы были все. Теперь мы свободные люди и можем посмотреть на предыисторию Европы и мира трезво. Трезво – в данном случае спекулятивно.

Представим, что мы ведём следствие и имеем несколько улик: туманные показания свидетелей, утверждающих, что некто был/небыл на месте убийства, и результат медицинского вскрытия, исходя из которого смерть потерпевшего наступила вследствие инфаркта миокарда. Постепенно мы понимаем, что все показания это пустая и самопротиворечивая болтовня пьяных соседей, которые и сами-то про себя не помнят что и как.

Ну и что в результате? А в результате дело раскрыто.



Молодой Дрюон. Уже ближе к теме.

Если отбросить шелуху исторического приграничья, в Вестфальском мире есть много информации о предыдущей эпохе.

Например, в его тексте провозглашается независимость Голландии. Оп-па! А как же «нидерландская буржуазная революция 1568 года», которую мы по марксистскому хотению, по родительскому велению учили в школах? Прощай голландская «80-летняя (!) война за независимость», Тиль Уленшпигель (конец 19 века) и маленькая культурная страна-новатор.

Несомненно, в первой половине 17 века был некоторый военный кризис, обусловленный самим ходом исторического процесса. Особенностью этого периода явились военные действия регулярных армий, управляемых, тем не менее, полевыми командирами кондотьерами, с соответствующим уровнем военной и правовой культуры. Люди того времени не понимали, не только как правильно вести войны (максимально эффективно и с минимальными потерями), но и как правильно эти войны завершать и аннексировать оккупированные территории. В полисной фазе и на стадии полисных союзов военные действия шли «сами собой», по обычному праву, а проблемы аннексии вообще не существовало. Таковая заменялась принятием в политический союз или вассалитетом. Соответственно разрушение полисных нравов, излишне мягких для последующей эпохи, сопровождалась другой крайностью – чрезмерной и политически неэффективной жестокостью.

Поэтому именно в это время были сформулированы правовые принципы военных действий и вообще международных отношений, нашедших своё законченное выражение в знаменитом труде Гуго Гроция «О праве войны и мира».



Встреча с Дрюоном. «Узнаю брата Колю!»

Тем не менее, «местоположение» этого труда относительно основных центров западноевропейской культуры атрибутируется крайне тенденциозно. Считается что Грот это представитель «маленькой культурной страны-новатора». Но это неверно. Потому что страна была отсталая и реакционная, и к тому же самое её существование до 1640 года было условным – наподобие карибского Порт-Рояля.

Чисто умозрительно можно предположить, что идея государственной регуляции межгосударственных отношений должна была исходить от тогдашнего гегемона, сейчас изображаемого в виде отсталого реакционного сообщества, а также от быстро набирающего вес субгегемона. То есть иными словами речь идёт о тогдашних Испании и Франции.

Поскольку фактография начала 17 века искажена, но не уничтожена, восстановить картинку можно без особых проблем. Достаточно проследить биографию Гуго Гроция. Он действительно жил в Голландии, но его первые работы были жалким лепетом идеологического кретина, которые за полной ничтожностью не могли вызвать даже хохота. В дальнейшем по условиям политической жизни «маленькой культурной демократии» Гуго Гроций в чём мать родила убежал во Францию (по легенде его перевезли в сундуке с книгами). На французские деньги Гроций участвовал в местном сепаратистском бунте (когда левоглазые пираты хотели отделиться от правоглазых), руководителя сепаратистов обвинили в троцкистско-бухаринском уклонизме и отрубили голову после показательного суда, а Гуго Гроция полтора года гноили в тюрьме, пока французы своего шпиона не выкупили, оформив дело как «дерзкий побег в сундуке». Вместе с женой, кстати.

Вот тут уже, живя 11 лет в цивилизованном Париже, получая пенсию от Людовика XIII Гуго Гроций и пишет свой замечательный трактат, посвящённый его королевскому величеству и… на самом деле являющийся лишь пересказом и систематизацией работ действительно выдающихся учёных, заложивших краеугольные камни интеллектуальной культуры нового времени – испанцев Франциска Виториа и Франциска Суареса.

Далее, пользуясь наработанным престижем и авторитетом, Гуго Гроций совершает жалкую попытку вернуться на пиратскую родину, но получает там такого пинка, что бежит в Германию, и дальше - в Швецию.

Вот такая судьба «голландского учёного». Существует ещё голландская философия – которую создал (и завершил) испанец Эспиноса, и голландская живопись, которая на поверку оказывается (небольшая рокировочка) на 80% фламандской. А между фламандцами и голландцами примерно такая же разница, как между хорватами и сербами. Вроде всё похоже, а люди друг друга ненавидят, и культура у них совсем разная – начиная с религии.

Соответственно, и т.н. «голландская буржуазная революция» 16 века, столь красочно расписанная политическими журналистами 19 века, на самом деле является ни чем иным как серией этнических конфликтов в одной из провинций СРИГНа, в которой испанцы участвовали лишь в виде пришлых арбитров и в контексте своего долевого участие в делах центральноевропейской Фирмы.

То есть Нидерланды ни коим боком не были испанской колонией, а были округом СРИГН и в этом качестве равноправным и даже привилегированным партнёром Испании.


Испанский принц и правитель Нидерландов кардинал Фердинанд – именно с этого взрослого человека французы срисовали Ришелье. По всеобщему признанию современников был образованнейшим человеком, и одновременно талантливым военачальником. В 1633-1641 годы исполнял функции нидерландского штатгальтера. Главной целью деятельности испанцев в этом регионе было предотвращение резни жителей цивилизованных Южных Нидерландов северными дураками и живодёрами. Которые всё время ЛЕЗЛИ на юг. Потому что там золото и большая еда.

Естественно, что фламандцы относились к испанским солдатам терпимо, - потому что те их защищали от разбойников, - а верховную власть так и просто боготворили. Испанские Нидерланды просуществовали до 1713 года, и перешли под власть австрийской ветви Габсбургов отнюдь не в результате народного восстания.

На этом фоне с юго-запада в Нидерланды лез молодой субгегемон Франция. Фердинанд вёл успешные боевые действия и на севере и на юге, вероятно к 1648 году все Нидерланды воссоединились бы под испанской короной, но в 1640 году от Испании отделилась Португалия. Фердинанд перестал получать подкрепления и более того, ему дали приказ прислать оружие и боеприпасы в Испанию. Почему-то эти события историки рассматривают за рамками истории 30-летней войны.



Типаж тогдашнего голландца – пират «Рок Бразилец». Культуры - масса. Воспользовавшись расколом Пиренейского полуострова на Испанию и Португалию, голландцы захватили часть Бразилии.



Бургундский округ СРИГН, существующий с 1512 года. По поводу этого округа (как и остальных) есть, впрочем, большие вопросы. В любом случае в таком виде он никогда не существовал. С 1550 года округ был преобразован в привилегированные «17 провинций», освобождённые от налогов и находящиеся под личным управлением императора. Это запустило процесс сепарации полисных союзов, объединённых в виртуальные округа, в территориальные государства. Заключительную часть процесса мы видим более-менее ясно под лейблом «30-летней войны».

Поэтому итогом этой войны было не ослабление СРИГН, как это всегда пишут, а фрагментарное, но реальное проявление её власти. До 30-летней войны власть СРИГН была абсолютная, но виртуальная. Виртуально можно было управлять тысячью полисов, но десятком ещё мелких и рыхлых, но уже настоящих территориальных государств – только реально. Виртуальные приказы больше не проходили. Поэтому именно в это время у СРИГН появилось настоящее войско, настоящая столица (Прага) и настоящая элита – Габсбурги.

То есть историки одновременно и преуменьшают и преувеличивают роль СРИГН в довестфальский период.

А вот материальные потери 30-летней войны искажаются только в одну сторону и до такой степени, что превращаются в гротеск. Например, немецкие историки 19 века всерьёз утверждали, что в результате войны население Чехии сократилось с 4 миллионов до 800 тыс. чел. Как после атомных бомбардировок!

Преувеличение потерь маскирует истинный масштаб населения и экономики в 16 веке. «Густонаселённая» Голландия того времени это от силы 0,5 млн человек, многие районы были пустошами.

Кстати, ненормально высокий прирост населения для Голландии сохранился и сейчас.

Вот рост населения в двух странах за последние столетия:

1800 год Бельгия – 4,0 млн. Голландия – 2,0 млн.
1900 год: Бельгия – 6,7 млн., Голландия – 5,1 млн.
2000 год: Бельгия – 10, 2 млн., Голландия – 15,9 млн.

Это ещё учтите, что католики традиционно размножаются быстрее протестантов.

Дело в том, что жители культурной Бельгии веками жили в страшной давке и этнически испуганы неподконтрольным размножением. Ибо голод не тётка. А жители Голландии всю дорогу «осваивали новые территории». Не в далёких колониях, - это само собой, - а у себя в метрополии.


Фантастическая карта «Нидерландов 14 века». Тем не менее, она содержит важную информацию. Красными кружками обведены владения епископства Утрехтского. Видно, что они не имеют общей границы. Контадо вокруг Утрехта действительно существовало – пуркуа па, а вот земли на востоке приписаны Утрехту задним числом. Там никто не жил. Это так называемый «Ландшафт Дренте», примерно переводящийся как "Пустая Треть" (вроде «Руб-эль-Хали»). Считается, что в 17 веке там жило 20 000 человек, но это огромный комплимент. Думаю тысячи две.

Голландия это дикие Нидерланды, а Дренте – дикая Голландия. В Голландии жили варвары, или точнее уголовный сброд, «казаки», а в Дренте не жил никто. Это реликтовый остаток восточного фронтира, заселённый как раз в 17 веке. Таким же фронтиром в 16 веке для Нидерландов была Англия.


Вот карта Европы 1648 года. В ряде мест её стоит подправить. Подправлять карты надо всегда, даже сейчас. А то окажется, что Индия граничит с Афганистаном или Тайвань это провинция Китая. Но в целом всё так. В отличие от фантастики карт 1500 года. Но в одном месте есть ошибка принципиальная, переворачивающая весь Вестфальский мир с ног на голову. Белым цветом тут выделена доисторическая «Чукотка».

Но, извините, почему такой же «чукотки» нет на севере или на востоке? Там был такой же фронтир, который достаточно просто устанавливается по количеству стационарных населённых пунктов определённого масштаба.

Городская статистика возникла гораздо ранее сельской, к тому же размер населённых пунктов с развитыми подъездными путями и тем более фортификацией можно определить на глаз.

Цивилизованный район (демографически освоенный оседлым населением) неизбежно порождает сеть городов, а сеть городов неизбежно порождает относительно крупные населённые пункты. Примерно в 5 000 человек. Численность населения обычно завышается и округляется. Поэтому исторические «5 000» это «2 000 и выше».

Если нет населённых пунктов с 5 000, нет насыщенной городской сети. Нет городов – нет сёл. Нет сёл - нет оседлого населения в достаточном для урбанизации количестве.

Расстояние между городами в 5 000 жителей должно составлять при нормальной дорожной сети не более 80-100 км. Те. пункты в 5 000 жителей + радиус в 40-50 км вокруг – это границы освоенного урбанизированного региона. Единственный вид частной деформации - берег моря или большой судоходной реки.

Уже после 30-летней войны в Польше произошёл так называемый «шведский потоп», по мнению польских историков вызвавший опустошение страны наподобие немецких страшилок о Чехии.

Всё это хорошо, только численность жителей Стокгольма того времени – 15 000 человек. Это не так мало, но не для столицы, и, тем более, не для столицы нового централизованного государства, каковым считается тогдашняя Швеция. Это говорит о реальном масштабе тогдашних военных действий, и о реальной роли Швеции в 30-летней войне и далее.


Предыдущая карта с учётом северного и восточного фронта европейской колонизации. Я привёл границы с горкой – это не только освоенные, но и осваиваемые территории. А за этими пределами нет ничего кроме экспедиций и временных форпостов. Ну и, разумеется, первобытного населения – на уровне североамериканских индейцев.


А это, разумеется, ГОРАЗДО более условная граница европейского фронтира (не государств) на начало 16 века. Как видите, она почти совпадает с границами обнаруженных античных построек. То есть с границами 15 века (реального).



Вот, где-то так.

Это мы разобрали только одну строчку Вестфальского мира – а текст его очень объёмистый ;)
7
Спасибо!
>В 1433-1641 годы исполнял функции нидерландского штатгальтера.
Держите осьминога!
"Как видите, она почти совпадает с границами обнаруженных античных построек. То есть с границами 15 века (реального). " Дмитрий Евгеньевич, если в 15 веке еще строились античные здания, то когда же произошел "переворот касты могильщиков" и последовавший за ним провал культуры и "постнуклеар" , о чем Вы писали в Римской серии?
Если на территории какого-то столетия есть постройки, это не значит, что они были построены в этом столетии.
а каков, по вашему временной провал между античностью и
16 веком?
там нет провала.

у pioneer-lj есть пост "история как мать и женщина". как габсбурги себе фиктивную западную римскую империю нарисовали. до победы над византией, они долго клянчили себе "бумажку" от императоров. даже фиктивную сочинили. впрочем, и католическая церковь этим не гнушалась. константинов дар тому пример. плюс лжеисидоровы декреталии.

dirkdigler77

May 26 2015, 16:48:28 UTC 4 years ago Edited:  May 26 2015, 17:29:22 UTC

а можно ссылку на этот материал?
P.S. уже сам нашёл: Пионер. - История как МАТЬ и ЖЕНЩИНА:
можно, но в следующий раз воспользуйтесь гуглятиной
http://pioneer-lj.livejournal.com/1319367.html


ок. благодарю
На мой взгляд, вполне может быть лет 100, максимум 200 "темных веков".

_nekto

May 26 2015, 07:06:02 UTC 4 years ago Edited:  May 26 2015, 07:41:02 UTC

Постойте, Дмитрий Евгеньевич, но если постройки строились не в 15 веке, а раньше, то почему же Вы отождествляете "реальные границы 15 века" с, вот, границами распространения этих построек?

Как-то непонятен этот момент, существенно, простите.

Откуда вообще эти у нас предположения о границах 15 века? Откуда Вы взяли, что там были за границы и что они совпадают с распространением построек, воздвигнутых в другом, видимо, веке?
Как же тогда они могли быть построены в местах за фронтиром? Или же в "постнуклеар" произошло сжимание границ освоенной территории, которые потом снова стали расширяться?
Да, было сжатие, хорошо видное по заброшенным городам в местностях не затертых последующей цивилизацией - Северная Африка, Сирия.
Боже мой, каковы же масштабы катастрофы.
чудовищные.
латинская америка
Дмитрий Евгеньевич, а возможно ли как-то определить начало и конец этого сжатия, если последующее расширение можно приблизительно установить, или это совсем тёмная часть истории?
Интересно, что послужило причиной такого упадка (сокращение населения городов в разы, деградация инфраструктуры, утеря уже имевшихся знаний). Версию переселения народов и варварского нашествия отметаем, как фантастическую и не имеющую отношение к реальности. Что это было? Результат столетнего правления "христиан-могильщиков"? Эпидемия, подобная черной смерти? какие-то внутренние причины, черты, присущие римскому обществу с самого начала?
Эх, если б не "темные века" мы бы уже давно Марс освоили, хе-хе.
Дмитрий Евгеньевич, извините за офф-топ. Вдруг пропустили: http://www.sports.ru/football/1030066480.html
Европейские чиновники масштабно арестовываются в Швейцарии и экстрадируются в США. Что это?
ДЕГ писал что европа на америку махнула рукой после украины.
видимо, это ответный ход.
Из них, в подвалах Гуантанамо, будут выбивать признательные показания относительно их купленности на-корню Кремлём, с целью незаслуженного проведения ЧМ-2018 и нестерпимого унижения всего прогрессивного...
Ого, что-то про Богемика!
Кроме Масарика, еще чешский генерал Войтех Клецанда выпал из окна в 1947. Может еще кто?
Вероятный кандидат - Джеймс Форрестол, министр обороны США
Не, я имел в виду выпал из окна в Чехословакии.
Вся Россия выпала в окно, прорубленное Петром в Европу.
От Плутарха до Зощенко в исторической науке один шаг?
Тоже мне провиИдение.
ШагОу нэма. Всё в усём или рядом.
Спасибо. История Европы, а с ней и России начинает проясняться.
В это время население России было как население Питера сейчас. Несколько миллионов человек. На всю эту территорию. Самый большой город был Казань.
Почему Морис Дрюон был "большим другом" Советского Союза?
Вообще-то у него родители из Оренбурга.
Любопытно. Не знал.
"Вообще-то у него родители из Оренбурга."

"Биографию можете погуглить, но предупреждаю, что она имеет такое же отношение к реальности, как и биография «Белкина». "
Не туда вставил коммент. Пардон.
>В это время население России было как население Питера сейчас. Несколько миллионов человек. На всю эту территорию. Самый большой город был Казань.

Это понятно, ведь Казани к тому моменту уже было как минимум более полутора тысяч лет.
А самый старый - очевидно и самый большой!

bloody_pu

May 28 2015, 06:23:46 UTC 4 years ago Edited:  May 28 2015, 06:58:17 UTC

А мне вот непонятно: Казань и Астрахань "брали" одновременно, но Казани 1,5 тыс. лет, а Астрахани - 450, т.е. с момента присоединения в 1556 году.
Казань как город появился лишь с середины 16 века,после "завоевания".
Вообще-то историки живописи очень чётко разделяют фламандскую и голландскую живопись. Рубенс, ван Дейк, Йорданс - фламандцы, Хальс, Рембрант, Брейгель - голландцы. И непосредственно голландцев как раз больше, чем фламандцев, особенно в пейзаже они как раз и имеют перевес как по именам, так и количественно - Гоббема, Рейсдал, Вермеер.

Раннюю же нидерландскую живопись совершенно бессмыленно разделять на фламандскую и непосредственно голландскую, при этом я как раз особенно ценю именно старых голландцев.

Что касаемо навоза - так его и в самом деле в те времена было очень много кругом - и в основном конский. Города просто утопали в нём. Навоз соответственно понемногу собирали в кучи, а потом так же не спеша вывозили. Телегами.

В этом смысле, только один современный фильм с историческим антуражем похож на правду - это Лондон в фильме Гая Ричи о Шерлоке Холмсе - там они догадались нарисовать с помощью компьютера улицы заваленные навозом, пусть это не 17 век, а гораздо более навозный конец 19.
Хальс - фламандец, династия Брейлегей - тоже. Рембрант, вроде, нет, но его мать католичка и ещё, - открою страшную тайну - художник это довольно средний. Раздутый голландскими и северогерманскими националистами из-за шовинистических соображений. В 19 веке например искусствоведы написали сотни томов про "рембрандовский полумрак" - тогда как картины просто были грязными, надо было не книжки писать, а протереть холст тряпкой.

Сама судьба Рембрандта - это судьба бедного второстепенного художника. Сравните например его прозябание с деятельностью Рубенса - любимца испанских королей и испанского дипломата.

Наконец несколько наиболее восхваляемых картин Рембрандта - отвратительная пиросманишвилевская мазня.

Его так неимоверно раздули, потому что других не было. Вермеер - сын фламандца, уехавшего на север, жена его католичка. Гоббема это уже более поздняя эпоха - естественно Голландия по мере экономического развития развивалась и в культурном отношении. Да и протестантизм постепенно перенимал у католиков интеллектуальную и художественную культуру. Но опять же - умер в нищете в родном совке и забыт. Рейсдайл - вы будете смеяться, тоже умер в богатейшей Голландии, ценительнице художников, почти под забором. Точнее, буквально под забором, но сейчас говорят что обознатушки - это его родственник. Так что под забором, но всё-таки фигурально.

Так что свидомые голландцы очень большие ценители живописи. Оазис культуры.
А как по вашему, прозябающий Ван Гог был гением?
Это другая эпоха.

В 17 веке художник это уважаемый человек, часто богатый и вхожий в королевский дворец. В 19 веке это ремесленник, мидль-класс. А после развития фотографии это придурок, шут. В ЭТОМ качестве он конечно снова получил доступ во дворец.
А не произошло ли нечто подобное и с писателями?
Нет, у них другая социальная история. Например в 19 веке считалось, что аристократу благоприлично писать стихи и романы, а потом их издавать. А вот профессионально рисовать картины считалось не комильфо. Потому что на художника надо тупо учиться и художник выполняет заказы.
Похоже в 19 веке труд стал индивидуальным, а до этого фактически работала студия. Может и Голливуд свой был и "Мосфильм", а французы в 19-м уже стали учиться в академиях и воспроизводить все по-японски ручками. И техника (вместе с инфраструктурой) соответственно эволюционировала до возможности исполнения всего процесса одним человеком. Соответственно и возникла субкультура (хипстеры с мольбертами), поскольку подражать индивидуальной деятельности можно, а работе предприятия нет.
Всё с точностью до наоборот. Голливуд это не ручки, и голливудский подход нечто вроде книгопечатания 17 века. Ханский ярлык и библейская проповедь, и они, безусловно, не в руках хипстеров. Хипстеры сегодня это как раз писатели. Макиавелли с Платоном это были люди с большой буквы, затем пушкины, достоевские и толстые, затевающие постоянные "срачи" с царями, низвели писателей до "мидль-класса". Сегодня прилепинские сгустки мороженного говорят лишь о нужности мозгоправа. А живопись, например, с Кэтрин Майкловной отлична и по сей день. В качестве "вишенки" не хватает виженари арт какой-нибудь прынцэссы.
про технические аспекты есть много постов
например:
http://ztatyan.livejournal.com/17841.html
А с чем, на ваш взгляд, связана важность фигуры актера (киноактера) в 20 в?
Скорее происходит сейчас в кино. Поскольку кино это наиболее "материальный" жанр - оно сильно зависит от покровительства крупного капитала как и живопись в свое время. Собственно художественное полотно и было в свое время "экранизацией" чего-то (скорее всего с привлечением труда многих лиц, из которых сам художник - это аналог режиссера). Компьютерные технологии делают сейчас с кинематографом сейчас то же самое что и фотография с живописью. Например до камеры-обскуры уже докатились, фон и массовка часто полностью создаются на компе из оцифрованных посторонних кусков реальности, натурально снят и сыгран только участок в центре кадра. Скоро государственная "киноэпопея" станет таким же анахронизмом как и парадный портрет.
Сам пришел к таким же мыслям. Плюсую.
придурок, шут. В ЭТОМ качестве он конечно снова получил доступ во дворец.
Признайтесь, вы же это про себя.
"А после развития фотографии"

В современной фотографии как раз часто используется схема освещения Рембрандта. Так во всяком случае она называется.
Интересно, а как и кто определяет уровень художника?
В Эрмитаже хорошая коллекция его картин. От них трудно оторвать взгляд. Особенно, конечно, от "Блудного сына". Ну и конечно никакой грязи на холстах нет: хорошо видно, что именно так и было написано.
Почитайте историю реставрации "Ночного дозора".
Интересно, а как и кто определяет уровень художника?

"Фабрика звёзд" вам что-нибудь говорит? С художниками и литературой точно так же. Уж сколько Галковский писал о раскручивании бездарных поэтов и литераторов, а с художниками ведь еще проще. Если картину покупает МОНАРХ, то за его судьбу уже можно не беспокоиться. Этот же факт послужит и толчком к дальнейшему развитию всей отрасли. А в большинстве случаев было же еще проще, почти все известные живописцы были придворными в той или иной степени. Представьте себе мастерскую художника в XVII веке. От списка необходимых пигментов для красок у вас голова закружится. Так их еще нужно было растирать, готовить краски, холсты, рамы, кисти. Это же без всяких преувеличений ФАБРИКА. Масштаб для того времени — как студия в Голливуде. Может ли там оказаться случайный человек? В принципе, да, такие были. Но их значение это, как местные вокально-инструментальные ансамбли в ПТУ или "авторские фильмы", без государственной раскрутки и поддержки ничтожно.
А вот уже "уровень" антиквариата, т.е. художников мертвых это уже совсем другой бизнес. Там миллиарды и своя сложная кухня.
Соглашусь с вами. Но ведь помимо всех этих соображений, существует так же и ценность работ того или иного художника в мире искусства. Частично о нём можно судить по реакции коллег по цеху, по влиянию на развитие данной области искусства, влиянию на формирование кульуры в целом. В конечном итоге роль художника осмысляется искусствоведами, историками искусства.

Конечно, до определённого уровня многое можно подделать, но где критерий для выявления подделки? Уж не личные ли вкусы разоблачителя? ;) Может быть, и так. Ведь феномен искусства основан на личном переживании каждого отдельного человека при соприкосновении с ним.

Мне как раз трудно остаться равнодушным, глядя на того же "Блудного сына". По притче, отец, принимающий беглеца домой, это Господь Бог, который готов простить нам наши ошибки, если мы решимся покаяться и вернуться к Нему. И как Рембрандт написал его лицо! Там и сострадание, и прощение, и строгость, и любовь, всё вместе именно так, как надо. От него невозможно оторваться.

У меня нет компетенции судить об уровне таланта Рембрандта. Но есть желание защитить его имя, как одного из самых любимых художников.
Соглашусь с вами. Но ведь помимо всех этих соображений, существует так же и ценность работ того или иного художника в мире искусства. Частично о нём можно судить по реакции коллег по цеху, по влиянию на развитие данной области искусства, влиянию на формирование кульуры в целом. В конечном итоге роль художника осмысляется искусствоведами, историками искусства.

Нужно помнить, что понятие "культуры" очень широко. Общественные отношения, вот что такое культура в первую очередь. И какова роль живописи в ней? А вот "реакция коллег по цеху" это и есть реакция коллег по цеху, не стоит её значение преувеличивать. Тем, кем были итальянцы для европейской культуры "в целом" ни Рембрандту, ни Ван Гогу уже не бывать.

Конечно, до определённого уровня многое можно подделать, но где критерий для выявления подделки?

Вы ап чом, извините, я не понял?

Мне как раз трудно остаться равнодушным, глядя на того же "Блудного сына". По притче, отец, принимающий беглеца домой, это Господь Бог, который готов простить нам наши ошибки, если мы решимся покаяться и вернуться к Нему. И как Рембрандт написал его лицо! Там и сострадание, и прощение, и строгость, и любовь, всё вместе именно так, как надо. От него невозможно оторваться.

У меня нет компетенции судить об уровне таланта Рембрандта. Но есть желание защитить его имя, как одного из самых любимых художников.


Откуда у вас убеждение, что ВАШИ ЛИЧНЫЕ ПРЕФЕРЕНЦИИ нужно от чего-то защищать? Разве Галковский сказал, что Рембрандт это г... на палочке и пустышка и бездарь? Он только лишь указал на то, что кроме него было очень много других художников незаслуженно обойденных вниманием. Текст вы плохо прочитали, извините.
И как Рембрандт написал его лицо! Там и сострадание, и прощение, и строгость, и любовь, всё вместе именно так, как надо. От него невозможно оторваться.

Перечитайте, пожалуйста, внимательно, что вы написали. А теперь я вам скажу шёпотом. Лицо отца на картине Рембрандта покрыто бородой и усами. Там можно увидеть всё, что угодно. При богатом воображении. И при государственной раскрутке. Это называется ГИПНОЗ. Галковский сказал "отвратительная пиросманишвилевская мазня". Но вам же никто не запретит чувствовать по-другому. И покупать альбомы с Рембрандтом.
Кстати, посмотрите еще раз на лицо отца и представьте, что отец решил блудного сына казнить за блядство и растрату. Тоже самое. Ни одного мазка менять не надо. Гипноз.
Ага, всё-таки "говно на палочке". :)

Если это гипноз, тогда я должен был бы любить все картины, которые видел в учебниках. Но этого я за собой не замечаю.

О, нет, с таким лицом не казнят.
Советую как-нибудь оригинал посмотреть. Не пожалеете.
Ага, всё-таки "говно на палочке". :)

Если вы по-другому не умеете понимать, то это, как раз стопроцентное свидетельство вашей азиатскости. Либо "падишах мудрости, услада Вселенной", либо "вонючий шакал, смердячий кал". По другому у верующих азиатов не бывает.

Если это гипноз, тогда я должен был бы любить все картины, которые видел в учебниках. Но этого я за собой не замечаю.
Во-первых, "любить все картины" невозможно физиологически, как невозможно любить всех женщин. Во-вторых, "не замечаю" это сильный аргумент. Вы и глупости собственной не замечаете, правда?

О, нет, с таким лицом не казнят.

Это свидетельство эксперта? Вы палачом долго работали? Много своих детей казнили? Или только подумываете начать, как Чикатило?

Советую как-нибудь оригинал посмотреть. Не пожалеете.

Сразу видно азиатского провинциала. И по манерам и по наивности.
Глупый вы, молодой человек.
Искренне надеюсь, что вы получили удовольстие от самоутверждения путём трансляции обрывков из рассуждений Дмитрия Евгеньевича.

Могу только напомнить другую мысль гостеприимного хозяина этого журнала: аноним, ругающий оппонента, это человек, выходящий на площадь с плакатом "Я -- подлец".
Вы совершенно не умеете читать тексты. Не усваиваете. У Галковского нет текста об "анониме РУГАЮЩЕМ оппонента", молодой человек. И где вы нашли у меня ругань? Это анализ текста ваших ответов. Но, как Галковский уже говорил, для азиата любой ответ, кроме грубой лести, смертельное оскорбление.
Впрочем, кому я это объясняю?
Когда Вам захочется кого-нибудь еще обвинить в азиатстве, то, во избежание комического эффекта, смените кликуху на "яблокогруша". Так оно будет приличнее. А если пишете на потеху публике, то и так хорошо.
Почему долбоебы так любят давать советы?
Скорее не так:

"Почему долбоебы получают столько советов?"

Ну и ответы могут быть самые разные. Начиная от "наследия Страны Советов" и до "Добрых Русских Людей, стремящихся хоть как-то исправлять окружаюшую реальность".
Исправление реальности, которая причиняет попоболь, путём дачи советов тем, кто её причиняет.

Видно, что вы очень долго думали.
"Долбоебу" типовому, обыкновенному, конечно всегда виденее, кто что делает, кто об чём и сколько думает, какой у окружающих его людей психиатрический диагноз.

Оный персонаж внимательно все "анализирует", со своей точки зрения, а потом радует ближних своих, да и вообще, кому может что-то высказать, своими "откровениями".

Обычно общество пожимает плечами, отворачивается, и между собой выносит вердикт: "Ну вы как хотите, господа, а это уже долбоёб какой-то".

Что не мешает радосному долбоебу далее нести всяческую ахинею про "имправление реальности", "назойливых советчиков", "попаболь", и прочую чушь.
Какая унылая исповедь долбоёба.

"Виденее". "Радосному". Бугогага.

А... Очередная испостась "баранлион"а...

По сути - ничего, но можно покочевряжеться "грамотеем".
Мне можно. Я же грамотей. А тебе нельзя, ты быдло безграмотное.

"Испостась"? Эт чё? Ручки трясутся?
Можно-можно. Пока в "тырнетах" сидишь - все можно. )))

Дм. Евгеньичь об этом писал.

Тут главное что? Главное из "тырнетов" в реальность не вылезать а так все ОК.

Я вот в рид-онли, виртуал. Читать - читаю. Захочется - вставлю свои "скромное мнение".

Но в моей "в ленте" появляется сетевой дурачк.

"Мне можно", "ты быдло"

Можно было бы и не отвечать человеку, котрый сам бы себе "на интернет" не заработал бы никогда, если би мапа-пама не оплатила, Но что же с вами делать, "школьники"?

Если "в интернет" вы научились, а "в жизнь" пока только: "ягуара с синей точкой" и "дяденька, прости засранца"?
У вас бред.
Покорнейше благодарю за диагноз.

Правда, тут, в сети, еще несколько миллионов пользователей пишет.

Мне вас как от других отличить? Ну кроме набора букв в поле "никнейм"?

Кто-то пишет "бред", кто-то "совершенно правильно", не разберешься с ходу.

Вы хоть скан диплома "по психиатрии" выложите, дорогой анонимус.

А то расписался-то: "бред".... А сам обколется "ягуара" под язык, и давай в интернеты писать. пока папка не заметил. )))
Обидели вас, вижу. Не нужно столько плакать.

dante_beretta

May 26 2015, 16:32:23 UTC 4 years ago Edited:  May 26 2015, 16:33:08 UTC

Если картину покупает МОНАРХ

Именно так. Мне один знакомый современный хужожник сказал, что начал активно выставляться после того, как его картинами была украшена морская резиденция Президента.
У Сталина на выставке погасла трубка. Он остановился, зажег. Картину, на всякий случай, купил музей.
В таком духе... :)
«Что бы ни написал Айвазовский - будет куплено мною» (Николай I).
Вначале какой-то чудовищный прибалт изрезал Данаю, теперь отчаянный Галковский принялся за Рембрандта в целом. Искусствоведение матереет на глазах)))
И все же самое ценное, что создал Фоменко, это его живопись. Картины этого математического хохла будут висеть в не только в Третьяковке, но и в Гуггенхайме. Отодвинув в запасники Пикассо.
Они были даже на обложке "Техники-Молодёжи", номер какой - не помню, где-то около 10-1990
Он оживил паработлы гиперболами и математика стала жизнью.
Если бы прибалт изрезал Данаю, то это было бы полбеды. Он её кислотой облил, тем самым лишив ДЕГа возможности созерцать шедевр. А так, может быть, Дмитрий Евгеньевич был бы к Рембрандту помягче.
Искусствоведению от споров дилетантов ни жарко, ни холодно. Правда, вместе с потерей уважения к мнениям профессионалов общий уровень культуры в обществе падает. Но это, похоже, общемировой процесс. Реклама уже всех научила быть собой.
Какой же Хальс фламандец? Его семья переехала в Харлем, когда он был маленьким. Учился живописи в Голландии, всю жизнь прожил в Харлеме, вполне вписывается в ряд знаменитых голландских портретистов и окончил жизнь, как полагается голландскому художнику, в богадельне, где написал два знаменитых групповых портрета своих спонсоров с таким нечеловеческим реализмом, что они, наверное, и сейчас переворачиваются в гробах.
Надо сказать, что и Рембрандт и Хальс в свое время были вполне зажиточными людьми.Если бы были таккими оборотистыми, как Рубенс, их судьба могла бы сложиться иначе.
Хальс фламандец потому что фламандец. Увы, не могу ничем вам помочь. Родился в Антверпене в семье фламандского ткача. То что семья переехала в Голландию, это было распространённое явление - люди ехали из густонаселённых территорий осваивать глубинку, где у них было больше возможностей.
Логика понятна. Карл Брюллов - французский художник. Бывает.
Почему же, Брюллов родился в России, его отец тоже. Но русские не считают, что он представитель особой "русской живописи". Это общеевропейская академическая живопись 19 века, куда через общую систему образования и через систему заказов королевских дворов входила Российская империя. И весьма показательно, что высоких результатов в Петербурге достиг человек с западноевропейскими корнями - это отображает правильный генезис развития отечественной живописи.

А вот когда говорят, что голландские художники самозародились в чуланах с сушёной воблой и будто бы образуют особую школу чуть ли не пролетарской живописи, то это вульгарная социология, чтобы не сказать хлеще.
А кто утверждает, что голландцы самозародились? Фламандцы тоже не в вакууме свою школу создали, очень тесно контактировали с итальянцами, перенимали друг у друга опыт. Голландцы тоже учились у фламандцев и итальянцев.
А что касается пролетарской школы, то что им заказывали, что лучше продавалось, то и писали. У них не было ни обширных церковных заказов, ни заказов королевского двора, а бюргеры любили жанровые сценки, пейзажи, натюрморты.
Что касается школы, то она сложилась и против этого не попрешь, вне зависимости от того, нравятся ли вам малые голландцы или Рембрандт или нет.
А в Арчимбольдо почему вы не верите? Так можно и в Баха не верить и в Боттичелли. От Арчимбольдо отались следы в так нелюбимых вами платежных ведомостях, например, сохранился контракт, который он заключил с собором в Монце. Подозреваю, что в Лувре его картины не с 30-х гг. ХХ в. висят.
Поподробнее о контракте, пожалуйста.
Какие основания ваших подозрений?
У меня нет подозрений насчет существования Арчимбольдо.
Контракт был заключен между художником и Руководством строительных работ собора в Монце.
По контракту 28 мая 1556 г. Руководство и протоирей собора поручили Джузеппе Арчимбольдо и Джузеппе Ломаццо, более известному как Меда, расписать крестовый свод южного трансепта и торец, соответственно, Евангелистами и Древом Жизни Христа. Саму роспись до сих пор можно лицезреть в соборе.
Это сведения из итальянской книжки о соборе в Монце.
Кстати, поскольку в итальянских архивах сохранилось множество платежных документов, на их основании часто уточняют детали жизни художников или истории строительства разных объектов.
Так, выяснили, когда умер Лоренцо Лотто, по записи, что администрация монастыря продала маленький матрас, который когда-то принадлежал художнику. А записи о его похоронах не нашли.
Спасибо за информацию о контракте. Но насколько можно доверять подлинности документа и насколько обосновано выводить историчность кого-то по ним?
Я интересовался основательностью ваших подозрений о дате нахождения картин в Лувре. А если они там висят с 70-х гг. ХIХ в., то что это меняет?
Я думаю, от Арчимбольдо не только этот документ сохранился. Чтобы не доверять, нужно тоже иметь серьезные основания.
Лувр - один из ведущих музеев мира. К атрибуции картин относится очень серьезно. Специалисты там работают очень квалифицированные. У меня нет оснований им не доверять. Если, конечно, не считать всех историков искусства заговоршиками, причем должны сговориться одновременно ведущие специалисты таких крупных музеев, как, например, Лувр, Уффици и Венский музей истории искусств. А то, что такого специфического художника, как Арчимбольдо, на время забыли, в этом нет ничего удивительного. такие истории случались часто, мода меняется. И про Боттичелли забывали и про Лоренцо Лотто.
К "недоверию", а точнее максимально критическому восприятию призывает нас автор статьи. Он же выдвинул в статье причины недоверия к специалистам: максимальная онгажированнсть самой науки, т. е. это не наука, а наукообразность, соответственно, принципиальная невозможность обьективности на больших отрезках описываемой истории и чистоплотность возможна только в частных, локальных случаях. Т. е. в данном вопросе не следует пологаться на принцип "все люди хорошие, пока не докажут обратного", но на принцип "вы все подозреваемые, пока у вас нет алиби, а если оно у вас есть, вы всё равно подозреваемые, но не так сильно, как первые".
Ни в коей мере не смеясь над вашим пиитетом перед луврской атрибутацией, замечу, что это напоминает "Что вы! Здесь играют только джентлмены и верят друг-другу наслово..." Ага, верьте мне, я то вас не обману, переведите мне милионов пять-семь. Авторитета европейским суперспецам прибавляют периодически вспыхивающие скандалы с обнаружением подделок именитых художников. Обнаруженных не "луврскими атрибутаторами", а из-за того, что фальсификаторы-подельники пересорились.
Забыли и не знали разные вещи. "Вы не поверите профессор, я знал, но забыл... Ну, как!? Как вы, молодой человек, могли забыть решение вопроса над которым бьётся всё человечество?!!" Я про Арчи забыл, но знал, по крайней мере, его картины "Весна" и "Вертумн" помню с детства, благо у родителей были худ. альбомы, а мой сосед по гражданской войне лесничной клетке ни сном, ни духом. Со "знали" и "забыли" есть известная всем манипуляторам особенность, когда, при соответствующей обработке, людям кажется, что они нечто знали всегда, просто подзабыли, а недавно вспомнили.
Автор статьи призывает не доверять людям науки, а на каком основании я должна больше верить Галковскому в области живописи, чем специалистам? Тем более, что в этом вопросе он любит рубануть шашкой сплеча, не заморачиваясь излишними подробностями и считая свой вкус мерой всех вещей. Не думаю, что перед тем, как выдать свой вердикт, Галковский глубоко изучил предмет. Поскольку я сама не профессионал в этой области, то обычно доверяю мнению компетентных людей, если это не входит в противоречие с моими представлениями.
Искусствоведение довольно молодая наука. поэтому не вижу ничего противоестественного в том, что об Арчимбольдо не писали. Вычурность вышла из моды, стала считаться признаком дурного вкуса, а выкрутасы основное содержание творчества Арчимбольдо. Это сейчас торжествует толерантность и всеядность, а во времена Гете даже совершенно умеренные барочные постройки вызывали у поклонников классицизма судороги неприятия вплоть до призывов снести их, дабы не оскорбляли вкус. Вазари писал об художниках, которые жили в Италии, поэтому Арчимбольдо в его книги не вошел.
Раз существует художественный рынок, то подделки были и будут. Но разоблачать их должны, все же специалисты, а не профаны. Для этого существует много методов, а большие музеи мирового уровня ревностно относятся к своей репутации. Так что я на стороне Лувра, а не Галковского, которого Рубенс (его картин в одном Антверпене столько, что за всю жизнь не написать, если ещё заниматься дипломатической деятельностью) вполне устраивает, потому что фламандец.
Мне вообще трудно представить, что можно подделать такое колиество материалов. какое храниться в итальянских, французских или испанских архивах. Это половина населения Европы должна была трудиться. а кто сеял и пахал?
А вам не приходило в голову, что само понятие "подделка картины" вполне поддельно? Картина сама по себе копия, художник это прежде всего копиист, заменяющий фотографию в её отсутствие, 70% творчества любого художника это воспроизведение готовых приёмов или картин других художников. При этом художник также постоянно копирует сам себя. Копия как правило лучше "оригинала", т.к. при копировании легче устранять ошибки и вносить улучшения.

А современные искусствоведы это банда ничего не смыслящих в искусстве скотов, восхищающаяся Малевичем и крашеными заборами. Это или набитые дураки (меньшинство), или аферисты. В этом смысле слово "подделка", постоянно ими употребляемое, является социальным маркёром. Ведь картины не деньги, чтобы их подделывать.

Или деньги? Тогда это многое объясняет.
Далеко не каждый художник копиист, даже если он рисует существующие в природе объекты. Чтобы это понять, можно заглянуть в журнал "Караван историй", где существовал проект, в котором популярных людей переодевали в персонажей картин и фотографировали. Эксперимент ясно показал, что такое лицо, как у Сикстинской Мадонны, не скроишь ни за какие деньги.
Кроме того, художники, ведь, часто фантазеры и рисуют то, чего не встретишь в жизни.
Что касается приемов. Это так же справедливо, как упрекать писателя в использовании всем известных слов или словосочетаний. Их же тоже когда-то придумал кто-то другой. Недаром шутят, что самый лучший писатель тот, у кого больше всего штампов. Можно сказать, что художник копирует себя, а можно, что совершенствует мастерство.
Современные искусствоведы тоже разные. Есть аферисты, которые пытаются продвигать бездарностей, и есть те, кто с бездарностями борется.
Что касается Малевича и русского авангарда. Наверное, если бы вы углубились в предмет, то не были бы столь категоричны. Авангард, ведь, начался до революции. А после революции люди ожидали, что сейчас откроются новые возможности, задача у них была вполне благородная: наполнить повседневную жизнь эстетикой, чтобы каждая серийно производимая бытовая вещь была предметом искусства. К тому же в учебные заведения хлынула масса совершенно неподготовленного народу. Надо было решить задачу, как научить людей от сохи. Разрабатывались специальные программы, которые у нас потом плавно перетекли в приемы обучения архитекторов и дизайнеров. Родился советский дизайн. До сих пор к нам приезжают англичане изучать учебные наработки 20-х гг.
А черный квадрат родился как декорация к пьесе и выражал вполне оправданно какую-то философскую категорию.
В конце концов, авангарду вы обязаны рисунком на тканях, обоях, тарелками, стульями и прочим дизайном.
А рынок, к сожалению, он и для произведений искусства рынок. Тут тоже маркетологи и провайдеры.
Да вопрост-то простой. Можно ли "подделать" "авангард"?

Если "можно", то зачем и "кому выгодно".

Если "нельзя", то "почему" и, опять же, "кому выгодно".

Вы вот квадрат черной краской закрасить сумеете? Если "нет" - а почему? Если "да" - а чего это вы не мильонер?

Но, конечно, можно рассуждать о "50-и оттенках черного", и что "кисть ложится один раз".

Для того исскуствоведы за анфиладами и стоят. Где в штатском, а где и оренами блистать не стесняются.
Если хототе подделать и продать в Эрмитаж, то нельзя. Говорят после Чернобыля нельзя воспроизвести прежний состав красок, научились определять. В черном квадрате важна не живопись, а идея. Придумаете идею, которую купят за "мильен", будет вам счастье.
Можно проще. Научитесь отличать настоящий авангард от подделок, станьте экспертом для частных коллекционеров, мильен, не мильон, но на хлеб с маслом хватит.
Можно. Можно продать в Эрмитаж халтуру и подделку. От нетленок леонардесков до шедевров Мориса Утрилло, Жоржа Руо, Хаима Сутина. Хаима, Карл.
Постчернобыльские невоспроизводимые метки в красках разводка "искусствоведов Эрмитажа", "специалистов Лувра" и "экспертов для частных коллекционеров", благо это одни и те же люди.
Идеи, сударыня, ничего не стоят. Это очередной развод, платье голого короля.
Вы дважды ничтоже сумняшеся предложили стать собеседнику жуликом и аферистом и посчитали, что это его осчастливит.
Во-первых, борец с мировым заговором искусствоведов, мой собеседник сам затронул тему "мильона".
Во-вторых, думаю, мой собеседник обладает чувством юмора.
В-третьих, не Малевич продал свою идею за миллион. Это были другие люди.
В четвертых, идеи, как раз, очень хорошо продаются. Например, некоторые сообщества идеи демократии, независимости, общечеловеческих ценностей конвертируют в очень хорошие деньги.
Нечестные эксперты перед ними просто дети.
А вот судьбе историков современного искусства не позавидуешь. Если мир решил, что дерьмо в коробочке - это предмет искусства, то они, как честные люди должны эти предметы сохранять, чтобы во всей полноте представить современные направления. А если, они это дерьмо искусством не считают, то их, как советских искусствоведов, зачислят в ретрограды и реакционеры.
А насчет Эрмитажа, попробуйте продать какую-нибудь нетленку и вам тоже будет счастье.
Во-первых, принижение собеседника, придание ему преувеличенных, карикатурных форм признак слабости и/или отсутствия собственных доводов.
Во-вторых, вы не подумали, что ваше восприятие "юмора" может отличаться от такого у других. И опять же сваливать собственную неловкость на потенциальное чувство юмора, такта, воспитанность других опят таки признак слабости и вины.
В-третьих, вы определитесь чьи идеи и кто продал, и кому.
В четвертых. А пока обдумайте мысль, что идеи ничего не стоят, она не такая уж и сложная. Ну, по крайней мере, постойте рядом, попробуйте привыкнуть Не век же вам хипповать. А пока у вас каша из понятий продажа, конвертация, демократии, независимость, сообщество, общечеловеческие ценности - ну, это вообще оторви и выбрось.
Вы и сейчас ваше предложение мне стать аферистом будете оправдывать юмором. Это же тоже наглядная демонстрация слабости, да чего уж там, полной несостоятельности всех ваших сентенций и доводов.
ППКВМ, терпения не хватило отвечать мадам, как это сделали вы.
Извините, что поздно отвечаю, меня не было в Москве.
Я мало поняла, какие претензии вы имеете лично ко мне. По-моему, это ваши собственные фантазии.
Уж не считаете ли вы, что предполагать у собеседника наличие юмора, такт и воспитанность в этом блоге совершенно неуместно? В любом случае, это решать хозяину жж.
А что касается Арчимбольдо, с которого, собственно, начался разговор, то, кроме, картин, фресок существуют гравюры 17-18 века, сделанные по его картинам, что обычная практика в период, когда не было фотографии, так что, по-вашему, подделывать сюрреалистам пришлось и их. Это я к тому, что неплохо было бы поинтересоваться предметом, прежде чем городить оригинальные авторские концепции, имея за плечами, в лучшем случае, только сведения, полученные из Википедии.
Я то вас, конечно, извиню. Но простите ли вы себя саму, после совершённого вами греха небытия в Москве.
О, Женщина! Ничего не поняла, но догадывается о фантазиях собеседника.
Не только не считаю так, но, тем более, пытаюсь донести до вас, что апеллирование к чувству юмора собеседника как прикрытие собственной бестактности не есть признак воспитанности. Вы считаете, что определять уместность предположения у собеседника наличия юмора, такта и воспитанности возможно лишь "хозяину жж", да ещё "в любом случае". "Хозяин жж" вряд ли читает этот блог, еще менее вероятно читает эту страницу и ещё менее вероятно читает наши с вами комментарии. Не дергайте кота за упоминайте имени бога своего в суе возводите напраслину, оставьте этого богатея в покое. Полагаю, что вы, как всегда, всё попутали. В данном случае "хозяина жж" и автора этого блога. Но даже в этом случае автор блога только устанавливает правила поведения у себя в блоге, а не "определять уместность предположения..." у кого бы то ни было Это разные функции, одна нормальная и естественная, а другая идиотская. Но вам же всё равно, вы не различаете. А ведь за неточностью формулировок прячется сумбур в мыслях.
Что касается Джузеппе, понимаете, нашего Арчимбольдо, то после подделки картин, подделка гравюр плёвое, хоть и весьма желательное, дело. Так сказать, вишенка на торте или точнее "престиж" фокусников, та свита, что делает короля. И незачем допускаемых мною поддельщиков называть сюрреалистами, хотя эти тоже жулики. Это не придаст им, поддельщикам меньшей мифичности. Это я к тому, что неплохо было бы поинтересоваться предметом, хотя бы историей фальшивок и мистификаций, прежде чем выдавать собственное непонимание за неприятие "авторских концепции", не имея за плечами, в вашем случае, даже сведений, полученных из Википедии.
Перевожу на русский язык. Предполагать у собеседника чувство юмора - это не принижение его, а нормальный процесс. Я к людям отношусь хорошо и не считаю их заранее идиотами.
Бестактность - это поучать взрослого человека, чем вы регулярно занимаетесь. Если мне не верите, то почитайте правила хорошего тона. Там допускается делать замечания только детям и то в отсутствие их родителей.
Сумбур в мыслях, если это иожно так назвать, у вас.
Поинтересуйтесь на досуге техникой изготовления гравюр в 17 в. Тогда не станете называть этот адский труд плевым делом. Гравюры давали в приданое за особами королевской крови.
Вы уже достаточно наговорили для того, чтобы я сделала вывод о том, что в истории живописи и в том, как работает рынок произведений искусства, вы ни ухом, ни рылом. Поэтому у меня возникает только один вопрос, сколько вам лет?

cinic_ochevidec

June 11 2015, 17:34:02 UTC 4 years ago Edited:  June 11 2015, 17:39:21 UTC

Эм.... Ну вот нарисую я вам "черный" "треугольник". С легендой про.... Про

Но это предложение для вас ))))

Касательно основного вопроса вы мне ответили только: "Научитесь отличать настоящий авангард от подделок, станьте экспертом для частных коллекционеров..."

"Спасибо, ответ понятен."

"Выигрывают телезрители с мнением "а нам пох"й на весь этот авангард, и не авангард заодно. Стрелять вас в голову, торговцы наркотой."

P.S.: Если не сложно, ответтте на поставленные вопросы. А то я "все понимаю", вы "все понимаете", а вдруг обчеству "нипанятна".
От перемены количества углов идея не меняется. Так что ваш треугольник не пройдет. Придется выдумывать нечто кардинально новое.
Надеюсь, что обчеству, если, конечно, оно всю эту чепуху читает, понятно. Если же общество состоит только из вас и бека 408, то, сомневаюсь, что вы "все поймете". Вы и не ставите перед собой такой задачи.
<Рембрант, вроде, нет, но его мать католичка и ещё, - открою страшную тайну - художник это довольно средний. Раздутый голландскими и северогерманскими националистами из-за шовинистических соображений. В 19 веке например искусствоведы написали сотни томов про "рембрандовский полумрак" - тогда как картины просто были грязными, надо было не книжки писать, а протереть холст тряпкой./i>
Понятно. Автослесарь высказал "мнение".
Дмитрий Евгеньевич, вы задели чувства верующих.
Зато придал импульс чувствам верующих в Дмитрия Евгеньевича.
Пиросманишвили и Рембрант не могут обсуждаться в контексте друг-друга. Пиросманишвили - это примитивизм, и не плохой примитивизм. А Рембранд нарисовал, по-крайней мере, несколько профессиональных и волшебных работ. Я, конечно, не поклонник Рембранда, но Даная и Саския на коленях - вещи удивительные. Вообще мой любимый художник Брегель старший. Мне кажется зря вы так приложили и Рембранта и Пиросманишвили друг о друга. ) Как-то по-подростковому
А я про Нижние Страны ( Netherlands) уже в 1990м понял. Но молчал, компьютеры тогда в диковинку были. И пожить пришлось и поработать именно голландским художником ( у меня принцип создавать на месте из местных материалов . И вот при этом сказанном свидетельствую - автор всё так обосновывает в результат к которому по ощущениям пришел и я.

Музыку предлагаю Elvis is not Dead ( Eurodance 1996, обратите внимание на еврейский ускоренный ритм наложенный )

apalgo

May 27 2015, 18:20:42 UTC 4 years ago Edited:  May 27 2015, 18:36:06 UTC

Сразу видно что не сельский житель -- навоз всегда был ценностью -- это же естественное удобрение причем конский навоз ценится выше остальных,а раньше никаких искусственных не было . еще недавно в некоторых местностях держали скотину в первую очередь из-за навоза так как земля бедная и без него ничего не росло.
Кроме того до 19 века основной компонент пороха - селитра ,производился исключительно из навоза.. в том числе и человеческого.. это было, как сейчас говорят ,стратегическое сырье..Так что очень сомнительно утверждение, что города утопали в навозе -- мало того что не гигиенично, так еще и безхозяйственно и опасно -- вдруг война а стрелять нечем

...испанец Эспиноса
Еврейство Спинозы было оформлено задним числом, как и мнимое еврейство Монтеня  (через столетия, по какой-то "найденной" рукописи)?

Спинозу ж из евреев исключили при жизни, не?
Спиноза был человеком испанской культуры, еврейская община Голландии его прокляла. По вашему Пастернак или Фет еврейские поэты? Разумеется палитры добавило, гены не пропьёшь, но это довесок. И то - как сказать, учитывая что евреи всё карикатурно утрируют, в том числе и черты народов, среди которых живут.
Кстати о генах. Сегодня узнал, что Дракула, Наполеон, Муссолини, Гитлер, Энгельс, Эйнштейн и Жириновский были носителями E1b1b1 - гена, свойственного некоей диаспоре. Бедные нацики! Такой удар.
Ещё больший удар - ношение гена нацизма Теодором Герцлем и Голдой Меир.
Меня терзают смутные сомнения - не является ли нацизм зеркальным отражением юдизма. Причина сомнений - прочёл таки все 613 заповедей. Целый блок из них - прямо пособие для нациков.
А в чем сомнения-то? Что нацистская идея "избранного народа" имеет корни в иудаизме? Причем "избранного" именно по крови, а не по вере, не по убеждениям, не по поступкам? Это факт. Вы изобрели велосипед.
Были? То есть Жириновский что,''вылечился''?))
Нет, этот всё ещё носит, но рано или поздно все там будем.
Дракула сам пришёл пробу на анализ сдать или послал гонца с пробиркой?
Каждый человек - носитель уникального набора генов (кроме гомогизотных близнецов). Генов много и для детерминирования предков используются маркеры, например E1b1b1 (наборы генов в локальном месте хромосомы игрек). Обследуется группа потомков, чем больше группа, тем надёжнее результат. Если у большинства потомков персонажа есть один общий маркер, то это говорит о том, что и персонаж носил этот маркер. Извините, если непонятно и неточно, оставим место генетикам. Здесь дело облегчается редкостью маркера для аборигенов. Интересно исследование группы коханим у сефардов и ашкеназим. Сефардские коханим где-то разбавились носителем нашего арийского генотипа (славянско-индийского, где под индусами понимаются северные индийцы). А коханим у ашкеназим разбавились цыганским геном. И те и другие наводят в данном вопросе тень на плетень, кстати.
А Путин этот ген носит? Или только Медведев с Яценюком?
Неужели сделали генетически анализ Дракулы?

Kot Ivan

May 27 2015, 01:05:52 UTC 4 years ago Edited:  May 27 2015, 01:06:08 UTC

Да в этом Дракуле какой хочешь крови можно найти. Вампир, право слово.
А почему вы Жириновского включили в ряд тех, кто "были"? Или вы какого-то другого Жириновского имели в виду?
А почему вы Жириновского включили в ряд тех, кто "были"? Или вы какого-то другого Жириновского имели в виду?
Кстати, Спиноза же по сути стоик, тут есть преемственность с Сенекой, тоже испанцем. У Спинозы, конечно, стоицизм навороченный, с теоремами, но суть примерно та же, покорность судьбе и конечная разумность мира и Бога, которую мы пока не понимаем.
Не думаю, что я сильно оригинален, если скажу, что жду ответа уважаемого Богемика. Вовсе не потому, что считаю сказанное ДЕГом приколом или фантастикой, нет, все очень убедительно, но переворачивает привычные представления и требует длительного осмысления.
Что именно Вас интересует?
Меня очень интересует именно то, что вы считаете интересным и важным. Тут нет никаких двусмысленностей, уважаемый Богемик.
То, что я считаю в данной эпохе интересным и важным, я периодически описываю в своём журнале. В чём-то моё мнение совпадает с мнением Дмитрия Евгеньевича, в чём-то они различны. Речь действительно идёт о не вполне достоверном периоде истории, любая реконструкция которого по определению является спекулятивной (в т.ч. и общепринятая версия, кстати сказать). Было бы странно, если бы наши реконструкции не совпадали ни в чём. Если бы они совпадали во всём, было бы ещё более странно.
А что вы думаете по поводу заявлений по Дмитрия Евгеньевича о Рудольфе и Арчимбольдо?)
Я о них не думаю. У Дмитрия Евгеньевича своё мнение, у меня своё.
Разумеется, все так и есть, хорошо, что вы говорите именно так: если любая версия интерпретации исторической картины того периода есть одна из спекулятивных теорий, то какой смысл декларировать разногласия? Это лишь дело вкуса и предпочтений. И разумеется, все вменяемые читатели Дмитрия Евгеньевича и даже часть менее вменяемых, регулярно читает ваш журнал. И сможет ознакомиться там со всеми возможными разногласиями и разночтениями. Всё хорошо, спасибо.

Павел Полуян

May 26 2015, 05:08:31 UTC 4 years ago Edited:  May 26 2015, 05:38:10 UTC

А про оборотную сторону Эйнштейна? Где формулы, а где небо в клеточку... В целом, да, - перспективный проект: показать, что основная часть истории Европы - это сказки и выдумки. Чтоб не задавались, хвастунишки. Иначе, наши школьники так и будут продолжать ныть, мол, у них все так интересно - мушкетеры-тамплиеры, шляхтичи с крылышками, а у нас, дескать, скука какая-то - пришел некий Дубенской на Енисей в 1628 году и поставил осрог Красный Яр.)) В период, когда русским надо было создавать свою легендарную историю, только один Василий Суриков и поработал как следует. Другие - манкировали. Так что теперь сказки писать поздно (телесериалы только снимать про "века великолепные"), зато можно западных конкурентов потыкать мордой в их замазки и затирки.)) А если промедлим, они нам чукотские войны впихнут, к гадалке не ходи...
А Эйнштейн на оборотной стороне. На лицевой - формулы.
Ха-ха! Автор, открой личико... Переворачиваем, а там - Эйнштейн!
Формулы, которые Марсель Гроссман накорябал? Позже он имел проблемы с психикой. Кстати, именно папа Марселя пристроил Альберта в Цюрихе. А кто-то из местных инженеров не получил места и пошёл толкать джинсу.
Эйнштейн был эйдетик, формальная математика не его стихия. Но физическая интуиция у него была гениальная. Это факт.
Почему физическая? Просто - интуиция. Где-чего плохо лежит- можно быстро стибрить, где надо язык высунуть и дурачком прикинуться..
Физическая. Он же язык физически высовывал.
Ага. А в ответ ему сотни гиперкритиков свои языки высунули.))
Положим, СТО - это Пуанкаре, Лоренц, Минковский и т.д. А все остальное?
ОТО в отличие от СТО- самопротиворечивая гипотеза, а не теория (опять же Лоренц, Гильберт и много кто еще)
Фотоэффект - Герц, Столетов и ПЛАНК. Весь Нобель Эйнштейна за фотоэффект- это его "гениальное" предположение, что свет не только испускается квантами (что показал Планк), но и летит и поглощается тоже этими квантами
К своему стыду не знаю, в чем заключается самопротиворечивость ОТО (без иронии).

А вынужденное излучение и т.н. "коэффициенты Эйнштейна"?
ОТО не дает правильного перехода "квантов" к классике и дает в решениях кучу сингулярностей. Все подтвержденные предсказания ОТО (а их кот наплакал) могут быть описаны еще десятком других моделей.
"Коэффициенты Эйнштейна" уже были у Планка, а потом я не хочу сказать, что Эйнштейн- это Петрик. Эйнштейн - это Хокинг
Спасибо.

Версия "Хокинг" могла бы объяснить, почему Эйнштейна не обвиняли в плагиате.
А как же его работа по теории Броуновского движения?

Нормальная на то время работа. Но тоже весьма и весьма вторична (взять формулы из одной модели и подставить в другую ...)

avcc

June 3 2015, 17:54:33 UTC 4 years ago Edited:  June 3 2015, 20:18:30 UTC

Ну вы слишком к нему строги. Он все же физик, а не математик.

Ну и еще EPR.
После работы с Эйнштейном ни Подольский, ни Розен, не сделали ничего сравнимого.
Кстати, оба какое-то время работали в СССР, а про Подольского пишут, что он был английским советским шпионом.
Да дело ведь не в достоверности ОТО - как говорится, даже если это и ложь, то неплохо придумано -- а в поразитеольно простой и красивой идее, которая, к тому же, позволяет получить некоторые согласуемые с экспериментом результаты!

Человек, придумавший красивую вещь, заслуживает уважения, даже если этой вещи не существует в природе.
Судя по обилию белиберды, которую пишут про Энштейна в интернетах между котиками и сиськами, скоро в физике будут разбираться все, как в политике и боксе. Чему немало способствует такая вот гипервежливость, которую вы тут демонстрируете. Ну конечно же, у каждого есть право на свое мнение, ни у кого нет монополии на истину, бла, бла ) Но все-таки тонко намекнуть на неполную осведомленность оппонента об обсуждаемом предмете с вашей стороны было бы вполне продуктивно.
Не знаю как уважаемое присутствие, за себя могу сказать, что я изучал физику в ВУЗе и имею законное и моральное право просвещать гуманитариев, которые были лишены такой возможности.
ваше право на свободу слова священно бхай-бхай
только ваша реплика не о физике, а о том как кто-то сошел с ума, кто-то кого-то пристроил, кто-то пошел толкать джинсу - то есть о чисто гуманитарных вопросах

Павел Полуян

May 28 2015, 02:28:24 UTC 4 years ago Edited:  May 28 2015, 02:29:53 UTC

Вы, конечно, правы. Предмет для ругани есть. Но, все же, тут дело не в физике, а в реакции на некий "культ Эйнштейна", который (культ) на самом деле имеется. Как ученый, Эйнштейн занял своё достойное место в истории науки, он мыслил концептуально - это оказало серьезное воздействие на развитие неклассической физики. Может, в будущем в релятивистские теории и будут внесены серьезные поправки - наука развивается. А "суета вокруг Альберта" сойдет на нет.
Особенность 20-го века, эпохи массовых коммуникаций - любовь к крайностям и любовь к супергероям. Видят чемпиона - и не видят даже серебряного призера, даже если он всего на одну шайбу меньше забросил. Супер-гений, непобедимый и единственный, такой себе Джеймс Бонд от физики. Потом "разоблачают" - и тоже в крайность: раз не Джеймс Бонд, то значит бездарь, плагиатор, пилил бюджеты и вообще проходимец :)
Да, именно так. Особенно, когда пиарят "своего" или разоблачают "чужого".

oleg_chrysanov

May 28 2015, 21:21:21 UTC 4 years ago Edited:  May 28 2015, 21:25:29 UTC

Любовь к крайностям это не порождение ХХ-го века, взгляните на Средневековье. Скоко людей на кострах спалили товарищи священники. Под улюлюканье господ пролетариев. А культ героев развили ещё античные греки. По мне так культ героев и гениев лучше, чем культ Богов. Если, конечно, эти герои и гении настоящие, а не дутые.
а почему с продвижением на восток-северо-восток-юг ... языки и религия менялась,
и довольно резко? "колонизаторы" так следы заметали?
когда "оформившаяся" Россия стала во все стороны расширятся, все как то по другому
пошло: язык государственный один, местные обычаи-религии да, оставили, но это
как раз СИЛЬНО отличается от колонизационного стиля немцев-фрнацузов и прочит
испано-потругальцев.
В смысле, резко? Вон филологи увлечённо вещают о едином субстрате, общих праязыках и прочая-прочая-прочая. Только по корпоративным правилам дату отодвигают подальше.
Обратите внимание на заселение Франции - сколько различных диалектов. Или ту же Германию - там при более-менее едином культурном конгломерате чересполосица диалектов.
Можно ещё вспомнить результаты колониальной деятельности голландцев - были белые голландцы, стали белые африканеры. Люде те же, предки общие, культурные связи вроде сохранились, языки разные.

А уж учитывая, что религии конструировали примерно в одно время в авральном порядке, удивительно, что так мало получилось разных направлений.
безотносительно к теориям о границах знания - доисторических (бесписьменных) народов никто не отменял, и при колонизации субстрат естественно влиял; во-вторых, отчасти расхождение языков - результат новейшего времени. Поляки понимали русских в Смутное время без переводчика. На советском телевидении были комики, разговаривавшие попеременно на русском и украинском языках - и никому из зрителей не нужен был переводчик. Сейчас многим украинский непонятен.
> Сейчас многим украинский непонятен.

Нынешний украинский - это скорее "польско-украинский", а в советское время украинский - это скорее "русско-украинский" если так можно сказать.

современный украинский это "пысана мова". его только дети понимают, которые учили с первого класса
Дмитрий Евгеньевич

по поводу "историков" есть вот такое возражение:
в прошлом записывали даты "с рождения иисуса".

Когда же писали дату арабскими цифрами, то перед ними ставили букву «I» - первую букву от имени «Иисус», написанного по-гречески и, тоже, отделяли ее точкой. Но позже, буква эта была объявлена «единицей», якобы, обозначавшей «тысячу».

случайно увидеть единицу в букве i да еще много раз подряд невозможно. в 16м веке писали i, стало быть где-то на рубеже 17-18х веков было решено массово коверкать историю
В масонском летоисчислении официально прибавляется 4 000 лет. Если ложа "Феникс" основана в 1915 году пишут :. "Феникс" 5915 А.L.

А на некоторых градусах могут и тысячу прибавить. Тогда будет "2915 A.dep."

Поскольку все профаны потенциальные вольные каменщики, почему бы им авансом первую 1000 не накинуть? Пусть привыкают к грузилу - пригодится. "1915 Р.Х." А историки в университетских ложах будут "изучать промблему". Особенно хорошо для профанов получится - чудак доказывает что "Феникс" основан не в 5915, а в 1915, а его секретарь местной комсомольской организации по головке гладит:

- Правильно, хороший мальчик... 1915... Р.Х.
Кстати, прямо сегодня нашел цитату из дореволюционной книги:

"около 30000 человек совершенно в подданство в 731 г. приняты и сына и брата своего прислали"

год якобы 1731й. в 18м веке про лишнюю тысячу лет еще не знали.

http://ic.pics.livejournal.com/alekseyzayats/73850780/127108/127108_original.png
В одних и тех же документах 18 века собственное столетие могут обозначать с тысячей и без ("731", "1731"). Это настолько нормальная практика, что на данную особенность даже не обращали внимания при снятии копий.
видимо не вошло в практику. в 17 веке i вместо тысячи сплошняком идёт.

кстати, а не могло ли решение добавить тысчёнку вызвано наступлением 666го года? решили не взрывать пуканы пейзанам и сказали что 666 уже прошло, можно вылезать из бункеров
Дмитрий Евгеньевич, спасибо за то что пишете!

Люди наверное десятилетиями крекс-пексы танцуют, и не факт еще что им про "915 Р.Х." расскажут, а вы нам "за так" градусы раздаете.
Число Христа=ICXC=1666,
число антиХриста=666.

А в 1666 г. основана Парижская академия наук.
Необязательно ведь Иисуса. Мало ли событий на букву "и". Например, основание Римской Империи
может быть. но палево то для историков какое.
Ну и пусть. Открываются новые горизонты. Старые, соответственно, закрываются
Еще интересно, что такое MD. Это вовсе не 1500.
Спасибо, Дмитрий Евгеньевич.
Интересно.
Прекрасно! Пожалуй, лучший европейский текст в ЖЖ в текущем году)
А до этого — античность? По этому сценарию — компьютерную игру бы. «Колонизируй Европу»...
Europa Universalis II
Там есть сценарий "Фантазия". Действие в 1419 году начинается начинается. Пять стран на весь мир, заселённый дикарями.
"Дикари" надо понимать - это кто не знаком с учением Карла Маркса.

Европейские симуляторы полит-экономии в будущем будут выглядеть как схоластический бред.
Европейские симуляторы полит-экономии в будущем будут выглядеть как схоластический бред.


хм... почему бред и почему именно схоластический?
Потому что там в качестве юнитов подразумеваются сознательные древние европейцы, это рассчитано на человека поучившегося в современной государственной школе, как схоластика рассчитана на получившего образование в иезуитском учебном заведении.
А чем, собственно, плох Белкин? Ну работал рабочим, когда его шеф был в немилости или окончательном офляйне, ну бывает. Его партнер Масарик тоже рабочим работал, причем шесть лет.
Да и Гуго Гроций. Вылез из ящика с книгами и пересёк границу с Францией в одежде каменщика.
А что такое "граница" в те времена?
Разве что-то более-менее похожее на современные рубежи с досмотром и полосатыми столбами - это не 19-20 века???
Если густонаселённая местность да ещё в период военных действий - то да, заставы. А столбы это начиная с 18 века. Или в античности. То есть дорожная служба Европы достигла уровня Рима в начале 18 века.

Следует также учесть что вне дорог даже пешком было пробираться очень сложно. Практически невозможно. А дорог было немного. Поэтому на дорогах заставы стояли и в 17 веке, и в 16.
Два вопроса:

1) Почему Рим имея в своем арсенале такие технологические достижения, не открыл Новый Свет?
2) Почему в Риме с гигиеной было лучше, чем в Европе 18-го века, хотя в Риме, не знали про микроскоп о бактерии?



Как правило даже при дегенерации идёт прогресс. Грубо говоря, сложное насекомое редуцируется до паразитического резервуара с крючьями, но за это время проницаемость внутриклеточных мембран у него становится в два раза совершеннее.

Например, что касается картографии и навигации, то Европа 17 века даст Риму 1000 очков.

А гигиена растёт в основном эмпирически. У Рима были столетия, чтобы понять, что надо делать, а что ни в коем случае. Этому пониманию помогал естественный отбор.
Как правило даже при дегенерации идёт прогресс. Грубо говоря, сложное насекомое редуцируется до паразитического резервуара с крючьями, но за это время проницаемость внутриклеточных мембран у него становится в два раза совершеннее.

Например, что касается картографии и навигации, то Европа 17 века даст Риму 1000 очков.


Вот все это-то и странно.
Европа 17 века
1) Спокойно совершала трансокеанские плавания.
2) Колонизировала часть земель за океаном.
3) Умела делать часы.
4) У нее была совершенная картография.
5) Умела делать оптические проборы.
6) У нее была бумага и книгопечатание.
7) У Европы были порох и огнестрельное оружие.
8) У нее уже была наука.

Рим умел делать сложные гигантские сооружения, причем эти сооружения имели практический смысл.
Для строительства этих сооружений требовалось определенное знание математики и сложные инструменты и приспособления.

Римлянам и европейцам 17 века были доступны те же материалы, территория Европы примерно совпадает с территорией Римской империи ( та же география и тот-же климат), европейцы 17 века потомки населения Рима.
В Риме, как и в Европе 17 века были деньги и была торговля (якобы Египет снабжал зерном Рим).
И тем не менее римляне не пытались торговать даже с прибрежными племенами Западной Африки, они не колонизировали ни Канар, ни Кабо-Верде, не говоря уже о плавании в Америку.
Может быть разумнее предположить, что многие сооружения, приписываемые римлянам (например акведуки) были построены в 16-18 веках?

А гигиена растёт в основном эмпирически. У Рима были столетия, чтобы понять, что надо делать, а что ни в коем случае. Этому пониманию помогал естественный отбор.

А европейцы по-настоящему обратили внимание на гигиену только после открытий Пастера.
И странно это, что при крахе Рима осталась письменность и сохранились документы, а практические знания о гигиене канули в Лету.
Гигиену люди поддерживали всегда. Гигиену поддерживают все звери, и человек не исключение. Сказки про вонючих королей в Версале появились в революционном Париже. Трудящимся у котлов с бесплатным борщом из собачатины уголовники рассказывали. За деньги споносоров, разумеется.

Римляне не знали макростроения своей территории. Сохранилась римская карта на 11 листах, можете заценить. Они не могли плавать в открытом море.

Зато одновременно сделали систему дорог на уровне 19 века. В Европе стали в 17-18 веках сознательно подражать - во многих местах используя старые участки и постепенно додумываясь о давно известных наработках (система почтовых станций, верстовые столбы, дорожная полиция, многослойная укладка, регламентация движения и т.д.)
Гигиену люди поддерживали всегда.

Все зависит от того, на каком уровне.

Побывавшие в современной Индии, просто в ужасе от тамошних обычаев, но это приблизительно уровень европейцев 17 века, а в Древнем Риме было лучше, что и странно.

Европейские врачи середины 19 века, после посещения морга и препарирования трупов, не моя рук отправлялись на операции.

>Зато одновременно сделали систему дорог на уровне 19 века.

И некоторые сооружения на уровне 17 века.
И это странно, что они не развивали водный транспорт.

Сохранилась римская карта на 11 листах, можете заценить.

Это Пейтингерова таблица?
Дмитрий Евгеньевич, Вы же сами писали про триангуляцию. Таким образом можно получить очень точные карты суши (отсюда успехи в дорожном строительстве), ни и, следовательно, карты береговой линии.
Так это надо по всей береговой линии пройтись, безобрывно (как дуга Струве, которую свыше 30 лет мучали). Причём часть побережья может быть во враждебных руках.

Всё-таки карты моря следует строить по морю, применяя соответствующие методики (а их, видимо, не было).
Ну так 200-300 мирных лет у Pax Romana были в наличии. И Mare Nostrum, как минимум, было доступно "безобрывно". Другое дело, что морские карты, вероятно, считались стратегическими объектами и копировались в очень небольшом количестве.
а зачем лезть в опасное море, если рядом огромная ПУСТАЯ земля?
Тем не менее Помпею, например, приписывают слова "To sail is essential; to live is not"
он тоже англичанин?!!
скорее:
Navigāre necesse est, vivere non est necesse

не знал что это помпей кстати
в варианте:
Плутарх сообщает ("Сравнительные жизнеописания", Помпей, гл. 50), что когда Помпей, получивший от сената чрезвычайные полномочия для доставки в Рим хлеба из Сардинии, Сицилии и Африки, готовился в обратный путь, разразилась буря, делавшая, плавание крайне опасным, Но Помпей без колебаний первым поднялся на корабль и с возгласом "Плыть необходимо, жить нет необходимости" отдал приказ к отплытию.
-----
больше похоже на беллетристику
А как добраться до земель, где могут быть сокровища?
пешком :)
100% результат.

и потом - что такое сокровища?
...Одно лишь физическое несет людям помощь и облегчение. «Церера даровала людям зерно, Либер — вино, Эпикур — лекарства от жизни (solacia vitae)». Лекарств этих четыре: божественного не опасайся; смерть неизбежна; счастье достижимо; все, что пугает, можно пережить.
Пешком уже все что можно исходили.
Остались только земли за морями, на Юге.

исходить то может и исходили, но территория то в основном пустынная.
Сохранились карты китайской армады 15 века,доплывали аж до Африки.Это буквально длинные полоски с обозначением населённых пунктов и ориентиров.
На железной дороге тоже есть скоростемерная лента.

Deleted comment

Про Африку они может и привирают,но индусы и арабы их хорошо знали.

Deleted comment

Это не так.
Евгений Габович:

Вот, например, странная история китайского флотоводца Женг Хы. Этот адмирал, якобы мусульманин и кастрат (нет ли здесь некоторой поздней турецкой компоненты: при дворе османских султанов кастрированные чиновники порой играли существенную роль), якобы по приказу богдыхана, собрал огромный флот из приблизительно 300 кораблей (ну, совсем как для испанской Армады в конце 16-го века), погрузил на них 29.000 солдат и матросов (и эта цифра соответствует размеру Армады) и поплыл якобы в 1405-м г. с неизвестной целью в Индию. Здесь китайский писатель 17-го века, пересказавший в Индонезии эту интригующую историю, не сумел придумать китайского аналога для объявленной цели испанской Армады: разгром английского флота и, если удастся, то и война на территории Британских островов.

Гигантская флотилия адмирала Женг Хы (для сравнения отметим, что через сто-двести лет любая европейская флотилия, плывущая из Испании, Португалии, Голландии в Южную или Восточную Азию включала лишь в редчайших случаях более пяти кораблей) провела 21 месяц в пути и вернулась в Китай. За остающиеся ей для повторного старта три месяца нужно было отремонтировать поврежденные бурями суда, оснастить новые взамен затонувших (никаких данных на сей счет не сохранилось), набрать новых солдат и матросов (кто-то заболел или умер, даже если флот везде и встречали с распростертыми объятиями: какой вождь примитивного племени откажет в гостеприимстве 30.000 прожорливых незваных гостей), сгонять в Пекин и получить от императора добро на новую экспедицию без четко сформулированной цели.

Никаких известий о том, что трех месяцев на все это не хватило у историков нет. Посему гигантский флот бодро отправился во второе, а затем и в третье плавание. Китайцы добрались и до Аравийского полуострова, и даже до Мадагаскара и – хотя со временем промежутки между путешествиями и удлинились - успели до смерти Женг Хы то ли в 1430 г., то ли чуть позже, совершить шесть таких экспедиций. Стоило же адмиралу почить в бозе, как император тут же отменил свое же приказание, флот велел расформировать, а дальнейшие контакты с заграницей категорически запретил. Чего уж нам по заграницам шляться, дорого это, да и не смогли мы за 25 лет придумать, зачем нам эти круизы.

Более того, как только все корабли китайской Армады были уничтожены (а это-то зачем?!), сразу же принялись императорские чиновники уничтожать все документы об успешных заморских экспедициях (куда только императоры смотрели) и так все основательно подчистили, что теперь единственным источником информации для славнейшей главы китайской истории является названный выше китайский автор из Индонезии. Впрочем, это не смущает ни китайских, ни европейских историков, не говоря уже о чиновниках современного Китая. Все они прославляют великого мореходца, строят ему памятники и музеи и дружно трудятся над еще одним историческим мифом.

Некоторые детали этого мифа крайне интересны. Оказывается флагманское судно Женг Хы способно было одним своим внешним видом подавить волю к сопротивлению любого врага (зачем собственно говоря, ведь и так никто не сопротивлялся): длина 151 м, ширина 56 м и соответствующая высота при наличии девяти парусов и внешнем виде, напоминающем оснащенные пушками голландские корабли 17. В., только увеличенные по крайней мере в три раза. На фоне такого деревянного «танкера», монстра водоизмещением в десятки тысяч тонн, шхуна Колумба «Санта Мария» выглядит как небольшая спасательная лодка. Именно это и популярно сейчас в Китае: изображать крошечную «Санта Марию» на фоне флагмана китайского флота 1405 г.

Чудеса китайского кораблестроения. На мое замечание о том, что в Европе только в конце 19. в. кораблестроители смогли создать деревянный корабль длиной в 97 м (на большее дерево как материал «не тянет», статика не позволяет), китайские коллеги отвечали, что их корабли были построены из целых стволов, да еще и в несколько слоев, и потому были более прочными, чем европейские. Коллеги-профессора не понимали, что при таком весе даже самая изощренная «китайская статика» не позволит существовать и кораблю длиной в 50 м. Не даром замечательные китайские джонки имеют оптимальную длину в диапазоне 30-40 м.
На вопрос о том, как же наш колосс мог передвигаться по морям под парусами (размера парусов, представленных на различных моделях флагмана в морских музеях Китая явно нехватало для успешного плавания). «Да, вы правы – было сказано мне – скорость флагмана была небольшая, так что его тащили по морю на буксире корабли поменьше». И даже показали в музее соответствующую картину местного Айвазовского, столь выразительную, что напрашивалось подозрение: а не с натуры ли писал художник, сидя на гребне морской волны?
Не сумели китайские историки техники убедительно ответить и на другие мои вопросы: где брали лес («привозили из-за граница» был не слишком точный ответ), какие породы использовали для строительства кораблей (в музеях кораблестроения я обнаружил только образцы диаметром в 15-20 см), как осуществлялась ориентация в море, какой была система сигнализации между кораблями и откуда бралась информация о мелях и подводных скалах (картография была тогда в примитивнейшем состоянии).
Еще один аспект этой славной истории выдает происхождение от источника, описывавшего испанскую Армаду. Во флоте Женг Хы корабли были все строго специализированы: одни везли товары и подарки (корабли с сокровищами), другие были боевыми кораблями с многочисленными пушками (и это в 1405-м году!), третьи транспортировали солдат (не торчать же им вблизи пушек!), четвертые продовольствие (чтобы те, что на других кораблях, не чревоугодничали), пятые питьевую воду. При первом же штурме такой флот оказался бы в пикантной ситуации, когда солдатам нечего пить и есть, а на некоторых судах голодные матросы могли бы купаться в питьевой воде или рыскать в предназначенных для торговли товарах на предмет нахождения чего-либо съедобного.

На самом деле известно, что испанская Армада создавалась в спешке, в нее включали и чисто торговые, а порой и просто обветшалые суда. Чтобы их как-то разумно использовать, некоторые из них нагружали запасными продуктами питания: все-таки флот шел во вражеские воды и собирался действовать у берегов противника (в отличие от китайского флота, шедшего с миссией доброй воли в гостеприимные южно-азиатские страны). Прочитав про это склонный к порядку китайский писатель ввел во флоте Женг Хы стопроцентную специализацию кораблей, никогда не реализуемую ни в одном реальном флоте: каждый корабль экспедиции должен быть в дальних морях максимально автономен.
Зачем вы постите свои простыни дважды? Вы психопат?
У вас плохо со зрением.
Вы еще и врун. Что взять с еврея.
Да зачем мне вам врать!
Потому что жид.
Для этого нужна подзорная труба.
"Греки и римляне применяли способ трассирования, основанный на дымах костров и световых сигналах, что позволило выдерживать створ огромных по длине линий со средней квадратической ошибкой порядка 0,2-0,3º."

Deleted comment

Всё это было, но в соразмерных человеку масштабах. Древние чертили хорошие чертежи местности, которую можно было окинуть взором, строили макеты зданий и даже городов. Но вот выйти на метауровень умозрительной планировки огромных районов они не могли. Римляне так до конца и не поняли, что живут на сапоге Апеннин, и что Сицилия находится между его носком и Африкой. Для этого была нужна сложная математическая привязка к звёздному небу и оптика.

Понятно, что если бы не было разрушения Рима, там до этого додумались бы одновременно с европейцами нового времени, а вероятно и раньше. Но на момент гибели ещё не додумались.
//Для этого была нужна сложная математическая привязка к звёздному небу и оптика//

География Птолемея привязана к звездному небу (при помощи Астрономии Птолемея). Без применения оптики.

То есть Вы хотите сказать, что Птолемей - это не античная культура?

У меня картинка не складывается. Птолемей - это мир без Америки, то есть вроде бы античный. В печатных изданиях Птолемея не видно перерыва. География Птолемея плавно переходит в географию Нового времени (с Америкой).

При этом Птолемей (астрономия) приходит к европейцам на арабском языке (вместе с алхимией, алгеброй и т д). Что это было?

Группа "ядерных физиков" пережила Катастрофу, но почему-то перешла на арабский язык????

Deleted comment

Слово "Альмагест" - арабское. Именно под этим именем астрономия Птолемея возникла в европейском культурном контексте. Слова "Алгебра" и "алхимия" - тоже арабские. Не важно, где замечательные труды на арабском языке, важно, что существенный кусок науки почему-то завязан на арабский (включая названия звезд и термины, которые используются до сих пор).

Вот это для меня загадка.
Это противоречит принципу европеоцентричности.

Сейчас считается, что языком культурных людей (или языком чиновников) в Оттоманской империи был странный сплав турецкого и фарси, использующий арабскую письменность. Поэтому можно предположить, что это и есть причина представлений, что "все знания пришли от арабов". Судили по "закорючкам".

Плюс к этому - раскрутка арабского национализма в 19 веке.
Альмагест был известен до 19 века.
Речь не о том, что он не был известен до 19 века. Был, конечно. Речь об утверждении, что он якобы попал к европейцам на арабском и от арабов.
Ну так до 19 века арабский национализм никто не раскручивал.
Кстати и сейчас нет общего арабского языка - можете посмотреть статьи в Вики.
Если текст были написан на османском (закорючки), то это тоже странно и также противоречит европеоцентричности.

//странный сплав турецкого и фарси//

Турецкий язык создали в 20-м веке, при Ататюрке. А "странный сплав турецкого и фарси" - это как раз османский язык, на базе которого создавали турецкий, вычищая оттуда фарси и меняя арабицу на латиницу.
Так и я о том же. Вычищать османский язык был нужно, чтобы приблизить его - в рамках процесса национализации - к разговорному языку тюркских сообществ. "Имперский османский" был, по-видимому, синтетическим языком, объединяющим различные языковые подгруппы империи.
Красиво излагаете. "Вычищать литературный русский язык, чтобы приблизить его к деревенским говорам Вологодчины".
На Украине мы это все видим в реальном времени.
"Странный сплав турецкого и фарси" не более странен чем идиш - сплав немецкого и иврита.
Даже если оставить за рамками хронологическую атрибуцию Птолемея, его наблюдения целиком привязаны к Александрии.

В какой степени арабский язык древних рукописей арабский это большой вопрос. Вероятно, если бы в латинском не было гласных, мы бы сейчас считали его итальянским, а итальянский объединяли с испанским и португальским.
Письменность вроде как была арабской, ну и корни тоже.
В арабском письме возможны огласовки. Были ли они в тех текстах?
Есть название "Альмагест", есть слова "алгебра", "алхимия", "алгоритм", многие другие термины, есть множества названий звезд из арабского. В какой степени это арабский - не знаю, но ясно, что не греческий и не латынь.

То есть мне этот выверт непонятен. Вроде как изначально "Альмагест" был написан на греческом, а пришел в Европу нового времени на арабском (или "арабском", если угодно). Почему такой непрямой путь?

Арабская научная литература пришла в Европу из Испании (других идей на этот счет у меня нет). В Испании также была и кое-какая литература на арамейском ("Зохар" на арамейском написан, например). Но это к слову.

В общем получается, что в Испании существовал осколок античного мира, но на арабском (включая Аристотеля).
В Испании много арабской топонимики.
Мы плохо себе представляем эпоху эллинизма. Очевидно, что культура была получена римлянами от греков и так же очевидно, что греками культура была получена от египтян и сирийцев. При всём том, что и в том и в другом случае неофиты её развили и привнесли много нового. Весьма вероятно, что все эти "алгебры" есть такие же вкрапления в греческий, каковыми в свою очередь греческие термины являются для латыни.

Арабское влияние на Пиренеях возможно следует воспринимать в контексте общего влияния кочевников на земледельческие народы: маньчжуры, татары, османы, венгры, шотландцы и т.д.

andb28

May 27 2015, 17:45:26 UTC 4 years ago Edited:  May 27 2015, 17:56:11 UTC

маньчжуры, татары, османы, венгры, шотландцы

Все эти этнические группы в историческую эпоху не были кочевниками, и только у "татар" и может быть у маньчжур были отдельные кочевые сообщества.
Ну вроде как есть оседлые тюрки Ирана и есть кашкаи; были оседлые греки, и были каракачаны; были оседлые румыны, а были меглениты и арумыны.
Были и кочевые армяне.

Ну и у арабов были оседлые племена, и были ( и есть) бедуины.
Если на местности есть экологические ниши и для земледелия и для скотоводства, то люди занимались и тем и другим.
Если была экологическая ниша только для чего-либо одного, то занимались
чем-то одним.





Вот смотрите, на территориях бывшей "Золотой Орды" и Крымского ханства казаки занимались земледелием.
Там может быть и часть "татар" тоже занималась земледелием?

Мы и кочевников плохо себе представляем, потому что скорей всего лошадей все-таки завезли из Америки во времена поздней Античности. Греки их вряд ли знали.
Ну да, только маленько перестарались и вывезли всех лошадей.
Это вас кто-то обманул) Мустангов в Америке были миллионы, креолло чуть меньше, но тоже не хило.
Это одичавшая домашняя лошадь. Механизм тот же, что с собаками динго. В силу определённой скудости животного мира в экологических нишах зияют дыры и даже домашние животные способны их занять.

Там, кстати, и сумчатые тоже сохранились. Ну и непуганность волшебная. Ламы, пумы. Пума произошла от мелкой кошки, собственно, это разожравшаяся котейка. Мурлыкать умеет, за бабочками гоняется.
Откуда такая уверенность, что мустанги одичавшая домашняя лошадь, а не одомашненная индейцами дикая, которую потом завезли в Европу люди, впервые открывшие Америку в поздней античности?
Это элементарные сведения. Всё произошло в историческое время.
Вы не внимательно прочли корневой пост. Все произошло за границами оптики. В 1648 г. + 50-100 лет по прериям уже носились табуны диких мустангов, а вот были ли они до этого домашние или нет вопрос, потому что находится за границами оптики. То, что родина лошади Америка общепризнанно.
Вы невнимательно читали остального Галковского. "За границей оптики" вовсе не значит, что НИЧЕГО НЕ ВИДНО. Не видно деталей, смещаются временные привязки, искажается масштаб, но большие и важные события могут быть установлены достоверно и подтверждены независимыми источниками разных видов.

Сам факт открытия Америки в конце XV-начале XVI века вы же не станете отрицать? И что это сделали испанцы с помощью генуэзцев? Точно так же многократно задокументирован как факт отсутствия лошадей у индейцев, так и этапы истории освоения ими лошади. Распространение лошадей в прериях Дальнего Запада территории США, кстати, привело к взрыву численности индейцев, что в свою очередь привело к миграциям их на Восточное побережье. А это уже недавняя история для времен колонизации Северной Америки. То есть, буквально: в "Последнем из могикан" прямо говорится, что ближыйшие предки алгонкинов совсем недавно пришли с Запада. Об этом есть слишком много свидетельств разного рода. И анализ ДНК мустангов и цимарронов показывает их происхождение от андалузской породы лошадей (иберийской).
Вам будет легче доказать, что Америку открыли не испанцы, а, скажем, турки, чем то, что в доколумбовой Америке у индейцев были лошади.
- Сам факт открытия Америки в конце XV-начале XVI века вы же не станете отрицать?

Мне показалось, что уважаемый автор блога считает, что Америку открыли как раз в поздней Античности, о чем свидетельствует и римская мозаика с кукурузой, найденная, если не ошибаюсь при раскопках Помпеи.

- Точно так же многократно задокументирован как факт отсутствия лошадей у индейцев, так и этапы истории освоения ими лошади. Распространение лошадей в прериях Дальнего Запада территории США, кстати, привело к взрыву численности индейцев, что в свою очередь привело к миграциям их на Восточное побережье.

Нет-нет, жизнь индейцев - это "жизнеописание великих свершений чукчей". Достоверность такая же.

- То есть, буквально: в "Последнем из могикан" прямо говорится, что ближийшие предки алгонкинов совсем недавно пришли с Запада.

Вот-вот. Вы черпаете знание о индейцах в той эпохе из художественной литературы, причем даже не прикрытой.

- И анализ ДНК мустангов и цимарронов показывает их происхождение от андалузской породы лошадей (иберийской).

Анализ ДНК показывает близкое родство мустангов и андалузской породы. Но согласитесь, что если миграция шла из Америки в Испанию, то именно это родство тоже должно присутствовать. Так что никакого противоречия здесь нет.

- Вам будет легче доказать, что Америку открыли не испанцы, а, скажем, турки, чем то, что в доколумбовой Америке у индейцев были лошади.

Судя по всему лошади были, но не у центральноамериканских индейцев, а у североамериканских. Которые и были "настоящие" кочевники на лошадях, как мы сейчас представляем себе "настоящего" кочевника. Евразийские кочевники были чабанами, которые пешком или в лучшем случае на ослах гоняли отары овец, а жили в телегах, которые были запряжены быками. Верблюды правда некоторой части из них тоже были известны.
Автор блога оспаривает общепринятую историю античности.

Нет-нет, жизнь индейцев - это "жизнеописание великих свершений чукчей". Достоверность такая же.

Это ваша личная оценка того, о чем вы ничего не знаете.

Миграция алгонкинских племен с Запада — общепринятая точка зрения, как и факт исчезновения видов рода лошадь в Северной Америке в позднем плейстоцене. "Римская мозаика с кукурузой" — такая же выдумка невежд, как и ваши фантазии о "чабанах" каменного века мигрировавших с овцами на телегах в Америку.
Это действительная банальность. Эту тварь мало того, что не требовалось приручать (это могло быть в обстановке непуганности), она ещё и была чрезмерно здоровой и не умудрилась устроить экологическую катастрофу (а лошадь это может).
Ну, "мелкая кошка" не такая уж и мелкая. Лесной или камышовый коты поменьше пумы, но орясина ещё та. Это не пума разожравшаяся котейка, это котейка уменьшился от лесного брата, что бы в хату пускали.
Вы не понимаете. Пума - это реальный родственник котиков (камышовых и прочих). Это мелкий котик в размерах крупного (умеет мурлыкать и мяукать). Крупные кошки - другой отряд и того и другого не умеют.

При этом пума больше леопарда.
Очевидно, что пума "реальный родственник" котиков , т. к. относятся к подсемейству малых кошек, т. е. ближе по родству к "камышовым и прочим", чем к львятам и тигрятам. Что не отменяет разность рода "пумы" с собственно видом "пумарода "кошки" с видами "камышовая кошка" и "лесная кошка" с подвидом "котейка".
Хоть лесной кот и уступает пуме размерами (до 45-80 см против 100-180 см), все же сам по себе нехилых габаритов. Такого пусти в дом молочка попить... Предпологаю, что котейка уменьшился в процессе одомашнивания. Т. е., если выкинуть ваську на мороз, то его потомки вернутся к первоночальному размеру.
Пафос сообщения был в том, что пума - "крупная мелкая" кошка, которая крупнее "мелких крупных", единственная из своего подсемейства.

Что в свою очередь стало возможно из-за полного отсутствия конкуренции. То есть оленей там было настолько некому жрать, что этим занялась сравнительно мелкая котейка и вымахала вот в такую дрыну.

А насчёт лесного кота у Вас неверные представления. Обычный наш лесной кот поразительно похож на обычную же нашу сибирскую кошку. И по размерам примерно такой же. Считать по массе надо. Лесной - 3-8 кг. Мой домашний - 4, а ему меньше года. Правда, сводить домашних кошек только к лесному - чрезмерное упрощение. Очевидно, одомашнивались те кошки, которые были под рукой, отсюда их чрезвычайное разнообразие по всем параметрам. Вероятно, первой была одомашнена в Египте африканская степная кошка. Но так-то они все сильвестрисы.

А размер у них такой и был. Кошка нужна земледельцу, чтоб мыши хлеб не портили. А более крупный зверь будет ещё и на автомате птицу давить.
Пафос вашего сообщения был очевиден и понятен. Непонятно, почему вы решили, что он не очевиден. Более того, не менее очевидно, что мы все произошли от "более мелких" организмов.
Что касается лесного кота. Есть вид "лесной кот", который имеет 22 подвида, включая подвид "среднеевропейский лесной кот", сиречь "обычный наш лесной кот", который и является прямым родственником сибирскому, чего ж им быть не похожими. Т. е. вы или путаете вид "лесной кот" и просторечное название "среднеевропейского лесного кота" или что?
Так вот, ещё раз для верного представления: все(sic!) домашние кошки являются подвидом вида "лесной кот". Это не значит, что они произошли от вида, но в него входят. А произошли от разных подвидов "лесного кота", в основном, как показывают генетические исследования, от подвида "степной кот" с более поздними вкраплениями от других подвидов в отдельных породах.
Что касается размеров, то у вида "лесной кот" сильная вариабельность (45-80 см, в 2 раза) не только по подвидам, но и по кормовой базе внутри подвида. Сравните португальского лесного кота и "обычного нашего лесного кота"при том, что это один подвид "среднеевропейский лесной кот". "Наш" похож на вашего котейку, а португезе размером с небольшую пуму. Степной кот не менее вариабелен. Т. е. на природе, на свободе при избытке пищи кошки стремятся достичь максимальных видовых размеров, чего не происходит в домашних условиях. Яркий пример тому уменьшение размеров потомства лесного кота в зоопарках. И мой пафос был в этом.
Не пойму, Вы спорите или дополняете. Я же и сказал, что это всё сильвестрисы.

Однако очевидно, что египетские кошки произошли от африканской степной, а наши (автохтоны) - от нашего лесного. Получаются какие-то подвиды подвида подвида.

А вот размеры считать всё же нужно по массе. Например, лев по геометрии сравним с амурским тигром, но полегче. И эволюция немножко не так работает. Вид просачивается в незанятую нишу, само по себе количество пищи вторично. Если конкуренция меньше в более крупном размере - будет крупнеть, если в более мелком - мельчать. Исключение составляют нишевые, неуниверсальные виды, типа гепарда. Там вот либо у него будут условия, чтобы практиковать такой метод охоты и жизни, либо он вымрет.
Я беседую, а вы? И не могу не согласится, "что это всё сильвестрисы". За исключением пумы, она "конколор"...
Путаница в определениях даёт "какие-то подвиды подвида подвида". Что такое у вас "египетские кошки"? Это домашняя кошка породы "Донской феникс" или породы "Египетская мау"? Или же любая котейка из Египта? Не существует подвида или же подвида подвида "африканская степная кошка". Существует степная кошка - подвид лесного кота. Сам же лесной кот, не та "дикая тварь из дикого леса", а вид с множеством различных подвидов. "Африканской" же степная кошка может быть только в качестве обозначения ареала. Так степная кошка из Азербайджана станет "закавказской", из Азии - "среднеазиатской", потом "малоазийской", "китайской" и прочая.
С породами домашней кошки путаницы почти нет, точнее она только сейчас начинается (в интересное время живём, товарищи). Практически все породы котейки произошли от степного кота около 10.000 лет назад. Исключения? Только для современных пород. К примеру ваш амбал есть результат скрещивания поволжских, суздальских, московских "степных котов", ну тех, которых из дома ссаной тряпкой не выгонишь, и самого настоящего, не прирученного среднеевропейского лесного кота, ака "наш лесной". Казалось бы, почему "наш лесной" не оказал подобного влияния на "степных котов" из лучших домов Европы хотя бы в те же славные средние века. Не оказал. Ну, не шмогла. Вот такая загогулина.
Справедливости ради нужно сказать, что различия вида и его подвидов не всегда такое строгое. Примером служит бурый медведь с его подвидами "Сибирский бурый медведь", "Сирийский бурый медведь", "Гризли", "Европейский бурый медведь" (ну должен же быть у европейцев свой медведь, а то перед людьми стыдно), "Апеннинский бурый медведь" (назвали бы сразу римский бурый медведь или ватиканский, но люди скромные, с понятиями) и прочая бурая шелупонь. Таксономистам так стыдно, что эти "подвиды" стали называть расами (не смеяться) географическими (не ржать). Вы заметили, что нет русского бурого медведя и даже(!) британского? А ведь даже мексиканский бурый медведь был, но потом отжали у мексов медведа. Не положено, рылом не вышли... Злые языки говорят, мол шибко политический зверь бурый мишка. Не то, что ваш котейка.
Что касается размеров и массы, то стоит ли путать кислое с длинным. Чёрная дыра маленькая, но тяжёлая, газопылевое облако лёгкое, но большое. Килограммовая гантель меньше, но тяжелее пуховой подушки. Конечно лев и тигр сравнимы и не только по геометрии, но и по массе, происхождению и, даже, эстетически. Так вот, сравнивая их геометрию мы увидим, что лев меньше амурского тигра как в среднем по видам, так и по максимальным экземплярам. Вас видно ввела в заблуждение львиная грива, так не вас одного, для этого и отращивалась. И, что не удивительно, меньше по весу. Так как размеры и вес у всего живого связаны напрямую и чем выше по филогенетической лестнице, тем сильнее. Возьмём бурого мишку ростом, не размером до холки, а от пяток до макушки 150 см, то вес его будет примерно 65 кг. Вам это ничего не напоминает: рост 150 см, вес 65 кг? Может кого-то? Кого-то из знакомых?
Что не так с эволюцией в моих предыдущих постах? Уточните. Но у вас точно путаница. "Вид просачивается в незанятую нишу, само по себе количество пищи вторично". Или количество (и качество) пищи первично и тогда вид просачивается в незанятую нишу или оно вторично и тогда незачем куда-то просачиваться. Что наша жизнь? Борьба. В борьбе обретёшь ты счастье своё. В борьбе за что? За ресурсы. Сначала основные - еда и самки, потом... Суп с котом.

Deleted comment

Не путайте. Арамейский - лингва-франка, имеющий вагон вариантов в разных городах. Арабский - язык книги и он таким образом был зафиксирован. А так, лучше просто говорить о семитской группе, они могли сильно отличаться в разных местах.

В античности естественные языки были разлиты такими "градиентами", типа как на картах распространения гаплогрупп. В городах были более сложные, культурные языки, но в принципе, у каждого свой (три диалекта древнегреческого - крайнее упрощение). Их влияние распространялось волнами вокруг, и было особенно сильно в пределах контадо (что естественно). Для общения с внешним миром использовались упрощённые пиджины (койне, лингва-франка).

Насколько всё запущено, видно на примере Сицилии. Там диалект представляет собой смешение всех трёх основных групп (романской, греческой, семитской). Или посмотрите языковую ситуацию в Монако.

Языковые "границы" появились лишь в государственные времена.

Deleted comment

Почему же Альмагест называется Альмагестом?
Там же ведь не арамейский, а арабский определенный артикль!

Deleted comment

А если подобный артикль был в арамейском, и был позже прочитан в арабском варианте?

Нельзя.

Не козлопасы же их изобрели?

Армяне в 18 столетии были козлопасами или нет?

Ну вообще-то, Альмагест при желании можно поделить на альма и гест и возвести к латыни.
Так почему прямо указывалось, что это арабское название?
И как переводится слово гест?
Наверное, потому что у арабов и сохранилось.

Зависит от окончания. Альма - это типа благой, благодатный. А гест может быть позицией или действием (откуда жест). Там такая чёртова уйма значений, что даже не знаю.
Альма это еще и яблоко и девушка.
Не на латинском. В языках, произошедших от латинского - это ещё и душа. Альма - яблоко на татарском (тюркском) и арабском.

Не принимайте близко к сердцу. Я только показал, как далеко может завести одержимость "лингвистическими" штудиями.
Вы не понимаете. Говорят, понятно, по-разному, но арабский - это язык, которым написан Коран и он зафиксировал язык его автора (это происходит в случае любой книги). До того, как семитам стали бить по голове Кораном, "арабский" был только одним из семитских диалектов.

Культурная лексика - это язык культурного центра. В нашем мире - мире государств, язык культуры = язык столицы. Соответственно, в Западной Европе сохранилось только 4 варианта культурной латыни. А в античности культурных центров были десятки. "Стандартная классификация" диалектов древнегреческого насчитывает 11 штук.

Считается, что Великая Греция говорила на одном из ионийских (как Эвбея), но метрополией Сиракуз считался Коринф (зона дорийского диалекта), а это, на минуточку, Архимед. Кроме того, очевидно, что у греков Великой Греции была самобытная специфика.

Ну и так далее.

Не думаю, что прямо вот так. Астрономия и математика для аквадеспотий жизненно важна, сама идея оттуда. Но водоплавающими металлургами были семиты, с точки зрения многих других технологий они были посильнее. Я так понимаю, когда бомбануло, культурных семитов их кочевые собратья вырезали полностью.

Deleted comment

А была ли она вообще?
А она сохранилась? Где?

То, что есть у нас - это развитие собранных в кучку остатков того, и того.
//Весьма вероятно, что все эти "алгебры" есть такие же вкрапления в греческий//

То есть все труды на арабском, посвященные Аристотелю - это позднейшая, гм-гм, стилизация?

//Арабское влияние на Пиренеях возможно следует воспринимать в контексте общего влияния кочевников//

Это если считать арабский языком кочевников. Но у кочевников Северной Африки, берберов, свои языки (берберские), не семитской семьи. Арабскому же языку больше подходит роль языка книжников, а не кочевников.

Исторически имеются два очага культуры с арабским алфавитом: 1) Испания+Марокко, 2) персидская культура (язык другой, алфавит одинаковый). Связать эти очаги можно только при помощи "финикийцев", бороздивших просторы Средиземного моря (ничего другого мне в голову не приходит).

В любом случае, кочевники тут вообще ни при чем, я думаю.
персидская культура

А как же Багдад и Дамаск?

Это, вроде как, тоже центры арабской культуры.
А что про их культуру было известно, скажем, в конце 17 века? Про Александрию я Вам десятки имен накидаю - и эти имена упоминаются в трудах европейцев указанного времени. А что по поводу Багдада и Дамаска?

Тут важно отделить наносы 19 века от более раннего времени.
В еврейской традиции постоянно упоминается Бабель (Вавилон).
Вопрос, в том, насколько она древняя?
А от Александрии до Дамаска не так уж и далеко.
А берберы могли и позже придти, в более позднее время.
У них, кстати, очень интересная, и не похожая на арабскую письменность.

Дамаск от Александрии недалеко, но природа и климат там не очень подходящие для регулярных контактов. Египетская и сирийская культура - разные (до наступления эпохи эллинизации).

Берберы пришли - откуда пришли? Это лузеры, которых соседи вытеснили в места, мало пригодные для проживания. Со всеми вытекающими следствиями (низкий уровень собственной культуры и т п).

andb28

May 28 2015, 10:53:12 UTC 4 years ago Edited:  May 28 2015, 10:55:27 UTC

Египетская и сирийская культура - разные (до наступления эпохи эллинизации).

Я про эллинистический период.

Берберы пришли - откуда пришли?

Вы знаете, античные историки пишут о государствах в Северной Африке.
Но имена различных североафриканских деятелей, названия стран, не берберские.
В еврейской традиции есть одна странность (вообще-то, мильон странностей): не видно пересечения с эллинистической культурой. И еще: соседи - египтяне, эллины - их не заметили.

Сомнительно это все.
Ну как же?
В иврите (не в современном) есть слова греческого происхождения, в еврейском арамейском тоже.
Ну и про братьев Маккавеев вы забыли. :-)

соседи - египтяне, эллины - их не заметили.

Про то, что писали египтяне мы узнали лишь в 19-м веке.
На греческом языке написаны евангелия.
Израильские археологи считают, что нет археологических находок эпохи царства Давида .

Deleted comment

//Арабы - пастухи, арабский это язык пастухов.//

Ну да, а евреи - кочевой народ. Так в Библии написано.

И потом, какие пастухи в пустыне? Если Вы имели ввиду кочевников, то у берберов, бедуинов и прочих туарегов исходные языки не арабские. Даже в Википедии написано, что бедуины стали говорить на арабском после принятия ислама. А ислам - это Коран, КНИГА.

Причина распространения арабского языка по огромным пустынным территориям ясна: до прихода цивилизаторов местный пипл изъяснялся, я думаю, в значительной степени при помощи мэканья и порыкивания.
Причина распространения арабского языка по огромным пустынным территориям ясна: до прихода цивилизаторов местный пипл изъяснялся, я думаю, в значительной степени при помощи мэканья и порыкивания.

Языки есть даже у первобытных людей.
У вас плохо с юмором. Меканье и порыкивание это шутка. Языки первобытных людей совершенно непригодны для сложных общественных отношений и технологий. Как блатная феня.
Вы лингвист?

Решили поговорить обо мне?
Так вы лингвист?
Будете повторять, как дебил? Что вы дебил я уже понял.
Я понял, что вы ничего не знаете об языках первобытных людей.
Да и люди проживавшие в пустынях (кстати, пустыня это весьма условное понятие), не были первобытными , хотя бы потому, что у них был скот.
Вы много знаете ОБ языках.
Всяко больше, чем вы.
Сколько языков вы знаете?

Очень хотите поговорить обо мне, дурачок?
С вами мне не о чем говорить, ибо вы невежественны.
Зачем же вы вопросы обо мне задаете? Совсем вы идиот.
Задавать вам вопросы о вас, и говорить с вами об истории или лингвистике это не одно и тоже.

Зачем же вы задаете? Совсем вы идиот...
Зачем я задаю?
Мне интересно, кто этот идиот, который постоянно за мной носиться.

П.С.
Так, что там с фильмом "Улыбка"?
Расскажите полную историю!
Что делаеТ — носиТся, дурачок. Учите русский.
На Пиренеях "свергли иго". "Иго" может быть только у кочевников. Либо их выгоняют, либо ассимилируют (как правило, оба процесса идут параллельно).

С Аристотелем возможна такая ситуация: в античности были массовые литературные языки: латынь, греческий, арамейский. Всё взаимнопереводилось процентов на 50%. Примерно как в новое время французский, немецкий и русский. После атомной войны 99% текстов погибло и что-то сохранилось на одном из трёх языков вне зависимости от оригинальности для данной культуры.

Мы слабо представляем себе развитие арамейского языка и развития основных семитских центров - Египта и Сирии. Они были древнее и культурнее Греции, не говоря уже о Риме.

Весьма вероятно, Египет существовал в виде аквадеспотий, последовательно затираемых последующей культурой, 20 000 лет. Критическое сокращение истории вовсе не самоцель и на спекулятивном отрезке вполне может приводить к удревнению цивилизаций.
основных семитских центров - Египта и Сирии.

Копты и древние египтяне не семиты.
Коптский и древнеегипетский по своей грамматике похожи на семитские языки (и это в отличие от берберских языков), но это не семитские языки.
Согласно общепринятой истории в Египте не был распространен арамейский.

Вы у нас гений.
А не переходите ли Вы в даном случае в противоположную крайность "гиперспекуляции"?

"После атомной войны 99% текстов погибло и что-то сохранилось на одном из трёх языков вне зависимости от оригинальности для данной культуры."

С этой точки зрения весь объем академического знания об античности должен быть - силою воли и со слезами - атомизирован на несвязанные фрагменты. Например, то, что Аристотель (глава школы, которой приписывается корпус многочисленных трудов) был учеником Платона (главы школы, произведшей Диалоги) можно поставить под сомнение. Один, например, мог жить в Сирии, другой в Египте.

К сожалению, я не специалист-античник. Осмелиться на какие-то обобщения можно, только прочитав весь корпус сохранившихся оригиналов (сейчас, правда, относительно легко доступных). Когда в них заглядываеш даже как любитель, то видишь, что популярные изложения не передают много "вкусных" деталей, которые позволяют выстраивать существенно другие взаимосвязи.

Но все-таки мир античности, по моему скромного мнению, - это живой мир. То есть мир с реальными взаимосвязями между фрагментами. Какую-то их часть можно восстановить. Этим, казалось бы, и занимается академическая наука в этой области.

Можно, конечно, сказать, что это академическая наука - результат работы цеха специалистов на протяжении трехсот лет. И там все сделано с умом и с заранее приготовленными "плюшками" для изучивших греческий и латынь профанов.

С этой точки зрения вопрос, по-видимому, остается только один. Сами "повара" знают что-то из области реальной истории допечатной эпохи. Или мы все обречены жить в мире неплохой, но художественной литературы.

Интересно, что же это за "атомная война" такая была? :)

Deleted comment

Они не были никогда конным народом.

В Паннонии можно кочевать, как кочевали лет 150 назад казахи.

Вообще, я в одном из соседних комментариев писал про разные экологические ниши.



Венгры прошли в Европу с Южного Урала сквозь огромные степные пространства, всегда занятые теми или иными кочевниками. Сделать такое могли только сами кочевники на лошадях. А в Восточной Паннонии всегда была масса древних дюн, поросших травой - идеальное место для нового кочевья, прежде там кочевали авары.
слова "магест" в арабском нет: согласных многовато, да и слово по фонетике вполне индоевропейское
лат. Almagest, от араб. الكتاب المجسطي, al-kitabu-l-mijisti — «великое построение»

Само слово латинизировано.

По-моему это из греческого μέγιστος - наибольший. "китаб", ктстати, по-арабски книга
Тогда откуда Аль?

в арабском к заимствованному греческому слову прибавили арабский артикль
Ну так значит все же греческое наследие попало к европейцам через арабов.
al-kitabu-l-mijisti — «великое построение»
Постеснялись бы некритически цитировать такую откровенную хуйню. Понимаю, что подпиндосные модераторы ресурса, находящегося в юрисдикции США, могут в порядке санкций кормить "рашкованов" любой гадостью, но...

en . wikipedia .org/wiki/Almagest

The treatise's conventional Greek title is Μαθηματικὴ Σύνταξις (Mathēmatikē Syntaxis), and the treatise is also known by the Latin form of this, Syntaxis mathematica. It was later titled Hē Megalē Syntaxis (Ἡ Μεγάλη Σύνταξις, "The Great Treatise"; Latin: Magna Syntaxis), and the superlative form of this (Ancient Greek: μεγίστη, "greatest") lies behind the Arabic name al-majisṭī (المجسطي), from which the English name Almagest derives.

avcc

June 1 2015, 09:48:29 UTC 4 years ago Edited:  June 1 2015, 10:30:11 UTC

Стесняюсь.
Но в любом случае нужно выяснить, когда начали говорить, что этот труд был получен через арабов.
Если до 18 , или хотя бы до 19 столетия, то он это скорее всего так и есть.
В большинстве изданий (а может, и практически во всех) 17 века на латыни сей труд называется Almagestus, то есть латинизированным арабским названием, произведенным от греческого слова.

andb28

May 28 2015, 05:23:55 UTC 4 years ago Edited:  May 28 2015, 09:38:43 UTC

Вообще Аль это чисто арабский определенный артикль и его можно отличить не зная гласных.
Т.е. все алхимии и альмагесты взяты из арабского.
Также в арамейских иные суффиксы и префиксы.
А "Иль-де-Франс" или "а ля герр" тоже арабское?

Не знаю.
Но в Испании много топонимики с Аль, и там не только арабские артикли, но и семитские корни.
И у разных алхимий тоже семитские корни.
Я специально просмотрел статью по семитским артиклям, во всех арамейских языках Алеф, а в арабских Алиф + Лям.
Не напомните, каково положение в арамейском языке артикля в слове?
Арамейских языков несколько. В некоторых артикль вначале слова, в некоторых в конце, а есть тексты и без артикля.
Это для арабов прямо вот так вот строго (потому у них Александр в Искандера и превратился). Так можно и до Аль Маматера договориться.
Тут речь идет об определенном артикле.
Во всех арабских диалектах он Алиф плюс Лям.
Лям (Л) будет в любом случае.

Не идёт. Не привязывайтесь к созвучиям, а то станете как Задорнов. Арабские названия часто начинаются с Ал- Аль, но это не значит, что все такие слова - арабские.
Ну кроме артикля есть еще и корни, а они семитские.
И спрашивается, зачем европейцам 17 века приписывать какие-либо достижения арабам?

Бывает и так.

А кто сказал, что арабам приписывали европейцы 17 века?

Прочихались после "атомной войны", стали собирать уцелевшие пожитки. Многое осталось у "арабов", например, "Корпус платоникум" и "Корпус аристотелекум".
А кто сказал, что арабам приписывали европейцы 17 века?


Традиция приписывает передачу данных от римлян и греков через арабов (арабы якобы еще кое-что развили) европейцам.
Если вы точно знаете, когда появилась эта традиция, то напишите.

Никто не знает. Вы не понимаете. Не "через". А европейцы - это в основном нижний слой римлян. Верхний слой (полисов) неожиданно обнаружил, что их тотально убивают и стал лихорадочно перекидывать знания друг другу, чтобы сохранить хоть что-то. Иначе вместо государств был бы обратно каменный век. В Риме всех вырезали раньше, поэтому данные с Юга получили на семитских языках. А потом убили их, но уже тотально. С этой стороны - мракобесие, с той - ИГИЛ.

Это всё заняло крайне мало времени.
Вы будете смеяться, но в романских языках тоже "л" будет в любом случае.

andb28

May 29 2015, 10:41:57 UTC 4 years ago Edited:  May 29 2015, 10:42:19 UTC

Ле (ля) или Аль?

Все три варианта.
Приведите, пожалуйста, вариант с Аль.
Аль Капоне. Шучу.

flyer_

May 28 2015, 08:48:57 UTC 4 years ago Edited:  May 28 2015, 10:38:39 UTC

тот же Морозов рассматривал арабский язык, как язык сформировавшийся в Египте. грубо говоря как один из языков Египта, который со временем стал доминирующим и затем распространился в отсталой Аравийской пустыне и соседних странах.
(кстати в дореформенном турецком языке (османском) большая часть лексики была именно арабского (египетского) происхождения)

что касается Александрии, то постоянно подчеркивается её элинистический характер. Получается, что один главных центров Египта - Александрия, не слишком уж сильно отличался от греческих полисов в культурном отношении.
Видимо современное представление о Древнем Египте, как о стране пирамид и мумий, крайне поверхностно.

Это единственный путь выйти из того тупика в который загнала нас официальная история.
Арабский язык рассматривать как язык "позднего" Древнего Египта.
Здесь была открыта астрономия, астрология, впервые разработаны развитые религиозные системы, в том числе монотеистические. Египет находился на перекрестке торговых путей: с одной стороны страны Средиземноморья, с другой - Нубия, Счастливая Аравия и Эфиопия (земли называемые европейцами Индией). Доходы от транзитной торговли позволили реализовывать строительство таких сверхдорогих сооружений как например пирамиды.
От наблюдения за звездами всего один шаг до ориентирования по звездному небу, создания системы координат и географических карт.
Данные знания были заимствованы греческими и италийскими полисами. А затем развиты и дополнены. Созданы косой парус, компас, корабельный руль. Стало возможно строительство судов большего размера и плавание не только вдоль берегов и более активная торговля и колонизация Средиземноморья. На базе египетских культов были созданы европейские культы и в конечном счете христианство.
Сначала приоритет был за восточным Средиземноморьем (греческим), как более близким к Египту, а затем пришла очередь западной части. (латинской условно говоря).
Это и есть "античность". где то 13 - 14вв.
Затем "Возрождение" и итальянские города - государства 15в.
Далее "Испанская латинская империя" 16в.
Потом все ясно.

Одна проблема. Где здесь РИМ? Полуторамиллионный мегаполис, получающий зерно из Египта, отправляющий легионы в Британию и Дакию. А его нет. Либо никогда и не было, либо какой то катастрофический сценарий (метеорит, вулкан, цунами). Ваша версия Дмитрий Евгеньевич я думаю прорыв перешейка в районе Гибралтара. Рим как Атлантида.
В любом случае, в 15 веке современный Рим - это захолустное местечко на малярийных болотах, где жило несколько тысяч рыбаков и пастухов. Видимо не там и не так ищем...
Где здесь РИМ? Полуторамиллионный мегаполис, получающий зерно из Египта, отправляющий легионы в Британию и Дакию.

А на юг вдоль побережья Африки они почему-то боялись плавать.
До Египта доплыть, как раз плюнуть, а в Атлантику ни-ни.

flyer_

May 28 2015, 11:29:11 UTC 4 years ago Edited:  May 28 2015, 11:30:09 UTC

а главное - на чем плавать?
пока не изобрели корабельный руль невозможно было управление даже судами среднего размера. а значит их и не было.
каравелла - суденышко в 15 метров в длину и 5 в ширину - появилась только в 15 веке.
Не знаю я технологических подробностей, но вот что интересно.
Полинезийцы не владея металлами освоили весь Тихий Океан (кроме Австралии), а тут такие технологии, развитое общество, торговля по всей ойкумене, а до Канар не доплыли.

Заселили и освоили вовсе не одно и то же. Заселить территорию могут и обезьяны и белки.
Люди если что-то заселяют, то они и осваивают.
Вообще вам неплохо бы почитать про полинезийцев.

Индейцы Северную Америку освоили или заселили? Вам бы неплохо букварь почитать.

andb28

May 29 2015, 06:58:47 UTC 4 years ago Edited:  May 29 2015, 06:59:54 UTC

Освоили.


П.С. Ваш ребенок недавно пошел в 1-й класс?
Освоили, но просрали? Плохо освоили. Вы очень глупый, вам бы букварь освоить.

Снова вы не можете ответ с одного раза написать. Вы больны?
>Освоили, но просрали?

Какая связь между освоением и "просранием"?

Вам не понять, я же сказал, вы очень глупый.
У вас все, кто умнее и образованнее вас тупые.
Вы бы почитали про полинезийцев.
Почитали бы про то, как они изменили местные экосистемы.

Почитать, чтобы помочь вам ответить?
Мне не нужны советы тупых, Андрюша.
Мне не нужна ваша помощь.
Это же для вас, для развития вашего же кругозора.
Прочтете и не будете вставлять глупые ремарки.

Андрюша, мне не нужны советы от идиотов.
Невежественным глупцам сложно давать советы - они до них не доходят.


Очень хочется давать советы? Это потому, что вы идиот.
Так вам бесполезно давать какие-либо советы, потому что вы мудак.
А вам так очень хочется давать советы. От большого ума.
Какие же советы я вам давал?
Почитайте свои ответы. Вы совсем идиот.
Так вам бесполезно давать какие-либо советы, потому что вы мудак.

bananlimon

May 30 2015, 08:20:02 UTC 4 years ago Edited:  May 30 2015, 13:01:07 UTC

Мудак это тот, кто дает советы, когда не просят. Вы.

Андрюша, опять вы постите дважды один и тот же бред. Вам нужно обратиться к невропатологу.
Конечно не поняли, они ж там не жили.
Дмитрий Евгеньевич как-то приводил отличный пример. Нью-Йорк в 1980 году: внешне все как сейчас, но нет ни компьютеров, ни мобильных телефонов, ни Интернета.
На наших глазах создаётся новая "городская легенда": компьютеров в 1980-м году не было,
их изобрели независимо друг от друга Билл Гэйтс и Стив Джобс.
персональных компьютеров
Персональные компьютеры в 1980-м были, правда стоили они очень дорого.

cinic_ochevidec

June 1 2015, 20:47:02 UTC 4 years ago Edited:  June 1 2015, 20:52:21 UTC

Ну так в "массовом сознании" не было никаких персональных (по русски: личных) компьютеров.

"Нет, сынок, это фантастика".

Это же у "фантастиков" в книжках про 23-й век были всякие "видеофоны", "вселенская база данных", "наручный браслет с супервычислителем" и т.п.

А случайно узнавший про ПЭВМ обыватель сначала удивлялся, а когда узнавал, что её ему низачто не продадут (СССР), или стоит она "как новый "Линкольн" (США), понимающе махал рукой: "Ааа... Так это для военнных...", или чуть позже - "Ааа... Так это для корпораций...", или совсем "перед" - "Аааа... Так это для совета директоров"...

В 80-е конечно пошел наконец уже "вал". Но ПЭВМ по названию до конца 80-х так и оставалась "персональной, но не для всех".

И то правда: А что с ними делать обывателю? Бухгалтерию семейную что ли считать на них? А что еще он умеет? Ах ОЧЕНЬ ХОРОШО считать.... Ню-ню.
Что значит "компьютеры в массовом сознании"?
По ТВ шла реклама компьютеров. Правда стоили они ОЧЕНЬ дорого и лишь немногие могли себе их позволить.
Вот интернета действительно не было.
Это значит, что "компьютер" "массовым сознанием" (сознанием "80%") на некотором этапе перестал восприниматься как "научная/военная/корпоративная" дико дорогая штуковина, которая обычному человеку ни к чему.

А как только ПК стал стоить "как пылесос", да люди еще поняли, хотя бы приблезительно, что им можно "гвозди забивать" хотя бы, вот тут и пошло.

А про рекламу, хоть на ТВ, хоть где, это все была маркетинговая дурость.

"Предлагаем Вашему Вниманию новейший ЦИРКУМПОЛЯРНЫЙ ЭЛОКВЕНТОР!!! Джон, милый, ты ведь мечтал о таком?! О, ДА!!! СПАСИБО, ЧТО ОН У НАС ЕСТЬ!!!"

"-Джейкоб, милый, что это за факиншит нам сейчас показали? Ты это раньше видел? Нам такой нужен?
-О да!!! Конечно же! Он правда стоит, как половина моей машины и черт меня побери, если я знаю, что с ним делать. Говорят, если за треть твоей зарплаты купить программу, а потом еще за четверть специальную игру, то мы сможем... Ээээ... Считать семейный бюджет без калькулятора и отвечая на специально загоовленные вопросы почуствовать себя ковбоями на Диком Западе."
Давайте тезисно.

1) Уже в 70-х годах студенты технических и естественнонаучных специальностей учились программированию на миникомпьютерах и персональных компьютерах.
2) Эппл-2 в 1977 году стоил на современные деньги, в зависимости от конфигурации, от 5000 до 10000$, а были конкуренты.
3) Тогда проводилась компьютеризация офисной работы.
4) Инженеры уже вовсю пользовались системами автоматизированного проектирования.
5) В 1980 году у сотен тысяч американских семей дома были компьютеры. Всего в этом году в США было произведено несколько сотен тысяч компьютеров.

Я думаю, что вы ошиблись на 10 лет. Все, что вы пишете применимо к 1970-му, но никак не к 1980-му.


cinic_ochevidec

June 5 2015, 20:49:32 UTC 4 years ago Edited:  June 5 2015, 21:01:52 UTC

А давайте.

1) Где, кто, сколько и в чьей собственные эти "персональные компьютеры были"?

2) Ну да. ПЕРСОНАЛЬНЫЙ компьютер стоимостью 5-10 тыс долл.

"Мама, мама, я хочу свой собственный персональный компьютер! Ок, сын, папа завтра продаст нашу машину".

3) Ну так и в СССР проводилась. Вопрос в том, ЧЬЯ это вся ПЕРСОНАЛЬНАЛИЯ была. "Хаус-энд-Хаус Тулс Inc." или "НИИ Минсредмашпром".

4) Тот же вопрос. Наемному работнику "чертить" интересней и удобней (и то - не факт, для того времени). Заменили кульман на экран и клавиатуру. Рабочий день кончился - извольте обесточить дорогую технику перед уходом.

5) Еще раз, ЧТО в 1980-м году на этих компьютерах делал обычный американский обыватель? Прочностные характеристики турбинных лопаток новейшего двигателя от "Локхид-Мартин" расчитывал, вместо вечернего пивасика за бейсболиком?

То, что в 1980 инженеры все-таки сделали "отдельное рабочее место для каждого" - я не спорю. Пошла бы оснавная канва развития по- другому - были бы исключительно терминалы с распределенными сетями.

З.Ы.: А.... Я понял. Как всегда - "маркетинг". То что ТАМ "персональный" - означало примерно "отдельное рабочее место", У НАС "надмозги" радостно перевели и ввели как "твой!!! личный!!!111".

Что в принципе не удивительно, с нашим запаздыванием внедрения бытовых ПК.
//Римляне не знали макростроения своей территории//

В каком смысле не знали? Птолемеева География - это география античного мира. Поясню: "География Птолемея" - это не фантазийные (или реалистичные) тексты в духе Страбона, это сухой список из 8000 точек (горы, населенные пункты, устья рек, заливы морей и т п) с очень краткими комментариями. И С ГЛОБАЛЬНЫМИ КООРДИНАТАМИ для каждой точки.

Да. там есть ошибки, местами очень серьезные. Система координат не предполагает наличия Америки и Тихого океана. "Птолемей" предполагал, что крайний запад Африки находится относительно недалеко от восточных китайских земель (земля-то круглая). Отсюда родственность названий "Сина" и "Сенегал".

Но, тем не менее, глобальные координаты есть. Основные объекты известной суши нанесены (от Африки только западное и восточное побережье, без юга, Сибири нет, разумеется, а так кое-какие ориентиры есть и на территории Китая и Индокитая и т п).

Так что макростроение своей территории они как-то знали, по моему разумению.
Не знали. Они понимали, что если идти из Рима на север, то через определённое время (очень точно высчитанное) по определённым дорогам (очень точно указанным), при таком-то количестве расходов (точно учтённых) достигнут Карфагена, хоть "нового", хоть "старого". То же касается морского пути вдоль берега. Но то что это будет огромная дуга или даже почти окружность - не понимали. Или понимали КРАЙНЕ условно и на уровне заумной высшей математики для избранных "ядерных физиков". Т.е. в макрогеографии они путались как дети. Древние макрокарты изготовлены европейцами нового времени на основании античных СХЕМ и ПЕРЕЧНЕЙ.

Как дачник в донавигаторскую и тем более доавтомобильную эру территориально воспринимал свою дачу? Он знал, что дача на востоке от города, но реально думал так:

- Это на метро до Курской, потом от вокзала на электричке до Кучино и там из последнего вагона автобусная остановка - на автобусе №4 до ул. Зелёной и по тропинке вдоль ручья налево. ВСЁ.
Карты плохо сохраняются, вот они и не сохранились.

Древние греки вычислили с малой погрешностью диаметр земли, пользуясь знаниями о расстоянии между разными городами и их взаимном расположении, а тут карту не могли нарисовать. Невозможно поверить.
Карта сохранилась.
А зачем им нужна была карта? Реально достаточно крупномасштабные карты нужны только для плавания вдали от берегов, в масштабе континентов. Даже вдоль берегов вполне достаточно ветвящихся списков. Тем более для сухопутных дорог. Да, неудобно, но жить можно.

Кроме того, карты поддаются ручному копированию куда хуже списков. Текст это цифровой носитель, а карта - аналоговый. Так что для правильного использования карт нужно книгопечатание.
Чертежи, геометрия - это и есть греческая наука. Более того, в Европе уровень греческой геометрии был достигнут только веке в 17-м. Так что если греки или не отличающиеся от них особенно в смысле культуры римляне стали бы делать первым делом, так это чертеж.
Всё это перекликается с давними заходами про то, что семиты предпочитают мыслить словами, а арийцы - картинками.
диаметр - не сложно, потому что параллели измерять - задача для школьника с шестом и рулеткой
а меридианы - огого какая проблема, хронометр нужен
а для карты нужно и то, и другое
Ну, дачник-то по умолчанию дурак, но вот чтобы римляне не замечали горизонта это надо, чтобы слюни из рта текли.
Но Эгнатиеву дорогу проложили при этом удивительно прямолинейно, а не "по дуге".
>Как дачник в донавигаторскую и тем более доавтомобильную эру территориально воспринимал свою дачу? Он знал, что дача на востоке от города, но реально думал так:

- Это на метро до Курской, потом от вокзала на электричке до Кучино и там из последнего вагона автобусная остановка - на автобусе №4 до ул. Зелёной и по тропинке вдоль ручья налево. ВСЁ.


Подтверждаю, и со мной так же было. Но лет примерно до 10-11. Уже к 12 годам я на велосипеде исколесил все окрестности до ближайших городков (знали бы родители и бабушки - запретили бы вообще на велике уезжать с участка) и довольно неплохо представлял себе географию дачи в радиусе 3-5 (а местами и больше) км.
Плюс было интересно куда ходят электрички (и поезда) из Москвы по другим направлениям, и я уже к 12 годам примерно представлял себе не только свое Северо-Западное направление, но и все остальные в большей или меньшей степени.

Правда меня нельзя считать просто дачником. С 5 лет каждое лето ездил минимум по 3 направлениям: дача, водный поход, дальние родственники на Украине. Но все равно - на "физика-ядерщика" никак не тянет - маловато!
Кстати, а костотрясы-то у римлян были?
Колесницы же!
Не, чтоб двухколесые, с рулем и педалями?
География Птолемея с картинками. Там усё ясно.

А в Альмагесте оказалось, что "каталог не содержит ни одной звезды, которая могла быть видна в более южной Александрии (31° с. ш.), но не наблюдалась на Родосе." Вот такой египтянин.
Нет никакой географии Птолемея с картинками. География Птолемея - это СПИСОК. Как я писал выше. Картинки появились в напечатанных книгах, у самого "Птолемея" никаких картинок не было.

По поводу звезд - это Вы где прочитали? Можно ссылочку?
Ну, список с картинками :) - манускрипт 1411 года с картами Клавдия Клавуса. А Клавдий Клавус это первый картограф Гренландии, которую открыли в 18 веке.
https://en.wikipedia.org/wiki/Geography_%28Ptolemy%29

По поводу звезд здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B4%D0%B8%D0%B9_%D0%9F%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%B9

Но это по Википедии.
Заглянем в "Бронштэн В.А. Клавдий Птолемей (Научно-биографическая серия). 1988"
Оказывается "Географию" постоянно улучшали. Находили свежие греческие рукописи и исправляли. Но это мелочи.
Затем появился Эразм, который "превосходно знал греческий язык" (А зачем знать греческий язык, если География - это список названий и координат?) и создал не только Птолемея, а всю Древнюю географию. Причем там их была целая Школа деятелей, которые "принимали участие в транскрибировании географических названий и терминов на латинский язык" (задача доступная и ребенку).
Вот так, чтобы распечатать "список" пришлось собирать со всей Европы математиков, астрономов, филологов, географов.
//манускрипт 1411 года//

1. Ну мы же не будем всерьез рассматривать манускрипты 15 века, счастливо обретенные в 19-м...

2. В Википедии написано, что Птолемей описал звезды, видимимые в Александрии, тут все чисто.

3. В Географии есть комментарии. Чтобы их грамотно перевести, простого знания языка недостаточно, нужна определенная квалификация географа и астронома. Вот (для примера) гляньте на страницу английского издания Птолемея: http: // www8. 0zz0. com /2013/03/05/15/964107613. png (только пробелы в ссылке не забудьте убрать).
1. С википедии: "звёздный каталог Птолемея существенно опирался на несохранившийся каталог Гиппарха. В пользу этой версии говорит то, что, согласно исследованиям современных историков астрономии, все перечисленные в каталоге 1022 звезды могли наблюдаться Гиппархом на широте Родоса (36° с. ш.), но каталог не содержит ни одной звезды, которая могла быть видна в более южной Александрии (31° с. ш.), но не наблюдалась на Родосе."

Т.е. звезд невидимых на Родосе, но видимых в Александрии нет.

2. Да все можно объяснить, только после Птолемея 1500 лет было как то глухо со списками координат, причем всего мира. Долготу то он как определял?
1. Недоглядел, спасибо. Дело темное, короче. Но, в принципе, ясно, что Альмагест и География - это компиляция (плюс качественная наука и методология).

2. Я специально избегал хронологических ссылок. Я говорю "античный мир" - это мир без Америк, Тихого океана (в Птолемеевых координатах их попросту некуда втиснуть, восток Китая практически замыкается на Западную Африку), названия во многих местах не совпадают с названиями 17 века (много точек в Индии, Персии, Китае), много городов, от которых остались только развалины (Пальмира, Персеполь и т д). Это география ушедшего мира.
Похоже, Птолемей был расширен и углублен с целью придания достоверности совершенно фантастической географии древнего мира. Там где, Ганнибал наступает на Рим через Испанию, причем по суше; Македонский молниеносно захватывает 1000-километровые участки суши; 3000-километровая Персия не может победить полис Афины; римские чиновники чуть ли не ежедневно шныряют по маршруту Рим-Александрия, а между ними 2000 км (и это напрямую); ПелопоНЕСС - не остров и т.д.

И это все ради претензии на мировое господство -> Рим в Италии, Риму подчинялась вся ойкумена от Африки до Индии.

Но тут вылазит критикан и говорит:
- Дык, Африка это Ифрикия(Фригия), а Индия - речушка Индус в Карии,
- Ладно, тупица, Риму подчинялась вся ойкумена от Атлантического океана до Индийского.
- Так в Атлантике есть остров Атлантида, и хде он?
- Утонул, блин.
- Хе-хе-хе.
- Ну достал, вот держи Птолемея. С КООРДИНАТАМИ :)
Там где, Ганнибал наступает на Рим через Испанию, причем по суше; Македонский молниеносно захватывает 1000-километровые участки суши; 3000-километровая Персия не может победить полис Афины; римские чиновники чуть ли не ежедневно шныряют по маршруту Рим-Александрия, а между ними 2000 км (и это напрямую); ПелопоНЕСС - не остров и т.д.

А ищо многие античные полководцы использовали слонов, даже там, где слонам холодно.
Причем слоны вроде бы были африканские.
Известно, что африканские слоны плохо поддаются приручению.
На, что отвечают, что это были азиатские слоны, которых доставляли из Индии (спрашивается каким образом?).
Иные считают, что в Северной Африке жил подвид небольших, хорошо приручаемых слонов. Да только вот до сих пор не обнаружено ни одного скелета.

Упоминания азиатской живности - не косяк. Лео персика, например, жил до самого Черноморья, выбит в Персии был только лет 150 назад, а сейчас сохранился только в Индии (да, в Индии прям щас есть львы).

Но "боевые слоны", как они описаны в "Пунических войнах" - это, конечно, фантастика.
Я не про львов, а про слонов.
В античности их только так использовали.
Их и сейчас используют. Но для участия в боевых действиях слон не годится.
Ха, слоны. Боевые свиньи круче! :)
"Клавдий Элиан писал о том, как римляне успешно применили свиней против боевых слонов Пирра, так как слоны боятся визга свиней"

А реально, слонами могли быть вот такие штуки:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3
По наводке eednew я стал искать информацию и узнал, что есть археологические свидетельства о слонах на Ближнем Востоке в бронзовом веке.

Статья "Subfossil elephant remains from Southwestern Syria" .

А в статье "Dental remains of fossil elephants from Turkey" говориться об останках азиатского слона около Коньи. Находка датируется 1500 лет до н.э. Правда нашли эти останки весьма странно - крестьяне принесли.

Мое возражение состоит в следующем: И на бОльшей части территории Сирии, и в Анатолии, и в Греции слонам, если их держать там круглый год, будет холодно.
Для цирка и зоопарка может и завозили слонов.
Боевые слоны существуют только на картинках малообразованных людей, которые плохо знали язык первоисточников, зато фантазировать были мастера.

Странно, что слоновьих доспехов еще не нашли. Где нибудь на дне Роны. Сразу бы сомнения улетучились :)
В Индии совсем недавно были боевые слоны.
Есть фотографии, они приведены в англоязычной Вики в статье War Elephant.
Можете погуглить фотографии "The Elephant Battery in Peshawar" и "Elephants in use by Indian cavalry".
Но просто даже в Южной Европе и в Северной Африке для слонов холодно, им нужны отапливаемые вольеры, их можно использовать только 6 месяцев в году.
Транспортировка слонов даже из Ливана в Грецию тогдашними судами проблематична.

Самое смешное, что в русскоязычной статье в Вики "Боевые слоны" написано, что якобы, что турки использовали боевых слонов во время битвы при Хотине.

Но со второй половины 17 века использование боевых слонов в Европе и на Ближнем Востоке прекращается. :-)
Так то ж тягловые слоны, а не боевые.

Ну а при Хотине теперь ясно почему турки проиграли. Против турецких слонов украинцы выставили боевых свиней :)
В том-то и дело, что в Индии были не тягловые.
Стреляли прямо со слонов?
Да. Клали на слона нечто вроде тяжелого мушкета и стреляли, в 19-м веке использовали современное огнестрельное оружие.


Я вот, что подумал.
Если в античные времена климат в Средиземноморье был градусов на 7 теплее, ну и было больше осадков, то многие описания античности имеют смысл.
Понятно, почему древние римляне и греки ходили без штанов (греки вообще порой ходили голыми), почему есть упоминания об использовании боевых слонов.
Хотя все это маловероятно, и все это поздних выдумки писателей.


7 градусов это вы загнули. Речь может идти о +-1 градусе, что особо никак не влияет на события.
В Северной Индии (равнинной) температура может опускаться до -2. В принципе, где-нибудь в Сирии использовать в хозяйстве - почему нет. Где бы взять только.

Тут вообще не всегда обычные представления работают. У нас на Крайнем Севере, например, активно использовали верблюдов, оказалось, что они в принципе выносливые, не только в плане жары. А лошади не выдерживали.

andb28

May 29 2015, 07:49:02 UTC 4 years ago Edited:  May 29 2015, 08:04:45 UTC

В Северной Индии (равнинной) температура может опускаться до -2.

Как долго продолжается такая погода?

Живут ли там слоны круглый год?

У нас на Крайнем Севере, например, активно использовали верблюдов, оказалось, что они в принципе выносливые, не только в плане жары.


Это не удивительно, ибо верблюд не тропическое животное.
Верблюдов только так используют в Монголии, а там может быть очень холодно.
Но слон все же тропическое животное - у него даже шерсти нет.

Проблема в том, что в Италии все-таки Рим существует - можно поехать и проверить. Другое дело, что "все дороги вели" в другой Рим и как быть с этим и подобными "удвоениями" непонятно.

А современная школьная концепция древней истории начинает разваливаться даже есть читать академически признанные источники. Эпоха эллинизма, после красочной затравки "Александра Македонского" судорожно проскакивается.
То что античный город существует, не значит, что о нем кто-нибудь когда-нибудь писал в "Историях", это еще надо заслужить. В Италии же очень странный Рим. Если в Древней Греции множество полисов очень долго выясняли отношения друг с другом, то в Италии у Рима с конкуренцией как-то не очень. Как будто его выдрали из этой самой Греции (больше неоткуда) и поместили куда надо. Причем никто и не скрывает что Рим оттуда. Основан троянцами. Ну сколько мог проплыть Эней, километров 100-200, но не 1500. Конечно, это легенда, но сдается мне, что в легендах больше информации чем в не легендах.

Со вторым Римом полегче. Как известно, Диоклетиан (неожиданно) перенес столицу в Никомедию, а Рим где-то пропал. Потом, если сравнить биографии бесконечных христианских страдальцев во время гонений, то получится что их убивали то в Риме, то в Никомедии, то и там и там одновременно. Например, вместе с Георгием Победоносцем в Никомедии казнена Александра Римская. Почему Римская никак не объясняется.
Итальянский Рим, действительно, странный. Согласен. Можно предположить его (ее) сходство с "Washington, DC" - такой ритуальной столицей союза полисов. Некоторые аргументы в пользу этого можно усмотреть в архитектуре.

Насчет того, сколько можно проплыть, то меня в свое время поразила карта путешествий Ясона и аргонавтов, охватывающая область от Колхиды до Альп и Северной Африки.

Мне кажется, что плавать по морю в древности умели очень хорошо. Поэтому 1000 км - это ничего особенного. В конце концов, до Индии и Индонезии намного дальше, а португальцы плавали туда без проблем. Море - это телепортатор ;)
Телепортатор это когда корабли появились сносные, а в древности на лодках плавали только под берегом и на небольшие расстояния.
Древние греки с места в карьер начали колонизировать Юж.Францию (Марсель 600 г. до н.э.), вышли к Гибралтару(!). Или г.Кумы в Италии (основан в 750 г до н.э.). Правда есть Кумы в Малой Азии, т.е. сильно ближе, но то ж Азия. Не интересно.
> на лодках плавали только под берегом и на небольшие расстояния

Представьте себе острова в Эгейском море. Межу островами расстояние небольшое, но прямой видимости во многих случаях нет. Техника плавания в этой ситуации сильно способствует развитию навыков ориентирования о открытом море. Представление об исключительно каботажнем характере плавания в древности - это, думаю, "заглушка".

Отдельный вопрос - неужели за столетия развития древнего мира ни у одного грека не возникла идея нарисовать карту островов в Эгейском море. Как, интересно, передавались знания об ориентировании? В виде периплюсов? ;)
В том то и дело, что нету самых элементарных карт или периплов вокруг Эгейских островов или побережья. Зато сразу начинается гигантомания:
"К концу VI — началу V веков до н. э. относится перипл, составленный карфагенянином Ганноном о своём путешествии вокруг Африки."
"К IV веку до н. э. относится описание плавания от реки Инд к Евфрату, совершённое греко-македонской флотилией Неарха."
Че ж Америку не открыли хотя бы в римское время с такой то прытью?
Сдается мне что все это вранье, тем более мизерное количество древнегеографических источников подправить не проблема.
Посмотрите историю первых печатных изданий Ариана (конкретно истории плавания Неарха) - там все очень тухло. По всем признакам тянет на фальсификацию (скажем мягче: художественный вымысел).

Про карфагенянское плавание вокруг Африки даже смотреть неохота.
Вот-вот. Похоже веке в 17-м мировые фирмы заключили соглашение о разделе сфер влияния на весь мир, причем не только на будущее, но и в прошлое. Контракт подкрепили "документами". Причем, документы частью настоящие, но исправленные так что где происходят события понять невозможно. Там где исправить документ не было возможности, выпускались толстые тома комментариев на тему "автор-дурак, фантазер".

Так, патриарх Александрийский получил континент Африку, а партиарх Антиохийский так вообще целое направление - "Восток". Правда, восток по-гречески "анатолия", а Анатолия это такой регион Турции, а может и просто городок Анталия. Но мы ж не можем не верить партриарху!
На вопрос существования карт в античности можно посмотреть и с другой стороны.

Почему мы не знаем НИ ОДНОЙ карты нового времени с подписями на греческом языке?

Какие-то оттоманские раскраски с арабским шрифтом показывают. А более-менее серьезные портоланы - только латинские. Хотя вообщем-то известно, что оттоманский флот комплектовался греками. Видимо, они плавали без карт.
Хотя вообщем-то известно, что оттоманский флот комплектовался греками.

А может быть оттоманский был официальным языком флота и карт?
Может быть. Например, захватили Константинополь и перепечатали все карты на оттоманском. Для порядка.
Да, дело темное. Остается только здравый смысл для восстановления древней географии. Например, возможно, Вост.Средиземноморье это увеличенная копия Мраморного моря, Зап.Средиземноморье - Эгейского. Тогда Атлантика для греков это Вост.Средиземноморье с островом Крит, как Атлантидой. А Черное море=Индийский океан.
Конечно, древние города есть по всему Средиземноморью, но это не значит, что там были грамматические школы, чтобы иметь возможность описывать свою жизнь.
А как в рамки этой концепции помещается Родос, Кипр, Великая Греция и, главное, Египет?
Родос - возможная копия Родосто, он же Византий. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B4%D0%B0%D0%B3
Кипр - от Киприды Афродиты, вообще любое побережье.
Великая Греция, похоже сев. побережье Мраморного моря, Херсонес это Калабрия.
Александрия Египетская=Александрия Троадская, т.е. Египет это Троада.

Вообще говоря, эти такие малозаметные сегодня города, действительно, могли быть важнейшими забытыми центрами цивилизации в прошлом. Как, например, наши (правда, не забытые) Ростов, Суздаль и т.п.

Спорить тут о чем-то трудно - спекулятивные рассуждения. Но мысль красивая!
Исторические хроники писались в городах и выражали точку зрения жителей конкретного города, для которых он был "центром вселенной". При сопоставлении таких городских хроник можно легко отождествить Кипр с Кипридами и т.п.

С другой стороны, если вернуться к античной картографии, то смущает следующий момент. Термин "геометрия" значит "измерение земли". Вся наша геометрия, по-сути, античная. Получается, что с одной стороны древние имели уточненные познания в технике пространственных измерений, строили прекрасные храмы, дороги и акведуки, знали о том, что Земля круглая, а в то же время рисовали карты типа Tabula Peutingeriana. "Не верю", как сказал бы Станиславский ;)
Что касается по крайней мере описания Черного моря (перипла Арриана), то на него всерьез ссылаются в книгах типа Rennell, James (1831), "An Examination of Arrian's Periplus of the Euxine Sea". В стиле "других сведений не имеется, давайте обратимся к Арриану - его данные на удивление точны и совпадают с недавними исследованиями французов и русских".

Трудно поверить, что этот перипл Арриана - многоступенчатая мистификация. Слишком уж вычурно...
Как я указал, я говорил конкретно об истории плавания Неарха.

Что касается Перипла Черного моря, которое также приписано Арриану - надо разбираться с ним как с отдельным артефактом, вне всякой связи с Неархом. Мне лично это не интересно, однако у меня сразу возник вопрос: а что Вы называете "многоступенчатой мистификацией"? Ну допустим, что "Перипл" - это мистификация. Что принципиально сложного в том, чтобы сваять "античный труд" на основе других описаний Черного моря, известных к моменту вброса этого Перипла, и толкнуть это изделие за достойные деньги? В чем многоступенчатость-то?
"Многоступенчатость", по-моему, можно усмотреть в том, что (предположим) перипл Арриана сначала придумывают, а потом для придания солидности через 50-100 лет используют как материал серьезных для географических изысканий.

На Ваше возражение, контраргументов нет. Скорее всего так и было: этот перипл кто-то откуда-то взял (м.б и нашел случайно), понял, что вещь ценная, и ввел в оборот, снабдив приличиствующей легендой.

Что касается путешествия Неарха, то интересно было бы попытаться ответить на вопрос, кому было выгодно в момент "вброса" подчеркивать наличие контактов с Индией в древности. Даже сейчас, в принципе, об этом не говорят. В статье "история Индии" в Википедии нет ничего про античные индийские города. Хотя отдельная статья на эту тему есть.

Скорее всего, связи античного мира с Индией были (через Египет). Но точной информации не сохранилось и "Неархов" стали придумывать в рамках Португало-Француско-Британской борьбы за Индию.
через Египет

Скорее через Иран. Ибо Иран граничит с современным Пакистаном, а это древняя Индия.
//Скорее всего, связи античного мира с Индией были (через Египет). //

Посмотрите статью "Дорога специй" в русской Википедии и "Indo-Roman trade and relations" - в английской.

kukushon_ok

June 3 2015, 18:28:39 UTC 4 years ago Edited:  June 3 2015, 18:29:32 UTC

Спасибо, я видел :)

Но мне показалось неуместно ссылаться на "эти индийские караваны из 100 кораблей" в рамках беседы, когда путешествие Неарха подвергается сомнению. Ведь вся эта статья основана на таких же "обретенных источниках".

Из самых общих соображений можно заключить, что контакты с Индией по суше были во много раз сложнее, чем по морю (но почему-то морской путь подавался как открытие Нового времени, да Гама и т.п. - а раньше был "шелковый путь"). В то же время очень многое свидетельствует о том, что культура Индии на начальных этапах формировалась под влиянием египетской и эллинистической культуры. Поэтому морской путь через Египет, скорее всего, использовался. Хотя при этом многие известные нам документы, его описывающие, возможно, и поддельные.
А Вы не цепляйтесь к художественным деталям. Смотрите на суть: там показан маршрут. Он "античный" в том смысле, что существовал очень давно.

Также полезно помнить, что когда португальцы приплыли в Индию, чтобы договариваться о торговле с местными торгашами, то получили от ворот поворот, поскольку эти торгаши уже имели сложившийся бизнес с венецианцами. А венецианцы получали товары из Индии как раз по указанному маршруту.
Согласен с Вами.

Неясность заключается в том, какие возможны варианты "сшивки" истории. На границе оптики в новое время она начинается на упомянутых Вами венецианцах, которые были в не очень понятных, но очевидно тесных контактах с Константинополем. А "античная история" заканчивается где-то на "кризисе третьего века".

Как вариант, можно, например, предположить, что Константин Великий был, как и пишут в учебниках, после династии Северов. Этот Константин восстановил разрушенный Септимием Севером Византий (первый Рим) и вернул в него столицу Империи. Однако через определенное время при императоре Маврикии в западной части произошел переворот, император был убит. Возможно, что "маврами" стали называть его последователей. Мы погружаемся в Средневековье, и взгляд на историю становится все более "европо-центричным", т.к. восточная часть империи в конце концов проигрывает, в 17 веке.

Так или иначе, "сложившийся бизнес с веницианцами" - это, скорее всего, действительно, окончание непрерывных контактов, уходящих в эпоху эллинизма и дальше.
Эллинизм проскочить невозможно. Материальные (архитектурные) памятники культуры эллинизма раскиданы аккурат по территории "Империи Александра Македонского".
Ну и какие же памятники культуры сохранились на территории "Империи Александра Македонского"?

Самый известный - Персеполь. Вот картинка для наглядности: http: // www. chuchotezvous. ru/images/ joomgallery/ originals/ __28/__34/__240/lost-cities_15_20140603_2069909647. jpg (пробелы в ссылке необходимо убрать)
Вы знаете, это точно построенное недавно реставрированное здание.
Могли и англичане построить.
Просто Иран это зона повышенной сейсмической активности и так долго здания там не стоят, ну и растения, дожди, морозы разрушают здания.
А что было, де реставрации мы и не знаем.
Но я вам приведу пример немного из другой оперы.
Посмотрите в англоязычной Википедии статью Qanat, или в русскоязычной Кяриз.
Основная география распространения это исламский мир, но наибольшее распространение в "Империи Александра Македонского".

П.С. Сейчас на форуме у еджа есть тема "Где-то убыло, где-то прибыло" и мы все там спорим с Мариной, приводим рисунки и фотографии. Марина приняла османский акведук за акведук эллинистического периода.


Ну, реставрированное. Но там же здоровенная территория, покрытая обломками. Элементов эллинистической архитектуры валяется немало. Вряд ли их все привезли англичане.

Единое культурное пространство от Средиземного моря вплоть до Индии, включая Персию - в этом прикол.
Но там же здоровенная территория, покрытая обломками. Элементов эллинистической архитектуры валяется немало.

В том-то и дело, что мы не знаем, что из себя представляли те обломки.

Вряд ли их все привезли англичане.

Зачем же возить? Можно на месте изготовить.

Я все это к тому, что очень много подделок, и прежде чем о чем-то говорить нужно попытаться отфильтровать настоящие артефакты.

Можете посмотреть в Википедии статью "Stone of the Pregnant Woman" (это про монолиты в Баальбеке).
Там написано, что второй монолит был обнаружен в 1990-м году, а третий в 2014.
Сотни лет лежали, а никто их и не заметил. :-)

Единое культурное пространство от Средиземного моря вплоть до Индии, включая Персию - в этом прикол.

Исламский мир.
//Исламский мир//

Индия с Пакистаном, Малайзия и Индонезия - это тоже исламский мир. А архитектура там совершенно другая. Так что не в исламе дело.
Я не про архитектуру (она ясно современная, ей максимум 400 лет) , а про подземные акведуки кярыз.

glazenapp

June 3 2015, 03:32:52 UTC 4 years ago Edited:  June 3 2015, 03:33:19 UTC

Кяризы распространены именно там, где они нужны — в засушливом климате. В Бангладеш и Индонезии их нет.
Я имею в виду, что "проскакивают" политическую историю. В школе ярко повествуют о т.н. пунических войнах. А о политической жизни эллинистических государств в восточной части Средиземноморья не упоминают. Типа мелочь, не важно. Но в более специальной литературе сведения есть, т.к. они есть в первоисточниках.

Русская Вики дает, например, довольно скупое описание Критской войны. Английская - существенно более развернутое. Между тем история Крита - это как раз пример "проскоченного эллинизма". Если Вы заинтересуетесь историей этого острова, то в начале Вас замучают дворцом Миноса и т.п., а потом перескочат на 17 век, на войну Венеции с Портой (т.н. 2-ю Критскую).
Понятно, спасибо.

В свое время (уже во взрослом возрасте) для меня было открытием, что практически все широко известные персоналии из античной греческой культуры принадлежат эпохе эллинизма (Платон - более раннее время, но он учитель Аристотеля, который был учителем Александра Македонского).
Поясню: "География Птолемея" - это не фантазийные (или реалистичные) тексты в духе Страбона, это сухой список из 8000 точек (горы, населенные пункты, устья рек, заливы морей и т п) с очень краткими комментариями. И С ГЛОБАЛЬНЫМИ КООРДИНАТАМИ для каждой точки.

Тут проблема, даже ПРОБЛЕМА.
Глобальные координаты имеют смысл, если их можно определить на местности. А если Китай смыкается с Африкой - то это не просто ошибки, это ПРОБЛЕМА. Какой в них смысл, если они дают такую чудовищную ошибку в самых простых вещах - в радиусе Земли? Она должна выпирать при любой попытке приминения такой координтаной сетки.
Вообще вопрос, как у Птолемея координаты определялись. Надо Портвейна брать и за грудки трясти. Но ведь может и не расколоться, гад...

У них с Гусевым была идея, что ошибки координат возникали из-за стандартных искажений отдельных фрагментов карты (сдвиг, поворот, растяжение, сжатие). Это означает, что координаты точек определялись не абсолютно (по звездам), а относительно других точек.

Радиус Земли определялся с серьезной ошибкой (несмотря на то, что тут в комментариях писали иное), а Евразия с Африкой натягивались на шарик умозрительно. Получается так.

То есть какую-то там точку привязали к Гамме Овна (как сейчас помню заклинания Портвейна), а дальше пошли вычислять координаты относительно других точек на поверхности Земли.
Да я помню, Портвейн объяснял - триангуляция, относительные координаты и все такое...

Вот только при относителных координатах и при отсутствии методов определения абсолютных - вся эта затея летит насмарку вплоть до ситуации анекдотической: типа никто из авторов/пользователей не замечает разницу радиуса Земли по широтам (где вроде не должны ошибаться) и по долготам почти в два раза.
Точки по широтам расположены в относительно узкой полосе (грубо - от экватора до севера Франции). Никто радиус Земли по широтам не мерял. Решили, что шар - и баста.
Мерять по широтам не нужно.
Если есть координаты - нужно просто подсчитать.
В этом и прикол, что если авторы/пользователи знают что такое полярные координаты, элементарную тригонометрию (иначе как бы они определили координаты городов) - то вычисление радиуса - элементарная задача. Ну, или, - радиусов... Типа решили, что овалоид - и баста...


Где-то вроде читал, что у Птолемея мир растянут по долготам.

В общем, врать не стану, просто верю, что на уровне 2х2 там ошибок быть не должно.
Зато одновременно сделали систему дорог на уровне 19 века. В Европе стали в 17-18 веках сознательно подражать - во многих местах используя старые участки и постепенно додумываясь о давно известных наработках

Вы знаете, в сети есть фотографии "римских дорог". Обычные камни, врытые в землю, и никакой многослойной укладки.
В особенности интересны "римские дороги" в Англии - там вообще не видно никаких камней.
Т.е. эти дороги могли быть сделаны и в доисторические времена, тем более в Англии скалистые породы близки к поверхности.
Про акведук в Сеговии написано, что его разрушили мавры и он был реконструирован Фердинандом и Изабеллой.
Не проще ли предположить, что многие древние сооружения, приписываемые Римы, были построены
в 16-18 веках и объявлены римскими, а достижения самого Древнего Рима преувеличены?
В Англии конечно никаких римских дорог нет. Как нет и огромного античного порта на побережье континента, который обеспечивал бы грузопоток на огромный остров и обратно.

А античные дороги изучены довольно хорошо. Сохранились даже указатели и придорожные храмы.
А античные дороги изучены довольно хорошо. Сохранились даже указатели и придорожные храмы.

Вопрос, в том, когда они были построены?
А то, получаем, что европейцы начала 17 века технологически превосходили римлян по всем параметрам, включая инструменты, а дороги делать не умели.
По-моему, так называемые "римские дороги" были построены в различные времена, различными государствами (в том числе и Римом ) и лишь позже их представили, как "сеть римских дорог".
Тоже самое имело место и со многими другими сооружениями и археологическими открытиями.

Покойный Андреас Чурилов считал, что раскопанные Помпеи это итальянский город начала 17 века.


Одно другому не мешает. Новоевропейцы начали превосходить древних только когда изобрели буссоль, то есть совместили древнюю диоптру с компасом.
Они не превосходили римлян по многим параметрам. Бетон это 19 век, канализация и тунеллестроение тоже, спортивные сооружения - 20 век.

На дорожных указателях есть римские надписи, храмы дохристианские. Дорожная сеть нового времени во многих местах сознательно использует старые римские дороги, чему есть свидетельства.

andb28

May 27 2015, 13:33:00 UTC 4 years ago Edited:  May 27 2015, 21:42:35 UTC

Бетон это 19 век, канализация и тунеллестроение тоже, спортивные сооружения - 20 век.

Вы понимаете, вот это-то и странно.
Эти звучит примерно так: "Люди (европейцы 17 века) умеют строить реактивные пассажирские самолеты, но не могут построить дом в 50 этажей, хотя потребность в таких домах есть.
Их предки умели строить 50 этажные дома, но потом забыли."


Кстати, в англоязычной Вики, написано, что Лангедокский канал был построен в конце 17 века с использованием бетона.

На дорожных указателях есть римские надписи, храмы дохристианские.

А что мы знаем о реальной истории христианства в 15-м веке?

Насчет античного порта в Англии. Не проще предположить, что там просто была итальянская колония 15-16 веков?
В конце-концов "английский Колумб" Джон Кэбот был как и Колумб итальянцем.

А то получается, что еще древние греки плавали вокруг Испании в Англию, а вот повернуть на юг и поплыть вдоль Африки (а там и слоновая кость и может быть золото ), почему-то не получалось.


спортивные сооружения - 20 век.

Ну и где-либо еще в мире были спортивные сооружения?
Были ли они в Индии, в Иране, в Китае?

Я думаю, что конечно же "Древний Рим" существовал , но его достижения сильно преувеличены и конечно же они не превосходили достижения европейцев 17 столетия.

А Вы были в Риме? Это надо видеть.
Нет.
А что мне это дало бы?
Я же ведь (и вы тоже ) не могу на глаз определить, было ли данное здание построено в 17-м веке или в 2-м.

Это надо видеть.

Еще надо осмысливать увиденное.
//Я же ведь (и вы тоже ) не могу на глаз определить, было ли данное здание построено в 17-м веке или в 2-м.//

Да дело не в этом. Есть Рим и есть весь остальной мир. Я не знаю, как это словами объяснить.

Ладно, проехали.

andb28

May 28 2015, 11:10:00 UTC 4 years ago Edited:  May 28 2015, 12:27:31 UTC

Вы знаете, у меня знакомые израильтяне недавно были в Питере и в Москве. До этого они были и не раз во всей Европе.
На них очень большое впечатление произвели Кремль и Зимний Дворец с Александровской колонной.
В том числе из впечатлили размеры этих сооружений.
Климат как раз был не один и тот же. Не затрагиваю проблему альтернативной исторической периодизации, базируюсь на периодизации школьной:
-Евангельские времена и расцвет Римской империи - очень тепло;
-великое переселение народов, раннее средневековье - похолодание, особенно середина 6 века была холодной;
-классическое Средневековье - тепло;
-позднее Средневековье и Ренессанс - сначала кратковременное похолодание, потом недолгое потепление;
-Новое время - сильное похолодание;
-Новейшее время - после Первой мировой фиксируется робкое потепление, к нашим дням ставшее ощутимым.
Разумеется, все это относится к европогенному миру.
Думаю, что можно проследить корреляцию между климатическими изменениями и возможностями самореализации человека, соответственно и социальной жизнью.

andb28

May 26 2015, 16:48:26 UTC 4 years ago Edited:  May 26 2015, 17:01:30 UTC

-Евангельские времена и расцвет Римской империи - очень тепло

Что значит тепло?

Если температуры были выше на 2-3 градуса, то значит климат был примерно таким же.
А если около Рейна росли пальмы, то это другое дело.
Насколько я понимаю, среднегодовое изменение температуры на 2-3 градуса - это очень существенно в социальном плане. Вообще, если тема интересна, посмотрите для начала в википедии статью "Изменения климата", там и ссылки достаточно интересные. А вот тема корреляции между биосферными явлениями и психофизиологией человека, насколько мне известно, практически не изучена.
Ну хорошо, сейчас среднегодовая температура в Риме 15 градусов, а была 18.
Что принципиально изменилось?

А вот между среднегодовой температурой в 5 градусов и в 2 градуса большая разница.

Поищите жалобы Овидия на страшный холод. Дунай в нижнем течении замерзал. Разница в 2* — очень и очень существенна, это Москва и Ростов-на-Дону. Это или есть пшеница или нет, только ячмень. А на количестве осадков это еще сильнее сказывается. Катастрофа для людей. С чего бы это тысячи людей срываются с места и бегут? Спасаются.
Поищите жалобы Овидия на страшный холод

Тут человек пишет, что в античности было теплее.

Разница в 2* — очень и очень существенна, это Москва и Ростов-на-Дону. Это или есть пшеница или нет, только ячмень.

Речь идет о 15 или 17 градусах.
Тут человек пишет, что в античности было теплее.

Не надо врать.

Речь идет о 15 или 17 градусах.

Не надо врать.
Перечитайте посты.
Я не употреблял слова "античность". Говорил - Евангельские времена и расцвет Римской империи. Разница принципиальная.
Говорил - Евангельские времена и расцвет Римской империи.

2000 лет назад это разве не античность?

Ну, можно считать, что и времена Гесиода - античность. Разница 800 лет.
Это тоже античность.

Вы написали:

-Евангельские времена и расцвет Римской империи - очень тепло;


классическое Средневековье - тепло

позднее Средневековье и Ренессанс - сначала кратковременное похолодание, потом недолгое потепление;

Согласно классической хронологии, во времена ДР было очень тепло.
Согласно укороченной хронологии Древний Рим существовал либо во времена Классического Средневековья, либо во времена Позднего Средневековья.
Какой же вы невообразимый идиот...
И вам больше нечего сказать?
Если будете снова это сообщение удалять и повторять, добавлю.
Помимо прочего, античные суда были очень крутыми и лёгкими, но хлипкими. Судно с несущей обшивкой, соединённое шипами, имеет очень малое водоизмещение, но вряд ли выдержит удар океанской волны. Позже пришли к несущему набору судна (причём это, скорее, менее прогрессивная технология), но зато кораблики стали попрочнее. Ну и парусное вооружение у новых более продвинутое.
Новый свет... Это вы про ЛАТИНСКУЮ америку?))
Я про все Америки.

И про Русскую Америку.
Но ведь государств в нашем представлении не было. Полисы, что-то зачаточное. Границы между полисами? Между территориями? Княжествами и проч ? Полчучается весь центр Европы был в заставах. "Не могли же они"?

Я к тому, что не в ящике с книгами Гуго Гроций не смог бы пересечь границу?
Не до конца осознаю, как в те времена технически пересекали границу, проходили через заставу итп. Паспортов, виз нет. Но как-то фейс-контроль должен был быть или по одёжке встречали?
Как раз между полисами был каждый камушек поделён. Все деревни вокруг контролировались тем или иным полисом, строились блок-посты и крепости. Города ночью запирались на замок, во многих городах улицы на ночь перегораживали цепями - от всадников.
Лучшей иллюстрацией к Вашим словам из того, что видел - город Врбник на о. Крк в Хорватии. Вполне себе сохранившийся город-крепость на скале. Второй вход/выход (фактически проёмчик http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ea/Vrbnik_gate_03.jpg/640px-Vrbnik_gate_03.jpg ), кроме главных ворот прорубили только в конце 19-го века. Безопасность.
На неподготовленный ум впечатление было, что по огородам и пашням с утра токмо с вооружённой охраной, а на ночь под замок. Всего каких-то 100+ лет назад.
Будете с оказией на пляжах залива Кварнер, Дмитрий Евгеньевич, имейте в виду)
Там и до Башчанской плиты недалеко.
в том-то и прикол - границ нету, а в сундук лезть придётся
Самое главное, что не было удостоверений личности. Нечто похожее на словесный портрет - было (см. А.Пушкин "Борис Годунов"), но это если искали конкретно Гуго Гроция. А так в смутное время - фильтровали подозрительных, "скажи "колосок" - "колошок" - отвели в канавку и прикололи.
В этой всей схеме мне интересно вот что - почему и каким образом на антропологическом материале (черепа, кости) отчетливо прослеживается расовая преемственность между населением местности в раннем железном веке и современным населением? Ведь по логике "жили северные дикари, пришли колонизаторы с юга" должно получаться значительное увеличение южноевропейских расовых типов в местном населении. Но этого не происходит. Вот скажем, упомянутые выше голландцы обладают всеми отличительными чертами североевропейского народа, совсем не похожи на испанцев, и население Британских островов мало общего имеет с якобы "колонизовавшими" их португальцами.
Как быть с этим моментом? Колонизаторы строили города для "индейцев"?
Ну, так то, о чем вы говорите не земледельческая колонизация, а культурная, торговая. Пришли 50 человек, если не меньше, построили форт. Не важно, где: в Керчи, Неаполе, Бристоле или Таллине.
Антропологическую картину они не изменят, а культурную преобразуют очень сильно.
Также неясно, почему на территориях к северу от Альп не могла самостоятельно возникнуть городская культура? Что мешало? Климат в средней Германии более чем подходящий для земледелия, - умеренные температуры, хорошие осадки, достаточно развитая речная система, население - более чем способное. Европейская равнина в принципе отличается большим количеством весьма подходящей для сельского хозяйства земли, не имеет проблем с водой. Можно конечно сомневаться в существовании городов "Древней Руси" в областях континентального климата с его рисковым земледелием, но на основании чего причислять к "индейцам" германцев,кельтов и галлов?
До того, как римляне построили дороги, сухопутный фрахт был вещью малоосмысленной.
Вообще-то, чтобы какая-то "культура" могла "самостоятельно возникнуть" должно выполняться одно условие — 100% изоляция. Стерильность. Альпы это же не Сахара, да и Сахара не такое препятствие. Почему жизнь не может "самостоятельно возникнуть" на новообразованных вулканических островах? Потому, что она уже есть на Земле. А культура людей распространяется точно так же, как и "культура" бактерий.
Это ещё неизвестно, кто кого колонизовал. Карл V родом из Фламандии и выучил испанский во взрослом возрасте.
Этнос нобилитета не то же самое, что этнос основного населения.
Да даже и не в "раннем железном", а существенно ранее - если не врут. Вроде бы схема такая: после ледника Европу заселили собиратели-охотники (североевропейцы), затем с Ближнего Востока пришли первичные земледельцы и потеснили северян, затем северяне переняли земледелие и частично реваншировали. Это если по черепам и совсем доисторическому времени. А затем уже были и еще волны - "народ колесниц" с бронзовым оружием (всякие Ахиллы-Менелаи, среди которых блондины выделялись и описывались особо)), затем с железными мечами (дорийцы с Гераклом), но это уже существенно после первых волн земледельцев.
Хомо сапиенс - он такой зверь, что технологии перенимает быстрее, чем генетический материал. Индейцы освоили лошадей, огнестрел, рабство негров и принцип азбуки, оставаясь еще индейцами.
Картина еще интереснее, если брать генетическую информацию - потому что "народ колесниц" (шнуровики) оказался близким родственником лесных охотников-североевропейцев. То есть картинка примерно такая - первичные североевропейцы, жившие в лесной части северной и центральной Европы, дали ветку на восток, в степь. Эта ветка через энное количество веков, на колесницах и с бронзовым оружием, осуществила "неолитическую реконкисту", отбросив волну вторгавшихся с юга южноевропейских земледельцев и отвоевав для себя всю центральную часть Европы.
Антропологические и генетические следы всё же остались.
Почему Морис Дрюон считался "большим другом" Советского Союза?

Вы можете что-нибудь рассказать о персонаже с медали на первой картинке?
Не могу судить о его научной роли, однако навязчивое присутствие в качестве образца гениальности в каждом втором голливудском фильме просто удивляет. То в виде фото на заднем плане, то в виде фраз и упоминаний главных героев, или еще как.
Эйнштейн? Ну безусловно он гений. Никому в голову не приходила идея: "А представим себе, что ПУСТОТУ можно изгибать". Вот Вы можете себе такое представить? Я нет. И никто не может.
Тут же Марсель Гроссман написал ему формулы, как такое можно сделать абстрактно. Впрочем, от греха подальше, не стал подписываться под всей этой брехнёй.
... И пошла писать губерния...

Deleted comment

Нет, эфир Михельсон не нашёл, истратив кучу денег спонсоров, кстати. И решили, что пустота не включает в себя эфира. Вот тут и подсуетился Эйнштейн. И вот как докажешь, что пустоту нельзя изгибать? Никак. И Марсель Гроссман, как не крутился в своих абстракциях, так и не смог подогнать свои формулы под полярную систему координат. Эти жулики её просто абстрактно отменили! Всем было ясно, что это жульничество.
На самом деле эфир существует, распространение электромагнитных волн говорит об этом однозначно.

Deleted comment

ну попытки есть: "физический вакуум, например".
а так да, физики делают вид что верят в пустоту,
раздвоение электрона, искривления пространства
и прочие чудесатости. а что делать? в союзе еврейская
мафия еще в 50-х провела через академию наук "закон":
не принимать к публикации статьи в которые противоречат
ТО и КМ. Все. хочешь печататься - а низзя.

Deleted comment

Англосаксы, надо отдать им должное, отчаянно сопротивлялись. Резерфорд говорил, что ему здравый смысл не позволяет признать эту чушь. Другие писали частушки:
Был этот мир густою мглой окутан.
-Да будет свет!- и вот явился Ньютон.
Но сатана недолго ждал реванша.
Пришёл Эйнштейн и стало всё как раньше. (цитировал по памяти)
А вот точная цитата Иоффе из ПЗМ за 1937, номер 11-12 (вероятно сдвоенный):
"...зачеркнув теоретическую физику Фока, Френкеля, Тамма, Мандельштама, Ландау и их учеников, мы вычеркнем без остатка всю советскую теоретическую физику."
Что объединяет этих "теоретиков"? Все они поднялись на Эйнштейне.
Ну мною разработана новая теория эфира и как раз парадокс интерференции электрона на экране при пролёте им одиночного отверстия эта теория и объясняет. Но где печатать? Так просто рассылать? Есть риск кражи.
я об этом и говорю.
основное отличие науки от, нарпимер, медицины, что НЕ МОЖЕТ быть "правильной теории", которую нельзя критиковать или, если надо, отбросить.
то есть, свободная дискуссия - основа познания.
серией этнических конфликтов в одной из провинций СРИГНа, в которой испанцы участвовали лишь в виде пришлых арбитров и в контексте своего долевого участие в делах центральноевропейской Фирмы.

Но в чем интерес испанцев? Защита Нидерландов и от голландцев, и от французов требовала известных ресурсов. Какие бонусы испанцы получали взамен?
Такие же, какие сейчас получают (или насчитывают получить) США, вмешиваясь во внутренние дела европейских стран
А конкретно?
Поддержка Священного Союза^W^W Римской Империи от развала голландскими разбойниками..
А зачем Испании поддерживать СРИГН? Испания - особь статья, СРИГН ей скорее конкурент.
На тот момент (конец 16в.), отнюдь, нет, это и есть СРИГН.
Интерес в поддержании порядка и в развитии нормальной экономики. Точно так же испанцы боролись с пиратством в Карибах - защищали свои суда с товарами.
На Карибах испанцы защищали именно свои суда и колонии - собственные. А в Нидерландах - чужие.
И в Нидерландах свои. Латинская Америка была также Нидерландской - торгуй не хочу. Когда голландцы отнимали Бразилию у Испании, они отнимали её также у Фландрии и Брабанта.
Что-то я запутался. Хорошо, Нидерланды были привилегированным партнером Испании. Испания Нидерланды защищала. А Нидерланды для Испании чем выгодны? Торговый партнер? Или Фландрия была частью Испании - не колонией, а частью метрополии?
Частью метрополии, только сама метрополия в тот период (период перехода от полисной системы к территориальным государствам) была достаточно пёстрым образованием.

Император Карл V был персонификацией этого симбиоза - отчасти фламандцем, отчасти, испанцем (скорее фламандцем кстати).
Дмитрий Евгеньевич! Так блуд и садизм Иоанна Лейденского - результат пиратских замашек голландца, Ветхий Завет ему позже прикрутили?
Интересно было бы прочитать в вашем изложении историю всех этих Мюнстеров-Цвигли-Кальвинов и прочих реформаторов.
Дмитрий Евгеньевич, а насколько заметна была в тот момент, испанских экспедиций в Нидерландах, роль Англии?
Если в комментарии не придет большой любитель Империи и Габсбгов юзер bohemicus, я буду несколько разочарован.
Он раньше вас пришел))
Невнимательно Вы это. Богемиец уже выше в подветке отметился.
Товарищи, это несерьезно. Он высказался на втором уровне комментов, по крайне частному вопросу.
Он таки уже тут, чуть выше четвертым комментом от коммента зеленой лягушки.
Об этом периоде я вроде бы достаточно писал в своём журнале. Или Вас интересует моё мнение о чём-то конкретном?
Возможно, читателей интересует, в свете вашего цикла о императоре Максимилиане, согласны ли вы с концепцией уважаемого ДЕГа, по которой (если я ее правильно понимаю) история СРИГН конца 15-го -начала 16 века покрыта туманом неизвестности и, следовательно, обсуждать вполне определенные стороны этой истории (бюрократический имперский аппарат и т.д.) бессмысленно?
Туман неизвестности более прозрачен, чем Вам показалось. Например, Дмитрий Евгеньевич пишет в комментариях: "Это ещё неизвестно, кто кого колонизовал. Карл V родом из Фламандии и выучил испанский во взрослом возрасте." А я в своё время описывал гражданскую войну в Испании, которую вызвало установившееся после воцарения Карла V засилье фламандцев. Т.е. Карла V мы видим примерно одинаково. И это как раз начало XVI века.

С другой стороны, у Дмитрия Евгеньевича вызывает иронию история Рудольфа II, которая меня вполне устраивает. Тут наши мнения расходятся. А это конец XVI - начало XVII века.

Речь идёт о не вполне достоверном периоде истории, любая реконструкция которого по определению является спекулятивной (в т.ч. и общепринятая версия, кстати сказать). Было бы странно, если бы наши реконструкции не совпадали ни в чём. Если бы они совпадали во всём, это было бы ещё более странно.

Читатели могут выбрать то мнение, которое им ближе. Или составить своё собственное.
Большое спасибо за ответ.
Создалось впечатление, что точка зрения Дмитрия Евгеньевича (например, на историю дома Габсбургов) изрядно отличается от вашей; было бы интересно видеть обсуждение разногласий.

Опять же по следам ваших записей о психопатах, которые привели к интереснейшей дискуссии.
Конечно, отличaется. Точнее, в чём-то отличается, в чём-то - совпадает. Речь действительно идёт о не вполне достоверном периоде истории, любая реконструкция которого по определению является спекулятивной (в т.ч. и общепринятая версия, кстати сказать). Было бы странно, если бы наши реконструкции не совпадали ни в чём. Если бы они совпадали во всём, это было бы ещё более странно.

А что касается дикуссий... Знаете, я считаю споры как таковые самым бессмысленным занятием на свете. Никакие истины в спорах не рождаются. Все споры всегда заканчиваются одинаково - участвующие стороны убеждаются в собственной правоте и неправоте оппонента. Если им удаётся избежать перехода на личности и взаимных оскорблений - это уже успех. Разумеется, бывают исключения, и иногда кто-то меняет своё мнение под влиянием аргументов собеседника. Но это бывает очень редко. И это явно не тот случай.

Я стараюсь никогда ни с кем не дискутировать. Я обмениваюсь мнениями, не больше и не меньше. На мой взгляд, взрослым самостоятельно мыслящим людям достаточно обозначить свои взгляды и найти (или не найти) точки соприкосновения.
Дмитрий Евгеньевич,
А что что это за пятнышко русского цвета в районе Астрахани? Вы же вроде бы говорили, что там был какой-то армянский форпост...
"Казань брал, Астрахань брал" - это вроде как факт. И все думают, что эти два города рядом, вот русские их и взяли вместе.
А вот на деле между Казанью и Астраханью огромное расстояние, где непонятно кто жил. Видимо карта иллюстрирует как раз этот пробел.
Кстати, а как Астрахань взяли? На стругах приплыли?
Если вниз по течению,то расстояние нулевое.
А обратно как? С победой, реляциями и трофеями?

Это даже не Хайнлайн.

"Идите, победите, ну и там как получиццо. Гонца конечно отправить надо, но в общем... Через пару лет вас известят. Держитесь! Вы есть мужественные воины!"
А что вас смущает в плавании вверх по Волге?
То, что ВНИЗ по Волге - это "нуль-телепорт". Сиди себе, семечки лузгай, точи топоры. "Вниз, по матушке, по Волге".

А ВВЕРХ, при том развитии кораблестроения - это проблема. Умаешься веслами махать. "Репин и бурлаки".

И полачается, что "туда" - раз и на месте. А "обратно" - тяжелый труд, непростая логистикка, и главное - время.

Но в "истории" все замечательно - "шмыг - туда, прыг - обратно".
Астрахань. Вероятно была анклавом, соединённым с основной территорией пустынной нижней Волгой. Сейчас масштаб Астрахани забыт, но ещё в 1800 это был третий город по численности после СПБ и Москвы.
хм. я где то натыкался, что Ярославль в 19м веке был _второй_
?

у пионера было обсуждение насчет гибралтара - там на старых картах острова, а сейчас это подводные холмы.
Чёрт, это ж картинка на момент окончания ледникового периода.
Места посадки звездолетов не обозначены. НЕ ВЕРЮ
Ха, газеты это еще не гарантия. Тут людям на улицах показывают портрет Берии, а они не могут назвать, чем человек известен, либо пересказывают такие же страшилки, как в 16-м веке. На Западе не лучше. Впрочем, у историков шанс разобраться еще есть, да, но если историк не попал в телевизор, то это не историк, а "сторонник конспирологических теорий".
А причем тут "люди на улице"?
До 30-летней войны власть СРИГН была абсолютная, но виртуальная.

Виртуальная - в смысле, не подкрепленная насилием и его не требующая? Это чрезвычайно интересно, так как проливает свет на устройство древнеримской империи. Можно вообразить, что это почти добровольное объединение полисов на основе не военного принуждения, а культурной, технической, торговой и транспортной общности. Участвовать в этом было, во-первых, крайне выгодно, и, во-вторых, люди просто не представляли как возможна жизнь вне империи, поскольку полисы империей и были созданы. Примерно как сейчас стандарты Интернета - их вырабатывают и используют не по принуждению, а потому, что это крайне выгодно. А Рим другие полисы не столько подавлял, сколько вырабатывал и продвигал стандарты - транспорта, архитектуры, языка, да просто образа жизни. За малую мзду, возможно, или по схеме франчайзинга.

(Если продолжить аналогию на Интернет, то ему предстоит распасться на сегменты. Вот Китай чуть-чуть уже и.)
А где находился Рим ? В Венеции, Генуи, Валенсии, Порту, Руане, Амстердаме ??

С того момента как появились морские плавсредства более менее тоннажной грузо подъемностью. Города в устье рек на берегу морей, стали центрами торговли и культурной жизни. До появления железнодорожного транспорта, все эти бельгии и прочии внутренние земли вдали от полноводных рек, это натуральное хозяйство, глухая провинция.
Рим находился в Риме. Римляне отличались как раз тем, что рвали жилы, выстраивая сухопутную логистику.
Система договоров. См. подраздел "Внутренняя дипломатия" в книге "История дипломатии".
> в 1640 году от Испании отделилась Португалия

Т.е. отделение "Португалии" от "Испании" и "Голландии" от "Фландрии" - это части, вообщем-то, единого процесса?

_nekto

May 26 2015, 07:55:25 UTC 4 years ago Edited:  May 26 2015, 08:17:49 UTC

Именно, более того, отделение Португалии и поддерживала Англия. И по официальной истории и всяко. А Англия тогда, значит, Голландия.

То есть, не такая уж и скороспелка эта ваша Англия, еще Рим они, выходит, развалили.
История вообще единый процесс. Флагом гёзов было турецкое красное знамя с полумесяцем, а одним из слоганов - "лучше быть турками, чем католиками".
Забавно, что существуют и другие случаи смены красного знамени с полумесяцем на голландский триколор.
... с лозунгом "лучше быть младотурками, чем коммунистами"?
младоголландцами)
А как проведенная вами граница сочетается с существованием старинных голландских городов Zwolle и Groningen? И не столь старинным, но все-же существующим до 17 века городом провинции Дренте - Meppel?
Гронинген (оттуда кстати "Рок Бразилец") город у побережья Фрисландии, а береговая колонизация проходила быстрее. То есть Гамбург, Копенгаген, Росток, Штеттен, Кенигсберг, Рига, Ревель возникли ДО появления развитой сети местных поселений. На это указывает, в том числе, этническое отличие местных жителей от автохтонов.

То же в более ранний период касается Марселя, Картахены и т.д.

Поэтому в Голландии даже в 20 веке ещё прослеживалось противоречие между прибрежными городами и сухопутной глубинкой (хотя по современным масштабам расстояние между ними было ничтожно). Такой глубинки в Бельгии нет, т.к. колонизация шла по руслам рек.
Ув. Дмитрий Евгеньевич, согласно истории древнего Рима, Марсель, точнее Массала была основана ещё греками, (позднее прибрана римлянами). Всё как всегда -- город на берегу моря, в устье реки, отлично полходил для торговли с местными аборигенами.
Да, Groningen стоит недалеко от морского побережья, Zwolle тоже. Meppel на реке, немецкий Nordhorn (немного на юго-восток от Дренте) - тоже на реке. Если посмотреть на карту, Дренте со всех сторон окружен городками, основанными задолго до 16 века. Потому-что в Европе куда ни плюнь - то море рядом, то река.

Поэтому для меня непонятно, как от наличия, прямо скажем незаметного в масштабах Европы незаселенного (ввиду отсутствия транспортных путей и заболоченности, то есть непригодности для эффективного использования) Дренте, можно сделать вывод, что все карты врут и пол-европы (включая морское побережье и судоходные реки, коих в Европе множество, как я уже выше говорил) - незаселенные белые пустоши.
С реками и морем не так всё просто. Римляне с морской колонизацией выше Бордо не продвинулись, а следующая (и почти единственная) их морская база - Утрехт. Куда они попали не по морю, а по Рейну. Отсюда пошла морская колонизация во все стороны - уже в более позднюю эпоху.

Голландия - классическая страна терраформинга. Если с дренажом Дренте не продвинулись - значит не было людей. И наоборот, как только люди появились - Дренте осушили и ещё польдеры вокруг насыпали.

Кстати, так же осваивали Англию, которая представляла собой сплошное болото (энд бесплодные скалы). Приезжали голландцы и дренировали участки.
А в Xanten они до или после Утрехта попали?
Я кстати жил ( и работал , занимался творчеством, т.е. был своим ) и в Zwolle и в Groninngene. И согласен с выводами автора. Еще штрихи : Население : такой однородный голландский микс , с однако вдруг говорящими не по голландски фрисландцами между собой. При том что голландский - искусственный язык ( придуман в 1947м!) эсперанто такое уэропэйское . Однако при этом же голландцы уже сильно отличаются от немцев ( очень ) и от французов
Что вы имеете в виду, когда говорите, что голландский искуственый язык?
Я думал вы знаете . В прямом смысле голландский язык был разработан как единый язык Нижних Стран в лаборатории , апликация утверженных наиболее близких обозначений смыслов звуковых и письменных , в оригинальной конструкции. Это не Луначарский , а именно искусственное средство общения, кстати более практическим оказавшимся нежели эсперанто , на отдельно взятой территории правда. Фрисландских языков не знаю, но думаю если сравнивать с украинским то фонетикосмысловые формы по степени извращения в украинском значительно более как издевательство будут.
Насколько я в курсе, они называют это реформой голландского языка. У меня дома есть книга на голландском 36 г. издания, люди, учившие современный голландский её вполне понимают.
Удивительно то, что в такой маленькой и плотно заселенной стране при наличии мощных современных СМИ диалекты сохраняются ло такой степени, что одни не понимают других.
Лет 15 назад я была свидетелем, как болгарин, несколько лет назад приехавший в страну и поселившийся на юге, помогал общаться 2-м южноголландским старушкам с жителями Амстердама.
Мне кажется , я знаю этого болгарина ! Он лет 25 тому назад еще объяснял дорогу водителю в соседней машине из своей. у него еще был сильный акцент.
То, что он называют реформой в большей степени синтетический продукт нежели "Луначарский" над "естественным общеукраинском" однако
Похоже, у них там сформирована мощная бюрократическая структура, которая ищет себе работу и постоянно издевается над голландским языком.
А чем, на ваш взгляд, объясняется повсеместное распространение в Голландии английского, там уже трехлетние дети на английском говорят? Телевидение, кино и прочие СМИ?
И по французски.
Мне действительно кажется я знаю того болгарина и это именно он. Сверх логики обобщения вероятности больших чисел фактов вероятностей.
Болгарина звали Добрин.
Спасибо, любопытно.

С ходу пара вопросов:

“Всё как полагается у английских романистов 19 века, навсегда оставленных рассердившимися французами в подростковом возрасте” – речь идет о каком-то собом влиянии французов на англ. литературу? Подростковый возраст – имеется в виду романтизм?

“действительно выдающихся учёных, заложивших краеугольные камни интеллектуальной культуры нового времени – испанцев Франциска Виториа и Франциска Суареса” – а религиозная составляющая их работ (иезуиты), на ваш взгляд, преувеличена?
У Гуго Гроция религиозных текстов не меньше.
Тем более возникает вопрос о важности религиозной составляющей. Вы считаете, насколько я понял, что это во многом результат более поздней аберрации сознания, которое везде ищет признаки религии и церкви. О роли религии и церкви у вас почти ничего не написано. Это было не важно в то время?
Сложный вопрос. Например что такое "немецкая классическая философия"? Очевидно это чисто религиозные тексты, иногда доходящие до стадии прямого мракобесия (например, у Гегеля). Кто их изучает и в каком контексте? Большей частью ничего не подозревающие молодые люди в светских университетах с потерянным ключом дешифровки. КТО тогда эти студенты и НА КОГО их учат?
Про немецкую философию даже интереснее - потому как заставшим СССР ближе. Ведь философия эта один из "трех источников и трех составных частей марксизма", каковым марксизмом нас усердно обрабатывали.

Поэтому тот же вопрос можно задать и про "основы марксистско-ленинской философии": на кого нас учили? Могу сказать по себе - на дурачков с перекрученными мозгами, перекрученными в самых основаниях мышления, и перекрученными стандартно, по шаблону. Чтобы для утилизации перекрученности не надо было иметь высшего образования.

pryczony

May 26 2015, 14:35:15 UTC 4 years ago Edited:  May 26 2015, 14:35:55 UTC

Действительно, непростой вопрос о религии. Но ваш пример, кмк, показывает условность границ и как раз таки то, что “чисто религиозные тексты” встречаются редко, а вот найти религиозные элементы можно много где. Но это к слову

А с Суаресом и Виториа я имел в виду явную конфессиональную принадлежность - иезуиты, схоластика, контрреформация. Да просто на названия работ можно посмотреть. Т.е. можно сказать, что это не важно (ну, как ритуальное цитирование Маркса-Ленина в советской лит-ре), а писали они на самом деле о естественном праве и т.п. Или вы что-то другое имели в виду?
Католицизм в ту эпоху был определённой политической доктриной, и кстати доктриной, защищающей полисную демократию от складывающегося государственного абсолютизма.

Всё это трижды вывернуто наизнанку и обгажено.

А вещь очевидная, потому что религиозные объединения это элемент полисной жизни, позволяющий сохранять автономные города в неприкосновенности и одновременно создавать надполисные структуры, выполняющие функции ещё несуществующих государств.
> Католицизм в ту эпоху был определённой политической доктриной,
> и кстати доктриной, защищающей полисную демократию от складывающегося государственного абсолютизма.

Получается, что дегенарация полисной жизни восточной части Империи (города там остались до сегодняшнего дня, но деградировали политически уже к началу оптики) - это следствие образования первичного государства со столицей в Константинополе. А дальнейший процесс - борьба оппозиции полисов (Испания), получившей экономическую опору в результате развития океанского мореплавания.
Что-то в это духе?
Ничего там не деградировали, а жили подемократичнее чем в Европе. Это их и погубило.
Восточная часть империи в видимом диапазоне отчетливо отстает в области образования. Университетов не видно. Есть административная школа (Девширме). Часть греков учится в Италии. Университетские традиции связаны с городским самоуправлением. Поэтому и приходишь к выводу о деградации.
Так здесь у нас тот случай, когда граница оптики улетает вверх лет на 150. Там же вся евро-пропаганда в одном флаконе: султаны в клетке, эпоха тюльпанов, музыкофобия, "стрелял ворон", общий упадок. Оттоманы 200 лет (как минимум) успешно отбивались от всего мира, это называется упадок. Вроде как в США сейчас. Европейцы всеми силами искренне старались помочь увядающей империи, но ничего у азиатов не получалось - генетические неудачники. Прям как в СССР.

По аналогии же с СССР, было там что-то вроде этого: европейцы поддерживали, разгуливали и приводили к власти самую тупую партию тюрок-скотоводов, а также самую ограниченную религию. Лет за 100 управились.
Почему Оттоманы не заимели колоний в Новом Свете?
Испанцы их не пустили на запад.
Не могли проплыть через Гибралтар?

Алжирские пираты в 1627 году совершили налет на Исландию, а чуть позже на Ирландию.
Так то ж пираты, прошмыгнули в одну сторону и все. А колонизация Америки это постоянные караваны туда-сюда.

Причем "налет на Исландию" фантастичен, т.к. зачем пиратам нападать на бедный холодный малолюдный (безлюдный) остров на крайнем севере, если рядом богатое побережье европейского Средиземноморья?

andb28

May 29 2015, 08:08:05 UTC 4 years ago Edited:  May 29 2015, 08:08:13 UTC

Причем "налет на Исландию" фантастичен

Им там были нужны рабы.
Исландия же не охранялась.
Ну может это были самые неудачливые пираты, раз в других хлебных местах у них ничего не получалось.

Кстати, Галковский делал оценку населения Исландии:
http://galkovsky.livejournal.com/28995.html?thread=1284163#t1284163

andb28

May 29 2015, 10:10:01 UTC 4 years ago Edited:  May 29 2015, 10:11:20 UTC

Наверное, они просто охотились на блондинок ( я это серьезно).

А скорее всего эти пираты более поздняя выдумка.


Где-то в начале "границы оптики" оттоманы осаждают Вену, помнится:)
Таким образом по современным областям распространения тех или иных религий мы можем восстанаваливать области распространения политических образований древности?
Не строго. Например, Швейцария - 50/50, протестанты просто подичее (как и везде).
а разные версии протестантизма и православие тогда выступают как религии нарождающихся государств?

а католицизм тогда движение против этого (т.е. термин контрреформация имеет некоторый смысл?)

а насколько католицизм тогда был централизован и за счет чего (кроме собственно культа и веры)? язык (латынь?) образовательная с-ма (схоластика, университеты?)
Дмитрий Евгеньевич, а что в этом контексте ключ дешифровки? Ну понятно, что это что-то придающее им осмысленность. А что это может быть. И как это могло бы выглядеть. И почему он потерян. Это же относительно недавно было.
Спасибо
Юрий М
имхо ДЕ говорит не о том, что он потерян, а о том, что его просто не дают.
Позвольте поинтересоваться, из каких соображений на исправленной карте 1648 года "Астраханское ханство" отмечено как освоенная территория.
Ответил выше.
и сама 30-летняя война рассыпается как труха, ибо её начало это времена почти баснословные
============
Вообще-то любой интересующийся историей человек и так знает, что "Тридцатилетняя война" - это условное наименование целого узла конфликтов, даже не всегда напрямую друг с другом связанных (например, к ней пытаются относить русско-польскую войну за Смоленск 1632-1634), некоторые из которых начались гораздо раньше (война испанцев и голландцев). а кончились гораздо позже (война испанцев и французов, завершенная Пиренейским миром 1659).


Исходя из логики историков, можно назвать 30-летней войной, например, ПМВ и ВМВ (1914-1945).

============
И делают - чтобы в этом убедиться достаточно погуглить "Тридцатилетняя война ХХ века".

А почему Киренаика на "фронтирной" карте становится цивилизованной областью (или скорее - почему ее не закрасили как часть Османской империи в оригинале)?

И часть Грузии (Сванети?) становится нецивилизованной.
А это я на одной карте из педантизма исправил, а на других нет. Мелочь.
По-моему, голландцы об этом хорошо знают - не в школьном учебнике, но в голландском учебнике для первых курсов университета есть статистика по налогообложению Фландрии и Голландии 15-16 вв., и все современные Нидерланды дают 10% максимум от 90% Фландрии, а Дренте и Гронинген - 0,5 %, кажется.
Я не совсем понял пассаж про Дрюона. Ну да, он из семьи евреев. переехавших из Оренбурга в Ниццу. Как любая художественная литература по историческим мотивам в его "Королях" наверняка для профессионального историка немало клюквы и непроверенных фактов. Но они талантливо и интересно написаны, у нас поэтому много издавались, его многие руководители любили и видимо поэтому ему дали орден Дружбы народов, который давали огромному количеству совершенно бесцветных личностей по разнарядке. А тут товарищ разоблачает эксплуататорскую сущность королей Средневековья. Что с ним не так?
Во-первых, Дрюон герой сопротивления (английского), партизан (английский). "Других нет". Во-вторых, на еврея он не очень похож, да и Оренбург не Бердичев. Изложение его происхождения в википедии - анекдотично.

Книги написаны не интересно и не талантливо.
Ну насчет талантливости и интереса - тут кому что нравится. Не стоит быть настолько безапелляционным, господин Галковский. Лично мне и не только мне его книги нравятся. Вы лично, кстати, не написали ничего, что имело бы подобный успех.
Потому и не академик.
Возможно. Все же интересно, что именно так заставляет вас демонизировать Дрюона? Каков ваш взгляд на его подлинную биографию. Его внешность? Не достаточно кошерна? Форма челюсти мало похожа на семитскую? Нос вроде вполне) По законам Российской империи евреи не могли селиться в Оренбурге? Так вроде могли с 1879 г. все врачи, даже помощники аптекарей, селиться где им вздумается. А определенные категории евреев еще раньше. Что касается английскости его партизанства - соглашусь - служить в "Свободной Франции" и быть близкими к де Голлю могли лишь проверенные кем надо ребята, тем более на должности фронтового корреспондента - сплошь шпионы, без всяких шуток.
А где вы видели, чтобы ДЕГ его демонизировал? Вы еще скажете, что он Пикуля демонизирует.
Демонизирует разумеется в шутку. Мифологизирует или скандализирует лучше?))
Нет, не лучше. Такая же чушь. Вы не различаете смысл текста и произвольные картинки в своей голове, пишете: "что именно так заставляет вас демонизировать Дрюона?" И это вовсе не в шутку. "В шутку" это вы выдумали, когда поняли, что написали ерунду.
Это часто бывает. Малообразованным людям нужно на любое явление налепить ярлычок из числа имеющихся. А число их очень ограничено. А без ярлычка мысль вообще никуда не идет.
Поэтому и Дрюон вам нравится и вы серьезно считаете это аргументом в разговоре с историком.

"Лично мне и не только мне его книги нравятся. Вы лично, кстати, не написали ничего, что имело бы подобный успех."

Галковский и в стиле Пикуля не пишет. А для вас это "успех",
Пригвоздили) А Дрюон действительно графоман.
Я вообще-то был предельно корректным. Человек пишет Галковскому: "Не стоит быть настолько безапелляционным, господин Галковский." Как это понимать? "Эй, ты, не очень-то рот раскрывай, мне лично Дрюон нравится!" А какой еще смысл у этих "аргументов"? Это пещерный человек. Вообще вне культуры. Булькающая биомасса.
Дрюон писатель раскрученный, много издававшийся. Это уже не дает называть его графоманом. Но и к литературе это не имеет отношения. Это паралитература. Бизнес. Когда по обкатанной схеме создаются целые серии. Товар массового спроса. Применять к нему такие же критерии, как к литературе, совершенно недопустимо. Если границы жанра не расширяются, то это не искусство, а ремесло.
судя по сути претензии и аватарке "командор" подросток. Дрюон ему целый мир "фантазий" открыл. а тут, понимаешь, покушаются)
Да, подросткам глупые родители часто указывают на безапелляционность, когда самим сказать нечего. Это верно. Но таких подростков много и среди пожилых людей.
Это охуеть. Простите пролетария, господа антеллигенция. Но это именно охуеть.
Посмотреть на себя и перечитать даже не предлагаю - вам впрок все равно не пойдет.
Смеюся.
Спасибо. Охуевший пролетарий это комплимент.
погуглите что значит слово "пролетарий" и оцените злую иронию судьбы)
"не расстанусь с комсомолом, буду вечно молодым!"
согласен целиком и полностью. Я просто сгустил краски. Конечно, Дрюон это не литература, это чтиво наподобии Приключений тарзана.
PS приятно видеть как вы ставите биомассу на место. Она даже булькнуть не может, только "охуевает", простите)
Я попытался описать функциональную разницу между искусством и ремеслом. Высокое искусство расширяет границы жанра. Но ведь оно и существует для очень узкой прослойки высоколобых снобов и всегда теряется среди 95% имитации всяких быковых и гельманов. И 95% науки это тоже имитация или фальсификат. Это нормально, как и то, что народу нужно чтиво. А вот уже о чем и как будет написано это чтиво, решают те 0,1% потребителей высокого искусства. А мы, как правило, узнаем об этом задним числом. Могут и фальсификат объявить подлинным искусством и дать Нобелевку. Главное, тут не нужно никакое искусство, даже самое высокое, обожествлять. Или искать в нем ответы на все вопросы. Искусство это манипуляция человеческими эмоциями. Не больше и не меньше.

Если задевает, то значит, не совсем уже биомасса.

comandder

May 26 2015, 15:56:14 UTC 4 years ago Edited:  May 26 2015, 16:03:29 UTC

Сколько шума вокруг моей скромной персоны. Самому Галковскому, да как же я смел))) "Улыбайтесь господа, улыбайтесь. Самые большие глупости произносятся всегда с самым серьезным выражением лица". А так даже странно - неужели великому ученому нужна свита тявкающих шавок, чтобы залаять всякого, кто не по форме, да к самому?
Где вы увидели шум? И где вы увидели хоть малейший интерес к вашей глупой персоне?

И хватит уже жаловаться.
Каждый коммент должен быть оплачен?
Хватит жаловаться.
доброжелательно

Камрад, прежде чем с кем-то разговаривать тут, загляни к ним в профиль. Да и отсутствие аватарок должно было навести на подозрения... 8-)
Ага, заглянул - пустые журналы. Боты самого?) Был несколько удивлен мощью аргументов и дружным напором.
пожимает плечами

Слухи всякие ходили, но думаю, что просто кто-то из любителей самоутвердиться за чужой счёт...
доброжелательно

Камрад, прежде чем с кем-то разговаривать тут, загляни к ним в профиль. Да и отсутствие аватарок должно было навести на подозрения... 8-)
Для меня еще необходимым, но недостаточным условием являяется то, что писатель пишет потому что не может не писать. А персонажи вроде Гельмана или Дрюона занимаются тем за что платят. Платят за писательство - будут писать.
О том, что талант человека подчиняет его жизнь писал Чехов. Есть еще слово "призвание". А ремесло, оно и есть ремесло. А тех, кто не может не писать гораздо больше, чем писателей. Спросите любого редактора.
Обиделись за своего кумира? Это часто бывает)). Нет не выдумал. И мне так и не понятно, что именно в его биографии кажется Галковскому неправдоподобным и какие он из этого делает выводы. Речь шла о вкусовщине в оценке художественного произведения Дрюона и именно безапелляционности суждений господина Галковского о таком предмете, как нравится-не нравится. При чем здесь то, что Галковский историк? Пикуль действительно был мне интересен в детстве, а сейчас нет. Но у Пикуля был читательский успех. разве нет? Хотя где уж нам дуракам чай пить.
Я же сказал, вы — азиат. Для азиата тот, кого он читает — всегда кумир. Например, Дрюон. Азиат может и обидеться, если задеть его кумира. Азиат еще очень глуп и всех считает азиатами.

И мне так и не понятно

Убойный аргумент. Так вы же глупый, вот вам и непонятно. Но требуете от Галковского быть таким, чтобы вам нравилось, хоть вам и ничего непонятно. Потому, что вы глупый. Нравится-не нравится начали выдвигать в качестве аргумента именно вы. Потому, что вы очень глупый.

И мне так и не понятно, что именно в его биографии кажется Галковскому неправдоподобным и какие он из этого делает выводы.

Разумеется, для читателя Дрюона "Биография Дрюона" совершенно правдоподобна и никаких сомнений не вызывает! А кто бы еще сомневался?

Но у Пикуля был читательский успех. разве нет?

Да, да, у Пикуля, Дрюона, Киркорова и Сердючки был успех. Разве с вами кто-то спорит? Пейте свой чай с Пикулем, успокойтесь.
И вас вылечат, не надо так нервничать.
Вы это часто слышите, я уверен.
Но, кстати, евреи его за своего признают:
http : //www.sem40 . ru/famous2 / m1922 . shtml
да у них там все евреи, после смерти, даже гитлер)

Michael Skidan

May 26 2015, 22:32:11 UTC 4 years ago Edited:  May 26 2015, 22:32:31 UTC

ЧикотиллО не еврей же по ихним меркам.
зачем им чипполинно) Он бросит тень на благородный еврейский род! Еврейством мажут того, кого выгодно. Высосут из пальца. У меня есть справочник по математике 1954 года, там написано что Эйлер - русский математик(он два года работал в Петербурге по приглашению Екатерины) . У евреев примерно такой же подход)
А чего бы не признавать, это не Чекатило.
В геев сейчас тоже всех подряд записывают.
Прямо как украинцы.
Заранее прошу прощения за непрошенный совет, но недавно прочёл книгу Стефана Гейма "Книга царя Давида" - лучший исторический роман, который я читал в последнее время, не считая "Войны конца света" Льосы. Написана легко, с юмором. Рекомендую. (18+, т.к. есть чуток гомо, лесбо и нарко).
всё как вы любите?

comtesszia

May 26 2015, 09:48:07 UTC 4 years ago Edited:  May 26 2015, 09:51:04 UTC

Вопрос не по сабжу, интересно, а паблик в вк имеет какие-то связующие нити непосредственно с самим ДЕГом или котлеты отдельно, мухи сами по себе?
Благодарю, данный пост по случайности ускользнул от меня.
У меня к вам вопрос по античному миру.
Недавно заметил такую вот несуразность: у древних греков и римлян было не принято носить штаны, - там якобы вообще часто ходили голыми.
Штаны считались признаками варварства.
Но и не территории Древней Греции и на территории Рима зимой достаточно прохладно - среднедневная температура ниже 10 градусов.
Является ли это еще одним аргументом в пользу того, что история античности не более, чем вымысел поздних авторов?

Михаил Касатов

May 26 2015, 11:17:19 UTC 4 years ago Edited:  May 26 2015, 11:25:00 UTC

начальная римско-греческая история проходила в жарких прибрежных областях Средиземноморья и Северной Африки. там штаны не нужны. лучший тому пример - арабы и берберы, которые штанов и сейчас неи носят. а длинную и просторную одежду, которая защищает от холода и зноя, греко-римляне тоже знали. если греко-римлянин мерз, он мог закутаться в плащ, хламиду или тогу, потому что их одежда все-таки не ограничивалась короткими туниками. когда же римляне обосновались в северных широтах всерьез и надолго, культурные легионеры все-таки освоили такой варварский предмет одежды, как штаны. поэтому данный аргумент против античности вовсе таковым не является.
начальная римско-греческая история проходила в жарких прибрежных областях Средиземноморья и Северной Африки.

Посмотрите на климат Рима и Афин. Средняя дневная температура зимой там ниже 10 градусов. А бывают и минусовые температуры.

арабы и берберы, которые штанов и сейчас неи носят

Штаны они носили и носят.



*Посмотрите на климат Рима и Афин. Средняя дневная температура зимой там ниже 10 градусов. А бывают и минусовые температуры.*
как я уже говорил, в этом случае спасают хламиды и плащи.

*Штаны они носили и носят.*
штаны в древности носили персы, скифы и тюрки, это не исконно арабская одежда. а берберы, наверно, нахватались у испанцев, хотя могли и от тюрок. в любом случае, это поздние веяния.
как я уже говорил, в этом случае спасают хламиды и плащи.

А ноги голые и низкие температуры длятся несколько месяцев.

штаны в древности носили персы, скифы и тюрки, это не исконно арабская одежда.

А мы знаем, какова была исконная арабская одежда?

Да и не в этом дело, а дело в том, что цивилизованные греки и римляне ее не носили, хотя удобно.



у самих северных европейцев штаныбыли сугубо мужской одеждой. а женщины даже там вплоть до 19-го века ходили в юбках. и ничего, не жаловались.
А под юбками у женщин были, когда было холодно, штаны.

Deleted comment

Глупец обвиняет других в глупости!
Были панталоны, рейтузы, чулки, и пр.
Штаны были, даже у чукчей и индейцев Северной Америки.
Попробуйте прогуляться около побережья Северного моря зимой с голыми ногами.

Deleted comment

Я вам пишу, что штанами пользовались даже самые отсталые племена.

А про женские панталоны поинтересуйтесь всё же, когда они появились.


Вы мне лучше скажите, как европейские женщины при минусовых температурах обходились без штанов?

Deleted comment

У арабов и южных индийцев

Да что вы говорите!?

Сеть к вашим услугам.

В Индии штаны это шаровары.


Да, замечу, что в Южной Индии гораздо теплее, чем в Италии или в Греции.

Женщины во всей Европе всю жизнь ходили с голыми ногами в длинных юбках, и зимой тоже.

Да, и под них поддувал ветер и в результате весь организм охлаждался.
И ходили так и мучались, хотя можно было спокойно одеть под юбку штаны. :-)

Чулки в деревнях

Вы слышали про порты?

Deleted comment

Какие ещё шаровары? Времена древних Моголов давно прошли.

Такие и сейчас носят.


Например погуглите "Shalwar kameez" и выйдете на одноименную статью в Википедии.

Там есть фото, а под ним надпись: "Tamil women from India wearing the shalwar kameez".

Тамильские женщины в шароварах.

Какие ещё "порты"???

Такие. Никогда не сталкивались с этим словом?

Deleted comment

Шаровары должны носить мусульманки.

Откуда у вас такие сведения?


Вообще можете поискать "tamil actress hansika motwani cute pictures in salwar kameez".

Но все это не относиться к теме.
В Тамил Наду климат намного жарче, чем в Италии.

На этом очередном гениальном вопросе

Опять пишете глупости., чтобы скрыть ваше незнание.


Deleted comment

Откуда у вас такие сведения?
На то, есть какие-либо указания в Шариате?

Не кажется ли вам, что мы слишком отклонились от темы?

Я просто обратил внимание на несуразность в описании обычаев древних римлян и греков.

Deleted comment

Deleted comment

А бедные носили штаны из ткани.
Caliga (сапог) примерно такой же по размеру и зимной мог быть меховой и шерстяной. То есть да, попросту мужики носили что-то типа чулок зимой. Называется caliga.
Вы правы. Точно так же делали и североамериканские индейцы — носили кожаные чулки отдельно. А в древней Греции вместо рубашек носили туники. Все просто, портновского мастерства, чтобы раскроить и сшить штаны и рубаху вначале у людей нехватало. Недостаток специализации, натуральное хозяйство.
об этом сказано у Фонвизина:

Г-жа Простакова (Тришке). А ты, скот, подойди поближе. Не говорила ль
я тебе, воровская харя, чтоб ты кафтан пустил шире. Дитя, первое,
растет, другое, дитя и без узкого кафтана деликатного сложения.
Скажи, болван, чем ты оправдаешься?

Тришка. Да ведь я, сударыня, учился самоучкой. Я тогда же вам
докладывал: ну да извольте отдавать портному.

Г-жа Простакова. Так разве необходимо надобно быть портным, чтобы
уметь сшить кафтан хорошенько. Экое скотское рассуждение!

Тришка. Да ведь портной-то учился, сударыня, а я нет.

Г-жа Простакова. Еще он же и спорит. Портной учился у другого, другой
у третьего, да первоет портной у кого же учился? Говори, скот.

Тришка. Да первоет портной, может быть, шил хуже и моего.
Ка́лиги, Ка́лигвы (лат. călĭgae — «сапоги») у римлян — солдатская обувь, полусапоги, покрывавшие голени до половины.
Вот они у него явно с чем-то вроде чулок:
https://la.wikipedia.org/wiki/Calceus#/media/File:Calceus.jpg
Щас порою ла-вику еще по вопросам зимней одежды.
Видел где-то картинки где калиги по колено, но непосредственной ссылки не помню.
По колено все равно не защищает, если без длинных трусов.
А нижнего белья тогда вроде как и не было.
Вот например, по колено у мужика, очевидно это зимний вариант калиги: http://boombob.ru/img/picture/Oct/12/5a29818474cff41bab7f51fc8964be9d/6.jpg
Про три туники зимой хорошо известно, шутили по этому поводу даже.
Вместо нижнего белья одевают много-много юбок и плащ сверху.
Очень теплая комбинация. Чтобы снизу поддувало, надо чтобы она задиралась, а нормальная древняя юбка на ветер реагирует наоборот тем, что прижимается к бедру.
Но в любом случае штаны удобнее, варвары ходили в штанах, а римляне ими пренебрегали, хотя даже в Италии может быть ох как холодно и ветрено.
Откуда известно, какие именно варвары что носили и когда и как и когда римляне ими пренебрегали?
У римлян были ткани?
Были!
Иголки у них были?
Были!
Простые русские порты 19 века они наверное могли сшить.
Понятно. Это ваши догадки.
О том, что "варвары носили штаны", вам известно 0. И вопроса вы, как всегда, не поняли. Ответили на что-то своё. На голоса в голове.
В сети на английском есть много материалов о ношении штанов варварами.
Например, тохарские мумии в штанах.
Я вас не спрашиваю, что есть в сети. В сети есть много материалов о божыньке и о пришельцах. Я спросил, откуда вам это известно.

Тохарских мумий в штанах в районе Средиземноморья не обнаружено.
Мне известно из сети.
Да я понял, понял. Где-то что-то прочитали, сами не помните, где и что именно.
Я читал об этом много раз и в очень многих местах.
Вспомните, как везде изображают или описывают одежду древних греков и римлян.
Если вы найдете где-либо изображения или описания древних греков и римлян в штанам, то пожалуйста, поделитесь со мной, - я признаю свою неправоту.


Почему вы думаете, что кому-то есть дело, что вы признаете или не признаете? Я же не мамка ваша, мне на это совершенно наплевать. А тем более, если для этого достаточно картинки. И где, когда, в каком месте я писал о древних греках или римлянах "в штанам"?
Я думаю, что у вас плохо работает мозг.

avcc

June 1 2015, 17:28:16 UTC 4 years ago Edited:  June 1 2015, 17:29:00 UTC

Я же не мамка ваша, мне на это совершенно наплевать.

Вы просто тролль.

И где, когда, в каком месте я писал о древних греках или римлянах "в штанам"?

Откуда известно, какие именно варвары что носили и когда и как и когда римляне ими пренебрегали?

Ваши слова?

Вы считаете, что для меня должно быть важно, что там вы признаете или не признаете? Вы что, совсем глупый? Если да, совсем, то я объясню вам: мне на вас совершенно наплевать. Это плохо? Я должен беспокоиться, что вы думаете? Смешной вы.

Да это мои слова. А вы в ответ просите меня найти римлян "в штанам". На вопрос не ответили, написали какой-то бред.

У вас очень плохо работает мозг. Совсем плохо. Наверное вы едите много чеснока и лука. Это ухудшает работу мозга. У Галковского об этом есть пост.
На вопрос не ответили, написали какой-то бред.

Помилуйте, да кто же вам писал бред?
И вам никто не обязан отвечать - вы сами можете найти всю интересующую вас информацию.

Вас что, забанили в гугле и во всех окрестных библиотеках?
Свой бред про иголки и ткани у римлян писали вы. А потом предлагали мне искать о древних греках или римлянах "в штанам".
Между вашим бредом и библиотеками никакой связи нет. От вас мне никакой информации не нужно, а тем более, ваших фантазий про иголки и римлянах "в штанам" и бредовых выдумок.

А ответить вы ответили: вы признали, что сами не знаете откуда берете свой бред и не помните о чем вас спрашивают. Но, конечно, вам лучше молчать, чем писать такие глупости, если у вас так плохо работает мозг.
Чего вы от меня хотите?
Сверх того, что вы и так делаете — ничего. Вы выполняете все, что я хочу.
Это нижнее белье не защищает от холода.
Летний вариант конечно был типа сандалий, там же жарко. Был и зимний, конечно.
По ла-вике ничего особенно нет, хотя там явно говорится, что некоторые виды калиг могут быть по колено: Caliga cummea est genus caligarum cumminosarum, quae genua paene attingere solent.
К сожалению, не вижу там нормальных картинок римской зимней одежде.
Это просто традиции. Женщины и шотландцы прекрасно ходят без штанов и при более низких температурах
Женщины одевают штаны под юбку, а шотландский килт это коспплей.

Смотрю тема штанов для многих актуальна. Я лично загораю у себя на балконе безо всего начиная с 11 градусов тепла, если сверху ветер не продувает.
Носили ли древнегреки штаны? Нет. Косвенно мы можем судить об этом, поскольку отсутствовали также и рукава. Кроме того, юбка или хитон задерживают тёплый воздух внутри, мешая холодному подняться снизу. Чем было холоднее, тем больше надевали юбок, до полудюжины. Другое дело Крайний Север или Сибирь, там зимой без штанов немного неуютно, хотя собаки ходили босиком и по морозу, ведь на их подушечках нет шерсти.
В Греции не только прибрежные города, но внутренние территории, а там не только равнины, но и горы.
Температурный рекорд в Греции -28 градусов.

достаточно почитать про средневековых баронов Сенек и посмотреть на рыцарские костюмы на христианских картинах 17 века, чтобы античность отнести в другое время и очистить от 90 процентов "литературы". Вообще античность оперирует "внезапно найденными истончиками" (обычно от 16 по 20 век), т.е. выдумка почти вся и целиком. Изучите любую статью об античности в Брокгаузе или википедии, где источники приведены. И увидите - 90 процентов - лит-ра разной степени художественности. А документы "якобы древности" - сплошняком "внезапные находки в монастырях". Не поленитесь, дайте себе труд.
К вопросу о штанах. Хотелось бы обратить ваше внимание, что многие женщины до сих пор носят платья и юбки, несмотря на развитие цивилизации. И в Мурманске носят и вНорильске и в Ставангере. А ведь есть еще и Шотландия.
Меховые сапоги до колена + в несколько туник заворачивались + плащ до пяток. По степени защиты такой зимний костюм соответствует нашему.
Но ведь не так удобно, как костюм со штанами.
А ведь у варваров были штаны.
Откуда известно, у каких варваров и когда были штаны?
Разумеется, современный костюм со штанами удобнее. А комбинезон вообще одно удовольствие. А у варваров были современные брюки?
"Откуда есть пошли" потомки всех правящих домов Европы. И век то какой:
Дедушка и бабушка Европы
Как создается история народа видно из работы Спец. подразделения министерства обороны Великобритании по культуре.
Не слышали о таком?
А оно есть и даже знает наизусть стихи пуштунских поэтов.
прокатит для тех, кто не знает нормальную историю.
сплошь натяжки да передергивания. одного не пойму - это все всерьез или такая постмодерновая литературная игра?
>сплошь натяжки да передергивания

Вот и разоблачите.
вот, например, демографические выкладки.

"Кстати, ненормально высокий прирост населения для Голландии сохранился и сейчас.

Вот рост населения в двух странах за последние столетия:

1800 год Бельгия – 4,0 млн. Голландия – 2,0 млн.
1900 год: Бельгия – 6,7 млн., Голландия – 5,1 млн.
2000 год: Бельгия – 10, 2 млн., Голландия – 15,9 млн."
почему этот прирост ненормальный?

"Считается, что в 17 веке там жило 20 000 человек, но это огромный комплимент. Думаю тысячи две."
нужно разобраться, почему так считается. наверняка для этого должны быть какие-то источники вроде переписи податного населения. и не совсем понятно, откуда вы взяли цифру в 2 тысячи. на глаз?

далее, якобы "не-фантастические" карты 16-го и 17-го веков. почему куда делись татарские ханства, оседлые и густонаселенные? Крымское, Казанское, Ногайское, Астраханское. разве там не было городов и вообще никакой человеческой жизнедеятельности? почему не учитывается миграция джунгаров-калмыков в начале 17-го века? нет ли здесь подмены таких категорий, как "плотность населения" и "цивилизация"?
почему, собственно, исключены с карты Шотландия и Швеция?
потому что польские потери во время "шведского потопа" вам показались завышенными, и вы пришли к выводу, что шведы - это чукчи? а как же англо-шотландские войны, шотландский король на английском троне? тоже случайный чукча?
В википедии указана численность в 20 000, при временных рамках с 1528 по 1795. Очевидно, что 20 000 это численность в конце или на крайний случай в середине периода. При этом указано что местность была заболочена и недоселена.

Достоверные сведения по общей статистике Европы это начало 19 века. До этого цифры всё более бездоказательные и всё менее похожие на правду.

По достоверной статистике Голландия это 15,9 млн. в 2000 году, 5,1 в 1900 и 2 млн. в 1800. По такой же официальной, но уже недостоверной статистике в 1700 там жило 1,8 млн, а 1600 можно вообще не упоминать - цифры пляшут в разных источниках.

Скромно полагаю, что в 1700 там жил 1 миллион - и это максимум, а в 1600 - 500 000 и тоже максимум. Почему? А потому что ещё в конце 18 века были большие (для масштаба страны) пустые территории. Если территория не заселяется, значит страна мало населена. Иначе бы ещё в 1700 году Дренте задренировали вдоль и поперёк до потери сознания и уселись жить друг на друге.

Почему 2 000, а не 20 000? Потому что 20 000 стали бы сами самостийно осваивать территорию и проводить дренаж. А так клюкву по кочкам собирали.

Про города в кочевых ханствах не слышал - кочевники живут во временных стойбищах. Главное стойбище, если есть предгосударственная фаза, называется ставкой. Есть ханства оседлые - это когда кочевники захватывают контроль над земледельческим населением. Например Хива. Или Россия на ранних стадиях.

Шотландия и Швеция это северные области, к тому же отделённые от основной территории морем. Колонизация там началась позже. Первые поселенцы вели полукочевой образ жизни - отсюда набеги шотландских орд на относительно культурную Англию, хорошо прослеживаемые ещё в 17 веке, и "шведские потопы" того же времени.

А чукчи что же, все мы были чукчами. А ещё раньше - обезьянами. Ничего страшного или, тем более, антинаучного я в этом не вижу. Я вообще считаю, что смертность разумного существа это первобытная дикость. Над нами вся галактика смеётся. Думаю, есть Правило: "Нет бессмертия - нет контактов". Западло. Говоришь с человеком, а он умер. Гадость какая-то.
Над нами вся галактика смеётся.

Думаете, у инопланетян есть чувство юмора?
О чем с человеком можно говорить, если он больше всего на свете боится умереть и ни о чем другом думать не может.
Можно поговорить о смерти. А вот с человеком. который о смерти не думает, говорить нечего. С ним смерть поговорит в своё время.
Я не говорил от себя, я смертен и осознаю это. Я представил ход мыслей гипотетического инопланетянина из вашего рассуждения.
Почемуже гипотетического?
//отсюда набеги шотландских орд на относительно культурную Англию, хорошо прослеживаемые ещё в 17 веке//

С Шотландией видится мне некая странность: почему-то было модно выводить родословные из шотландской знати. Например, Жан-Батист Кольбер (министр времен Людовика-14) сделал себе шотландскую генеалогию.

Почему так? Потому что более приличные регионы Европы были застолблены под родословные более знатными людьми? Откуда такая поэтизация-романтизация шотландцев?

Или это связано с "реставрацией Стюартов", которую вроде активно поддерживала Франция? Что это вообще было?
"Чеченцы".
Это связано с общей тенденцией дворянской генеалогии. В России например было модно выводить родословные от татар. Иногда это соответствовало действительности, а иногда и нет. Мода.
Так это-то просто: если в дворянских списках не значился, но француз, то вариант один - крепостной, подлое сословие. А дикари считались всё же выше по статусу, потому что лично свободные. Шотландцы же были ближайшими дикарями, ну не от татар же вести.
У нас их роль выполняли татары, литовцы и шведы. А наши шотландцы и ирландцы, Лермонтовы и Орурки, это уже не французские - в историческое время приехали.
//вариант один - крепостной, подлое сословие//

Кольбер из богатого купеческого семейства. Родословную пришлось себе обеспечить (уже когда продвинулся по госслужбе) - а то перед людьми неловко.
*В википедии указана численность в 20 000, при временных рамках с 1528 по 1795*
википедия есть википедия. это не исторический источник, а не самая идеальная интрпритация. там, например, война калмыков с ногайцами описана совершенно оторвано от контекста региона, как будто России вообще нет, и они сами по себе.

*До этого цифры всё более бездоказательные и всё менее похожие на правду. *
вы говорите, что и ваши, и "официальные" цифры взяты на глазок, но я все еще не понимаю, почему ваши цифры предпочтительней "официальных".

*Про города в кочевых ханствах не слышал - кочевники живут во временных стойбищах. Главное стойбище, если есть предгосударственная фаза, называется ставкой. Есть ханства оседлые - это когда кочевники захватывают контроль над земледельческим населением*
Казань, Астрахань, Бахчисарай - оседлые города, а не просто ставки. в полном смысле ставкой был только исчезнувший Сарай. татары покорили оседлых булгар, крымских готов, угро-финнов. да и не столь уж это принципиально. разве оседлость или население является критерием "нечукчанства"?

этим критерием, насколько я понял из ваших заметок о границах истории, является информация о том, что было на вышеуказанных территориях.
события на этих территориях изучены ничуть не хуже, чем Европа с ее Валуа, Медичи и религиозными войнами. вот, например, вы не верите в Генриха Наваррского, потому что похоже на вымысел. но разве история Наваррского более удивительна, чем история Гитлера, Ленина, Каддафи или президентши Бразилии? если 20-й век несет в себе столько сюрпризов, почему 16-й не может?

далее. Россия была главным гегемоном Севера. а у вас там вообще, извините, белое пятно.
это может быть вашим искренним убеждением. однако, при всем моем пиетете к вашим ученым званиям, эта теория, даже будь она обоснована с помощью всего научного инструментария, никоим образом не служит к пользе нашего Отечества.

впрочем, позвольте спросить, что вы думаете о Византии? у вас есть мнение о гегемонах более ранних времен, чем 16-й век, или это для вас вообще полнейшая мифология?
Мои цифры это экстраполяция достоверных данных и я ещё сравниваю демографическую ситуацию в других странах, которая известна хорошо. Я вижу также общую тенденцию государственной статистики, потому что занимался этим вопросом - долго и упорно.

Бахчисарай это как раз ставка с небольшим временным населением - потому что татарам было грустно жить в городах южного Крыма.

Астрахань и Казань это русские города. В Казани сейчас дурачкам устраивают модернистский цирк дю Солей, но татары скоро доиграются. Чем быстрее, тем для них же лучше. Меньше погибнет и срока небольшие дадут.

Генрих Наваррский может быть и был. И может быть даже был похож на одноименный исторический персонаж. Только данных об этом нет. А о Гитлере или Каддафи есть.
Астрахань и Казань это русские города.

Почему же у них нерусские названия?

А у Москвы почему?
У Москвы название непонятного происхождения.

У Астрахани и Казани тоже неясная этимология.
Как раз там все ясно.
И какова этимология Казани, к примеру?
Котел.
Есть и другие варианты. Там что-то с подачи Дыбо есть и про излучину реки. Но всё это в общем-то не отменяет того, что Казань город русский, русскими основанный.
Этот самый очевидный.
Кем он был основан не известно, скорее всего он был основан "татарами".
Думаете Айдахо или Канзас названия английские?

andb28

May 26 2015, 20:28:30 UTC 4 years ago Edited:  May 26 2015, 22:05:45 UTC

Конечно же нет. И Оттава тоже не английское название.
Но есть одна "небольшая" разница: культурный уровень "русских" и "татар" в 17-м столетии не так сильно отличался, как культурный уровень европейцев и индейцев.
Например, если мы посмотрим на границу российской оптики, на конец 17 века, то мы увидим, что
в Поволжье, кроме "русских" была только одна этническая группа, у которой была письменность и были купцы.
Т.е. это могли быть "татарские" (Астрахань мог быть персидским городом) города, которые потом были завоеваны.

Я вам уже задавал вопрос, про раскопки "городов Золотой Орды".
Это могли быть и "русские" города (там якобы находят церкви и кресты), но почему мы тогда о них ничего не знаем?
То есть из этих раскопок следует, что города до прихода Московского царства на Волге были.
Кто в них жил, это уже иной вопрос.
У меня создалось впечатление, что археологи интерпретируют результаты раскопок подгоняя их под стандартную историю "Золотой Орды".


Уровень отличался гигантски. Славяне были земледельцами, причём весьма продвинутыми, а татары - кочевниками.

andb28

May 27 2015, 07:42:31 UTC 4 years ago Edited:  May 27 2015, 07:43:56 UTC

Почему же?
Были и "татары"- земледельцы.
Дельта Волги и некоторые места вдоль Волги позволяют земледелие.

В ЖЖ есть журнал пользователя maximus101.
В нем есть записи "Города Золотой Орды", "Города Золотой Орды в описаниях исследователей 19 века" .

Вот выдержки из первой записи:

Город Укек. Остатки его находятся на правом берегу Волги на окраине Саратова. Площадь городища сильно разрушена и застроена современными домами. Укек является одним из ранних городов Золотой Орды, основанных самими монголами в 50-е годы XIII в. Первое упоминание о нем содержится в «Книге Марко Поло»199) и относится ко времени правления хана Берке. Название города хорошо известно по письменным источникам и чеканившимся здесь монетам. Археологические исследования показали, что древний город был вытянут вдоль Волги на расстояние более 2 км. Раскопками выявлены разнообразные постройки из обожженного и сырцового кирпича, остатки водопровода, горны для обжига архитектурной керамики.
Общая площадь Укека около 150-200 га (2)

Замечание: 150 гектаров это прямоугольник со сторонами 1.5 и 1 км.
Весьма солидный, по средневековым меркам, город.


Город Бельджамен. Городище его находится на правом берегу Волги, в 2 км севернее г. Дубовка Волгоградской обл.; общая площадь свыше 50 га. В археологии этот объект известен под названием Водянское городище.
Продолжительные археологические исследования Водянского городища позволяют обрисовать Бельджамен как один из развитых и благоустроенных городов Золотой Орды. Кроме разнообразных жилых домов, здесь исследованы каменное здание мечети площадью 900 кв. м, три мавзолея, баня с водопроводом и различные ремесленные комплексы.

Городище Мечетное. Находится на территории современного г. Волгограда. Территория городища в настоящее время полностью застроена. Золотоордынское название города неизвестно; площадь его была примерно одинакова с территорией Бельджамена. Археологические раскопки выявили здесь различные монументальные постройки из обожженного и сырцового кирпича.

Городище Ахтубинское. Находится на левом берегу Волги, прямо напротив Мечетного, у самого начала русла Ахтубы. Золотоордынское название населенного пункта неизвестно; археологические исследования не проводились. В настоящее время городище полностью уничтожено.


Останки всех этих городищ, либо существуют, либо существовали совсем недавно.
Не похожи эти городища на ханские ставки - чтобы их поддерживать должны быть и земледельцы.

Можете просмотреть и вторую запись, хотя в ней многое похоже на фантазии.

В ЖЖ есть сообщество volgohist и в нем запись "Сарай - Берке. Карта , и что от него осталось.".

Вот, что пишут люди бывавшие в тех местах:

Сейчас развалин города не видно, и чтобы понять, где он находился, нужен опытный экскурсовод. Когда я там был, археологи вывели нашу группу в степь и гордо объявили: "Вы находитесь на одной из улиц города Сарай-Берке". Если присмотреться, то можно заметить, что степь в районе бывшего города холмистая, а холмы - это стены, засыпанные слоем земли. Прямо в степи можно без особых усилий легко найти остатки ордынской посуды (она чем-то напоминала русскую гжель (ордынцы любили расписывать свою посуду синими цветами)). Если копать глубже, то можно что-нибудь еще более интересное откопать))


во время учёбы в техникуме ездили в Царев (местные называют именно так - через "е") работать на уборке помидоров. Часто прямо среди поля находили всякие артефакты, а пару раз - дыры в гробницы (с провалившимися кирпичными сводами) - залезать боялись, ибо преподаватели запугали оспой и холерой )))
На каком основании вышеперечисленные города-городища причислены к Золотой Орде?
Наверное, на основе легенд о Золотой Орде.
Кто жил в этих городах не известно.
Пишут о раскопанных мечетях.
Насколько такая интерпретация обоснованна, не знаю.
Топонимика там тюркская (Саратов - Сары-Су), значит, как минимум правители говорили на тюркских языках.
Из Википедии:
В Увеке чеканили свою собственную монету. Она хорошо известна по многочисленным находкам. На одной её стороне имелась надпись вроде: «Вечная слава и сопутствующая ей честь». На обороте указывались место чеканки — Увек — и год выпуска. Почти все надписи сделаны по-АРАБСКИ.

Золотоордынцы были мусульманами -арабами?

Deleted comment

это укреплённые станции для остановок персидско-армянских купцов

В Увеке жило не менее 10000 человек. По российским меркам конца 18 века это вполне солидный город.

Описания Сарая до 1843 года:

П. И. Рычков в XVIII в. писал: “А по речке же Цареве, сказывают, верст на 30 великие строения в развалинах видны”( Соответственно 32 км)

Описание сделанное путешественником А.Ф.Леопольдовым в 1837 году : "Начинаясь подле Безродного (или Верхнеахтубинского)," говорит он, — "тянутся развалины верст на 70 по самому гребню сырта до села Пришиба... Развалины сии то часты, то редки, то велики и обширны, то малы и незначительны... Далее, от села Пришиба, через город Царев, почти до деревни Колобовщины, видны на 15 верст развалины почти сплошные и большею частью огромные. Это остатки бывшего города.


Такие вот укрепленные станции. :-)

Deleted comment

Этот бред можете рассказывать ученикам школы для дебилов Ашкелона.

Площадь Увека 150-200 гектаров.
Берем плотность 150-200 кв метров на 1 человека, и получаем, что в Увеке проживало около 10000 человек.

Учимся читать и ПОНИМАТЬ прочитанное.

Ну Рубрук вообще к Каракорум ездил. Да и Марко Поло где-то там бывал.


Так когда они ездили и когда русские путешественники ездили?
Рубрук и Марко Поло мифические личности, а вот это реальные люди, конца 18, начала 19 веков.

Deleted comment

Какие же мифические, если были опубликованы книги?

cinic_ochevidec

May 27 2015, 20:29:11 UTC 4 years ago Edited:  May 27 2015, 20:32:20 UTC

Через 300 лет после ядерной войны потомки будут в своем новом интернете "с базаром и бабушками" обмениваться впечатлениями:

"- Раскопал тут одину библиотеку древних. Ух круты были. Пол-голактеки под ниме ходило. Не то что мы. "Стругацкэ Нитон Борий" пейсал.

- А я тут в гнезде ядоплюев интерсную вешь нашел. Сейчас уже не воспройзвести, конечьно, но на обложьке пишут, что это другая вселен-ная, в которой учат боротццо, как на войне. Так и называется: "Мир Военныхъ Делъ". Warcraft". Серьйозно предки воивать училесь."
Причем тут книги?

Есть останки городов.
Есть остатки каких-то поселений. Кто сказал, что там жили татары?
Татар тогда не было.
Я пишу "татары".
Вот именно.
Тогда всех мусульман называли татарами. (см. "Кавказский пленник")

andb28

May 28 2015, 08:15:49 UTC 4 years ago Edited:  May 28 2015, 08:32:41 UTC

Кавказский пленник это 19-й век.

Когда я пишу, "татары" , то имею ввиду тюркоязычных.
В северном Дагестане до прихода русских кумыкский язык был языком лингва-франка.
Это еще один аргумент в пользу "Золотой Орды".

Deleted comment

Про 150-200 гектаров Увека пишут современные археологи.

Deleted comment

Егоров В.Л.
Историческая география Золотой Орды в XIII-XIV вв.

При всем их романтизме ни один современный археолог такого бреда не напишет никогда!!!!

Почему же средневековый город на Волге в 150-200 га это бред?

Deleted comment

А археологи этого и не заметили. :-)

Deleted comment

Интересовался. Как и написано 150-200 га.

А вот, что пишут про Солитерное городище:

"Летом 1893 г. исследования городища провел один из крупнейших русских археологов А.А.Спицын. Он обследовал разные районы городища, определив, что оно тянется вдоль Ахтубы на 12 верст."

Deleted comment

В сети есть статья.
СОЦИАЛЬНЫЙ ОБЛИК КРУПНЫХ
ЗОЛОТООРДЫНСКИХ ГОРОДОВ НИЖНЕГО ПОВОЛЖЬЯ
И ПОСЕЛЕНИЙ ИХ ОКРУГИ
Л.Ф. Недашковский

Там указаны размеры многих "золотоордынских" городищ.

Deleted comment

Хорошо, но площадь городищ он дает на основании фактических раскопок.


Deleted comment

Хорошо, посмотрите на современные раскопки.
В сети достаточно информации.

Deleted comment

Почему нет?
Почитайте про результаты раскопок.

Deleted comment

А может быть марсианин смутился и не знает, что ответить?

Археологи всегда находят то, что нужно. А то, что не нужно - не находят.
Вы хотите, сказать что останки городов это фальсификат?

Совершенно не обязательно. Надо смотреть по факту и по сути.
В данных, конкретных случаях это фальсификаты, или нет?

Какой крепости?
Про крепость в сети ничего нет.

Цитаты из статьи Недашковского.



"Границы памятника помогают установить планы и описания конца XIX –
первых двух десятилетий XX в. – времени широких археологических работ на
Увекском городище (1891 г. – С.С. Краснодубровский, 1895 г. – де Бай, 1908–
1911 гг. – Б.В. Зайковский, А.А. Кротков, С.А. Щеглов, 1913 г. – П.Н. Шишкин,
1919 г. – Ф.В. Баллод и др.). Судя по этим описаниям и материалам наших ис-
следований 1993–1995 гг.
1
, размеры Увекского городища составляют более
3310 м с севера на юг и 1390 м с запада на восток. Памятник вытянут широкой
полосой вдоль Волги. Площадь городища без учета трех небольших приле-
гающих селищ – более 205 га

Памятник имел укрепления в виде вала и рва, протянувшихся от горы Ка-
ланча к берегу Волги; в XVIII в. длина сохранившихся укреплений достигала
400 саженей. На Увекском городище еще в начале XX в. отчетливо выявлялись
следы каменных построек золотоордынской эпохи, но из-за практически полной
застройки городища планировка его в целом остается неясной. Численность
населения города может быть оценена в 9–10 тыс. человек. "


"Царевское городище расположено на западной окраине села Царев Ленин-
ского района Волгоградской области в пойме Ахтубы. Площадь памятника в
пределах укрепленной части – 160 га, с учетом неукрепленной части – более
400 га. "

Deleted comment

>Вот, это уже ближе к теме. А не "площадь городища 200 гектаров".

Сохранившиеся укрепления 400 сажень, весь город 205 гектаров.
Я думаю, что в сети есть
результаты раскопок и планы.

Deleted comment

(с уважением) вы страшный человек.
Ещё один дурак. Причём профессиональный.

Откуда у вас такой вывод ?
Смахивает на подростковый максимализм.

Deleted comment

Золотая Орда мифическое государство, но археология существует.
И именно об археологии и идет речь.

Deleted comment

Вы думаете, что это легко полностью раскопать 1.5 кв км?
Попробуйте раскопать 150 кв метров, а я посмотрю.
Раскапывают кусками, но есть оценки общей площади поселения.
Вы ещё учитывайте, что эти товарищи могут и остатки засечных линий за города выдавать.
Ну так засечные линии крепостные стены это и есть границы города.
Госпадя.

Deleted comment

Но автор ссылается на их работы.


andb28

May 27 2015, 14:32:20 UTC 4 years ago Edited:  May 27 2015, 14:59:55 UTC

Ну про "татар" живших на территории современного Татарстана, Башкирии и Пензенской области я просто молчу - они и в конце 17 века (граница оптики) были оседлыми.

Ну и лингвистика в помощь.
В есть работа "Кукаева Сафият Алиевна
"ЛЕКСИКА ЗЕМЛЕДЕЛИЯ
В НОГАЙСКОМ ЯЗЫКЕ".

Так даже в ногайском языке (ногайцы якобы были чистыми кочевниками) все основные понятие связанные с земледелием (названия орудий и растений) , собственно тюркского происхождения.


Русские заимствования. При анализе русских заимствований лин
гвисты обычно делят их на 2 группы: ранние, дореволюционные, и но
вые, послереволюционные. Дореволюционные русские заимствования,
относящиеся к сельскохозяйственной терминологии, по семантическо
му признаку можно сгруппировать следующим образом: I) термины,
являющиеся мерами веса, площади: пут «пуд», мерке «мерка», гирь
«гиря», саржан «сажень», десятин «десятина»; 2) термины, являющи
еся названиями культурных растений и их частей: капыста «капуста»,
качан «кочан», шемишке «семечки». Наиболее ранние заимствова
ния, как правило, освоены языком полностью, и их фонетический облик
максимально приближен к ногайскому языку.
Заимствования стали составной частью ногайского языка. Они дос
тупны всем говорящим на этом языке, обладают словоизменительной
парадигмой заимствующего языка, образуют новые синонимические и
семантические ряды и т. д.
Вместе с тем, следует отметить, что значительное количество зем
ледельческих наимерюваний из тюркских языков проникло в русский язык
и его диалекты
: арбуз «арбуз» (ног. карбыз), буза «брага» (ног. боза),
брынец «рис» (ног. «бурыж»), бурчуг «горох» (йог. «буршак»), кавун
«дыня» (ног. кавын), кендырь «конопля» (ног. кендир), сабан «двухко
лесный плуг» (ног. сабан «плуг»), бурав (ног. бурав), бутка
«каша» (ног. ботка), сабантуй «веселая пирушка» (ног. сабантой «праз
дник первой борозды») и др. (Даль 1955; Шипова 1976; Фасмер 1986).

Есть ханства оседлые - это когда кочевники захватывают контроль над земледельческим населением. Например Хива. Или Россия на ранних стадиях.

А что вы думаете о раскопанных "городах Золотой Орды"?
Похоже, что поволжские "города Золотой Орды" на самом деле персидские.
Тогда почему волжские татары суниты?

Похоже, современные термины "Персия", "сунниты и шииты" некорректны в отношении событий многовековой давности.
Ну почему же?
В начале 18 века суниты и шииты уже существовали.
Персия это очень старое название.
А если поволжские городища и татары-сунниты наследство империи Тамерлана?
Пишут, что сам Тимур вообще был каким-то суфием, а не шиитом или суннитом:)
Ну это мифическая личность.

Насчет части сибирских татар точно известно, что они выходцы из Бухары.
Дмитрий Евгеньевич в своём жж Тимура упоминает:) стало быть он личность историческая!
Вот есть мнение, что хан Узбек это только историческая замазка в трещинах фолк-хистори.
Вы после чтения очередного абзаца из Википедии обязательно делайте глубокий вдох-выдох.
Может быть и это поможет удержаться от очередного позыва к просветительству.
Что вы имеете ввиду?

А какие там города?
См выше.
Если Вы про Астрахань и Казань, то это русские города.
Сейчас да. Но сейчас Стамбул турецкий город, с турецким названием, а до 1930 года, даже будучи турецким назывался по-гречески Константинополем.
А вообще я выше дал ссылку на список городищ "Золотой Орды".


В любом случае, городища сложно назвать городами. Сколько в Поволжье населения на тот момент было, чтоб там хоть что-то возникнуть могло? Где-то в сети есть данные по резкому увеличению численности населения в тех краях у местных народов в 19 веке.

andb28

May 27 2015, 16:04:06 UTC 4 years ago Edited:  May 27 2015, 16:04:20 UTC

Почему же сложно?
Если население 5000 человек, то это уже город, даже в 18-м веке.
А про 17 век я молчу.

К 1790 году численность населения Минска достигла 6500—7000 жителей, вернувшись тем самым к показателям 1654 года, большинство населения — поляки и евреи.

Сколько в Поволжье населения на тот момент было, чтоб там хоть что-то возникнуть могло?


Этого никто не знает.
Ну раз не знаем о численности населения в Поволжье на тот момент, то и выводы о наличии там городов как делать? На основании чего?
На основании археологии.
Извините, что вмешмишиваюсь, но:

А археология основана на чем...?

Оуп-с...

"Извините, Дмитрий Евгеньевич, мы вас тут не ждали, вы там у себя пишете, мы тут у себя копаем. Ву компре? Или вы дальше нам деньги зарабатывать будете мешать?"
Ареология это раскопки и не более.
На основании раскопок можно примерно оценить численность населения города.
Фальсифицировать документ просто, а вот город сложнее.
Примерно так же, только логистика сложнее.
Сложность логистики делает фальсификацию невозможной.

Я Вас умоляю! Кого сложность логистики в наше время останавливает? Вот в древности - да. Дорог нет, ни фига нет, вдруг бам - древний город. До свидания!

То есть город не может просто как прыщ сам по себе вылезти. А вот "найти" такое - это легко.
Вы должны вначале построить город, поместить туда скелеты и артефакты, причем поместить так, чтобы был культурный слой хотя бы в полметра, потом засыпать землей, подождать несколько десятилетий, пока земля не осядет, и только тогда вы можете начать раскапывать.
Логистически это невозможно.
Если на раскопках будут присутствовать зарубежные археологи, то они легко вычислят обман.
Отдельные артефакты могут быть фальсифкатами (берестяная грамота "Золотой Орды"), но постройки, керамика (ее очень много ) и пр. невозможно фальсифицировать.
Там, вроде как, с археологией не густо.
Смотрите соседние посты в ветке.

Пустыня здесь была. "Степь да степь кругом". А "местные народы" сбежали в Казахстан, когда русские попёрли.
В дельте Астрахани?
И рядом с Волгой?

И на территории современных Татарии, Башкирии и Пензенской области?

Или может быть все же были места пригодные для земледелия?

Мизер там был. Именно, что пустыня. Особенно в степной части.
Какая же там пустыня, если рядом Волга?
На севере там вообще не было и полу-пустыни.
Вы не знаете, что в Астрахани полупустыня? Ну, погуглите "Прикаспийская низменность".
У вас серьезные проблемы с пониманием последовательности постов.
Вы утомились? Или может быть вы пьяны?

Погуглили?

А вот скулить не нужно.
В Гугле, про то, что вы мудак и не понимаете пары строчек информации нет, но я об этом давно догадался.
У вас ведь сын родился в Вене, не так ли?
Очень хотите поговорить обо мне?
С вами можно говорить только о вас.
Да, если вы гомосек. Я это уже понял, теперь вы признались.
Скрытые гомосеки думают, что все вокруг такие.
Разумеется, вы лучше знаете, что думают гомосеки. Кто бы спорил.
С населением там плохо было. Особенно в степной зоне. И в лесной тоже не очень.
Речь идет о лесостепях, о дельте Волги, и о местах около самой Волги.
Археология говорит нам, что там были города.

Археологии также утверждают, что на юге "Золотой Орды" выращивались злаки и виноград.
"Археология" и "Археологии" это ваши знакомые? Это их фамилии?
Для тех, кто в танке: Археология это наука, а археологи это ученые.
Вы разговаривали с наукой?
Вы знаете русский язык?
Очень хотите поговорить обо мне?
Да.
Фамилия, Имя , Отчество!
Вам нужно на сайт знакомств для геев, а мне идиоты не интересны.
Речь идет о лесостепях, о дельте Волги, и о местах около самой Волги.
Археология говорит нам, что там были города.

Археологии также утверждают, что на юге "Золотой Орды" выращивались злаки и виноград.
Андрюша, зачем вы постите свой бред дважды? Вы больны?
Какой же бред?
Бред тот, который вы пишете, дурень. И повторяете. Совсем вы больной.
Я вообще считаю, что смертность разумного существа это первобытная дикость.

Не предполагаете ли Вы, что это проблема физического бессмертия, проблема тела?

А может быть, это проблема не харда, а софта. Что человек в принципе не может думать дольше сот лет. Системные таблицы переполняются. Фрагментация гробит скорость доступа. Ошибки происходят во время исправления ошибок и скорость обработки критически падает. Может быть, бессмертием могут обладать только мыслительные системы, специально сконструированные под бесконечный аптайм.
Сохранение критических данных и реинстол.
Вопрос в непрерывности личности. Если личность от времени деградирует, то какая может быть непрерывность?
тот ли я сегодня, что и вчера? это старый вопрос.
но хочу ли я остаться таким же как сегодня завтра?
м.б. не деградирует, а развивается?

(грубо говоря - я не помню подробностей того что было 30, 20, 10, и даже год назад) но много ли я теряю от этого? сколько занимают основные вехи, составляющие личность? гигабайты ли?
Чувствуете ли Вы боль себя двадцатилетназаднего как свою? Или наоборот, если Вам пообещают смерть в скором времени, рак легких четвертой степени, неоперабельный, все под Богом ходим! будете ли Вы от этого беспокоиться несмотря ни то, что тот ли Вы сегодня что будете через несколько лет?

Квантовая теория <...> <...> рассматривает эти вопросы.
за рак вам моё сердечное спасибо.
у меня тут было 18 похорон за 3 года.
но вопрос остаётся - зависит ли индивидуальность от гигабайт подробных воспоминаний?
или это нечто не столь подробное?
О, хороший вопрос! Почти такой же хороший как "А колебания воздушного столба в дыхательно-речевом тракте?" "А нервные импульсы?"
От всей души рекомендую душеспасительнейшее занятие:
1. Ограничьтесь воспоминаниями о знакомых и близких с отроческого возраста.
2. Попытайтесь проследить их и ваше отношение к событиям в ближайшем окружении,
тем более что их столько было.
3. Любые инварианты и константы (идеализм, традиционализм и т.п.),
как мне кажется, и составят вашу личность.
Простейший пример - вы умерли, а о вас вспоминают - таки остался октябренком.
А многие (в этом смысле) даже и не жили.
Да нет никаких Эверетовских миров-вселенных. Детский лепет все это. И проблемы измерения тоже никакой нет. А вот проблема сознания есть. Точнее кроме нее ничего нет...
А волновая функция есть? И в каком смысле "есть"?
Волновые функции (точнее то, что они описывают), конечно, есть.. А вот их редукций , коллапсов и прочей белиберды, конечно, нет
А какие есть интерпретации квантмеха без редукций? Ну, кроме эвереттовской.
Ну, Эверетт- это все-таки 1958 год. Эта концепция приятна своей наглядностью, но она ставит телегу впереди лошади. Лучше говорить не о различных классических мирах, а о различных классических проекциях одного единственного квантового мира. Т.е. нет никакой кучи миров и двойников. А сами слова "сознание" и "жизнь" тождественны возможности строить такие проекции. На эту тему был хороший краткий обзор Менского в УФН 2007 года.
Менский это Нью-Эйдж.
В каком смысле? Что умер недавно что ли?
Есть религиозное движение New Age.
У них похожий философский подход к сознанию.

Я знаю про это движение. Менский не был его поклонником. Я просто подумал, что Вы не только в археологии и семантике -гений, но и в квантовой механике
Да ну, какой же я гений, просто немного интересуюсь.

Последняя статья Менского называется "Сверхинтуиция и корреляции с будущим в Квантовой концепции сознания".

Вот ее абстракт:

"Обсуждается роль квантовой информации в рамках Квантовой концепции
сознания (Quantum Concept of Consciousness, QCC), основанной на многомировой
интерпретации квантовой механики (эвереттовская интерпретация). В рамках QCC
проанализировано явление сверхинтуиции, объясняющее в частности великие
научные прозрения как своего рода «интеллектуальную машину времени».
Критически рассматривается недавно выcказанное мнение, что появление сверх-
интуиции требует переноса квантовой информации, а это запрещено
невозможностью «квантового клонирования». Показано, что фактически появление в
QCC явления сверхинтуиции требует не передачи квантовой информации, но лишь
корреляции различных ее фрагментов. Реальные примеры научных прозрений,
отмеченных известными учеными, наводят на мысль, что признак корреляции в этом
случае - сильные положительные эмоции, которые можно назвать когнитивной
эйфорией."

Вполне себе выдержка из книги "New Age".

Так как КМ противоречит общепринятым представлениям, то многие серьезные ученые начинают неосознанно спекулировать на тему интерпретации КВ: "Квантовое сознание", "Квантовое бессмертие" и т.д.
Почему спекулировать?
Да потому, что все эти построения не могут быть опровергнуты экспериментом.
Хотя, может быть, эти спекуляции пригодятся в будущем.

А, ну я примерно так и думаю, только называю это для простоты эвереттом. По существу, как я понимаю, разногласий нет.
Разногласий нету совсем. Просто сам Эверетт, будучи аспирантом, придумал эти триллиарды параллельных миров для красоты. Он говорил про роль наблюдателя как акта измерения, но про роль сознания он тогда не думал (хотя многих простимулировал)
А если не эверетт, то как это называть? "Квантовая теория непрерывности души"?
Квантовая теория мира и сознаний
То есть "к.т. сознания". А какая? Что отличает от других теорий. Получается - "квантовая теория %прилагательное% сознания".
Простите. Из одного мааленького приёмника можно извлечь кучу радиостанций. Это всё волны, идущие в пространстве и не мешающие друг другу. В наше пространство вполне может быть вложена масса непересекающихся миров. Вероятность этого невелика, но она вполне реальна. Разумные существа, изменив всего одну компоненту, могут попасть в параллельный мир. Или хотя бы смотреть на этот мир. Ответа не ожидаю, ни доказать, ни опровергнуть это невозможно.
Нейтронография жидкого гелия.
Ну, личность деградирует "и так". И кстати, где границы? Записная книжка, дневник - это часть личности или нет? А тело?
На такие вопросы хорошо отвечать имея под рукой соответствующую экспериментальную базу. Создать, типа, разумное сознание, и внимательно при этом смотреть чего достаточно , а чего необходимо.
Хорошо, что эксперименты такого типа ограничиваются
(ну хотя-бы по времени) внуками.
Разумное существо системы "человек" создал отнюдь не человек. Человек занимается копипастой, а это не создание.
Моцарт дрессировался родителями для нещадного выколачивания деньги
(Гуинплен за клавикордом). Много их таких было и сгинуло..
Но как-то иначе представить развитие его гения невозможно.
Ну хорошо, а вот когда Вы покупаете в автомате банку соды за доллар, вы эту соду создаете? Или она создана каким-то иным поряком?
Я?! Кока-Колу?!?
Банка соды в автомате, как обьект торговой транзакции, инсталированна (скорее всего)
нелегалом-латиносом в ходе очередной ночной развозки.
О сущности события, его смыслах, и следовательно об их создании,
даже на таком простом примере не дерзну предаться любезному Вам любомудрию.

Deleted comment

нет, калмыки - это часть ойратов, которые ушли из Джунгарии специально под руку русского царя ради собственного выживания.

Deleted comment

этого не может быть, потому что этого не может быть никогда? это история, ничем не хуже, чем нашествие гуннов, монголов и еще кто там бродил по степи.
а кочевали, как я уже писал, ради выживания, потому в Джунгарии их теснили с 3-х фронтов, в Сибири были плохие кочевья, а в Поволжье как раз было свободное место, а воевать надо было только на один фронт, с ногайцами.

Deleted comment

Михаил Касатов

May 26 2015, 18:50:54 UTC 4 years ago Edited:  May 26 2015, 18:53:06 UTC

если монголы бродили только в Иран, кто делал набеги на Польшу и Русь? тоже, между прочим, за Волгой. когда это гунны и авары переплавлялись в Европу через Босфор? с каких пор Железные врата Дербента стали путем в Европу?
почему через Волгу нельзя проникнуть по договоренности с Россией, а через Босфор по договоренности с Византией можно?
чтоб судить о калмыках, надо знать как минимум их "официальную" историю. вы ее знаете? если да, то почему постоянно называете их монголами? потому что они узкоглазые?

Deleted comment

Михаил Касатов

May 26 2015, 19:11:36 UTC 4 years ago Edited:  May 26 2015, 19:13:37 UTC

*Татары. Только не делали набеги на Польшу и Русь. Они там жили.*
где в Польше жили монголы? когда Золотая Орда стала Русью? как это сочетается с утверждением, что монголы только изредка забредали в Иран?

*А есть другой путь? Я не знаю вот.*
Железные врата Дербента использовались гуннами для набегов на Кавказ и Иран с территории нынешнего Поволжья. на Европу гунны делали набеги из Паннонии, в которую они пришли оттуда же, из Поволжья. для этого им пришлось пересечь Волгу.
кроме того, через Дербент гунны попали бы в Малую Азию, а там их ждал бы Босфор. почему через Волгу нельзя проникнуть по договоренности с Россией, а через Босфор по договоренности с Византией можно?

*Потому что они монголы. И, кстати, знают это, в отличие от вас.*
я знаю, что они потомки монголов, но к 17-му веку расхождение между ойратской ветвью и остальными монгольскими племенами было таким большим, что их некорректно называть объединительным словом "монголы". все равно что называть русских и поляков объединительным словом "славяне" применительно к тому же 17-му веку. да, русские и поляки славяне, но они очень разные, поэтому при описании истории региона во избежание путаницы их нужно называть все-таки русскими и поляками. так же с калмыками, ойратами и монголами.
итак, чтоб судить о калмыках, надо знать как минимум их "официальную" историю. должны же вы знать, что именно разоблачаете? в противном случае это будет неприкрытое фэнтези. вы знаете историю калмыков? можете назвать хоть одного калмыцкого хана?

Deleted comment

каждый раз одно и тоже.
спорить с альтернативщиками - что с иеговистами. все равно у них свой, удобный "перевод", точек соприкосновения нет совершенно.
впрочем, уверен, если бы альтернативщики еще и в нормальной истории разбирались, этой чепухи про несуществующую Золотую Орду вообще не было бы.
Присоединяюсь к вопросу по "Золотой Орде":
Имеются ли какие-либо вещь.доки её существования?
Например ордынские монеты, официальные гос. ордынские документы и т. п. признаки государственности "Золотой Орды".
Золотая орда (Улус Джучи) это была часть монгольской империи, временами независимое, временами автономное квазигосударство. Само слово орда сначала означало лишь место, где в данный период располагался хан и его окружение. Главный хан имел шатёр с золотыми прибамбасами, отсюда - Золотая Орда. Ордой у нас называлось также войско главного ордынского хана. Сие образование могло не иметь полного атрибута государственности, чтобы не ссориться с центром монгольской империи. Но иго то с поборами от них на Руси было.
Может быть всё же не монгольской, а китайской империи?
да у меня у самого ордынская монета есть :))
Любопытно:) а что на ней изображено и если есть надпись, то на каком языке?
http: // www .zeno.ru/showphoto.php?photo =153028
типа такой.
photo =153028 поисковик не находит.
Ссылка верная?
пробелы уберите!
это для того, чтоб фильтр обойти.
Получилось.

Медная арабская монета неизвестного года чеканки и неизвестного государства. Судя по состоянию, ей не более 500 лет. (медь более раннего возраста в земле просто не сохранится)

С какой стати она "ордынская"?
великий вы, должно быть, нумизмат, если ничего не знаете ни про древнеримскую медь, ни про то, что медные монеты могут быть не обязательно в земле, а еще в горшках и склепах.
иеговисты такие иеговисты.
Хорошо.
Ваша монета с надписью на арабском языке сделана из высококачественной "древнеримской меди" и пролежала 1000 лет в глиняном горшке (зачем прятать дешёвую медь по склепам и горшкам - понятия не имею).
Ещё какие имеются аргументы в пользу её золотордынского происхождения?
и что, кто-то сейчас ведется на такие приемы? если вы правы, почему прибегаете к демагогии?
Вы показали фото медной монеты без каких либо дат, гербов, печатей и пр. Видна только надпись на арабском языке.

Почему она ордынская, а, к примеру, не персидская?
Может быть потому и золотоодынская, что найдена на предпологаемой территории бывш. Золотой орды?
А еще монеты любят подделывать и впаривать лохам. Я в Кировограде знал двух товарищей которые делали эти "древние" монеты. Вон хохлы кичатся такими монетами, дескать смотрите какие великие древние киевские "укры" были, даже свои серебряные монеты делали. О как!

Золотые и серебряные - да, подделывают.
Мелкие медные монет подделывать смысла нет. Они дешёвые.

cinic_ochevidec

May 29 2015, 20:45:07 UTC 4 years ago Edited:  May 29 2015, 20:46:02 UTC

Это для какого-нибудь "пионера Пети, юного нунезматы" они "дешёвые" (если папка денег даст).

А для "боевой легенды государства" - ой какие дорогие.

хе-хе.

З.Ы.: В смысле: "дороги, как память".
Медные монеты дешёвые, потому что находят их достаточно часто и сохранность их низкая.

Наберите "монеты орды".
Набрал. Посмотрел. Почитал.

У devola про монеты было написано, в принципе, соглашусь с ним.

В части "монет орды" - ПМСМ, опознать там что либо мало реально. Так что "договорились товарищи" именно вот этот треш, выкопанный именно там, там и там, считать "Ордынской мелкой монетой".

А другой треш , выкопанный в других "там, там и там" - "Русской мелкой монетой".

И т.д.
Вот именно:) "договорились"! Вопрос-то, ПОЛИТИЧЕСКИЙ.

Ведь исконно русская ("православная") монета будет с надписью на кириллице, европейская - с надписью на латинице, а арабская (мусульманская), естественно, с арабской вязью.

И сомневаюсь, что в каком либо "древнем городище" возможно раскопать все три вида монет одновременно.

Только один!
Да там все так истерто, что вязь от кириллицы отличить нельзя.

Разумеется, "профессиональные" "кому надо" историки/археологи компетентно указывают на "типичные" завитушки и загогулики.

"А вот тут был Всадник С Копьем, на это указывает характерная выпуклость в первой трети..." и пошла писать "братия".

Ну а что, заказ же, работа. Это ж не дворником с 6-ти до 6-ти ежедневно, хе-хе...

Забавно: мне в детстве один товарищ у себя дома показывал "ранние" советкие деньги" с легендой - "видишь фашисткий крест? вооот, у нас с начала тоже фашисты были, но потом их всех убили, и стал нормальный Ленин и СССР! Только это секрет! Если расскажешь - заберут в детдом!"
Да там все так истерто, что вязь от кириллицы отличить нельзя.

На некоторых вполне возможно.
А есть монеты, где вязь перебили кириллицей.


Серебро, да. А Медные монеты перечеканивать нет смысла.
Аот-вот. А потм еще пару раз, по надобности актуальной.

И ведь взрослые люди.

Сейчас зачеркини кому-нибудь на купюре слово "рублей", а сверху поставь СИНИЙ КРУГЛЫЙ БОЛЬШОЙ штамп: "ДОЛЛАРОВ!!! ИСПРАВЛННОМУ - ВЕРИТЬ!!! ПУТИН!!!111"

Не примут ведь.

А тут... Полуовальный обломок ржавой меди, вытертый наполовину, прочесть ничего нельзя нормально....

"Это монета хана Батыя, жившего в 13-м веке, завоевавшего половину галактеги, о чем он сам повествует на своих монетах. Видете эти характерные следы? Это остатки слов "Повелитель млечного пути"!
Поищите в сети. Вполне можно разглядеть кириллические буквы на арабской вязи.
Что касается "не примут", то тогда были не такие жесткие правила, да и сам материал (медь) представлял ценность.


Почему он должен искать в сети доводы для вашего тезиса?
Может ему и ответы писать за вас? Нет, не знаете, не можете найти, ошиблись — так и скажите.
При желании - можно и "медведЯ" звездной ночью увидеть.

"...да и сам материал (медь) представлял ценность."

В лихую годину собирали с народа продразверсткой и пушки, супротив супостата, лили.
Для справки: старинные арабские монеты БЕЗ рисунков.
У них знаменитая "вязь" - как один большой рисунок.

При существующей степени сохранности - там хоть "Саурона верхом", хоть "дивный орнамент" можно разгадывать.

"Авторитетные археологи нашли признаки".

Deleted comment

Надо выслушать и противоположное мнение.
Ведь историк в самом деле должен быть кропотливым следователем, а не "шить дело" на заказ той или иной стороны.
А кушать он что будет?
Ну, хорошо, а кому принадлежат вышеупомянутые развалины городов?

Deleted comment

andb28

May 27 2015, 17:25:46 UTC 4 years ago Edited:  May 27 2015, 17:26:57 UTC

К какому веку относятся эти города, и почему в них находят мечети?

Почему там находят монеты с арабской вязью?

Почему там тюркская топонимика?

Deleted comment

А все же городки, а не стоянки.
И по меркам 17 века поселение со стеной и с населением в 3000 человек уже город.
А 10000 человек это солидный город.

Там останавливались мусульмане. Отсюда мечети.

Не слишком ли много там мечетей?
Ну и другие постройки, там вроде бы как мусульманские.

Если это русские города, то почему об этих городах нет упоминания в русских документах?

Ну и топонимика нерусская.

Deleted comment

Да и могли выкинуть эти упоминания.

Упоминания о солидных (по тем временам ) городах?

Да и где они должны упоминаться??

В документах, раз им присылали провиант и порох.

Поэтому могли и местоположение городков не фиксировать письменно. Чтобы враги не догадались.

Так от каких врагов таили местоположение тех городов? :-)

Тем, более это, по вашим словам, были гостиницы. :-)


В городках был гарнизон человек сто, плюс всякая обслуга человек полсотни, вот и всё население.


Простой подсчет говорит о нескольких тысячах.


Deleted comment

Вот смотрите, площадь городища "Старая Рязань" около 60 га.
Считается, что в "Старой Рязани" проживало около 8000 человек.
1.5 - 2 сотки на человека это солидная площадь в средневековом городе.

andb28

May 27 2015, 19:14:06 UTC 4 years ago Edited:  May 27 2015, 19:19:22 UTC

Селитренное городище.


В 1967 г. у подножия северного склона бугра Кучугуры были проведены раскопки стеклодельной мастерской. Раскоп XII на 10 м вскрыл развал мастерской, производившей украшения из пастового стекла: бусы, браслеты, кулоны, вставки для перстней. Были выявлены остатки 3 круглых в плане печей и нескольких, овальных в плане горнов, на которых получали стеклянную массу и производили дальнейшие операции до получения готовых изделий. Найдено большое количество готовых изделий из стекла, их фрагментов, заготовок и отходов производства.
...........................

В 1967 г. у подножия северного склона бугра Кучугуры были проведены раскопки стеклодельной мастерской. Раскоп XII на 10 м вскрыл развал мастерской, производившей украшения из пастового стекла: бусы, браслеты, кулоны, вставки для перстней. Были выявлены остатки 3 круглых в плане печей и нескольких, овальных в плане горнов, на которых получали стеклянную массу и производили дальнейшие операции до получения готовых изделий.
-----------------------------------------



Вот вы мне объясните, зачем в небольшом поселении для приема персидских купцов мастерские для производства изделий из стекла?

Deleted comment

А где был рынок сбыта?

Волга - это путь "из персов в немцы", если грубо. Движуха тут и в 17 веке была. Осёдлых людей не было.
Археологические раскопки показывают что были.
Стоянки доисторических племён - да. Стоянки купцов и ушкуйников - да. Города - нет.

Вот Самара. 400-летней она стала так: в городе уже давно собирались делать метро, но никак не выделяли финансирования. Тогда местные историки неопровержимо доказали, что она основана в 1586 году, в 1986 году закатили праздник по поводу 400-летия и под это дело быстренько отстроили метро.

Молодцы, всё правильно сделали, уважаю. Спасибо им.

А место, между тем, максимально выгодное во всей волжской лесостепи. Но с этой стороны Волги шастали кочевники, а по самой реке - ушкуйники. Пока всю эту публику не разогнали - делать тут было нечего. Севернее, в более лесистой зоне, как-то что-то пораньше было.

andb28

May 29 2015, 08:16:30 UTC 4 years ago Edited:  May 29 2015, 08:17:19 UTC

Тогда местные историки неопровержимо доказали, что она основана в 1586 году


Ну и как они это доказали?


Города - нет.

В соседних ветках я привел ссылки на самые различные материалы.
Также можете поискать в сети.
На Волге были средневековые города.
И средневековые, и более ранних времён.
Особенно в низовьях Волги, в районе Волгограда, где наверняка была древняя перевалка грузов с Азова на Каспий и наоборот.
+10.

И я о том же.
Но к кочникам - монголам всё это не имеет никакого отношения.
Кто знает.
Пишут, что среди найденных скелетов 29% принадлежат к монголоидному типу.
Причем среди знати монголоидов больше.
Персы, согдийцы аки голландские купцы в американских факториях среди кочующих индейцев. Круто!
Персы, согдийцы как насельники купеческих и ремесленных кварталов в богатых городах
- это реально. Независимые источники на арабском языке возможны лишь с 8-го по 13-й век.
13-17 века - историография Орды - Ханств
17-18 века - сохранившиеся (?!) архивы российских приказов
далее - рациональная история восточных губерний и краев России.
Научная археология - последние десятилетия.
Для однозначной (или хотя-бы общепризнанной) интерпретации кажется недостаточно.

Ваш подход хорошо-бы звучал на Майфлауре. Кочующие волки, бизоны, индейцы,
подлежащие утилизации..

Deleted comment

andb28

May 29 2015, 10:13:35 UTC 4 years ago Edited:  May 29 2015, 10:13:56 UTC

Вы хоть посмотрели бы на карту.

Deleted comment

Про ногайских купцов я удалил.
Можете поискать в сети, кто был посредников в торговле между Россией и Бухарой.

Для лунатика разъясняю - весь Северный Кавказ был турецким,

Дагестан и Азербайджан это Северный Кавказ?

Каспийское море граничило с Ираном или с Турцией?

Deleted comment

>поскольку такой "торговли" не было в принципе

Как не могло, если она была?

Дагестан соседствует с современным Азербайджаном, раньше там были шиитские ханства.
От Ирана к Астрахани можно дойти либо по суше через современный Азербайджан и Дагестан, либо по морю (проще всего).
А достичь Астрахань из Османской Империи значительно сложнее.

Deleted comment

>Волга впадает в Каспийское море.

А какая страна располагалась на юге Каспия?

Deleted comment

Какие же мишари около Волгограда?

Потому что по Волге жили татары.

Но "русские" же были начальниками, а топонимика подчиненных. :-)

Deleted comment

А тогдашние русские, в Вашем понимании, это кто?

Варианты:
1) православные.
2) подданные московского князя (царя)
3) люди со своим уникальным (русским) набором генов.
4) ещё кто нибудь.

пс. на всякий случай:) мои папа и мама русские.
Можно воспользоваться аналогией с реками-прародителями (Тигр и Евфрат, Дунай и Днепр, Аму- и Сыр-Дарья).
Центры кристаллизиции оседлости (рыбный промысел, торжища охотничьего промысла,
усложняющиеся ремесла). Тогда и на Волге - Каме обязательно их существование тысячелетней давности.
Пусть будут хоть и булгары - мишари с их селами, многократно исстребляемыми городищами - это современная номинация. Реально отслеживается лишь с записей Казанского Приказа (16-й век).
Да:) Волга - уникальный древний торговый путь. А узловые города на нём: Астрахань, Волгоград, Москва.
Также нет никаких следов монголов в генетической карте восточной европы, в смысле, совсем нет.
Так Вы проскачите сорок дней подряд на лошадке, неделю поштурмуйте очередную крепость, и снова на лошадку. Потом сообщите, насколько сильно в Вас было желание оставить генетический след.
Ограбить и изнасиловать местное население при завоевании это стандартное мероприятие со времен палеолита. Но в случае с монголами речь идет не просто о набеге, а о "200 летнем иге". За такое время генофонд (и преобладающий фенотип) изменился бы радикально.
Когда иудеи ходили на филистимлян и наоборот, тогда да. Когда кочевой народ оседает в среде земледельцев, как авары или венгры, то они обычно девиц брали к себе и делали их наложницами-рабынями. Их дети считались равноправными кочевниками. И если их потом истребляли, как авар и печенегов, гиб весь смешанный генотип. Если выживали, как венгры, генотип пришельцев во многом сменялся местным генотипом. А монголы - особый случай. Они громили державы и ставили наместников из местных. Сами уходили. Если кто и оставлял свой генотип, то ребёнка местные убивали, ведь он имел монголоидные черты. Выжить такому было трудно в любом случае. Трудно было найти и приличного супруга и оставить процветающее потомство.
Простите, это как обосновывать один миф с помощью других. Но здесь работает чистая биология, захватчики всегда оставляют свое потомство, и никто это потомство уничтожать не будет. Люди скрещивались с неандертальцами и денисовцами, не побрезговали и сейчас их гены есть в нас. Русские при колонизации Урала и Сибири также смешивались с аборигенами и их гены присутствуют. В Азии несметное число людей с гордостью считает себя прямым потомком Чингисхана и действительно имеют монгольскую Y-гаплогруппу. Никто их не убивал, наоборот - уважаемые люди. А вот в Европе и восточной России этой гаплогруппы нет, то есть монгольское иго виртуальное какое-то получается.
А что есть монгольская игрек-гаплогруппа? У монголов нет своего этнического маркера. Они беспрерывно кочевали и не отличаются от своих соседей. Исключение составляют северные группы типа бурятов. Меж тем С-гаплогруппа есть у болгар, но это связано. конечно, с болгарами-тюрками. Думаю, невозможно выделить чисто монгольские гены в Европе. Всегда будет вероятность, что это гены тюрков: авар, болгар, турок.
Что касается генома Чингисхана, то его потомков идентифицировали по другим маркерам, ведь все монголы и их соседи априори носители С-гаплогруппы.
Не смущайте паству. Здесь этого не любят. Вы еще на документы сошлитесь.
Кем и когда были построены христианские храмы на Северном Кавказе существовавшие на момент начала освоения региона русскими?

Deleted comment

территориально Осетия получается полунезависимым вассалом отдаленных от нее сверхдержав.
Из Оттоманской империи.

Deleted comment

Это Вы зря.Рембрандт совершенно замечательный художник,просто сильно переоцененный.
Рембрандт это 15% всех текстов о нидерландских живописцах. А реально это 1,5% и то при легальной тенденции. Я бы без тенденции (у меня вот симпатии к нему нет) дал 0,5% То есть из тысячи лучших полотен пять принадлежат кисти Рембрандта.
Рембрандт начинал (как и все) с копирования итальянского стиля. Но потом выработал свой собственный, что и принесло ему успех.Поскольку лучше итальянцев рисовать никто не мог,то он стал рисовать чуть хуже (с точки зрения техники),но по другому.В принципе это путь,по которому шли практически все художники,Тот же Климт который учился совершенно классической манере,но известность заработал на том,что рисовал ГОРАЗДО хуже,чем умел,но в своем собственном стиле (я уж не говоря про такого человека как Шиле).Рембрандт же не виноват в том,что люди научились рисовать практически совершенно до него. ))
А так да,личную оценку никто не отменял.Рубенс (вернее его мастерская) вон наштамповал такое огромное количество поделок,что целые залы в музеях завешаны.Так что просто Рембрандт-не Ваш художник.
Отсутствие симпатии вполне логично. Если учитывать, что Рембрандт не просто портретист и жанровый художник, а по-видимому один из самых мощных христианский художников, да еще и тот, которому Европа обязана каноническому изображению еврейского мудреца.

Про Ван Гога еще хотел сказать. Как-то со своим преподавателем, на мой взгляд замечательным художником, мы стояли на трамвайной остановке и разговаривали про живопись. Я спросил  -- а что Ван-Гог? Он же рисовал как ребенок.. Преподаватель сказал -- я так не думаю. Через почти сорок лет после того разговора я тоже так больше не думаю. Кроме того, когда прочитал его письма, несколько лет был под впечатлением, сравнимым, извините, с впечатлением от БТ.

Непонятно что есть в Рембрандте такого, чего нет в творчестве нидерландских художников. Говорили что у него сумрак особый - оказалось сажа.

Большинство картин написано плохо и выглядят анекдотично ("Блудный сын в таверне", например). Вы можете проследить, когда в западном искусствоведении началась "рембрандтомания" и самостоятельно подумать, почему это произошло.

Ван-Гон великий художник, что очевидно. Тему ушей и писем не понимаю, мне это не интересно.
Вы пришли к такой оценке Рембрандта, так сказать от противного? То есть сначала узнали, что Голландия была культурно отсталой страной, сам художник мало ценился современниками и умер в бедности, и тогда решили, что Рембрандт - плохой художник. Или вы просто глядя на картины сделали для себя такой вывод?
Помнится еще в начале 2000-х в интервью вы чуть ли не восторженно высказывались о Данте. Сейчас же...
Я привык доверять собственному впечатлению. Например, говорили вокруг, что Брежнев гений. А мне казалось, что это не совсем так. Или ещё недавно считалось, что на родине Брежнева страшная демократия и нам надо у местных коммунистов/антикоммунистов учиться культуре. А мне чо-то не верилось.
" Вы можете проследить, когда в западном искусствоведении началась "рембрандтомания" и самостоятельно подумать, почему это произошло."

Началось с Курбе и реалистов. Курбе социалист и разрушил Вандомскую колонну в дни Парижской коммуны. У нас были передвижники. Значит, опять 1848 год и революции, так примерно? Но ведь рембрандтомания невозможна без участия коллекционеров, богатых людей. Не расскажете поподробнее?
Не пытаюсь переубедить, пытаюсь понять.
Послушать современников Баха, так они ничем не хуже. Или вот еще. Общался как-то с одним американцем, переводчком Набокова с русского. Чудак сказал буквально следующее -- страницы Толстого легко перелистывать, но что в них особенного, не понимаю. Я даже растерялся -- вроде интеллентный человек. Говорю ему "стена света", то-се. Он в ответ только плечами пожимал.

Вот, у Репина композиции анекдотичные, у Брюллова написано плохо -- это да. Но Рембранд.. .Сажа может у него и была (и ламповой копотью рисовали), а вот грязи ни грамма не было. Полно художников у которых все ровно наоборот. Про офорты, вообще, молчу. Кто так умел, не знаю. У Лермонтова
стихотворение есть "На картину Рембрандта". Заканчивается характерно:

"Но никогда великой тайны
Холодный не проникнет взор,
И этот труд необычайный
Бездушным будет злой укор".

Уверен, что это не про Вас и самостоятельно подумаю.
Стихотворение Лермонтова тоже бездарно.

Про сажу я не в смысле чем рисовал, а его картину "Ночной дозор" отмыли от засохшего дерьма, оказалось "Дневной дозор". "Айм сорри". А написали сотни книг про таинственный полумрак картины - мол де приём гения.

Кумедь.

Композиция "Ночного дозора", кстати, - плохая аппликация из разных жанров. Оправдать художника тут может только то, что сам уровень живописи 17 века был конечно ещё несовершенен, многого люди не знали, и часто искали заранее неизвестное решение художественной задачи. Неудивительно, что решение оказывалось часто неудачным.
Можно предположить, что некоторая, действительно имеющая место, ходульность композиции Дозора -- следствие того, что это был, не самый любимый автором, заказ.
Там не так.
Картину заказали вооруженные бюргеры. Во главе которых были Франс Баннинг Кок (капитан) — бургомистр Амстердама и Виллем ван Рёйтенбюрг (лейтенант в жёлтом) очень богатый сын торговца пряностями, объявивший себя потомком благородных дворян. Думаю, что и остальные мушкетеры были не голытьба и не лохи, а видные, уважаемые "братки" — новые голландские. За картину заплатили 1600 гульденов. Что нужно заказчикам? Торжественные статичные портреты и тщательно выписанные оружие и одежда. А Рембрандт уперся, чтобы сделать из всего этого сюжет. Рентген показывает, что пришлось переделать несколько раз. Ясень пень, что многие братки были недовольны. Нервов потрепали художнику достаточно. Поэтому и некоторая ходульность. Это же было в новинку для торговцев пряностями.
Я представляю себе, что советскому художнику пришло в голову изобразить в движении членов Политбюро по собственному сюжету и усмотрению. Долго бы не прожил.
А что "там не так"?
Ваша история подтверждает ровно то, что я и предположил.
Я и не думал с вами спорить, я уточняю просто. Заказ был на групповой портрет, а Рембрандт хотел сделать сюжет, упирался, упирался, потом плюнул и закончил, как пришлось.
Интересно, что название стихотворения - калька с французского. Но самим французам ничего подобного писать в голову не пришло.
Бодлера почитайте.
У Бодлера есть стихотворение, посвящённое отдельной картине Рембрандта?

Мне просто непонятно, почему Лермонтов использовал эту кальку, причём часто.
У Бодлера есть описание картины Рембрандта.
Но сути вопроса не понимаю. Речь изначально шла о том, что искусствоведы приписывали второстепенной картине мастера какое-то особое значение. Также они рассуждали и об “улыбке Джоконды”, “Лаокооне” , “ухе Ван Гона” и всем том, что никакого отношения к изобразительному искусству не имеет.

glazenapp

June 1 2015, 16:50:20 UTC 4 years ago Edited:  June 1 2015, 16:53:24 UTC

Но с другой стороны картина была скопирована Люнденсом и копия попала в Лондон. Затем была акварельная копия для Кока. Мне трудно судить картину в контексте времени, но значит, чем-то удивляла современников. А иначе с чего бы копировать картину? Хотя там копия была с гулькин нос.
а как еще фотку дружбанам показать?
Не спорю, но вы помните фотки своего класса в школе? А представьте, что художник стал расставлять в сюжет членов Политбюро. Я не утверждаю, что вышло все, как он хотел, но получилось празднично, как говорит Галковский. Хотя и не все были довольны. Я себе представляю, сколько ему пришлось уговаривать этих новых голландских.
Товарищ юный студент, за пару недель все уже поняли, какой вы талантливый и исключительный.
Можете поставить крестик.

Если вам лично за вашу активность никто не платит, извольте не выказывать собственной дурости, или хотя бы не демонстрировать ея так часто.

Каникулы же. Возможно съездить на пикник и там напиться, можно голым и при девушках.

Заодно им свои соображения и изложите.
Вы сильно зациклились на мне. Вас очень травмируют мои каменты в треде.
Это очень прикольно, хоть и жалко чуть-чуть, что вы так страдаете.
Четверостишие в "Маяках" имеете в виду? Может, просто торкнуло чувака по укурке. А может, просто на гребне волны был. А вот что туда Лермонтов залез, да ещё так - непонятно.

Я Вам объясню логику Дмитрия Евгеньевича. "Невидимая рука рынка" принадлежит хозяину рынка. Нравы этой публики объяснять не надо - Сотбис прям вот щас торгует краденым и в ус не дует.

XIX век - век гегемонии Англии. И при этом у людей нет вкуса ни на грош. Но моду создавать умеют. Великих британских композиторов и художников высокого стиля в принципе нет. Меня тут один забавный персонаж грузил о величии британских художников. А там есть один приличный Тёрнер, а всё остальное строго перпендикулярно развитию живописи везде (в том числе у нас). И вот эти люди 150 лет запрещали всем ковыряться в носу (активно ковыряясь сами). То есть то, что внезапно всплыло в 19 веке - в лучшем случае "для сельской местности сойдёт", а в худшем - лажа. На мой взгляд, Рембрандт - не лажа, но не более того.

Реверансы Рембрандту - это в основном мода (в случае Лермонтова - в лучшем случае).

Из-за этих же чертей с их умением создавать моду произошла обвальная примитивизация искусства (а США в качестве культурного гегемона ещё хуже). Я боюсь, что значимых музыкантов просто убили (Моррисон, Кобейн).
бади холи, эдди кохрэйн, джин винсент и джими хэндрикс

и чертово бритиш инвэйжн
Короля забыли. Это, конечно, всё чистая конспирология, но то, что когда Леннон откололся от "инвейжн" и стал американским музыкантом, его быстро убили - медицинский факт.
у Александрова вроде была серия постов про битлов, как проект спецслужб
Не стало ли бы всё проще и понятней, если бы мы перестали рассматривать историю стран, а начали бы рассматривать историю городов.
Где-то да, а где-то нет. В истории, как в биологии (не науке, а жизни) - все пути хороши и все всегда используются. Птицы летают. А млекопитающие? - Тоже. И ящеры (только вымерли). И рыбы. И насекомые. И все плавают.
Читывал ЖЖ некоей женщины, вся жизнь которой вращается вокруг изучения Византии. Подавляющее большинство людей совершенно некритически воспринимают историю. Изменится ли это в ближайшее время? Или всем будет просто все равно, с учетом того, что сейчас каждые два года создается столько информации, сколько было создано за все предыдущее время.
Изменится ли это в ближайшее время?

А как это может измениться? И чем она хуже толкиенистов? Это практически одно и тоже в социальном отношении. Это не изменится никогда, пока существует миллиардная масса стандартно образованных людей.
Мне даже кажется, что и монархов тоже обучали, как и простых смертных, только лучше. Но где-то лет в 20-25 наследник являлся на занятие в Генеральный Штаб, а там вместо одного преподавателя сидят четверо полковников. И говорят ему "ВИВ, всё, что вам преподали на истории, с Карамзиным и Соловьевым — забудьте, пожалуйста. Сейчас мы вам все расскажем. Нет, нет, записывать не нужно, ни в коем случае..."
Она жизнь на это положила. Да и в социальном отношении разница есть - защитите-ка диссер по средиземью.
А измениться может все очень просто - может быть через 2-3 поколения обывателю не будет видна разница между 1970 годом и 1700. Докомпьютерная эра)
Она жизнь на это положила. Да и в социальном отношении разница есть - защитите-ка диссер по средиземью.

Так я вам так и написал "чем она хуже толкиенистов?" Она лучше.

А измениться может все очень просто - может быть через 2-3 поколения обывателю не будет видна разница между 1970 годом и 1700. Докомпьютерная эра)

Так в чем изменение-то? В чем суть его?


В том что будет все это неинтересно. Сейчас в комментах копья ломают, а лет через ...цать никто и не осбуждать такие вещи не будет. Все равно что сейчас обсуждать историю племен африки до колонизации. Какая разница, кто там кого убил и съел? И кто первым обувь из кожи носорога изобрел?
Вы не поняли моего вопроса. Перечитайте, если вам не трудно. То, что видно обывателю не имеет никакого значения, ни сейчас, ни раньше, ни в будущем. И еще. Вас же не поразит такое заявление, что среди защитивших "диссер" полно обычных обывателей?
Кто там кого убил и съел не имеет значения в отдельном случае. А вот, например, что белые люди никаких рабов в Африке сами не ловили и никого рабами не делали, имеет. Они покупали и вывозили только излишки черного населения, которые появились у банту в связи с бурным развитием земледелия. И то, что не будь белых работорговцев, то предки элов "нотсоушарптонов" и малькольмов эксов были бы просто убиты — имеет. И то, что в начале XX века путешественники описывали рынки в Центральной Африке, где людей покупали на мясо — имеет очень большое значение. И никакая обувь не нужна там, где живут носороги, там ходят босиком. И дикарям с палкой носорога не убить никак и шкуру его не разрезать, она слишком твердая и прочная. Обувь изобрел белый человек.
А вы в свою очередь моего) Про африку даже спорить не буду, все так. Но я то всего лишь интересовался не приведет ли информационный бум к тому что обыватель не то что историю не будет некритически воспринимать, он вообще ее воспринимать перестанет. Т.е древней историей (скажем до 1945 года) будут заниматься только узкие специалисты.
Давайте, я повторю другими словами. Обыватель никогда не воспринимал никакую историю, ни критически, ни апологетически. Обыватель всегда воспринимает мифы, сказки, предрассудки, стереотипы и догмы. Это не история. И информационный бум для обывателя начался вовсе не с изобретением интернета. Информационный бум для обывателя начинается с первого момента переселения в город. 1000 лет назад обыватель приехал в город и сразу по голове ему БУМ! И нет спасения для обывателя, только на стадионе или в карты поиграть. А что где происходит и кого нужно бить ему ЛЮДИ скажут.
Ничего не изменится. Только если сам обыватель исчезнет. Но такого быть не может.
Я вас понял) Мне просто интересно, сколько места займут исторические мифы в голове обывателя будущего. Возможно, что в разы меньше чем сегодня. И людям будет по барабану, что гитлер, что сталин. Голова будет все так же забита мифами, но уже совершенно другими. А может и сам обыватель исчезнет, потому что изменились способы передачи информации. Если раньше это был сплошной broadcast в головы миллионам, то сейчас все больше соединений точка-точка и/или почти полных графов. Т.е обыватель будущего будет в корне отличаться от обывателя сегодняшнего, и управлять им придется значительно более изощренными методами.
пожалуйста, поделитесь ссылкой на эту византинстку.
давно читал, но постараюсь найти, самому любопытно.
пожалуйста, постарайтесь, я бы очень хотел ознакомиться.
ДЕ, про украину интереснее было. Впрочем, ваши боевые лемминги и не такое сожрут. Стадо, что с них взять.
Все русские лемминги. Да и поляки. Да и немцы. Да и остальные "эуропэйцi". Геть их из ридной Эуропi поганой метлой! Слава Украиниииииии, слалалалалалаваааа, уиллляях уиииииииииииииииииииииииии Украилилиняхалямиии!!!!!!!!!!!
украина у автора побаливает, поэтому тексты на ту тему много эмоциональней. а голландские дела маэстро явно не бембают, поэтому и эссе полегче выходит. затейливый искрометный нонсенс, одно удовольствие читать.
Украина побаливает у тех кто там живет. За исключением тех кого она прикалывает - "ля иль ляха иль ляха хохлы лохи ха ха ха"- твиттер Коломойского, если не врут. А если врут - все равно похоже.
ну так и должно быть - у жителей Украины есть причины для эмоционального восприятия своей родины. а вот то, что ДЕГ так рачесал себе этот гондурас, что находился практически в кататонии, было жаль.
но сейчас то, слава богу, все получше становится, маэстро возвращает былую форму: размявшись на беззащитных чукчах, отменил гуттенбергу его библию, а затем, не теряя разбега, лишил голландцев их золотого века. вот удивились бы пасаны, такие дела думали наладили... а не тут-то было. шарик есть - шарик нет, полюбуйтесь дерзостью потока.
Ну и славно.
Да уж, скоро у украинцев отберут последнее - внимание к ним. После чего они высохнут лет за пять максимум.
Что там интерсного? "Мы страна великой культуры (донцова, минаев, галковский)", "вырезать украинскую интеллигенцию", "хохлы прокакаются", "русские великий народ, поэтому убивать убивать и убивать". Серьезно этот шлак проплаченый интересен? Его в одноклассниках на порядок больше и интересней.
Сразу видно, украинец Галковского не читал, но быстренько выдумал содержимое, "что бы перемога, что бы ни одного выпада супротив не оставить без ответа!"

Воют люди, что уж...
Тем не менее, вы здесь кувыркаетесь все время (начинали как korsakov) . Отпишитесь - легче будет.
Поразительно, что вы смогли создать призму, через которую взгляд на историю мира не вызывает ощущения бредового вымысла, и еще более удивительно, что создан этот механизм был в эпоху тотального загаживания обывательских мозгов советскими небылицами. Благодаря вам создается ощущуение, что в конце тоннеля все же есть свет. Спасибо вам за это.


не советскими, а еврейскими)
советскими==украинскими
чем советская история отличается от доревлюционной, или от европейской? кроме классовой борьбы, разумеется.
Галковский тут далеко не первый и даже не десятый. Книг на тему настоящей истории уже вагон и тележка (моя кстати тоже, минутка бессовестной рекламы). Калюжного хотя бы почитайте, Хрусталев блестящую книгу написал о библейских временах. ДЕГ тут бежит позади паровоза, повторяя на свой лад привычное. Все это уже давно описано и в огромных трудах, Поинтересуйтесь, ВСЕ есть. От рима до христа и иезуитов 19 века.
Какой гигантский объём работы проделать Историку.
Причём основные закономерности неизвестны, данные фальсифицированы; шаг влево, шаг вправо - стреляют без предупреждения. Об оплате такого труда опасно даже заикаться.
Вот поэтому труды на десяток Нобелевских премий и пишутся в блоге на потеху троллям.
За работы по истории никаких Нобелевских премий не дают. История у каждого государства своя. Галковский об этом писал. Вы только представьте себе такое. И без премий по истории Нобелевская премия это всем понятная профанация.

mazarunu

May 26 2015, 14:36:57 UTC 4 years ago Edited:  May 26 2015, 14:43:49 UTC

Открываем любую книгу по истории России и там находим русского царя Николая Второго. Все как полагается: сумашедший, любимое занятие стрельба по воронам из ружья, жена спит со старцами, дети идиоты, единственный ребенок мужского пола неизлечимо болен.
Делаем вывод - не было никакого русского царя, его выдумали.

Далее, численность населения Псковской губернии
за 1926 год - 1 788 418
за 2015 год - 651 108.
Упало в 4 раза! Очевидно такого быть не могло. Отсюда вывод - в доинтернетовскую эпоху Российской империи не было, ее выдумали в советской школе.

Дмитрий Евгеньевич, "выдумать" чего-то очень сложно. И в допечатную эпоху и позже. Можно обгадить, замазать, назвать Римскую Империю Византией, делить размер полового органа Рапутина на количество детей Николая Второго и переводить в дюймы - это да, пойдет. Выйдет куча книг, защитят диссертации и все будет нормально. Но нельзя написать что Николая Второго не было. Или что не было Людовика 16. Или "Византии". Напишут, аккуратно указав достоверные годы жизни, что был хромой горбатый карлик- шизофреник с импотенцией, который сгнил сам собой. Это и есть печатная эпоха.
Но нельзя написать что Николая Второго не было. Или что не было Людовика 16. Или "Византии".

А кто это такой бред написал? Откуда вы это взяли?
Он просто показывает ущербность рассуждений господина Галковского.
Он показывает ущербность Галковского тем, что выдумывает и пишет бред? А ваши тупости чью ущербность показывают? Путина? Обамы?
Официант -галаперидол этому столику.
Только водичкой запейте.

Михаил Касатов

May 26 2015, 15:01:54 UTC 4 years ago Edited:  May 26 2015, 15:02:56 UTC

византийцы сами себя называли византийцами. можете убедиться, прочитав "войну с персами" Прокопия. книжные люди следовали традициям аттикизма, не употребляли латинских слов и вообще слов позднего происхождения. отсюда древнегреческое название Константинополя "Византий" и жителей Римской империи "византийцы". причем в официальных документах они себя называли, конечно же, ромеями. сам Прокопий слово "византийцы" использовал наравне с "ромеями", а "византийцы" было для современников эдаким символом исключительной учености автора. более подробно можете смотреть в советском трехтомнике "культура Византии", в разделах про литературу и риторику.
Проблема в том, что в печатную эпоху источников информации несколько и, даже при физическом обеспечении монополии информации на отдельно взятом пятачке, идеологи вынуждены вести полемику, с чем-то спорить и что-то доказывать. А в споре рождается истина.
Возможен ли через пятьсот лет аналогичный взгляд на 19-20 века, "данных нет" (доинтернетовская эпоха), печатные источники не будут браться в расчет "скорее всего сфальсифицированы".
Есть такая опасность, например наши и западные "либералы" вовсю раскручивают миф, что русские сами у себя устроили бучу в 1917-м, сами себя обокрали в 90-е, сами себя долбанули ядерной бомбой в 20-е (это ещё впереди). Все источники будут дискредитированы. И поэтому и нужна перманентная серьёзная дискуссия по ряду тем. Например - юдофактор. Есть же классическая работа "Двести лет вместе". Но написана таким языком, что я до сей поры её не одолел. Надо писать в том же духе, но более доступно. И обсуждать.
И не только по России. Если роль юдофактора в истории современной Германии бесспорна, то в истории Римской Империи она затушёвана. Мало кто желает ссориться с церквой. В Византии кто первый из них взобрался на престол? Что он сделал? Что из этого вышло? Всё это известно лишь узкому кругу спецов, которые связаны либо с государственной идеологией, либо с "либеральной".
Ну я давно говорил - с точки зрения постнуклеарного межгалактического Галковского XXVII века история Земли ХХ столетия - сплошное "ширин-вырин-мордехай", "навертели чертоплешь", "мячик есть - мячика нет" и "сказки Компьенского леса".
Бирнамского леса, извините.
Допустим. Непонятно как в таких условиях можно "выдумать" 1000 лет "лишней истории"?. Тебя же твои же соседи насмех подымут. Что-то приврать, да, можно. Но как скажите мне можно "выдумать" в 17-м веке список римских императоров, обнародовать его и не оказаться закиданным тухлыми яйцами? Как можно "придумать" Столетнюю войну, имея в разных углах ринга, находящихся в зените своего могущества, Англию и Францию? Можно придумать название "Столетняя война", можно самозабвенно врать поливая помоями какую-либо из сторон или обе сразу, но ПРИДУМАТЬ все событие от начала и до конца НЕВОЗМОЖНО. 100% вранье абсурдно. Даже 50 на 50 это редчайший случай, возможный только на Украине, а не в террариуме старой Европы.
Можно вполне. По сравнению с итальянцами остальные народы Европы были до XV века украинцами и смотрели на них, как украинцы смотрят на американцев. Итальянцы их писать учили. И читать. И те читали что дают.
> Тебя же твои же соседи насмех подымут.

Вот соседям и приходилось вместе выдумывать. Согласовывать показания.
Вы для интереса прочитайте историю доказанных "лишних историй" - ирландского барда Оссиана и Краледворской рукописи. И сколько лет они считались подлинными(примерно по 100 лет).
Про 5000-летнюю корейскую историю почитайте. С происхождением от медведицы.

Deleted comment

Притворялся, значит?
«Несчастный маленький страдал ужасно, боли схватывали его спазмами и повторялись почти каждые четверть часа. От высокой температуры он бредил и днем и ночью, садился в постели, а от движения тотчас же начиналась боль. Спать он почти не мог, плакать тоже, только стонал и говорил: „Господи, помилуй“».

Deleted comment

Вообще-то, это была цитата из письма Николая второго Марии Федоровне, написанного в октябре 1912 года.
Кстати, проведенное в 2009 году исследование ДНК цесаревича подтвердило диагноз "гемофилия-В". Точно такое же повреждение гена F9 обнаружено и у его матери.

Deleted comment

А ничего, что принц Леопольд в 19 веке прожил с гемофилией 30 лет, а принц Руперт в начале 20-го - 21 год? Причем он прожил бы и дольше, если бы не угодил в автокатастрофу.

Deleted comment

Значит, все задокументированные случаи, когда люди десятилетиями жили с диагнозом "гемофилия" (лорд Леопольд Маунтбеттен, принц Генрих Баттенберг, принц Альфонсо Астурийский и т.д. и т.п.) Вы считаете подлогами?
Фейспалм.

Deleted comment

До изобретения антибиотиков туберкулез тоже считался неизлечимым, однако некоторые с ним десятки лет жили.
Впрочем, я уже вижу, что беседа не имеет смысла. Жаль, что лекарства от конспирологии пока не изобрели. :)

Deleted comment

Да, да, конечно, все гемофилики умирали во младенчестве, а у перечисленных мной принцев никакой гемофилии не было, одни сплошные подлоги.
Кстати, а кто говорил, что гемофилию лечат антибиотиками? И при чем тут испанка? Или это Вы уже сами с собой беседуете?
1000+.
Браво!

П.С. Еще царевич Алексей поднимал 4-х пудовые гири и ломал подковы.

А уж как он троллил в интернете...
С оружием игрался. Настоящим.

И родителям пофигу было. А что? Есть же "скорая помощь тов. Г. Распутина", если что.

Хе-хе...
Да как это "чахотка" - да вдруг "неизлечима"?

Документально заверено: принц "Флоризель" болел туберкулезом 30 лет. Умер от цирроза.

А как лечился? "Каждый год строго постился, молился и слушал "Радио Радонеж". Вот что вера-то животворящая делает. Куда там антибиотикам.

Жили с туберкулезом "десятки лет". До атибиотиков. Ага.

Надо поискать в сети, вдруг кто и с "бубонной чумой" жил себе-поживал, пока наследники не отравили.
Вы, простите, сами-то поняли, что написали?
Это, некоторым образом, сарказм.

Недоразвернут, признаю.
Бывает.
Слышал кстати, что гемофилия - еще одно название вампиризма
Это интересная версия, но проявления гемофилии могут иметь разную степень выраженности.
Но Византии действительно не было даже согласно современной исторической науке. Не было государства с таким самоназванием, не было также государства, которое так называли хотя бы окружающие государства. "Византия" - выдумка довольно поздних французских публицистов
Так ведь и Греции не было и нет. Сами жители этого края называли и называют себя иначе. Греция - это выдумка римлян.
Так и есть.

ramtamtager

May 27 2015, 12:24:00 UTC 4 years ago Edited:  May 27 2015, 12:24:35 UTC

Может я что путаю,но до ВОВ не было Псковской и Новгородской областей-входили в Ленинградскую.
Это данные в нынешних границах Псковской области.
"Николай II" скорее всего существовал. Не было никакой Российской Империи. Был крайне рыхлый конгломерат территорий, управляемый иностранными менеджерами - династией Гольштейн-Готторп-Романовыми с тонкой немецкой правящей прослойкой и обслугой из местных. "Николай II" существовал с вероятностью 70/30, есть кинохроника, без звука правда, но зверушка ходит, машет ручками, уже что-то, есть множество фотографий (больше, чем все предыдущие "цари" вместе взятые!), а вот его отец, "Александр III" с вероятностью 50/50, а дальше начинается художественная литература, но захватывающая и недурно написанная (хотя автору порой не достает фантазии, сплошные Александры и Николаи, словно других имен в русском языке нет). "Александра II" после множества неудачных покушений убивают какие-то террористы, "Николай I" специально выезжает на парад без шинели, специально простужается и умирает, его предшественник умирает при загадочных обстоятельствах, но на самом деле якобы раскаивается, ударяется в религию и превращается в "старца Фёдора Кузьмича" и проживает потом долгую жизнь, сплошной роман с переодеванием! А ведь у "Николая" еще был брат "Константин", который по любви женился на полячке, тайно отказался от престола в пользу "Николая" да так, чтоб об этом никто в стране не знал, кроме нескольких человек! Вот это сюжет! А ведь еще есть "пожар Москвы 1812 года", маскирующий отсутствие города на этом месте (очевидно, что освоение России европейцами шло от побережья, периферии, прежде всего из Санкт-Петербурга, через Псков, Великий Новгород и Вышневолоцкую водную систему к центру, а никак не наоборот). Активное строительство Москвы и превращение крепости-фактории в город началось в самом конце правления "Александра I" "Фёдора Кузьмича" и продолжалось вплоть до правления Сталина, третьего правителя "кинематографической эпохи", затем расширение города затормозилось вплоть до Путина, когда в начале интернет эры к Москве была присоединена т.н. Новая Москва.
Продвигаясь дальше, вглубь веков, наш роман превращается в настоящий триллер, не имеющий отношения к реальности, до "Александра I" дворцовые перевороты и убийства сменяются, как в калейдоскопе.
Я где-то писал про советского засранца, упрекающего врача в нечистоплотности. Это всё оттого, что советская власть не предполагала обучения общению с людьми, находящимися на более высокой ступени. Советскому человеку говорили что он гений всех времён и народов, потом давали шинель, противогаз и винтовку с пятью патронами. Из-за шизофренического гонора он перед смертью или пленом успевал выстрелить два, а то и три раза. А больше было и не нужно.
> советская власть не предполагала обучения общению с людьми, находящимися на более высокой ступени.

если бы это было так, то мы могли бы наблюдать (как типичные явления) избиения и убийства мелких начальников, ментов и прочей сволочи, мешавшей советскому человеку жить.

то же самое с советским солдатом. казалось бы, почему не стрельнуть одну пулю из пяти в старшину, вторую в командира, третью в политрука ? видимо что-то мешало ?
Вы, как любой совок и азиат, уверены, что человек, стоящий на более высокой ступени, это начальник. У азиатов иначе не бывает.
я как совок и азиат, убежден - любой человек "более высокой ступени" рано или поздно делает социальную карьеру, используя свои преимущества, и тем самым становится начальником.

возможно, у европейцев все наоборот. или вообще все иначе. не знаю, не жил там.
Об этом Галковский и пишет: раз врач не начальник ему можно хамить.
Да, у европейцев иначе.
сентенцию про врача я как-то проигнорировал, зацепился за более широкое обобщение.

хамить наемным профессионалам, объединенным в корпорацию, действительно можно, но лучше этого не делать - результаты будут хуже. при этом безоглядно доверять им тоже не следует, если все рекомендации перепроверять - результаты будут лучше.
О чем и речь. Наёмный профессионал это говно. Он же не начальник. Азиат знает, кому можно и кому нельзя.
Настоящий азиат - это человек, который считает себя европейцем, а всех окружающих азиатами.
Бабушка, всё-то вы знаете.
Ещё азиат - это человек патриархальной культуры, который привык общаться в своем ауле по принятым там правилам, и очутившись в гордском обществе, считает вежливым такое обращение к незнакомым людям: "мать", "отец", "бабушка", "дедушка". Так что "внучек", я в тебе не ошиблась.
Бабушка, у вас навязчивая идея, что к вам обращаются вежливо.
Навязчивая бабушка, вас посылают нахуй.
Вы не только азиат, но и идиот, не способный понять, что вас тоже послали, только вежливо.
Какая грубая и навязчивая бабушка.
Прекрасная формулировка!
Что же в ней прекрасного? "Человек, который считает себя..., а всех окружающих..." Такого о себе самом не скажет никто.
Значит, эта "прекрасная формулировка" основана на телепатии.
формулировка отвратительная, потому что определяет понятие через его самого и новое неопределенное (но предположительно оппозиционное) понятие. "груша".
А что же, надо было сдаваться проклятущим фашистам, коллаборационировать с ними? Отвечай, бандеровец!
Этот ответ давно уже сформулирован.

"Сейчас бы Баварское пили".

Не удивлюсь, если скоро на "мовi" появится много макулатуры про "попаданцев".

Як воне спасают Вермахт, раскрывая Гитлеру секрет атомной бомбы, после чего тот выжигает клятiх москалей, а справные гайдамаки получают наделы "от смоленска до урала", и у каждого, самого распоследнего вольного хлебопашца - не менее трех рабов.

(да, на выжженой атомными бомбардировками земле, да это будет идти в параллель: "забомбим ядерными бомбами в ноль, а потом как вольготно заживем на возвращенной древней украинской земле!")
Расширение города не "затормозилось вплоть до Путина".
самый дешевый ход - "довести идею до абсурда и отказаться от нее". А что Англия с населением в 900 т. человек, живущая в пещерном почти мире 16 века, могла устраивать великие войны с другими державами, печатать толстые книги для безграмотных и т.д. - о да, это историческая правда.

Deleted comment


"Уже после 30-летней войны в Польше произошёл так называемый «шведский потоп», по мнению польских историков вызвавший опустошение страны наподобие немецких страшилок о Чехии.

Всё это хорошо, только численность жителей Стокгольма того времени – 15 000 человек. Это не так мало, но не для столицы, и, тем более, не для столицы нового централизованного государства, каковым считается тогдашняя Швеция. Это говорит о реальном масштабе тогдашних военных действий, и о реальной роли Швеции в 30-летней войне и далее."

Есть в России город Грозный, столица Чечни. Население где-то полмиллиона человек, это не так мало, но не для столицы, и, тем более не для столицы нового централизованного государства, каковым является сегодняшняя Чечня. Но численность населения Грозного никоим образом не говорит о уровне влияния чеченов на политическую и экономическую ситуацию в стране. Можно сколько угодно сидеть в креслице, у камина и фантазировать покуривая трубочку. Однако, не дай вам Бог, лично столкнуться с этой самой Чечней/Швецией и почувствовать ее реальную роль на себе. Чеченский подросток может ради смеха прибить русского писателя Галковского досмерти, и ему за это ничего не будет. Точно так же как и шведам которые вешали поляков с немцами целыми деревнями. Я не затрагиваю причин того, почему кучка дикарей извергов получила такие возможности: кто им там дал индульгенцию на это, зачем и т.д. Я лишь констатирую факты.
Точно так же как и шведам которые вешали поляков с немцами целыми деревнями. Я не затрагиваю причин того, почему кучка дикарей извергов получила такие возможности: кто им там дал индульгенцию на это, зачем и т.д. Я лишь констатирую факты..

Во как!!! Своими глазами видели? Расскажите нам скорее!
По-моему вы преувеличиваете могущество чеченцев. Бандитизм и захват населённых мест, не говоря уже о целых городах, это совершенно разный уровень.
По-моему, это русские смешивали с пылью чеченские города и сёла. А потом гноили оставшихся в фильтрационных лагерях.
город на полмиллиона? это ОГРОМНЫЙ город.
à la Лиссабон

(я понимаю, что вы на самом деле не об этом, но давайте таки не путать масштаб)

PS http://reeders.livejournal.com/235176.html

(просто в сторону) там в табличке кстати чётко видно, как добрый ДЕ шутит про население Бельгии и Нидерландов

xaliavschik

May 26 2015, 15:22:31 UTC 4 years ago Edited:  May 26 2015, 15:33:13 UTC

Кажется странным что испанцы делали такие великие дела, наследили во многих странах (архитектура и т.д.), всё это должно было сопровождаться огромным делопроизводством, а достоверных бумажных документов с тех пор не сохранилось.

Хотя бы для себя должны были записывать - кто, что и где.

Вообще странно, что книгопечатание появлось так поздно. Идея же очевидная.
Грамотность сразу же подразумевает идею быстрого создания текстов в большом количестве копий. И ничего особо сложного в этом нет в сравнении с изготовлением например корабля.

Может быть всё-таки книгопечатание было, но для "ограниченного употребления"?

Или вообще, как Купцов говорит - несколько сотен лет назад прилетели инопланетяне и создали всю цивилизацию вместе с историей :-)   Иначе у него не получается согласовать появление различных технологий.

P.S. Или ещё один вариант - в "средние века" произошло что-то такое, что потомки ни в коем случае не должны узнать.
Почему, старых испанских документов (в основном на латыни, которая в общем и есть староиспанский) сохранилось очень много.
Латынь = староиспанский? Если только вульгарная...
Староиспанский (кондовый такой, "Песнь о моем Сиде"):
De los sos ojos tan fuertemientre llorando
tornava la cabeça e estávalos catando,
vio puertas abiertas e uços sin cañados,
alcándaras vazías, sin pielles e sin mantos
e sin falcones e sin adtores mudados.
Ни разу не латынь же, наоборот, в современном языке утрачены всякие Ш и Ж и он немного приблизился по фонетике к латыни.
После отделения Португалии кастильский диалект начал упрощаться, а староиспанское состояние больше на слух походит на португальский, вон там пытаются прочесть: http://miocid.wlu.edu/main/folio.php?f=01r&v=nor
Как вариант-при создании новой официальной истории те самые документы ''для себя'' просто были уничтожены. Хотя с другой стороны никто не мешал напечатать новые документы и выдать их за старые...
Так что да,ответов нет.
Что же именно такого произошло?
И где почитать Купцова?
читать ближе к концу:
неизвестная история орудий труда
proza. ru/2014/09/04/1322

откуда появилась бронза
maxpark. com/user/4236105473/content/688555
maxpark. com/user/4236105473/content/688898

лучше это видео посмотреть - о "бронзовом веке":
youtube. com/watch?v=1kQM1QEk14c#t=20m00s (20:00 и дальше про инструменты)

(убрать пробелы в ссылках после точки)
Если вкратце, то он говорит, что выплавка олова и меди не проще выплавки железа, и их ещё не найти - мало доступных месторождений.
Чтобы получить результат, надо соблюсти ряд условий. Случайно не получится. Это возможно сделать только если заранее знать технологию по шагам.
Олово и медь легкоплавны, их можно получить - случайно разжегши костёр на рудоносной породе. С железом так не получится. Нужен горн и руда. Вероятно первое железо получили случайно в печи для обжига керамики.
Это вы делали или теоретически говорите?
На какой породе?

То что сам металл легкоплавкий не означает, что его легко получить в чистом виде из рудоносной породы. Купцов как раз и говорит об этом в видеоролике выше.
Говорю теоретически, поскольку давно найдены древние медеплавильни в виде простой ямы в земле. А железо в яме не выплавишь, нужен поддув - горн. Не все медные руды плавятся при низкой температуре, некоторые плавятся при высокой. Ролик не нашёл, да и шут с ним, хватит мне творчества одной Латыниной.
Не знаю, действиетльно ли эти медеплавильни настоящие.
Какие медные руды плавятся при низкой? Тут же главное выделить медь из руды, а не просто чтобы всё плавилось. Покажите как это сделать.

Кроме меди для бронзы нужно ещё олово - его где возьмёте?

Вот ролик, лучше один раз посмотреть:
youtube. com/watch?v=1kQM1QEk14c#t=20m00s

надо убрать пробел перед com
напрямую ссылки здесь не вставляются
Не вижу смысла в дискуссии по теме. Я же Вам объяснил. Далее: сначала бронзу выплавляли без олова, на мышьяке. Первые бронзы с оловом найдены в Сербии, Культура Винча. Им 7000 лет, где брали олово? Позже её стали выплавлять в Месопотамии, Эламе и горах Загроса, где тоже олова нет. Возможно использовали минералы, ныне не разыскиваемые из-за их нерентабельности. Геологи их просто не вносят в записи. А Купцова читнул на Максфакторе, тьфу, на Макспарке. Сказочник, одно слово. Не знаю, кому нужна эта дебилизация. И, наконец, в ролике plocnic на Ютюбе можете узреть эту бронзу культуры Винча.
> Не вижу смысла в дискуссии по теме. Я же Вам объяснил. Далее: сначала бронзу выплавляли без олова, на мышьяке.

Я тоже не вижу. Какой смысл с вами дискутировать, если вы не смотрите ссылки? В ролике Купцов и "мышьяковистую бронзу" разобрал. Мышьяк получить ещё сложнее чем олово.
Чистый мышьяк - да, а вот получить примесь мышьяка в меди - нет. Есть руды, сразу содержащие примесь. Но это не бронзовый век, это просто более продвинутый энеолит.
Нет олова - нет бронзы. Всё просто же. В принципе, найти могли и там, но это чужая бронза.
Боюсь, Вы меня не поняли. В Прокупье (деревня Плочник) найдены ДРЕВНЕЙШИЕ изделия из оловянистой бронзы, плюс "металуоркинг" (читал на аглицком).
Это Вы меня не поняли. Сейчас в Центральной Африке местные племена очень активно используют пластмассовые тазики. И после глобальной ядерной войны археологам будущего их будет найти проще всего именно там.

Но при этом там нет ни химической промышленности для выпуска полимеров и пигментов, ни производства термопластавтоматов (да и самих ТПА), ни инфраструктуры для изготовления пресс-форм.
Но в Сербии не было никакой ядерной войны. Разного рода изотопы распадаются многие тысячи лет. И если период полураспада изотопа 10 000 лет, то небольшая часть атомов не распадётся и через 50 000 лет.
Хорош тупить уже. Ещё раз: если что-то где-то найдено, это не значит, что оно там произведено.

В принципе, там "через дорогу" достаточно старый металлургический район, но своего олова на Балканах нет.

Ну и кстати, надёжно провести датировку самой по себе бронзы - дело безнадёжное.
Месторождения могли быть выработаны в глубокой древности, даже следов не осталось. Но скорее всего, как я и говорил, использовалось одно из многих соединений олова. Оно также могло быть выработано. Впрочем, кто хочет верить в пришельцев-прогрессоров, тому все доводы до лампочки.

eednew

May 29 2015, 13:20:23 UTC 4 years ago Edited:  May 29 2015, 13:31:53 UTC

А причём тут пришельцы-прогрессоры? Есть вполне конкретные районы, где есть выходы меди и олова рядом, они не так далеко, но не там. То есть в принципе древняя бронза в Сербии - почему нет. А вот древняя бронза произведённая в Сербии - совершенная фантастика.

Это у Вас пришельцы. Сложнейшая технология из грязи зародилась.

А насчёт металлворкинга, починить бронзовое изделие нахолодную невозможно, это высокотемпературная технология. Хотя оптимальна переплавка.

Я имел в виду, что там малоосмысленно изготовление самого сплава.
Не произведённая в Сербии, а произведённая на территории Сербии в рамках древнейшей и прогрессивной культуры Винча (раньше называли Винча-Караново). Давно идут споры, кто начал прогресс первым - Ближвосток или Балканы. И довольно об этом. Я уже дважды сказал, что есть немало разных минералов олова, и один раз - что месторождение под чистую выработали. Не хочу ходить по кругу.
Винча - это энеолит. Тоже, в принципе, неплохо, энеолитические культуры могут быть вполне себе.

А спорить тут нечего - нет ножек - нет мультиков. Если охота застолбить это дело за славянами, надо примазаться к этрускам. Вот там всё было.
Месторождение нельзя выработать "под чистую" (пишется слитно).
Спасибо за заботу о моей грамотности, в порядке алаверды сообщу Вам, что "бананлимон" пишется раздельно. Вот и мой персональный корректор подчеркнул сие слово красным.
Это потому как даже ваш корректор подозревает, что слова написаны с ошибкой: надо, по сути, "baranlion".
Олово есть в Чехии.
Есть. В древних условиях - 1000 км по бездорожью.

150 км до Дуная всё-таки не такая безнадёга.
Не получится. Сначала развитая металлургия (бронзовая), потом железо. Зато железо из мест первоначального изобретения уже само расползается.

Бронза и впрямь не такой простой сплав. И о прогрессорах говорят уже давно, Например тот же Андрей Скляров ("ЛАХ")
Но ох и ересь же несёт этот Купцов.
Начал с того что средневековые ружейные стволы надо было сверлить на двухшпиндельных станках))
Что в общем нивелирует даже здравые мысли, если они у него есть.
Книгопечатание - это чёртова уйма металла. Сначала должно быть его удешевление за счёт интенсивных методов производства. Но как только это происходит, выстреливает эта очевидная идея.
Молги быть и другие технологии, не обязательно металл, с использованием гипса например. Для сравнительно небольших тиражей. Это было бы выгоднее чем платить переписчикам. Лубки вообще на коленке делались.
Так с лубка всё и начиналось. Это тоже тиражирование. Но ксилография малопригодна для книгопечатания, как такового, и тоже требует уйму металла, в конечном счёте.

Забавные картинки с крупными буквами можно и на доске вырезать. А вот если резать сотни тысяч мелких знаков - жизнь уйдёт.
Андрей Георгиевич очень упорен в некоторых своих технологических заблуждениях :)


Что же касается "корабля" - я приставал к нескольким историкам в своё время (почти доинтернетное) с просьбой помочь мне найти _стоимость_ постройки каравеллы. так до сих пор и не знаю :(
Это так кажется, что книгопечатание - просто. Нужны дорогие по тем временам материалы в довольно больших количествах, чтобы сделать шрифт. А еще - пресс, тоже между прочим непростое устройство. Хайтек для тех времен, капиталоемкий стартап. Студент в гараже не соберет - надо сходу инвестировать серьезную по тем временам сумму, только чтобы узнать что из этого получится. И ради чего? Будем газету издавать?10000 душ - огромный мегаполис. Очень культурный - в нем аж 100 грамотных. Тираж, за который дадут хотя бы медный грош - 20 экземпляров. Главреду на хлеб и воду не хватит, про ROI станка молчим-молчим-молчим.
В рамках одного, даже самого большого тогдашнего города, задача далека от решаемой. Маржинальные затраты на станке меньше, чем расходы на писца, но чтобы решение оправдало капиталовложения, нужен тираж, - ну хотя бы 500 экземпляров. Нужно печатать что-то, что будет интересно грамотным жителям многих городов. Для того, чтобы им было интересно, кроме прочего, надо для начала чтобы они понимали язык. То есть он должен быть одинаков для всех. Итого: библия - латынь - десятки и сотни городов, где есть католическая церковь, и никак иначе кормовую базу для станка не обеспечить.
> Хайтек для тех времен, капиталоемкий стартап. А еще - пресс, тоже между прочим непростое устройство.

А производство монет - не хайтек?

> Нужны дорогие по тем временам материалы в довольно больших количествах, чтобы сделать шрифт.

Вот я как раз написал, что для тиражей 200 штук и около того, можно придумать копирование без металлов и шрифта. Процарапать текст в воске или каком-то мягком материале, залить гипсом а потом печатать с формы например. Что-то в этом роде. Это будет дешевле чем платить переписчикам. А вы рассматриваете сразу сложную технологию для больших тиражей.
Производство монет проще, если не предъявлять требований к форме: просто берем кусочек разогретого мягкого металла, кладем в форму из железа или камня, прессом прижали и готово. Получится криво, правда, но о красоте можно потом как-нибудь подумать. Тиражи многотысячные - можно не экономить на изготовлении формы. Воды, от которой в процессе все ржавеет и раскисает, в процессе нет.
Гипс не подходит совсем - при затвердевании деформируется, от краски размокнет, от пресса раскрошится.
Дерево - вырезать матрицу надо много тонкой работы, от краски разбухнет и деформируется.
Железо - чрезвычайно дорого сделать матрицу (только представить себе изготовление всех этих завитушек без резки и фрезеровки - как?), от краски быстро заржавеет.
Нужен материал, который не боится воды, разумно простой в обработке и прочный. Олово - это уже теплее, но еще не то, свинец - горячо, почти то что надо, свинец с оловом и сурьмой - бинго!
Чеканка монет уже тем проще, что штампы для этого нужны цельные, а не составные. И обеспечить давление на один квадратный дюйм проще, чем на печатный лист площадью в квадратный метр или около того. Чеканка монет может осуществляться ударным действием пресса — стальная закалённая матрица от удара не развалится.
Плюс, выгода от чеканки монет ясна каждому сюзерену, в отличие от печатания книг, которые еще нужно продать.
Почему в вопросе первопечатания никто не учитывает сопротивление влиятельной страты переписчиков? Про луддитов все слышали? Переписчикам не было смысла бегать по улицам с ломами, они саботировали иначе. Сегодня ведь возможно получать гуманитарное образование в Сети, потребность в гуманитарных ВУЗах отпала, но попробуйте, заикнитесь об этом. Лет тридцать пройдёт, прежде, чем их упразднят. А ведь дешевизна и качество сетевого образования на порядок выше очного.
"А производство монет - не хайтек?"

Монета ОДНА, соответственно форма нужна одна на весь "тираж" - хоть вручную вырезай. например в костромском парке есть такая развлекуха - молотком по бите и монета:)

А для книги на каждую страницу по форме. А уж периодика - это вообще "вай-фай" в глухой деревне 19 века.

"Что-то в этом роде. Это будет дешевле чем платить переписчикам."

Вы представляете себе сколько СЕЙЧАС стоит современный и продвинутый (на сегодня) печатный станок, выпускаемый СЕРИЙНО?

А уж уговорить инвестировать в книгопечатание - это все равно что предложить конезаводчику 17в добывать нефть, или производителю стенографических машин вложиться в EVE.

Думаю, у истоков печати стояли очень серьезные коммерческие и/или политические интересы.
Это так кажется, что книгопечатание - просто. Нужны дорогие по тем временам материалы в довольно больших количествах, чтобы сделать шрифт. А еще - пресс, тоже между прочим непростое устройство. Хайтек для тех времен, капиталоемкий стартап.

Совершенно верно. Вы еще не упомянули, что бумага была драгоценностью, ее тупо нехватало для делопроизводства. А печатать на пергаменте это примерно, как делать ценники в супермаркете из лайки или замши. То есть, я себе представляю сюзерена с деньгами, которому пытаются объяснить эту "гениальную" бизнес-идею. Выкладывать сумасшедшие деньги на эксперименты, чтобы получать совершенно одинаковые копии книг? А зачем? Точно так же нелепо выглядела бы идея массового изготовления ювелирных изделий — штампованных и литых стандартных колец и брошей из золота, как на заводе "Русские Самоцветы": а зачем? То есть, в СССР, где частная работа с золотом была преступлением это понятно, а вообще? Кольца и броши стандартные, как монеты? Чушь, нелепость, бред! Они, наоборот, должны быть уникальными, а не повторять друг друга. Так же и с книгами. Логично предположить, что их изготовляли по требованию заказчика именно так, как заказчику угодно. Тем более, что материал дорог. Можно провести аналогию с пулеметом. Зачем он нужен в XVII веке, если селитра, медь и бронза стоит бешеных денег, каждый ствол это произведение искусства? Чтобы самому разориться? Кто сможет купить больше пороха и ружей, тот и так победит.
Еще нужно учесть, что напечатанный на неровной бумаге текст всегда будет хуже качеством, чем текст написанный пером. В этом каждый инвестор может убедиться сам, сравнив оттиск печати с личной подписью. А где взять бумагу ровную (мелованную и каландрованную)? Её еще нужно изобрести.
Вы еще не упомянули сложность изготовления шрифтов. Это же точное литье, этой технологии вообще не было. Мне кажется, что идея книгопечатания могла появиться только на уровне государства. Скажем, наводнить сопредельные страны какой-то Книгой, как диверсия. Или снабдить ей тысячу агентов, монахов-иезуитов для той же цели. Разумеется, это спекуляции. Но мысль о том, что книгопечатание это просто и очевидно, могла придти в голову только тому, что сам ни одного гвоздя не забил.
дохера документов. только вы, альтернативщики, отказываетесь их видеть. Вот, пример анализа испанского документооборота 16-го (котрого "вне оптики") века.

Lending to the Borrower from Hell:
Debt, Taxes, and Default in the Age of Philip II
Mauricio Drelichman & Hans-Joachim Voth


Hardcover | 2014 | $35.00/ £24.95 | ISBN: 9780691151496
328 pp. | 6 x 9 | 4 halftones. 32 line illus. 29 tables. | SHOPPING CART

eBook | ISBN: 9781400848430 |

Но к чему читать разбор нескольких тысяч кредитных договоров, написанных от руки? Их же не может быть, потому что они не напечатаны!
Seems legit. Особенно в том, что касается Христианства. Епископы - в городах, архиепископы - комиссары "решающие вопросы" между городами. Кроссидеологическое общение в условиях жёсткого полисного противостояния опять же.

А вопрос о епископах - ключевой, если верить "Деяниям" в моменте создания Церкви как таковой.

Нормально, короче. Хорошо.
Эээх, якши! Каки тама у Булгакова, типа! - Знатно блевануто! Грамотно и знаменито! .. Но хръноватенько в целом и
обчем... Токмо автору ясна разжёванность и переваренность ..
О, так вы и тут еще придуривались! И никто не ответил. Все смотрят на убогого и сторонятся пройти мимо. Тяжело вам живется, вижу.
Так или иначе, к моменту событий в Нидерландах мы имеем налицо два модерновых образования - Францию и Испанию - которые не только сформировались как централизованные государства, но ещё и ведущие централизованную борьбу друг с другом.

При этом получается, что Франция - просто монстр какой-то. В одиночку противостоять и СРИГН, и гегемону с его колониями (не имея колоний!). И ведь выбились в гегемоны спустя малое время...

Или мы что-то не видим? Франция действовала не в одиночку? Или имела какую-то особо мощную колонию? И почему она не входила в СРИГН?
Так СРИГН была довольно аморфным образованием.И Испания и Франция были централизованными государствами ПО ТЕМ МЕРКАМ,а не в современном смысле.
Брешуть. Входила. "Французы" с "испанцами" сражались не на Пиренеях.

Да и вообще наследование государственной власти монархами - это применение норм обычного наследования имущества. То есть подразумевается некий регулирующий орган, так сказать Высший Нотариус. При этом сила наследного права была выше инерции войны. Вот после Просвещения монарх фактически подписывался на единую с трудящимися судьбу, поскольку лупцевались уже не за еду, а сознательно. Этот миф в школах и подается, что Монарх, не наследник огромной доли чего-то где-то, а просто самый сознательный гражданин. Когда трудящиеся в своей массе в это поверили - у приватизаторов Рима начались трудности, а германская контора надорвалась медиатизации выписывать.
То есть изначально РИ была фирмой по эксплуатации чего-то очень прибыльного?
У меня есть предположение, что это в первую голову металлургическая концессия. Тоскана - медь+олово, на Эльбе железо. Тот же набор в центральной Испании. Пробитые проходы через Сен-Бернар и Бреннер тоже ведут к железу.
моё сугубое ИМХО - технологическим консорциумом
И Франция, и Испания не были в то время централизованными государствами. Особенно старая Испания. Франция входила в СРИГН - через подконтрольные ей германские княжества.
Пусть Франция и Испания не были централизованными государствами в прямом смысле этого слова. Пусть это были союзы полисов - но ведь они вполне осознавали свои интересы, и боролись за них централизованно и целенаправленно (да так что весь мир трещал).

Что их объединяло внутри такого союза? Какая-то спаянность ещё со времён империи?

И почему Франция входила в СРИГН косвенным путём - только ли в силу своей периферийности, или тут какая-то страшная тайна?

(Я-то сам подозреваю, что Франция уже в силу своего названия являлась первым отколовшимся от РИ куском. Да ещё и воспрепятствовашим для Империи нормальную эксплуатацию своих провинций и колоний)
На примере Испании, как раз, видно, что это не совсем модерновое государство. Одно из первых гособразований возникло в центре, там где римляне трудились, "Легион и военные лагеря". Сейчас это Мадрид и три области вокруг. А вот если внимательно посмотреть вокруг, на побережье, то мы увидим, что весь этот район окружён полисами.
"Легион и военные лагеря" - это, очевидно, по всей внутренней территории империи было так. Однако же, что-то (кто-то) заставило их отделяться и воевать друг с другом. Целенаправленно, расходуя уйму сил.
Я имею в виду, тут видно, как из тела Империи вылупилось протогосударство и мгновенно схарчило окрестные полисы. При этом всякие "коммунерос" по фабуле везде одинаковы, но в Испании это подаётся как внутренняя разборка, а с Португалией - как межгосударственная война.

Вы думаете, в Империи полисы сидели на попе ровно? Швейцария непрерывно собачилась всю свою историю (при этом большей частью в рамках СРИГН), на море за талассократию дрались Амальфи, Венеция, Генуя и Пиза. И т.д. и т.п. и пр.

Они и понавыращивали себе на голову всякое, пока дрались друг с другом.
Согласен, но тут уж масштаб получился - глобальный
> Они и понавыращивали себе на голову всякое, пока дрались друг с другом.

ИГИЛ?
Если ИГИЛ полностью выйдет из-под контроля и устроит им веселуху - да, будет что-то вроде.
Интересно. а мамонты взаправду 10 000 лет назад вымерли или снова приписки?
Очень хороший текст и весь цикл замечательный. Весьма странно и огорчительно, что до сих пор подобные вполне разумные и достаточно обоснованные взгляды на реальный исторический процесс и мифологию историографии почему-то вызывают у множества читателей (часто весьма далеких от ремесла дипломированного историка) устойчивое неприятие и даже бурный эмоциональный протест.
Огорчительно, конечно, но почему странно? Люди вообще неохотно расстаются с привычной картиной мира.
Судя по по последней карте, вне европейского фронтира расположена и Бретань, и Нижняя Нормандия. А почему так долго их не осваивали? Находятся вроде рядом и не отделены ни горами, ни какими-то другими непреодолимыми преградами?..
Почему долго? Если отступить ещё на столетие назад вся северная и центральная Франция будет не освоена. Климат относительно холодный и людей не хватало.
Согласно Вашей версии эти земли должны были быть малозаселёнными пустошами, которые колонизировали французы. А скажем та же Бретань резко отличается от соседней Франции и по языку, и по традициям, и даже по внешнему виду архитектуры. Других подобных регионов, ни рядом, ни вообще во Франции нет. То есть получается, что до колонизации здесь было самостоятельное кельтское королевство. Или я что-то не так понимаю?
Этот регион из-за удалённости поздно начали унифицировать, поэтому остались местные этнические особенности.
А что вы имеете в виду под отличающейся архитектурой? Если бретонские огороженные участки, то это 16-17 вв. Как-то поздновато для кельтского королевства. Официальная версия истории вполне нормальная. Когда ганзейский союз стал расширяться на Средиземноморье и на побережье Бретани, в частности, бретонцы сделала ставку на корабли малого тоннажа, которые могли глубоко заходить в устья рек, наладили производство парусов, вытеснив из этой ниши гугунотов, которые в это время погрязли в разборках. На всем этом бретонские купцы разбогатели, а поскольку они были вроде наших старообрядцев, то свято блюли отеческую веру и церковь была для них главным центром интересов. К тому же старую веру у них оживила реформация, которую они не принимали, и деятельность проповедников. Поэтому огороженые участки и возвращение к истокам веры, где главным было не поклонение отдельным святым, а глубокая теологическая программа и заступничество за мертвых, были своеобразным ответом реформаторам. А архитекторы и художники на этих участках работали самые разные, в том числе и французские, просто религиозная община строго следила за исполнением всех её предписаний.
Спасибо за интересный коммент.
Дело тут не в огорожённых участках. Они и в Нормандии точно такие же. Архитектура другая. В Нормандии фахверк, в Бретани - каменные дома, крепостного типа. Другой стиль готики, всё более лаконичное и суровое. Но не это главное. В соседней Нормандии тоже всякие самобытные диалекты. Но это сильно исковерканный, но французский язык. В Бретани не то что другой язык - другая языковая группа. Кельтская - вообще ничего общего с романскими языками не имеющая.
ДЕГ говорит, что это не успели унифицировать из-за удалённости. Но Нижняя Нормандия от центра страны удалена точно так же, а диалекты там принципиально другие. Следовательно, получается, что к моменту колонизации,Бретань была не диким полем, а там жил совершенно другой народ. Иначе не сходится.
Я, правда, в Бретани была только в Динане, Сен Мало, Мон Сен Мишеле и проехала по приходским участкам. В маленьких городках архитектура, действительно, крепостного типа, а в Динане, который одно время был городом герцогов Бретани, фахверка достаточно, там и романика и готика и ренессанс и классицизм представлены, все как у людей. У меня сложилось впечатление, что архитектура, скорее, зависит от того, сколько у города денег, может ли он себе позволить разные новомодные стили или нет. Если деньги кончились, то город застревает на стиле периода своего расцвета.
А в Бретани и жили выходцы с Британских островов, они до сих пор гордятся, что в Англии кельты исчезли, а у них сохранились. Язык свой они тоже всегда поддерживали из патриотических убеждений, потому что долго сражались с французами за независимость и ещё при Анне Бретонской, то есть в 16 в. она у них, фактически, была.
Вот о том и речь, что кельтское государство(не пустошь) сопротивлялось французам, и сохранило свою самобытность, что и отрицает автор журнала.
А Динан не очень типичный бретонский город, поскольку находится в очень франкизированной территории, рядом с границей. Бретонские города - это скорее Трегьё, и далее по побережью.
А можно сказать, что карельское государство (не пустошь!) на Северо-Западе России долго сопротивлялось русским и сохранило свою самобытность? А так же мордва, вепсы, чуваши и марийцы с их государствами и культурой.
А может быть они просто никому были не нужны, как неуловимый индеец Джо?
У карелов и вепсов нет никакого бэкграунда, свидетельствующего об их древней самобытной культуре. В Бретани он есть.
А карелы с вами согласятся?
Есть факты, а уж чьё-то согласие или несогласие на них никак не повлияет.
Вы немного путаете факты и свои оценки "древности" и "самобытности".
Ещё раз, факты таковы, что:
1)Бретань - густозаселённый регион, отличающийся от соседней Франции а) языком, б) просто внешним бэкграундом. Т.е. въезжая в Бретань, вы видете, что попадаете в ДРУГУЮ страну, хотя разумеется очень сильно офранцуженную.
2)Какая-нибудь Мари Эл - это по-европейским меркам - глухой, малоосвоенный и малозаселённый край с редким марийским населением, растворённым в русской массе. Никаких собственно марийских артефактов там нет. Обычная провинциальная Россия с некоторыми региональными особенностями.
3)По вышеназванным причинам Мари Эл и прочие Карелии подходят под схему ДЕГа. Бретань - не подходит.
Мари Эл — может быть, но ингерманландские карелы совершенно иные и их деревни от русских отличались сильно. Правда, их в 30-40-е выселили в Сибирь, но факт остается.
Ингерманландия была под Швецией, до того, как её отбил Пётр. А главное - это медвежий угол, как и все прочие финно-угорские регионы. Глушь, безлюдье, труднопроходимые топи. Среди которых по редким хуторам размазаны крайне малочисленные туземцы. То есть согласно концепции ДЕГа (а мы её обсуждаем) - пустошь и дикое поле.
Бретань - повторяю, густонаселённый регион. Там города через каждые 30 километров. А между городами - деревни, аббатства, замки. Между деревнями - фермы и усадьбы. Всё это в самобытном бретонском стиле от сельского надгробия до городского собора. Как сказал бы сам ДЕГ - НЕ СХОДИТСЯ.
Вы не уточнили: он густонаселен СЕЙЧАС, в XXI веке. А насколько густо он был заселен в веке XVI и раньше? Мог быть и медвежьим углом. С поправкой, конечно, на климат и близость к центрам цивилизации.
Он густонаселён ровно в той мере, как и соседняя Франция. Какого-то перепада в частоте заселения там нет. А язык и традиции другие. Вывод по-моему очевиден.
Так и Ингерманландия была заселена точно так же, как и соседние области, даже гуще. Карельский перешеек от финнов и карел просто очистили.
Ингерманландия, повторяю, входила в состав Швеции до Романовых. Русские пришли не в формально бесхозную пустошь, а выбивали оттуда шведов. При этом именно Карельский перешеек наверное трудно отнести к дикому полю, это была отчётливо финская территория, согласен. Просто из-за общей редкости населения и практически полного остутствия настоящих городов советским зачистить эту землю было гораздо проще.
На мой взгляд, автор не отрицает, а просто игнорирует этот факт, потому что он в его концепцию не входит, а всех исторических персонажей, включая Бертрана дю Геклена, считает мифами с праздничной биографией. Хотя персонаж из предыдущего поста Екатерина Медичи Динан посещала. Мне, например, трудно вообразить, что французы, придя на эту "пустошь" в 17 в. понастроили там массивные средневековые укрепления (башенку высотой 30 м с толщиной стен 5 м) специально, чтобы сфальцифицировать историю.
Именно. Если например северная Голландия похожа на былую пустошь, которую колонизировали соседи, то Бретань совершенно самобытный регион, который никак не укладывается в авторскую схему.
Да и климат в столице Бретани такой же, как и в Париже.
Не уверен, что понял вашу мысль.
В Мари-Эль и в Карелии климат тяжелее, чем в Москве, и это является одной из причин из позднего освоения.
А в Бретани климат примерно такой же, как и в Париже.
Плюс до Бретани легко добраться по-морю.



Да и по суше там 300 км. от Иль-де Франса. И нет никаких естественных преград вроде гор или многокилометровых болот. Поэтому да - странно слышать об удалённости.
У меня возникла такая аналогия: Москва-Литва, (Краков-Литва), Париж-Бретань.
Хотя литовский язык намного ближе к славянским, чем бретонский к романским.

Ну да, можно и так. Такая французская прибалтика.
Приатлантика.
Тут еще можно вспомнить римские фактории в Арморике (так в античности называли Бретань).
Ну это времена полумифологические. Согласно официальной истории Арморика была наименее романизированная часть Галлии.
Мм, простите, но это не совсем верно.

Во-первых, Арморика не входила в Галлию, это отдельный регион.
Во-вторых, хотя времена и полу-мифологические, считается, что именно из Арморики отправлялись экспедиции в Великобританию; т.е. эта область была захвачена раньше и использовалась как трамплин; а значит, она была романизирована в большей степени, чем последующие осваиваемые территории. Насколько я помню, на территории Арморики добывались соль и лес, это требует определенной инфраструктуры.
Не готов обсуждать эту тему. Насколько я помню, Цезарь переправлялся в Британию с территории современной Бельгии. Логично, что и последующие римские экспедиции были в самом узком месте Пролива - т.е где-то в районе Кале.
При этом не стоит забывать концепцию автора данного ЖЖ, согласно которой римлян в Британии вообще не было.)

vyletongue

May 30 2015, 14:49:54 UTC 4 years ago Edited:  May 30 2015, 14:50:51 UTC

Цезарь - да, но он ее не завоевал, это сделал Клавдий.

Согласно концепции автора, римляне присутствовали в Британии в виде факторий и фортпостов (предколонизационнная фаза). Вал Адриана - фейк, конечно.

И еще, в копилку Бретани: первый латино-фрако-бретонский словарь - 15 cen. (Catolicon).

В изданиях есть дырка: 1464, 1499, 1521, 1867, 1975 (далее, в связи с курсом на еврорегионы почаще).

Но ее можно объяснить попыткой французской унификации и последующим возрождением а-ля валлийский (официальная дата вхождения Бретани в состав Франции - 1532).
Именно-именно. Я об этом и говорю с начала ветки. Словари не создают в незаселённых "пустошах".
Так я ж не спорю, я дополняю).

Хотя история создания словаря странновата, конечно
Насильственная франкофикация Бретони шла в 20 веке.Запрещались бретонские имена и т.д.То есть если официально Бретань входила в состав Франции с какой-то даты,то это не значит что она входила абсолютно.Формальное вхождение не мешало фактическому самостоятельному культурному развитию.Отсюда все отличия.А ''окончательное решение вопроса'' )) пришлось аж на 20-й век.И то не факт,что '''решили''.
То есть это был изначально инокультурный и иноязычный регион, завоёванный и прессуемый французами, а не "пустошь". Именно об этом и речь.
Вопрос-КОГДА? Если допрессововать пришлось в 20-м веке
Да, мне это тоже интересно. Вряд ли бретонцы смогли бы сохранить свой язык скажем лет за 500 офранцуживания подобной интенсивности.
С языками вообще интересная вещь.Читал автобиографию Кавалли (модельер) и он пишет что в свое время он ездил из Флоренции в Ломбардию по поводу бизнеса.Так он со своими партнерами едва понимали друг друга.Италия,конечно,не Франция,а новое государство-но тем не менее.То есть 50 лет назад люди из соседних областей при наличии всеобщей системы образования,радио,газет и кино испытывали трудности с пониманием друг друга.А что же было 200 лет назад? З00?
Так что боюсь что мы все равно смотрим на историю из нашей сегодняшней реальности и реалии ТЕХ времен плохо себе представляем.
Во Франции свой диалект был не то что в каждой провинции, а в каждом департаменте. Причём сильно отличающийся от общефранцузского. На уровне русский-польский. В Германии это ещё сильнее. Мне рассказывал выходец из Баварии что там есть места, где разные концы одной деревни(!) говорят немножко по-разному. Что было лет 300 назад действительно трудно представить.
Бретанский и разные романские диалекты относятся к разным языковым группам.

Видать, слабая в Италии система образования, или же люди изо всех сил держатся за свою языковую самобытность. В СССР с диалектами расправились очень быстро при помощи школы, радио, кино.
А почему вы думаете, что 100 или 200 лет назад дела с пониманием друг друга обстояли хуже? Все итальянские языки произошли от одной латыни, значит, чем дальше вглубь веков, тем диалекты ближе. Правда, в Ломбардии сильное влияние Франции и Австрии, да и лангобарды, наверное, внесли свою лепту.
У итальянцев все персонажи комедии дель арте были из разных регионов, поэтому добавлялись шутки над различными диалектами, а чтобы эти шутки оценить, нужно было понимать друг друга.
Украинский 100 или 200 лет назад - это совсем другой украинский. Теперешний официальный язык так далеко звели, что там больше западнославягских корней, чем восточнославянских. Его не понимают сами украинцы. А телевидение есть.
Если вы считаете все языки Италии диалектами итальянского, то это большая ошибка. Многие из них, которые обыватели привычно называют диалектами (распространен на территории Италии? Взаимопонимаем с итальянским литературным? значит, диалект), даже не являются языками итало-романскими, а не то что диалектами. С системой образования в точности наоборот. Сравнивать с Россией это примерно, как сравнивать глиста и гремучую змею. В России не было ни герцогства Миланского, ни Венецианской республики. Даже в XVII веке Карло Гольдони писал на венетском, а не итальянском. Есть и современные поэты. На ломбардских языках тоже была литература.
"Расправиться", как в России, было тяжеловато.
Дмитрий Евгеньевич, а кто такие мон-голо-татары и откуда они взялись и куда делись?
Произошли от гогов и магогов, открыты на кончике пера Карамзиным, никуда не делись, ещё много диссертаций будет защищено по Империи Летучих Обезьян.
Относительно происхождения мон-голо-татар от пера Карамзина согласен.
А что скажете об Империи Тамерлана?
Про неё, кстати, Дмитрий Евгеньевич вроде бы ничего не писал:)
от магов, точнее, магинь, изнасилованных пером Карамзина
монголо-татары - крайне удобная сила, возникшая из ниоткуда, и смывающая целые цивилизации. Из серии "пожар уничтожил население Лондона" - иначе как объяснять великие войны при населении Лондона в 300 т. человек? Правильно - все было но сгорело (уничтожено татаро-монголами).
В России же т.н. Иго и Орда - рядовые российские кадыровцы и прочие ханы с говорящими именами типа Узбек.

Deleted comment

Любая фигура до начала 18 века (и зачастую позже) - легендированые персонажи из серии "и швец, и жнец, и на дуде игрец". Берется РЕАЛЬНЫЙ персонаж - н-р, ученый, писавший философские трактаты об инопланетянах, и ему дописывается какое-нибудь астрономическое открытие, механическое изобретение и т.д. "Наше все".
Дмитрий Евгеневич не могли бы вы ответить на вопрос по вашему посту.Дело в том он внес некую сумятицу по крайне мере для меня...

У вас был пост про положения России на Северо-западе(подсечное земледелие,голландцы осваивали те территории у нас-мурманск и т.д).Там было сказано что во время 30-летней войны одна из сторон подключила щведов для перевеса, но затем сея "марка" обслужила своих прежних хозяев и начила диктовать условия.В ответ прежние хозяева начили создавать новую марку в виде России во главе Петра для противовеса.

Из этого поста получается что щведов было 15к и все....
Как они тогда могли создать перевес и тем более диктовать условия?
Речь шла о численности Стокгольма. Вообще марки (страны с фронтиром) демографически развиваются очень быстро. За столетие там может быть десятикратный рост. И наоборот, стагнация численности марки очень подозрительна.
а дело именно во фронтире или в ммм "возможности прокорма"? или м.б это одно и то же.
навскидку за 20й век вспоминаю Египет и Филиппины, как раз 10ти кратный рост.
Фронтир по определению не может численно расти. Как только плотность населения превышает 2 человека на квадратную милю, он "переезжает".
Спасибо большое за ответ
Дмитрий Евгеньевич, на мой взгляд, у вас имеется одна системная ошибка. Вы возводите печатный станок в абсолют, что далеко не всегда верно. Вот возьмем современность: на наших глазах осуществляется замена печатного станка и телевидения на интернет. Происходят ли в связи с этим событием кардинальные изменения в обществе? Где-то да, а где-то нет. В России жж и фейсбук составляют 99% политической жизни, 99% информации, а в США, в Европе, в социальных сетях девочки ведут свои дневники. Там нет никакого накала страстей, для них это прикол. 1985 год для США и 2015 год, в информационном смысле, не так уж и разнятся - есть политическая жизнь, есть доступ к научным знаниям, есть точки сбора, площадки для споров с дискуссиями. Выруби завтра в США интернет - да, будет плохо - но они это как-нибудь переживут. Найдут способы, так как интернет, в общем потоке информации, у них составляет не больше 20%. Там все было и до интернета. Другое дело мы, интернет у нас, в отдельных областях, в соотношении с другими источниками, составляет 2000- 3000%! Для нас интернет это все! В информационном смысле сравнивать СССР 1985 года и РФ 2015 смешно! У нас в 1985 году была пустыня.

Теперь перейдем к допечатной эпохе. Вы почему-то упорно считаете что до книгопечатания развитые общества не могли существовать. По-вашему только с печатным станком появились государства, короли и т.д. Однако, давайте переведем современную ситуацию с интернетом на тогдашнее время. Если брать среднюю температуру по палате, то да, это информационная революция. Однако если углубляться в детали, то там выяснится что для одних обществ информационная нагрузка увеличилась на 2000%. А для других на 20%. Они себя и с рукописями неплохо чувствовали, так же как европейцы и американцы с почтой, телефоном и телевизором. Более того, вполне возможно что книгопечатание, подобно интернету, возникло как курьез. Ну типа, нужно было наделать много методичек и идеологических агиток для средневысшего звена холопов т.н. "королей" и "герцогов" - не будешь же каждому иллюстрированную рукопись составлять? Сказано сделано - придумали приспособление и начали печатать.
Вы почему-то упорно считаете что до книгопечатания развитые общества не могли существовать.

Что не описано - того не существует.
Информационная ситуация в 2015 совсем другая. Например сейчас не возможен 911 - всё саморазвалится в прямом эфире.

На Западе исчезла политическая массовая культура (когда Битлы воспринимались как хорошие парни, которые с кем-то за что-то борются), а вообще политическая жизнь сведена с сексуальному фарсу. Исчезла порнография, но сама политическая жизнь стала её элементом.

Это изменения ГИГАНТСКИЕ и американец 1985 просто не поймёт американца 2015. Это при том, что американское общество по прежнему максимально унифицировано по сравнению с другими развитыми странами.

Вы прекрасно иллюстрируете тип допечатного общества, когда пишите что

"Вы почему-то упорно считаете что до книгопечатания развитые общества не могли существовать. По-вашему только с печатным станком появились государства, короли и т.д."

Сейчас видно, что это ваша фантазия, причём ни на чём не основанная, но в допечатную эпоху, для того чтобы опровергнуть вашу выдумку, потребовались бы нешуточные усилия.

Проблема не в том, что мы имеем только фрагментарные сведения о допечатных эпохах, а в том, что там нет разных точек зрения. Мы знаем, что Нерон это гад, а Марк Аврелий - хороший, и эта точка зрения непоколебима. Спекуляции возможны при сопоставлении сообщаемых фактов и их оценок, но всё очень условно. Когда же мы оцениваем например деятельность голландцев в 17 веке то у нас есть не только их панегирики, но и аргументированная критика со стороны испанцев, а также мнения представителей третьих стран. В результате общую картинку (при желании) можно восстановить довольно точно.

mazarunu

May 28 2015, 15:14:09 UTC 4 years ago Edited:  May 28 2015, 15:19:02 UTC

"Информационная ситуация в 2015 совсем другая. Например сейчас не возможен 911 - всё саморазвалится в прямом эфире. "

А как же уничтожение Усамы бен Ладена, главного террориста всех времен и народов? В прямом эфире президент США следил. И ничего не развалилось, все прошло на "ура". Да, конечно западная культура развивается, пройденный путь за 30 лет огромен, значение интернета огромно. Но оно не так велико как в бывшем СССР. На Западе идет разговор в лучшем случае о арифметическом развитии, у нас же прогресс геометрический.

"Сейчас видно, что это ваша фантазия, причём ни на чём не основанная, но в допечатную эпоху, для того чтобы опровергнуть вашу выдумку, потребовались бы нешуточные усилия. "

Нет, это можно было бы сделать легко. В то время морское путешествие из Испании в Египет протекало как бы не быстрей и безопасней, чем в конце 18 века дорога из Петербурга в Москву. Вы лично могли бы за пару месяцев объехать основные города и всюду, на главной площади, заявить об этом. Такой вот античный "интернет". В этом то и есть вся фишка того мира.

"Проблема не в том, что мы имеем только фрагментарные сведения о допечатных эпохах, а в том, что там нет разных точек зрения. Мы знаем, что Нерон это гад, а Марк Аврелий - хороший, и эта точка зрения непоколебима."

Да, из-за однобокой подачи информации мы не знаем кто из них гад, а кто хороший человек. Однако те же голландские, испанские и французские источники подтверждают их существование и называют схожие даты.
как раз таки прямой эфир с обамой и осамой на ура не прошел. сеймур херш не поверил. да и сами участники врут невпопад
Ну почему... У Светония даются весьма взвешенные оценки исследуемых цезарей. Плюсы и минусы вешаются на каждую тогастую личность.
Проблема в том, что почти всё о римских императорах (и Нероне - посмотрите список источников в Википедии)мы знаем из единственной книжки, "обретенной" в 16-м веке и напечатанной тогда же - да, Светоний и Анналы Тацита были в одной рукописной книге, найденной в каком-то отдаленном северном монастыре. До того Тацит был вовсе не известен, и Светоний разве что упоминался.
Загнать в Геркаланум экскаваторы и копать. Там миллион пудов папирусов.
Пошарить как следует на Сицилии. Наверняка под пеплом прячутся тысячи вилл. С библиотеками.
Нагнуть к науке Папу Римского. Пусть рассекретит архивы.
Дать лопату Путину. Под царь-пушкой, на совсекретной глубине библиотека Ивана Грозного с византийскими манускриптами и адресом Атлантиды.
Которая вся покрыта рукописными амфорами.
Да на Сицилии и так тысячи вилл, есть полураскопанные. Копали до того места, где начинается застройка, не станешь же дома сносить. При строительстве много находок, строили аэродром, нашли древнее кладбище с саркофагами, где все расписано греческой живописью, которая будто бы исчезла. Там сейчас шикарные археологические музеи, да и в Помпеях на месте не стоят. так что научатся разворачивать папирусы и будет вам библиотека.
Мы знаем, что Нерон кривлялся и чудил, вроде бы что-то сжёг, Марк Аврелий парень без носок и в майке, а голландцы курят траву. Чтобы это опровергнуть усилий в ньютонах, конечно, нужно поменьше чем некогда, но с учётом всех задействованных в создании сети они огромны. 911, кстати, происходит в Украине как раз "в прямом эфире". "Политическая массовая культура" тоже на месте, например, в штатах шла предвыборная борьба кота за кресло сенатора - кот однозначно "хороший парень". Изображение совокупления это другая область, которая, конечно, тоже на месте лишь сбросив бред о приличиях. Единственная seksual'naya konnotaciya в politike это республиканцы и демократы.
Дмитрий Евгеньевич, а можно ли ожидать, что если будет большая война, она тоже станет оформлена под "порнографию", то есть, с глупостями и дурашничанием?
А ознакомьтесь с текущей войной на Украине
Это еще, на данный момент наблюдения, не большая, так что вообще говоря не показатель
Ну, вон, в Йемене что-то бомбануло, так разобраться не могут, то ли ядерная бомба, то ли нет. Ничего так поперло.
"Проблема не в том, что мы имеем только фрагментарные сведения о допечатных эпохах, а в том, что там нет разных точек зрения. Мы знаем, что Нерон это гад, а Марк Аврелий - хороший, и эта точка зрения непоколебима."

Но ведь это проблема только для нас, когда 99% античных текстов утеряно, а для самих древних историков
такой проблемы не было?
...как и самих "древних историков"... нет историка - нет проблемы...
дело не только в этом. книга это революция, все верно. а кто не хочет революций? Зачем правящим кругам "книги для всех", если у них есть lux книги для себя? почему в китае не дают свободное развитие интернета? вот потому же и не давали печатный станок запустить.
дело не только в этом. книга это революция, все верно. а кто не хочет революций? Зачем правящим кругам "книги для всех", если у них есть lux книги для себя? почему в китае не дают свободное развитие интернета? вот потому же и не давали печатный станок запустить.

mazarunu

May 28 2015, 07:53:41 UTC 4 years ago Edited:  May 28 2015, 07:59:13 UTC

Указывая на географический фактор, на долины рек и т.д. вы фиксируете внимание на Европе. Хотя Европа то тут сбоку припеку. Вы опустите глаза ниже, на Средиземноморье, очевидно это же одновременно и интернет и нуль портал транспортировки. Можно как Михайло Ломоносов, год чапать из одного конца Германии в другой, по каким-то там долинам рек, попутно отбиваясь от местных племен людоедов, а можно сесть на корабль в Испании, пара недель, и ты в Египте. Из Египта можно за неделю доплыть до Италии. Из Италии можно легко попасть в Грецию или Северную Африку. Взял рукописное письмецо и через недельку за полторы тысячи километров обо всем осведомлены. Таким способом можно безопасно перевозить огромные грузы с кучей людей, по теплой спокойной морской (не океанской!) воде. На минутку, территория с подобной географией единственная на планете! И что за звери, на таких то харчах, могли там вырасти? :)

Печатный станок говорите? Осушение болот в Голландии? Да, это хорошо, признак "цивилизации". Только зачем это все было нужно средиземноморцам? Все эти признаки "цивилизации" были необходимы Европе как куча таблеток и коляска для инвалида. А зачем это атлету? Думаете он 10 тыс метров с парацетамолом, корвалолом и коляской быстрее пробежит?

nocturnaavis

May 28 2015, 11:52:17 UTC 4 years ago Edited:  May 28 2015, 13:06:49 UTC

Любая гуманитарная наука совершенно бесполезна. Будь то психология, философия или история. В физике крупнейшим открытием после ОТО является феномен Ферма-Улама-Паста. Этой теорией тоже стоит восторгаться. Уровень скульптуры до прихода христианста и его секты ислама был выше чем в 19-ом веке. А вы говорите 1600. Архитектура, ордер, тоже самое.
Поведение и стратегии людей объясняет теория Дарвина, Павлова, но не история.
Мы вообще ничего о себе не знаем. Может мы существуем вечно как и Вселенная.
Любой кто "наезжает" на Маркса просто тупой. Нетрудовые доходы есть воровство и точка. Маркс великий ученый.
"В физике крупнейшим открытием после ОТО является феномен Ферма-Улама-Паста. "

Почему Вы так думаете? И, кстати, не Ферма, а Ферми, и не феномен, а парадокс и ОТО назвать открытием никак нельзя, а уж этот мелкий и частный парадокс тем более
Просто каждый спец, работающий в своей области, старается возвысить свою область, а журналисты верят им на слово. Вот и кадры, занимающиеся проблемой Ферми-Паста-Улама, заморочили журналистам головы. Лично я бы вообще не стал общаться с человеком, считающим тупыми всех разоблачителей жулика Маркса.
Научились решать численно нелинейные уравнения, и результат не оправдал принятую до этого интуицию. Довольно-таки кратковременный парадокс.
Интересно, сколько времени продержался зеноновский про черепаху и Ахиллеса...
Скоро не только на Украине будут путать ОТО и АТО...
С историей все просто - есть документ, отслеживаемый с момента его появления (а не найденый внезапно сто лет спустя гебистами) - есть факт. Нету - сказки.

Deleted comment

Полисная цивилизация античности отличалась от нашей в одном, по-видимому очень важном, аспекте. В существенно большей открытости социальных связей.

Отношения патрон-клиент и семейные узы пронизывали всю социальную структуру. Даже фигура Императора рассматривалась в том же контексте - общего патрона (отца) огромной совокупности полисов.

С этой точки зрения социальные отношения Нового Времени сильно отличаются своей многоуровневостью и закрытостью. Целые сословия живут в своих информационных мирах.

Возникает вопрос, почему так получилось.

Ответ, наверное, в общих чертах может состоять из двух частей. С одной стороны, у тех, кто устанавливал правила были соответствующие взгляды на то, как должно быть организовано общество (культура древних аквадеспотий, о которой Вы когда-то писали). А с другой стороны, так действовали уже "битые люди" с целью защиты от социальных потрясений, разрушивших античность.
У современного человека (помимо рюззке мира, плохих каклов и "давно мы так плохо не жили, как при Обаме") есть одна и главная религия, это история из учебников по школьной программе.
Статьи за "отрицание" "холокоста" - ярчайший пример наказания еретиков. И это хорошо еще, что о вещах 100- и более летней давности не парятся по сроку давности. Но ведь и тогда "инквизиция" работала - "на костер, товарищ".

По сей день любой наезд на официальную историю воспринимается любым "знающим историю" как тяжкое личное оскорбление и вызывает практически истерику.
Мне кажется, вы всё-таки не совсем оправданно экстраполируете понятие «религии» на другую часть официальной идеологию. Безусловно, религия часто является часть официальной идеологии. Но это не значит, что это идеология сводится к религии.
Какие-то 30летние и великие войны в те годы - нонсенс, т.к. достаточно понять уровень развития тех лет. Население крупных столиц того времени - 500 тыщ человек максимум, живут как свиньи, в чуме, оспе, сифаке и дерьмо стекает в темзу. Какие великие армии, откуда пипл взять? Рожать? Так акушерство было в зачаточном состоянии, мерли бабы как мухи, антисанитария, смерть в 30 лет и т.д. Какие технологии могли быть для создания вооружения, если не могли догадаться построить банальную канализацию и водопровод? И т.д. и т.п.
Бабы как мухи. Чушь поросячья. Известно, что медицина существовала уже у неандеральцев, а Христос был более или менее стандартным лекарем начала тысячелетия. Он же даже воскрес!! С тех пор в медицине произошёл значительный регресс. Ещё в пятнадцатом веке медицина была добротной наукой и практикой, и лишь теперь спустя 10-20 столетий от Христа, мы точно не знаем сколько именно, в ней не осталось ничего медицинского, кроме как факт что чисто пизнес.
Как раз продолжительнось войн прямо вытекает из общей убогости уровня военного дела. Набрали "великую армию" (несколько тысяч наемников). Год повоевали, взяли один город, или даже вообще ничего не взяли. "Великая армия" уполовинилась, впору новую собирать. Так и 30 лет можно провозиться и 100. Противник же был в точно таком же убогом положении.

Откуда людей взять проблемы как раз особой не было. Охотников воевать за еду, за возможность грабежа и за туманную перспективу выплаты через несколько лет жалования - хватало. Потому что это было всё же веселей крестьянского житья.

Проблемой были финансы. Но у каждого правителя был всё же стабильный, хотя и небольшой поток средств - налоги. Располагая стабильным доходом, можно было ещё и "понабрать кредитов" на сумму нескольких таких годовых доходов.
ГДЕ то как то стал страсным адвокатом теории академиков Фоменко и Носовского.
И Галковского.

nestorshufrich

May 29 2015, 04:13:23 UTC 4 years ago Edited:  May 29 2015, 04:15:40 UTC

ГДЕ, возможно, признается, в соответствии с теорией академиков,
где не исключается происхождение сапиентого начала в гомах
от древних укров.

nestorshufrich

May 29 2015, 05:02:05 UTC 4 years ago Edited:  May 29 2015, 05:02:42 UTC

Конечно, для нас потеря зрения в Украине – штука обидная, тем более что происходит это быстро и внезапно. Будто кто-то стегнул плёткой по глазам или сыпанул молотым перцем. Вроде всё хорошо – 2015 год, завершение АТО, Минские согдашения. Когда смотришь кинокартины с Украины этого времени, трудно отделаться от ощущения, что это фотографии Тараса Березовца или картины сделанные Тарасом.
Как-то между делом, на хи-хи ха-ха, мы установили чёткую границу европейской исторической оптики – 2013 год (в Юговосточных регионах всё было позднее на 50-100, иногда 150 дней). Причём в качестве причины такого явления назвали вещь рациональную и даже тривиальную. Можно сказать, ОБИДНУЮ для человеческого сознания. Аберрация украинства - это не результат Мирового Заговора, взрыва Крабовидной туманности или глобальной эпидемии коричневого почечуя, а всёго лишь следствие действия Тараса Березовца.
Нестор Иванович, а на какие шишы будете проводить Евроассоциацию? Грошей то нЭма и как лохам пардон электорату будете объяснять, а то ведь плохо будет же? Или опять надежда на чудо?
Мы не можем ждать грошей от России, взять их у неё — наша задача.
Чаще молитесь соборно, всемы людынамы, на главном майдане: "Путин - хуйло, нанананана!"

Рамзану Аллах дает, чем хохлы хуже?

хе-хе....
петтинг тебе в хайло
Спасибо, но я придерживаюсь другого вероисповедания, вынужден отказаться от участия в вашем религиозном обряде.

Всего хорошего и вам, салям-алейкум, гитлер-хайль, сало-уронили, птн-хло, бандера прийде, адис-абеба - воистину абеба.
грешно смеяццо...
За что забанили Нестора Ивановича?
Иллюстрация хороша...
Мог ли двоечник, с грехом пополам закончивший университет, худший студент курса, создать основополагающую научную теорию?
Есть хоть одна формула, выведенная самим Эйнштейном?
Карнавал какой-то. Всеобъемлющая фальсификация , которая творилась прямо в 20 веке. Газетами и учеными. Что же они произвели со средними веками и античностью..... Страшно представить.
Практика теории относительности проста. Коллективному Минковскому тырить у Пуанкаре было неудобно, послал мелкого карманника Альбертика. И это всем известно.
Но как только академик Арнольд попробовал слегка коснуться Темы, то тут же умер. Нельзя покушаться гласностью на еврейскую гениальность, Ибо в Торе написано, что все в этом мире принадлежит евреям. В том числе гойские теории.
Да и Пуанкаре не дотянул до 60 лет. Видимо готовил развенчание СТО.
Ибо Эйнштейн утырил формулы, но не просек их суть. И умудрился опровергнуть законы сохранения . Вечный двигатель фотона и накопление массы с увеличением скорости впечатляют. Но до логического апофеоза четвертого начала термодинамики теория не доведена))
Что касается Новой Хронологии, то она подло отвлекает пытливые научные массы от создания теории исторической относительности. В основу который должен быть положен во-первых принцип неопределенности Гейзенберга, во вторых теорема Геделя, а в третьих теория вероятностей Колмогорова. Вот тогда историки будут не тупо вглядываться в молчаливо прошедшие века, а спокойно считать пресловутые момент ветвящихся исторических моментов. И каждое историческое события получит наконец свою вероятность.

vashper

May 29 2015, 11:19:09 UTC 4 years ago Edited:  May 29 2015, 11:19:57 UTC

Никакой связи между историей и ТО нет. Там всё просто: давайте сделаем "теоретическую физику"! А то затруднение, что физика, как и все естественные науки, базируется на эксперименте - тем самым опускается.
Эйнштейн не грешил экспериментами, как и Маркс. А вот Ленин поддался теории и навалял опытов. Для осмысления которых родилось много теоретиков.
В принципе вся жизнь - эксперимент. Ежели глубоко погрузился - ты практик, ну а если скользишь по поверхности, то теоретик.
У космогонирующих физиков удобная позиция - они мыслят миллиардами лет, в течение которых теоретически летят фотоны. И никто не знает, а сколько эти самые фотоны живут практически. Может еще меньше чем папирус.
Диффуры улавливают жизнь неполностью))
Всё это замечательно, и мы давно знаем, что тысячи и тысячи профессиональных историков суть шарлатаны и агенты МИ-6, а вот Дмитрий Евгеньевич - это Д`Артаньян в белом смокинге (Атосом и Портосом при нём, очевидно, Фоменко с Носовским).

Однако, Дмитрий Евгеньевич, кроме вашей неколебимой убеждённости в излагаемом, не затруднило бы вас привести к вашему мнению хоть какие-нибудь фактические аргументы, попросту говоря, доказательства?
Вы совсем ничего не поняли. Вообще.
Стопроцентных доказательств нет даже по обстоятельствам событий века двадцатого. Например, смерть Сталина, убийство Кеннеди, Берии, путч 1991 года. Где доказательства? Только различные версии событий.
Доходит до вас или нет?
Очень удобная позиция! Но если "доказать вообще ничего нельзя", то чем Дюма не историк? Никак не хуже Галковского - тот же хужественный свист.

Дело, видите ли, не в "стопроцентных доказательствах", но в выработанной в науке системе фактологической аргументации. Этим она несколько отличается от худлита.
Я где-то написал "доказать вообще ничего нельзя"? Кое-что можно.

... но в выработанной в науке системе фактологической аргументации.

А вы уверены, что она "выработана"? И что государство финансирует и развивает историю, как науку? Школьная история это наука?
В Европе завершение 30-летней войны, Вестфальский мир.

А в это же самое время в России -

Вступил на Престол после смерти отца Алексей I Михайлович Тишайший (1645-1676). Венчался на царство в Успенском соборе Московского Кремля 28 сентября/11 октября 1645.

Алексей Михайлович отличался православным благочестием, милосердием и высокой образованностью. В начале царствования мягкостью его характера пользовались некоторые приближенные. Их злоупотребления привели к бунту 1648, угашенному благодаря мужеству и мудрости Царя. В том же году по указу Государя было составлено Соборное Уложение, утвержденное Земским Собором 1649 и явившееся замечательным произведением юридической мысли не только России, но и всего мира. Главнейшим принципом Самодержавной Монархии, сформулированным в Уложении, было провозглашено равенство всех перед законом, чтобы «всяких чинов людям, от большаго до меньшаго чина, суд и расправа была во всяких делах всем равна». В дальнейшем число законодательных актов пополнилось Таможенным (1653) и Новоторговым (1667) Уставами, сыгравшими значительную роль в развитии российской экономики. Алексей I заботился о благосостоянии своих подданных, облегчал налоговое бремя и помогал неимущим. Духовные и принципиальные политические вопросы Царь ставил превыше всего. Например, несмотря на некоторые негативные для торговли и промышленности последствия, он (единственный из европейских Государей) ИЗГНАЛ из России АНГЛИЧАН после того, как в Англии произошли революция и казнь Короля Карла I.

Алексей I осуществил многое из того, о чем его отец мог лишь мечтать. В состав России вернулись Малая Русь, Белая Русь и Смоленск. В год добровольного воссоединения Украины с Россией - 1654 - из-за этого события произошла война с Польшей. Царь лично возглавил поход, выслав впереди себя Иверскую чудотворную икону Божией Матери. Первоначальные успехи были несколько ослаблены неудачами в войне со Швецией за Ливонию, но в целом результатом военных действий явилась важная победа Русского Государства. К царствованию Алексея I относится и начало распространения российского влияния на Кавказе. Многие небольшие народы там уже признали над собой власть «Белого Царя», а Цари Кахетии и Имеретии, представители древнейшей в Европе Династии Багратионов, происходящей от библейского Царя Давида Псалмопевца, просили о покровительстве и защите. Продолжалось освоение Сибири - воздвигнуты Нерчинск, Иркутск и Селенгинск, служилый дворянин С. Дежнев добрался до будущего Берингова пролива, а И. Поярков открыл реку Амур и Охотское море. Достигнуто полное восстановление дипломатических отношений со всеми государствами Запада и установлены сношения с Китайской Империей.

Царствование Алексея I было омрачено двумя тяжелыми потрясениями - церковным расколом 1654 и бунтом под водительством Степана Разина 1670-1671.

/взято с официального сайта Российского Императорского Дома/

ad_rem100

May 30 2015, 11:43:42 UTC 4 years ago Edited:  May 30 2015, 11:46:39 UTC

Изложено четко, достоверно, для России зело полезно, в полном соответствии с европейской исторической традицией и основано на железных источниках

Особенно радует слух европейца такой пассаж: "в Уложении, было провозглашено равенство всех перед законом". Т.е. Россия в соблюдении прав человека была впереди планеты всей
И сравните сей краткий текст со страницей "Алексей Михайлович" в Википедии.
Создаётся впечатление, что англичане за своё изгнание до сей поры Тишайшему мстят.
---"Главнейшим принципом Самодержавной Монархии, сформулированным в Уложении, было провозглашено равенство всех перед законом, чтобы «всяких чинов людям, от большаго до меньшаго чина, суд и расправа была во всяких делах всем равна». "---

Молодцы наши - четко сформулировали древнейшую мечту человечества - да только исполнение этого принципа не на бумаге, а на деле, до сих пор остается лишь мечтой - и даже по всему миру -- и жаль, что умная Россия не исключение, а скорее, одно из самых неблагополучных в этом вопросе государств:-(((

Suspended comment

Вот гад : "Её нет, а мы есть". Вот кого расстрелять из зенитного пулемёта
Книга Войнича - явно продукт творчества средневекового ученого шизофреника.
en . wikipedia . org /wiki/Ethel_Lilian_Voynich

Прямо как уголовное дело:

Back in London she learned Russian from Sergei Kravchinski, who encouraged her to go to Russia.[5] From 1887 to 1889 she worked as a governess in St. Petersburg, where she stayed with Kravchinski's sister-in-law, Preskovia Karauloff. Through her, she became associated with the revolutionary Narodniks.[6] After her return to the UK, she setted in London, where she became involved in pro-Revolutionary activity. With Kravchinski she founded the Society of Friends of Russian Freedom, and helped to edit Free Russia, the Narodniks's English-language journal.
Я вот думал, как перевести «на наши деньги» распад Римской империи. Вот такой анекдот получился.
В один момент в Риме заговорили: «Хватит кормить союзные республики» А именно хватит кормить Дакию, Ахен и т.д. Колониальным командирам предлагалась вернуться и получить виллы где-то в центре Италии ( в лучшем случае ) и пенсию. А конкретным мужикам такая перспектива не понравилась.
И тогда произошло то, что напоминает отделение Северной Америки от Англии. Колонии восстали и организовались в соединенные штаты Европы. Руководство было римским, а воинство было из германцев, готов и прочих варваров.
Потом началась война наподобие Великобритании против североамериканских штатов. Однако не было океана между Римом и Европейскими штатами и война перекинулась непосредственно в центр империи. Не толпы варваров (готов) брали Рим, а «новые» ( и немножко «старые») легионеры под командованием римлян, бывших командиров колоний.
Рим взяли, «старую партию» зачистили и стали строить новую империю. Тут понадобилась новая система менеджмента и идеологическая структура управления, более подходящая для изменившихся условий. Что-то для масс, для изменившейся элиты на местах, более прямолинейное, доходчивое и т.д. Всегда в такие моменты появляется «коммунизм», «демократия» и прочая жвачка для души и мозга. Такая система требует своих комиссаров, агитаторов, идеологов культа.. . Тут и подвернулся на конкурс профсоюз могильщиков.
А причем тут Украина, скажет пытливый читатель ? Не знаю, спросите у «горожанина из Барнаула»

informics

May 31 2015, 12:32:58 UTC 4 years ago Edited:  May 31 2015, 12:33:20 UTC

% В один момент ... заговорили: «Хватит кормить союзные республики» %

все нерусские палятся на этой фразе
Вы - русский, и вам нравится "кормить кавказ"?

Впрочем, если вы вдруг государственный муж, категории "А".....

ad_rem100

June 1 2015, 19:17:10 UTC 4 years ago Edited:  June 1 2015, 19:32:20 UTC

Данная схема (теория) европоцентрична. Для Индии и Китая - передовых стран в смысле обработки и производства материалов -она не годятся. Там кладезь артефактов, позволяющих восстановить исторические события, политику, культуру, характеристику личностей, правителей, государств, их финансов и т.д.
Появление бумаги, в том числе и туалетной - в Китае произошло тысячи лет тому назад.
А "новости" доводились до населения и в Древнем Риме и Китае. Людей интересовало прежде всего то, что и сейчас - товары, услуги, смерти и рождения, предложения работы.....а не тупые разборки типа Кургинян-Сванидзе

Deleted comment

ad_rem100

June 2 2015, 10:06:06 UTC 4 years ago Edited:  June 2 2015, 10:44:32 UTC

Я всегда с большинством))) Нам, китайцам, Европа не указ
Пролонгируя в квазиантичность...
Кумранские рукописи - наукообразная подделка или в них есть искренний смысл?
Он же писал об этом.

Deleted comment

Да понятно что медное письмо это отвлекающий маневр, а настоящее было написано на трехпудовом золотом свитке, который археологи заныкали. Научная уголовщина. Зализняка туда надо, он бы не утаил, заодно и кедровую бересту нашел бы исписанную. Тонны две для начала))
Спецслужбы шести стран разыскивают пропавшую студентку филфака МГУ, которая уехала в Турцию.

Deleted comment

Филфак есть филфак. Англоязычные сразу понимают, в чём тут дело - наши не сразу.
Не только Галковскому и Толоконниковой удалось прославить филфак МГУ...
Галковский не имеет отношения к филфаку.
Вы путаете философию и филологию, как колхозный интеллектуал в рассказе В.Шукшина "Срезал".
Очень интересный текст о том, как готовили советских переводчиков для ООН.

В. А. Новиков «Заметки переводчика: Хорошо темперированный курс теории и практики синхронного перевода»

Был еще Великий Страновед. Он абсолютно все знал про все страны мира, знал про них больше, чем они знали про самих себя. Не было ни одного самого крошечного племени, как бы старательно не прятавшегося от Страноведа, про которое бы он не мог порассказать хотя бы в течение полутора часов. Великий Страновед приходил всегда в одном и том же коричневом пиджаке, карманы которого были напичканы карточками со страноведческой информацией. Он никогда не вынимал свои карточки, а только перебирал их пальцами в карманах пиджака, так что казалось, что информация с карточек поступала в голову Страноведа через пальцы. Может, информация текла и в обратном направлении, т.е. от Страноведа на карточки – уж больно сложной у них была взаимосвязь. Чтобы втиснуть в отведенное время максимум информации, от которой просто распирало Страноведа и его карманы, преподавание велось страшной скороговоркой. Скороговорка была настолько страшной, что Страновед никогда не был уверен, произнес ли он на самом деле только что сказанное предложение, и на всякий случай проговаривал его во второй раз. Усвоение материала слушателями в результате значительно улучшалось, и окажись Денисов после курсов в Африке в племени Тутси, он бы прекрасно знал, он бы прекрасно знал, как распознать членов племени Гуту, членов племени Гуту, которые любят рубить Тутси при помощи мачете, при помощи мачете, и при их виде сразу же бы прятался, сразу же бы прятался.

Ссылку дал в своем посте.
Европейские "правящие круги" периодически сжигали книги. Причем не только у себя, а у всяких там индейцев Майа и куда могли дотянуться. Ну и многие в "христианской цивилизации" тоже брали с них примеры. Одни уничтожали под разными предлогами, другие креативили после сжигания.
Насчет "манускрипта Войнича" - неправда Ваша.

http://lenta.ru/articles/2013/07/12/voinich/

Текст четко структуируется.

Мелко,очень мелко!
Манускрипт Войнича-типично иезуитская книга,каких имеется во множестве аналогов.Описание на туземном диалекте флоры и фауны,и прочего.
Следы римлян на севере-Ланкастер,Донкастер,Адрианов вал с остатками бараков.
А между тем, манускрипт Войнич наконец расшифровали.
Но задание МИ-8 на пропаганду по развалу Папской области - убрали (скрыли) а засунули - переклад Афанасия Никтина "Хождение за три нахуй" на франколатинский суржик XV века...


Хороший повод был перечитать этот текст....