69. За трезвый взгляд на историю

Боюсь такое развитие купируется по всем направлениям специальными правокаторами.

Головы труднее всего поправить.

Итальянская психотехника: ежедневное многократное повторение и битье палкой по голове за нерадивость.

А знаете как начать менять историю в нужную сторону. Просто делайте что хотите, без оглядки - общайтесь с русскими, принимайте русских на работу, помогайте русским - нормальный национализм - он без эксцессов - его и не видно сразу.

То что сейчас у власти 13% - это не повод расстраиваться - некоторая брезгливость русских мешала вовремя облизать нужный зад и занять нужную позицию. Но ситуация меняется - страна за счет одного облиза жить долго не может, а к другим вещам люди не обучены.
Изменения в экономике не большие - а вся красота уже по швам пошла. Причём по экспоненте. Друг друга кушают.

Осталось просто подождать лет пять.

У Вас совершенно превратное представление, которое плодит наши СМИ - вокруг пи---ц. Это совсем не так, да же при большой любви наших властей к улучшению жизни малых народов Кавказа за счет русской губернии.

То есть если проезжать Ставрополье, Краснодар, Ростов и выезжать куда-нибудь в Ингушетию, Дагестан, Карачаево-Черкесию и пр., то разница будет разительная - запустение, беднота, грязь и пр.

Люди живут в прошлом веке от жизни среднего русского. Живут сознательно - мозг так устроен - хотя возможности есть - денег туда вбрасываю немеренно. Конечно есть баи, но они настолько далеко от среднего горца, что с русскими не сравнимо и тащит бай на карман то же сравнимо.

Кстати - это причина того что сейчас так бурно отстреливают горских товарищей - люди хотят чтобы с ними поделились, но по другому заставить делиться не могут - психология.

Так вот такая власть - она не надолго. Или сами себя скушают, или пойдут лесом на фоне общего недовольства друг другом.

Хотите ещё пример педалирования идеи малых, но горных народов - это татары у хохлов. Так вот их то же правительство очень любит - выделило землю в Крыму. Но забыло одно - земля без денег - это пустошь - ни тебе электричества, ни тебе воды, ни тебе канализации - сидят татары в палатках - кукуют - денег то нет.

Я это к тому, что денег в Россию капает сейчас не много, а без денег такая политика без опоры на титульную нацию - не на долго - работать надо, а не ледовые дворцы строить.

Хотите рецепт русской партии - я да же её название Вам скажу "Партия русских консерваторов" например.

Исходная позиция - у Вас не много денег, Вы достаточно образован, Вы готовы тратить своё время, но самое главное - Вы действительно русский (не гомосексуалист-террорист вроде Лимонова) - заводите простенький сайт в Интернете помещаете там свою программу - не удовлетворен положением русской нации, хочу пропорционального представления во власти для русских, хочу уважения к русским и их истории, не буду ни кого бить.

Это вся программа в кратком изложении - только без эксцессов и кривляний.

Если кто согласен и поддерживает, то ему в подарок именной билет (электронный с
уникальным номером) и значок (то же картинка), который он должен по возможности рекламировать - то есть размещать у себя на аваторе (можно в уголке) или например напечатать и приклеить к заднему стеклу машины.

Народ попрет - сейчас большая потребность в разумном движении в поддержку русских. Без приколов - а-ля суверенный интернационализм.

Пример такой агитации присутствует - достаточно часто на форумах можно увидеть товарищей с красным квадратиком и номером на нём. Сиё движение неокоммунистов изобрел хитрый татарин, который под этим соусом потихоньку тяпает денежку с оквадратченных. И ни чего народ знает что развод, но идет. Другие интересуются - уже прогресс - база, а денег он на это потратил три копейки.

Так что если желаете - готов первым в очереди, ну только, если Вы действительно русский и от честного сердца, ну и краткую мою программу грамотно развернете.

Галковский вот то же будет в первой десятке - он писал, что хочет в партию скучных русских.

Нужно заметить, что строительство "новой России" - было важнейшей идеологемой раннеельцинского периода, нашедшей выражение в конституции 93 г. Правда, это "новая Россия" стала по факту правопреемницей Советии, а с некоторых пор - её иделогическим продолжением. Что, в общем-то, было неизбежно, учитывая тот фундамент на котором она строилась и всю ту среду, которая её наполняла. Видимо, это неверный подход в принципе - строить что-то "новое", игнорируя историческую традицию. Поэтому, я думаю, говорить следует не о строителсьтве "новой России", а просто о восстановлении России, русского государства.

Я не говорю о чьей-то злой воле. Это именно что "естественное течение событий", т.е. скорее безволие. А вот чтобы изменить вектор движения и содержание процесса, нужно большое волевое усилие, причём длительное. Думаю, что без известного антипопулизма это невозможно в принципе.

"Советский алкоголизм" - хлестко!

Только почему обязательно в таком порядке выстраивать свое отношение к СССР: сперва всё заплюем, затопчем ("до основанья"), а потом уж можно в загаженной трухе, если останется желание, выискивать что-то хорошее.

Ведь заплевываем-то мы не столько "совок", сколько душу собственную. Для чего? Чтобы не столь мерзкой казалась современная действительность?

Тоскливая перспектива - выбирать из двух зол.

Нельзя ли более оптимистично подойти? 70 лет нам под видом социализма-коммунизма подсовывали нечто тоталитарно-бюрократическое.
Однако существует ведь и социальное творчество народа. Объективные условия для такого творчества наличествовали - значит, в СССР обязательно должны были возникнуть ростки действительно нового, справедливого общественного устройства. Их затаптывали, конечно, но не сразу, поскольку они не противоречили официальной идеологии.

Почему мы не хотим от критики вождей, критики режима спуститься в толщу жизни? Не все же по лагерям сидели да мечтали об избавлении от тирании. Кто-то совсем иными мотивами руководствовался, искал, экспериментировал. И находил.

>Во-первых, была погашена инициатива людей, которые в нормальном обществе обогащаются сами, но и обогащают других. Из-за чего жизненный уровень в СССР очень низок. И из-за чего низка была производительность труда, потому, что нет смысла трудиться интенсивнее, если это не сопровождается соответствующим материальным поощрением.

Нет, я не имею в виду социальную справедливость в ее фактическом советском варианте. Люди могли "строить коммунизм" в отдельно взятых коллективах - вот о чем я говорю. Потом, спохватившись, власть их давила, но первоначально допускала, ибо это было в русле провозглашаемой идеологии.

Ваш подход к мотивации труда (безусловно, стержневой вопрос, проблема № 1) на удивление однобок: платИте - будем работать, на сколько заплатили.
Совершенно очевидно, что так рассуждать можно, лишь оставаясь в рамках товарно-денежных отношений.

А что будет мотивом к труду за пределами ТДО? После преодоления ТДО?
Ведь деньги - это символ несправедливости и кабалы для большинства и орудие самой махровой диктатуры меньшинства.

1) "выравнивание жизненного уровня по беднейшим слоям, а не по богатейшим" не являлось целью, а определялось просто общим объёмом ВНП. Поэтому дискутировать можно только о том, при каком строе его темпы роста были выше. Вот, например, здесь

http://www.polit.ru/dossie/2007/06/12/catastrofa.html

Вы увидите, что, пока коррумпированная номенклатура не задалась целью "дать людЯм нормально заработать" и внедрить "элементы рыночных отношений", бла-бла-бла..., темпы роста советской экономики при более неблагоприятных условиях намного превышали показатели США.

2) "была погашена инициатива людей"??

С чего Вы взяли? А десятки (а может, и сотни) тысяч изобретателей в СССР? Они что, из-под палки изобретали? Что Вы вообще знаете о "нормальном обществе"? И откуда: из антисоветских памфлетов? Вы за границей -- в Западной Европе или США вообще жили? Если нет, на каком основании Вы об этом судите?

3) "пришлось уничтожить старую элиту, что отбросило страну на десятилетия назад, деградировало ее до уровня страны второго мира на долгие годы"??

Что за бред? Кто первым запустил спутник? Человека в космос? А уж как пыжились США, чтобы успеть первыми... Кто первым построил атомную электростанцию? И это -- несмотря на тяжелейшую войну, навязанную "первым миром".

4) "не говоря о последствиях нравственного, этического характера"??

О, да! Очень нравственно и этично, посиживая у себя в поместье в чесучовом костюме, радеть "о русском народе", а потом с горя, уезжать на воды в Баден-Баден, заодно (печалясь одновременно о русском народе) проигрывать там суммы, которые ограбленному "старой элитой" крестьянину и за всю жизь не заработать, потом съездить в Италию, чтобы вдохновиться и пошить себе новых костюмчиков... ну, а потом, снова на родину, снова радеть "о народе".

Сегодня Украина в лице Ющенко и ребят с оловянными глазами тоже обличает тиранию, но не антирусскую - антиукраинскую. Хотя и ту же самую.
Что примечательно, наиболее исступленно отмечают голодомор западенцы, которые не пострадали.

На чем базируется Ваш обличительный пафос? Вы что, какой-то особый русский, "сверхрусский"? Потому что простые русские никого не "обличают", а наоборот, дружно голосуют за Сталина.

Хорошо известно, кто в России супер-русские. Это евреи. Точнее говоря, жиды, поскольку не все евреи лезут "обличать".
Ну, а в насквозь прожидовленной Москве национальностей уже и не разберешь - сплошь "обличители". Чем бессовестнее индивид, тем пафоснее он "обличает".

>...а от голосований «за» ничего не изменится...

К сожалению, Вы правы. Пока власть остается в руках ничтожного антирусского меньшинства, хоть изголосуйся - ничего не изменится.

А потом, когда резьбу сорвёт, всякие голосования потеряют смысл. Москву окружат кольцом, и пощады не будет никому. Невинные ответят за вину отцов и дедов.

Да и так ли уж они невинны? Если папаша, к примеру, воровал, а ты "всего лишь" сладко жрал и мягко спал на эти деньги... Как Вы думаете, виноват такой отпрыск или нет? Не перед жидовским судом, а перед теми, кто будет сортировать людишек, желающих спастись из Москвы.

Ну, пока что не о большевиках речь. Это я, так сказать, развил мысли тов. Галковского о стихийных выступлениях в Кондопоге.

А большевики пребывают в летаргии. Окуклились. Теории нет, даже идей перспективных нет. Надо подключать гениев, задействовать мощный интеллект.
В этом плане Дмитрий Евгеньевич - наивысшее достижение нации на сегодня. Он почти уже коммунист. Чуть подсказать - и дело пойдет.

когда резьбу сорвёт, всякие голосования потеряют смысл. Москву окружат кольцом, и пощады не будет никому. Невинные ответят за вину отцов и дедов
перспектива захватывающая - но кто будет организовывать окружение? где лидеры-то? да и насчёт «пощады никому» - главные закопёрщики сумеют смотаться, а страдать будут, как обычно, простые москвичи, чуть менее чем 80% которых - провинция...

Если папаша, к примеру, воровал, а ты "всего лишь" сладко жрал и мягко спал на эти деньги... Как Вы думаете, виноват такой отпрыск или нет?
в сладком питании и мягком отдохновении нет ничего криминального. вот если гонки устраивал с человеческими жертвами и пр. - тогда да. а если беззлобно наворованное папашей проедал, то тут никакого криминала нет: сын за отца не в ответе.
это вообще можно считать наказанием - у человека всё уже есть, ему не к чему стремиться, вот он и мается, жрёт да спит... это на психику очень сильно давит, к алкоголизму и наркомании приводит.

тут даже спора никакого быть не может :о)

Полагаю, красно-коричневым следует занять следующую позицию:

1. Развал промышленности в 20-х годах, тяжкое наследие царизма и гражданской войны;
2. Пусть и быстрая, но все же штурмовая индустриализация;
3. Большее количество пушек у совков в 1941 году и т.д.

Это я Дмитрий к тому, что такие постулаты сейчас появятся. :)

Точнее, что техника усложнилась, посему одними пушками мерять уже все нельзя. :)

Чует очко приближение сапога?

Получил от меня отлуп в своём журнальчике и, не будучи в состоянии возразить, трусливо потёр все мои комментарии? Так-то вот. Били вас, фашиков, и будем бить.

Многие офицеры царской армии в мемуарах вспоминают, что уже с 1915 года немцы засыпали нас снарядами, а русской артиллерии ответить было нечем.

Как данные факты соотносятся с невероятными запасами снарядов?

Таблица о наличии снарядов на 1 июня 1941. По-моему, необходимо упомянуть, что на данную дату Германия находилась в состоянии войны, в частности в ней была проведена мобилизация экономики. СССР же на данную дату в войне не участвовал. Любое же увеличение производства снарядов по сравнению с режимом мирного времени трактуется (кстати до сих пор) как акт подготовки к войне.

P.S. Антисталинизм (антисоветизм) заболевание того же рода, причем как и алкоголизм они влияют на умственную деятельность человека, и в частности на логическое мышление.

//Но Германия так же провела две серьезных кампании, во время которых был очень серьезный расход боеприпасов.
Совершенно верно. И поэтому то же нельзя сравнивать. Значения для Германии свидетельствуют об эффективности экономики Германии во время войны, которая позволяла не только компенсировать расход боеприпасов, но и создавать запасы.

//И СССР так же перевел свою промышленность на военные рельсы как бы еще не ДО 1 сентября 1939 года.
С подобным утверждением без каких-либо аргументов спорить бессмысленно. Поэтому скажу просто: совершенно не согласен. Вообще, было бы интересно сравнить структуру промышленного производства СССР периода 1939-1940 года со структурой производства стран, находящихся в состоянии войны: Германии, Англии, Франции. Причем сравнить в динамике. Возможно вы окажетесь правы, а возможно и нет.

//А если не перевел, то это по меньшей мере серьезнейшее упущение, которому трудно найти оправдание.
Повторюсь: перевод экономики на военные "рельсы" означает войну. Без каких-либо условий. Если хим. завод вместо производства удобрений начал выпускать порох - это один из признаков проведения мобилизации, которая в свою очередь автоматически означает войну.
В данном случае вопрос надо ставить по другому. Всё ли сделал СССР для того, чтоб как можно быстрее перевести экономику страны на военное положение в случае начала военных действий? Это и есть подготовка к войне.

Повторюсь: перевод экономики на военные "рельсы" означает войну.

Вы видимо не в курсе, но на военные рельсы экономика Германии перешла только в 43-44 году.

Вот текст про тяжелые крейсера, о котором я Вам говорил.

Оперативно-тактическое задание на проектирование КРТ проекта 82 было утверждено наркомом ВМФ Н.Г. Кузнецовым в мае 1941 г. Фактически это был несколько переделанный пр.83, как у нас назвали купленный в Германии тяжёлый крейсер «Лютцов». КРТ пр.82 должен был иметь ту же артиллерию главного калибра (восемь 203-мм пушек в четырёх башнях), что и «Лютцов». Проектированием КРТ пр.82 первоначально занималось ЦКБ-17. Поскольку в 1941-42 гг. выяснилось, что германских 203-мм пушек приобрести уже не получится, равно как и 305-мм пушек Б-50 с завода «Баррикады», конструкторы ЦКБ-17 в 1943 г. начали фантазировать с главным калибром, предлагая вооружить крейсер девятью орудиями калибра 210...230 мм. Такого калибра в нашей морской артиллерии тогда не было, но проектанты ничем не рисковали: ясно было, что в ходе войны КРТ пр.82 не будет построен. Считалось, что крейсер, вооружённый 210...230-мм орудиями, без труда справится с любым зарубежным крейсером, вооружённым 203-мм орудиями.
http://www.atrinaflot.narod.ru/2_mainclassships/03_krt_82/0_82_1.htm
http://suvmf-k.narod.ru/tk2.htm
http://ship.bsu.by/main.asp?id=102894

Советы только что отвоевали в Финской войне, поэтому весьма спорным можно считать заявление о том, что Советы находились в состоянии мира и благоденствия. К тому же, по результатам финской должны были быть сделаны соответствующие выводы - коих то же не видно - то есть Советы не учились не на своих не на чужих ошибках (РИ).

"весьма спорным можно считать заявление о том, что Советы находились в состоянии мира "

война с финами завершилась в марте 40-го и соответственно к июню 41 СССР именно в состоянии мира находился.

"К тому же, по результатам финской должны были быть сделаны соответствующие выводы - коих то же не видно"

вообще-то выводы сделали и они как раз сказались. например в битве под Москвой.

Не могли бы Вы раскрыть, что скрывается за понятием "мобилизация экономики" применительно к Германии в тот период?

Мобилизация экономики - проведение ряда мероприятий, с целью повышения эффективности экономики для решения военных задач.
В качестве примера почитайте: http://militera.lib.ru/h/voznesensky_n/03.html - мероприятия, которые были проведены в экономике СССР с началом войны.

Вы читать не умеете или просто от ответа уходите?

Так вы просто похамить хотели, надо было предупреждать.

Я Вам задал совершенно конкретный вопрос, специально уточнив, что речь идёт именно о Германии и именно в тот период. А Вы мне что ответили?

Ну да ладно. Когда экономика Германии была переведена на военные рельсы я уже сказал, теперь что касается непосредственно боеприпасов в 41-м:

Глава восьмая

ВОЕННАЯ ЭКОНОМИКА В ПЕРИОД С ЛЕТА 1940 г. ДО ЛЕТА 1941 г. И ОРГАНИЗАЦИЯ ВЫСШИХ ВОЕННЫХ ОРГАНОВ УПРАВЛЕНИЯ ПОСЛЕ НАЧАЛА ВОЙНЫ

[...]

Боевые возможности сухопутной армии непосредственным образом зависели от обеспеченности боеприпасами. Из табл. 21 видно, что расход боеприпасов во время Западной кампании 1940 г. оставался поразительно небольшим. То же самое можно сказать и об операциях в Норвегии и на Балканах. Учитывая этот опыт, можно было считать имевшееся количество боеприпасов достаточным. Поэтому производство боеприпасов было существенно сокращено и за счет этого увеличен выпуск другой продукции, причем на другие нужды использовались не только оставшееся неизрасходованным сырье, но и высвобождавшиеся производственные мощности. Так, например, по приказу начальника штаба ОКВ большая часть производственных мощностей, использовавшихся для выпуска боеприпасов для легких полевых гаубиц, была предоставлена в распоряжение военно-воздушных сил для производства зенитных снарядов. Даже с началом кампании против Советского Союза производство боеприпасов в первое время не было увеличено. Не было проявлено заботы и о создании предпосылок для значительного увеличения производства путем строительства новых заводов, выпуска соответствующего оборудования и т.д. Это грозило серьезными последствиями, в случае если бы не удалось быстро добиться желаемого успеха в кампании или если бы какие-либо другие события вынудили значительно увеличить расход боеприпасов.

(c) Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД. СУХОПУТНАЯ АРМИЯ ГЕРМАНИИ 1933—1945 гг.

Да, точно. Моя ошибка. Тем не менее это не дает права хамить.

По поводу перевода экономики Германии на "военные рельсы" только в 1943 году. К сожалению, вы не привели никаких аргументов. С таким же успехом я могу сказать, что Солнце горячее. Может я прав, может нет, а может это зависит от шкалы измерения и т.д. Спорить по сути при этом бесполезно.

Отрывок, который вы привели про боеприпасы, интересен. Но не ясно, что вы хотите этим доказать.

В ссылке, которую я давал (не по теме правда), хорошо перечислена совокупность мероприятий, которые проводятся в экономике с началом войны. Те же мероприятия в том или ином виде проводились и в Германии, и в любой другой воюющей стране. Объём этих мероприятий, если будет понятнее "глубина", зависит от степени участия в войне, стратегической обстановки и т.д. При чем "мобилизованность" экономики с течением войны тоже различна. Как раз в 1943 году в Германии была увеличена "глубина" мобилизации экономики, это совсем не значит, что до этого времени структура экономики не претерпела никаких изменений по сравнению с мирным временем. А например, в США демобилизация экономики началась в 1944 году.

По поводу перевода экономики Германии на "военные рельсы" только в 1943 году. К сожалению, вы не привели никаких аргументов.

Это общеизвестно.

Общеизвестно, дурик, что в 43 прошла МОБИЛИЗАЦИЯ, когда к станкам поставили унтерменшей. Про перевод экономики рейха "только в 43 году" на "военные рельсы" - это бред в твоей неумной голове. Не смущай человека своим безграмотным ампломбом , он разобраться хочет. Пусть посмотрит динамику наращивания выпуска вооружений рейхом с сентября 39 - там интересные цифры. Особенно по танковой промышленности.

Свою неграмотность Вы неоднократно доказывали. Вот это ^^^ лишнее тому подтверждение.

В общем, RTFM.

Ты то многократно доказывал что ты неумный мудак, натюрлих. Тебе и карты в руки. Прекрасную эпитафию Вы выбрали к своей могиле. Fuck off and Rest In Peace.

Есть, например, теория о том, что он был незаконнорождённым сыном Петра. Отсюда высокий рост, снисходительное отношение к его пьянкам и иным похождениям во время учёбы в Германии, поэтому же и из Академии его не вытурили, когда обнаружилось, что дворянское происхождение своё он просто выдумал -- по тем временам, думаю, весьма серьёзное преступление, похлеще, чем если бы сегодня кто-то стал предъявлять фальшивое удостоверение сотрудника МВД или ФСБ.

Просто сравните процент грамотных, а также людей со средним и высшим образованием в РИ и СССР.

Да я так - несколько прикалываюсь :))
стишки вот вспомнил и написал.
Есть и вполне реальные примеры - те же купцы - многие из крестьян вышли.
но смысл то один - отдельные примеры при царе и массовый поток после революции.

Говорят, что немец был, и протестант.

На севере Архангельской области? И пешком до Москвы? Подозрительный немец...

В Вологде диаспора была.

Что ж он тогда из Германии тогда так рвался, когда там на учёбе был? Да и дебоширил там не по-детски. Такое впечатление, что чувствовал себя чужаком. А в России -- нет. Да и против "немецкого засилья в науке" выступал, против норманнской теории и т.д.

В целом эта версия - агент западных элит по "воспитанию" России в нужном для Запада ключе.

Прогрессор. Сеет разумное, доброе, вечное, то, какое надо.

А что поругался с какими-то еще учеными немцами - да мало ли по какому пустяку. Может, немцы были "не в теме", а он "в теме", и лучше знал, что нужно.

"поругался с какими-то еще учеными немцами"??

Да нет, там, вроде, по-другому было. Был он, похоже, запойным пьяницей, как и его предполагаемый папенька, олигофрен Петенька. Поэтому пропивал свою стипендию со скоростью молнии, а потом требовал ишшо. Ну и на немцах местных с бодуна, видимо, отрывался. Как будто, переписка у него какая-то есть, там он жалуется, что всё "тут" обрыдло, и душа его рвётся на родину.

Насчёт "в нужном для Запада ключе" я сильно сомневаюсь. Потому что норманнская теория была как раз в этом ключе и сейчас в модифицированном виде воспроизводится (напр., скандинавская версия происхождения понятия "Русь"). А Ломоносов был против.

А что касается "агент западных элит" -- тогда, кроме как на Западе, учиться было негде. Это ещё что: вон Иван Грозный, тот вообще хотел в Великобритании политубежища просить, Лизавете письмо жалобное написал. Практически, Березовский 16 века.

Ну и кто из них дурак?

Начиная с Финской?

а что финскую проиграли?

ну если только в том смысле что Финляндии удалось не стать еще одной республикой СССР.
Финская война в военном плане безусловно выиграна, можно говорить о слишком больших потерях СССР. Но финская армия в итоге разгромлена и потери территории Финляндии на порядок больше чем были в советских требованиях до войны.

Тогда уж и советско-польские войны припомнить надобно.

Как известно, те же самые большевики в лице тов. Троцкого поначалу попытались не принять немецкие условия. Результаты тоже известны: немцы продвинулись дальше на восток и мир пришлось заключать на гораздо худших условиях.

Часто говорят, "история не терпит сослагательного наклонения". Это потому, что однозначно просчитать последствия альтернативных вариантов ввиду одновременного действия самых разнообразных факторов слишком сложно или вовсе невозможно. Однако история с Брестским миром -- редкое исключение из этого правила. Вариантов всего два (либо принять условия, либо нет -- неважно с какой формулировкой). Либо 1, либо 0. И исходы в обоих случаях известны. Учитывая, что период между отказом Троцкого и заключением мира (около месяца, насколько помню) был слишком короток, чтобы что-либо изменилось существенно (в отсутствие эпохальных событий, вроде того, что было 25 октября 1917-го), понятно, что прямое сопоставление допустимо.

Таким образом, если что и можно поставить большевикам в вину (с точки зрения интересов России; возможны, конечно, и другие системы координат), так это промедление с заключением Брестского мира. Однако, во-первых, объяснялось это внутренними дрязгами (Троцкий, по сути, проигнорировал данные ему инструкции) -- а что делать? партия переживала период становления, не то ли же самое бывает с молодыми государствами, где почти обязательно бывает грызня между разными группировками, желающими стать первыми? Во-вторых, как только представлялась возможность, большевики нежелательные для России последствия БМ потихоньку сводили на нет: сперва после капитуляции Германии в 1918, окончательно -- в 1939 г. Так что все претензии к ним по этому пункту безосновательны. Действовали по обстоятельствам и, как показала история, оказались правы. Альтернативы были бы хуже.

Что касается основной темы статьи: и Германия, и СССР, по-видимому, рассчитывали на скоротечную войну, отсюда и недостаточность запасов снарядов (ведь, производя снаряды, приходится отвлекать ресурсы от других нужд). Разница между СССР, с одной стороны, и РИ либо нацистской Германией, с другой, заключалась в том, что советская экономика оказалась в состоянии в тяжелейших условиях наладить массовое производство военной техники и боеприпасов и просто раздавила Германию. Популярную фразу "трупами завалили" я считаю бредом (если бы это было возможно, сильнейшей армией мира была бы китайская), а вот то, что война была выиграна СССР за счёт экономики, это куда ближе к истине.

Конечно, можно возразить: а кто, мол, создал те самые "тяжелейшие условия". Думаю, это опять объясняется "детскими болезнями" -- начальный период становления гос. власти, грызня между соперничающими претендентами на "престол". Отсюда репрессии 1937-38 гг., отсюда и приказы наркомов обороны Ворошилова и Тимошенко, где раз за разом констатируется, что предыдущий наркомовский приказ о проведении (детально разъяснённых!) мероприятий по маскировке аэродромов (а ведь невыполнение их -- одна из главных причин огромных потерь авиации начала войны) был проигнорирован. Последний приказ датирован 19 июня 1941 года.

А ведь и сейчас находятся недоумки (например, клоуны Листьев и Дымарский, вещающие по "Йэху Москвы"), полагающие, что Сталин был "диктатором", приказа которого боялись ослушаться, перед которым "трепетали", и который настолько всех армейских застращал, что они "боялись брать на себя инициативу".

Что за "денежки"? Старые, документально не подверждённые побасёнки о "немецком золоте"? Это, как и байки про "золото КПСС" (которое так и не нашли) -- тот трюк, который по-английски называют red herring. Отвлекающий манёвр. Почитайте статью Колганова, там эта теория заговора разоблачена.

К тому же я не совсем Вас понял: когда это они отрабатывали кайзеровские денежки, когда отказались заключить мир с немцами или когда его подписали? Или они в обоих случаях виноваты? Что бы большевики ни делали, всё плохо? Это уже паранойя, любезный!

А войну большевики не против России, а против правящего режима, который, как они полагали (и эту их точку зрения я вполне разделяю) был губителен для России. Для чего вообще была России эта война, где она ничего не приобретала? А мужичков сколько полегло неизвестно за что? Надо, батенька, различать режим, народ, страну... Это, кстати, и для сегодняшней России архиактуально.

Причём тут Власов? Он что, с режимом боролся? Вы прямо как Гаврила Попов, провозгласивший его недавно "либералом", боровшимся против кровавой сталинщины. Назвал его также предшественником нынешних расейских либерастов. В положительном смысле. Тут я с ним, правда, солидарен -- но в отрицательном смысле. Как они, так и Власов прикрывали высокопарной демагогией банальные шкурные интересы.

Кстати, а сами Вы не видите разницы между Россией и правящим в ней мафиозным режимом? А если видите, значит, Вы и сами власовец?

Н-да, логика -- не Ваша стихия.

чтобы меньше выпустили военной продукции, и следовательно больше убили на фронте русских мужиков???

Лживостью как раз страдаете Вы. Не надо было влезать в разборки Великобритании и Германии, тогда бы и мужики не гибли.

он предал предателей??

Т.е., люди, которые боролись с Гитлером и победили его -- для Вас "предатели", а те, кто за него сражался, Вам более симпатичны?

Вот Вы, наконец, и раскрылись во всей красе, фашистский ублюдок!

А также продемонстрировали в очередной раз собственное скудоумие:

Политическая борьба это одно, а помогать врагу в ходе мировой войны это нечто совсем другое

Так это как раз Власов -- Вам более симпатичный -- помогал врагу в ходе мировой войны. А большевики били этого врага по балде до самого Берлина. Чего Ваш убогенький Николашка, чьи способности не шли дальше художественной колки дров, не осилил.

Т.е., Вы сами же себе противоречите, и уже не впервые.

В связи с этим забавно видеть Ваши вопли, что умных среди "красных" Вы не встречали. Неужели были такие, что тупее Вас?

Если завтра на нас нападет, например, Китай, что я буду смотреть, какая фамилия у текущего президента?

Это смотря какой Китай. Если этим Китаем была бы Белоруссия, а фамилия её президента -- Лукашенко, я бы в первый же день записался в белорусские партизаны.

Кстати, ещё один факт, противоречащий Вашей теории о том, что большевики якобы действовали в интересах Германской империи, заключается в том, что большевики оказывали поддержку немецкому движению "Спартак", боровшемуся как раз-таки за низложение кайзера и т.д.

Когда это Власов боролся против Гитлера (после пленения и заключения с гитлеровским командованием обоюдовыгодного договора)?

С другой стороны, если вооружиться известным принципом cui bono, то мы быстро обнаружим, что наиболее бешеную злобу выход России из войны вызвал у Великобритании и Франции, которые очень рассчитывали на русское пушечное мясо. Настолько бешеную, что до сих пор успокоиться не могут (так же как и по поводу договора СССР и Германии от 23 августа 1939 г.) Соответственно, тех, кто сейчас особенно усердствует по поводу "немецкого золота" и т.п. бредятины, вполне основательно можно заподозрить в пособничестве английским державным интересам. Уж за деньги (Ваших-то с Павлом Шехтманом источников финансирования мы не знаем) или из лизоблюдства, это я не знаю, а только получается, что работаете Вы на английскую разведку, милейший, а конкретно, на её отдел пропаганды и контрпропаганды.

Так что власовец -- это как раз Вы, батенька.

Что за "денежки"? Старые, документально не подверждённые побасёнки о "немецком золоте"?

На, малыш, утрись:

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2124556/
http://www.ozon.ru/context/detail/id/3294498/

Книжки немецких историков, в каждой из которых есть сканы документов о выделении Ленину и прочей шантрапе денег. Я б их (документы) даже отсканировал, но не вижу смысла, т.к. за всю свою жизнь умных "красных" не встречал.

Но хотелось бы видеть сами документы. По Вашим ссылкам никаких сканов нет. А есть громкие и голословные заявления. К тому же там, похоже, речь всё больше о Парвусе -- известном мошеннике, водившем за нос германские власти. Причём тут большевики? Ленин с Парвусом задолго до возвращения в Россию бесповоротно разругался и даже встречаться не желал.

Где доказательства получения денег самими большевиками, а не каким-то там Парвусом? Расписки где? Или Вы всерьёз полагаете, что германская разведка вербовала агентов, не ставя их в зависимость от себя при помощи какого-нибудь компромата, чтобы те были контролируемы? И раздавала миллионы рейхсмарок без расписок, веря на слово? Экий Вы глупенький...

Кроме того, я уже в третий раз -- для особо тупых -- повторяю вопрос:

"когда это они отрабатывали кайзеровские денежки, когда отказались заключить мир с немцами или когда его подписали? Или они в обоих случаях виноваты? Что бы большевики ни делали, всё плохо?"

В чём состоят конкретно (без Вашей бессодержательной патетики) Ваши претензии к большевикам? Что они заключили мир? Или что перед этим они попытались его не заключать, в результате чего Германия захватила ещё кусок российской земельки?

Вы уж как-то определитесь в своих обидах...

Из книжки Шубина "10 мифов страны советов" я как-то узнал, что деньги Ленин брал, но брал свои. Это были деньги РСДРП (б). Из книжки Майсуряна "Другой Ленин", а также из некоторых других у меня сложилось впечатление, что Ленин взял бы деньги у кого угодно, но вот только использовал бы их так, как считал нужным. На такого человека нельзя было давить - он сам кого хочешь давил.
Хотя, пардон, это совсем не про снаряды.

По-моему всё просто: если бы Ленин денег не отрабатывал, их ему никто бы и не давал. Так, раз, ну от силы два, скинули небольшие суммы для проверки, и все. Однако деньги через него шли постоянно и во всё увеличивающихся объёмах.

Это означает лишь: то, что делал Ленин, устраивало германцев: он говорил о немедленном прекращении войны, и они были бы не прочь закрыть восточный фронт. Когда же идет речь об "отработке", то большевики представляются какими-то марионетками, которые существуют благодаря своим хозяевам. Я же говорю, что Ленин был совершенно независим, и если бы немцы заикнулись бы об изменении политики РСПРП б, то их бы послали на три буквы. Что, собственно, и было сделано в 17-18, когда большевистское правительство отказалось платить долги РИ и национализировало германскую собственность.
Если Вы не согласны с этим, то надо бы привести какие-нибудь факты, из которых следовало бы, что Германия получила от большевиков преимущества. Только не надо о войне и Брестском мире. О "пораженстве" большевики (и, кстати, далеко не только они) говорили еще во времена русско-японской.
AlterFritz

то, что делал Ленин, устраивало германцев

Я об этом и говорю.

Так и думал, что зацепитесь за эту фразу. Остальное, стало быть, можно опустить. Это называется "пристрастным подходом".
AlterFritz

"Большевики взяли курс на поражение России в войне сразу, как только она началась, в августе 14-го."

--Ну мы согласны пусть так и будет--(С)

тока вот большевиков было крайне мало. неужели 20-25 т (это к февралю 17) человек могли развалить могучую страну под руководством самого супер пупер царя? вроде уже и Германию почти растоптали, а тут групка каких-то негодяев все почикала?
вы серьезно в этот бред верите?
опять же вопрос - а чего энтих негодяев не того-с, по законам военного времени так сказать?

некий процент недовольных есть в любой стране. и этот процент палки в колеса власти вставляет, но власть как-то не сыпиться ежедневно.

Здесь можно было бы добавить и то, что о своем "пораженчестве" большевики заявили без всяких недомолвок, прекрасно понимая, что в условиях войны их подвергнут осуждению очень многие. Такая резкая, ясная и для многих неприемлемая позиция говорит, если отвлечься от ее содержания, о принципиальности этой партии, о ее нежелании заигрывать с общественным мнением. В свете этого разговоры о продажности большевиков становятся очень сомнительными.
AlterFritz

1. Верно, Власов ясно выражался. Только он это делал не всю сознательную жизнь, а лишь попав к немцам в плен. Так что аналогия неверная.
2. Разговор выше шел как раз о продажности - об "отработке" Лениным полученных денег.
3. Хороший вопрос - кто проиграл войну. По-Вашему это вина кучки маргинальной партии, лидеры которой сидели в Швейцарии и не имели никакого влияния ни на политику, ни на военные действия. Это то же самое, что обвинять в неудачах современной России какого-нибудь Анпилова или Лимонова.

Вот, вот: нельзя брать чисто военный аспект. Армия - это не герметичный самовар. Именно поэтому снаряды сами по себе тоже ничего не говорят.
И с психологией надо разбираться, если, конечно, Вы не считаете, что общество есть надстройка над материальным базисом.
А то у Вас получается так: считаем снаряды, а потом делаем вывод, что у нас "советский алкоголизм". Типичный исторический материализм.
AlterFritz

А были ли вообще Романовы и Российская Империя? Может быть, Александра Николаевича РОМанова придумал Николай Александрович МОРозов? Это же "дуализм" почище "Кода Да Винчи"! И Именно потому, что Морозова звали Нилолаем Александровичем у нес весь девятнадцатый век правили Александры да Николаи? Смотрите, Александр Первый взошел на трон в году 1900 минус 99 (1801), Александр Второй взошел на трон в году 1900 минус 45 (1855), а Александр Третий взошел на трон в году 1900 минус 19 (Метонов цикл), да ещё и в Римский Новый Год. Кто там писал, что у шумеров - вавилонян, у которых римляне позаимствовали календарь с началом года 1 марта, был обычай каждый Новый Год ритуально символически убивать правителя, уж не Морозов ли? Это же не реальные даты, а сплошные "сакральные числа". Соответственно, если сфальсифицированы эти даты, то даты и эпизоды "странной" или насильственной смерти их предшественников на троне (Павла Первого, Николая Первого и Александра Второго) тоже сфальсифицированы.

Может быть, это не Николай Второй планировал в феврале 1917 года генеральное наступление, а его "клон" Вильгельм второй и не было никакого российско - германского фронта в ПМВ? Показывали же практически дословные параллели между практически одновременными сражениями на франко - германском фронте и российско - германском фронте в Первой Мировой Войне. И не было никакой "Российской Империи", а была Германская Империя с европейской частью со столицами в Берлине и Мюнхене и Поволжской частью со столицами в Казани и Симбирске? А Романовых придумали уже при советской власти, чтобы скрыть отделение в феврале 1917 года той части единой Империи, которая потом стала СССР? Сейчас говорят - "Отречения Николая Второго от престола не было, это фальшивка". Естественно, причем "фальшивка" - само наличие "Романовых", а не только их "отречение".

А то блин, как то никто не пишет, сколько выпустили танков и самолётов другие державы, с которыми РИ сравнивают. Ну типа Германия, кроме упомянутых снарядов/патронов, выпустила пару десятков тысяч самолётов и десяток тысяч танков. Как и Франиция и Англия. И чем ответила Россия?

Сынок, бросал бы ты уже дурь курить. Вредно же. Вот у тебя и 21 построенный Германией A7V вдруг превратился в "десяток тысяч танков". Если сам себя не жалеешь, то хоть окружающих пожалей - думаешь, им охота подобную белиберду читать?

Что касается РИ и танков (не в коня, конечно, корм, но может кто другой прочтёт), то РИ закончила воевать в феврале 17-го, а основная масса танков, построенная участницами ПМВ, пришлась как раз на 17-18 года - немцы свой A7V вообще в марте 18-го начали производить. До этого, не считая Британии и частично Франции, танки были эксперементальных и опытных образцах. В том числе и у РИ. Так что останься РИ в войне и продлись она до 18-го (вообще-то при участии РИ она закончилась бы в 17-м, но да ладно) - свои бы несколько сотен танков она построила бы.

Ну и наоборот. Германия в ВМВ построила 1000 подводных лодок, чем ей ответил СССР, имевший перед войной крупнейший подводный флот? А союзники в это время пачками строили авианосцы и линкоры, сколько подобных кораблей построил Совок? РИ вон в своё время вполне успешно линкоры строила, а для Совдепии и через 20 лет подобная техника через чур сложной оказалось.

"РИ вон в своё время вполне успешно линкоры строила, а для Совдепии и через 20 лет подобная техника через чур сложной оказалось."

Слабо.
Верно - РИ строила линкоры. Их также строили США, Англия, Франция, Италия, Япония, Германия, Австро-Венгрия. Может, еще кто - не помню. А вот Совдепия строила ракеты, которые некоторое время могли строить только США, а кое что вообще никто не мог.
Линкоры Совдепия свои не построила. И, может, хорошо, что так получилось. Толку от них по большому счёту не было ни в ПМВ, ни в ВОВ. Конвои только потребовалось сопровождать: так в Белом море линкоров не было и у РИ - пришлось на прокат у Англии взять.

Ракеты строили немцы. Что в США, что в СССР. Вон, Р-1 это полная копия ФАУ-2, даже сделана по-моему из трофейных немецких деталей. Или другой пример: когда Глушко (главного советского двигателиста) вытащили из лагеря и отправили в Германию изучать немецкую ракетную технику, он офигел - советские движки развивали тягу в 300+ кгс, а немецкие в 25 тс. Разница.

Прекрасно, Вы добавили к списку лидеров еще и Германию, действительно бывшую первой во многих разработках. Итак, СССР вместе с США и Германией, а Россия вместе с длинным списком всяких Австро-Венгрий, Бельгий и прочих шведов.

Вообще-то я про космические ракеты писал. Виноват, выразился неточно.

ракеты, которые смогли вывести в космос человека построили 3 страны, причем третья - Китай - опиралась на помощь России. Американцы сейчас Атласы запускают на движках фактически советской разработки и российского производства.

"Я не совсем понимаю, что значит "ракеты, способные вывести человека в космос". "

ну вы много чего не понимаете :))
доставить полезную нагрузку вообще это одно. доставить полезную нагрузку определенной массы - совсем другое. Вы например представляете что такое стартовый комплекс для ракеты класса Сатурн 5 или Энергия?
в переводе на "линкорный язык" - построить боевой корабль вообще могут многие, построить корабль определенного тяжелого класса - единичные страны.
задумайтесь почему это европейцы решили в гвиане соорудить стартовый комплекс для носителя класса Союз - ведь они сами могут ракеты делать.

"Япония уже строит ракеты"

да уже много десятилетий, но до запуска чего-то типа пилотируемого апарата еще очень далеко. Между тем и СССР И США смогли вывести на орбиту человека еще 50 лет назад, третьим, с российской помощью, стал Китай всего несколько лет назад - а ведь Китай вывел первый объект на орбиту еще в 71 году.
СССР продал Скады в кучу стран однако и спустя 20 лет после его развала практически никто из покупателей не смог создать что-либо более дальнобойное на его снове (Ну КНДР пыжится :)) и Иран пытается)
с чего бы это?
ВОт СССР получил Фау летавшую на 300 км в 45. в 47 полетела Р-1, через год Р-2 уже летала на 600 км еще через несколько лет Р-5 на 1000. а в 57 уже и спутник стартанул.
А некий скад - не Фау - надежность у него на порядки выше. Кроме того материалов сейчас по ракетам и их СУ - как грязи.

Слишком много ненужных и неверных допущений. Тем более сами пишете "Все это неправда"
1. Россия никогда ни в чем не была лидером, а СССР - был.
2. В СССР всегда (с 25 г) был перекос в сторону милитаризации. Логика перекоса была озвучена также в 25 (на нас нападут) и эта логика оправдалась полностью
3. Любая программа, а особенно космическая отражает реальный уровень, так как "реальные" ракеты строят на "реальных" заводах. Также любая успешная прграмма может быть использована в пропаганде. И ничего плохого в этом нет.
4. Ну а последний Ваш вопрос лично меня удивил.
"Но где была бы к этому времени Россия без большевиков? Вот вопрос."
так как он относится к разряду фантастики. Отвечаю: ежели, да кабы - росли бы во рту грибы.
Спрашивать о том, что было бы, бессмысленно, и мне казалось что это бесспорная и известная истина.
"Космическая" тема, конечно, популярна, так как она демонстрирует реальное лидерство СССР в некоторой сфере. К тому же в отличие от постройки линкоров в конце 50-х полет в космос представлялся чудом.
AlterFritz

Россия никогда ни в чем не была лидером, а СССР - был

Аффтар, пеши истчо!

"концу пятидесятых СССР вышел на тот уровень, который Россия занимила в начале XX века."

не свистите. Россия из всех обладателей линкоров (раз уж вы любите эту тему :)) ) построила их последней! СССР запустил спутник первым! ( а перед этим успел создать атомную и водородные бомбы)

"а отражала реальный уровень советской экономики."
а какой она отражала? космическая программа побочный результат создания боевых ракет.

"Но где была бы к этому времени Россия без большевиков? Вот вопрос."

сие величина неизвестная. однако, исходя из реалий дореволюционной России, можем с большой долей вероятности утверждать, что Россия была бы в конце списка промышленных стран пропуская вперед, с большим отрывом США, Англию, Германию, может быть догнав Францию.

насчет самостоятельности
Англия, Германия, США, Франция, Австрия - да

Россия, Япония, Италия - относительно самостоятельно
например Италия без английской помощи так и не построила ряд линкоров,
ряд японских построено в Англии и с английской помощью
Россия - та же петрушка - поставки турбин, стволов ГК, опорных шаров башен и тд и тп из-за бугра. да и само проектирование с забугорной поддержкой, особливо черноморских.

Так дело-то в том, что технологический/научный уровень у СССР был во многом "заёмный", "искусственный" (неплохая книга в качестве введения в тему) - он, кстати, весьма напоминает нынешний китайский "путь научного развития" (украсть и внедрить). В 40-60-х СССР, пусть и с чужой помощью, действительно овладел передовыми на тот момент технологиями/областями научного знания (атом, космос и т.д.) и вполне успешно, на мировом уровне, развивал их до самой своей кончины. Однако наука не стоит на месте и новые передовые технологии/области научного знания появляются постоянно - вот их-то осилить СССР и не смог. Поэтому примерно с 70-х годов технологический разрыв между СССР и Западом увеличивался всё прогрессирующими темпами.

Прекрасный пример: микроэлектроника и безуспешные попытки СССР скопировать 386 процессор. 286-й процессор СССР худо-бедно скопировал, пусть и с чудовищным процентом брака при производстве, но тем не менее. А 386-й всё - потолок. Не помогло даже закупленное в Японии оборудование и документация от Intel. То есть небольшая (на тот момент) американская фирма Intel смогла разработать, произвести и запустить в серию этот процессор, а вся гигантская советская микроэлектронная промышленность, спонсируемая государством, не смогла даже скопировать.

Сам сынок;)
Про танки прогнал, где-то кому-то поверил и не проверил, а вот с самолётами неправда ваша, вот табличка из нем. Википедии :

Страна	1914	1915	1916	1917	1918	Всего
Германия	1348	4532	8182	19.746	14.123	47.931
Австрия	70	238	931	1714	2438	5391
Британия	245	1933	6099	14.748	32.036	55.061
Франция	541	4489	7549	14.915	24.652	52.146
USA	-	-	83	1807	11.950	13.840
Италия	-	382	1255	3871	6532	12.031
Россия	535	1305	1870	1897	-	5607

Видно, что в 1916 году производство самолётов в РИ в три раза меньше любой из ведущих держав. И кто-нибудь, назовите мне хоть один серийный русский самолёт того периода, а то я сам только Илью Муромца нашёл;( , серия 80 штук.
Походу всё остальное лицензионное, это вроде как говорить, что РФ производит авто на уровне Форда и VW, хотя это не русская промышленность, хоть и стоит в России.

Ага, на правах прикола, ответственно заявляю, российские Фольксвагены- лучшие в мире;)))

Как бы то ни было, Россия отставала и за понты в ПМВ ответить не смогла.
СССР тоже отставал, но за понты во ВМВ ответил;)

А накрылись оба двое одинаково, из-за слабых/тупых царей.
Что Николай, что Горбачёв, одного поля ягоды, надеюсь, они в аду встретятся;)

Видно, что в 1916 году производство самолётов в РИ в три раза меньше любой из ведущих держав.

Что, а США Вы в число ведущих держав не включаете? ;)

Если серьёзно, то, во-первых, top5 тогда выглядел так: Британия, Германия, Франция, Россия, Австро-Венгрия (4 и 5 место при желании можно поменять). Так что выпуск самолётов вполне положение РИ отражает: в 2 раза больше Австро-Венгрии и в 3-4 раза меньше топов рейтинга - никто ведь и не говорит, что РИ была передовой промышленной державой.

Во-вторых, не стоит эти показатели абсолютизировать. Понятно, что экономически и промышленно Британия толще Франции и даже Германии, но вплоть до 18-го и Франция, и Германия по выспуску самолётов Британию опережали. Зато в 18-м англичане наконец развернулись выдали на-гора сразу 30 тыщщ самолётов и обогнали всех остальных на финише. Также понятно, что Австрия в общем толще Италии, хотя по цифрам итальянцы строили самолётов больше и т.д.

Интересно дефки пляшут;)

Невходящие по Вашему в топ5 США вступают в войну в 1917 году, а в 1918 производят 10 тыщ самолётов.

РИ на тот момент супротив США вообще никак.

И вообще посмотрите динамику производства, Россия медленней всех увеличивает производство, в 1916 всего на 500 штук против 1915, вопрос конечно, сколько было заказано. Но тем не менее, почти все удваивают производство, а РИ увеличивает всего на одну треть, т.е. не смотрится вообще никак, ни в процентах, ни в абсолютных числах.

Вот если бы кто-нить доказал, что всё, что в 1917 году построено, было до февраля сделано, это одно, но ведь взаправду, это же до октября, то есть прирост был бы максимум 20 процентов, т.е. опять же 500 штук.

Невходящие по Вашему в топ5 США

Это не "по-моему", а "по-всякому".

РИ на тот момент супротив США вообще никак.

Перл месяца. У РИ к тому времени отличная 200-летняя военная история, а у США что в запасе? Одна победа над дряхлой Испанией. Экономический бонус у США огромный был, кто ж спорит, но по всем остальным параметрам это США супротив РИ вообще никак.

И вообще посмотрите динамику производства, Россия медленней всех увеличивает производство

Ну так она и должна медленее всех увеличивать производство - хотя бы в силу своих размеров. Точно также и мобилизация в РИ происходила медленее всех. Русские, как известно, долго запрягают, но быстро едут. Аналогичным образом на старте Германия должна была опередить Британию (промышленность Германии более современная и динамичная), а на финише должна была опередить Британия (промышленность Британии более мощная).

Но тем не менее, почти все удваивают производство, а РИ увеличивает всего на одну треть, т.е. не смотрится вообще никак, ни в процентах, ни в абсолютных числах.

РИ увеличила в 1916-м производство на 43%, Франция на 68%, Германия на 81%, Британия на 316%.

Ну и как, помогла военная история?

Ну да, а США размеры не помешали?

Пост был по самолётам, там отчетливо видны все проценты.
НО здесь такое дело, имея более слабый изначальный пром. капацитет и более низкие процентуальные темпы роста, РИ отставала всё сильнее. Вы так не считаете́? (калькулятор может и не сделает чуда...)

Вызывают печаль и недоумения некоторые коментаторы, для которых Россия - чужое и чуждое государство, поистине "другая страна", а вот советия - родина, дом. И это при том, что Россия была многовековым законным русским государством, а советия - безаконным антирусским террористическим образованием с ущербной субъектностью. Увы, реальность состоит в том, что "советский человек" это не идеологический штамп и не полемический оборот, а корректное название новой этно-культурной общности, нового народца-инородца, созданного неустанными трудами и заботами "родных партии и правительства", а теперь вовсю пестуемого комсомоло-гебисткой олигархией при помощи интсрументов медиакратии. Вы - не русские, господа, вот в чем ваша проблема. Задумайтесь об этом, а потом решите, оставаться ли вам совками или всё-таки стоит попытаться перестать ими быть.

Проблема ещё в понимании ими того, что "русский" сегодня и русский тогда - это разные категории. Сейчас, когда говорят о "русских", имеют в виду эти самые 83% обделённых и легко сворачивают на "русский национализм", "фашизм" и во всяком случае на противостояние одних "наций" другим. Этому "нацизму" противопоставляется замечательный советский "интернационализм", одна большая и дружная советская семья, в которой нет ни русского, ни узбека, а сплошная солидарность, переходящая в нерушимую дружбу. Но этим людям при этом невдомёк, что русский по-настоящему это православный и русскоязычный подданный РИ, что это формула не узко-этнического, а имперского сознания. Русский - категория расширительная и вбирающая в себя разные элементы, но на основе чётких критериев вероисповедания, подданства и культуры. Это не атеистический "интернационализм", а религиозно-государственный синкретизм, единение верноподданных русского царя, и в первую очередь православных носителей русской культуры, образующих государственное ядро - русский народ.

Да- я не русский, я советский и не отрицаю этого. Для меня национальность ничто- я не имею привычки делить людей как собак: по родословной. Мой дед сражался плечом к плечу с русскими, украинцами, белорусами, казахами, евреями, поляками и победил. Победил, потому что не делил людей на своих и чужих, на черных и белых, на высших и низших. А теперь, при добровольной и бесплатной помощи сволоты, вроде вас, народы, жившие и работавшие вместе в одной стране, стравливают. Стравливают потому, что пока мы были вместе, силой нас было не одолеть. И мне больно это видеть, и не мне одному. Поэтому надежда пока есть. Будем работать.

Моя мать наполовину бурятка, наполовину- украинка. Ее мать и отец познакомились госпитале. Мой отец наполовину чувашин, наполовину- сибирский казак. Его родители познакомились в Минске, на рабочих курсах. Я родился в Монголии, в школу пошел в Казахстане, а закончил в Германии. Кто я по национальности? Где моя родина?
Везде, где мой дед по матери, фронтовой разведчик, резал глотки немцам и везде где мой дед по отцу, фронтовой шофер, вел свой грузовик. Везде где мои бабки под огнем выносили раненых и падая с ног от усталости делали им перевязки. Где мой отец строил, а моя мать учила. И все, кто воевал жил и работал с ними рядом- моя родня, моя нация.
И как бы всякая мразь не драла глотки, но армянин-сапожник, который, сколько я себя помню, сидит в будочке на углу и честно зарабатывает себе на жизнь починяя ботинки, мне ближе и дороже чем самый при самый чистокровный русский, который добывает деньги воровством.

А про СССР и его цели я тебе так скажу: вот была компания, пили-курили по бабам шлялись. И тут один решил бросить курить, спортом занятся, с алкоголем завязать. Естественно, как это всегда бывает, начались разговоры типа:"Да что ты мучаешся! Вот мы себе ни в чем не отказываем, живем в свое удовольствие и ниче! Прекрасно себя чувствуем!" И этот товарищ, не выдержав "голосов америки" срыватся, забразывает режим, тренировки и видит, что пока он жилы рвал, другие и веселились больше и ели лучше и баб щупали. И бросается все это наверстывать с утроенной силой.
Но хотя, он не справился, сломался, не осилил, но он старался стать лучше. И критиковать его за это не смеет никто- други то даже не пытались.
Так и с СССР- да мы не смогли построить более лучшее, более справедливое общество, сломались и теперь пытаемся наверстать упущенное на капиталистическом пути, но мы, по крайней мере пытались, и упрекать за это нас никто не смеет.

Насчет борьбы с фетишами- кто бы говорил.
"С чего это в СССР слово "русский" стало неупотребимым в приличном обществе ругательством, вызывающим столь бурные негативные эмоции?"- источник пожалуйста.
"Ну допустим Вы считаете, что у Вас нет национальности, и все люди, у которых она есть вызывают зависть и озлобление"- цитату пожалуйста.
Насчет нац лозунгов- зайдите в журналы своих сторонников, много интересного для себя выясните.
"Если его любовь выражается в том, что он унижает других матерей, чтобы возвысить в свою, это плохо."- моя родина СССР, и вы это сами признаете. И сами же говорите что претензий ко мне за защиту его быть не может:"Но если он, быть может даже не всегда объективно, находит достоинства у своей, кто бросит в него камень. Только сумашедший."

Боцман, вас снова выпустили из дурки? И снова "без видимых улучшений"? Аййяяй.
"Но я все же надеюсь, что когда сойдет этот морок советской пропаганды люди очнутся, потому что в душе они именно русские. Иначе все потеряно безвозвратно".
Я плакал, боцман, честно. Ибо пока в нашей стране есть такие люди как вы - все действительно потеряно безвозвратно. ВЫ ПОЛЬЗОВАННЫЙ СОВЕТСКИЙ ГАНДОН - то есть резинотехническое изделие номер один. ВЫ НЕ РУССКИЙ - по определению. Вы жалкий совковый неудачник, живший в "год великого перелома". Вы просрали СВОЮ СТРАНУ, просрали ее будущее - и вот теперь открыли для себя "цель жизни" - "доказать советским, что они русские". Что жили они в "интернациональной противоестественной империи зла", и то, что поколение жалких ничтожеств типа вас дало ее развалить - это не преступление, а заслуга. Вы типичный кондовый СОВОК. Русский всегда берет на себя отсветственность за свою страну. Русский не обращатся кэмигрантскому говну и не делает из нее икону "Россия, которую мы потеряли". Боцман, ту Росссию потеряли ОНИ. Вы, гнида ползучая, выползшая из советского кишечника, не имеете к ней НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ. Вы - высер ДРУГОЙ РОССИИ. МЫ свою россию потеряди - вашей же не была ни она, ни та, ДРУГАЯ. Вы даже не эпигон - вы всего лишь жалкий подражатель. Даже в эмиграции люди поняли - СССР это РОССИЯ.
Задача сохранения империи требовала от РИМЛЯНИНА показывать галлам ,что ИМПЕРИЯ принажлежит им также, как и ему. Задача имперского строительства требовала от красных объединить вместе и русского и таджика. Пока понимание задачи ИМПЕРСКИИ существует, ИМПЕРИЯ живет и процветает, а вместе с ней и состовляющие ее народы. Когда понимания нет - империя гибнет и появляются такие выродки как вы. Боцман, идите нахуй! Вы - неудачник и мудак, просравший свою страну. Ваша карта бита, и болваном вам быть по жизни. Играйтесьв игрушки и оставьте историю тем, кто в состоянии с ней работать с уважением. Попытайтесь быть хотя бы "умным дураком". Не отравляйте молодое поколение СВОИМ МОЗГОВЫМ ГУАНО. Они найдут правильные ответы - а перепевки вами эмигрантского говна лишь испачкают их светлые мозги. Побойтесь бога. Вы же дурачок, даже не за зарплат работаете.) Берите пример с Галковского - если уж срать говном, то за деньги и своим.)

Негоже метать бисер перед свиньями - если обратить это к вашему случаю,неуважаемый боцман, то вам полагается ТОЛЬКО НАВОЗ. Единственный вариант общения с такими как вы - закидать вас нечистотами.) Всей прошлой практикой наших прений выявилось, что у вас отсутствует всякая культура ведения дисскуссии (одно из которых - умение признавать неверность своей позиции под "грузом" аргументов, которые нечем опровергнуть") На это вам указывали уже не раз. Раз за разом вас окунали как котенка в вашу вопиющую безграмотность, отсутствие логики и кучу других "грехов". Пользы не было.Однако вы из той категории людей, которым "ссы в глаза - божья роса". Поэтому я не вижу другой возможности что-то до вас донести, только как обоссать, как завещал нам великий Пушкин. (см "жив, жив курилка журналист"). Ругань здесь - лишь фон, чтобы об вас не запачкаться, боцман. Вначале мне было вас просто жалко, убогово, но сейчас я испытываю к вам отвращение - вы уж не извиняйте. Просто усвойте "мессэдж" - прекратите засирать мозги молодежи своей безграмотностью и тупостью. По трем причинам - ВЫ НЕ РУССКИЙ, ВЫ ДУРАК и ВЫ БОЛВАН. Ваше время прошло, вы лузер. Не НАДО ПЛЕВАТЬ В ВЕЧНОСТЬ, она и без вас заплевана. Соблюдайте чистоту.

Очень созвучен Ваш ник. Дух несуществующего. Время то друг твоё то же ушло. Нету у тебя уже ничего. Народов нет, империи нет. Осталось плеваться. Так что ты не лучше Старого Адмирала и нас. Только у нас хоть есть неотъемлемая часть - национальность и культура, которой не одна сотня лет, а у тебя что есть?

Семьдесят лет побрякушек, которые без всякой войны окончились пшиком - взяли советские товарищи и разошлись. Хоть бы кто своей кровью начал отстаивать империю. Не - сидят теперь бывшие руководящие товарищи в менеджерах, на Вас советских поплевывают.

А вспомни - Вы ещё сорок миллионов русских в революцию убили.

Не лучше? Салага, любой лучше таких ничтожеств как боцман и ему подобные. Потому что вы"слабаки", как по фрейду проговорился боцман. У тебя есть национальность и культура? Национальности у тебя нет - потому что ты себя величаешь "русску-украинску". Полукровка - недочеловек, унтерменш, как говорил аллоизович.Между прочим - украинская национальность есть изобретение галицийского быдла, взятого на вооружение Советами. Представляшь? Ты вторичен и построил свой мирок из убогово навоза нациков из окраинных местечен и интернационалистов - комиссаров. Ты - результат умножения "русского" на ничто, то есть 0. В Империи такие как ты были "малороссами". Ты же, вша окраинная, величаешь себя "украинцем". Откуда у тебя культура, человечек? Это МОЯ КУЛЬТУРА. От Пушкина до Фирдоуси, от Хайяма до Лермонтова. Они принадлежат МНЕ, потому что ты слишком убог, туп и необразован и питаешься мозговым гуано всяких убогих. Истинный навозный жук. Даже не вша. Можно было бы тебя пожалеть, но ты ведь, тля человеческая, жалости то недостоин. Империи строяться ЕЕ СОЛДАТАМИ. Солдат Империи служит империи ,как бы она не называлась. РИ или СССР. Потому что нравственным чувством ощущает - империя создается ПОБЕДИТЕЛЯМИ. Не лузерами типа вас с боцманом - ПОБЕДИТЕЛЯМИ. Именно им принадлежит все, в том числе и культура. Даже РИ ПРИНАДЛЕЖИТ МНЕ, потому что я знаю, что это форма, рожденная победами МОЕГО НАРОДА. В 172.... от рождества христового человеком, называвшим себя ВЕЛИКИМ. И СССР принаджежит МНЕ, потому что это инструмент побед МОЕГО НАРОДА.
Поэтому и будущее принадлежит тоже мне. А ты , тля человеческая, есть результат затянувшейся попойки, кровавого фарса человеческой мрази. Поэтому БУДУЩЕЕ МОЕГО НАРОДА, народа -победителя, будет без таких как ты. Унтерменшей среди русских БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО. Потому что Русский - это состояние души. А у тебя, недоносок, души нет. Попытайся ее у себя вырастить и тогда поговорим про твою "русскость".

Трусы сменил?

А ты уже обосрался? Не пугайся, тля, не до тебя сейчас. Трусы тебе мамочка будет менять, к ней беги. Или тебе денежка на памперсы нужна?

Интересно, а с девками можешь или только в процессе записи в ЖЖ?

Слышь, дрочила - ты попутал. Это дневник одного убогово, а не форум онанистов. Или я что, на замаскированный форум онанистов попал????? Бля....

Честное признание совпата, и лексика подстать.

Посмотрел я твой журнальчик наискосок, чисто по заголовкам, и понял что ты мне только что непрекрыто польстил.

Вы зря сюда заходите. Для того чтобы Вам понять Старого Адмирала Вам нужна национальность. Ну а для того чтобы Адмиралу понять Вас ему надо её не иметь.

Разговор немого с глухим.

Мне только совершенно непонятно другое - чем Вы живёте - интернациональный эксперимент на территории России не удался. Получившаяся интернациональная людская масса достаточно инертна, не имеет собственной культуры, быстро вымирает.

А заметные успешные личности достаточно чётко себя идентифицируют по национальному признаку. Другое дело что не афишируют это. Но образованному человеку - это легко угадать. Другое дело, что Вы не понимаете или намеренно заблуждаетесь.

Опять же счастливо окультуренные народы востока и пр. младшие братья искренне не хотят Вас интернационалистов-благодетелей считать за людей. То есть русский - для них может быть и не приятно, но исторически страшно, а советский - глубоко издевательски и наплевательски.

Осталось подождать когда Вы естественным путем сойдете на нет.

Вы знаете- говно есть везде. И везде говно хочет быть чем то лучше остальных. Например тем что он правильной национальности, а остальные- чучмеки неумытые.
Проблема в том, что умный человек понимает это, и в говно старается не лезть.
А насчет сойти на нет- я не встречал еще человека, который бы, прежде чем вести девушку в загс выяснял бы ее национальность и чистоту кровей, а вот нациста, который влюбился в девочку-еврейку и благополучно на ней женился, я видел.

Я не националист. Тем более не фашист. Просто сложилось так, что я русский с небольшой долей украинской крови. Поэтому некоторых вещей значимых для меня Вы никогда не сможете понять просто физически. Просто потому что слепой не видит свет. Так же как и я не могу почувствовать то, что на душе у Вас.

Вы можете сто раз говорить о том, что человек по природе интернационален, но жизнь на примерах доказывает обратное. Вы просто другой нации чем я - Вы украино-бурято-русской. Это не шутка. Так вот людей такой нации мало, культура и образ поведения не разработан. Всё это возможно в перспективе, но повторюсь Вас таких мало.

Есть литовце-украино-русско-грузины или грузино-таджико-русские - но это другие, совершенно отдельные нации. Просто микс крови - он не объединяет - объединяют и формируют составляющие. А тут они разные для каждого варианта.

Почитайте например про историю Южной Америки там тоже получился микс - может тогда поймете почему детей от смешенных браков называли по разному в зависимости от того какой национальности были родители.

Моя комбинации русский и украинец, для России типична и сейчас очень распространена и поэтому мне проще с самоопределением и самоидентификацией - тем более составляющие изначально близкие.

Благодаря большевика типичных культурных русских практически не осталось.

Вот видишь- и в тебе примесь есть. А что это значит? Это значит, что и где то в другой стране у тебя есть родная кровь. И у меня есть. И эта родня сейчас страдает из за того что наши страны не могут ужится мирно. И если Россия и Украина начнет воевать, для нас это будет гражданская война.
Поэтому меня и бесит когда нас пытаются натравить друг на друга, сделать чужими.
Я в Абхазии был, на границе возле Ингурской ГЭС. Я солдат- и напротив меня грузинский солдат. Че то языками зачепились: он то да се, оккупанты, забрали нашу землю, электростанцию эту мой отец строил- и ее то же. Я говорю: ты постой- мой отец тоже ее строил. Он инженером был, автоматику налаживал. У того глаза на лоб, мол мой тоже инженер и тоже по автоматике. Слово за слово- выяснилось, что наши отцы вместе работали, и если с одного стола, а их сыновья друг друга под прицелом держат.
Погано все это: национальности, чистота крови, расы. Когда надо в работе помочь или спину в бою прикрыть- какая разница какой будет национальности тот, кто тебе поможет? Когда ты влюблен- какая разница какой у нее цвет кожи и разрез глаз?
Вот и получается, что в действительно важном, это ни роли ни веса не играет, а используется только когда людей стравить надо.

Вы знаете, меня то же очень мало волнует чужой разрез глаз, до тех пор пока меня не заставляют сделать такой же себе.

То есть я вижу мир своими глазами и оцениваю его в своей системе мер и приоритетов. Другой системы мне не нужно, особенно если её предлагают насильно.

Поэтому достаточно болезненно отношусь к тому, что начинают сапогом топтать то, что мне дорого - мне нравится история РИ, нравятся культурное наследие русских - я его люблю, в нём живу. А вот от памятников СССР меня всегда бросало в истерику. Причём, замечу, с детства в стране, в которой про РИ и не знали толком.

Например когда я был (и бываю) в Севастополе я обожал сидеть на графской, гулять по приморскому, смотреть на памятники русско-турецкой войны. А вот от площади Революции и памятника "Чук и Гек" (Солдат и моряк), памятников комсомольцев меня всегда бросало в дрожь - может конечно я псих, но мне по душе весёлые, спокойные лица памятников моих предков из РИ, а не напряженные и злые лица матросов социалистической революции. Тем более такая злость памятников мне непонятно в стране, где так вольно дышит человек.

Или получается на долю жителей РИ (за всю её историю) испытаний выпало меньше чем за 70 лет людям лучшей в мире страны?

Это ваши личные вкусы и на их основании делать выводы о истории огромной страны мягко говоря опрометчиво.
А насчет РИ. Ее никто не принижает, конечно, если кому то и Колчак, менявший мундиры и хозяев как проститутка- герой, то это уже другой вопрос.
Но представлять РИ счастливой страной эльфов, куда нагрянули злые красные гоблины и все сломали... Революции они на пустом месте не случаются, и сваливать ее на происки немцев и евреев и кучки маргиналов- это как раз и не уважать свой народ, считая его тупым быдлом, которым каждый рулит как хочет.

Русский народ костьми лёг за свою империю в 17. Миллионов сорок погибло - аристократии живой практически нет, культурных горожан нет, купцов нет, одни крестьяне, да городские люмпены.

А вот за СССР ни кто даже слова не сказал - все руководители, элита в порядке - при деле, а страны нет. Сиди дурачок - медали перекладывай. Картонные.

40 миллионов? Все с вами ясно- вы полный профан в истории.
"Центр демографии и экологии человека Института народнохозяйственного прогнозирования РАН"
http://demoscope.ru/weekly/031/biblio01.php

Безвозвратные потери в Первой мировой- 2 254 369
Гражданской войне- 980 741
Второй мировой- 8 668 400
40 миллионов не набегает даже по результатам трех войн, более того за весь XX век 12 132 668 миллионов убитых во всех войнах и вооруженных конфликтах.

А в результате распада СССР численность населения сократилась на 6,5 миллиона человек- это только что с 1995 года подсчитали. И кстати продолжает сокращатся. Учителя, врачи, ученые на голодном пайке, наука, образование, медицина армия в полной жопе. Аристократия- да ее полно, творит что хочет уверенная в своей безнаказаности. Правоохранительные органы выродились настолько что их боятся больше бандитов.
Да- антисоветчикам определенно есть чем гордится.

Ну не позорьтесь- вы даже если туда всех умерших за тот период независимо от прицины приплюсуете, всеравно 40 миллионов не будет. Имейте смелость признаться что сбрехнули малость- решили меня цифрами попугать, а я не пугнулся.

А что люди погибали в 90-х погибали в битве с врагами империи? А их лидеры вели героев в бой? И они умерли за свою империю?

Всё это бред, что страна может быть уничтожена врагом без войны. Страна может быть выедена изнутри крысами и сложиться карточным домиком в пустоту подняв облако пыли.

Если человек что то ценит, то он за это борется, и чем ценнее вещь, тем больше он готов за это отдать. Но это нормальный человек. А Вы кто?

Нда- тоже смелости признаться что с цифирю набрехал нету? Ладно- проехали.

Про крыс это ты правильно подметил. Смотришь бывает телек, а там такая крыса сидит и пиздит про то как ему тяжело при СССР жилось. А биографию посмотришь- кто заслуженный артист, у кого ленинская премия, дачи у всех тем государством подаренные. А он все про цензуру трещит, да про идеологию. А потом сразу про то что современному зрителю его искусство до лампочки ильича- зритель хочет "Дом 2" и Анфису Чехову. Зато цензуры нет!

А насчет 1917- так там еще веселее было. Гражданская война то началась не потому, что царя скинули, а потому, что те кто скинул, власть не поделили. Так что кто там за империю умирал- это еще большой вопрос. Большая часть тех, кто большевикам противостоял, были интервентами, как Колчак куплены и победи они- была бы вместо твоей империи Сибирская, Уральская, Среднерусская и еще черт знает каки республики, а остальное бывшие союзнички бы растащили. Там ажн Американцы из-за моря примчались Россию делить, на Дальнем Востоке Японцы шуровали. Короче- читайте историю, там все написано.

И да, я не нормальный человек. Я родился в прошлом веке, в стране которой больше нет. Я живу идеалами, которые осмеяли и предали анафеме, я сражаюсь за дело, кторое больше никому не нужно. Но я, черт подери, верю в то что я делаю, а с вами разговариваю только для того, что бы слегка потыркать ваше крысиное гнездышко- помните, пока не спущен последний красный флаг, у СССР есть шанс вернутся.

Ненавижу людей призывающих к новой гражданской войне. Людей которые называют себя патриотами но делят единый народ и единую историю на "своих" и "чужих", на "свою" и "чужую". Вот ты "господин" расскажи нам, ты или твои родители при какой власти родились и получили образование? Перестаньте плевать в колодец который поил ваших предков манкурты!

А гражданской войны и не будет - Вы не надейтесь.

Метисы и мулаты они мирные - танцы танцуют, устраивают митинги пустых кастрюль, тихонько в мусорке копаются - порода ведь не та.

Будет- это я тебе гарантирую. Я даже дату могу прикинуть- 2013-14 год. К этому времени запас спецов во промышленности снизится до критической отметки- те что советской закалки уйдут на пенсию, а новых нет: система проф образования уничтожена, молодежь на заводы идти не хочет, все рвутся в управленцы, адвокатуру, экономисты. Производство начнет барахлить- владельцам будет выгоднее завод обанкротить и продать на металолом. Первая ласточка- Авто ВАЗ уже полетела. Когда встает градообразующее предприятие и целый город остается без работы- это жопа. А если несколько? С отьетым стабфондом это можно было бы поправить, удерживая заводы на плаву денежными клизмами. Но кризис стабфонд подъел. И так- мы имеем резкое обострение социальной напряженности. Почуяв что дело пахнет керосином, наши денежные мешки сделают как всегда- начнут сливаться за бугор и сливать туда свои денежки еще больше усугубляя ситуацию. Как наши власти разруливают подобные ситуации, мы видели на примере работы московского ОМОНа на дальнем востоке, только боюсь что на этот раз ОМОН выступит детонатором.
И тогда ВВП и ДАМу, а так же остальной нашей "элите" будет одна задача- успеть добежать до самолета раньше чем их порвут. Удачи.

"Если большинство наших соотечественников хотя бы усвоит, что РИ не была отсталой страной в промышленном отношении по сравнению с СССР, это уже будет гигантский шаг вперед.


Хотя я больше "красный сталинист", чем "белый монархист", но могу это Ваше высказывание подтвердить отчасти ссылкой на Кожинова, где он рисует впечатляющую картину предреволюционной России как страны "на взлете". РИ была четвертой-пятой в мире по разным показателям, что, разумеется, сложно именовать отсталостью.
Пороки РИ, которые всегда есть у всякой страны, привели РИ к краху. Пороки сталинского СССР его к краху не привели. Во обоих случаях была трагедия, и люди, ее пережившие достойны сострадания.
Однако, мне кажется, что возвышая достижения РИ, мы тем самым начинаем унижать ее, так как предыдущее величие страны оказывается в противоречии с мгновенным и сокрушительным ее разрушением.
Если "Сталинизм и советизм это болезнь", то началась эта болезнь именно в РИ, и, продолжая Вашу метафору, можно сказать, что Россия спилась еще при царе монопольной царской водкой. В 17 началась белая горячка. Так что, алкоголизм у России был не советский, а царский.
Ничего не могу сказать о снарядах. Возможно, Вы правы в расчетах. Мне было интересно это читать, хотя я не думаю, что балансом снарядов можно мерить социальное устройство или, как Вы выражаетесь, "столетний кризис".
AlterFritz

"РИ была четвертой-пятой в мире по разным показателям, что, разумеется, сложно именовать отсталостью."

нужно именно трезво смотреть на вещи.
например по производству стали Россия делила пятое место с Бельгией, отставая по этому показателю
от Франции в 1,5 раза
от Англии в 2 раза
от Германии в 3 раза
от США - в 6 раз

примерно также обстояли дела по другим основным производствам. в частностях отставали куда больше - смотрим автомобили, самолеты, подшипники, сроки постройки кораблей и тд и тп там места куда дальше чем по макропоказателям.

За Россией шли такие страны как Австро-венгрия, Италия, Швеция и Япония
вот собственно и весь промышленный мир.
Никто не отрицает что Россия в 1905-1914 здорово пошла вперед, но стоит понимать что даже выйти на 3-4 место можно было бы лет через ...цтать и то при благоприятных условиях.

"За Россией шли такие страны как Австро-венгрия, Италия, Швеция и Япония
вот собственно и весь промышленный мир."
Собственно, это и означает, что Россия не была отсталой. Другое дело, ей было сложно соревноваться с лидерами.
Мало стали плавили? Да и не нужна она была тогдашней России, как сейчас не нужна наука или собственное материальное производство. Нужность или ненужность - это социально-психологическое измерение. Мне, например, не нужен телефон с видеокамерой. Значит ли, что я отсталый? Это все субъективно.
А вот защита страны - это нужно по-любому. Тогда следует задать вопрос, достаточен ли был потенциал РИ (в .т.ч. по выплавке стали), чтобы защитить себя? Адмирал, как я понимаю, доказывает, что достаточен, и результаты этой войны по потерям людей и территории, могут служит этому подтверждением. (Я не спорю тут, я говорю, что кого-то это убеждает и это не выглядит нелогичным)
Однако страна развалилась в условиях несравненно более "простой" войны, чем ВОВ. Значит, проблема была не в снарядах, и не в отсталости, или, напротив, в "передовости".
Я понимаю, что проблема в 17 была духовного плана, как и в 91.
Поэтому считаю, что рассуждения на тему материального производства как минимум неполны для понимания "столетнего кризиса", а как максимум вообще ничего не дают.
Кстати, адмирал рассуждает почти по-марксистки - историко-материалистично, но с заменой классового подхода - национальным. :)

"Да и не нужна она была тогдашней России, как сейчас не нужна наука или собственное материальное производство. "

на тогдашний момент - объем выплавки стали напрямую связан с военным потенциалом. Сталь это оружие, железные дороги, промышленные объекты.
СОбственно все страны как-то претендовавшие на лидерство в мире отличались от третьеразрядных наличием производства стали. Естественно при подробном рассмотрении вылезут еще и марки стали.

Без науки и материального производства сейчас Россия скоро окажется в полной заднице.

"Без науки и материального производства сейчас Россия скоро окажется в полной заднице"
А это не противоречит тому, что наука и матпроизводство сейчас не нужны. Повторюсь: нужность - это вопрос духовно-личностный, а не материально-природный. Нужна была бы наука: не было бы в ней столько никчемных диссертаций и бессмысленных научных "трудов", которыми наполнены многие журналы по экономике, транспорту, логистике.

Кстати, количество снарядов на фоне проигранной войны мало впечатляет.

AlterFritz

Российской империей. Германии. В Первой Мировой.
Или мы ее выиграли?
Война ХХ века - это военное, экономическое, политическое и идеологическое соревнование.
1) Идеологический распад России
- в течении всего XX в: оппозиция "элиты", дискредитация царского правительства, крестьянская война (Столыпин "подморозил" эти процессы, но нарыв вскрылся в 14 г)
2) Политическое поражение
- вступление в ненужную войну за чужие интересы в 1914 г
3) Экономическое поражение
- распад системы снабжения в 1916 г
4) Военное поражение
- развал фронта 1917 г
5) Результат
- Брестский мир в 1918 г.

Я заглянул в Ваш блог, посмотрел на красивый график с ВВП - считаете Вы хорошо, сходится с моими собственными визуальными ощущениями.
Но, как всякий математик Вы традиционно верите в порядок, поэтому любите Сталина.
Так вот кроме математики существует психология, и Вас расстреляли бы одним из первых приди Сталин сейчас к власти. Слишком хорошо считаете.
Как показывает практика при Сталине выжили только дурачки и алкоголики - Вы наверное уже не помните или (судя по любви к мультикам) не знаете как пили во времена СССР - причём пили вполне успешные люди - с пьяного какой спрос. Сейчас пьют дегенераты, а тогда ужирались лидеры.

"Как показывает практика при Сталине выжили только дурачки и алкоголики"
А ведь это означает, что Вы дебил - кто еще мог родиться у дурачка и алкоголика.
Не сочтите за оскорбление, но не смог удержаться от замечания, которое логически следует из Ваших же слов.

Благодарю за внимание к моему блогу. Считаю я действительно неплохо в чем ребята-демократы не раз убеждались на собственной шкуре. Но, увы, Вы ошиблись в отношении моей профессии не математик я и близко.
""Так вот кроме математики существует психология, и Вас расстреляли бы одним из первых приди Сталин сейчас к власти. Слишком хорошо считаете."""
ну можно назвать не мало людей кто при Сталине считали гораздо лучше меня. и не расстреляли (наверное это были зомби).
""Как показывает практика при Сталине выжили только дурачки и алкоголики - Вы наверное уже не помните или (судя по любви к мультикам) не знаете как пили во времена СССР - причём пили вполне успешные люди - с пьяного какой спрос.""
К сожалению ВЫ успешно повторяете столь любимый нашими либералами миф, то ли из-за некритичности в мышлении, то ли сознательно искажаете реальное положение вещей.
Давайте посмотрим на формальную сторону вопроса:
а). как уже отмечалось приходится признать что и последующие поколения -дураки и алкоголики. Причем все. ибо "..выжили только дурачки и алкоголики.."
б). приходится признать что все псолевоеное строительство, наука и искусство есть продутк деятельности дураков и алкоголиков.
в). ВСе граждани страны включая столь любимых окуджаву солженицына, сахарова шаламова и прочих бонэр есть дураки и алкоголики (применительно к означенным персонам согласен).
П.С. статисти по спиртопотреблению в СССР -России много. ежели сами не наййдете- скину серьёзные работы...

"Сейчас пьют дегенераты, а тогда ужирались лидеры." а ссылочку не дадите.

И ещё немного статистики для размышоления.
Земсков до 700 тыщь растрелянных
ВОВ - 12-15 (по пессимистичным оценкам) потери Вооруженных сил.
+ещё 10 млн в тылу изза усатого упыря умерло
+5-8 млн голод. (список можете продолжить), но основное уже выделно
итого примерно 31 млн. погибших.
147027915 1926г. перепись. Взято с демоскопа.
теперь 31/147=21% иными словами даже в этой весьма неточной и корявой схеме Вы отправили 80% населения в категорию дураков и алкоголиков (ибо они выжили при параноике с трубкой).
П.П.С. Ин етрес к мультикам не детский. я в блоге как раз про пропоганду писал. ибо бьюсь я за свою страну и за рубежом всеми доступными средствами...

На счет алкоголиков и своего происхождения - я не отрицаю что мои оба деда пили, причем одного я в шесть лет вытащил за уши с того света на рыбалке за полсотни километров от людей - у него после пузыря случился инфаркт. Поэтому я по жизни не пью, а если даже пью то плохо пьянею. Хотя оба деда вполне приличные люди при хороших должностях. Один в прошлом служил в КГБ. Я иногда думаю, может от того так и пил. Сейчас мужики так не пьют, чтобы с саблей за женой гоняться.

И это не исключение - это правило.

Так что это опыт на собственной шкуре.
Вот за такие вещи я и ненавижу совок. Были и другие.

>>Сейчас мужики так не пьют, чтобы с саблей за женой гоняться.

Это просто сабель у народа не осталось. А вот топоры, свинари и т.д. Посмотрите милицейские сводки. Ну и количество литров на душу населения. Сейчас пьют больше.

Да, люмпен с топором по пьяни - это норма для любого государств, а вот начальник второго отдела - это, знаете, человека довести нужно.

Я не говорю что сейчас в России лучше. Евсюков, вспоминается, но сейчас у власти те же люди что и в совке, просто сменили обличье - после советской власти не было ни одного процесса над советскими преступниками, общество вяло осуждает Сталина,

А вот пусть даже и посмертно, но обнародовать список тех кто расстреливал, а так же тех кто стучал и сдавал - этого у нас занятие маргиналов, особо не приветствуется - что было то было.

От того и Евсюки - наследство - из ничего ни чего не берётся, всё закономерно.

"СССР, с другой стороны, невзирая на опыт Великой войны (не забывая при этом подвергать жесточайшей критике руководство РИ) никаких выводов не сделал."

что имела Россия в 14 г?
Россия имела в 14 году порядка 7900 орудий
из которых 7100 были 76 мм (по большей части дивизионками)
еще 790 стволов были пушки и гаубицы свыше 100 мм (в основном 122 мм гаубицы - коих было до 530)
легко подсчитать что тяжелая полевая артиллерия составляла не более 10% русской артиллерии, 2/3 из нее были 122 мм гаубицы.
во время войны произведено 9600 стволов 76 мм калибра и до 1500 стволов калибра выше 100 мм.
то есть пропорция почти сохранилась - тяжелая артиллерия в производстве составляла в пределах 13 % реально было чуть больше из-за поставок из-за границы - например поставлено порядка 400 английских 114 мм гаубиц.

смотрим теперь на таблицу выложенную адмиралом

СССР имел на начало войны
51827 стволов вообще
31959 - пушек и гаубиц
19868 - минометов
замечаем что СССР
1. увеличил количество гаубиц и пушек по сравнению с царем минимум в 4 раза
2. ввел в войска около 20000 минометов калибра 81 и 120 мм - оружия которое у царя было в зачатке к концу войны. Причем те бомбометы, что были у царя это полный отстой по сравнению с советскими минометами - напомню что даже немцы СКОПИРОВАЛИ советский 120 мм миномет.

итак первый вывод сделанный СССР - активное внедрение минометов, война подтвердила правильность этого вывода.

смотрим разблюдовку по артиллерии
15298 - 76 мм пушек
2117 - 122 мм пушек
8124 - 122 мм гаубиц
6420 - 152 мм пушек и гаубиц

и что мы видим - 76 мм пушки стали составлять в советском орудийном парке лишь 48% , тогда как 52% уже пришлось на тяжелые калибры.
далее - калибр 152 мм теперь составляет 38% тяжелой артиллерии (в 14 году всего 10%)
107-122 мм пушки теперь составляют 12,5 % (107 мм в 14 году - около 21%) тяжелой артиллерии, попутно заметим что 122 мм пушек у царя не было, а в СССР парк 107 мм не составлял и 40% от общего числа 107-122 мм
122 мм гаубицы - 49% тяжелой артиллерии (в 14 году - 67%)

второй вывод сделанный СССР - увеличение доли тяжелой артиллерии до 52% против 10-15% у царя
третий вывод сделанный СССР - увеличение доли тяжелых калибров (152 мм) в той самой тяжелой артиллерии - 38% против 10% (ну и еще сокращение 107 мм в пользу 122 мм пушек).
кто-то скажет что выводы были неправильные?

в общем и целом по сравнению с 14 годом произошел 20 (ДВАДЦАТИ) кратный рост стволов тяжелой артиллерии с 790 до 16600. по сравнению с 17 годом он несколько меньше но и тут свыше 10 крат. Если же считать массу залпа то рост будет еще большим. что-то типа суммарный залп русской тяжелой артиллерии 14 года - 19 т против суммарного залпа тяжелой артиллерии КА 41 г - 540 т.
желающие могут подсчитать сами, примерный вес снаряда
107 мм - 15 кг
122 мм - 22 кг
152 мм - 49 кг
вот что интересно запас снарядов для всей этой массы стволов был не худший чем у царя. И если для 76 мм был приличный запас с царских времен то для тяжелой артиллерии, при таком ее росте, его пришлось нарабатывать, а как видим разница в весе 76 мм (6,3 кг) и 152 мм (49 кг) ой немалая.

"но с другой стороны отставание РККА от Вермахта в качестве артиллерии было больше, чем отставание русской армии от кайзеровской. Так, что и тут позиции сдали а не отыграли"

Возможно. Лично я как раз не спорю по этому вопросу. Только следующий упрек оппоненту "Вы просто русских на дух не переносите" не только ниоткуда не следует, но прямо относится к самому адмиралу.
Ведь кто сдал позиции вермахту в РККА? Евреи, что ли?

"А почему бы не поговорить тогда об политике РИ в сфере артиллерии"
Конечно, надо говорить. Только вот из Вашей статьи никаких выводов о том, "кто дурак или не дурак" не следует.

"Это расширяет сознание"
Вы можете кому-нибудь тогда сказать, что у него подпорченная аура. Это тоже расширит сознание. Алкоголизм - это болезнь устанавливаемая объективными физическими показателями, выработанными медициной, свободной (в знач. степени) от идеологии, предрассудков, личных приязней и неприязней. В выражении "советский алкоголизм" я лично вижу весь перечисленный выше букет условностей за вычетом объективности. Расширяя таким образом сознание, Вы создаете новую мифологию взамен старой.
Первая часть Вашей статьи превосходна, потому что доступна рациональной оценке. А вот выводы у Ваших оппоненов вызовут только отрицательные чувства, поскольку Вы сами их формулируете исключительно эмоциональными и мифологическими средствами.

А в конце Вы уже не понятно чему возражаете (по сути, уходите от вопроса)
"русское государство должно жить и органично развиваться в интересах населяющих его людей" это совсем иное утверждение, чем "осознание себя частью великой, тысячелетней России только и может стать отправной точкой преодоления столетнего кризиса". Что в последнем является догматом, я уже написал.

Ошибочно понял часть Вашей фразы. Поэтому свои выражения:
"Вы можете кому-нибудь тогда сказать, что у него подпорченная аура. Это тоже расширит сознание", а также "Расширяя таким образом сознание," считаю неверными.
AlterFritz

"Если при Царе за 2,5 года войны подняли численность артиллерии с 7 до 14 тысяч"

ну во первых при царе ее до такой численности не подняли. Вы все время перескакиваете - то царь после февраля не правил то все началось с большевиков. Так вот приличный выпуск орудий произошел в 17 году. То есть лишь частично при царе и настолько же частично при большевиках.
Второй момент, куда более важный - русская артиллерия при царе была на 90% 76 мм пушками, причем снабженными в основном шрапнелью и еще в РЯВ эта комбинация не канала.

"отставание РККА от Вермахта в качестве артиллерии было больше, чем отставание русской армии от кайзеровской."

привидите аргументы, но учтите они у вас тоже будут бумажные :))
кстати я все расчеты провел на базе вашего источника :))

"И это при том, что у немцев не было и десяти лет на создание своей артиллерии."

данные по производству говорят, что артиллерия КА создана в основном в 30-е и более того в 35-41 гг. Что-то тут даты совпадают с приходом к власти Гитлера. Появилась реальная опасность и начал СССР создавать артиллерию. причем современную. А для борьбы с лимитрофами и царских наработок хватало.

"Ну да, а при Царе за время войны построили порядка 11,000 минометов и бомбометов."

и сикока из них было в красной армии в 30-е годы? полный отстой и зря потраченные деньги.

"Да это понятно, русские неумехи. Вот французский миномет, когда мина выстреливалась устройством, напоминающим древнеримскую баллисту, это чудо техники, а у Царя полный отстой. Вы просто русских на дух не переносите."

причем тут русские? результатом ПМВ стало признание лучшей английской конструкции. Это аннулировало все разработки других стран. В чем-то русские преуспели мы знаем такие имена как Зелинский, Сикорский, Котельников. А 120 мм миномет не русские сделали? ах да у вас советские это не русские. Так адмиралушка вам удавится надо - вы в СССР родились и учились - стало быть ва не русский.

"Вы посчитайте, сколько всего советские у немцев скопировали"

Много скопировали и как ни странно это и говорит о высочайшем качестве разработки 120 мм миномета! Даже немцы его копировали.

"то за остальные 20 с лишним лет советской власти довели ее до 31 тысячи. Из которых половина была построена до революции."

1. Вы разницу между производством военного времени и мирного понимаете?
похоже что нет.

2. довели до 31 тысячи только полевую артиллерию. При этом выпустив 20000 минометов, 17000 противотанковых пушек, 6500 76-85 мм зениток и 2500 37 и 25 мм зениток. То есть в сумме еще 46000 стволов.

3. при этом доля произведенных при царе стволов полевой артиллерии никак не могла быть 50% :)) - мы выяснили что артиллерия на 50% состояла из крупнокалиберной, а ее доля при царе была мизерной. что касается 76 мм то вы сами приводили цифирь производства новых дивизионок - сколько он там в сумме?
в итоге имеем что при царе была сделана максимум четверть полевых орудий (без учета минометов и противотанковых и зенитных - ибо они ВСЕ сделаны в СССР) и это были в основном малокалиберные системы - вот оно наследство запасов. Крупнокалиберная артиллерия, главная ударная сила КА создана на 90% в СССР.

адмирал у нас счетовод известный :))

известно же например следующее что вступив в войну с 7900 стволами Россия произвела около 10000 орудий (при этом в 17 году 3500, а до 17 года 6200)
при этом потери достигали .... 8000.

Таким образом даже 14000 при царе не набегает. максимум 10000 стволов.
далее в ходе гражданской войны масса стволов была утеряна (ведь наследие царской армии досталось многим а не только красным - есть снимки как финики тягают 3" Зил-131 :)) ) плюс просто военные потери и износ.

так что цифирь в 4600 у КА - более чем реальна. далее пушки модернизировались - вплоть до замены ствола (с 30 клб на 40 клб) и собственно на вооружении КА была пушка 1902/30 гг. тут уже можно говорить лишь о производстве на основе царских разработок. ну я уж сделал скидку и зачел все эти стволы в царские :)). А из 15000 76 мм у КА - свыше 4000 просто были Ф-22 и УСВ.

>>собственно на вооружении КА была пушка 1902/30 гг. тут уже можно говорить лишь о производстве на основе царских разработок. ну я уж сделал скидку и зачел все эти стволы в царские :))

И зря зачли. Это новые орудия. Их просто разработали на основе старых, но выпускали уже в СССР.

>>Если при Царе за 2,5 года войны подняли численность артиллерии с 7 до 14 тысяч, параллельно еще и создав мощную промышленность, то за остальные 20 с лишним лет советской власти довели ее до 31 тысячи. Из которых половина была построена до революции. Сильное достижение :).

Проверяем.
1. Русская артиллерия в 1914 году - 7030 орудий, в 1917 - 10178. Соврали.
2. На 1941 из орудий царского производства осталось менее 4 тыс. стволов из имевшихся в СССР 51 тыс.. Соврали.

>>Что касается гаубичной артиллерии, то на бумаге все конечно выглядит неплохо, но с другой стороны отставание РККА от Вермахта в качестве артиллерии было больше, чем отставание русской армии от кайзеровской.

Проверяем. В 1914 году в Германии есть гаубицы в составе дивизии, в России - нет. В Германии в 1914 году 6329 лёгких и 2076 тяжёлых орудий, в РИ - соответственно 6848 и 240. Качественное отставание из отсутствия тяжёлой артиллерии, налицо. Можно аналогичное сравнение на 1941 год? С ещё худшей картиной.

>>По состоянию русской артиллерии на июнь 1917-го есть подробнейшая таблица то ли у Барсукова, то ли у Маниковского. Лень по десятому разу искать. Дайте себе труд уяснить хоть основные факты, прежде, чем бросаться в спор. 14 тысяч стволов не считая минометов и бомбометов. А у СССР 51 тысяча ВКЛЮЧАЯ минометы. Это что за счет такой у Вас, любезный?

Батенька, так я вам данные из Барсукова и привёл :)) "Русская артиллерия в мировую войну". Стр. 282-283.
А у СССР 52687 орудий и миномётов на 22.06.1941 - это только в Западных округах. То же не знали?

>>Подробнейшим образом разобрал разобрал здесь и здесь. Полюбопытствуйте.

Полюбопытствовал. В одной немецкой армии (12 ПД) больше гаубиц и тяжёлых орудий, чем в наших двух армиях (19,5 ПД).
Если не считать ландвер - картина ещё хуже для нашей армии.

унаследовал проблемы РИ , хотя в уменьшенной степени .

А что в РИ были проблемы можно увидеть на примере Царь-танка Лебеденко .
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B0%D1%80%D1%8C-%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA

1. артиллерия воюет с артиллерией: две пушки с 8 снарядами каждая сильнее одной с двадцатью снарядами. но ещё важнее дальность стрельбы, а советские пушки стреляли гораздо дальше немецких. в некоторых случаях почти в два раза дальше. так что у немцев шансов было мало.
кроме того, в таблице отсутствуют 120мм миномёты, которых у немцев небыло и системы большого калибра.
кроме того, не ясно учтены ли в таблице танки и САУ с 76мм (и более) орудиями. а это ещё около 2000 стволов в красной армии.
2. мощность артиллерийского орудия это прежде всего могущество его фугасного снаряда (т.е. способность разрушать). дальнобойность или бронепробиваемость это уже другие характеристики. о противотанковых средствах у вас речь не шла.
3. в РИ снаряды импортировались, а отечественные снаряжались импортными порохами (30-50%) и взрывчаткой (50-75%)

вы бы хоть немного с предметом разобрались прежде чем писать

но...
вы совершенно не правы на счёт миномётов
да, конечно СССР получал от союзников среди прочего и взрывчатку и пороха. В ходе войны. Ну и что?
на счёт 76мм пушек вы опять же ошибаетесь. то есть вы вообще ничего не знаете о советских 76 мм орудиях
их было три. дальность стрельбы ЗиС-3 : 12 - 13 км.

что же касается немецкой лёгкой полевой гаубицы (10,5 см), то её аналог советская 122мм гаубица. полностью превосходящая немецкую

User fomasovetnik referenced to your post from 102. Widowmaker по-советски - 2 saying: [...] имели не больше, чем до революции, и снарядного голода хлебнули посильнее, я об этом уже писал [...]

User zadumov referenced to your post from 102. Widowmaker по-советски - 2 saying: [...] имели не больше, чем до революции, и снарядного голода хлебнули посильнее, я об этом уже писал [...]