oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Categories:

69. За трезвый взгляд на историю

Юзер shlyahtich в ветке No 67 ставит, я думаю, интересующий многих вопрос:

Кстати пора бы уже написать пост про то, что в ссср получалось, то выходит что это была безмозглая курица которую почему-то боялись вашингтонские ястребы! Замалчиваете!

Действительно, пора признать, мой блог должен казаться слегка тенденциозным :). Если я пишу о СССР, то как правило негатив, о РИ - позитив. В жизни все естественно сложнее. И я не могу этого не понимать. Однако такая моя позиция не случайна, и врядли претерпит в ближайшее время существенные изменения.

Поэтому, чтобы объясниться, позволю себе ответить развернуто. Тем более, что этот ответ удастся органично совместить с еще одной, давно задуманной темой.

И поскольку ответ будет развернутым, зайти придется издалека. Если сделать в поисковой системе запрос на тему "снарядный голод", то примерно 9 из 10 полученных ссылок расскажут вам о недостатке снарядов в русской армии во время Первой мировой войны.

Данные свидетельствуют о том, что Генеральный штаб собирался вести войну, опираясь только на стратегические запасы артиллерии и боеприпасов, не предвидя возможности затяжной войны. Таковы были рассчеты. Война опрокинула их.

Чрезвычайная следственная комиссия подчеркивала, что главным виновником в этих просчетах явился ГУГШ. В дополнительном акте комиссии указывалось: "Ограничив таким образом общий объем артиллерийских заказов, даваемых орудийным заводам, Главное управление Генерального штаба лишило последней возможности своевременно и надлежащим образом оборудоваться для удовлетворения нужд армии в полевой артиллерии на случай европейской войны". Потребность войск превысила рассчетные данные в 12-15 раз.


Это пишет один из ведущих советских специалистов по военному потенциалу дореволюционной России Л.Г.Бескровный, работавший в послевоенное время. То есть после Второй мировой. Может быть это советская пропаганда? Дадим слово специалистам, знакомым с проблемой не понаслышке.

Начиная войну, верхи русской армии не сомневались в том, что заготовленных запасов 76-мм патронов (по 1000 на легкую и конную пушку и по 1200 на горную) должно хватить если не на год, то во всяком случае на первые 4–6 месяцев войны. Предполагали, что за это время русские заводы успеют развернуть свою производительность, что к весеннему оживлению военных действий израсходованные запасы будут пополнены и русская полевая артиллерия вступит в кампанию 1915 г. вполне обеспеченная боевым комплектом 76-мм патронов. Предполагали, что так будет повторяться и впредь, если бы война затянулась, сверх всякого ожидания, на срок свыше года.

Предположения эти не оправдались. С августа 1914 г., едва начались боевые действия, как из армии, под впечатлением большого расхода снарядов, посыпались самые настойчивые и тревожные требования на пушечные 76-мм патроны.

В конце августа начальник штаба верховного главнокомандующего Янушкевич писал военному министру Сухомлинову, что "вопрос о патронах для артиллерии — ужасный кошмар", что непрерывные бои на фронте "нарушают все теоретические расчеты", что артиллерия действует чрезвычайно успешно, но "достигает этого чрезмерным расходом патронов".


Только в том случае, если бы русская артиллерия не терпела недостатка в боеприпасах, могли быть реальными шансы на успех боевых действий и русской армии не пришлось бы переживать чрезвычайно тяжелых дней поражения и отступления в 1915 г. (Е.З..Барсуков, во время ПМВ председатель комиссии по организации ТАОН - тяжелой артиллерии особого назначения)

И даже:

На массовый, «барабанный» огонь мощной артиллерии противника она могла отвечать лишь редкими выстрелами своей и без того во много раз менее численной артиллерии. Были периоды, в которые в некоторых армиях разрешалось выпускать в день не более десятка снарядов на орудие.

Несомненно, что катастрофический характер, который приняла для России кампания 1915 года, в значительной мере обусловливался снарядным голодом.

Это пишет Н.Н.Головин. Что такое катастрофа, впрочем, тогда еще представляли очень отдаленно. Естественно советская пропаганда не замалчивала эти факты :). Мягко говоря. Закономерным результатом стало сложившееся в головах у людей мнение. Юзер skaramanga_1970 пишет:

Как можно назвать такого военного министра, и как можно назвать такую его политику? Cаботаж и преступное головотяпство! И в условиях военного времени это очевидно. Но что делать, такова была царская Россия и ее реалии.

Запасы снарядов в России были таковы. При численности артиллерии 7,142 орудия налицо к началу войны имелось 7,004,336 снарядов. Примерно по 1000 штук на орудие. Казалось бы, ну с чем тут можно спорить? Серьезнейший просчет в подготовке к войне налицо, он зафиксирован множеством авторитетнейших очевидцев и заслуженно считается одним из главных провалов руководства тогдашней России. Общественное мнение, а с ним и поисковые системы, бесстрастно отражают масштабы этого провала. Правильно?

Нет, не совсем :). Одну важную коррективу внести необходимо. Бессмысленно говорить о цифрах вообще. Если нам говорят, что советские хлеборобы намолотили 20 центнеров зерна с гектара, а животноводы надоили 5 тысяч литров с коровы это много или мало? Надо сравнить. Вот в солнечной Финляндии, говорят, намолачивали больше 50 центнеров. Поэтому прежде, чем говорить о провале, давайте посмотрим, как обстояли дела у конкурентов.

Мобилизационный запас 75– и 155-мм снарядов был установлен в 5 млн. штук, то есть 12,5 тыс. снарядов в день, запас винтовочных патронов — в 1338 млн. штук, то есть 3345 тыс. патронов в день. Для пополнения боеприпасов было предусмотрено ежедневное изготовление 14 тыс. 75-мм снарядов и 2600 тыс. винтовочных патронов.
<...>
Следовательно, и Франция оказалась не подготовленной к ведению большой войны.


Это пишет советский исследователь Г.И.Шигалин в книге "Военная экономика в Первую мировую войну", вышедшей в 1956 году. Для справки французская артиллерия к началу войны насчитывала 4,300 орудий. Следовательно в наличии имелось 1,162 снаряда на ствол.

Таким образом, на войну австро-венгерская артиллерия выступила с 500 снарядами на орудие, тогда как все остальные армии вышли с большим запасом. Спервыми же боями наступил снарядный голод, который не был изжит в течение всей войны, несмотря на усилия, которые принимались по развитию производства и мобилизации гражданской промышленности. Б.М.Шапошников, "Мозг армии" т.1

Германия имела несколько больший запас снарядов. По разным оценкам от 1,350 до 1,700 на ствол. Но это объяснялось тем, что Германия планировала как бы две войны. Сначала разгром Франции, а затем, совместно с Австро-Венгрией, и России. Поэтому и запас снарядов у них был чуть выше. Что, впрочем, не помогло.

Острый недостаток снарядов сказался тотчас после сражения на Марне. Пишет о германской армии тот же Шапошников.

Наконец, Англия. В марте 1915-го англичане провели первую за войну серьезную наступательную операцию. Юго-западнее Лилля, у деревни Нев-Шапель они сосредоточили подавляющие (16:1 по пехоте) силы и 343 орудия. Предоставив почетное право атаки индийцам (48 батальонов) англичане, потеряв 12,000 человек ограничились лишь занятием собственно деревни Нев-Шапель. В интервью газете "Тайм" английский командующий, фельдмаршал Френч, приписал неудачу недостатку снарядов. Разразился скандал в результате которого пало правительство. Между прочим одним из результатов этого скандала стало возвышение Ллойд Джорджа, получившего пост министра вновь созданного министерства боеприпасов.

То есть если о просчете с созданием запасов снарядов и можно говорить, то он был просчетом не специфически русским, а общемировым. И сильнейшим образом ударил по всем воюющим армиям.

Однако Первая мировая война закончилась. Выводы сделаны, виновные заклеймлены, уроки выучены. Грядет новая мировая война. Давайте полюбопытствуем, а как к ней готов СССР в плане обеспечения все теми же боеприпасами? Вот какое положение сложилось к 1 июня 1941 года в сравнении с нашим противником - Германией. Таблица из книги "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г., т.1, с.263.

Германия СССР
Боеприпасы Кол-во воору-жения (шт.) Запасы выстрелов Боеприпасы Кол-во воору-жения (шт.) Запасы выстрелов
Общие (тыс.) На ед. воор-я (шт.) Общие (тыс.) На ед. воор-я (шт.)
Среднекалиберные мины (81 мм) 11767 12671 ок.1100 Среднекалиберные мины (82 - 120 мм) 19868 12121 600
Пушечные выстрелы 75 мм 4176 7956 1900 Пушечные выстрелы (76 мм всех типов) 15298 16369 1100
Пушечные выстрелы 105 мм 760 2580 3400 Пушечные выстрелы (107 и 122 мм) 2117 2287 1100
Гаубичные выстрелы 105 мм 7076 25799 3650 Гаубичные выстрелы (122 мм) 8124 6655 800
Гаубичные выстрелы 150 мм 3734 7075 1900 Гаубичные и гауб.-пушечные (152 мм) 6420 4632 700
Всего арт. выстрелов 15746 43410 2750 Всего арт. выстрелов 31959 29943 950
ИТОГО
выстрелов и мин
27513 56081 2038 ИТОГО выстрелов и мин 51827 42064 800


Как мы видим, положение по сравнению с Первой мировой ничуть не улучшилось. Наличие снарядов колеблется вокруг все той же самой цифры 1000 на орудие. С той только разницей, что на дворе не 1914-й, а 1941-й. Остальные то участники выводы из Первой мировой сделали не на словах, а на деле. Если в 1914-м Россия со своими тысячей снарядов на ствол смотрелась вполне на уровне других держав, то в 1941-м СССР с теми же запасами катастрофически отстает.

Каковы были результаты такого пренебрежения? Г.К.Жукову, тогда командующий Западным фронтом и главнокомандующий западным направлением вспоминает:

Февральский план совсем не выполнялся. Из запланированных 316 вагонов на первую декаду не было получено ни одного. Из-за отсутствия боеприпасов для реактивной артиллерии ее пришлось частично отводить в тыл. Вероятно трудно поверить, что нам приходилось устанавливать норму расхода боеприпасов 1‑2 выстрела в сутки на орудие. И это, заметьте, в период наступления!

Речь идет о Ржевско-вяземской наступательной операции, проводившейся с начала 1942 года.

В битве под Москвой дефицит снарядов дошел до одного снаряда на орудие, в некоторых дивизиях пушки вообще молчали из-за полного отсутствия снарядов.

Указывает сайт Солдаты XX века в статье, посвященной Б.Л.Ванникову.

Как мы видим, результат вполне закономерен. Снарядный голод начался раньше, и проявил себя жестче, чем во время Первой мировой. И опять, с той разницей, что у противника он отсутствовал вовсе.

Прошу учесть еще и такое соображение. Русская армия к началу войны была вооружена в подавляющем большинстве новейшими артсистемами. Основное наше орудие – знаменитая трехдюймовка, была образца 1902 года, второе по массовости – 122-мм легкая гаубица и того новее, образца 1909/10 года. И так далее. То есть чтобы создать мобилизационный запас снарядов у России было не так и много времени. Меньше 15 лет. И то, на протяжении этих лет имела место русско-японская война, во время которой одних только 76-мм выстрелов было израсходовано 918 тысяч!

У СССР было гораздо больше времени, чтобы обеспечить армию снарядами. Кроме того Советскому Союзу досталась в наследство созданная с огромным трудом и прекрасно отлаженная военная машина Российской Империи. К январю 1917-го русская промышленность выпускала до 100 тысяч боеприпасов разных видов в день! К концу войны (сентябрь 1917-го) Россией были созданы огромные запасы снарядов. Для самых ходовых калибров (оставшихся у нас таковыми и во время ВМВ) они составляли 2,520 76,2-мм патронов на ствол и 2,680 снарядов на ствол для 122-мм гаубиц. Это десятки миллионов снарядов. По ходу же войны запас 76-мм патронов и вовсе достигал цифры 4,000 на ствол, лишь с падением императорской власти и началом дезорганизации промышленности и транспорта он начал снижаться.

Правда наличие такого задела играло и отрицательную роль. Зависимость от слабого по меркам середины XX века снаряда ставила советских конструкторов в незавидное положение. Единственным путем увеличить мощность орудий, то есть начальную скорость снарядов, становилось для них удлиннение ствола, что не являлось оптимальным решением ни с точки зрения весовой эффективности, ни с точки зрения удобства производства, и так далее. Результатом стали такие спорные конструкции, как наложение 76,2-мм ствола длиной 50 калибров на лафет 122-мм гаубицы обр 1909/10 годов.

Еще хуже, что пострадали от этой зависимости и совершенно новые пушки. Вот что написано в Википедии о довоенной советской дивизионной пушке Ф-22:

Все опытные экземпляры имели дульный тормоз и удлинённую камору под новый патрон. Для Ф-22 были специально разработаны новые снаряды весом 7,1 кг, которыми она стреляла с начальной скоростью 710 м/с на максимальную дальность 14060 м
<...>
Несмотря на то, что испытаниями был выявлен ряд недостатков орудия, 11 мая того же года Ф-22 была принята на вооружение под названием "76-мм дивизионная пушка образца 1936 года". У серийных пушек был исключён дульный тормоз (по мнению заказчика, он сильно демаскировал пушку поднимаемыми клубами пыли), а также принята камора под гильзу образца 1900 года. В то время Главное Артиллерийское Управление не было готово перейти на другую гильзу (или другой калибр) дивизионных пушек, поскольку на складах оставались очень большие запасы 76 мм выстрелов с гильзой обр. 1900 г. Эти боеприпасы были выпущены в период Первой мировой войны в Российской империи или были импортированы из зарубежных стран, главным образом Франции. Переход на новый боеприпас в то время, несмотря на все предоставляемые им преимущества, считался неприемлемым по экономическим соображениям.


Унаследовали старый патрон и другие новые дивизионные пушки, УСВ и знаменитая ЗиС-3.

Подведем итог. Российская Империя сумела вооружить свою артиллерию новейшими образцами орудий и создать для них в кратчайший срок запасы снарядов, сопоставимые с запасами других ведущих стран. Что конечно не смогло ее защитить, как и остальные воюющие страны, от снарядного голода, который, впрочем, был с успехом преодолен.

СССР, с другой стороны, невзирая на опыт Великой войны (не забывая при этом подвергать жесточайшей критике руководство РИ) никаких выводов не сделал. Унаследовав мощную промышленность и огромные запасы боеприпасов (по многим номенклатурам вооружений новые снаряды в СССР не производились вовсе, лишь переснаряжались новым порохом старые), имея значительное время для подготовки (Вторая мировая началась за год, девять месяцев и двадцать один день до вступления в нее СССР), несмотря на все эти факторы, СССР не в состоянии оказался преодолеть планку в 1000 снарядов на орудие, достигнутую в Российской Империи. В отличие от своего противника.

Таковы фактические результаты работы РИ и СССР в области производства боеприпасов. Про производство боеприпасов по ходу войны будет отдельный разговор, СССР и тут выглядит далеко не блестяще. Вместе с тем, опросите сейчас на улице сто человек, что они знают о снарядном голоде, и 95 скажут про дурака Николая. Таковы результаты работы советской пропаганды.

Ну вот. Теперь настало время вернуться к исходной теме :). Почему я пишу о СССР все время в негативном ключе? Да просто потому, что наши представления о СССР и РИ перевернуты с ног на голову. Их надо вернуть в нормальное положение. Называешь Николая II дураком, а РИ отсталой? Твое право. Но тогда знай, что Сталин был дураком несравнимо большим, а СССР страной несравнимо более бедной и отсталой. Считаешь Сталина гением всех времен и народов? На здоровье. Но тогда изволь и Николая II называть сверхгением вселенной :).

Сталинизм и советизм это болезнь, и болезнь которая в нашем обществе скорее прогрессирует, чем идет на убыль. А как можно относиться к болезни? Допустим близкий вам человек пьет. Причем пьет сознательно, мол хочу и буду. Как вы можете к этому относиться, даже если этот человек вам очень дорог? Очевидно, что до тех пор, пока он не осознает, что пьянство это зло, вы должны его обличать. Для его же блага.

Как только он осознает свой недуг, вот тут вы должны его уже и пожалеть, и помочь. Как только подавляющее большинство нашего общества осознает, что революция и советский строй были для нашего народа чудовищным запоем, загулом, можно будет заняться поисками того, что было (а оно было) в советское время хорошего и человечного. И даже вполне обосновано гордиться определенными достижениями. Но до тех пор эту язву надо обличать.

Пока же живя в обществе пост-советского похмелья, и естественно будучи недовольными этим состоянием, наши люди ностальгируя по СССР таким образом как бы опохмеляются. А это есть явный и грозный признак "советского алкоголизма". Буде восторжествует, он приведет лишь к новому витку деградации.

Наоборот, осознание себя частью великой, тысячелетней России только и может стать отправной точкой преодоления столетнего кризиса, настоящего возрождения. По моему скромному разумению. Но должен признать, что по существу меня никто разубедить не пытался. Серьезных возражений было высказано очень мало. Многочисленные споры, которых много видели страницы этого блога, в основном напоминали мне судорожные попытки людей не меня убедить, а сохранить свой шаткий, хмельной, советский мирок. "Зато мы делаем ракеты..." Хотя бы у себя в голове. А надо ли?
Tags: ВМВ, ВОВ, Николай II, ПМВ, Сталин, артиллерия, боеприпасы
2
Вы с чем то не согласны?

Deleted comment

А почему без русских? Строить новую Россию с русскими. Тем более, что кто же ее еще построит?

Deleted comment

Определиться, что нам собственно нужно, отбросив советские мифы -> создать русскую партию -> продвинуть ее представителей в органы власти. Чего же проще? Кого больше, тот и побеждает.
Боюсь такое развитие купируется по всем направлениям специальными правокаторами.
Что значит купируется? Людей, что уничтожают сотнями? Провокаторы? Так я и говорю - разруха в головах. Но это относительно легко поправить.
Да, и труднее. И легче всего и труднее всего вместе с тем.
Итальянская психотехника: ежедневное многократное повторение и битье палкой по голове за нерадивость.

Deleted comment

А чот собственно Вас не устраивает в предложенном сценарии?

Deleted comment

А знаете как начать менять историю в нужную сторону. Просто делайте что хотите, без оглядки - общайтесь с русскими, принимайте русских на работу, помогайте русским - нормальный национализм - он без эксцессов - его и не видно сразу.

То что сейчас у власти 13% - это не повод расстраиваться - некоторая брезгливость русских мешала вовремя облизать нужный зад и занять нужную позицию. Но ситуация меняется - страна за счет одного облиза жить долго не может, а к другим вещам люди не обучены.
Изменения в экономике не большие - а вся красота уже по швам пошла. Причём по экспоненте. Друг друга кушают.

Осталось просто подождать лет пять.

Deleted comment

У Вас совершенно превратное представление, которое плодит наши СМИ - вокруг пи---ц. Это совсем не так, да же при большой любви наших властей к улучшению жизни малых народов Кавказа за счет русской губернии.

То есть если проезжать Ставрополье, Краснодар, Ростов и выезжать куда-нибудь в Ингушетию, Дагестан, Карачаево-Черкесию и пр., то разница будет разительная - запустение, беднота, грязь и пр.

Люди живут в прошлом веке от жизни среднего русского. Живут сознательно - мозг так устроен - хотя возможности есть - денег туда вбрасываю немеренно. Конечно есть баи, но они настолько далеко от среднего горца, что с русскими не сравнимо и тащит бай на карман то же сравнимо.

Кстати - это причина того что сейчас так бурно отстреливают горских товарищей - люди хотят чтобы с ними поделились, но по другому заставить делиться не могут - психология.

Так вот такая власть - она не надолго. Или сами себя скушают, или пойдут лесом на фоне общего недовольства друг другом.

Хотите ещё пример педалирования идеи малых, но горных народов - это татары у хохлов. Так вот их то же правительство очень любит - выделило землю в Крыму. Но забыло одно - земля без денег - это пустошь - ни тебе электричества, ни тебе воды, ни тебе канализации - сидят татары в палатках - кукуют - денег то нет.

Я это к тому, что денег в Россию капает сейчас не много, а без денег такая политика без опоры на титульную нацию - не на долго - работать надо, а не ледовые дворцы строить.
Хотите рецепт русской партии - я да же её название Вам скажу "Партия русских консерваторов" например.

Исходная позиция - у Вас не много денег, Вы достаточно образован, Вы готовы тратить своё время, но самое главное - Вы действительно русский (не гомосексуалист-террорист вроде Лимонова) - заводите простенький сайт в Интернете помещаете там свою программу - не удовлетворен положением русской нации, хочу пропорционального представления во власти для русских, хочу уважения к русским и их истории, не буду ни кого бить.

Это вся программа в кратком изложении - только без эксцессов и кривляний.

Если кто согласен и поддерживает, то ему в подарок именной билет (электронный с
уникальным номером) и значок (то же картинка), который он должен по возможности рекламировать - то есть размещать у себя на аваторе (можно в уголке) или например напечатать и приклеить к заднему стеклу машины.

Народ попрет - сейчас большая потребность в разумном движении в поддержку русских. Без приколов - а-ля суверенный интернационализм.

Пример такой агитации присутствует - достаточно часто на форумах можно увидеть товарищей с красным квадратиком и номером на нём. Сиё движение неокоммунистов изобрел хитрый татарин, который под этим соусом потихоньку тяпает денежку с оквадратченных. И ни чего народ знает что развод, но идет. Другие интересуются - уже прогресс - база, а денег он на это потратил три копейки.

Так что если желаете - готов первым в очереди, ну только, если Вы действительно русский и от честного сердца, ну и краткую мою программу грамотно развернете.

Галковский вот то же будет в первой десятке - он писал, что хочет в партию скучных русских.
Я не понимаю, Вы что же, сторонник революционного пути, и начисто отрицаете эволюционный? Странно, для человека с таким юзерпиком :).
Бедуинская партия? Великолепно...
Нужно заметить, что строительство "новой России" - было важнейшей идеологемой раннеельцинского периода, нашедшей выражение в конституции 93 г. Правда, это "новая Россия" стала по факту правопреемницей Советии, а с некоторых пор - её иделогическим продолжением. Что, в общем-то, было неизбежно, учитывая тот фундамент на котором она строилась и всю ту среду, которая её наполняла. Видимо, это неверный подход в принципе - строить что-то "новое", игнорируя историческую традицию. Поэтому, я думаю, говорить следует не о строителсьтве "новой России", а просто о восстановлении России, русского государства.
Почему все ищут злую волю там, где возможно имеет место лишь популизм? Не отражают ли изложенные Вами тенденции всего лишь настроения общества? Которому власть, да, быть может отчасти и сочуствует, а может быть и нет. Власть предержащие врядли вообще мыслят такими категориями, для них гораздо важнее популярно то или иное решение или нет.

Если есть возможность, современная влясть вообще старается и нашим и вашим подыграть.
Я не говорю о чьей-то злой воле. Это именно что "естественное течение событий", т.е. скорее безволие. А вот чтобы изменить вектор движения и содержание процесса, нужно большое волевое усилие, причём длительное. Думаю, что без известного антипопулизма это невозможно в принципе.
про то, что в ссср получалось, то выходит что это

уфффф....
Интересная статья. Спасибо.
"Советский алкоголизм" - хлестко!

Только почему обязательно в таком порядке выстраивать свое отношение к СССР: сперва всё заплюем, затопчем ("до основанья"), а потом уж можно в загаженной трухе, если останется желание, выискивать что-то хорошее.

Ведь заплевываем-то мы не столько "совок", сколько душу собственную. Для чего? Чтобы не столь мерзкой казалась современная действительность?
Потому, что из двух зол следует выбрать наименьшее.
Тоскливая перспектива - выбирать из двух зол.

Нельзя ли более оптимистично подойти? 70 лет нам под видом социализма-коммунизма подсовывали нечто тоталитарно-бюрократическое.
Однако существует ведь и социальное творчество народа. Объективные условия для такого творчества наличествовали - значит, в СССР обязательно должны были возникнуть ростки действительно нового, справедливого общественного устройства. Их затаптывали, конечно, но не сразу, поскольку они не противоречили официальной идеологии.

Почему мы не хотим от критики вождей, критики режима спуститься в толщу жизни? Не все же по лагерям сидели да мечтали об избавлении от тирании. Кто-то совсем иными мотивами руководствовался, искал, экспериментировал. И находил.

Однако существует ведь и социальное творчество народа.

Существует социальная справедливость, если Вы это имеете в виду. Да, в СССР были реализованы некоторые элементы социального устройства, наиболее близкие к естественному пониманию социальной справедливости. К сожалению в больше мере это было достигнуто выравниванием жизненного уровня по беднейшим слоям, а не по богатейшим, что сильно обесценивает это достижение.

Но какой ценой это было достигнуто, отдаете Вы себе отчет? Во-первых, была погашена инициатива людей, которые в нормальном обществе обогащаются сами, но и обогащают других. Из-за чего жизненный уровень в СССР очень низок. И из-за чего низка была производительность труда, потому, что нет смысла трудиться интенсивнее, если это не сопровождается соответствующим материальным поощрением.

Во-вторых, пришлось уничтожить старую элиту, что отбросило страну на десятилетия назад, деградировало ее до уровня страны второго мира на долгие годы, а может быть и навсегда. Это не говоря о последствиях нравственного, этического характера.

При этом да, многие люди работали, не обрящая внимание на существовавший государственный строй. Но в целом система оказалась неэффективной, это ведь очевидно. Если до революции плебс завидовал "господам", в последние годы советской власти "западу". Потому что разница в жизненном уровне была разительной.
>Во-первых, была погашена инициатива людей, которые в нормальном обществе обогащаются сами, но и обогащают других. Из-за чего жизненный уровень в СССР очень низок. И из-за чего низка была производительность труда, потому, что нет смысла трудиться интенсивнее, если это не сопровождается соответствующим материальным поощрением.

Нет, я не имею в виду социальную справедливость в ее фактическом советском варианте. Люди могли "строить коммунизм" в отдельно взятых коллективах - вот о чем я говорю. Потом, спохватившись, власть их давила, но первоначально допускала, ибо это было в русле провозглашаемой идеологии.

Ваш подход к мотивации труда (безусловно, стержневой вопрос, проблема № 1) на удивление однобок: платИте - будем работать, на сколько заплатили.
Совершенно очевидно, что так рассуждать можно, лишь оставаясь в рамках товарно-денежных отношений.

А что будет мотивом к труду за пределами ТДО? После преодоления ТДО?
Ведь деньги - это символ несправедливости и кабалы для большинства и орудие самой махровой диктатуры меньшинства.
1) "выравнивание жизненного уровня по беднейшим слоям, а не по богатейшим" не являлось целью, а определялось просто общим объёмом ВНП. Поэтому дискутировать можно только о том, при каком строе его темпы роста были выше. Вот, например, здесь

http://www.polit.ru/dossie/2007/06/12/catastrofa.html

Вы увидите, что, пока коррумпированная номенклатура не задалась целью "дать людЯм нормально заработать" и внедрить "элементы рыночных отношений", бла-бла-бла..., темпы роста советской экономики при более неблагоприятных условиях намного превышали показатели США.

2) "была погашена инициатива людей"??

С чего Вы взяли? А десятки (а может, и сотни) тысяч изобретателей в СССР? Они что, из-под палки изобретали? Что Вы вообще знаете о "нормальном обществе"? И откуда: из антисоветских памфлетов? Вы за границей -- в Западной Европе или США вообще жили? Если нет, на каком основании Вы об этом судите?

3) "пришлось уничтожить старую элиту, что отбросило страну на десятилетия назад, деградировало ее до уровня страны второго мира на долгие годы"??

Что за бред? Кто первым запустил спутник? Человека в космос? А уж как пыжились США, чтобы успеть первыми... Кто первым построил атомную электростанцию? И это -- несмотря на тяжелейшую войну, навязанную "первым миром".

4) "не говоря о последствиях нравственного, этического характера"??

О, да! Очень нравственно и этично, посиживая у себя в поместье в чесучовом костюме, радеть "о русском народе", а потом с горя, уезжать на воды в Баден-Баден, заодно (печалясь одновременно о русском народе) проигрывать там суммы, которые ограбленному "старой элитой" крестьянину и за всю жизь не заработать, потом съездить в Италию, чтобы вдохновиться и пошить себе новых костюмчиков... ну, а потом, снова на родину, снова радеть "о народе".
это вы свою душу заплёвываете - а мы обличаем антирусскую тиранию, отобравшую у страны целый век. и будем, пока весь её дух не выветрится.
"Антирусская" тирания была порождена той же самой страной, у которой она якобы отобрала век. Обвиняя СССР, Вы должны "сами себя стучать по затылку".
Сегодня Украина в лице Ющенко и ребят с оловянными глазами тоже обличает тиранию, но не антирусскую - антиукраинскую. Хотя и ту же самую.
Что примечательно, наиболее исступленно отмечают голодомор западенцы, которые не пострадали.

На чем базируется Ваш обличительный пафос? Вы что, какой-то особый русский, "сверхрусский"? Потому что простые русские никого не "обличают", а наоборот, дружно голосуют за Сталина.

Хорошо известно, кто в России супер-русские. Это евреи. Точнее говоря, жиды, поскольку не все евреи лезут "обличать".
Ну, а в насквозь прожидовленной Москве национальностей уже и не разберешь - сплошь "обличители". Чем бессовестнее индивид, тем пафоснее он "обличает".
наиболее исступленно отмечают голодомор западенцы, которые не пострадали
западенцы, если хотите, пострадали в конце 40-х - начале 50-х, так что имеют право.

простые русские никого не "обличают", а наоборот, дружно голосуют за Сталина
не надо за «простых русских» петь. простые русские очень разные, что уже хотя бы соцопросы показывают.
а от голосований «за» ничего не изменится, йоська-то уже давно в могиле лежит. так что всхлипы старичков и глупой школоты/студиозусов не есть сколько-нибудь валидный аргумент.

евреи. Точнее говоря, жиды, поскольку не все евреи лезут "обличать".
Вы очень неуклюже, прямо в стиле мухена в посудной лавке, пытаетесь разделить евреев и «жидов». знайте, что даже расовый сталинист из евреев обязательно обидится на «жида» - всё-таки они от сухорукого претерпели, по их мнению, не менее, чем от Гитрела.
>...а от голосований «за» ничего не изменится...

К сожалению, Вы правы. Пока власть остается в руках ничтожного антирусского меньшинства, хоть изголосуйся - ничего не изменится.

А потом, когда резьбу сорвёт, всякие голосования потеряют смысл. Москву окружат кольцом, и пощады не будет никому. Невинные ответят за вину отцов и дедов.

Да и так ли уж они невинны? Если папаша, к примеру, воровал, а ты "всего лишь" сладко жрал и мягко спал на эти деньги... Как Вы думаете, виноват такой отпрыск или нет? Не перед жидовским судом, а перед теми, кто будет сортировать людишек, желающих спастись из Москвы.
А большевики не изменились. Все тот же старый как мир принцип "разделяй и властвуй". Эксплуатируй самые низменные инстинкты, разнуздывай самые гнусные страсти. Впрочем чему я удивляюсь, у меня даже пост с таким названием был :).

Только вот по второму разу у вас не пройдет. Кончилось ваше время. На свалку истории пора.
Ну, пока что не о большевиках речь. Это я, так сказать, развил мысли тов. Галковского о стихийных выступлениях в Кондопоге.

А большевики пребывают в летаргии. Окуклились. Теории нет, даже идей перспективных нет. Надо подключать гениев, задействовать мощный интеллект.
В этом плане Дмитрий Евгеньевич - наивысшее достижение нации на сегодня. Он почти уже коммунист. Чуть подсказать - и дело пойдет.
когда резьбу сорвёт, всякие голосования потеряют смысл. Москву окружат кольцом, и пощады не будет никому. Невинные ответят за вину отцов и дедов
перспектива захватывающая - но кто будет организовывать окружение? где лидеры-то? да и насчёт «пощады никому» - главные закопёрщики сумеют смотаться, а страдать будут, как обычно, простые москвичи, чуть менее чем 80% которых - провинция...

Если папаша, к примеру, воровал, а ты "всего лишь" сладко жрал и мягко спал на эти деньги... Как Вы думаете, виноват такой отпрыск или нет?
в сладком питании и мягком отдохновении нет ничего криминального. вот если гонки устраивал с человеческими жертвами и пр. - тогда да. а если беззлобно наворованное папашей проедал, то тут никакого криминала нет: сын за отца не в ответе.
это вообще можно считать наказанием - у человека всё уже есть, ему не к чему стремиться, вот он и мается, жрёт да спит... это на психику очень сильно давит, к алкоголизму и наркомании приводит.
Через это Россия уже проходила. Одного раза вполне достаточно. Мародеров на виселицу.
тут даже спора никакого быть не может :о)
Хороший разбор, только Вы зря, тезка оппонируете с каким-то "скарамангой". Это конченый негодяй и подлец, распространяющий ложь о якобы там голоде и т.п. фактах, насколько я понимаю. Таким плюй в глаза - все пофигу. У них биос прошит уже вирусом.
Как раз мой клиент :).
Полагаю, красно-коричневым следует занять следующую позицию:

1. Развал промышленности в 20-х годах, тяжкое наследие царизма и гражданской войны;
2. Пусть и быстрая, но все же штурмовая индустриализация;
3. Большее количество пушек у совков в 1941 году и т.д.

Это я Дмитрий к тому, что такие постулаты сейчас появятся. :)
Ну появятся мы найдем что ответить :).
Вы кстати забыли упомянуть еще один аргумент, - что пушки, зато у нас танков и самолетов было завались :). На все есть соответствующие заготовки. К обороне позиций готов :).
Точнее, что техника усложнилась, посему одними пушками мерять уже все нельзя. :)
Чует очко приближение сапога?
Получил от меня отлуп в своём журнальчике и, не будучи в состоянии возразить, трусливо потёр все мои комментарии? Так-то вот. Били вас, фашиков, и будем бить.
Если в 1914-м Россия со своими тысячей снарядов на ствол смотрелась вполне на уровне других держав, то в 1941-м СССР с теми же запасами катастрофически отстает.
В источнике, откуда взята табличка, чуть выше идет иная оценка:
К совершенно иному выводу можно прийти, если оценивать накопленные запасы выстрелов с учетом опыта прошедшей войны. Этот опыт показывает, что в третий период Великой Отечественной войны, наиболее насыщенный напряженными боевыми действиями Красной Армии с применением крупных масс артиллерии, боевой расход, а точнее, общая убыль артиллерийских выстрелов назменой артиллерии составила более 91 млн. шт., зенитных выстрелов - более 19 млн. шт. и мин (без 50-мм) - около 96 млн. шт. В течение 16 месяцев (январь 1944-май 1945 гг.) среднемесячный расход по тем же видам вооружения составил соответственно 5,7 млн, 1,2 млн. и 6 млн. выстрелов. Если выполнить расчет на основе этих максимальных, установленных практикой войны норм расхода, то оказывается, что накопленных в мирное время запасов должно было хватить:
- для наземной артиллерии - почти на 10 месяцев;
- для зенитной артиллерии - на 5 месяцев;
- для минометов - на 2 месяца боевых действий.

С учетом же поправки на изменение количества вооружения в третий период войны по сравнению с ее начальным периодом (количество орудий наземной артиллерии увеличилось более чем в 2 раза, зенитных орудий - в 3 раза, минометов - в 6 раз)исчисленные выше сроки необходимо еще больше увеличить. Но даже и без этой поправки они являлись вполне достаточными для полного отмобилизования промышленности, имея в виду, что организация массового производства минометных выстрелов не представляла больших трудностей и могла быть достигнута в течение короткого промежутка времени.

Таким образом, опыт войны не дает оснований рассматривать довоенные запасы артиллерийско-минометных выстрелов как катастрофически малые. По своему суммарному объему они обеспечивали нормальную боевую деятельности войск в течение всего начального периода войны, тем более что Красная Армия вела преимущественно оборонительные сражения, когда боеприпасов расходуется обычно меньше (кроме зенитных), чем в наступательных операциях. В то же время не подлежит сомнению, что запасы по отдельным номенклатурам выстрелов были действительно чрезвычайно малы. Что же касается острого кризиса в снабжении армии боеприпасами, который возник в первые месяцы войны, то он обусловливался главным образом большими потерями войсковых и складских запасов боеприпасов, а не их боевым расходом, который был более чем умеренным.

С учетом опыта войны следует оценивать и факт большого несоответствия накопленных в мирное время запасов выстрелов исчисленной потребности в них. Видимо, правильнее рассматривать это факт как свидетельство не столько недостаточности запасов, сколько неточности расчетов, в результате которых появилась завышенная потребность.
Помилуйте, и вы что же согласны с такой оценкой?

Во-первых, расход боеприпасов советской артиллерией на завершающем этапе войны все так же лимитировался скромными возможностями промышленности, и не может служить окончательным доводом для определения достаточной нормы расхода боеприпасов.

Во-вторых, как тогда быть со свидетельстами Жукова, и многи, многих других о тяжелейшем снарядном голоде, несравнимом даже со снарядным голодом во время ПМВ?

И если накануне ПМВ запасы снарядов в 1000 на ствол были явно недостаточными, то какануне ВМВ такие запасы являются адекватными?? Зачем тогда немцы заготовили для кампании против СССР по 3000 снарядов на ствол? Да и кажется очень странным, что маневренная Вторая мировая требовала меньше снарядов, чем позиционная, с большими периодами затишья, Первая мировая? Не логичнее ли предположить, что оценка, изложенная в книге, по понятным причинам тенденциозна?
Так авторы книги не отрицают проблем со снабжением зимой 1941/42 года. Только не связывают его с довоенными запасами (кроме отдельных позиций типа 76-мм бронебойных).
А приводят потери в том числе и на территориях, занятых противником (до половины боевого расхода). Тут бы еще посмотреть, что с промышленностью боеприпасов было.
И приводят таблички поставок от промышленности, подачи в войска и убыли боеприпасов.
В 1942, в целом по всем типам боеприпасов, произвели не меньше, чем расходовали.
В 1944 расход выше производства был только по 76-мм и 203-мм боеприпасам. По всем остальным типам - избыток.
Так авторы книги не отрицают проблем со снабжением зимой 1941/42 года. Только не связывают его с довоенными запасами (кроме отдельных позиций типа 76-мм бронебойных).
А приводят потери в том числе и на территориях, занятых противником (до половины боевого расхода). Тут бы еще посмотреть, что с промышленностью боеприпасов было


Спорно, спорно. Ведь теряли не только боеприпасы, но и артиллерию, которая эти боеприпасы расходовала. Численность артиллерии к 1942 году круглым счетом вдвое сократилась.

Тут бы еще посмотреть, что с промышленностью боеприпасов было.

Видел цифры, кажется как раз в статье про Ванникова, на которую имеется ссылка. Конечно промышленности, особенно химической, был нанесен страшный удар. Ведь когда ее создавали в годы ПМВ никто не думал, что враг может дойти так далеко.

В 1942, в целом по всем типам боеприпасов, произвели не меньше, чем расходовали.
В 1944 расход выше производства был только по 76-мм и 203-мм боеприпасам. По всем остальным типам - избыток.


Сами по себе цифры, повторюсь, мало что говорят. Надобно сравнить с расходом у противника. И тут все встанет на свои места. И это сравнение будет, поверьте, далеко не в пользу СССР. На эту тему будет отдельный пост. Грубо в 1944-м году израсходовали 30 млн 76,2-мм патронов. На 35 тысяч орудий этого калибра.

То есть довоенный запас по самым оптимистичным оценкам покрывал потребность на год войны. Фактически, как мы видели, на пол года.

Возможно учесть следует вот какой фактор. Очень большое количество 76,2-мм пушек использовалось в РККА как противотанковые. А для них расход боеприпасов значительно ниже. Поэтому общие цифры расхода и смазываются. Но фактически ясно, что снарядов было заготовлено катастрофически мало. И в сравнении с ПМВ и с противником.
Многие офицеры царской армии в мемуарах вспоминают, что уже с 1915 года немцы засыпали нас снарядами, а русской артиллерии ответить было нечем.

Как данные факты соотносятся с невероятными запасами снарядов?
А вы представьте себе, что могли писать германские офицеры, попавшие под английский удар у Нев-Шапель? Где против трех батальонов сосредоточили 345 орудий? А ведь у англичан в это время как раз свирепствовал снарядный голод.

Наступающий всегда получит превосходство в артиллерии. Потому что знает, где будет наступление и сосредоточит там артиллерию и снаряды. Последнее как бы не самое важное, потому, что снарядов нужно много и они, заразы, тяжелые. А обороняющийся распределит артиллерию и снаряды равномерно.

Поэтому обороняющемуся всегда будет казаться, что артиллерия противника господствует. Странно было бы, если бы это было не так :). Если бы артиллерия обороняющихся заглушала таковую у наступающих.
Таблица о наличии снарядов на 1 июня 1941. По-моему, необходимо упомянуть, что на данную дату Германия находилась в состоянии войны, в частности в ней была проведена мобилизация экономики. СССР же на данную дату в войне не участвовал. Любое же увеличение производства снарядов по сравнению с режимом мирного времени трактуется (кстати до сих пор) как акт подготовки к войне.

P.S. Антисталинизм (антисоветизм) заболевание того же рода, причем как и алкоголизм они влияют на умственную деятельность человека, и в частности на логическое мышление.
Верно. Но Германия так же провела две серьезных кампании, во время которых был очень серьезный расход боеприпасов. И СССР так же перевел свою промышленность на военные рельсы как бы еще не ДО 1 сентября 1939 года. А если не перевел, то это по меньшей мере серьезнейшее упущение, которому трудно найти оправдание.
//Но Германия так же провела две серьезных кампании, во время которых был очень серьезный расход боеприпасов.
Совершенно верно. И поэтому то же нельзя сравнивать. Значения для Германии свидетельствуют об эффективности экономики Германии во время войны, которая позволяла не только компенсировать расход боеприпасов, но и создавать запасы.

//И СССР так же перевел свою промышленность на военные рельсы как бы еще не ДО 1 сентября 1939 года.
С подобным утверждением без каких-либо аргументов спорить бессмысленно. Поэтому скажу просто: совершенно не согласен. Вообще, было бы интересно сравнить структуру промышленного производства СССР периода 1939-1940 года со структурой производства стран, находящихся в состоянии войны: Германии, Англии, Франции. Причем сравнить в динамике. Возможно вы окажетесь правы, а возможно и нет.

//А если не перевел, то это по меньшей мере серьезнейшее упущение, которому трудно найти оправдание.
Повторюсь: перевод экономики на военные "рельсы" означает войну. Без каких-либо условий. Если хим. завод вместо производства удобрений начал выпускать порох - это один из признаков проведения мобилизации, которая в свою очередь автоматически означает войну.
В данном случае вопрос надо ставить по другому. Всё ли сделал СССР для того, чтоб как можно быстрее перевести экономику страны на военное положение в случае начала военных действий? Это и есть подготовка к войне.
Повторюсь: перевод экономики на военные "рельсы" означает войну.

Вы видимо не в курсе, но на военные рельсы экономика Германии перешла только в 43-44 году.
Вот текст про тяжелые крейсера, о котором я Вам говорил.

Оперативно-тактическое задание на проектирование КРТ проекта 82 было утверждено наркомом ВМФ Н.Г. Кузнецовым в мае 1941 г. Фактически это был несколько переделанный пр.83, как у нас назвали купленный в Германии тяжёлый крейсер «Лютцов». КРТ пр.82 должен был иметь ту же артиллерию главного калибра (восемь 203-мм пушек в четырёх башнях), что и «Лютцов». Проектированием КРТ пр.82 первоначально занималось ЦКБ-17. Поскольку в 1941-42 гг. выяснилось, что германских 203-мм пушек приобрести уже не получится, равно как и 305-мм пушек Б-50 с завода «Баррикады», конструкторы ЦКБ-17 в 1943 г. начали фантазировать с главным калибром, предлагая вооружить крейсер девятью орудиями калибра 210...230 мм. Такого калибра в нашей морской артиллерии тогда не было, но проектанты ничем не рисковали: ясно было, что в ходе войны КРТ пр.82 не будет построен. Считалось, что крейсер, вооружённый 210...230-мм орудиями, без труда справится с любым зарубежным крейсером, вооружённым 203-мм орудиями.
http://www.atrinaflot.narod.ru/2_mainclassships/03_krt_82/0_82_1.htm
http://suvmf-k.narod.ru/tk2.htm
http://ship.bsu.by/main.asp?id=102894
Советы только что отвоевали в Финской войне, поэтому весьма спорным можно считать заявление о том, что Советы находились в состоянии мира и благоденствия. К тому же, по результатам финской должны были быть сделаны соответствующие выводы - коих то же не видно - то есть Советы не учились не на своих не на чужих ошибках (РИ).
"весьма спорным можно считать заявление о том, что Советы находились в состоянии мира "

война с финами завершилась в марте 40-го и соответственно к июню 41 СССР именно в состоянии мира находился.

"К тому же, по результатам финской должны были быть сделаны соответствующие выводы - коих то же не видно"

вообще-то выводы сделали и они как раз сказались. например в битве под Москвой.
Не могли бы Вы раскрыть, что скрывается за понятием "мобилизация экономики" применительно к Германии в тот период?
Мобилизация экономики - проведение ряда мероприятий, с целью повышения эффективности экономики для решения военных задач.
В качестве примера почитайте: http://militera.lib.ru/h/voznesensky_n/03.html - мероприятия, которые были проведены в экономике СССР с началом войны.
Вы читать не умеете или просто от ответа уходите?
Так вы просто похамить хотели, надо было предупреждать.
Я Вам задал совершенно конкретный вопрос, специально уточнив, что речь идёт именно о Германии и именно в тот период. А Вы мне что ответили?

Ну да ладно. Когда экономика Германии была переведена на военные рельсы я уже сказал, теперь что касается непосредственно боеприпасов в 41-м:

Глава восьмая

ВОЕННАЯ ЭКОНОМИКА В ПЕРИОД С ЛЕТА 1940 г. ДО ЛЕТА 1941 г. И ОРГАНИЗАЦИЯ ВЫСШИХ ВОЕННЫХ ОРГАНОВ УПРАВЛЕНИЯ ПОСЛЕ НАЧАЛА ВОЙНЫ


[...]

Боевые возможности сухопутной армии непосредственным образом зависели от обеспеченности боеприпасами. Из табл. 21 видно, что расход боеприпасов во время Западной кампании 1940 г. оставался поразительно небольшим. То же самое можно сказать и об операциях в Норвегии и на Балканах. Учитывая этот опыт, можно было считать имевшееся количество боеприпасов достаточным. Поэтому производство боеприпасов было существенно сокращено и за счет этого увеличен выпуск другой продукции, причем на другие нужды использовались не только оставшееся неизрасходованным сырье, но и высвобождавшиеся производственные мощности. Так, например, по приказу начальника штаба ОКВ большая часть производственных мощностей, использовавшихся для выпуска боеприпасов для легких полевых гаубиц, была предоставлена в распоряжение военно-воздушных сил для производства зенитных снарядов. Даже с началом кампании против Советского Союза производство боеприпасов в первое время не было увеличено. Не было проявлено заботы и о создании предпосылок для значительного увеличения производства путем строительства новых заводов, выпуска соответствующего оборудования и т.д. Это грозило серьезными последствиями, в случае если бы не удалось быстро добиться желаемого успеха в кампании или если бы какие-либо другие события вынудили значительно увеличить расход боеприпасов.

(c) Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД. СУХОПУТНАЯ АРМИЯ ГЕРМАНИИ 1933—1945 гг.
Да, точно. Моя ошибка. Тем не менее это не дает права хамить.

По поводу перевода экономики Германии на "военные рельсы" только в 1943 году. К сожалению, вы не привели никаких аргументов. С таким же успехом я могу сказать, что Солнце горячее. Может я прав, может нет, а может это зависит от шкалы измерения и т.д. Спорить по сути при этом бесполезно.

Отрывок, который вы привели про боеприпасы, интересен. Но не ясно, что вы хотите этим доказать.

В ссылке, которую я давал (не по теме правда), хорошо перечислена совокупность мероприятий, которые проводятся в экономике с началом войны. Те же мероприятия в том или ином виде проводились и в Германии, и в любой другой воюющей стране. Объём этих мероприятий, если будет понятнее "глубина", зависит от степени участия в войне, стратегической обстановки и т.д. При чем "мобилизованность" экономики с течением войны тоже различна. Как раз в 1943 году в Германии была увеличена "глубина" мобилизации экономики, это совсем не значит, что до этого времени структура экономики не претерпела никаких изменений по сравнению с мирным временем. А например, в США демобилизация экономики началась в 1944 году.
По поводу перевода экономики Германии на "военные рельсы" только в 1943 году. К сожалению, вы не привели никаких аргументов.

Это общеизвестно.
Общеизвестно, дурик, что в 43 прошла МОБИЛИЗАЦИЯ, когда к станкам поставили унтерменшей. Про перевод экономики рейха "только в 43 году" на "военные рельсы" - это бред в твоей неумной голове. Не смущай человека своим безграмотным ампломбом , он разобраться хочет. Пусть посмотрит динамику наращивания выпуска вооружений рейхом с сентября 39 - там интересные цифры. Особенно по танковой промышленности.
Свою неграмотность Вы неоднократно доказывали. Вот это ^^^ лишнее тому подтверждение.

В общем, RTFM.
Ты то многократно доказывал что ты неумный мудак, натюрлих. Тебе и карты в руки. Прекрасную эпитафию Вы выбрали к своей могиле. Fuck off and Rest In Peace.
А чуть ниже таблички:
По запасам выстрелов на единицу вооружения сравнение явно не в пользу Красной Армии. Однако, этот важный показатель не является единственным и абсолютным критерием боевой мощи армии. Здесь важны также такие показатели, как количество имеющегося вооружения и общие ресурсы боеприпасов. Именно совокупность этих трех показателей дает наиболее полную и объективную характеристику обеспеченности армии боеприпасами в каждый момент времени.

Сравнение этих показателей говорит о том, что Красная Армия к началу войны имела почти в 2 раза больше орудий и минометов среднего калибра и почти в 1,5 раза меньшие ресурсы боеприпасов, чем немецкая армия. Если же ресурсы боеприпасов Красной Армии распределить на равное с немецкой армией количество вооружения, т.е. разделить 42 млн. выстрелов на 27,5 тысяч единиц вооружения, то обеспеченность одного советского орудия (миномета) повышалась до 1500 выстрелов и составляла 75 % обеспеченности каждого орудия (миномета) в немецкой армии, а это было не так уж трагично.

Данные таблицы 24 свидетельствуют о том, что не могло быть и речи о каком-либо абсолютном превосходстве вермахта над Красной Армией в артиллерии. Наоборот, Красная Армия располагала более мощным парком артиллерийских орудий и минометов, и это давало ей большие преимущества в оперативном использовании артиллерии.
Качественно неправильная у Вас получилась оценка.

Ну во-первых, немецкая артиллерия начала по-существу создаваться с 1934 года, то есть то, что немцы имели к началу войны было создано фактически менее, чем за 10 лет. Советская артиллерия как оп орудиям, так и по боеприпасам чуть ли не наполовину была создана аж в годы Первой мировой. Из этого факта вытекают два важнейших следствия. Это a) гораздо большая мощность немецкой промышленности по ее способности выпускать некое количество продукции в единицу времени, которое неизбежно бы сказалось и сказалось по ходу войны и b) разнотипный и во многом устаревший парк советской артиллерии.

Во-вторых, в советской артиллерии 68% составляли орудия калибром 76,2-мм и минометы, а в немецкой таких было только 58%. Или правильнее будет так, при приблизительно одинаковой доле минометов, доля артиллерии калибром ниже 77 милиметров у немцев была 26,5% а у нас 48% (к концу войны достигла 66%). То есть могущество нашей артиллерии было относительно ниже. Это по полевой артиллерии, в тяжелой превосходство немцев было еще более очевидным.

Наконец в-третьих, у нас и число соединений было в разы больше, чем у немцев, то есть обеспечение артиллерией пехоты было в лучшем случае на уровне немцев к началу войны, потом оно тоже катастрофически упало. Плюс к тому положение с мехтягой было у немцев гораздо лучше, что позволяло им легче осуществлять маневр и добиваться превосходства в артиллерии.

Исходя из этого можно смело утверждать, что никакого превосходства в артиллерии у РККА к началу войны не было. Это в лучшем случае. А вот по обеспечению боеприпасами мы отставали в разы. Несмотря на казалось бы хорошо усвоенный опыт предыдущей войны.
"Ну во-первых, немецкая артиллерия начала по-существу создаваться с 1934 года"

ну это конечно чушь. не судите по формальным признакам. вспомните например откуда ноги растут у 45 мм советской и 76 мм зенитной - это немецкие разработки ДО 1934 года.
Что у артиллерии СССР было от артиллерии царской россии?
посмотрите на долю старых типов орудий. Например возьмем артиллерию РГК и корпусную :)), или противотанковую, или зенитную. а минометы?
боеприпасы это вообще номер - типа немцы использовали новые типы боеприпасов? а СССР тем что при царе стрелял. Боеприпас самая консервативная вещь. его просто так не меняют, тем более для массовых систем. освоенный в производстве боеприпас дорогого стоит.
Немцам было в определенном смысле проще в силу Версаля - им много чего позапрещали и над ними не довлели запасы орудий и снарядов - вот и выкинули они 77 мм пушку, оставив гаубицу 105 мм. но с чего-то вдруг начали дивизионки в 44 году в серию проталкивать - крыша поехала?

ну и учтите - Германия подгребла запасы польской, чешской, французской армий, рачительные ребята, ничего не скажешь

насчет мехтяги вы как-то тоже - немецкая 105 мм гаубица как бы не сильно приспособлена к быстрой переброске в отличие от советских систем поставленных на АВТОМОБИЛЬНЫЕ колеса.
ну это конечно чушь. не судите по формальным признакам. вспомните например откуда ноги растут у 45 мм советской и 76 мм зенитной - это немецкие разработки ДО 1934 года.

Разработки? Ну разработки это да. А как на счет серийного произовдства орудий и создания запасов боеприпасов?

Что у артиллерии СССР было от артиллерии царской россии?

Имеет ли смысл подробный разговор, если Вы настолько не в теме?

посмотрите на долю старых типов орудий. Например возьмем артиллерию РГК и корпусную :)),

Поскольку Вы поставили смайлик, то видимо все же в теме. Я рад. Я так понимаю, что артиллерия РГК калибра свыше 300 милиметров была дореволюционной постройки практически на 100%? В корпусной была 107-мм пушка обр. 1910/30 г., 152-мм гаубица обр 1910/30 г., 152-мм гаубица обр. 1910/37 г. и так далее и так далее и так далее.

или противотанковую, или зенитную. а минометы?

Ну да. Просто у Германии во время ПМВ не было танков как таковых, поэтому у России не было противотанковой артиллерии. То чего физически еще не было у России в СССР создали заново. Вернее заимствовали у немцев, если говорить о противотанковой артиллерии. Это да.

боеприпасы это вообще номер - типа немцы использовали новые типы боеприпасов? а СССР тем что при царе стрелял. Боеприпас самая консервативная вещь. его просто так не меняют, тем более для массовых систем. освоенный в производстве боеприпас дорогого стоит.

Смешно это слышать. Для слабой советской экономики освоить новый вид боеприпаса может и непосильно. А немцы для одних только трофейных советских орудий наверно десяток разных видов боеприпасов выпускали :). Для десятка образцов орудий я имею в виду. Номенклатура же была еще шире в несколько раз. И это во времия войны :).

но с чего-то вдруг начали дивизионки в 44 году в серию проталкивать - крыша поехала?

Какие дивизионки? Немцы на дивизионном уровне не испоьлзовали орудия меньше 105 мм. Если конечно не считать легких дивизий - горных, парашютных и т.д.

ну и учтите - Германия подгребла запасы польской, чешской, французской армий, рачительные ребята, ничего не скажешь

Да, рачительные. Но в дивизиях первой линии трофейных орудий почти не было. Именно чтобы не создавать сложностей со снабжением боеприпасами. Если учесть, что свою артиллерию они развернули за 5 лет (1934-39), использование трофейных орудий на второстепенных театрах и в учебных частях не выглядит упреком для немецкой промышленности.

насчет мехтяги вы как-то тоже - немецкая 105 мм гаубица как бы не сильно приспособлена к быстрой переброске в отличие от советских систем поставленных на АВТОМОБИЛЬНЫЕ колеса.

Дефицит каучука дык. У Германии не было могущественных союзников бесплатно поставлявших каучук и миллионы шин. Не повезло им. Тем не менее превосходство немецкой артиллерии в мобильности было подавляющее, а состояние с тягой в СССР по словам главного маршала артиллерии Н.Н.Воронова катастрофическое. На эту тему будет отдельный пост. Пока не пошли валом студебекеры, советы цепляли к одному трактору по ШЕСТЬ пушек, фотографии есть :). На это стоит посмотреть. При том трактора то эти были в подавляющем большинстве сельскохозяйственные, со скоростью 6 км/ч. Одной из главных причин, почему советская дивизионная артиллерия, то есть артиллерия, делавшая 90% работы, осталась на 76-мм калибре было то, что более тяжелые орудия просто нечем было бы таскать. Лошадки не потянут, а мехтяги нет.
"Разработки? Ну разработки это да. А как на счет серийного произовдства орудий и создания запасов боеприпасов?"

во второй раз спрашиваю - сикока было боеприпасов у германии на 1 сентября 1939 г? ибо в 40-41 гг на Германию работало уже полевропы. да и в 38 уже работали заводы Шкода которые ряд исследователей называли крупнейшими в европе.

"Я так понимаю, что артиллерия РГК калибра свыше 300 милиметров была дореволюционной постройки практически на 100%? В корпусной была 107-мм пушка обр. 1910/30 г., 152-мм гаубица обр 1910/30 г., 152-мм гаубица обр. 1910/37 г. и так далее и так далее и так далее."

а да 305 мм - усе 34 штуки были до революционными. вот тока где они применялись? в каких операциях приняли участие?

между тем основное орудие РГК - 203 мм гаубица Б-4 созданная в конце 20-х и ее было порядка 800 штук.

107 мм пушка это сурьезно - что-то типа 200 орудий попало в КА, потом СССР еще около 500 сделал. система явно непонятная так как в начале 30-х годов была разработана 122 мм корпусная А-19 коих было в КА к началу войны 1200 штук.

152-мм гаубица обр 1910/37 г. - в русской армии имелось около 200 гаубиц 1910 года к началу войны в КА - не более сотни.

152 мм 1909/30 - с этими чуть лучше но и их произвели в основном в СССР - около 1500 шт (с дореволюционных времен осталось пара сотен)

а чисто советская М-10 была поставлена в войска в количестве около 1000 штук всего за 3 года.

имелось около 150 дореволюционных 152 мм пушек а систем МЛ-20 с 37 по 41 год поступило около 2500.

как видим советская промышленность насышала войска пушками также как и германская нехилыми темпами - основные поставки с середины 30-х ведутся. Вспомним что КА до середины 30-х была очень немногочисленной.

"Для слабой советской экономики освоить новый вид боеприпаса может и непосильно."

а мы иллюзий не строим - что царь оставил то и развивали :)) это тока в ваших иллюзиях в дореволюционной России все тип-топ. а вреалиях - многие заводы существовали на бумаге.

"Какие дивизионки?" а что это за система М-85 - 1944 года - на кой нужна была?

насчет мехтяги - вы удивитесь если выяснится что мобильность немецких ПЕХОТНЫХ подразделений была выше наших? выучка и организация куда важнее наличия/отсутствия мехтяги. Кстати еще в ПМВ немецкие части делали переходы по 30 км, а наши по 20. Пушки со скоростью 6 км час? а что такого? человек 5 едва ли сделает под нагрузкой и на большое расстояние. а пушка пехоту сопровождает.
во второй раз спрашиваю - сикока было боеприпасов у германии на 1 сентября 1939 г? ибо в 40-41 гг на Германию работало уже полевропы. да и в 38 уже работали заводы Шкода которые ряд исследователей называли крупнейшими в европе.

Здорово. Вы считаете, что у Вас есть некий аргумент, и командуете мне немедленно заняться его поисками? Класс. В мастерстве ведения полемики Вам не откажешь. Ищите сами, и возражайте. А я подумаю, как отстоять свою точку зрения, или (чего в жизни не бывает?) признаю Вашу правоту. Но чтобы мне делать за Вас Вашу работу... это уж слишком ;).

По существу же, в Германии вроде никто не называл кайзера дураком, который прошляпил подготовку к войне, и у СССР не ликвидировали армию и военную промышленность, запрет на развитие которых был снят за 5 лет до войны. Поэтому СССР находится по сравнению с Германией в качественно другой ситуации.

а да 305 мм - усе 34 штуки были до революционными. вот тока где они применялись? в каких операциях приняли участие?

Вы расскажите. И заодно про то, как была представлена немецкая артиллерия выше 300 милиметров. Номенклатура, количество, где и как применялась. Сделаете из сопоставления интереснейшие для себя выводы. 34 штуки это для 305-мм орудий очень не мало. Очень. Одно из наиболее широко распространенных орудий такого калибра в мире получится. Если не самое распространенное. Это так, к слову.

между тем основное орудие РГК - 203 мм гаубица Б-4 созданная в конце 20-х и ее было порядка 800 штук.

Касательно Ваших подсчетов по тяжелой артиллерии не совсем понял, что собственно Вы хотите доказать? Да, во время ПМВ мехтяга пребывала в зачаточном состоянии, что сдерживало развитие тяжелой артиллерии в России, поскольку густота железнодорожной сети не давала возможности ее нормального применения, а конная тяга не всегда приемлема. Но в целом, как я и говорил, примерно половина советской полевой артиллерии было старых моделей. Не все из них были выпущены до революции, но по крайенй мере на дореволюционном оборудовании.

как видим советская промышленность насышала войска пушками также как и германская нехилыми темпами - основные поставки с середины 30-х ведутся. Вспомним что КА до середины 30-х была очень немногочисленной.

Ваших рассуждений никак недостаточно, чтобы обоснавать такой вывод. Но даже если бы это было и так, мы говорили о снарядах. Стоимость артиллерийских орудий невелика по сравнению со стоимостью снарядов для них.

а мы иллюзий не строим - что царь оставил то и развивали :)) это тока в ваших иллюзиях в дореволюционной России все тип-топ. а вреалиях - многие заводы существовали на бумаге.

Ну да, бумажные заводы построили за 2,5 года больше 20 тысяч орудий и минометов и выпустили 70 миллионов боеприпасов. Или недостроенный завод "Баррикады", существовал на бумаге? И выпускал бумажные пушки А-19 :).

насчет мехтяги - вы удивитесь если выяснится что мобильность немецких ПЕХОТНЫХ подразделений была выше наших? выучка и организация куда важнее наличия/отсутствия мехтяги. Кстати еще в ПМВ немецкие части делали переходы по 30 км, а наши по 20. Пушки со скоростью 6 км час? а что такого? человек 5 едва ли сделает под нагрузкой и на большое расстояние. а пушка пехоту сопровождает.

Если пушка сопровождает пехоту, то вы лишены возможности концентрировать артиллерию в нужных местах и вынуждены распылять ее равномерно по фронту (чтобы не оставить пехоту без поддержки. Это сильно снижает эффективность применения артиллерии.
"Ищите сами, и возражайте."

так и запишем - адмиралушка не знает объем боеприпасов германской армии на 1 сентября 39 г.

"Вы расскажите. И заодно про то, как была представлена немецкая артиллерия выше 300 милиметров. Номенклатура, количество, где и как применялась."

известен ОДИН случай применения 305 мм гаубиц. в 1945 году. где - найдете сами. Немецкая артиллерия свыше 300 мм это немало - тут и чешские гаубицы 305 мм, и французкие 355 мм и германские 420 мм и ЖД установки и самоходные Карлы и тд и тп. Применялись например при штурме Севастополя.

"Касательно Ваших подсчетов по тяжелой артиллерии не совсем понял, что собственно Вы хотите доказать?"

ах ну да - не поняли :))
да собственно подсчет тяжелой артиллерии показывает что наследство царское в ней было незначительное. при царе кое-как научились делать 3". а вот с тяжелой артиллерией были большие проблемы и она создана в основном в СССР и в основном во второй половине 30-х. то есть тогда же когда и германская кою вы приводите в пример.

"Да, во время ПМВ мехтяга пребывала в зачаточном состоянии, что сдерживало развитие тяжелой артиллерии в России, поскольку густота железнодорожной сети не давала возможности ее нормального применения, а конная тяга не всегда приемлема"

ой как это адмиралушка? у царя же все тип-топ было а вы тут про то что мехтяги не было и не сильную густоту ЖД сети.....
так и запишем - адмирал признает, что по крайней мере в ряде моментов СССР досталось от царя паршивое наследие.....

"Не все из них были выпущены до революции, но по крайенй мере на дореволюционном оборудовании."

гы-гы. а может все-таки на оборудовании купленном в 20-е - 30-е? понимаете СССР массу чего купил после ПМВ. например калибр нашего пистолетного патрона происходил от того что в 20-е купили линию по производству 7,62 мм патронов. Ну распродавали после ПМВ за гроши массу оборудования использованного для производства военной техники. объемы поставок пушек по годам показывают что вал орудий пошел в армию в 30-е с нарастанием во второй их половине.

"Но даже если бы это было и так, мы говорили о снарядах."

вы мне объясните - зачем стране сотни миллионов снарядов, если армия меньше царской и число орудий в ней невелико? По сути КА начала превращаться в грозную силу с начала 30-х.

"Или недостроенный завод "Баррикады", существовал на бумаге?"

так адмирал опять признает, что Баррикады при царе достроен не был :))
когда его достроили? напомните плиз.

"Если пушка сопровождает пехоту"

не, она впереди пехоты несется :)). еще раз - пушке не нужна скорость в 50 км/ч если пехота тащиться со скоростью 5 км/ч.
так и запишем - адмиралушка не знает объем боеприпасов германской армии на 1 сентября 39 г.

Такие приемы ведения спора разве что в детском саду срабатывают. "Взял на слабО" :). Со мной не сработает.

известен ОДИН случай применения 305 мм гаубиц. в 1945 году. где - найдете сами. Немецкая артиллерия свыше 300 мм это немало - тут и чешские гаубицы 305 мм, и французкие 355 мм и германские 420 мм и ЖД установки и самоходные Карлы и тд и тп. Применялись например при штурме Севастополя.

305-мм гаубицы обр. 1915 года применялись на карельском фронте в 1944-м, при штурме Кенигсберга, есть данные что во время наступления в Белоруссии в 1944-м. Ну так а Вы поинтересуйтесь где указанные Вами Бр-4 применялись. Их тоже как летом эвакуировали в тыл от греха подальше, так к концу войны только из нафталина и достали. А немцы, как мы видим, имели современную и мощную осадную артиллерию, и широко ею пользовались.

да собственно подсчет тяжелой артиллерии показывает что наследство царское в ней было незначительное. при царе кое-как научились делать 3". а вот с тяжелой артиллерией были большие проблемы и она создана в основном в СССР и в основном во второй половине 30-х. то есть тогда же когда и германская кою вы приводите в пример.

Как это опровергает мой довод, что примерно половина советской полевой артиллерии была сделана до революции, или дореволюционных моделлей и на дореволюционном оборудовании? 75-77-мм пушки, кстати, составляли большинство во всех воюющих армиях времен ПМВ.

ой как это адмиралушка? у царя же все тип-топ было а вы тут про то что мехтяги не было и не сильную густоту ЖД сети.....
так и запишем - адмирал признает, что по крайней мере в ряде моментов СССР досталось от царя паршивое наследие.....


Не любите Россию. Не знаете Россию. Даже приблизительно не представляете себе что такое Россия. Охотно поясню. Россия, это страна, занимавшая 1/5 часть суши. По протяженности железных дорог была на первом месте в Европе. Но густота сети при этом, в силу большой территории, была в 10 раз меньше, чем в Германии. Это в европейской части. Нет здесь противоречия. И СССР получил очень хорошее наследие, причем темпы строительства железных дорог упали при СССР вдвое, а строительство локомотивов и вагонов в лучшем случае приблизилось к дореволюционному уровню к началу 40-х. Не догнали Россию, а лишь приблизились. Изучите статистику.

вы мне объясните - зачем стране сотни миллионов снарядов, если армия меньше царской и число орудий в ней невелико? По сути КА начала превращаться в грозную силу с начала 30-х.

Гитлер объяснил.

так адмирал опять признает, что Баррикады при царе достроен не был :))
когда его достроили? напомните плиз.


Не признаю, а утверждаю! Царицынский завод пустили кажется в 18-м. Впрочем могу ошибаться. Факт в том, что до революции он не был достроен и в военную статистику России не входит.

не, она впереди пехоты несется :)). еще раз - пушке не нужна скорость в 50 км/ч если пехота тащиться со скоростью 5 км/ч.

Да? Вы прямо Шлиффен и Мольтке-старший в одном флаконе, такие положения формулируете. А вот что написано в бронеколлекции МК, "Артиллерийские тягачи Красной армии", No2 за 2005 г.

...начальник артиллерии Красной Армии генерал-полковник Н.Н.Воронов, обеспокоенный катастрофической нехваткой мехтяги, приказал Г.М.Кокину, по его воспоминаниям от 26 марта 1980 года, заниматься только быстроходными тягачами - "...танкисты заняты, а трактористы сделают снова тихоходную машину".

Эх, не знал Николай Николаевич, что нет принципиальной разницы между 5 и 50 км/ч :).



"Со мной не сработает"

да не вопрос - цифирь привидите и нет проблем.

"305-мм гаубицы обр. 1915 года применялись на карельском фронте в 1944-м, при штурме Кенигсберга, есть данные что во время наступления в Белоруссии в 1944-м."

а источники плиз. При штурме кенигсберга - да а вот остальные факты даже господину Широкораду как-то неизвестны, а он разбирается в нашей артиллерии.

"Ну так а Вы поинтересуйтесь где указанные Вами Бр-4 применялись."

Б-4 полно в военной хронике. Есть факт уничтожения немецкого танка прямым попаданием снаряда Б-4 под Понырями в июле 43.

"А немцы, как мы видим, имели современную и мощную осадную артиллерию"

а это кроме вас кто-то отрицал?
вот только немецкая она частично - масса чешских и французских орудий. вам талдычат что 39 год и 41 сильно отличаются, но вы упорно не хотите сравнивать невоюющую Германию с невоюющим СССР.

"Как это опровергает мой довод, .... оборудовании? "

да так что основные, по своей огневой производительности, системы созданы в СССР и их число куда больше чем дореволюционных. Цифирь я привел - сотни стволов царских систем против тысяч советских. Противотанковая и зенитная артиллерия вообще не царская никак. Но вы упорно педалируете 76 мм. причина их оставления - царь действительно наклепал много этого добра и большие запасы снарядов имелись и то что от них не так много требовалось вот и делали ТО ЧЕГО НЕ БЫЛО - КРУПНОКАЛИБЕРНУЮ АРТИЛЛЕРИЮ. Что касается оборудования - что-то конечно осталось. Однако с 17 до 41 года прошло 25 лет. сколько служит оборудование? если оно царское оно вечное?

"Не любите Россию. ...... статистику."

так вы опять вильнули? :)) или таки с дорогами и мехтягой при царе было плохо?

"Не признаю, а утверждаю!"
ну я и говорю - причем здесь царь? если завод заложили еще до ПМВ а достроили и пустили БОЛЬШЕВИКИ.

"А вот что написано в бронеколлекции "

и что? для действий с танками и механизированными войсками - да нужны тягачи и не 5 км/ч. а для действий с пехотой - нафиг они не нужны. вы же приводили примеры из 41-42 гг когда одним трактором тягали по нескольку пушек - у нас были механизированные части в тот момент?
Таблица свидетельствует прежде всего о крайней боевой неэффективности так называемой РККА - имея кратное превосходство в артиллерии и иных вооружениях, не говоря об общей сисленности - понести такое невиданное во всей истории поражение, потерять столько пленными и дезертирами. Можно ли это сопоставить хоть с одним сюжетом ПМВ? Вопрос риторический. Дальнейшее же было использованием на 200% (или 500%) ресурса тоталитарной системы, которая с потерями и затратами жизней не считается. Сравнивая действия, решения и результаты русских властей и "сто десять сталинских ударов", не следует ни на минуту забывать, чем была РИ (нормальным европейским гос-вом), а чем совок (восточной деспотией).
Сравнивая действия, решения и результаты русских властей и "сто десять сталинских ударов", не следует ни на минуту забывать, чем была РИ (нормальным европейским гос-вом), а чем совок (восточной деспотией).
Если говорить о результатах ВМВ, то восточная деспотия показала свою жизнеспособность, в отличие от "нормальных европейских государств".
Как была деспотией, так и осталась, только распространилась вширь ценой невообразимых потерь и затрат. Но кому от этого стало лучше? В чьих это было интересах? И что со всем этим "богатством" стало в исторически коороткие сроки? Обо всём этом советские любители "показателей выполнения плана" рассуждать не любят.

царская Россия тоже была деспотией и часто тоже не считалась с потерями, но в итоге развалилась - на определенном этапе царская власть оказалась малоэффективной (и в первую очередь из-за личности самого царя - будь он малость более решительней и никакой революции - задавил бы ее в зачатке) и породила 2 революции подряд.

советы также прошли этот путь - на определенном этапе власть малоэффективна и привет - развал.

не стоит пытаться списать проблемы власти на закулисные интриги
Российская империя была исторически-традиционным и преемственно-легитимным русским государством, а не диктатурой уголовной шраны, как Советы. (Но если у Вас действительно такие представления, а не свойственный ЖЖ стёб, то, боюсь, говорить больше не о чем.)
Помимо этого РИ была вполне исторически и политически субъектна, т.е. играла свою роль "от себя", преследовала свои национально-государственные интересы, в то время как советские режим был фиктивной величиной в смысле своей субъектности, орудием внешней силы. Так что, война шла "за дядю", как и вообще все "великия деяния" "страны советов". Отсюда и эфемерность и трансформенность: вещички забрали, чемодан унесли - больше не нужен.
показала свою жизнеспособность

это не жизнеспособность, это способность портить людям жизнь.
Очень правильная публикация, ув. Oldadmiral. Но главным в споре с советофилами мне представляется всё-таки акцент на "человеческом факторе", на демонстрации инокачественности России и её институтов, с одной стороны, и Советии и её армии, с другой, именно в плане того, каково было отношение к человека в одном и другом случае, на чём оно строилось, что естественно выводит нас на вопрос о том, кто руководил в обоих сравниваемых гос-вах, причём на всех уровнях, и на основании каких представлений, законов и правил (уставов). Советские - тоталитаристы, для них главное - суммарная мощь машины, а что такое быть винтиком этой машины их не интересует. А человеческий аспект гос-ва и армии - важнейший, посольку следствием его является состояние личного состава, кол-во потерь всех видов, "цена вопроса", как любят говорить адаепты советской военно-бюрократической традиции.
Верно. В ЖЖ время от времени вспыхивают бурные дискуссии, когда кто-то пытается сравнить жизненный уровень, например, рабочего в РИ и СССР/современной России. Приверженцы РИ пытаются доказать, что он был выше в РИ, приверженцы СССР, что в совдепии лучше жилось. При этом как то упускают из виду, что корректно было бы сравнить уровень жизни рабочего в РИ с таковым в США. А затем сопоставить с тем же соотношением для 30-х, 50-х, 70-х годов :). Вопросы бы отпали сами собой.

Что касается армии... Отслужить в советской армии срочником, это примерно как отсидеть в тюрьме. С облегченным режимом. Впрочем сейчас в колонии поселении, куда направляют за легкие преступления, например виновных в тяжелых ДТП, я думаю лучше отсидеть, чем в СА. Определенный процент призывников в СССР кончал самоубийством еще до попадания в часть. Это я уж не говорю сколько самоубийств было по ходу службы. Офицерам конечно было чуть лучше, но врядли кто скажет, что выход на пенсию в 45 лет был им даден просто так.

Примерно представляя это я был потрясен, когда прочитал в воспоминаниях кого-то из немецких генералов времен ВМВ, относящихся к молодым годам, что для него было большой радостью вернуться в родной полк. Как это можно с радостью возвращаться в родной барак ;)? Я уж не говорю о произведениях типа "Записок кирасира", Трубецкого кажется?

Интересная тема. Но наверно не моя.
> К январю 1917-го русская промышленность выпускала до 100 тысяч разных видов боеприпасов в день!

То есть, ВИДОВ боеприпасов 100 000 ? Не опечатка ли?
боеприпасов разных видов разумеется. Исправлю, спасибо.

Deleted comment

Ну я, например, человек увлекающийся, даже азартный. Тут уж ничего не поделаешь. Надо брать на это поправку :).
Хотелось бы напомнить такой факт, что в первые же дни февральской революции были убиты артиллерийский генерал и учёный-баллистик Николай Александрович Забудский, директор Путиловского завода генерал Дубницкий и его помощник генерал фон-Борделиус. Кто их убил - до сих пор покрыто мраком тайны.

Советские рассуждения о "снарядном голоде" и "отсталости" не должны затемнять этот весьма конкретный вклад революционеров в развитие русской артиллерии. Пусть немецкие и английские шпионы сначала ответят за совершённые ими убийства руских артиллеристов, а потом уже можно будет поговорить о запасах снарядов на орудие и других подобных тонкостях.
Я помню, Вы поднимали вопрос об обстоятельствах убийства или исчезновения многих видных русских администраторов, которые до сих пор неизвестны. Что было, кто несёт ответсвенность, кто руководил и контролировал - вопросы. Например, что известно о полк. Герарди, в течение ряда лет возглавлявшем заграничную агентуру дворцовой полиции? Что вообще известно о судьбах этого учреждения, его архивах, основных сотрудниках?
тут ведь вот какое дело. вы считаете что 100 лет был кризис, что тысячелетняя россия - она без этих ста лет великая, а с ними - уже вроде и не такая великая. однако россия одна, и история одна. после имперских госслужащих к власти пришли люди, которые не умели, но научились. им выпала нелегкая доля, но они сохранили страну и приумножили её богатства. и заново создали, да, великую страну. может, по части достижений, или скажем качества достижений, или эффективности этих достижений ссср и проигрывает РИ, но это одно и то же государство. почему обязательно кризис? мы не можем сравнить, что было бы если бы РИ осталась, в одну воду дважды не войдешь. а люди ностальгируют по ссср не потому что им опохмел нужен, а потому что простому человеку в ссср были открыты возможности, которых не было в РИ, и нет сейчас - я про образование, медицину и жилье. и, конечно, стало меньше неравенства, чем было в РИ и есть сейчас.

вы по снарядам судите о таком большом организме как государство, намеренно закрывая глаза на очевидные достижения советской власти для простого человека. выходит, вы такой же ура-патриот-РИ, как и ура-патриоты-ссср, только ваша ностальгия более легкая - легко фантазировать, как было здорово 100 лет назад, какая была чудесная страна РИ, пока не пришли большевики.
вы по снарядам судите о таком большом организме как государство, намеренно закрывая глаза на очевидные достижения советской власти для простого человека. выходит, вы такой же ура-патриот-РИ, как и ура-патриоты-ссср, только ваша ностальгия более легкая - легко фантазировать, как было здорово 100 лет назад, какая была чудесная страна РИ, пока не пришли большевики.

Вовсе нет. Смысл моего поста совершенно в другом. Просто бытует мнение, наиболее емко выраженное фразой Черчилля, о том, что Сталин принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой. Причем люди почему то распространяют ее действие на дореволюционный период. При том, что Сталин принял Россию отнюдь не в 17-м ;).

Если же сравнивать с РИ, то имеется очевидный перекос общественного мнения в сторону преувеличения достижений СССР и преуменьшения достижений РИ. Вот с ним то я и борюсь. Единственно в чем меня можно упрекнуть, это в тенденциозности. Но глупо было бы говорить о достижениях СССР, когда и так имеется такой дисбаланс в его пользу.

Что касается социальной справедливости, то РИ имела вполне современное на тот момент государственное устройство, и показала полную способность к эволюции. Некоторые важнейшие институты, относящиеся к этой самой социальной справедливости, например независимая судебная власть, в РИ присутствовали а в СССР отнюдь нет. То есть РИ опережала СССР на 80 лет, а современную РФ на все 100 скоро будет в этом компоненте.

Эти два момента ставят под сомнение возможность рассматривать СССР, как более справедливое государство, чем РИ. Вернее чем то, чем бы РИ могла стать к тому времени.

Я уж не говорю про издержки в виде уничтожения старой элиты. Как на счет социальной справедливости по отношению к этим людям?
хорошо, я вас понял, в целом согласен и поддерживаю ваше благое дело восстановления баланса. хотя вы это делаете не без тенденциозности - ну да вы сами про то знаете, а значит "я здесь стою и не могу иначе" - пусть так.

старая элита - ну, а куда её девать было, если она хотела жить в РИ, а в СССР не хотела? до основанья, а затем... элита же - это кто? это класс, который грубо говоря, делит богатства, вырабатываемые рабочим классом. в первую очередь - класс. а уже потом - грамотные военачальники, умные юристы, образованные доктора.

справедливость лучше объясню на примере: мог ли в условиях РИ рабочий выйти "в люди" так, как он это мог в СССР? я не совсем в теме, может быть в РИ было бесплатное специальное образование (то есть - насколько было возможно получение профессии именно у детей рабочего класса)? или общежития от завода? или, там, поликлиника заводская? или, к примеру, пройти путь от ученика мастера до директора завода?

ну и потом, вырастили общество, причем не самое плохое общество. не без недостатков и болезней - но где их нет?
"мог ли в условиях РИ рабочий выйти "в люди" так, как он это мог в СССР?"

скоро сам узнаешь в школе,
как архангельский мужик
по своей и божьей воле
стал разумен и велик.
Некрасов

могли и выходили, но не так массово.
Много ли было в США в начале XX века черных президентов ;)?
Есть, например, теория о том, что он был незаконнорождённым сыном Петра. Отсюда высокий рост, снисходительное отношение к его пьянкам и иным похождениям во время учёбы в Германии, поэтому же и из Академии его не вытурили, когда обнаружилось, что дворянское происхождение своё он просто выдумал -- по тем временам, думаю, весьма серьёзное преступление, похлеще, чем если бы сегодня кто-то стал предъявлять фальшивое удостоверение сотрудника МВД или ФСБ.

Просто сравните процент грамотных, а также людей со средним и высшим образованием в РИ и СССР.
Да я так - несколько прикалываюсь :))
стишки вот вспомнил и написал.
Есть и вполне реальные примеры - те же купцы - многие из крестьян вышли.
но смысл то один - отдельные примеры при царе и массовый поток после революции.
Значит, я Вас превратно понял. С точностью до наоборот.
Говорят, что немец был, и протестант.
На севере Архангельской области? И пешком до Москвы? Подозрительный немец...
Что ж он тогда из Германии тогда так рвался, когда там на учёбе был? Да и дебоширил там не по-детски. Такое впечатление, что чувствовал себя чужаком. А в России -- нет. Да и против "немецкого засилья в науке" выступал, против норманнской теории и т.д.
В целом эта версия - агент западных элит по "воспитанию" России в нужном для Запада ключе.

Прогрессор. Сеет разумное, доброе, вечное, то, какое надо.

А что поругался с какими-то еще учеными немцами - да мало ли по какому пустяку. Может, немцы были "не в теме", а он "в теме", и лучше знал, что нужно.
"поругался с какими-то еще учеными немцами"??

Да нет, там, вроде, по-другому было. Был он, похоже, запойным пьяницей, как и его предполагаемый папенька, олигофрен Петенька. Поэтому пропивал свою стипендию со скоростью молнии, а потом требовал ишшо. Ну и на немцах местных с бодуна, видимо, отрывался. Как будто, переписка у него какая-то есть, там он жалуется, что всё "тут" обрыдло, и душа его рвётся на родину.

Насчёт "в нужном для Запада ключе" я сильно сомневаюсь. Потому что норманнская теория была как раз в этом ключе и сейчас в модифицированном виде воспроизводится (напр., скандинавская версия происхождения понятия "Русь"). А Ломоносов был против.

А что касается "агент западных элит" -- тогда, кроме как на Западе, учиться было негде. Это ещё что: вон Иван Грозный, тот вообще хотел в Великобритании политубежища просить, Лизавете письмо жалобное написал. Практически, Березовский 16 века.
Интересно, что есть совершенно другое высказывание Черчилля, и тоже весьма известное, из книги "Мировой кризис", где он воздаёт должное России и говорит о близости победы, мощи чудесно воспрявшей армии, стоявшей перед неизбежностью победы благодаря незаменимому руководству Царя, и о том, что русский корабль потонул уже в виду гавани в результате свержения капитана "тёмной рукой в перчатке безумия". Так что, сэр Уинстон многолик.
Просто эту его цитату - про соху, совершенно неправомерно распространяют на дореволюционный период. Сталин принял Россию в каком там, 1924-м?

А так Черчилль конечно был не дурак и все прекрасно понимал.

Вот Его сейчас сразят. Вмешивается темная рука, изначала облеченная безумием. Царь сходит со сцены. Его и всех Его любящих предают на страдания и смерть. Его усилия преуменьшают; Его действия осуждают; Его память порочат... Остановитесь и скажите: а кто же другой оказался пригодным? В людях талантливых и смелых; людях честолюбивых и гордых духом; отважных и властных - недостатка не было. Но никто не сумел ответить на те несколько простых вопросов, от которых зависела жизнь и слава < России >. Держа победу уже в руках, она пала на землю, заживо, как древле < Ирод >, < пожираемая > < червями >.

С этим я по мере сил и пытаюсь бороться.
А ведь этот миф о словах Черчиля уже много раз разбирали. Черчиль, действительно, был не дурак и поэтому не говорил о том "Сталин принял "

http://fat-yankey.livejournal.com/69167.html
http://www.lebed.com/2005/art4186.htm
Ого, не знал! Спасибо. Я знал конечно, что советские любят приврпать (мягко говоря), но чтобы дописывать за Черчилля :)
Вы просто недооцениваете совков :) . Тут кое-где в комментариях был вопрос, в чем же советия заметно превосходила РИ, вот и ответ на него - промывка мозгов была просто первосортной :)
На основании неверных (опровергнутых последующими учеными) идей германо-еврейского фрика с приятелем, густо сдобренных бредятиной террористов из нацменьшинств, пестуемых иностранными разведками - было построено неестественное, уродливое, государство.

Государство-ребенок, изуродованный компрачикосами. Базовые институты государства не соответствовали человеческой природе (по крайней мере природе нормальных людей, а не опустившихся дегенератов, типа тех, что из зависти кидаются камнями по машинам).

Да, среди уродов и убийц нашелся тот, кто все же отошел от кровавой вакханалии и развернул Россию на путь относительно нормального госстроительства (самих же уродов спустил в унитаз в подвалах чрезвычайки). Но выправить все уродства этого выращенного в спецбутылке ребенка он не смог (не успел?).

Последующие вожди же просто заняли позицию "что выросло, то выросло", хотя, надо отдать должное Брежневу - смягчал везде, где мог, а "где мог" определялось, видимо, страхом вызвать хаотический обвал и утерять власть.

Русская нация получилась - как несчастная китаянка, которой бинтовали ноги.

Причем уродства-то были не столько в сфере техники и достатка, сколько в сфере человеческой. Была истреблена истинная элита, а та, что осталась - была лишена способности к самовоспроизводству.

Процесс падения России в массовую бессовестность (аномия) начался в СССР. Уже при Брежневе созрело поколение начальничков, которые были готовы ради своих внутренних разборок _ставить под удар несущие конструкции государства_. При Горбачеве они и развернулись.

Большая часть гадостей РФ творится людьми, выросшими в СССР. Они же и во власти. Я даже больше скажу - РФ со всеми ее гадостями строили _советские_ люди.

Нет нормальной, исторически сложившейся элиты, которой было бы _западло_ так себя вести.

Нация утерянной чести.
сколько я уже наслушался про "истинную элиту", которую якобы убили. вы еще написали бы "единственную элиту", было бы драматичнее. всё это пустая болтовня. элита автомагически воспроизводится при любом строе. элита в ссср народилась своя - техническая, научная, да какая! сын простого человека мог при желании войти в ту самую элиту, в техническую на заводе или в научную в институте. в ссср для простых людей возможности были почти безграничны. да, созрела и размножилась номенклатура, которая жива-здорова до сих пор, но где её нет?

Нация утерянной чести.

ну, если вы свою честь растеряли, то у меня она еще есть, и не только у меня, так что говорите за себя - мол, я такой-растакой, недочеловек советский. а за всю нацию говорить не надо.
а что финскую проиграли?

ну если только в том смысле что Финляндии удалось не стать еще одной республикой СССР.
Финская война в военном плане безусловно выиграна, можно говорить о слишком больших потерях СССР. Но финская армия в итоге разгромлена и потери территории Финляндии на порядок больше чем были в советских требованиях до войны.
Царь подписал Брестский мир? А не большевики разве, видное место в партии которых занимал Сталин.

Поэтому не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Если кто и проиграл ПМВ, то это Сталин и его товарищи.

Это в дополнение к предыдущему оратору.
Тогда уж и советско-польские войны припомнить надобно.
Как известно, те же самые большевики в лице тов. Троцкого поначалу попытались не принять немецкие условия. Результаты тоже известны: немцы продвинулись дальше на восток и мир пришлось заключать на гораздо худших условиях.

Часто говорят, "история не терпит сослагательного наклонения". Это потому, что однозначно просчитать последствия альтернативных вариантов ввиду одновременного действия самых разнообразных факторов слишком сложно или вовсе невозможно. Однако история с Брестским миром -- редкое исключение из этого правила. Вариантов всего два (либо принять условия, либо нет -- неважно с какой формулировкой). Либо 1, либо 0. И исходы в обоих случаях известны. Учитывая, что период между отказом Троцкого и заключением мира (около месяца, насколько помню) был слишком короток, чтобы что-либо изменилось существенно (в отсутствие эпохальных событий, вроде того, что было 25 октября 1917-го), понятно, что прямое сопоставление допустимо.

Таким образом, если что и можно поставить большевикам в вину (с точки зрения интересов России; возможны, конечно, и другие системы координат), так это промедление с заключением Брестского мира. Однако, во-первых, объяснялось это внутренними дрязгами (Троцкий, по сути, проигнорировал данные ему инструкции) -- а что делать? партия переживала период становления, не то ли же самое бывает с молодыми государствами, где почти обязательно бывает грызня между разными группировками, желающими стать первыми? Во-вторых, как только представлялась возможность, большевики нежелательные для России последствия БМ потихоньку сводили на нет: сперва после капитуляции Германии в 1918, окончательно -- в 1939 г. Так что все претензии к ним по этому пункту безосновательны. Действовали по обстоятельствам и, как показала история, оказались правы. Альтернативы были бы хуже.

Что касается основной темы статьи: и Германия, и СССР, по-видимому, рассчитывали на скоротечную войну, отсюда и недостаточность запасов снарядов (ведь, производя снаряды, приходится отвлекать ресурсы от других нужд). Разница между СССР, с одной стороны, и РИ либо нацистской Германией, с другой, заключалась в том, что советская экономика оказалась в состоянии в тяжелейших условиях наладить массовое производство военной техники и боеприпасов и просто раздавила Германию. Популярную фразу "трупами завалили" я считаю бредом (если бы это было возможно, сильнейшей армией мира была бы китайская), а вот то, что война была выиграна СССР за счёт экономики, это куда ближе к истине.

Конечно, можно возразить: а кто, мол, создал те самые "тяжелейшие условия". Думаю, это опять объясняется "детскими болезнями" -- начальный период становления гос. власти, грызня между соперничающими претендентами на "престол". Отсюда репрессии 1937-38 гг., отсюда и приказы наркомов обороны Ворошилова и Тимошенко, где раз за разом констатируется, что предыдущий наркомовский приказ о проведении (детально разъяснённых!) мероприятий по маскировке аэродромов (а ведь невыполнение их -- одна из главных причин огромных потерь авиации начала войны) был проигнорирован. Последний приказ датирован 19 июня 1941 года.

А ведь и сейчас находятся недоумки (например, клоуны Листьев и Дымарский, вещающие по "Йэху Москвы"), полагающие, что Сталин был "диктатором", приказа которого боялись ослушаться, перед которым "трепетали", и который настолько всех армейских застращал, что они "боялись брать на себя инициативу".
Я Вас умоляю. Вы действительно думаете, что тут собрались люди, которые настолько не знают историю?

Большевики взяли курс на поражение России в войне сразу, как только она началась, в августе 14-го. Других таких выродков, кстати, даже среди тогдашних социал-демократов не нашлось. Россия вела мировую войну, а большевики, вполне официально, вели войну против России. Именно большевики протолкнули пресловутый приказ No1. Недавно в ЖЖ был на эту тему материал, поищите как это было сделано, в обход тогдашних порядков.

Так что брестский мир результат сознательной политики большевиков, проводимой с самого начала войны, их триумф и в общем смысл их существования. Потому, что денежки надо отрабатывать. Они и отрабатывали.
Что за "денежки"? Старые, документально не подверждённые побасёнки о "немецком золоте"? Это, как и байки про "золото КПСС" (которое так и не нашли) -- тот трюк, который по-английски называют red herring. Отвлекающий манёвр. Почитайте статью Колганова, там эта теория заговора разоблачена.

К тому же я не совсем Вас понял: когда это они отрабатывали кайзеровские денежки, когда отказались заключить мир с немцами или когда его подписали? Или они в обоих случаях виноваты? Что бы большевики ни делали, всё плохо? Это уже паранойя, любезный!

А войну большевики не против России, а против правящего режима, который, как они полагали (и эту их точку зрения я вполне разделяю) был губителен для России. Для чего вообще была России эта война, где она ничего не приобретала? А мужичков сколько полегло неизвестно за что? Надо, батенька, различать режим, народ, страну... Это, кстати, и для сегодняшней России архиактуально.
А войну большевики не против России, а против правящего режима, который, как они полагали (и эту их точку зрения я вполне разделяю)

Власовец штоле? Так бы сразу и сказали. С власовцами что разговаривать? Безнадежный случай. Морально сломленные люди.
Причём тут Власов? Он что, с режимом боролся? Вы прямо как Гаврила Попов, провозгласивший его недавно "либералом", боровшимся против кровавой сталинщины. Назвал его также предшественником нынешних расейских либерастов. В положительном смысле. Тут я с ним, правда, солидарен -- но в отрицательном смысле. Как они, так и Власов прикрывали высокопарной демагогией банальные шкурные интересы.

Кстати, а сами Вы не видите разницы между Россией и правящим в ней мафиозным режимом? А если видите, значит, Вы и сами власовец?

Н-да, логика -- не Ваша стихия.
Я и говорю, морально надломленные люди. Посмотрите, что Вы говорите: Первая мировая война была не нужна, ай яй ай сколько перебили русских мужиков. Поэтому давайте будем устраивать забастовки на военных заводах, транспорте, чтобы меньше выпустили военной продукции, и следовательно больше убили на фронте русских мужиков. Лживые, морально надломленные люди, предатели.

Власов куда симпатичнее большевиков, он предал предателей. Предатели не могут сметь возмущаться тем, что предали их.

Кстати, а сами Вы не видите разницы между Россией и правящим в ней мафиозным режимом? А если видите, значит, Вы и сами власовец?

Политическая борьба это одно, а помогать врагу в ходе мировой войны это нечто совсем другое. Если завтра на нас нападет, например, Китай, что я буду смотреть, какая фамилия у текущего президента? И какую он представляет политичесукю партию? Гы.
чтобы меньше выпустили военной продукции, и следовательно больше убили на фронте русских мужиков???

Лживостью как раз страдаете Вы. Не надо было влезать в разборки Великобритании и Германии, тогда бы и мужики не гибли.

он предал предателей??

Т.е., люди, которые боролись с Гитлером и победили его -- для Вас "предатели", а те, кто за него сражался, Вам более симпатичны?

Вот Вы, наконец, и раскрылись во всей красе, фашистский ублюдок!

А также продемонстрировали в очередной раз собственное скудоумие:

Политическая борьба это одно, а помогать врагу в ходе мировой войны это нечто совсем другое

Так это как раз Власов -- Вам более симпатичный -- помогал врагу в ходе мировой войны. А большевики били этого врага по балде до самого Берлина. Чего Ваш убогенький Николашка, чьи способности не шли дальше художественной колки дров, не осилил.

Т.е., Вы сами же себе противоречите, и уже не впервые.

В связи с этим забавно видеть Ваши вопли, что умных среди "красных" Вы не встречали. Неужели были такие, что тупее Вас?

Если завтра на нас нападет, например, Китай, что я буду смотреть, какая фамилия у текущего президента?

Это смотря какой Китай. Если этим Китаем была бы Белоруссия, а фамилия её президента -- Лукашенко, я бы в первый же день записался в белорусские партизаны.
Кстати, ещё один факт, противоречащий Вашей теории о том, что большевики якобы действовали в интересах Германской империи, заключается в том, что большевики оказывали поддержку немецкому движению "Спартак", боровшемуся как раз-таки за низложение кайзера и т.д.

Когда это Власов боролся против Гитлера (после пленения и заключения с гитлеровским командованием обоюдовыгодного договора)?

С другой стороны, если вооружиться известным принципом cui bono, то мы быстро обнаружим, что наиболее бешеную злобу выход России из войны вызвал у Великобритании и Франции, которые очень рассчитывали на русское пушечное мясо. Настолько бешеную, что до сих пор успокоиться не могут (так же как и по поводу договора СССР и Германии от 23 августа 1939 г.) Соответственно, тех, кто сейчас особенно усердствует по поводу "немецкого золота" и т.п. бредятины, вполне основательно можно заподозрить в пособничестве английским державным интересам. Уж за деньги (Ваших-то с Павлом Шехтманом источников финансирования мы не знаем) или из лизоблюдства, это я не знаю, а только получается, что работаете Вы на английскую разведку, милейший, а конкретно, на её отдел пропаганды и контрпропаганды.

Так что власовец -- это как раз Вы, батенька.
Одно из заблуждений, которое заимствовали адепты советской власти, это что заболтать можно любой вопрос. Эй, ребята! Проснитесь, оглянитесь по сторонам. Без возможности заткнуть глотку любому возражающему эта волшебная технология не работает :). А такой возможности у вас сегодня нет. Поэтому выглядите по меньшей мере глупо.

Вы можете объявить меня кем угодно, хоть сумашедшим, хоть агентом марсианской разведки... Люди то смотрят на ФАКТЫ. А факты таковы, что большевики ОТКРЫТО боролись против России на стороне ВРАГА во время ВОЙНЫ. В русском языке это называется ПРЕДАТЕЛЬСТВО. Предателей в России не любят. То есть их везде не любят, но в России особенно. Наверно со времен междуусобицы и монголо-татарского ига пошло.

Поэтому как только окончательно рассеется морок большевистской пропаганды, Ленина, Сталина и прочую большевистскую мразь предадут анафеме. Других просто вариантов нет. Мертвый проект. Подняли руку против русских на стороне внешнего врага, крутили свои гешефты на народном горе? Анафема.

На словоблудие Ваше никто обращать внимания не будет. Большевик? Чемодан, вокзал, Берлин. Или Тель-Авив, не знаю уж куда Вам там ближе :). Мы с Вами еще доживем до этого времени.
Что за "денежки"? Старые, документально не подверждённые побасёнки о "немецком золоте"?

На, малыш, утрись:

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2124556/
http://www.ozon.ru/context/detail/id/3294498/

Книжки немецких историков, в каждой из которых есть сканы документов о выделении Ленину и прочей шантрапе денег. Я б их (документы) даже отсканировал, но не вижу смысла, т.к. за всю свою жизнь умных "красных" не встречал.
Но хотелось бы видеть сами документы. По Вашим ссылкам никаких сканов нет. А есть громкие и голословные заявления. К тому же там, похоже, речь всё больше о Парвусе -- известном мошеннике, водившем за нос германские власти. Причём тут большевики? Ленин с Парвусом задолго до возвращения в Россию бесповоротно разругался и даже встречаться не желал.

Где доказательства получения денег самими большевиками, а не каким-то там Парвусом? Расписки где? Или Вы всерьёз полагаете, что германская разведка вербовала агентов, не ставя их в зависимость от себя при помощи какого-нибудь компромата, чтобы те были контролируемы? И раздавала миллионы рейхсмарок без расписок, веря на слово? Экий Вы глупенький...

Кроме того, я уже в третий раз -- для особо тупых -- повторяю вопрос:

"когда это они отрабатывали кайзеровские денежки, когда отказались заключить мир с немцами или когда его подписали? Или они в обоих случаях виноваты? Что бы большевики ни делали, всё плохо?"

В чём состоят конкретно (без Вашей бессодержательной патетики) Ваши претензии к большевикам? Что они заключили мир? Или что перед этим они попытались его не заключать, в результате чего Германия захватила ещё кусок российской земельки?

Вы уж как-то определитесь в своих обидах...
Вот, просвещайтесь, конспиролог доморощеный:

http://www.alternativy.ru/ru/node/146

А вот статья в журнале "Шпигель", где Ваша якобы "историк" Хереш дважды именуется "публицисткой". Всего лишь публицисткой.

http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=54230885&top=SPIEGEL&suchbegriff=klaus+wiegrefe+revolution%C3%A4r+seiner+majest%C3%A4t&quellen=&vl=0
Из книжки Шубина "10 мифов страны советов" я как-то узнал, что деньги Ленин брал, но брал свои. Это были деньги РСДРП (б). Из книжки Майсуряна "Другой Ленин", а также из некоторых других у меня сложилось впечатление, что Ленин взял бы деньги у кого угодно, но вот только использовал бы их так, как считал нужным. На такого человека нельзя было давить - он сам кого хочешь давил.
Хотя, пардон, это совсем не про снаряды.
По-моему всё просто: если бы Ленин денег не отрабатывал, их ему никто бы и не давал. Так, раз, ну от силы два, скинули небольшие суммы для проверки, и все. Однако деньги через него шли постоянно и во всё увеличивающихся объёмах.
Это означает лишь: то, что делал Ленин, устраивало германцев: он говорил о немедленном прекращении войны, и они были бы не прочь закрыть восточный фронт. Когда же идет речь об "отработке", то большевики представляются какими-то марионетками, которые существуют благодаря своим хозяевам. Я же говорю, что Ленин был совершенно независим, и если бы немцы заикнулись бы об изменении политики РСПРП б, то их бы послали на три буквы. Что, собственно, и было сделано в 17-18, когда большевистское правительство отказалось платить долги РИ и национализировало германскую собственность.
Если Вы не согласны с этим, то надо бы привести какие-нибудь факты, из которых следовало бы, что Германия получила от большевиков преимущества. Только не надо о войне и Брестском мире. О "пораженстве" большевики (и, кстати, далеко не только они) говорили еще во времена русско-японской.
AlterFritz
то, что делал Ленин, устраивало германцев

Я об этом и говорю.
Так и думал, что зацепитесь за эту фразу. Остальное, стало быть, можно опустить. Это называется "пристрастным подходом".
AlterFritz
Вот, просвещайтесь, конспиролог доморощеный:

http://www.alternativy.ru/ru/node/146

А вот статья в журнале "Шпигель", где Ваша якобы "историк" Хереш дважды именуется "публицисткой". Всего лишь публицисткой.

http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=54230885&top=SPIEGEL&suchbegriff=klaus+wiegrefe+revolution%C3%A4r+seiner+majest%C3%A4t&quellen=&vl=0
"Большевики взяли курс на поражение России в войне сразу, как только она началась, в августе 14-го."

--Ну мы согласны пусть так и будет--(С)

тока вот большевиков было крайне мало. неужели 20-25 т (это к февралю 17) человек могли развалить могучую страну под руководством самого супер пупер царя? вроде уже и Германию почти растоптали, а тут групка каких-то негодяев все почикала?
вы серьезно в этот бред верите?
опять же вопрос - а чего энтих негодяев не того-с, по законам военного времени так сказать?

некий процент недовольных есть в любой стране. и этот процент палки в колеса власти вставляет, но власть как-то не сыпиться ежедневно.
Здесь можно было бы добавить и то, что о своем "пораженчестве" большевики заявили без всяких недомолвок, прекрасно понимая, что в условиях войны их подвергнут осуждению очень многие. Такая резкая, ясная и для многих неприемлемая позиция говорит, если отвлечься от ее содержания, о принципиальности этой партии, о ее нежелании заигрывать с общественным мнением. В свете этого разговоры о продажности большевиков становятся очень сомнительными.
AlterFritz
Ну так и Власов без всяких недомолвок заявил :). И даже немецкую форму надел. А Ильич, насколько мне известно, по крайней мере на людях, в немецкой форме не появлялся.

И разговоры шли не о продажности. А о том, кто проиграл ПМВ. Большевики открыто провозгласили своей целью поражение России, и добились его, подписав Брестский мир, превратив "империалистическую" войну в гражданскую. О чем тут спорить, господа?
1. Верно, Власов ясно выражался. Только он это делал не всю сознательную жизнь, а лишь попав к немцам в плен. Так что аналогия неверная.
2. Разговор выше шел как раз о продажности - об "отработке" Лениным полученных денег.
3. Хороший вопрос - кто проиграл войну. По-Вашему это вина кучки маргинальной партии, лидеры которой сидели в Швейцарии и не имели никакого влияния ни на политику, ни на военные действия. Это то же самое, что обвинять в неудачах современной России какого-нибудь Анпилова или Лимонова.
И соломинка может сломить спину верблюду.

Я бы роль большевиков не преувеличивал. Но и замалчивать тот факт, что если брать чисто военный аспект, Россия войну выигрывала, свалить ее удалось только ударом в спину. И Брестский мир подписали именно большевики. Причем это не флуктуация какая то, а триумф их открыто провозглашенной в начале войны политики.

Поэтому, конечно, Первую мировую войну проиграли большевики. Что тут обсуждать? То что для них это была победа? Парадоксы психологии предателей меня интересуют слабо.
Вот, вот: нельзя брать чисто военный аспект. Армия - это не герметичный самовар. Именно поэтому снаряды сами по себе тоже ничего не говорят.
И с психологией надо разбираться, если, конечно, Вы не считаете, что общество есть надстройка над материальным базисом.
А то у Вас получается так: считаем снаряды, а потом делаем вывод, что у нас "советский алкоголизм". Типичный исторический материализм.
AlterFritz
любит наш водитель кобылы, тьфу кораблей посчитать

"При численности артиллерии 7,142 орудия налицо к началу войны имелось 7,004,336 снарядов.......

ИТОГО 51827 стволов 42064 тыс снарядов"

как видим число стволов в Красной Армии стало в 8 (ВОСЕМЬ) раз больше чем было в царской, а количество снарядов выросло в 6(ШЕСТЬ) раз. Никто не спорит что нужно было больше, но простите не все ж сразу. В царской России отсутсвовало танкостроение например, а автомобильная и авиационная промышленность были в зачатке - а СССР все это построил. заметим что снаряды это не просто железка - для их хранения нужно как-никак места оборудовать - тоже некие ресурсы нужны.

плюс в табличке отсутствуют данные о таких орудиях как например 45 мм противотанковая пушка, 37 мм зенитная, 50 мм миномет. забывается также что производство 120 мм минометов было развернуто прямо перед войной и стало быть накопить запасы просто не было времени а данные по минометам здорово тянут средние показатели вниз.

адмиралушка тут причитает что 1 млн снарядов потратили в РЯВ. а не приведет ли он данные сколько потратил СССР поставляя боеприпасы в Испанию и Китай, а на Халхин-голе? а в Финляндии?

и самое главное адмирал опять забыл - СССР таки смог развернуть массовый выпуск боеприпасов в отличие от царя. ведь запасы у всех перед ПМВ были недостаточные а проблемы вылезли у России....
о, как я и говорил!
Очко чуяло приближение солдатского сапога?
Ну что же, спасибо за попытку спорить.

Но давайте посмотрим на Ваши аргументы по-существу.

7,142 орудия это численность русской артиллерии к началу войны, к концу она располагала в районе 20,000 орудий и минометов и 30 миллионов снарядов. И промышленностью, способной выпускать, как я уже говорил, сто тысяч мин и снарядов в день и сотни орудий в месяц. Не забудем и того, что в завершающей стадии строительства находились заводы, которые позволяли увеличить эти цифры еще как бы не в два раза. Это то наследство, которое получили большевики. С такой базой прогресс за 30 лет не выглядит таким уж впечатляющим. Совсем не выглядит впечатляющим, скажем прямо.

плюс в табличке отсутствуют данные о таких орудиях как например 45 мм противотанковая пушка, 37 мм зенитная, 50 мм миномет. забывается также что производство 120 мм минометов было развернуто прямо перед войной и стало быть накопить запасы просто не было времени а данные по минометам здорово тянут средние показатели вниз.

Да ничего не забывается. Посмотрите, там есть подитог, сколько было снарядов без учета минометов - 950 штук на ствол. И при чем тут зенитная и противотанковая, если речь идет о полевой артиллерии. Это еще реверанс в сторону РККА, потому что значительная доля 76-мм пушек, которых было у нас непропорционально много, использовались как противотанковые. То есть в эту статистику попали незаконно.

и самое главное адмирал опять забыл - СССР таки смог развернуть массовый выпуск боеприпасов в отличие от царя. ведь запасы у всех перед ПМВ были недостаточные а проблемы вылезли у России...

СССР отностиельно Германии как минимум не лучше выглядел по сравнению с РИ и во время войны. Это тема отдельного разговора. А во время ПМВ проблемы вылезли, как я кажется показал, отнюдь не только у России. Россия несколько медленнее, по вполне объективным причинам, их решила.
Вы лучше своему оппоненту напишите про то, как СССР пороха из США и Англии во время ВОВы возил. Особенно в 1942-1943 годах. И что было бы с обеспечением артиллерии без этого. :)
главное не откуда порох, а то что таких уродов как на вашей аватаре замочили.
нормальный русский такую аватару себе не сделает
А почему кстати? Нормальному русскому, как мне кажется присуще уважение к достойному противнику. Что, что, а воевали немцы крепко. Это вызывает неподдельное уважение к простому немецкому солдату и офицеру.
"Нормальному русскому, как мне кажется присуще уважение к достойному противнику. "

то есть сей юзер немец воевавший против нас?
или это ублюдок вешающий на себя всякие побрякушки третьего рейха и думающий что проиграй мы войну то все пили бы баварское и ездили на мерсах?
к немцам я претензий не имею, а вот к лижушим нацистам одно место имею.
нормальный русский не будет рядится под немецкого солдата, во всяком случае я так считаю.
"И промышленностью, способной выпускать, как я уже говорил, сто тысяч мин и снарядов в день и сотни орудий в месяц."

так мы промышленностью меряемся?
вот и сравните сколько пушек/снарядиков производил СССР в 45 с тем что царь имел в 17.

"И при чем тут зенитная и противотанковая, если речь идет о полевой артиллерии."

при том что у царя зенитными были 3" 1902 г.
любая артиллерия требует боеприпасов. у царя номенклатура боеприпасов куда меньше чем в СССР 41 г. а тут берется кусок из номенклатуры СССР и сравнивается со всей номенклатурой царской России.
тем не менее видим, что при многократном росте стволов в армии уровень обеспеченности снарядами был не хуже чем у царя.

да и насчет траты миллиона снарядов в РЯВ вы как-то подзатихли...
не потому ли что СССР за тридцатые потратил порядка 10 млн? тут и поставки дружественным странам и войны.
так мы промышленностью меряемся?
вот и сравните сколько пушек/снарядиков производил СССР в 45 с тем что царь имел в 17.


То есть по Вашему за без малого 30 лет никакого прогресса быть не должно было? Переплюнули результат 30-летней давности, и неплохо :)?

при том что у царя зенитными были 3" 1902 г.

А у других участников конфликта? Вы поинтересуйтесь, какова была зенитная артиллерия у Германии, Франции, Австрии, Англии ;). Особенно к кноцу 16-го, началу 17-го.

тем не менее видим, что при многократном росте стволов в армии уровень обеспеченности снарядами был не хуже чем у царя.

У Царя он был на уровне других стран, а у Сталина, несмотря на казалось бы очевидный опыт ПМВ, которым коммунисты старую власть попрекали, катастрофически недостаточным. И при этом почти наполовину состоял из созданного при том же Царе :).

да и насчет траты миллиона снарядов в РЯВ вы как-то подзатихли...
не потому ли что СССР за тридцатые потратил порядка 10 млн? тут и поставки дружественным странам и войны.


Чиво? Скока млн? Подтвердить цифрами можете? Вы вообще представляете себе, что такое "поставить 10 млн снарядов"? Или хотя бы миллион?
"Переплюнули результат 30-летней давности"

ага - многократно. и не в тепличных условиях

"А у других участников конфликта? "

а при чем тут это? вы говорите зенитки не считаем, так вычтите зенитки из обычных 3" или начните считать все.

"он был на уровне других стран"

и у Сталина тоже, вам цитатку из Гудериана привести про недостаток боеприпасов у немцев уже летом 41-го? Заметим - германия уже 2 года воюет и вся европа работает на нее.

"Чиво? Скока млн? Подтвердить цифрами можете?"

поинтересуйтесь объемом поставки в Испанию и Китай + 2 войны по нескольку месяцев - там как бы не больше выходит.
"СССР не в состоянии оказался преодолеть планку в 1000 снарядов на орудие, достигнутую в Российской Империи. В отличие от своего противника."


приведенные выше сведения как раз показывают, что СССР был на уровне империи по основным видам боеприпасов на ствол, (царская россия имела 1000 штук 76 мм, а вот в 107 -152 мм дела были куда хуже там по ряду калибров и 500 не было, минометов тогда не было так что смело их выбросите) но заметно, в разы, увеличил число стволов, а Германия незначительно превысила уровень 14 - при этом
а) захватив массу стволов и боеприпасов у противника
б) находясь уже почти 2 года в состоянии войны
что немаловажно - запасы германской армии в 39 году были куда скромнее


"Для самых ходовых калибров (оставшихся у нас таковыми и во время ВМВ) они составляли 2,520 76,2-мм патронов на ствол и 2,680 снарядов на ствол для 122-мм гаубиц. Это десятки миллионов снарядов."

сикока? адмиралушка - за всю войну (включая 1917 год большая часть коего прошла без царя) промышленность выпустила около 65 млн снарядов, большая часть (50 с фигом млн - 76 мм) так и где там запасы в тысячи снарядов на ствол? масса снарядов была расстреляна...

насчет артиллерийских патронов - хватит перепевать Грабина - зачем нужен переход на новый патрон? чтобы снабжение усложнить? эффект от него мизерный, а стоит он дороже. Опыт показывает, что проще и выгодней переходить на больший калибр и перевод дивизионных пушек на 85-95 мм калибр уже прорабатывался и опытные системы разработаны были ДО ВОЙНЫ.
смотрите Дискавери и будет вам счастие - там америкосы под каждый случай предлагают новый патрон и новую фузею - в этом доме террориста сподручней мочить таким патроном а в этом этаким. вот только армия США не стремится все это на вооружение поставить.
приведенные выше сведения как раз показывают, что СССР был на уровне империи по основным видам боеприпасов на ствол, (царская россия имела 1000 штук 76 мм, а вот в 107 -152 мм дела были куда хуже там по ряду калибров и 500 не было, минометов тогда не было так что смело их выбросите) но заметно, в разы, увеличил число стволов, а Германия незначительно превысила уровень 14 - при этом
а) захватив массу стволов и боеприпасов у противника
б) находясь уже почти 2 года в состоянии войны
что немаловажно - запасы германской армии в 39 году были куда скромнее


А как же уроки ПМВ, а как же исправить просчеты, допущенные руководством РИ, обличению которых в СССР уделяли столько внимания? Почему не выучили уроки, и не исправили просчеты?

И СССР ведь получил наследство РИ, которая тоже в разы увеличила количество стволов во время войны, и главное создала базу, позволившую СССР поддерживать этот уровень.

Даже не спорьте, прогресс немцев, военная промышленность которых была, согласно условиям Версаля ликвидирована (то есть уничтожена) за какие то 10 лет выглядит невероятным, по сравнению с имевшим 30 лет и мощную базу СССР.

сикока? адмиралушка - за всю войну (включая 1917 год большая часть коего прошла без царя) промышленность выпустила около 65 млн снарядов, большая часть (50 с фигом млн - 76 мм) так и где там запасы в тысячи снарядов на ствол? масса снарядов была расстреляна...

Когда расстреляна? В 1915-м, когда якобы был снарядный голод? Или в 1914-м ;)? Россия расстреляла где то порядка 40 млн. снарядов. Произведено 60 млн., 7 млн имелось, порядка 10 млн. получегно от союзников. Так что 30 миллионов на конец войны это еще самая минимальная оценка.

насчет артиллерийских патронов - хватит перепевать Грабина - зачем нужен переход на новый патрон? чтобы снабжение усложнить? эффект от него мизерный, а стоит он дороже. Опыт показывает, что проще и выгодней переходить на больший калибр и перевод дивизионных пушек на 85-95 мм калибр уже прорабатывался и опытные системы разработаны были ДО ВОЙНЫ.

Хороший аргумент. Увеличивать мощность снарядов нашей дивизионной артиллерии, которая просто катастрофически отставала от других развитых стран, оказывается было не надо потому, что... Что что? Что у нас РАЗРАБАТЫВАЛИ более мощные орудия? А у немцев, американцев, англичан ими УЖЕ была вооружена артиллерия к началу войны. А у нас и в ходе самой войны доля 76,2-мм орудий, которые устарели как класс уже к концу ПМВ, только возрастала. И стреляли они 6,3-кг снарядом. А основной снаряз немецкой дивизионной артиллерии 15 кг. Почувствуйте разницу. И было их у немцев БОЛЬШЕ, таких 15-кг снарядов, чем у нас 6,1-кг.

В таких условиях действительно, зачем нам 7,1-кг снаряд :)? При этом я ведь не оспариваю решение оставить старый выстрел. Оно без сомнения правильное, а Грабин здесь с очевидностью не прав. Я этот фрагмент привел для иллюстрации значения старых запасов, старых мощностей и технологической оснастки.


"А как же уроки ПМВ, а как же исправить просчеты, допущенные руководством РИ, обличению которых в СССР уделяли столько внимания? Почему не выучили уроки, и не исправили просчеты?"

и выучили и исправили. По крайней мере заводы не простаивали от безделья перед войной. Вы не хотите видеть очевидного - царская Россия могла и не делала многого перед ПМВ. В то время как СССР делал все что мог.


"И СССР ведь получил наследство РИ,"
да да получил. только надо глазки приоткрыть и посмотреть что он получил.
в стране не было автомобильных и тракторных заводов, с авиамоторами напряг, подшипники все из-за бугра и тд и тп. То есть промышленность царской России не оставила в наследство ничего особо хайтечного.

"Даже не спорьте, прогресс немцев, военная промышленность которых была, согласно условиям Версаля ликвидирована (то есть уничтожена) за какие то 10 лет выглядит невероятным, по сравнению с имевшим 30 лет и мощную базу СССР."

то есть заводы все у германцев повзрывали? или просто наложили запрет на производство военной продукции? ну не смешите мои тапки. Германская промышленность в разы превосходила российскую по объемам производства. так что не надо ля-ля про мощную базу доставшуюся СССР от царя. Мощную базу соорудили в 30-е.
про 30 лет у вас тоже некий загиб - 17 + 30 = 47. реально можно говорить не более чем о 20 с 20-го по 41. а совсем реально вообще о 15 - так как только к середине 20-х были преодолены потери гражданской войны и достигнут уровень 1913 года.

"Так что 30 миллионов на конец войны это еще самая минимальная оценка."

вот именно оценка, а не точные данные. а сколько было потеряно в гражданскую? и простите даже 30 млн не дают ваших цифр запасов на ствол. что-то около 1500 выходит.

"А у немцев, американцев, англичан ими УЖЕ была вооружена артиллерия к началу войны."

не порите чушь - в какой стране дивизионные пушки имели калибр выше 75 мм? потому как гаубицы у нас были мощнее - 122 мм против 105 - полуторное превосходство в весе снаряда.

"А основной снаряз немецкой дивизионной артиллерии 15 кг. Почувствуйте разницу. И было их у немцев БОЛЬШЕ, таких 15-кг снарядов, чем у нас 6,1-кг."

вы у господина Исаева спросите данные по расходу боеприпасов КА - узнаете много интересного - основной расход пришелся в 41-42 гг на 120 мм мину а она не 6 кг весит. впрочем как и 122 мм снаряд который сменил мину в первенстве по расходу с 43 года.
и выучили и исправили. По крайней мере заводы не простаивали от безделья перед войной. Вы не хотите видеть очевидного - царская Россия могла и не делала многого перед ПМВ. В то время как СССР делал все что мог.

Тогда давайте признаем, что русская промышленность была несопоставимо сильнее советской. Относительно своего времени разумеется. Ибо она в пол ноги добивалась куда лучших результатов, чем советская, работая изо всех сил.

И что значит "делал все, что мог"? Если русская промышленность произвела 75 миллионов снарядов и мин за 2,5 года, то за пусть 20 лет советской власти это будет минимум 500 миллионов на тех же мощностях :).

да да получил. только надо глазки приоткрыть и посмотреть что он получил.
в стране не было автомобильных и тракторных заводов, с авиамоторами напряг, подшипники все из-за бугра и тд и тп. То есть промышленность царской России не оставила в наследство ничего особо хайтечного.


Если Вы уходите в сторону, я это понимаю так, что по теме Вам возразить нечего? Потому, что давайте разберемся конкретно с боеприпасами. Потом дойдем и до советского автопрома, если хотите :). О мехтяге тоже будет разговор, без него никак не закончить с артиллерией.

то есть заводы все у германцев повзрывали? или просто наложили запрет на производство военной продукции?

Уничтожили специальное дорогостоящее оборудование, типа сверлильных станков, и т.д, а заводам запретили выпускать соответствующую продукцию. Это значит, что они или были перепрофилированы, чтобы остаться на паву, или загнулись.

так что не надо ля-ля про мощную базу доставшуюся СССР от царя.

Да она по факту была. Я привел и цифры, и факты того, как наличие этой базы влияло на важнейшие решения аж во второй половине тридцатых. А вот у Вас, простите, действительно ля-ля.

вот именно оценка, а не точные данные. а сколько было потеряно в гражданскую? и простите даже 30 млн не дают ваших цифр запасов на ствол. что-то около 1500 выходит.

Большевики так вели статистику, что точных данных по важнейшим областям военного строительства не существует. И Вы невнимательно читаете. 30 миллионов снарядов, и 20,000 орудий и минометов, собственно орудий было 13-14 тысяч. Мины не включил из присущей мне корректности. Потому что модели минометов, стоявшие на вооружении руской армии в годы ПМВ и боеприпасы к ним во время ВМВ, насколько мне известно, не использовались.

не порите чушь - в какой стране дивизионные пушки имели калибр выше 75 мм? потому как гаубицы у нас были мощнее - 122 мм против 105 - полуторное превосходство в весе снаряда.

У немцев основным орудием дивизионной артиллерии к началу войны была 105-мм гаубица, у англичан 25-фунтовая (87,6-мм с 25-фунтовым, то есть 11-кг снарядом) гаубица-пушка, у американцев всю войну основой дивизионной артиллерии была 105-мм гаубица М2. А у нас основой была 76,2-мм пушка с 6,3-кг снарядом. Были и 122-мм гаубицы, но на них в немецкой дивизии имелись вообще 150-мм :). Как кстати и у американцев.

вы у господина Исаева спросите данные по расходу боеприпасов КА - узнаете много интересного - основной расход пришелся в 41-42 гг на 120 мм мину а она не 6 кг весит. впрочем как и 122 мм снаряд который сменил мину в первенстве по расходу с 43 года.

Да мины тут при чем? Минометы имеют в 2-3 раза меньшую дальность стрельбы и раз наверно в 10 меньшую точность. Песок плохая замена овсу. Мины надо сравнивать с минами, снаряды со снарядами. Это уж я не поднимаю вопрос о том (пока) чьей взрывчаткой эти мины снаряжали.

По сравнению с СССР Россия промышленный колосс. Это есть медицинский факт. Не ведущая промышленная страна своего времени, на чем спекулируют большевики, но по сравнению с СССР колосс.
"Ибо она в пол ноги добивалась куда лучших результатов, чем советская, работая изо всех сил."

цифры как раз говорят о другом. - КА получила в разы больше пушек и снарядов.

"Если русская промышленность произвела 75 миллионов снарядов и мин за 2,5 года, то за пусть 20 лет советской власти это будет минимум 500 миллионов на тех же мощностях :)."

художественный свист заканчивайте - 65 млн произведено. При этом масса всего остального вообще не производилось. вы предлагаете производить снаряды вместо паровозов? ага 20 лет. нее, можно конечно, но лет через несколько тут опять революция будет. Большевики умнее царя были. это того бросало - то пермский завод к примеру вообще заказов не имеет, то война началась и давай-давай. А народ кушать хочет регулярно.

"Уничтожили специальное дорогостоящее оборудование, типа сверлильных станков" - ну да траблы какие. А на шкоде их тоже уничтожили? а во франции захваченной в 40-м? не говоря о том что главное на заводе это не станки а инфраструктура и кадры. Станки поставить за несколько месяцев можно. Что германцы и продемонстрировали.

"И Вы невнимательно читаете. 30 миллионов снарядов"

ага там у вас выше было что-то про 100000 единиц боеприпасов в день - что-то там снарядики не выделили? теперь вот выясняется что пушек стало всего вдвое больше чем в 14 г - грандиозный успех, а ведь сравнивали довоенные 7000 с 20000 - чтож там минометики не убрали? "тут играем тут не играем, тут рыбу заворачивали"?.

"А у нас основой была 76,2-мм пушка с 6,3-кг снарядом. Были и 122-мм гаубицы" ага а еще 120 мм минометы которых ни у кого не было
тем более на начало войны 152 мм гаубицы в штатах дивизий были и штаты были у пехотных дивизий укомплектованы на 100% (например в 5А)
то есть на начало войны имеем в дивизии 34 76 мм, 12 -152 мм, 32 -122 мм, 12-120 мм минометов - и где 76 мм основа? основа как раз гаубицы и крупнокалиберные минометы. то что следом штаты переделали это уже следствие потерь.

"Да мины тут при чем"

при том что вследствие высоких потерь ставку сделали на миномет и она оправдалась по результатам. Просто расход 120 мм мин превышает расход 76 мм снарядов вот вам и основа.
"про 30 лет у вас тоже некий загиб - 17 + 30 = 47. реально можно говорить не более чем о 20 с 20-го по 41. а совсем реально вообще о 15 - так как только к середине 20-х были преодолены потери гражданской войны и достигнут уровень 1913 года."

Решение об ускоренной индустриализации было принято в 1925 г на 14 съезде
А были ли вообще Романовы и Российская Империя? Может быть, Александра Николаевича РОМанова придумал Николай Александрович МОРозов? Это же "дуализм" почище "Кода Да Винчи"! И Именно потому, что Морозова звали Нилолаем Александровичем у нес весь девятнадцатый век правили Александры да Николаи? Смотрите, Александр Первый взошел на трон в году 1900 минус 99 (1801), Александр Второй взошел на трон в году 1900 минус 45 (1855), а Александр Третий взошел на трон в году 1900 минус 19 (Метонов цикл), да ещё и в Римский Новый Год. Кто там писал, что у шумеров - вавилонян, у которых римляне позаимствовали календарь с началом года 1 марта, был обычай каждый Новый Год ритуально символически убивать правителя, уж не Морозов ли? Это же не реальные даты, а сплошные "сакральные числа". Соответственно, если сфальсифицированы эти даты, то даты и эпизоды "странной" или насильственной смерти их предшественников на троне (Павла Первого, Николая Первого и Александра Второго) тоже сфальсифицированы.

Может быть, это не Николай Второй планировал в феврале 1917 года генеральное наступление, а его "клон" Вильгельм второй и не было никакого российско - германского фронта в ПМВ? Показывали же практически дословные параллели между практически одновременными сражениями на франко - германском фронте и российско - германском фронте в Первой Мировой Войне. И не было никакой "Российской Империи", а была Германская Империя с европейской частью со столицами в Берлине и Мюнхене и Поволжской частью со столицами в Казани и Симбирске? А Романовых придумали уже при советской власти, чтобы скрыть отделение в феврале 1917 года той части единой Империи, которая потом стала СССР? Сейчас говорят - "Отречения Николая Второго от престола не было, это фальшивка". Естественно, причем "фальшивка" - само наличие "Романовых", а не только их "отречение".
Не надо лукавить говоря, что вы защищаете Российскую Империю. Вы защищаете свои антипатии к последнему веку ее истории. С какого то перепугу назначив СССР злом, вы пытаетесь "кастрировать" историю России.
Открою вам страшный секрет: несмотря на смену в 1917 году государственного строя и идеологии, Россия все равно, фактически осталась империей- огромным и мощным государством, в котором проживает множество разных народов.
А сидит ли на троне царь или генеральный секретарь- разница не так велика, как вам кажется.
Когда огромная и гордая британская империя рассыпалась, а то, что осталось, превратилось в молчаливого саттелита своей бывшей колонии- вот это я называю закат империи. Когда лидеры "новой демократической Росиии", слили и продали все что только можно- вот это я называю закат империи.
А СССР, то, как раз был не закатом, он был наследником Российской Империи. И наследником хорошим, учитывая что все что ему досталосьон сумел не только сохранить, но и преумножить. А все стенания по поводу его жестокости- если сейчас завезти на соловки все ворье, начиная с тех, кто режет провода на цвет мет, и заканчивая олигархами, а чиновников ответственных за развал в стране поставить к стенке, то при взгляде из будущего это то же будет выглядеть как массовые репреси, но есть мнение, что мы сейчас сильно плакать об этом не будем.
А я своего мнения никому не навязываю. Я лишь посильно привожу и надеюсь приводить в дальнейшем в защиту своего мнения аргументы. В надежде, что капля камень точит.

Если большинство наших соотечественников хотя бы усвоит, что РИ не была отсталой страной в промышленном отношении по сравнению с СССР, это уже будет гигантский шаг вперед.

Что касается олигархов, то есть мнение, что при Сталине репрессировали не их тогдашних аналогов, а наоборот, лучших людей. Именно через это сегодня их место во главе экономики и заняли такие ничтожества.
А если усвоят, что дело не в пресловутом "уровне промышленного развития", этом фетише советских, а в том, чьё это государство, ради кого существует, чьи интересы выражает и НА КАКИХ ПРИНЦИПАХ СТРОИТСЯ, это будет вообще фантастика.
А то блин, как то никто не пишет, сколько выпустили танков и самолётов другие державы, с которыми РИ сравнивают. Ну типа Германия, кроме упомянутых снарядов/патронов, выпустила пару десятков тысяч самолётов и десяток тысяч танков. Как и Франиция и Англия. И чем ответила Россия?
Правильно вопрос ставите.

А вот ответа не знаете. Что же, просвещу. Германия выпустила несколько десятков танков. Англия и Франция да, несколько тысяч каждая. Но в подавляющем большинстве в 1917-18 гг., которые для России выпадают. То есть бронесилы в России были вполне на уровне своего времени и тем более своих противников. Если не впереди их. Эксперименты с танками в России велись, и она была как бы тоже не впереди по этому показателю. Наконец состояние промышленности вполне позволяло выпускать танки, это доказывает пусть мелкосерийное, но освоение выпуска Рено FT в первые годы соввласти.

Что касается самолетов, то основной их выпуск, когда счет шел на десятки тысяч, пришелся опять же на 17-18-е годы. Ну так и Россия довела выпуск самолетов к январю 17-го до весьма впечатляющих цифр. Речь идет о нескольких сотнях аппаратов в месяц, близко к 1000. Причем в 17-м должны были войти в строй еще несколько крупных заводов.
Сынок, бросал бы ты уже дурь курить. Вредно же. Вот у тебя и 21 построенный Германией A7V вдруг превратился в "десяток тысяч танков". Если сам себя не жалеешь, то хоть окружающих пожалей - думаешь, им охота подобную белиберду читать?

Что касается РИ и танков (не в коня, конечно, корм, но может кто другой прочтёт), то РИ закончила воевать в феврале 17-го, а основная масса танков, построенная участницами ПМВ, пришлась как раз на 17-18 года - немцы свой A7V вообще в марте 18-го начали производить. До этого, не считая Британии и частично Франции, танки были эксперементальных и опытных образцах. В том числе и у РИ. Так что останься РИ в войне и продлись она до 18-го (вообще-то при участии РИ она закончилась бы в 17-м, но да ладно) - свои бы несколько сотен танков она построила бы.

Ну и наоборот. Германия в ВМВ построила 1000 подводных лодок, чем ей ответил СССР, имевший перед войной крупнейший подводный флот? А союзники в это время пачками строили авианосцы и линкоры, сколько подобных кораблей построил Совок? РИ вон в своё время вполне успешно линкоры строила, а для Совдепии и через 20 лет подобная техника через чур сложной оказалось.
"РИ вон в своё время вполне успешно линкоры строила, а для Совдепии и через 20 лет подобная техника через чур сложной оказалось."

Слабо.
Верно - РИ строила линкоры. Их также строили США, Англия, Франция, Италия, Япония, Германия, Австро-Венгрия. Может, еще кто - не помню. А вот Совдепия строила ракеты, которые некоторое время могли строить только США, а кое что вообще никто не мог.
Линкоры Совдепия свои не построила. И, может, хорошо, что так получилось. Толку от них по большому счёту не было ни в ПМВ, ни в ВОВ. Конвои только потребовалось сопровождать: так в Белом море линкоров не было и у РИ - пришлось на прокат у Англии взять.
Ракеты строили немцы. Что в США, что в СССР. Вон, Р-1 это полная копия ФАУ-2, даже сделана по-моему из трофейных немецких деталей. Или другой пример: когда Глушко (главного советского двигателиста) вытащили из лагеря и отправили в Германию изучать немецкую ракетную технику, он офигел - советские движки развивали тягу в 300+ кгс, а немецкие в 25 тс. Разница.
Прекрасно, Вы добавили к списку лидеров еще и Германию, действительно бывшую первой во многих разработках. Итак, СССР вместе с США и Германией, а Россия вместе с длинным списком всяких Австро-Венгрий, Бельгий и прочих шведов.
Линкоры-дредноуты самостоятельно строили: Англия, США, Германия, Россия, Япония, Франция, Италия, Австро-венгрия. Условно Испания.

Ракеты строят десятки стран, включая палестинскую автономию ;).

Вообще-то я про космические ракеты писал. Виноват, выразился неточно.
ракеты, которые смогли вывести в космос человека построили 3 страны, причем третья - Китай - опиралась на помощь России. Американцы сейчас Атласы запускают на движках фактически советской разработки и российского производства.
Я не совсем понимаю, что значит "ракеты, способные вывести человека в космос". Баллистические ракеты, способные доставлять полезную нагрузку на околоземную орбиту строили все те же самые страны, за исключением, понятное дело, Австро-Венгрии. Ну и Германия с Японией до времени были исключены, как страны проигравшие ВМВ. Впрочем Германия пионер ракетной техники, а Япония уже строит ракеты.

Но кроме этого такие ракеты строят Индия, Китай, ЕС, да мало ли еще кто. То есть множество стран, строящих ракеты все равно заведомо шире, чем линкоры. Что и очевидно, ибо линкор это вершина промышленной пирамиды.
"Я не совсем понимаю, что значит "ракеты, способные вывести человека в космос". "

ну вы много чего не понимаете :))
доставить полезную нагрузку вообще это одно. доставить полезную нагрузку определенной массы - совсем другое. Вы например представляете что такое стартовый комплекс для ракеты класса Сатурн 5 или Энергия?
в переводе на "линкорный язык" - построить боевой корабль вообще могут многие, построить корабль определенного тяжелого класса - единичные страны.
задумайтесь почему это европейцы решили в гвиане соорудить стартовый комплекс для носителя класса Союз - ведь они сами могут ракеты делать.

"Япония уже строит ракеты"

да уже много десятилетий, но до запуска чего-то типа пилотируемого апарата еще очень далеко. Между тем и СССР И США смогли вывести на орбиту человека еще 50 лет назад, третьим, с российской помощью, стал Китай всего несколько лет назад - а ведь Китай вывел первый объект на орбиту еще в 71 году.
СССР продал Скады в кучу стран однако и спустя 20 лет после его развала практически никто из покупателей не смог создать что-либо более дальнобойное на его снове (Ну КНДР пыжится :)) и Иран пытается)
с чего бы это?
ВОт СССР получил Фау летавшую на 300 км в 45. в 47 полетела Р-1, через год Р-2 уже летала на 600 км еще через несколько лет Р-5 на 1000. а в 57 уже и спутник стартанул.
А некий скад - не Фау - надежность у него на порядки выше. Кроме того материалов сейчас по ракетам и их СУ - как грязи.
Ну хорошо, хорошо. Допустим, что к середине - концу пятидесятых СССР вышел на тот уровень, который Россия занимила в начале XX века. Допустим, что в СССР не было перекоса в сторону милитаризации, допустим, что космическая программа не носила пропагандистский, показной характер, а отражала реальный уровень советской экономики. Все это неправда, но допустим.

Но где была бы к этому времени Россия без большевиков? Вот вопрос.
Слишком много ненужных и неверных допущений. Тем более сами пишете "Все это неправда"
1. Россия никогда ни в чем не была лидером, а СССР - был.
2. В СССР всегда (с 25 г) был перекос в сторону милитаризации. Логика перекоса была озвучена также в 25 (на нас нападут) и эта логика оправдалась полностью
3. Любая программа, а особенно космическая отражает реальный уровень, так как "реальные" ракеты строят на "реальных" заводах. Также любая успешная прграмма может быть использована в пропаганде. И ничего плохого в этом нет.
4. Ну а последний Ваш вопрос лично меня удивил.
"Но где была бы к этому времени Россия без большевиков? Вот вопрос."
так как он относится к разряду фантастики. Отвечаю: ежели, да кабы - росли бы во рту грибы.
Спрашивать о том, что было бы, бессмысленно, и мне казалось что это бесспорная и известная истина.
"Космическая" тема, конечно, популярна, так как она демонстрирует реальное лидерство СССР в некоторой сфере. К тому же в отличие от постройки линкоров в конце 50-х полет в космос представлялся чудом.
AlterFritz
Россия никогда ни в чем не была лидером, а СССР - был

Аффтар, пеши истчо!
"концу пятидесятых СССР вышел на тот уровень, который Россия занимила в начале XX века."

не свистите. Россия из всех обладателей линкоров (раз уж вы любите эту тему :)) ) построила их последней! СССР запустил спутник первым! ( а перед этим успел создать атомную и водородные бомбы)

"а отражала реальный уровень советской экономики."
а какой она отражала? космическая программа побочный результат создания боевых ракет.

"Но где была бы к этому времени Россия без большевиков? Вот вопрос."

сие величина неизвестная. однако, исходя из реалий дореволюционной России, можем с большой долей вероятности утверждать, что Россия была бы в конце списка промышленных стран пропуская вперед, с большим отрывом США, Англию, Германию, может быть догнав Францию.
насчет самостоятельности
Англия, Германия, США, Франция, Австрия - да

Россия, Япония, Италия - относительно самостоятельно
например Италия без английской помощи так и не построила ряд линкоров,
ряд японских построено в Англии и с английской помощью
Россия - та же петрушка - поставки турбин, стволов ГК, опорных шаров башен и тд и тп из-за бугра. да и само проектирование с забугорной поддержкой, особливо черноморских.
Так дело-то в том, что технологический/научный уровень у СССР был во многом "заёмный", "искусственный" (неплохая книга в качестве введения в тему) - он, кстати, весьма напоминает нынешний китайский "путь научного развития" (украсть и внедрить). В 40-60-х СССР, пусть и с чужой помощью, действительно овладел передовыми на тот момент технологиями/областями научного знания (атом, космос и т.д.) и вполне успешно, на мировом уровне, развивал их до самой своей кончины. Однако наука не стоит на месте и новые передовые технологии/области научного знания появляются постоянно - вот их-то осилить СССР и не смог. Поэтому примерно с 70-х годов технологический разрыв между СССР и Западом увеличивался всё прогрессирующими темпами.

Прекрасный пример: микроэлектроника и безуспешные попытки СССР скопировать 386 процессор. 286-й процессор СССР худо-бедно скопировал, пусть и с чудовищным процентом брака при производстве, но тем не менее. А 386-й всё - потолок. Не помогло даже закупленное в Японии оборудование и документация от Intel. То есть небольшая (на тот момент) американская фирма Intel смогла разработать, произвести и запустить в серию этот процессор, а вся гигантская советская микроэлектронная промышленность, спонсируемая государством, не смогла даже скопировать.
Сам сынок;)
Про танки прогнал, где-то кому-то поверил и не проверил, а вот с самолётами неправда ваша, вот табличка из нем. Википедии :
Страна 1914 1915 1916 1917 1918 Всего
Германия 1348 4532 8182 19.746 14.123 47.931
Австрия 70 238 931 1714 2438 5391
Британия 245 1933 6099 14.748 32.036 55.061
Франция 541 4489 7549 14.915 24.652 52.146
USA - - 83 1807 11.950 13.840

Италия
- 382 1255 3871 6532 12.031

Россия
535 1305 1870 1897 - 5607

Видно, что в 1916 году производство самолётов в РИ в три раза меньше любой из ведущих держав. И кто-нибудь, назовите мне хоть один серийный русский самолёт того периода, а то я сам только Илью Муромца нашёл;( , серия 80 штук.
Походу всё остальное лицензионное, это вроде как говорить, что РФ производит авто на уровне Форда и VW, хотя это не русская промышленность, хоть и стоит в России.
Например М-5 и М-9, лицензии на которые закупили США. Вообще же в России производили лицензионные самолеты, но зато лучшие для своего времени. В итоге русские летчики летали на современных самолетах, таких как Ньюпор XVII или SPAD S.VII. Но это общемировая практика, англичане тоже летали на Ньюпорах, и так далее.

И свои 20-30 тысяч самолетов Россия бы построила. Если бы конечно война продлилась до конца 18-го, что невероятно. Про авиацию как нибудь поговорим еще. Кстати серия 80 машин для четырехмоторных бомбардировщиков времен ПМВ это совсем не мало. А уж если вспомнить, что их появление на пару лет опеердило появление аналогичных машин за рубежом...
Ага, на правах прикола, ответственно заявляю, российские Фольксвагены- лучшие в мире;)))

Как бы то ни было, Россия отставала и за понты в ПМВ ответить не смогла.
СССР тоже отставал, но за понты во ВМВ ответил;)

А накрылись оба двое одинаково, из-за слабых/тупых царей.
Что Николай, что Горбачёв, одного поля ягоды, надеюсь, они в аду встретятся;)
Видно, что в 1916 году производство самолётов в РИ в три раза меньше любой из ведущих держав.

Что, а США Вы в число ведущих держав не включаете? ;)

Если серьёзно, то, во-первых, top5 тогда выглядел так: Британия, Германия, Франция, Россия, Австро-Венгрия (4 и 5 место при желании можно поменять). Так что выпуск самолётов вполне положение РИ отражает: в 2 раза больше Австро-Венгрии и в 3-4 раза меньше топов рейтинга - никто ведь и не говорит, что РИ была передовой промышленной державой.

Во-вторых, не стоит эти показатели абсолютизировать. Понятно, что экономически и промышленно Британия толще Франции и даже Германии, но вплоть до 18-го и Франция, и Германия по выспуску самолётов Британию опережали. Зато в 18-м англичане наконец развернулись выдали на-гора сразу 30 тыщщ самолётов и обогнали всех остальных на финише. Также понятно, что Австрия в общем толще Италии, хотя по цифрам итальянцы строили самолётов больше и т.д.
Интересно дефки пляшут;)

Невходящие по Вашему в топ5 США вступают в войну в 1917 году, а в 1918 производят 10 тыщ самолётов.

РИ на тот момент супротив США вообще никак.

И вообще посмотрите динамику производства, Россия медленней всех увеличивает производство, в 1916 всего на 500 штук против 1915, вопрос конечно, сколько было заказано. Но тем не менее, почти все удваивают производство, а РИ увеличивает всего на одну треть, т.е. не смотрится вообще никак, ни в процентах, ни в абсолютных числах.

Вот если бы кто-нить доказал, что всё, что в 1917 году построено, было до февраля сделано, это одно, но ведь взаправду, это же до октября, то есть прирост был бы максимум 20 процентов, т.е. опять же 500 штук.
Невходящие по Вашему в топ5 США

Это не "по-моему", а "по-всякому".

РИ на тот момент супротив США вообще никак.

Перл месяца. У РИ к тому времени отличная 200-летняя военная история, а у США что в запасе? Одна победа над дряхлой Испанией. Экономический бонус у США огромный был, кто ж спорит, но по всем остальным параметрам это США супротив РИ вообще никак.

И вообще посмотрите динамику производства, Россия медленней всех увеличивает производство

Ну так она и должна медленее всех увеличивать производство - хотя бы в силу своих размеров. Точно также и мобилизация в РИ происходила медленее всех. Русские, как известно, долго запрягают, но быстро едут. Аналогичным образом на старте Германия должна была опередить Британию (промышленность Германии более современная и динамичная), а на финише должна была опередить Британия (промышленность Британии более мощная).

Но тем не менее, почти все удваивают производство, а РИ увеличивает всего на одну треть, т.е. не смотрится вообще никак, ни в процентах, ни в абсолютных числах.

РИ увеличила в 1916-м производство на 43%, Франция на 68%, Германия на 81%, Британия на 316%.
Ну и как, помогла военная история?

Ну да, а США размеры не помешали?

Пост был по самолётам, там отчетливо видны все проценты.
НО здесь такое дело, имея более слабый изначальный пром. капацитет и более низкие процентуальные темпы роста, РИ отставала всё сильнее. Вы так не считаете́? (калькулятор может и не сделает чуда...)
"Бобёр, выдыхай!"
Вызывают печаль и недоумения некоторые коментаторы, для которых Россия - чужое и чуждое государство, поистине "другая страна", а вот советия - родина, дом. И это при том, что Россия была многовековым законным русским государством, а советия - безаконным антирусским террористическим образованием с ущербной субъектностью. Увы, реальность состоит в том, что "советский человек" это не идеологический штамп и не полемический оборот, а корректное название новой этно-культурной общности, нового народца-инородца, созданного неустанными трудами и заботами "родных партии и правительства", а теперь вовсю пестуемого комсомоло-гебисткой олигархией при помощи интсрументов медиакратии. Вы - не русские, господа, вот в чем ваша проблема. Задумайтесь об этом, а потом решите, оставаться ли вам совками или всё-таки стоит попытаться перестать ими быть.
Увы, это во многом так. Для меня это проявляется в том, что мои посты, подобные этому, люди воспринимают как попытку очернить СССР, а не как попытку обелить Россию. То есть в целом негативно. Что лично для меня удивительно.

Но я все же надеюсь, что когда сойдет этот морок советской пропаганды люди очнутся, потому что в душе они именно русские. Иначе все потеряно безвозвратно.
Проблема ещё в понимании ими того, что "русский" сегодня и русский тогда - это разные категории. Сейчас, когда говорят о "русских", имеют в виду эти самые 83% обделённых и легко сворачивают на "русский национализм", "фашизм" и во всяком случае на противостояние одних "наций" другим. Этому "нацизму" противопоставляется замечательный советский "интернационализм", одна большая и дружная советская семья, в которой нет ни русского, ни узбека, а сплошная солидарность, переходящая в нерушимую дружбу. Но этим людям при этом невдомёк, что русский по-настоящему это православный и русскоязычный подданный РИ, что это формула не узко-этнического, а имперского сознания. Русский - категория расширительная и вбирающая в себя разные элементы, но на основе чётких критериев вероисповедания, подданства и культуры. Это не атеистический "интернационализм", а религиозно-государственный синкретизм, единение верноподданных русского царя, и в первую очередь православных носителей русской культуры, образующих государственное ядро - русский народ.
Да- я не русский, я советский и не отрицаю этого. Для меня национальность ничто- я не имею привычки делить людей как собак: по родословной. Мой дед сражался плечом к плечу с русскими, украинцами, белорусами, казахами, евреями, поляками и победил. Победил, потому что не делил людей на своих и чужих, на черных и белых, на высших и низших. А теперь, при добровольной и бесплатной помощи сволоты, вроде вас, народы, жившие и работавшие вместе в одной стране, стравливают. Стравливают потому, что пока мы были вместе, силой нас было не одолеть. И мне больно это видеть, и не мне одному. Поэтому надежда пока есть. Будем работать.
Еслирусский это, как Вы говорите, родословная, то что тогда такое "советский"?

И это противоестественно, когда государство живет вопреки интересам большинства населяющих его людей. Каковы были цели СССР? Ради чего принесены огромные жертвы, между прочим по большей части русские люди?
Моя мать наполовину бурятка, наполовину- украинка. Ее мать и отец познакомились госпитале. Мой отец наполовину чувашин, наполовину- сибирский казак. Его родители познакомились в Минске, на рабочих курсах. Я родился в Монголии, в школу пошел в Казахстане, а закончил в Германии. Кто я по национальности? Где моя родина?
Везде, где мой дед по матери, фронтовой разведчик, резал глотки немцам и везде где мой дед по отцу, фронтовой шофер, вел свой грузовик. Везде где мои бабки под огнем выносили раненых и падая с ног от усталости делали им перевязки. Где мой отец строил, а моя мать учила. И все, кто воевал жил и работал с ними рядом- моя родня, моя нация.
И как бы всякая мразь не драла глотки, но армянин-сапожник, который, сколько я себя помню, сидит в будочке на углу и честно зарабатывает себе на жизнь починяя ботинки, мне ближе и дороже чем самый при самый чистокровный русский, который добывает деньги воровством.

А про СССР и его цели я тебе так скажу: вот была компания, пили-курили по бабам шлялись. И тут один решил бросить курить, спортом занятся, с алкоголем завязать. Естественно, как это всегда бывает, начались разговоры типа:"Да что ты мучаешся! Вот мы себе ни в чем не отказываем, живем в свое удовольствие и ниче! Прекрасно себя чувствуем!" И этот товарищ, не выдержав "голосов америки" срыватся, забразывает режим, тренировки и видит, что пока он жилы рвал, другие и веселились больше и ели лучше и баб щупали. И бросается все это наверстывать с утроенной силой.
Но хотя, он не справился, сломался, не осилил, но он старался стать лучше. И критиковать его за это не смеет никто- други то даже не пытались.
Так и с СССР- да мы не смогли построить более лучшее, более справедливое общество, сломались и теперь пытаемся наверстать упущенное на капиталистическом пути, но мы, по крайней мере пытались, и упрекать за это нас никто не смеет.
Давайте смотреть фактам в лицо. Вы выдумали себе некий фетиш, и с ним боретесь. Вернее не Вы выдумали, а Вам его внушили. Что нация это нечно невыразимо гадкое. Вот Вас и плющит, как гомосека на свадьбе. "Сволота", "мразь", "говно". С чего такие эмоции то? Здесь вроде никто пока никаких националистических лозунгов не выдвигал, никакие нации не унижал. С чего это в СССР слово "русский" стало неупотребимым в приличном обществе ругательством, вызывающим столь бурные негативные эмоции? Ну допустим Вы считаете, что у Вас нет национальности, и все люди, у которых она есть вызывают зависть и озлобление. Как у людей нетрадиционной ориентации нормальные отношения между мужчиной и женщиной.

Но видите ли, русский, как уже объяснид уважаемый enzel понятие чрезвычайно широкое. И то, эти соображения касались рубежа XIX/XX веков, с течением времени это понятие еще расширялось. Вы, например, вполне бы могли себя считать, и быть стопроцентным русским. Но Вы избрали другой путь. Национализм это зло, когда он направлен не на любовь к своему народу, а на ненависть к другим, как у Вас. А так кто может запретить человеку любить свою мать? Или родину-мать? Если его любовь выражается в том, что он унижает других матерей, чтобы возвысить в свою, это плохо. Но если он, быть может даже не всегда объективно, находит достоинства у своей, кто бросит в него камень. Только сумашедший.

СССР и сделал людей в национальном вопросе такими вот сумашедшими. Вы яркий тому пример. Но ничего для Вас не потеряно. Переключитесь с разрушения на созидание, почувствуйте себя частью великой культуры, и жизнь качественно изменится к лучшему. Ибо зло убивает. В первую очередь своего носителя.
Насчет борьбы с фетишами- кто бы говорил.
"С чего это в СССР слово "русский" стало неупотребимым в приличном обществе ругательством, вызывающим столь бурные негативные эмоции?"- источник пожалуйста.
"Ну допустим Вы считаете, что у Вас нет национальности, и все люди, у которых она есть вызывают зависть и озлобление"- цитату пожалуйста.
Насчет нац лозунгов- зайдите в журналы своих сторонников, много интересного для себя выясните.
"Если его любовь выражается в том, что он унижает других матерей, чтобы возвысить в свою, это плохо."- моя родина СССР, и вы это сами признаете. И сами же говорите что претензий ко мне за защиту его быть не может:"Но если он, быть может даже не всегда объективно, находит достоинства у своей, кто бросит в него камень. Только сумашедший."
Боцман, вас снова выпустили из дурки? И снова "без видимых улучшений"? Аййяяй.
"Но я все же надеюсь, что когда сойдет этот морок советской пропаганды люди очнутся, потому что в душе они именно русские. Иначе все потеряно безвозвратно".
Я плакал, боцман, честно. Ибо пока в нашей стране есть такие люди как вы - все действительно потеряно безвозвратно. ВЫ ПОЛЬЗОВАННЫЙ СОВЕТСКИЙ ГАНДОН - то есть резинотехническое изделие номер один. ВЫ НЕ РУССКИЙ - по определению. Вы жалкий совковый неудачник, живший в "год великого перелома". Вы просрали СВОЮ СТРАНУ, просрали ее будущее - и вот теперь открыли для себя "цель жизни" - "доказать советским, что они русские". Что жили они в "интернациональной противоестественной империи зла", и то, что поколение жалких ничтожеств типа вас дало ее развалить - это не преступление, а заслуга. Вы типичный кондовый СОВОК. Русский всегда берет на себя отсветственность за свою страну. Русский не обращатся кэмигрантскому говну и не делает из нее икону "Россия, которую мы потеряли". Боцман, ту Росссию потеряли ОНИ. Вы, гнида ползучая, выползшая из советского кишечника, не имеете к ней НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ. Вы - высер ДРУГОЙ РОССИИ. МЫ свою россию потеряди - вашей же не была ни она, ни та, ДРУГАЯ. Вы даже не эпигон - вы всего лишь жалкий подражатель. Даже в эмиграции люди поняли - СССР это РОССИЯ.
Задача сохранения империи требовала от РИМЛЯНИНА показывать галлам ,что ИМПЕРИЯ принажлежит им также, как и ему. Задача имперского строительства требовала от красных объединить вместе и русского и таджика. Пока понимание задачи ИМПЕРСКИИ существует, ИМПЕРИЯ живет и процветает, а вместе с ней и состовляющие ее народы. Когда понимания нет - империя гибнет и появляются такие выродки как вы. Боцман, идите нахуй! Вы - неудачник и мудак, просравший свою страну. Ваша карта бита, и болваном вам быть по жизни. Играйтесьв игрушки и оставьте историю тем, кто в состоянии с ней работать с уважением. Попытайтесь быть хотя бы "умным дураком". Не отравляйте молодое поколение СВОИМ МОЗГОВЫМ ГУАНО. Они найдут правильные ответы - а перепевки вами эмигрантского говна лишь испачкают их светлые мозги. Побойтесь бога. Вы же дурачок, даже не за зарплат работаете.) Берите пример с Галковского - если уж срать говном, то за деньги и своим.)
Если соль потеряет свою силу, чем сделаешь ее соленой? Если обратить эти евангельские строки к Вам, уважаемый spirit_of_none, то получится следующее. Если все время употреблять ругательства, то чем Вы выразите свой гнев, когда это действительно будет необходимо? Люди Вас просто не поймут, ну пришлол дух_ничто, опять прорвало фонтан нечистот :).

И наоборот. Говорят самым страшным ругательством, употребляемым Александром Ивановичем Покрышкиным, было "слабак". Но зато его сослуживцы настолько боялись заработать этот невинный эпитет, что старались изо всех сил. Может анекдот, но анекдот в который легко поверить.

Так что делайте выводы. Научитесь выражать свои мысли, можно будет поговорить с Вами-по существу, потому что сейчас это поток сознания, и по совместительству поток нечистот. Единственное желание - не запачкаться ;).
Негоже метать бисер перед свиньями - если обратить это к вашему случаю,неуважаемый боцман, то вам полагается ТОЛЬКО НАВОЗ. Единственный вариант общения с такими как вы - закидать вас нечистотами.) Всей прошлой практикой наших прений выявилось, что у вас отсутствует всякая культура ведения дисскуссии (одно из которых - умение признавать неверность своей позиции под "грузом" аргументов, которые нечем опровергнуть") На это вам указывали уже не раз. Раз за разом вас окунали как котенка в вашу вопиющую безграмотность, отсутствие логики и кучу других "грехов". Пользы не было.Однако вы из той категории людей, которым "ссы в глаза - божья роса". Поэтому я не вижу другой возможности что-то до вас донести, только как обоссать, как завещал нам великий Пушкин. (см "жив, жив курилка журналист"). Ругань здесь - лишь фон, чтобы об вас не запачкаться, боцман. Вначале мне было вас просто жалко, убогово, но сейчас я испытываю к вам отвращение - вы уж не извиняйте. Просто усвойте "мессэдж" - прекратите засирать мозги молодежи своей безграмотностью и тупостью. По трем причинам - ВЫ НЕ РУССКИЙ, ВЫ ДУРАК и ВЫ БОЛВАН. Ваше время прошло, вы лузер. Не НАДО ПЛЕВАТЬ В ВЕЧНОСТЬ, она и без вас заплевана. Соблюдайте чистоту.
Очень созвучен Ваш ник. Дух несуществующего. Время то друг твоё то же ушло. Нету у тебя уже ничего. Народов нет, империи нет. Осталось плеваться. Так что ты не лучше Старого Адмирала и нас. Только у нас хоть есть неотъемлемая часть - национальность и культура, которой не одна сотня лет, а у тебя что есть?

Семьдесят лет побрякушек, которые без всякой войны окончились пшиком - взяли советские товарищи и разошлись. Хоть бы кто своей кровью начал отстаивать империю. Не - сидят теперь бывшие руководящие товарищи в менеджерах, на Вас советских поплевывают.

А вспомни - Вы ещё сорок миллионов русских в революцию убили.
Не лучше? Салага, любой лучше таких ничтожеств как боцман и ему подобные. Потому что вы"слабаки", как по фрейду проговорился боцман. У тебя есть национальность и культура? Национальности у тебя нет - потому что ты себя величаешь "русску-украинску". Полукровка - недочеловек, унтерменш, как говорил аллоизович.Между прочим - украинская национальность есть изобретение галицийского быдла, взятого на вооружение Советами. Представляшь? Ты вторичен и построил свой мирок из убогово навоза нациков из окраинных местечен и интернационалистов - комиссаров. Ты - результат умножения "русского" на ничто, то есть 0. В Империи такие как ты были "малороссами". Ты же, вша окраинная, величаешь себя "украинцем". Откуда у тебя культура, человечек? Это МОЯ КУЛЬТУРА. От Пушкина до Фирдоуси, от Хайяма до Лермонтова. Они принадлежат МНЕ, потому что ты слишком убог, туп и необразован и питаешься мозговым гуано всяких убогих. Истинный навозный жук. Даже не вша. Можно было бы тебя пожалеть, но ты ведь, тля человеческая, жалости то недостоин. Империи строяться ЕЕ СОЛДАТАМИ. Солдат Империи служит империи ,как бы она не называлась. РИ или СССР. Потому что нравственным чувством ощущает - империя создается ПОБЕДИТЕЛЯМИ. Не лузерами типа вас с боцманом - ПОБЕДИТЕЛЯМИ. Именно им принадлежит все, в том числе и культура. Даже РИ ПРИНАДЛЕЖИТ МНЕ, потому что я знаю, что это форма, рожденная победами МОЕГО НАРОДА. В 172.... от рождества христового человеком, называвшим себя ВЕЛИКИМ. И СССР принаджежит МНЕ, потому что это инструмент побед МОЕГО НАРОДА.
Поэтому и будущее принадлежит тоже мне. А ты , тля человеческая, есть результат затянувшейся попойки, кровавого фарса человеческой мрази. Поэтому БУДУЩЕЕ МОЕГО НАРОДА, народа -победителя, будет без таких как ты. Унтерменшей среди русских БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО. Потому что Русский - это состояние души. А у тебя, недоносок, души нет. Попытайся ее у себя вырастить и тогда поговорим про твою "русскость".
А ты уже обосрался? Не пугайся, тля, не до тебя сейчас. Трусы тебе мамочка будет менять, к ней беги. Или тебе денежка на памперсы нужна?
Интересно, а с девками можешь или только в процессе записи в ЖЖ?
Слышь, дрочила - ты попутал. Это дневник одного убогово, а не форум онанистов. Или я что, на замаскированный форум онанистов попал????? Бля....
Честное признание совпата, и лексика подстать.
Посмотрел я твой журнальчик наискосок, чисто по заголовкам, и понял что ты мне только что непрекрыто польстил.
Вы зря сюда заходите. Для того чтобы Вам понять Старого Адмирала Вам нужна национальность. Ну а для того чтобы Адмиралу понять Вас ему надо её не иметь.

Разговор немого с глухим.

Мне только совершенно непонятно другое - чем Вы живёте - интернациональный эксперимент на территории России не удался. Получившаяся интернациональная людская масса достаточно инертна, не имеет собственной культуры, быстро вымирает.

А заметные успешные личности достаточно чётко себя идентифицируют по национальному признаку. Другое дело что не афишируют это. Но образованному человеку - это легко угадать. Другое дело, что Вы не понимаете или намеренно заблуждаетесь.

Опять же счастливо окультуренные народы востока и пр. младшие братья искренне не хотят Вас интернационалистов-благодетелей считать за людей. То есть русский - для них может быть и не приятно, но исторически страшно, а советский - глубоко издевательски и наплевательски.

Осталось подождать когда Вы естественным путем сойдете на нет.
Вы знаете- говно есть везде. И везде говно хочет быть чем то лучше остальных. Например тем что он правильной национальности, а остальные- чучмеки неумытые.
Проблема в том, что умный человек понимает это, и в говно старается не лезть.
А насчет сойти на нет- я не встречал еще человека, который бы, прежде чем вести девушку в загс выяснял бы ее национальность и чистоту кровей, а вот нациста, который влюбился в девочку-еврейку и благополучно на ней женился, я видел.
Я не националист. Тем более не фашист. Просто сложилось так, что я русский с небольшой долей украинской крови. Поэтому некоторых вещей значимых для меня Вы никогда не сможете понять просто физически. Просто потому что слепой не видит свет. Так же как и я не могу почувствовать то, что на душе у Вас.

Вы можете сто раз говорить о том, что человек по природе интернационален, но жизнь на примерах доказывает обратное. Вы просто другой нации чем я - Вы украино-бурято-русской. Это не шутка. Так вот людей такой нации мало, культура и образ поведения не разработан. Всё это возможно в перспективе, но повторюсь Вас таких мало.

Есть литовце-украино-русско-грузины или грузино-таджико-русские - но это другие, совершенно отдельные нации. Просто микс крови - он не объединяет - объединяют и формируют составляющие. А тут они разные для каждого варианта.

Почитайте например про историю Южной Америки там тоже получился микс - может тогда поймете почему детей от смешенных браков называли по разному в зависимости от того какой национальности были родители.

Моя комбинации русский и украинец, для России типична и сейчас очень распространена и поэтому мне проще с самоопределением и самоидентификацией - тем более составляющие изначально близкие.

Благодаря большевика типичных культурных русских практически не осталось.
Вот видишь- и в тебе примесь есть. А что это значит? Это значит, что и где то в другой стране у тебя есть родная кровь. И у меня есть. И эта родня сейчас страдает из за того что наши страны не могут ужится мирно. И если Россия и Украина начнет воевать, для нас это будет гражданская война.
Поэтому меня и бесит когда нас пытаются натравить друг на друга, сделать чужими.
Я в Абхазии был, на границе возле Ингурской ГЭС. Я солдат- и напротив меня грузинский солдат. Че то языками зачепились: он то да се, оккупанты, забрали нашу землю, электростанцию эту мой отец строил- и ее то же. Я говорю: ты постой- мой отец тоже ее строил. Он инженером был, автоматику налаживал. У того глаза на лоб, мол мой тоже инженер и тоже по автоматике. Слово за слово- выяснилось, что наши отцы вместе работали, и если с одного стола, а их сыновья друг друга под прицелом держат.
Погано все это: национальности, чистота крови, расы. Когда надо в работе помочь или спину в бою прикрыть- какая разница какой будет национальности тот, кто тебе поможет? Когда ты влюблен- какая разница какой у нее цвет кожи и разрез глаз?
Вот и получается, что в действительно важном, это ни роли ни веса не играет, а используется только когда людей стравить надо.
Вы знаете, меня то же очень мало волнует чужой разрез глаз, до тех пор пока меня не заставляют сделать такой же себе.

То есть я вижу мир своими глазами и оцениваю его в своей системе мер и приоритетов. Другой системы мне не нужно, особенно если её предлагают насильно.

Поэтому достаточно болезненно отношусь к тому, что начинают сапогом топтать то, что мне дорого - мне нравится история РИ, нравятся культурное наследие русских - я его люблю, в нём живу. А вот от памятников СССР меня всегда бросало в истерику. Причём, замечу, с детства в стране, в которой про РИ и не знали толком.

Например когда я был (и бываю) в Севастополе я обожал сидеть на графской, гулять по приморскому, смотреть на памятники русско-турецкой войны. А вот от площади Революции и памятника "Чук и Гек" (Солдат и моряк), памятников комсомольцев меня всегда бросало в дрожь - может конечно я псих, но мне по душе весёлые, спокойные лица памятников моих предков из РИ, а не напряженные и злые лица матросов социалистической революции. Тем более такая злость памятников мне непонятно в стране, где так вольно дышит человек.

Или получается на долю жителей РИ (за всю её историю) испытаний выпало меньше чем за 70 лет людям лучшей в мире страны?
Это ваши личные вкусы и на их основании делать выводы о истории огромной страны мягко говоря опрометчиво.
А насчет РИ. Ее никто не принижает, конечно, если кому то и Колчак, менявший мундиры и хозяев как проститутка- герой, то это уже другой вопрос.
Но представлять РИ счастливой страной эльфов, куда нагрянули злые красные гоблины и все сломали... Революции они на пустом месте не случаются, и сваливать ее на происки немцев и евреев и кучки маргиналов- это как раз и не уважать свой народ, считая его тупым быдлом, которым каждый рулит как хочет.
Русский народ костьми лёг за свою империю в 17. Миллионов сорок погибло - аристократии живой практически нет, культурных горожан нет, купцов нет, одни крестьяне, да городские люмпены.

А вот за СССР ни кто даже слова не сказал - все руководители, элита в порядке - при деле, а страны нет. Сиди дурачок - медали перекладывай. Картонные.
40 миллионов? Все с вами ясно- вы полный профан в истории.
"Центр демографии и экологии человека Института народнохозяйственного прогнозирования РАН"
http://demoscope.ru/weekly/031/biblio01.php

Безвозвратные потери в Первой мировой- 2 254 369
Гражданской войне- 980 741
Второй мировой- 8 668 400
40 миллионов не набегает даже по результатам трех войн, более того за весь XX век 12 132 668 миллионов убитых во всех войнах и вооруженных конфликтах.

А в результате распада СССР численность населения сократилась на 6,5 миллиона человек- это только что с 1995 года подсчитали. И кстати продолжает сокращатся. Учителя, врачи, ученые на голодном пайке, наука, образование, медицина армия в полной жопе. Аристократия- да ее полно, творит что хочет уверенная в своей безнаказаности. Правоохранительные органы выродились настолько что их боятся больше бандитов.
Да- антисоветчикам определенно есть чем гордится.



2 132 668 миллионов убитых во всех войнах и вооруженных конфликтах.

12 миллионов военных. А как на счет гражданских?
Ну не позорьтесь- вы даже если туда всех умерших за тот период независимо от прицины приплюсуете, всеравно 40 миллионов не будет. Имейте смелость признаться что сбрехнули малость- решили меня цифрами попугать, а я не пугнулся.
А что люди погибали в 90-х погибали в битве с врагами империи? А их лидеры вели героев в бой? И они умерли за свою империю?

Всё это бред, что страна может быть уничтожена врагом без войны. Страна может быть выедена изнутри крысами и сложиться карточным домиком в пустоту подняв облако пыли.

Если человек что то ценит, то он за это борется, и чем ценнее вещь, тем больше он готов за это отдать. Но это нормальный человек. А Вы кто?
Нда- тоже смелости признаться что с цифирю набрехал нету? Ладно- проехали.

Про крыс это ты правильно подметил. Смотришь бывает телек, а там такая крыса сидит и пиздит про то как ему тяжело при СССР жилось. А биографию посмотришь- кто заслуженный артист, у кого ленинская премия, дачи у всех тем государством подаренные. А он все про цензуру трещит, да про идеологию. А потом сразу про то что современному зрителю его искусство до лампочки ильича- зритель хочет "Дом 2" и Анфису Чехову. Зато цензуры нет!

А насчет 1917- так там еще веселее было. Гражданская война то началась не потому, что царя скинули, а потому, что те кто скинул, власть не поделили. Так что кто там за империю умирал- это еще большой вопрос. Большая часть тех, кто большевикам противостоял, были интервентами, как Колчак куплены и победи они- была бы вместо твоей империи Сибирская, Уральская, Среднерусская и еще черт знает каки республики, а остальное бывшие союзнички бы растащили. Там ажн Американцы из-за моря примчались Россию делить, на Дальнем Востоке Японцы шуровали. Короче- читайте историю, там все написано.

И да, я не нормальный человек. Я родился в прошлом веке, в стране которой больше нет. Я живу идеалами, которые осмеяли и предали анафеме, я сражаюсь за дело, кторое больше никому не нужно. Но я, черт подери, верю в то что я делаю, а с вами разговариваю только для того, что бы слегка потыркать ваше крысиное гнездышко- помните, пока не спущен последний красный флаг, у СССР есть шанс вернутся.
Ненавижу людей призывающих к новой гражданской войне. Людей которые называют себя патриотами но делят единый народ и единую историю на "своих" и "чужих", на "свою" и "чужую". Вот ты "господин" расскажи нам, ты или твои родители при какой власти родились и получили образование? Перестаньте плевать в колодец который поил ваших предков манкурты!
А гражданской войны и не будет - Вы не надейтесь.

Метисы и мулаты они мирные - танцы танцуют, устраивают митинги пустых кастрюль, тихонько в мусорке копаются - порода ведь не та.
Будет- это я тебе гарантирую. Я даже дату могу прикинуть- 2013-14 год. К этому времени запас спецов во промышленности снизится до критической отметки- те что советской закалки уйдут на пенсию, а новых нет: система проф образования уничтожена, молодежь на заводы идти не хочет, все рвутся в управленцы, адвокатуру, экономисты. Производство начнет барахлить- владельцам будет выгоднее завод обанкротить и продать на металолом. Первая ласточка- Авто ВАЗ уже полетела. Когда встает градообразующее предприятие и целый город остается без работы- это жопа. А если несколько? С отьетым стабфондом это можно было бы поправить, удерживая заводы на плаву денежными клизмами. Но кризис стабфонд подъел. И так- мы имеем резкое обострение социальной напряженности. Почуяв что дело пахнет керосином, наши денежные мешки сделают как всегда- начнут сливаться за бугор и сливать туда свои денежки еще больше усугубляя ситуацию. Как наши власти разруливают подобные ситуации, мы видели на примере работы московского ОМОНа на дальнем востоке, только боюсь что на этот раз ОМОН выступит детонатором.
И тогда ВВП и ДАМу, а так же остальной нашей "элите" будет одна задача- успеть добежать до самолета раньше чем их порвут. Удачи.
вот, кстати, насчёт инородцев:

Задавшись вопросом выяснения истинной национальности последнего императора, и проведя необходимые исследования, вот что я получил:

его мать Мари́я Фёдоровна (при рождении Мария София Фредерика Дагмара) - датчанка

его бабушка Мари́я Алекса́ндровна (Урождённая принцесса Максимилиана Вильгельмина Августа София Мария Гессенская) - немка, причём не всё ясно с её действительным отцом

его прабабушка Алекса́ндра Фёдоровна (урождённая принцесса Фридерика Луиза Шарлотта Вильгельмина Прусская) - немка

его прапрабабушка Мари́я Фео́доровна; до перехода в православие — София Мария Доротея Августа Луиза Вюртембергская - немка

его прапрапрабабушка Екатери́на II Великая (урождённая София Августа Фредерика Анхальт-Цербстская, нем. Sophie Auguste Friederike von Anhalt-Zerbst-Dornburg, в православии Екатерина Алексе́евна - немка

его прапрапрапрабабушка Анна Петровна (дочь Петра 1 и Екатерины 1) - по крайней мере, по отцу РУССКАЯ, ура, победа !

зато его прапрапрапрадед Карл Фридрих Гольштейн-Готторпский (отец Петра 3 и супруг Анны Петровны) - наполовину немец наполовину швед

итак, будем считать, что Анна Петровна полностью русская, что мы в итоге имеем: в Николае 2 было 1/64 часть русской крови - это аж целых 1,5% !!!

ну и кто здесь главный русский инородец ?
Спасибо за заботу. Ничего, немцев(европейцев) как-нибудь потерпим. Тем более при подсчетах Вы как то позабыли мужскую линию ;).
всегда пожалуйста ! )

ну Вы меня удивляете про мужскую линию: они же все, как один инородцы

Анна Петровна русская (условно) а Карл Фридрих Гольштейн-Готторпский - 1/2 немец, 1/2 швед
Пётр 3 - 1/2 русской крови
Павел 1 - 1/4
Николай 1 - 1/8
Александр 2 - 1/16
Александр 3 - 1/32

я, в принципе, не против немцев, народ грамотный, дисциплинированный, работящий ...
вот только не понятно, зачем надо было с ними воевать Николаю 2, со всей своей роднёй, что они ему плохого сделали ?
понятно, что он воевать не хотел, до последнего обмениваясь телеграммами с кайзером, но надо было на этом настаивать и не идти на поводу у своих министров-милитаристов

а так, в итоге, просрал великую империю
за это нет уважения
Возможно мы по разным учебникам учились, но в известной мне версии реальности не Николай II объявил Германии войну а наоборот.

Что касается темы "инородцев", то в Европе существовала одна большая "семья" высочайших особ. Определять в каком то конкретном ее представителе количество той или иной крови просто бесполезно, это профанация. Полноправным членом этой семьи была и Россия. С таким же успехом можно доказывать что не немцем был Кайзер Вильгельм и не англичанином Георг.
возможно, что и по разным

но в известной мне версии реальности Россия объявила всеобщую мобилизацию, а Германия в ответ на это объявила ей войну

что касается темы инородцев, то это был ответ персонажу, который объявил, что все здесь не русские
и опять же, полноправным членом европейской семьи высочайших особ был лично Николай, но никак не Россия
Россия к началу ХХ века вообще была крайне неполноправным членом европейской семьи
но в известной мне версии реальности Россия объявила всеобщую мобилизацию, а Германия в ответ на это объявила ей войну

Австрия объявила мобилизацию еще раньше России. Но Германия почему то ей войну в ответ на это не объявила. Нестыковочка получается.

что касается темы инородцев, то это был ответ персонажу, который объявил, что все здесь не русские

Я понимаю. Просто Николай был более русским, чем подавляющее большинство граждан его империи.

и опять же, полноправным членом европейской семьи высочайших особ был лично Николай, но никак не Россия

Принимается.

Россия к началу ХХ века вообще была крайне неполноправным членом европейской семьи

Это почему же так?
стыковочка полная:
Австрия была союзницей Германии, а Россия - наоборот

Николай был более русским, чем подавляющее большинство граждан его империи
плавали-знаем: народ был плохой
не катит этот аргумент

Это почему же так?
Вы меня спрашиваете ?
спрашивать надо тех, кто её такой сделал и тех, кто так к ней относился, (подсказка: российскую элиту и европу)
Австрия была союзницей Германии, а Россия - наоборот

Хорошенькое дело! Союзница Германии мобилизуется, а Россия не моги. При этом виновата у Вас оказалась именно Россия :).

плавали-знаем: народ был плохой
не катит этот аргумент


Вы как то меня совсем превратно поняли. Я лишь утверждал, что попытки говорить, что Николай был инородец не выдерживают никакой критики.

Вы меня спрашиваете ?

Ну а кого? Ваш тезис, Вас и спрашиваю.

спрашивать надо тех, кто её такой сделал и тех, кто так к ней относился

А как относились к России? К Толстому, Чехову, Чайковскому? Страна европейской культуры с европейской элитой. Со своими особенностями и недостатками, но и со своими преимуществами. Союзник республиканской Франции и просвещенной Англии. Равноправный союзник. Какие проблемы то?
Союзница Германии мобилизуется
мобилизация в Австро-Венгрии была частичная, направленная против Сербии, всеобщая последовала гораздо позже
я Россию не обвиняю, речь о том, что всеобщая мобилизация в России была поводом для Германии

Я лишь утверждал, что попытки говорить, что Николай был инородец не выдерживают никакой критики
да нет же, Вы сказали, что Николай был более русский, чем подавляющее большинство граждан его империи
а это не так

А как относились к России
к Толстому, Чехову, Чайковскому относились уважительно
к "европейской элите" России относились снисходительно
но Россия - это не только элита и выдающиеся мастера культуры, это ещё больше ста миллионов тёмной, убогой, нищей и голодной крестьянской массы - вот это настоящая Россия
вот к этой России и относились как к быдлу и в европе и в самой России
просвещённая Англия была самым последовательным врагом России на протяжении нескольких веков республиканская Франция стала союзником с единственной целью получить противовес Германии
Европа относилась к России как к тупому быдлу и к дойной корове, и это отношение не изменяется уже в течение несокольких столетий
я Россию не обвиняю, речь о том, что всеобщая мобилизация в России была поводом для Германии

Ну и замечательно, достигли консенсуса. А если есть желание повод всегда найдется.

да нет же, Вы сказали, что Николай был более русский, чем подавляющее большинство граждан его империи
а это не так


Николай понимал ситуацию лучше всех и всегда действовал к максимальной выгоде русских. Русее уже просто некуда.

но Россия - это не только элита и выдающиеся мастера культуры, это ещё больше ста миллионов тёмной, убогой, нищей и голодной крестьянской массы - вот это настоящая Россия
вот к этой России и относились как к быдлу и в европе и в самой России


Тот ли это человек, который парой постов выше говорил следующее: плавали-знаем: народ был плохой
не катит этот аргумент
:)? Вы уж определитесь :).

По существу же о любой нации, о любой культуре, судят, естественно, не по ее худшим представителям, и даже не по среднему уровню. А именно по лучшим, гениям. Россия внесла достойный вклад в мировую культуру. Ни о какой там роли приживалки в семье просвещенных народов и речи нет.

просвещённая Англия была самым последовательным врагом России на протяжении нескольких веков республиканская Франция стала союзником с единственной целью получить противовес Германии

Ну это понятно что с Россией дружили не за красивые глаза Николая Александровича, а как это принятов политике потому, что это было в их интересах. Но дружили. И дружили на равноправной основе. Чего с СССР, например, никогда не было.

Европа относилась к России как к тупому быдлу и к дойной корове, и это отношение не изменяется уже в течение несокольких столетий

Ой! А ирландские овцеводы, видимо, Рабле в подлиннике в то время зачитывались. Что, впрочем, не спасло их от соответствующего отношения... если Вы в курсе о чем я. Не надо преувеличивать разрыв. Он был, но компенсировался бОльшей численностью населения, которая позволяла найти достаточное количество талантливых людей.
Типичная реплика человека, не знающего России и не понимающего, за что её надо ценить, к тому же - помешанного на этничности "почвы и крови". Эти люди и были русские - в самом главном смысле - строительства и возглавления лучшего из имевшихся русских государств. Именно при них Россия и возникла, и, пока они были - сохранялась.
Ню-ню...капля камень точит говорите? Много же вас "каплей" в последнее время развелось. Прям потоп какой-то. Лавры В. Резуна (Суворова) спать не дают? Такой же псевдоаналитический стиль.
Цитата "А крыть чем будем? Опять разведлогикой? (c)В. Суворов "Очищение"
"Если большинство наших соотечественников хотя бы усвоит, что РИ не была отсталой страной в промышленном отношении по сравнению с СССР, это уже будет гигантский шаг вперед.


Хотя я больше "красный сталинист", чем "белый монархист", но могу это Ваше высказывание подтвердить отчасти ссылкой на Кожинова, где он рисует впечатляющую картину предреволюционной России как страны "на взлете". РИ была четвертой-пятой в мире по разным показателям, что, разумеется, сложно именовать отсталостью.
Пороки РИ, которые всегда есть у всякой страны, привели РИ к краху. Пороки сталинского СССР его к краху не привели. Во обоих случаях была трагедия, и люди, ее пережившие достойны сострадания.
Однако, мне кажется, что возвышая достижения РИ, мы тем самым начинаем унижать ее, так как предыдущее величие страны оказывается в противоречии с мгновенным и сокрушительным ее разрушением.
Если "Сталинизм и советизм это болезнь", то началась эта болезнь именно в РИ, и, продолжая Вашу метафору, можно сказать, что Россия спилась еще при царе монопольной царской водкой. В 17 началась белая горячка. Так что, алкоголизм у России был не советский, а царский.
Ничего не могу сказать о снарядах. Возможно, Вы правы в расчетах. Мне было интересно это читать, хотя я не думаю, что балансом снарядов можно мерить социальное устройство или, как Вы выражаетесь, "столетний кризис".
AlterFritz
"РИ была четвертой-пятой в мире по разным показателям, что, разумеется, сложно именовать отсталостью."

нужно именно трезво смотреть на вещи.
например по производству стали Россия делила пятое место с Бельгией, отставая по этому показателю
от Франции в 1,5 раза
от Англии в 2 раза
от Германии в 3 раза
от США - в 6 раз

примерно также обстояли дела по другим основным производствам. в частностях отставали куда больше - смотрим автомобили, самолеты, подшипники, сроки постройки кораблей и тд и тп там места куда дальше чем по макропоказателям.

За Россией шли такие страны как Австро-венгрия, Италия, Швеция и Япония
вот собственно и весь промышленный мир.
Никто не отрицает что Россия в 1905-1914 здорово пошла вперед, но стоит понимать что даже выйти на 3-4 место можно было бы лет через ...цтать и то при благоприятных условиях.
"За Россией шли такие страны как Австро-венгрия, Италия, Швеция и Япония
вот собственно и весь промышленный мир."
Собственно, это и означает, что Россия не была отсталой. Другое дело, ей было сложно соревноваться с лидерами.
Мало стали плавили? Да и не нужна она была тогдашней России, как сейчас не нужна наука или собственное материальное производство. Нужность или ненужность - это социально-психологическое измерение. Мне, например, не нужен телефон с видеокамерой. Значит ли, что я отсталый? Это все субъективно.
А вот защита страны - это нужно по-любому. Тогда следует задать вопрос, достаточен ли был потенциал РИ (в .т.ч. по выплавке стали), чтобы защитить себя? Адмирал, как я понимаю, доказывает, что достаточен, и результаты этой войны по потерям людей и территории, могут служит этому подтверждением. (Я не спорю тут, я говорю, что кого-то это убеждает и это не выглядит нелогичным)
Однако страна развалилась в условиях несравненно более "простой" войны, чем ВОВ. Значит, проблема была не в снарядах, и не в отсталости, или, напротив, в "передовости".
Я понимаю, что проблема в 17 была духовного плана, как и в 91.
Поэтому считаю, что рассуждения на тему материального производства как минимум неполны для понимания "столетнего кризиса", а как максимум вообще ничего не дают.
Кстати, адмирал рассуждает почти по-марксистки - историко-материалистично, но с заменой классового подхода - национальным. :)
"Да и не нужна она была тогдашней России, как сейчас не нужна наука или собственное материальное производство. "

на тогдашний момент - объем выплавки стали напрямую связан с военным потенциалом. Сталь это оружие, железные дороги, промышленные объекты.
СОбственно все страны как-то претендовавшие на лидерство в мире отличались от третьеразрядных наличием производства стали. Естественно при подробном рассмотрении вылезут еще и марки стали.

Без науки и материального производства сейчас Россия скоро окажется в полной заднице.
"Без науки и материального производства сейчас Россия скоро окажется в полной заднице"
А это не противоречит тому, что наука и матпроизводство сейчас не нужны. Повторюсь: нужность - это вопрос духовно-личностный, а не материально-природный. Нужна была бы наука: не было бы в ней столько никчемных диссертаций и бессмысленных научных "трудов", которыми наполнены многие журналы по экономике, транспорту, логистике.
Кстати, количество снарядов на фоне проигранной войны мало впечатляет.

AlterFritz
Кем проигранной? Кому? Какой войны?
Российской империей. Германии. В Первой Мировой.
Или мы ее выиграли?
Война ХХ века - это военное, экономическое, политическое и идеологическое соревнование.
1) Идеологический распад России
- в течении всего XX в: оппозиция "элиты", дискредитация царского правительства, крестьянская война (Столыпин "подморозил" эти процессы, но нарыв вскрылся в 14 г)
2) Политическое поражение
- вступление в ненужную войну за чужие интересы в 1914 г
3) Экономическое поражение
- распад системы снабжения в 1916 г
4) Военное поражение
- развал фронта 1917 г
5) Результат
- Брестский мир в 1918 г.
Итак наш больной аноним ваяющий под ником олдадмирал в очередной раз не смог справится с тяжким недугом. Правда сей аноним решил закосить под доктора, ставя диагнозы, но и здесь ни честности, ни ума, ни знаний не хватило. Напомню что я неоднокртано пытался дистанционно и в офф-лайне провести лечебный мероприятия пациента в свете наиболее ярких его обострений:
1. Попытка измерить загадочным прибором общекультурометром культуру наряду с использованием количества «побед» эсминцев одного типа как маркер этой самой культуры.
2. Новое понимание в формальной логике согласно которому если а<б и в>д, то а>д (см логику на ветках про крейсера)
3. Твердая уверенность что если он (т.е. пациент) невнимательно прочел таблицу то виноват конечно автор таблицы.
4. Удивительная способность к счетоводству заключающаяся в ловком удалении собственных расчётов когда становится ясна их лживость.
5. И многое-многое другое что разумеется документируется в истории болезни. В подтверждение тех симптомов кои я выявил раньше у нашего всеми ценимого пациента: дислексия, дискалькулия, дисграфия, гипогнозия.

Но вот лечебный эффект закончился и снова мы видим те же ошибки замешанные то ли на глупости то ли на лжи.

Итак
«..Остальные то участники выводы из Первой мировой сделали не на словах, а на деле..» И приводится табличка СССР – Германия. Если не СССР то остальные участники это как раз одна единственная Германия. Где же подтрвеждающие слова данные по ФРАнции, Англии, Италии наконец??? Видимо они не относятся к тем самым УЧАСТНИКАМ ПМВ!!
Далее что сделал бы в доказательство своего тезиса честный человек?
Разумеется сделал бы несколько табличек:
Кол-во орудий в вышеозначенных странах в 14г. 39 и 41. Аналогично- количество снарядов. А потом сравнил бы динамику показателей. И не забыл упомянуть сколько работало под пятой рейха в 41 нергибаемых борцов с фашЫзьмом во Франции, Польше, Богемии и Моравии и пр. производя пушки и снаряды. Сколько было захвачено немцами трофеев во франции. А у опосля и выводы делать.

Но я думаю эффект от лечебной процедуры будет кратковременным. Пора лечить оа более серьезно. Я предлагаю передти к очным процедурам. Скайп наш друг. А запись выложим в инет. И начнем прям с ветки про эсминцы. По пунктам и далее вверх по постам. Глядишь через пару десятков лет ремиссия позволит оа глядеть на окружающую реальность а не на собственную продуктивную симптоматику.
Я заглянул в Ваш блог, посмотрел на красивый график с ВВП - считаете Вы хорошо, сходится с моими собственными визуальными ощущениями.
Но, как всякий математик Вы традиционно верите в порядок, поэтому любите Сталина.
Так вот кроме математики существует психология, и Вас расстреляли бы одним из первых приди Сталин сейчас к власти. Слишком хорошо считаете.
Как показывает практика при Сталине выжили только дурачки и алкоголики - Вы наверное уже не помните или (судя по любви к мультикам) не знаете как пили во времена СССР - причём пили вполне успешные люди - с пьяного какой спрос. Сейчас пьют дегенераты, а тогда ужирались лидеры.
"Как показывает практика при Сталине выжили только дурачки и алкоголики"
А ведь это означает, что Вы дебил - кто еще мог родиться у дурачка и алкоголика.
Не сочтите за оскорбление, но не смог удержаться от замечания, которое логически следует из Ваших же слов.
Благодарю за внимание к моему блогу. Считаю я действительно неплохо в чем ребята-демократы не раз убеждались на собственной шкуре. Но, увы, Вы ошиблись в отношении моей профессии не математик я и близко.
""Так вот кроме математики существует психология, и Вас расстреляли бы одним из первых приди Сталин сейчас к власти. Слишком хорошо считаете."""
ну можно назвать не мало людей кто при Сталине считали гораздо лучше меня. и не расстреляли (наверное это были зомби).
""Как показывает практика при Сталине выжили только дурачки и алкоголики - Вы наверное уже не помните или (судя по любви к мультикам) не знаете как пили во времена СССР - причём пили вполне успешные люди - с пьяного какой спрос.""
К сожалению ВЫ успешно повторяете столь любимый нашими либералами миф, то ли из-за некритичности в мышлении, то ли сознательно искажаете реальное положение вещей.
Давайте посмотрим на формальную сторону вопроса:
а). как уже отмечалось приходится признать что и последующие поколения -дураки и алкоголики. Причем все. ибо "..выжили только дурачки и алкоголики.."
б). приходится признать что все псолевоеное строительство, наука и искусство есть продутк деятельности дураков и алкоголиков.
в). ВСе граждани страны включая столь любимых окуджаву солженицына, сахарова шаламова и прочих бонэр есть дураки и алкоголики (применительно к означенным персонам согласен).
П.С. статисти по спиртопотреблению в СССР -России много. ежели сами не наййдете- скину серьёзные работы...

"Сейчас пьют дегенераты, а тогда ужирались лидеры." а ссылочку не дадите.

И ещё немного статистики для размышоления.
Земсков до 700 тыщь растрелянных
ВОВ - 12-15 (по пессимистичным оценкам) потери Вооруженных сил.
+ещё 10 млн в тылу изза усатого упыря умерло
+5-8 млн голод. (список можете продолжить), но основное уже выделно
итого примерно 31 млн. погибших.
147027915 1926г. перепись. Взято с демоскопа.
теперь 31/147=21% иными словами даже в этой весьма неточной и корявой схеме Вы отправили 80% населения в категорию дураков и алкоголиков (ибо они выжили при параноике с трубкой).
П.П.С. Ин етрес к мультикам не детский. я в блоге как раз про пропоганду писал. ибо бьюсь я за свою страну и за рубежом всеми доступными средствами...
На счет алкоголиков и своего происхождения - я не отрицаю что мои оба деда пили, причем одного я в шесть лет вытащил за уши с того света на рыбалке за полсотни километров от людей - у него после пузыря случился инфаркт. Поэтому я по жизни не пью, а если даже пью то плохо пьянею. Хотя оба деда вполне приличные люди при хороших должностях. Один в прошлом служил в КГБ. Я иногда думаю, может от того так и пил. Сейчас мужики так не пьют, чтобы с саблей за женой гоняться.

И это не исключение - это правило.

Так что это опыт на собственной шкуре.
Вот за такие вещи я и ненавижу совок. Были и другие.
>>Сейчас мужики так не пьют, чтобы с саблей за женой гоняться.

Это просто сабель у народа не осталось. А вот топоры, свинари и т.д. Посмотрите милицейские сводки. Ну и количество литров на душу населения. Сейчас пьют больше.
Да, люмпен с топором по пьяни - это норма для любого государств, а вот начальник второго отдела - это, знаете, человека довести нужно.

Я не говорю что сейчас в России лучше. Евсюков, вспоминается, но сейчас у власти те же люди что и в совке, просто сменили обличье - после советской власти не было ни одного процесса над советскими преступниками, общество вяло осуждает Сталина,

А вот пусть даже и посмертно, но обнародовать список тех кто расстреливал, а так же тех кто стучал и сдавал - этого у нас занятие маргиналов, особо не приветствуется - что было то было.

От того и Евсюки - наследство - из ничего ни чего не берётся, всё закономерно.
и где же ваши таблички, честный вы наш?
Иными словами Оа обретет то самый трезвый взгляд на историю...
"СССР, с другой стороны, невзирая на опыт Великой войны (не забывая при этом подвергать жесточайшей критике руководство РИ) никаких выводов не сделал."

что имела Россия в 14 г?
Россия имела в 14 году порядка 7900 орудий
из которых 7100 были 76 мм (по большей части дивизионками)
еще 790 стволов были пушки и гаубицы свыше 100 мм (в основном 122 мм гаубицы - коих было до 530)
легко подсчитать что тяжелая полевая артиллерия составляла не более 10% русской артиллерии, 2/3 из нее были 122 мм гаубицы.
во время войны произведено 9600 стволов 76 мм калибра и до 1500 стволов калибра выше 100 мм.
то есть пропорция почти сохранилась - тяжелая артиллерия в производстве составляла в пределах 13 % реально было чуть больше из-за поставок из-за границы - например поставлено порядка 400 английских 114 мм гаубиц.

смотрим теперь на таблицу выложенную адмиралом

СССР имел на начало войны
51827 стволов вообще
31959 - пушек и гаубиц
19868 - минометов
замечаем что СССР
1. увеличил количество гаубиц и пушек по сравнению с царем минимум в 4 раза
2. ввел в войска около 20000 минометов калибра 81 и 120 мм - оружия которое у царя было в зачатке к концу войны. Причем те бомбометы, что были у царя это полный отстой по сравнению с советскими минометами - напомню что даже немцы СКОПИРОВАЛИ советский 120 мм миномет.

итак первый вывод сделанный СССР - активное внедрение минометов, война подтвердила правильность этого вывода.

смотрим разблюдовку по артиллерии
15298 - 76 мм пушек
2117 - 122 мм пушек
8124 - 122 мм гаубиц
6420 - 152 мм пушек и гаубиц

и что мы видим - 76 мм пушки стали составлять в советском орудийном парке лишь 48% , тогда как 52% уже пришлось на тяжелые калибры.
далее - калибр 152 мм теперь составляет 38% тяжелой артиллерии (в 14 году всего 10%)
107-122 мм пушки теперь составляют 12,5 % (107 мм в 14 году - около 21%) тяжелой артиллерии, попутно заметим что 122 мм пушек у царя не было, а в СССР парк 107 мм не составлял и 40% от общего числа 107-122 мм
122 мм гаубицы - 49% тяжелой артиллерии (в 14 году - 67%)

второй вывод сделанный СССР - увеличение доли тяжелой артиллерии до 52% против 10-15% у царя
третий вывод сделанный СССР - увеличение доли тяжелых калибров (152 мм) в той самой тяжелой артиллерии - 38% против 10% (ну и еще сокращение 107 мм в пользу 122 мм пушек).
кто-то скажет что выводы были неправильные?

в общем и целом по сравнению с 14 годом произошел 20 (ДВАДЦАТИ) кратный рост стволов тяжелой артиллерии с 790 до 16600. по сравнению с 17 годом он несколько меньше но и тут свыше 10 крат. Если же считать массу залпа то рост будет еще большим. что-то типа суммарный залп русской тяжелой артиллерии 14 года - 19 т против суммарного залпа тяжелой артиллерии КА 41 г - 540 т.
желающие могут подсчитать сами, примерный вес снаряда
107 мм - 15 кг
122 мм - 22 кг
152 мм - 49 кг
вот что интересно запас снарядов для всей этой массы стволов был не худший чем у царя. И если для 76 мм был приличный запас с царских времен то для тяжелой артиллерии, при таком ее росте, его пришлось нарабатывать, а как видим разница в весе 76 мм (6,3 кг) и 152 мм (49 кг) ой немалая.


Deleted comment

Просто статья адмирала имеет логические недостатки.

Хорошо, что фактических нет :).

1) "СССР ... никаких выводов не сделал" - для этого надо говорить о политике КА в сфере артиллерии, о препятствиях на пути этой политики, а не о балансе снарядов.

А почему бы не поговорить тогда об политике РИ в сфере артиллерии, и о препятствиях не забыть. Нет, Николай дурак и министры царские дураки. Значит и Сталин дурак и его министры. Только больше дураки. Потому, что они уже знали, что будет, и все равно ничего не сделали. Давайте просто зафиксируем этот очевидный факт. А какими уж характеристиками награждать означенных исторических деятелей, дело десятое.

2) "Сталинизм и советизм это болезнь" - это вообще чистая догматическая идеология, которую по определению нельзя доказать.

Так огромное количество алкоголиков и наркоманов и не считают алкоголизм болезнью. Это расширяет сознание, помогает в общении, расслабляет, и вообще, отстаньте от меня, что хочу, то и делаю. Наша задача таких людей предупредить. Согласиться они конечно не согласятся, но в глубине души будут знать. А это уже большое дело.

3) "осознание себя частью великой, тысячелетней России только и может стать отправной точкой преодоления столетнего кризиса" - та же идеология пополам с новым догматом.

Да какой, помилуйте, догмат? Что русское государство должно жить и органично развиваться в интересах населяющих его людей, не принося себя в жертву карламарле и бредовым утопическим концепциям? Так все страны живут. Кому посчастливилось сохранить свою независимость.
Такое впечатление, что Вы себя хотите убедить :). Мыслительный аппарат не привлекаете, критически на факты не смотрите.

Если при Царе за 2,5 года войны подняли численность артиллерии с 7 до 14 тысяч, параллельно еще и создав мощную промышленность, то за остальные 20 с лишним лет советской власти довели ее до 31 тысячи. Из которых половина была построена до революции. Сильное достижение :).

Что касается гаубичной артиллерии, то на бумаге все конечно выглядит неплохо, но с другой стороны отставание РККА от Вермахта в качестве артиллерии было больше, чем отставание русской армии от кайзеровской. Так, что и тут позиции сдали а не отыграли. И это при том, что у немцев не было и десяти лет на создание своей артиллерии.

2. ввел в войска около 20000 минометов калибра 81 и 120 мм - оружия которое у царя было в зачатке к концу войны.

Ну да, а при Царе за время войны построили порядка 11,000 минометов и бомбометов.

Причем те бомбометы, что были у царя это полный отстой по сравнению с советскими минометами - напомню что даже немцы СКОПИРОВАЛИ советский 120 мм миномет.

Да это понятно, русские неумехи. Вот французский миномет, когда мина выстреливалась устройством, напоминающим древнеримскую баллисту, это чудо техники, а у Царя полный отстой. Вы просто русских на дух не переносите.

Что касается 120-мм миномета, Вы посчитайте, сколько всего советские у немцев скопировали. Список раз этак в 10 подлиннее получится :).
"но с другой стороны отставание РККА от Вермахта в качестве артиллерии было больше, чем отставание русской армии от кайзеровской. Так, что и тут позиции сдали а не отыграли"

Возможно. Лично я как раз не спорю по этому вопросу. Только следующий упрек оппоненту "Вы просто русских на дух не переносите" не только ниоткуда не следует, но прямо относится к самому адмиралу.
Ведь кто сдал позиции вермахту в РККА? Евреи, что ли?

"А почему бы не поговорить тогда об политике РИ в сфере артиллерии"
Конечно, надо говорить. Только вот из Вашей статьи никаких выводов о том, "кто дурак или не дурак" не следует.

"Это расширяет сознание"
Вы можете кому-нибудь тогда сказать, что у него подпорченная аура. Это тоже расширит сознание. Алкоголизм - это болезнь устанавливаемая объективными физическими показателями, выработанными медициной, свободной (в знач. степени) от идеологии, предрассудков, личных приязней и неприязней. В выражении "советский алкоголизм" я лично вижу весь перечисленный выше букет условностей за вычетом объективности. Расширяя таким образом сознание, Вы создаете новую мифологию взамен старой.
Первая часть Вашей статьи превосходна, потому что доступна рациональной оценке. А вот выводы у Ваших оппоненов вызовут только отрицательные чувства, поскольку Вы сами их формулируете исключительно эмоциональными и мифологическими средствами.

А в конце Вы уже не понятно чему возражаете (по сути, уходите от вопроса)
"русское государство должно жить и органично развиваться в интересах населяющих его людей" это совсем иное утверждение, чем "осознание себя частью великой, тысячелетней России только и может стать отправной точкой преодоления столетнего кризиса". Что в последнем является догматом, я уже написал.
Ошибочно понял часть Вашей фразы. Поэтому свои выражения:
"Вы можете кому-нибудь тогда сказать, что у него подпорченная аура. Это тоже расширит сознание", а также "Расширяя таким образом сознание," считаю неверными.
AlterFritz
"Если при Царе за 2,5 года войны подняли численность артиллерии с 7 до 14 тысяч"

ну во первых при царе ее до такой численности не подняли. Вы все время перескакиваете - то царь после февраля не правил то все началось с большевиков. Так вот приличный выпуск орудий произошел в 17 году. То есть лишь частично при царе и настолько же частично при большевиках.
Второй момент, куда более важный - русская артиллерия при царе была на 90% 76 мм пушками, причем снабженными в основном шрапнелью и еще в РЯВ эта комбинация не канала.

"отставание РККА от Вермахта в качестве артиллерии было больше, чем отставание русской армии от кайзеровской."

привидите аргументы, но учтите они у вас тоже будут бумажные :))
кстати я все расчеты провел на базе вашего источника :))

"И это при том, что у немцев не было и десяти лет на создание своей артиллерии."

данные по производству говорят, что артиллерия КА создана в основном в 30-е и более того в 35-41 гг. Что-то тут даты совпадают с приходом к власти Гитлера. Появилась реальная опасность и начал СССР создавать артиллерию. причем современную. А для борьбы с лимитрофами и царских наработок хватало.

"Ну да, а при Царе за время войны построили порядка 11,000 минометов и бомбометов."

и сикока из них было в красной армии в 30-е годы? полный отстой и зря потраченные деньги.

"Да это понятно, русские неумехи. Вот французский миномет, когда мина выстреливалась устройством, напоминающим древнеримскую баллисту, это чудо техники, а у Царя полный отстой. Вы просто русских на дух не переносите."

причем тут русские? результатом ПМВ стало признание лучшей английской конструкции. Это аннулировало все разработки других стран. В чем-то русские преуспели мы знаем такие имена как Зелинский, Сикорский, Котельников. А 120 мм миномет не русские сделали? ах да у вас советские это не русские. Так адмиралушка вам удавится надо - вы в СССР родились и учились - стало быть ва не русский.

"Вы посчитайте, сколько всего советские у немцев скопировали"

Много скопировали и как ни странно это и говорит о высочайшем качестве разработки 120 мм миномета! Даже немцы его копировали.
"то за остальные 20 с лишним лет советской власти довели ее до 31 тысячи. Из которых половина была построена до революции."

1. Вы разницу между производством военного времени и мирного понимаете?
похоже что нет.

2. довели до 31 тысячи только полевую артиллерию. При этом выпустив 20000 минометов, 17000 противотанковых пушек, 6500 76-85 мм зениток и 2500 37 и 25 мм зениток. То есть в сумме еще 46000 стволов.

3. при этом доля произведенных при царе стволов полевой артиллерии никак не могла быть 50% :)) - мы выяснили что артиллерия на 50% состояла из крупнокалиберной, а ее доля при царе была мизерной. что касается 76 мм то вы сами приводили цифирь производства новых дивизионок - сколько он там в сумме?
в итоге имеем что при царе была сделана максимум четверть полевых орудий (без учета минометов и противотанковых и зенитных - ибо они ВСЕ сделаны в СССР) и это были в основном малокалиберные системы - вот оно наследство запасов. Крупнокалиберная артиллерия, главная ударная сила КА создана на 90% в СССР.

Deleted comment

адмирал у нас счетовод известный :))

известно же например следующее что вступив в войну с 7900 стволами Россия произвела около 10000 орудий (при этом в 17 году 3500, а до 17 года 6200)
при этом потери достигали .... 8000.

Таким образом даже 14000 при царе не набегает. максимум 10000 стволов.
далее в ходе гражданской войны масса стволов была утеряна (ведь наследие царской армии досталось многим а не только красным - есть снимки как финики тягают 3" Зил-131 :)) ) плюс просто военные потери и износ.

так что цифирь в 4600 у КА - более чем реальна. далее пушки модернизировались - вплоть до замены ствола (с 30 клб на 40 клб) и собственно на вооружении КА была пушка 1902/30 гг. тут уже можно говорить лишь о производстве на основе царских разработок. ну я уж сделал скидку и зачел все эти стволы в царские :)). А из 15000 76 мм у КА - свыше 4000 просто были Ф-22 и УСВ.
>>собственно на вооружении КА была пушка 1902/30 гг. тут уже можно говорить лишь о производстве на основе царских разработок. ну я уж сделал скидку и зачел все эти стволы в царские :))

И зря зачли. Это новые орудия. Их просто разработали на основе старых, но выпускали уже в СССР.

Как говорят в таких случаях - улыбнуло.
>>Если при Царе за 2,5 года войны подняли численность артиллерии с 7 до 14 тысяч, параллельно еще и создав мощную промышленность, то за остальные 20 с лишним лет советской власти довели ее до 31 тысячи. Из которых половина была построена до революции. Сильное достижение :).

Проверяем.
1. Русская артиллерия в 1914 году - 7030 орудий, в 1917 - 10178. Соврали.
2. На 1941 из орудий царского производства осталось менее 4 тыс. стволов из имевшихся в СССР 51 тыс.. Соврали.

>>Что касается гаубичной артиллерии, то на бумаге все конечно выглядит неплохо, но с другой стороны отставание РККА от Вермахта в качестве артиллерии было больше, чем отставание русской армии от кайзеровской.

Проверяем. В 1914 году в Германии есть гаубицы в составе дивизии, в России - нет. В Германии в 1914 году 6329 лёгких и 2076 тяжёлых орудий, в РИ - соответственно 6848 и 240. Качественное отставание из отсутствия тяжёлой артиллерии, налицо. Можно аналогичное сравнение на 1941 год? С ещё худшей картиной.
Вашу бы энергию, да в мирных целях.

Я ничего нигде не соврал. Вообще не имею такой привычки. А вот Вы грубо и нагло передергиваете, товарищ.

По состоянию русской артиллерии на июнь 1917-го есть подробнейшая таблица то ли у Барсукова, то ли у Маниковского. Лень по десятому разу искать. Дайте себе труд уяснить хоть основные факты, прежде, чем бросаться в спор. 14 тысяч стволов не считая минометов и бомбометов. А у СССР 51 тысяча ВКЛЮЧАЯ минометы. Это что за счет такой у Вас, любезный?

Проверяем. В 1914 году в Германии есть гаубицы в составе дивизии, в России - нет. В Германии в 1914 году 6329 лёгких и 2076 тяжёлых орудий, в РИ - соответственно 6848 и 240. Качественное отставание из отсутствия тяжёлой артиллерии, налицо. Можно аналогичное сравнение на 1941 год? С ещё худшей картиной.

Подробнейшим образом разобрал разобрал здесь и здесь. Полюбопытствуйте.
>>По состоянию русской артиллерии на июнь 1917-го есть подробнейшая таблица то ли у Барсукова, то ли у Маниковского. Лень по десятому разу искать. Дайте себе труд уяснить хоть основные факты, прежде, чем бросаться в спор. 14 тысяч стволов не считая минометов и бомбометов. А у СССР 51 тысяча ВКЛЮЧАЯ минометы. Это что за счет такой у Вас, любезный?

Батенька, так я вам данные из Барсукова и привёл :)) "Русская артиллерия в мировую войну". Стр. 282-283.
А у СССР 52687 орудий и миномётов на 22.06.1941 - это только в Западных округах. То же не знали?

>>Подробнейшим образом разобрал разобрал здесь и здесь. Полюбопытствуйте.

Полюбопытствовал. В одной немецкой армии (12 ПД) больше гаубиц и тяжёлых орудий, чем в наших двух армиях (19,5 ПД).
Если не считать ландвер - картина ещё хуже для нашей армии.
Ну, я не совсем это имел ввиду!

Мое предложение следующее - давайте наконец признаем что СССР и его история теперь пренадлежат нам. По сему, нужно не перегибать палку и переубеждать а показать как должны относиться к вопросу хозяева.

То есть важна объективность - РИ была первокласной европейской империей, СССР был лишь колонией другой первоклассной империи и относиться нужно соответсвенно к СССР как к инструменту - надводный флот был надувным, только для вида, там даже офицеров небыло, а вот подводный огого опережал технику лет на 30. Армия так себе, зато для атомной войны хороша - оружие, танки, транспорт все отлично заточено под массово-одноразового использование при условии уничтожения компандования. По этому кстати командования делать и не стали.

ИМХО можно сравнивать РИ и СССР как набор конструктора - где-то убрали, где-то добавили кубиков. Разобрали пирамиду, построили из нее квадрат, пирамида кстати была рыхлой, не очень умной а вот квадрат получился прочный, надежный и гораздо умнее.

Требую пост о том, что в СССР было лучше всех! :)
>>То есть важна объективность - РИ была первокласной европейской империей, СССР был лишь колонией другой первоклассной империи

А на чём основано такое мнение?
РИ была таким же сырьевым придатком как и РФ и СССР до индустриализации.
РИ ввозила сырья больше, чем вывозила :).
Прочитал.

Вопрос автору - как можно быть настолько невежественным?
Вся статья - бред полнейший. Построение на ложных посылках ещё более ложных выводов.

Теперь по самым основным моментам:

1. Массовая советская артиллерия была создана в конце 30-х. То есть накопление запаса снарядов для неё шло всего 3-4 года (накопили 42 млн.). При этом мобилизационные нормы были установлены куда больше, чем в РИ, просто накопить не успели за столь короткий срок. Для армии Росийской империи запас снарядов создавался примерно 12 лет (накопили 7 млн.) и там такова была норма.

2. В СССР была создана промышленность, которая обеспечила фронт снарядами в нужных количествах. В РИ, к примеру, в 1915 году потребность была определена в 28,5 млн. выстрелов, а выпущено промышленностью 9,5 млн.. А это уже второй год войны. Для сравнения - СССР в 1942 году выпустил 127,4 млн. выстрелов. Это в 13,5 раз больше, чем в РИ.

3. На счёт "Унаследовав мощную промышленность и огромные запасы боеприпасов" - это вообще за грань разума. Особенно понравились [огромные запасы]. На 1917 год запас был дай бог в пару миллионов выстрелов. Его только на Гражданскую хватило.
Вся статья - бред полнейший. Построение на ложных посылках ещё более ложных выводов.

Тем легче Вам будет ее развенчать. Давайте посмотрим.

1. Массовая советская артиллерия была создана в конце 30-х. То есть накопление запаса снарядов для неё шло всего 3-4 года (накопили 42 млн.). При этом мобилизационные нормы были установлены куда больше, чем в РИ, просто накопить не успели за столь короткий срок. Для армии Росийской империи запас снарядов создавался примерно 12 лет (накопили 7 млн.) и там такова была норма.

Цифры говорят совершенно о другом.

Например по 76-мм горным орудиям была 1121 пушка обр 1909 года и 739 обр. 1938.

76-мм полевые пушки: 2066 штук обр. 1902, 2411 штук обр. 1902/30. А новых - обр. 1930 - 180 штук, обр. 1936 (Ф-22) - 2844 штуки, обр 1939 (УСВ) - 1179.

Еще было 4708 полковых обр. 1927. И того по 76-мм калибру - старых 5598, новых - 9650.

По 122-мм калибру: 122-мм обр. 1910/30 - 5900 штук, обр. 1909/37 - 800. А новых обр. 1938 (М-30) - 2000 штук. И того 6700 старых против 2000 новых.

Ну и так далее. Это азбучные истины, почему я должен это Вам говорить? Посмотрите хотя бы элементарные факты, прежде, чем беретесь спорить. Естественно не все орудия старых моделей были построены до революции, но по крайней мере на созданных до революции мощностях и оснастке.

2. В СССР была создана промышленность, которая обеспечила фронт снарядами в нужных количествах. В РИ, к примеру, в 1915 году потребность была определена в 28,5 млн. выстрелов, а выпущено промышленностью 9,5 млн.. А это уже второй год войны. Для сравнения - СССР в 1942 году выпустил 127,4 млн. выстрелов. Это в 13,5 раз больше, чем в РИ.

Неа. Не так. При Царе была создана промышленность, которая позволяла выпускать сто тысяч снарядов и мин в день. Ею и пользоались большевики. И потом, что это за 127,4 млн. выстрелов? 45-мм для противотанковых пушек, 20-мм зенитных, 50-мм мин ;))? 76-мм патронов было израсходовано в 1942-м 10 миллионов, 122-мм - 4,3 миллиона. Это были самые ходовые с огромным отрывом. Те же самые образцы, что и при Царе. Так что лапшу идите вешайте в другом месте.

3. На счёт "Унаследовав мощную промышленность и огромные запасы боеприпасов" - это вообще за грань разума. Особенно понравились [огромные запасы]. На 1917 год запас был дай бог в пару миллионов выстрелов. Его только на Гражданскую хватило.

Я привел запасы снарядов в 1917-м. Это не совсем "пару миллионов", точная цифра - порядка 40 миллионов :). И цитатки соответствующие привел. Читали?

Теперь о невежестве. Оно тоже разных уровней бывает. Как назвать человека, который упрекает в невежестве другого, основываясь на невежественных аргументах ;)?

>>Тем легче Вам будет ее развенчать. Давайте посмотрим.

Давайте посмотрим.

>>Например по 76-мм горным орудиям была 1121 пушка обр 1909 года и 739 обр. 1938.
76-мм полевые пушки: 2066 штук обр. 1902, 2411 штук обр. 1902/30. А новых - обр. 1930 - 180 штук, обр. 1936 (Ф-22) - 2844 штуки, обр 1939 (УСВ) - 1179.
Еще было 4708 полковых обр. 1927. И того по 76-мм калибру - старых 5598, новых - 9650.

Проверяем. 76-мм ГП обр. 1909 выпускалась до 1939 года и уже в СССР их выпустили 756 (большинство из 1121). Вы соврали или незнали?
Далее. Все пушки обр.1902/30 и половины обр.1902 выпущены в СССР.

По полевым проверили и разоблачили? Разоблачили.
Идём к гаубицам.

>>По 122-мм калибру: 122-мм обр. 1910/30 - 5900 штук, обр. 1909/37 - 800. А новых обр. 1938 (М-30) - 2000 штук. И того 6700 старых против 2000 новых.

В РИ на 15 июня 1917 года всех 122-мм гаубиц было 944. Дошло? Если нет, то только в 1939 году гаубиц обр.1910/30 годов было выпущено 1294 штуки. Снова не дошло?
Тогда поясняю - указаные вами "старые гаубицы" выпускались в СССР. Так вы соврали или незнали?

>>Неа. Не так. При Царе была создана промышленность, которая позволяла выпускать сто тысяч снарядов и мин в день.

Проверяем. В 1916 году в РИ выпущено 31 млн. выстрелов и мин всех типов. Так что примем ваши "сто тысяч день". Чем пользуется СССР? В 1942 (то есть довоенной промышелнностью в условиях эвакуации) выпуск в среднем в день - 360 тыс. (без авиационных пушек). Теперь усугубляем. В РИ это были на 90% выстрелы 76-мм и меньше. В СССР почти половина - более 76-мм.
Разница в объёме производства получается раз в 5-6.

>>И потом, что это за 127,4 млн. выстрелов? 45-мм для противотанковых пушек, 20-мм зенитных, 50-мм мин ;))? 76-мм патронов было израсходовано в 1942-м 10 миллионов, 122-мм - 4,3 миллиона. Это были самые ходовые с огромным отрывом. Те же самые образцы, что и при Царе. Так что лапшу идите вешайте в другом месте.

Вы забыли 152-мм гаубичные, 76-мм и 85-мм зенитные, 107-мм, 122-мм и 152-мм пушечные, а так же забыли 82-мм и 120-мм мины.
А указаные вами 4,3 млн. гаубичных 122-мм снарядов - это больше, чем у РИ за всю ПМВ.

>>Я привел запасы снарядов в 1917-м. Это не совсем "пару миллионов", точная цифра - порядка 40 миллионов :)

Проверяем - за всю ПМВ в РИ выпущено 65 млн. снарядов всех калибров. Из них осталось порядка 40 млн.?
Снова не дошло?
Тогда поясняю - указаные вами "старые гаубицы" выпускались в СССР. Так вы соврали или незнали?


И знал и не соврал. Если Вы хотите спорить с воображаемым оппонентом и его воображаемой позицией, и лихо ее разоблачать, то кто Вам может запретить? Только я то тут при чем? Если же хотите спорить со мной, то хотя бы читайте внимательно то с чем спорите.

В РИ на 15 июня 1917 года всех 122-мм гаубиц было 944.

Ага, значит указанную табличку изучали? Что за разговоры тогда о неверности цифры в 14 тысяч стволов? Комедию ломаете? Мне это не интересно. Кстати из ваших забавных подсчетов как бы следует, что все модернизированные орудия, как то обр. 1902/30, 122-мм обр 1910/30 и т.д. заведомо выпускались новые. Это не так, они получались в том числе и модернизацией старых пушек. Надеюсь Вы в курсе.

Проверяем. В 1916 году в РИ выпущено 31 млн. выстрелов и мин всех типов. Так что примем ваши "сто тысяч день". Чем пользуется СССР? В 1942 (то есть довоенной промышелнностью в условиях эвакуации) выпуск в среднем в день - 360 тыс. (без авиационных пушек). Теперь усугубляем. В РИ это были на 90% выстрелы 76-мм и меньше. В СССР почти половина - более 76-мм.

Гы. Я же Вам указал уже. В СССР из 39,6 млн израсходованных в 1942-м снарядов (откуда 127,4 млн??) 13,2 млн. меньше 76 мм, 17,3 млн. 76-мм, 9,1 млн. больше 76 мм. Чето не шибко большой прогресс за 26 лет :)).

Проверяем - за всю ПМВ в РИ выпущено 65 млн. снарядов всех калибров. Из них осталось порядка 40 млн.?

7 млн. было, 65 млн. выпущено (не считая мин), 10 млн получено от союзников - располагаемый запас 82 млн. Это грубо и в меньшую сторону. Израсходовано до 1917-го порядка 40 млн.
>>Только я то тут при чем?

При том, что вы объявили "старые" гаубицы оставшимися от Российской империи.

>>Ага, значит указанную табличку изучали? Что за разговоры тогда о неверности цифры в 14 тысяч стволов?

Какую табличку? Я данные по производству взял из Широкорада.

>>Кстати из ваших забавных подсчетов как бы следует, что все модернизированные орудия, как то обр. 1902/30, 122-мм обр 1910/30 и т.д. заведомо выпускались новые. Это не так, они получались в том числе и модернизацией старых пушек. Надеюсь Вы в курсе.

И сколько было ввыпущено в СССР, а сколько модернизированно из дореволюционных запасов?

>>Гы. Я же Вам указал уже. В СССР из 39,6 млн израсходованных в 1942-м снарядов (откуда 127,4 млн??) 13,2 млн. меньше 76 мм, 17,3 млн. 76-мм, 9,1 млн. больше 76 мм. Чето не шибко большой прогресс за 26 лет :)).

Вы тупите? Я не писал про расход, я писал про производство. И куда у вас делись мины?

>>7 млн. было, 65 млн. выпущено (не считая мин), 10 млн получено от союзников - располагаемый запас 82 млн. Это грубо и в меньшую сторону. Израсходовано до 1917-го порядка 40 млн.

Да ради бога. Сколько снарядов из запаса 1941 года были царского производства?
С данным кадром, как и с любым либерастом спорить бесполезно. То у него наполовину импортные эсминцы достижение (ага на фоне 61-го проекта в СССР). Если РИ была такой высокоразвитой, то почему шары башенных погонов заказали в Германии, ну и история с Бремзе и Брумером о многом говорит.
Теперь у него оказывается комуняки просрали прекрасную промышленность. Типа промышленность Сталин принял от царя по накладным и гражданская с интервенцией были в другой реальности.
Вы толково его уели на пушках образца 1902/30 года, но таким хоть ссы в глаза все божья роса. М-30, Д-1, ЗиС-2/3, Бр-2, 45-мм и 120 и 160 мм минометы прямо из под Зимнего откопали. Еще забыли упомянуть, что пушки имеют свойство расстреливаться, и модернизация в 30 годах пушек ИЗГОТОВЛЕННЫХ в начале века есть БААЛЬШОЙ вопрос о здравомыслии. При этом в СССР пушки проектировали Грабин с Петровым, то при "вселенском гении" прикупали во Франции посредством балерин.
С данным кадром, как и с любым либерастом спорить бесполезно.

Так и не беритесь, если Вам нечего сказать.

То у него наполовину импортные эсминцы достижение (ага на фоне 61-го проекта в СССР).

Гы, это уже 1960-е пошли... "Новики" были мощнейшими кораблями своего времени, несколько лет опередившими зарубежные аналоги. Были ли такие корабли у СССР?

Типа промышленность Сталин принял от царя по накладным и гражданская с интервенцией были в другой реальности.

Так и не надо было устраивать гражданскую. Сами отбросили Россию на десятки лет назад, а потом подлатали старые заводы с помощью немецких директоров, и давай вопить об индустриализации!

Вы толково его уели на пушках образца 1902/30 года, но таким хоть ссы в глаза все божья роса.

Гы. Жаль забыли до меня довести, в чем же это меня "уели" :). Видимо мысленно.

При этом в СССР пушки проектировали Грабин с Петровым, то при "вселенском гении" прикупали во Франции посредством балерин.

Да и СССР почти всю новую артиллерию заимствовал у немцев. А в РИ была сильная конструкторская школа, остатки которой и работали в 30-е. Грабин был партийный функционер, присматривавший за спецами. Почитайте его воспоминания, он там подробно описывает :).

Короче все ваши опровержения выше "балерин" не поднимаются. Пока. Ничего, подождем.
oldAdmiral > Так и не беритесь, если Вам нечего сказать.

Я к тебе обращался?

oldAdmiral > Гы, это уже 1960-е пошли... "Новики" были мощнейшими кораблями своего времени, несколько лет опередившими зарубежные аналоги. Были ли такие корабли у СССР?

Ага, в 60-е прилетели марсиане... Специалисты, технологии все это создается десятилетиями, то есть использовали задел, созданный при Сталине. При этом 61-й проект был ПОЛНОСТЬЮ разработан и построен в СССР. В Новиках русского было только железо и пушки.

oldAdmiral > Так и не надо было устраивать гражданскую.

Ее Сталин устроил? Белые просрали своего царя и просрали свою страну, даже при помощи всей Антанты не смогли власть себе вернуть. Но страну разрушили до основания, так что заводы пришлось строить заново.

oldAdmiral > Гы. Жаль забыли до меня довести, в чем же это меня "уели"

То что пушки, произведенные при царе в 41 не могли использовать просто физически - износ.

oldAdmiral > А в РИ была сильная конструкторская школа, остатки которой и работали в 30-е.

И что же они создали? Какие именно модели у немцев скопировали Петров и Грабин? Идеи заимствовали, точно так же как и немцы. Но проектировали сами. Теперь укажите какие модели были разработаны чисто в РИ? Все сплошь Крупп и Шнайдер.

Ну и как всегда Вы пропустили неудобные вопросы.
- как появились Брумер и Бремзе
- почему при всей высокоразвитости РИ не могла изготовить шары башенных погонов?
Но тогда знай, что Сталин был дураком несравнимо большим, а СССР страной несравнимо более бедной и отсталой. Считаешь Сталина гением всех времен и народов? На здоровье. Но тогда изволь и Николая II называть сверхгением вселенной :)

Буду теперь знать. И что дальше? Что делать дальше?
Вчера было плохо, позавчера был рай. И что теперь? Изобретать машину времени? Не голосовать за КПРФ? Ну, хорошо, а за кого тогда голосовать? Или не голосовать вообще? Или лучше уехать из страны?
Надо вернуть то, что принадлежит нам по праву - нашу великую родину - Россию. Где все будет как у людей! Соответственно голосовать за тех, кто нам обещает это сделать и не голосовать за остальных.

Я думаю так.
А ещё перестать бредить и рассказывать сказки.

Когда ждать ваших ответов?
Почитал я, что Вы пишете на своем форуме. Вам перед людьми не стыдно ;)?

Впрочем чему я удивляюсь, у большевиков всегда так. Реальных достижений - 0, зато расхваливают себя до небес.

А может это самозомбирование?
То, что я пишу на форуме, для вас слишком сложно. Давайте разбирать дальше вашу статью.

Или у вас больше не осталось фокусов, как выдать полную чушь за реальность? Вы ведь пока ни на один вопрос не ответили и ни одну цифру прокомментировать не сумели :))
унаследовал проблемы РИ , хотя в уменьшенной степени .

А что в РИ были проблемы можно увидеть на примере Царь-танка Лебеденко .
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B0%D1%80%D1%8C-%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA

Anonymous

June 25 2010, 08:45:10 UTC 9 years ago

Склоняюсь к мнению, что ты аффтар дебил идейный.Таких даже лечить бесполезно
1. артиллерия воюет с артиллерией: две пушки с 8 снарядами каждая сильнее одной с двадцатью снарядами. но ещё важнее дальность стрельбы, а советские пушки стреляли гораздо дальше немецких. в некоторых случаях почти в два раза дальше. так что у немцев шансов было мало.
кроме того, в таблице отсутствуют 120мм миномёты, которых у немцев небыло и системы большого калибра.
кроме того, не ясно учтены ли в таблице танки и САУ с 76мм (и более) орудиями. а это ещё около 2000 стволов в красной армии.
2. мощность артиллерийского орудия это прежде всего могущество его фугасного снаряда (т.е. способность разрушать). дальнобойность или бронепробиваемость это уже другие характеристики. о противотанковых средствах у вас речь не шла.
3. в РИ снаряды импортировались, а отечественные снаряжались импортными порохами (30-50%) и взрывчаткой (50-75%)

вы бы хоть немного с предметом разобрались прежде чем писать
Минометы были оружием позиционной, траншейной Первой мировой. В ВМВ они себя не оправдали, Советский Союз действительно вынужденно делал на них ставку, но к концу войны производство минометов свернул. Это было эрзац-оружие для бедных.

Взрывчатые вещества импортировал и СССР. Вернее не импортировал а получал бесплатно от союзников. В количествах раз этак в 10 больше, чем РИ. По некоторым компонентам поставки покрывали едва ли не 100% потребности, а в общем составили порядка 30-50% от советского производства.

Орудий от 200 мм и выше не то, что Германия, а почти не воевавшие на сухопутных фронтах США произвели в 14(ЧЕТЫРНАДЦАТЬ) раз больше СССР.

Основное советское орудие войны - 76,2-мм ЗиС-3 отнюдь не стреляло дальше немецких. Оно могло в силу конструктивных особенностей стрелять практически лишь прямой наводкой. То есть максимум 4-5 км. При весе снаряда 6,3 кг. Примерно такую же дальность имели и минометы. А основное немецкое орудие leFH.18 стреляло 15-кг снарядом на 10-12 км. Почувствуйте разницу.
но...
вы совершенно не правы на счёт миномётов
да, конечно СССР получал от союзников среди прочего и взрывчатку и пороха. В ходе войны. Ну и что?
на счёт 76мм пушек вы опять же ошибаетесь. то есть вы вообще ничего не знаете о советских 76 мм орудиях
их было три. дальность стрельбы ЗиС-3 : 12 - 13 км.

что же касается немецкой лёгкой полевой гаубицы (10,5 см), то её аналог советская 122мм гаубица. полностью превосходящая немецкую
User fomasovetnik referenced to your post from 102. Widowmaker по-советски - 2 saying: [...] имели не больше, чем до революции, и снарядного голода хлебнули посильнее, я об этом уже писал [...]
User zadumov referenced to your post from 102. Widowmaker по-советски - 2 saying: [...] имели не больше, чем до революции, и снарядного голода хлебнули посильнее, я об этом уже писал [...]