Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Category:

Об аргументации

Талантливому юноше, только-только научившемуся мыслить, обыкновенно кажется, что истинность той или иной точки зрения проверяется аргументами и доказательствами. «Вот я сказал то-то и то-то, а вы, взрослые, попробуйте-ка опровергнуть». И обычно он очень обижается, когда взрослые смотрят на него снисходительно и в спор не вступают. «Угомонись, мальчик, потом поймёшь».

Если мальчику всё-таки удаётся умственно повзрослеть, он начинает понимать простую вещь. А именно – аргументы «за» или «против» той или иной теории, идеологии, точки зрения и т.п. не важны. Они могут играть какую-то роль в полемике, но на самом деле их ценность близка к нулю. Важно другое – работает данная теория или нет. То есть – позволяет ли она её стороннику достигать своих целей. Это глобально, а если локально – позволяет ли она ему (причём именно ему, а не кому-то другому) делать более-менее успешные прогнозы.

При этом сами воззрения, из которых человек исходит, могут быть странными, туманными, противоречивыми и «не выдерживающими критики» со стороны каких-нибудь умников, у которых «аргументы». С ними можно иногда поспорить – так, ради развлечения. Но естественная реакция на «аргументы» - «угомонись, мальчик». Потому что единственный аргумент, который следует принимать во внимание – это факты. И тут уж - - -

)(
Браво, Константин! Эмоционально, но точно.
А потом у спонсоров меняется концепция. И оказывается, что мальчик был прав, а снисходительные ортодоксы курят бамбук.
Мальчик может оказаться правым или неправым в каком-то вопросе. Но он всегда неправ в отношении к своей правоте или неправоте. Я об этом.
Да какая разница, прав мальчик или нет! (в плане какой то там "истины")
Если его оппонент срывает банк, а мальчик — нет, то мальчик — неправ, независимо от того, как там у спонсоров меняется концепция, пусть в итоге она на сто процентов совпадёт с мальчуковой — мальчику то что? мальчик то в жопе...
То есть, по-русски это называется приспособленчество.
А что такое существование биологического объекта, каковым является наш мальчик, как не приспособленчество?
Нет, мы можем приводить массу аргументов, вешать ярлыки, но "в сухом остатке" — мальчик либо "упакован" либо в том самом месте...
В этой системе координат, предложенной блогером.
У блогера несколько другое.

Он пишет про неких интуитов, которые просто знают, как будет. А Вы пишете про граждан, выдающих мнения, нравящиеся покровителям.
Почему-у-у? (обиженно)
У меня тоже про интуитов. Именно про интуитов, дерзких и удачливых. А не про шелупонь всякую, что толпится в лакейской.
Может мне так показалось. У автора про интуитов, которые всегда оказываются правыми. А Вы про аналитиков, которые может и лажают, но делают это так, что покровитель остаётся доволен, либо прощает.
Нет, я как раз не про аналитиков. Нафиг мне не упали аналитики.
Это скорее у блогера про "аналитиков", раз уж на то пошло.
Здесь, в сети, полно таких аналитиков-мальчиков всех возрастов. Я давно уже с такими не спорю, разве только что вызвать на разговор, выяснить кое что про самого мальчика — это может быть интересно. А вовсе не его "аргументы и доказательства" — это скучно...
Вот только бывает так, что "сорванный банк" превращается в глиняные черепки (((
Это исключения, подтверждающие правило. При верно выстроенной "пирамиде Маслоу" у "мальчика" не будет черепков.

Мудр не тот, кто не ошибается, а тот, кто не повторяет ошибок - без "черепков" никак нельзя ((
Согласно Марксу, вопрос об истинности познания — это вопрос практики. На практике человек убеждается в ложности или истинности своих суждений. Из практики он узнает, что менее и что более важно. В теории более значимое ставится на первое место, логика научного рассмотрения реализуется в переходе от общего к частному, от фундаментального к менее фундаментальному. Практика вынуждает отказываться от заблуждений и ведет вперед к истине. Против этих утверждений Маркса трудно что-либо возразить.

Итак, основные достижения философии Маркса мы видим: 1) в талантливой критике недостатков капитализма; 2) в разработке проблемы практики; 3) в постановке проблемы природы общественного.
Марксизм ложен, полностью и целиком. Его можно использовать разве что от противного. Если Маркс что-то сказал, истина, вполне возможно - прямо противоположна. Что иногда удобно, но работает не всегда.

Практика, разумеется, не критерий истины. Напротив, она источник ошибок и заблуждений. На практике, к примеру, камень, брошенный в воздух, рано или поздно упадёт на землю, а Солнце вращается вокруг Земли. Истину доставляет а) теория (обычно предшествующая опыту), б) эксперименты, которые проводятся в искусственных условиях и с "практикой" имеют чрезвычайно мало общего.
Вы играете словами "практика" и "эксперимент".
В рамках Вашей же теории можно рассмотреть марксизм и его практическое применение как своего рода эксперимент — выбрали "страну, которую не жалко" ... ну и т.д ...
Кстати, в рамках этой же теории — эксперимент продолжается, плавно переходя в другой эксперимент с другими "входными данными".
Подопытные кролики спорят до хрипоты в блогах, создают политические партии, оппозиционные и не очень, гордо вынимая фигу из кармана — выходят погулять по московским улицам, некоторые выезжают пострелять в соседнюю страну, которой не повезло ещё больше — в рамках всё того же эксперимента...
Авотфиг. Сами открыли Америку, пройдя следом Маркса. теперь выкручиваетесь ))
Практика - не способ найти истину.
Она критерий.
А то - и теория ОК и эксперимент удачно прошёл - а прогноза высоковероятностного сделать не получается. Не выходит каменный цветок!
И капец, грош цена экспериментам и теориям.
Так-то, Карл Батькович. ;)
Это позиция того самого мальчика. Был бы марксизм "ложен полностью и целиком", советский блок никогда бы не существовал. Как и, скажем, современный Китай в его нынешнем виде.
Советский блок существовал - но при чём тут марксизм?
Согласно Марксу - народу пудрят мозги.

Есть только один самый главный вопрос Вселенной - Вопрос собственности.
Все остальное производное от первообразной.

В частности, одно из производных - У вас ничего не украли, вам ничего не принадлежало.

Политбюро КПСС, это наемные менеджеры чужой собственности. А теперь правильный вопрос - А кому принадлежала собственность СССР, на самом деле ???
Королеве Англии!
А может, лучше Поппера изложить?
Он старался, нехилое кол-во текстов нагенерил.
+++
И он актуальнее.
(с ещё более усталым отвращением)

Хоть Фейерабенда почитайте, хотя и это уже - - -

golosptic

September 10 2014, 23:27:51 UTC 4 years ago Edited:  September 10 2014, 23:34:04 UTC

А зачем тут Поппер, собственно?
С чего Вы решили, что теория, идеология, точка зрения - это про науку, а не про что-то ещё?
Отличники ж, выучили слово "поппер", оно запоминается легко.
Может им дополнительные вопросы дать?
Про Гёделя пусть расскажут.
И...эта... про бритву важное, материал за прошлый год.
Ну вы-то еще более сложное слово знаете, Фейерабенд :)
Я вообще грамотный, даже слово "абрикотин" знаю.
Поппер не только про "науку" в узком смысле. Он про то, чего вообще стоит любая "верификация" и почему (еще одно выученное слово, ага).
Интересно, Вы сами то поняли, что написали?
Ну порассуждайте, например, о выборах в таком ключе.
На поверите, я примерно так о таких вещах и думаю (+ немного психоанализа - как минимум всегда надо помнить, что этот пласт есть). Хотя строго говоря Поппер тоже немного вчерашний день.
Очень помогает остаться в более-менее здравом рассудке%))))
Потренируйтесь, у вас тоже должно получиться. Поначалу непривычно, но, если апелляция к "бытовому здравому смыслу" совсем не работает, то больше ничего не остается %) Я серьезно=)
Является фальсифицируемость выборов признаком их научности?
И зачем избирателю знать ответ на этот вопрос?
По-моему вы сейчас не понимаете, о чем речь=)))
(улыбнуло, кстати)))
1) Попробуйте всё же представить, что прекрасно понимаю.
2) Попробуйте всерьёз ответить на второй вопрос.

Могу более простыми словами его задать - Вы пишете Он про то, чего вообще стоит любая "верификация". Я Вам отвечаю, ок, есть процедура выборов и есть всякого рода способы контроля за "честностью их проведения", которые можно счесть за "верификацию", даже без особых натяжек.
Но не приходит ли Вам в голову, что писания Поппера к этой процедуре и способам имеют крайне слабое отношение, примерно как нотная грамота к приготовлению колбасы?
И если да - то почему нужно воспринимать написанное Константином в контексте философии науки, а не в контексте политики?

(Есть, разумеется, и другие контексты, но их не будем втягивать из лени).
Вы мне про "бытовуху", я - про способ восприятия реальности человеком, который предъявляет какие-то аргументы и доказательства, и взаимосвязь этих вещей, а также связь этого сложного комплекса с реальностью. Есть еще одна переменная - собеседник.
Поэтому я сейчас просто ржу, простите.

golosptic

September 13 2014, 23:18:05 UTC 4 years ago Edited:  September 13 2014, 23:20:29 UTC

Да ржите сколько угодно. Прощаю, ибо ограничтельность мысли простительна. Она сама по себе является неким наказанием её носителю :)

Когда проржётесь, задумайтесь о том, что там где Вы видите "бытовуху" может присутствовать другой способ восприятия реальности человеком, который предъявляет аргументы и всё прочее.

И что способов этих ни один и ни два, и каждый правомерен на своём месте. Не нравится Вам пример с выборами - попробуйте взглянуть на...как это там у Вас... "аргументы, доказательства и взаимосвязь" когда, например, мальчик Петя говорит девочке Маше "я люблю тебя, потому что ты самая лучшая".
И объясните уж, есть ли у Маши здесь предмет для верификации и каков он. И применимы ли тут фальсифицируемость с пластом психоанализа.

Возвращаясь к тем самым выборам-бытовухе - Вы даже не задумываетесь, почему они должны задавать требования к восприятию реальности "человеком, который предъявляет..." меньше, чем занятия наукой или там философией.

Вообще, если говорить более широко, меня не устаёт удивлять та готовность, с которой представители определённого стиля мышления лезут размахивать метатеориями. Безо всякого понимания того, зачем вообще эти метатеории нужны.
Напоминаете одного испанского рыцаря, который нападал на ветромукомольные конструкции. С Поппером вместо копьеца.
Да у всему в каком-то смысле применимы (для этого нужны данные по Маше с Петей, естественно). А главный прикол, что именно в том примере, который привели вы, метод верификации точно не считается работающим идеально на самом что ни на есть бытовом уровне, и фальсификация условными "Машами" стихийно применяется время от времени (хотя в этом, может, ничего хорошего нет=). Есть персонажи, которые, пока не испытают отношения на прочность, не поверят (для объяснения того, почему они себя так ведут, нужен уже психоанализ)).
В общем, в Машиной и Петиной картинах мира "я люблю тебя, потому что ты самая лучшая" могут значить разное, поэтому это по большому счету вне контекста вообще ни о чем. Там реальность устанавливать и устанавливать, это может занять ни один год=).
Это я валяю дурака, но все же это очевидные вещи. Странно, что вы именно эту ситуацию предложили.

А главное, ни до каких "них" мне вообще никакого дела нет. Это у вас "требования" к окружающим (судя по длинным постам, при чем первые совсем странные были), у меня их нет в принципе. Ровно как ничего сакрального ни в каких в теориях я не вижу и думаю, что никакое "использование" их не испортит (вообще вашего пассажа про "метатеории" не понимаю).
Но Крылов написал нечто крайне наивное. Сложно мимо такого пройти ) До известной степени то, что написала я, значило "и правда, лучше бы поигрался с идеями Поппера, было бы забавнее" (т.к. пост был "+1"=)))).
В общем, я не знаю, почему вы в это полезли. Наверно, ключ тут:
"меня не устаёт удивлять та готовность, с которой представители определённого стиля мышления лезут размахивать метатеориями. Безо всякого понимания того, зачем вообще эти метатеории нужны."
Т.е. у вас есть какой-то пиетет перед "метатеориями".
Они в вашем сознании занимают какое-то особое место, поэтому вызывают эмоциональную реакцию при упоминании всуе.
Хотите об этом поговорить?
Да у всему в каком-то смысле применимы
'В каком-то смысле' что угодно может означать что угодно.
Это подводит жирную черту под нашим разговором.
Пожалуй, его продолжение бессмысленно.
Поздновато вы это заметили. Много букв зря потратили%)
Да, надо было сразу оценить Ваш уровень на первой же Вашей реплике и не тратить на Вас время.
Спасибо, что указали на это.
Вам было достаточно ее правильно понять. Но, по ходу, вы до сих пор не поняли ("уровень", конечно-конечно)) Может, диагноз, при чем у вас, а не у меня?)).
С людьми, которые расставляют диагнозы по интернету, всё ясно по определению.
(с усталым отвращением)

Слово "поппер" знаете, садитесь, пять.
Лучше Куна, насчет парадигмы.
Я предлагаю рассмотреть с точки зрения смены парадигм деятельность ЛДПР.
Кун написал хорошую популярную книжку полвека назад. А у нас это какая-то вечная новость - Кун. Кун - это голова. И Поппер. Поппер и Кун - это две головы.

Как же надоела эта местечковость.

Лучше бы, ей-Богу, своё местечковое читали. Вникали бы в суть расхождений между Щедровицким и Розовым, например.
Да что там Кун и Поппер, Эйнштейна вон постоянно вспоминают, хотя он помер давно :)
Что делать, Поппер действительно считается автором одного из немногих бесспорных достижений философии науки (хотя ту же идею Пуанкаре как то высказал мимоходом, как очевидную).
Кун тоже интересен, ибо взглянул на методологию науки под неожиданным углом. И пусть он оказался неправ по большому счету, но хоть заставил задуматься.
Если Вы в сжатой форме опишите какие-то результаты Щедровицкого и Розова, я с удовольствием ознакомлюсь с ними подробней. Подчеркиваю, результаты, а не поток сознания.

Deleted comment

Принципа фальсификации

Deleted comment

Наоборот, в науке этот принцип применяют очень широко, даже не задумываясь особо.

Deleted comment

Теорию струн многие считают несколько эээ... завиральной, что ли. И господствует она разве что там, где 99.9% научников никогда не были.

Deleted comment

>> наукой считается то, что признаётся наукой научным сообществом

Ну это полушутка такая. Неужели научное сообщество настолько косноязычно, что не в состоянии сформулировать критерии научности? Нет конечно.

Deleted comment

Однако же сообщество принимает свое мнение не совсем произвольно, верно? Чем-то они руководствуются же :)
Кстати, ссылка на авторитеты в научном диспуте считается не слишком научным приемом. В противном случае науки и в самом деле бы не было как культурного феномена, а была бы одна философия.
Что делать, Поппер действительно считается автором одного из немногих бесспорных достижений философии науки
Ну а "Му-му" то всё же Тургенев написал, так что Ваши аппеляции к авторитету Поппера неуместны и смешны.
Да, но только не на Юге.
Представляю себе то же требование, обращённое к математику. "Какие у вас результаты?" Математик, правда, скажет - "созданы предпосылки для доказательства гипотезы Бубумшмаймера-Мурбурбляхера на поле кватернионов", и профан затыкается. А в философии все понимают как в футболе.

Ну вот я напишу: одной из задач методологии (не главной) было построение понятия более общего, чем "предмет". Розов предложил концепцию куматоида. Мне это, допустим, представляется не очень удачной попыткой встроить процессуальность в предметность, но это вполне обсуждаемая тема, вполне интересная. Практический смысл тоже понятен - сейчас одной из основных проблем представления данных является проблема классификационная.

Ну а Поппер, который выскакивает к месту и не к месту при любом рассуждении на эпистемологические темы - это просто неприличная болезнь какая-то. Болезнь местная, разумеется: почтенный философ не виноват, что в дикой стране дикие люди им страдают.
У математиков как раз все прозрачно: доказал теорему — есть результат, не доказал — нету.

Куматоид? Что ж, интересно его подумать. Хотя на мой взгляд это всего лишь лингвистическая проблема.
"доказал теорему — есть результат, не доказал — нету"

О! Сейчас я приумножу человеческое знание теоремой!

(A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A∨A ) = А

А что, теорема! Я могу ещё сто таких теорем придумать и доказать, кстати. Или тысячу. А если дать мне институт - миллион теорем в год доказывать будем. И всё это будут теоремы, и доказательства будут строжайшие.

Ах неинтересно? Есть "обобщённая теорема на все случаи", которая представляет "несравнимо бОльшую ценность"? О, давайте поговорим о понятии "общего утверждения" и "ценности математического результата".

Вот только разговор этот обойдётся без формул. А почему?

Вот то-то.
это как геополитические модели - чудовищное упрощение кучи процессов, схематизация и излишняя образность
однако работает :-)
Ну хотя бы.
Упрощение геополитических меоделей - это давно чистый пиар.

Модели огромной сложности можно прогонять на компьютере и проверять верность матмодели эмпирически. Вплоть до того, что многие модели проще отдавать генетическому алгоритму, чем исследовать головой.

Если же у вас есть именно теория, то есть есть аналитическая или численная модель, то проверить её на распространённых процессах - вопрос написания ПО для распределённых вычислений по вашей мат-модели и цены работы этого ПО в 3 цента за процессор/час.

Далее вопрос только в формулировке теории при её публикации.
Результат Х может выйти только при условии У.
Или:
Каждый раз при У наступает Х.
Что часто путают оппоненты, спорящие с "мальчиками". Причём каждый видит недостаток чужой формулировки, но не видит пробелов в своей.

Последнее собственно при "чудовищном упрощении" и работает, пока по лбу не ёбнет.
Это глобально, а если локально – позволяет ли она ему (причём именно ему, а не кому-то другому) делать более-менее успешные прогнозы.

Если методика составления успешных прогнозов может быть интерперсональным образом изложена, подобно физике, там есть и аргументация. Если же методика не может быть изложена таким образом, это не теория а шарлатанство и разводка.
Вроде участи шарика под наперстками.

АПН нас опять радует.

7morejam7

September 10 2014, 22:32:32 UTC 4 years ago Edited:  September 10 2014, 22:35:04 UTC

Походу, круче чем у АПН, «аналитики» только на АРИ будут.
Тем более на АРИ можно познакомиться с оккультными практиками, выйти в астрал, изучить пентаграммы и кхе, кхе… принести кого-нибудь в жертву.
Я долго думал, что это такой тактический ход, косить под убогих, юродивых и придурков, чтоб среди галлюцинаций, падучей и пускания пены, доводить до людей небольшие блоки полезной информации.
Однако ныне, что-то подсказывает мне, «всё не так однозначно».

Короче.
Некто Самоваров, пытается понять «логику» и даже оправдать иностранных шпионов, воров, вредителей и врагов народа ЧубайсоГайдарофф, с их тухлыми «западными путями развития», «леберально-демокротичными реформами» и как бы «построениями капитализмов», гы-гы… как выли сами либирасты, с помощью «прыжков через пропасть».

Крашеные пропагандоны забрасывают для тупиц и дебилофф мыслишку, что коварный запад «обманул великих реформатов и гениальных макроэкономистов»…. из Бабруйска.

Идиоты, любая старушка, торгующая семечками на рынке вам скажет, что «канкуренция» ведётся для того, чтоб монополизировать рынок, в масштабе макроэкономики, монополизировать экономическую систему - экономическую и политическую власть, то есть захватить ёё, уничтожив в смертельной борьбе конкурентов и узурпировать, передав по наследству именно своим потомкам.
Что «жизнь это борьба», за частую смертельная, о чём, походу, и не догадываются гусские философы, отсиживаясь в своих «бесконечных тупичках» под пармезанчик, менянный на ворованные у русских национальные богатства.

Как говаривает наш национальный лидер Вальдемар, «Боливар не выдержит двоих».
Уже в ходе вредительства иностранного шпиона и шизофреничного укра Горбатого было ясно, что запад ведёт против Руси и русских войну на уничтожение.
Экономический геноцид, для разрушения систем жизнеобеспечения и безопасности русской нации.
Инструментами –человекоорудиями геноцида русского народа, и была свора масквабадско-сантапедрищенского ворья и недочеловеков, под масками «лебералофф и демакратофф».
Вы чего сказать-то хотели?
Что он может, кроме высера - чтоб плюнули и не ходили ?
Волнуетесь за посещаемость?
Дарю идею.
Совместите политику и порнографию.
Вы не учли хотя бы то, что у одного человека теория может работать, а у другого - не работать. Потому что теория неполна, и первый заполняет лакуны своим опытом, а второй нужного опыта не имеет.

А ещё есть теории, которые работают в пользу одного и против другого. Например, терия богоизбранности конкретного человека или нации.
Я ИМЕННО ЭТО и сказал. "если локально – позволяет ли она ему (причём именно ему, а не кому-то другому) делать более-менее успешные прогнозы.
Но тогда получается, что вы сказали: "Обманывать людей - хорошо и правильно".
не получается
Да как же "не получается"? Если кто-то говорит что-то, что сам не считает правдой - он именно что обманывает людей - не заблуждается, а сознательно обманывает.

golosptic

September 11 2014, 06:41:43 UTC 4 years ago Edited:  September 11 2014, 06:42:53 UTC

Не получается, потому что Вы вообще не поняли содержания текста Константина.

А он именно о том, что логическая истинность некоего абстрактно взятого утверждения часто не привязана к практическим результатам действий, которые делаются исходя из этого утверждения.

Привожу простой, доступный, надеюсь, пример.

Допустим некто (вполне реальный человек, кстати, я его не выдумал) войдя во взрослое состояние, все свои болезни начал лечить машинным маслом, принимаемым внутренне и наружно.

Причём до определённого периода времени (дальше я про него просто ничего не знаю) эта практика была вполне успешной - он если и болел, то очень быстро вылечивался.
Метод своих действий он ни от кого не скрывал.

Будете ли Вы заявлять что он кого-то 'сознательно обманывал' и 'на самом деле' лечебного эффекта от машинного масла не испытывал? Станете ли Вы доказывать это логически, со ссылками на последние научные и медицинские данные?
Если да, то как и, главное, зачем?
Человек же вылечивался.
>> Будете ли Вы заявлять что он кого-то 'сознательно обманывал' и 'на самом деле' лечебного эффекта от машинного масла не испытывал. Станете ли Вы доказывать это логически, со ссылками на последние научные и медицинские данные?

А почему нет? Он же действительно не испытывал лечебного эффекта от машинного масла.

Впрочем, мы о разных вещах говорим - вряд ли имеет смысл говорить дальше.
А почему нет?
А конкретно зачем? Вы собираетесь переносить в оффлайн старую игру "в интернете кто-то не прав"?

Он же действительно не испытывал лечебного эффекта от машинного масла.
А откуда Вы это знаете? У Вас же нет данных клинического исследования? Может у него основная часть проблем организма была вызвана дисбалансом каких-то масел или ферментов и он их восполнял таким образом?

Впрочем, мы о разных вещах говорим - вряд ли имеет смысл говорить дальше.
Мы говорим об одной и той же вещи. О содержании рассуждения Константина, каковое до Вас не дошло.

Вот замените, хотя бы, машинное масло на какую-нибудь из теорий о собственных мотивах, которые высказывал Стрелков (допустим про "Белое дело") и идите, поопровергайте его логически, с аргументами. Укажите, что Новороссия не может состояться, потому что, например, Стрелков неправильно понимает смысл и содержание ВОСР.

Или Крылову расскажите, что он 'неправильно смотрит на вопросы устройства российского политикума' и ИМЕННО ПОЭТОМУ партийное строительство НДП невозможно.
Или расскажите ему, что он своих сторонников 'сознательно обманывает', приглашая к участию в партии.

А я на эти позванивания бубенцов с интересом погляжу.
Уймись, мальчик.
Звяк-звяк бубенцами.
Хорошо у Вас получилось, зажигательно :)
Вот каким образом Вы это извлекли из моего рассуждения, а?
"Оно так видит"
Тогда надо обсуждать не точку зрения, а методику. И вообще, эту тему надо долго дорабатывать.
Возможность прогнозов - всего лишь еще один аргумент. Как и все остальное, что можно здесь написать.
Чаще вопрос просто в статусе. Разговаривают м теми, с кем солидно разговаривать. Даже если они несут чушь.
"позволяет ли она её стороннику достигать своих целей"
А следующий вопрос - а какие цели уместно достигать?
Эти рассуждения тоже лишь аргумент против других аргументов .
Если теория работает, то аргументы всегда будут туманными, противоречивыми и "не выдерживающими критики". :)

Потому что нет таких идиотов готовых обесценить свой короткий путь. :)
Это асоциальный, маргинализирующий подход.

Вот на это собственно и идёт рассчёт у индукторов эйджизма.

Пока человека не научили бояться быть проактивным и социальным, он "малолетний долбоёб" "мальчик". Если прогнулся, но остался социальным - то "гламурная проститутка". Асоциальный ретроград = "джыгит""Мудрый Старец".

Реально никакого короткого пути нет. У тебя нет ни денег на реализацию, ни тысячи человекочасов.

Конечно есть определённый риск того, что тебя обокрадут. И надо его минимизировать.
Патентами, контрактами, страховками, банковскими аккредитациями, честными судами, смотрящими и т.д. - все эти механизмы окупаются благодаря синергетике. Которой не будет, если ты работаешь не проактивно и не коллективно.
При чём тут всё вышеизложенное?

Положим вы финансовый спекулянт. У вас есть ряд неких удачных действий. И тут вас спрашивают, а как вы догадываетесь когда ценные бумаги надо продавать, а когда покупать? И тут вы начинаете рассказывать как надо действовать - "проводить оценку рынка". "исследовать инвестиционную привлекательность" и т.д. А потом вы говорите, но это ещё не всё - перед тем как сделать инвестиции, я смотрю на портрет своей покойной бабушки, и, если мне кажется что бабушка на портрете недовольна, я оказываюсь от сделки.

Теория мутная? Да. Она работает? Ещё как. Так в чём тут асоциальность?

Ну а все ваши рассуждения про "мальчика" и "аксакала" это дешёвые разводки. Не нужные, откровенно говоря, ни вам, ни - мне.

Deleted comment

krylov

September 12 2014, 10:32:09 UTC 4 years ago Edited:  September 12 2014, 10:32:42 UTC

Опять советский больной вывих про "технарей" и "ненужных гуманитариев".

http://krylov.livejournal.com/2025361.html
http://krylov.livejournal.com/2026075.html
http://krylov.livejournal.com/2796065.html
http://krylov.livejournal.com/3000308.html
http://krylov.cc/prnt.php?id=12969&c=a

Почитайте. Я там, к сожалению, всё-таки политес определённый соблюдаю, и стараюсь "не обижать". Хотя стоило бы.

А вообще советского технаря за его глупость и хамство жизнь наказала. Хорошо так наказала, ага-ага. И ещё накажет.

Deleted comment

Вот это и есть святая технарская вера.

Ценность "апологии власти" со стороны интеллектуалов-гуманитариев крайне мала. Апологией власти занимаются соответствующие специалисты в СМИ и т.д. А вот заставили бы Никласа Лумана написать апологию власти. Он-то, может, и написал бы, только её пропагандистская ценность была бы равна к нулю, за полной непонятностью текста для сколь-нибудь широкой аудитории.

При этом, разумеется, гуманитарное знание востребовано именно властью. Но совсем не в пропагандистском смысле.
Забавно, что "угомонись, мальчик, потом поймёшь" и прочие эйджизмы - "школьник" и "малолетний долбоёб" - это как раз теория, которая не работает по описанной схеме.

На ранних этапах эйджистского PR-а эта реакция сдерживает проактивность сообщества, удерживая людей в интеллектуальной импотенции, на поздних этапах вызывает гиперкомпенсиацию.

Такие заметки, какую с позиции национального авторитета товарищ Крылов напейсал сейчас, могут писать только те, кто желает смерти этому национальному сообществу.

Возможно не сознательно желает, но что это меняет?
- позволяет ли она ему ... делать более-менее успешные прогнозы

Он, может, дурилка гебешная, и прогнозы хорошо делает, поскольку ему информацию регулярно сливают. Начнёшь прогнозам верить, сделаешь на это ставку, а ему как раз дезу подсунут.

С аргументами как-то уютнее.
Такие товарищи обычно либо прямо ссылаются на инсайд - "в высших коридорах власти я поговорил с очень серьёзными людьми". Либо обкладываются аргументацией в три слоя, ещё и графики рисуют.
Упрощённо, есть два способа проверки утверждений: анализ и эксперимент.

Первый способ (как правило) дешевле и проще, но менее надёжен. Чем выше у человека интеллектуальная культура, тем надёжнее становится логический анализ. Утверждения вроде "аргументы «за» или «против» той или иной теории, идеологии, точки зрения и т.п. не важны", "их ценность близка к нулю", "угомонись, мальчик", означают, в сущности, что у делающего их человека культура мышления и дискуссии настолько низка, что "близка к нулю" надёжность его анализа.

В управленческой деятельности такие воззрения порождают системы принятия решений типа "я начальник - ты дурак".

Странно читать такое от Вас, с Вашим культом интеллектуалов, культуры и т.п.