oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Categories:

124. Несостоявшаяся передача на ВВЖ

Пару недель назад записали на ВВЖ передачу по означенной теме. Однако в эфир она не выйдет, поскольку данная передача закрылась. Ну а так как я практически не обращался ранее к теме этой войны (разве что был пост о предыстории конфликта, и мы видим, что даже и с точки зрения вины в развязывании этой войны, которая вроде бы бесспорно лежит на России, все далеко не так очевидно), то есть смысл изложить то, что я бы хотел сказать более подробно.



Я ставил себе целью довести до зрителей ряд фактов, хождение которых в нашей стране практически отсутствует или искажено. Они позволяют взглянуть на итоги этой войны совсем по другому. По другому, чем это принято у нас, потому что за рубежом взгляд на эту войну и так относительно объективный. Естественно он достаточно неблагоприятен для нас, поскольку интересы, толкнувшие на конфронтацию с Россией наших тогдашних противников никуда, как мы видим, не делись. Но в своей необъективности на "западе" никогда не доходили до такого паскудства, которое творилось у нас.

1) Соотношение сил. Одно из главных разрушительных последствий советской пропаганды состоит в том, что у людей, и мы это видим в том числе и в этом блоге на примере ряда персонажей, атрофировано чувство правды, справедливости. Они считают, что история это сфера борьбы одинаково лживых идеологических схем, одна из которых "наша", и поэтому мы будем за нее "бороться", невзирая на её правдоподобность.

Следствием такого пагубного положения вещей является то, что у многих наших людей есть чувство искусственности, выдуманности всей канвы исторических событий. Из за этого реальные недостатки они могут считать "измышлениями вражеской пропаганды". Ведь все наши недостатки и просчеты являются измышлениями вражеской пропаганды, не так ли ;)? Но подспудно и все наши достижения и подвиги они считают так же продуктом пропаганды. На этот раз своей.

Предыдущий абзац необходимо было написать для того, чтобы предварить следующий факт, который хочу вам сообщить. Крымская война стала одной из немногих в истории России, которая велась при численном превосходстве неприятеля. Нам всегда говорят, что мы сражаемся при численном превосходстве неприятеля:

Другая причина временных неудач нашей армии состоит в недостатке у нас танков и отчасти авиации. В современной войне очень трудно бороться пехоте без танков и без достаточного авиационного прикрытия. Наша авиация по качеству превосходит немецкую авиацию... Но самолетов у нас пока еще меньше, чем у немцев. Наши танки по качеству превосходят немецкие танки... Но танков у нас все же в несколько раз меньше, чем у немцев. (Из выступления И. Сталина 6 ноября 1941 года)

Поэтому да, говорят то нам это всегда, но правдой это является далеко не в каждом случае. Применительно к Крымской войне является безусловно. Россия была вынуждена держать армию более, чем в 350 батальонов на границе с Австрией, которая мобилизовала две своих армии, грозила мобилизовать третью и постоянно поднимала вопрос о мобилизации войск Германского союза на заседаниях его сейма во Франкфурте. Еще более 200 батальонов приходилось держать на границе со Швецией, которая тоже грозила примкнуть к коалиции, при этом на Балтике оперировал громадный союзный флот, и под угрозой была столица Империи. Для Крыма в силу указанных обстоятельств невозможно было собрать и 150 батальонов. Когда союзники в сентябре 1854 года высадились в Крыму они имели под ружьем 50-55 тысяч человек против 35 тысяч у Меньшикова. В момент наиболее интенсивных боевых действий, как то июньского штурма, сражения на речке Черной и взятия Севастополя соотношение сил в Крыму было порядка 180 тысяч союзников против 130-135 тысяч русских. Об этом всегда следует помнить, прежде чем давать русской армии и России вообще уничижительные оценки.

2) Коммуникации. Часто приходится слышать, что Россия была настолько отсталой страной, где состояние дорог, развал снабжения, казнокрадство чиновников интендантского ведомства привели к тому, что союзники, имевшие в несколько раз более длинные коммуникационные линии имели гораздо больше возможностей для снабжения и наращивания своей группировки, чем Россия, которая вела боевые действия на своей территории! Русские солдаты болели, голодали, массово гибли во время плохо организованных маршей из внутренних областей России.

Давайте начнем с того, что море само по себе наилучший способ коммуникации. Чтобы оценить насколько морские коммуникации удобнее сухопутных достаточно будет привести слова, сказанные во время слушаний в английском парламенте по поводу причин плохого снабжения английской армии Сиднеем Гербертом, представителем английского военного ведомства, который заявил, что от Плимута, до лагеря английской армии под Севастополем 3006 миль, из которых 3000 миль проходят по морю и только 6 по суше. Однако для продовольственных и войсковых грузов преодолеть именно эти последние 6 миль практически невозможно, отчего английская армия задыхается без припасов, тогда как Балаклава буквально ломится от их изобилия. Теперь оцените значимость фактора протяженных сухопутных коммуникаций для России. Ну и кому легче было снабжать свои войска в Крыму?


Английские транспортные корабли в Балаклаве.

Правда советские товарищи на это сейчас возразят: прогнившее и косное царское правительство не позаботилось покрыть Россию густой сетью прекрасных железных дорог, которые дали бы решающее преимущество в коммуникациях, и, пожалуй, даже сделали бы невозможной операцию союзников в Крыму. Гм, гм. Осмелюсь напомнить, что к 1850 году Франция имела 3100 км. железных дорог. Сильно бы помогло России обладание такой же по протяженности сетью? Вряд ли. Только от Петербурга до Севастополя 2000 км. Но проблема даже не в этом. Проблема заключается в том, что железные дороги в Европе были коммерчески выгодными. Они приносили доход и строились частными компаниями на свои деньги. Происходило это в силу значительно большей по сравнению с Россией плотности населения и пропорционально большего предполагаемого дохода на километр пути. В России что бы охватить то же число жителей и промышленных предприятий (то есть потенциальных пользователей) пришлось бы строить в несколько раз больше путей и соответственно чтобы получить те же доходы нести в разы больше расходов. Таким образом главным строителем железных дорог было государство, а источником финансирования этой деятельности - бюджет. Такая ситуация наблюдалась вплоть до самой революции. Картина качественно иная, чем в европейских странах. Мог ли бюджет России в то время выдержать мгновенное создание гигантской сети железных дорог стратегического значения, не приносящих серьезной прибыли? Было ли целесообразным такое использование бюджета? Безусловно нет.

Таким образом фактор коммуникаций если кому то и благоприятствовал в этой войне, то скорее союзникам. Трудно себе представить, чтобы они решились бросить Российской империи вызов иначе как на ее периферии.

3) Отсталость. Самый замусоленный мем, пожалуй впервые серьезно прозвучавший именно во время Крымской войны, и далее уже не сходивший со сцены. До революции разумеется. Потом вдруг как отрезало. Видимо отсталость изжили :). Давайте пройдемся по некоторым пунктам, связанным с "отсталостью".

Прежде всего необходимо упомянуть, что поскольку в эту войну были вовлечены самые развитые страны, и велась она, что называется "по взрослому", это была очень передовая война, если вы позволите мне такой термин. В том числе и с точки зрения техники. Например телеграф. Наполеон III, находясь за тысячи километров от театра военных действий пытался управлять войсками по телеграфу. Тогда это встретило, выражаясь мягко, непонимание у командиров на местах.

Или паровой флот. Россию страшно ругают за отсутствие современных паровых линкоров, которые были представлены во флотах Англии и Франции. Здесь есть два аспекта. Во-первых, русский флот оказался не в состоянии побороться за господство в Черном море не потому, что у нас не было паровых линкоров. Наш флот опирался на хорошо защищенную базу и мог выбирать время сражения. Вполне возможно было атаковать в свежую погоду, когда паровые машины не только не давали бы никакого преимущества, но и служили бы ненужной обузой и даже источником опастности для несущих их кораблей. Можно даже было выждать благоприятное направление ветра. Многие капитаны русских кораблей всерьез предлагали напасть на союзный флот, будучи уверены в мощи нашей корабельной артиллерии и отменной выучке моряков. Но дело было вовсе не в паровых машинах а в том, что Англия и Франция были в то время ведущими морскими державами. Россия же, сверх этого, еще и вынуждена была делить свой флот между изолированными театрами. Невозможно для России было держать на Черном море флот, превосходящий совокупную мощь флотов союзников.

Во-вторых, создание мощного парового флота это не дешевая затея. Оно должно преследовать конкретную цель. Для чего России, тогдашнему субгегемону, господствовавшему своими сухопутными армиями на Европейском континенте, мощный паровой флот? Создание которого несомненно отвлекло бы серьезные средства, идущие на содержание армии. Одни и те же люди часто критикуют Россию за то, что она тратила значительные средства на создание флота дредноутов перед Первой мировой войной, что дескать эти средства надо было бы пустить на оснащение армии. И тут же мешают с грязью русское руководство, что не создало адекватный паровой флот накануне Крымской войны. И это при том, что в любом случае создать флот, способный противостоять совокупной мощи флотов Англии и Франции, да еще и на любом из изолированных направлений, было невозможно.

Конечно здесь мне могут возразить, что русское то как раз руководство уроки из войны извлекло. Началась модернизация флота, выведшая наш флот на одно из ведущих мест в мире. На это я отвечу тем, с чего начал. Война показала, что для нашего флота появилась цель. Эта цель - Англия. Создать ей угрозу посредством сухопутной армии невозможно. Поэтому без флота можно занимать по отношении к туманному Альбиону лишь положение страдательное. Становясь объектом его интриг и авантюр. Менее, чем за 10 лет в России был создан такой флот, который всерьез заставлял Англию корректировать свою недружественную политику.

Получила боевое крещение во время Крымской войны и другая новинка, определившая развитие военных флотов едва ли не на столетие вперед, - броня. Видя эффективность русских разрывных снарядов при Синопе, потерпев сокрушительную неудачу в попытке использовать флот для бомбардировки фортов Севастополя, французские инженеры очень быстро нашли решение проблемы уязвимости деревянных кораблей для бомбических орудий. И уже 17 сентября 1855 года на штурм Кинбурна устремились паровые броненосные плавбатареи "Лав", "Тоннан", "Девастасьон". Русские артиллеристы стреляли блестяще, добившись 195 попаданий, но броня избавила корабли от серьезных повреждений.

Крымская война стала первой войной, где был достигнут невиданный ранее уровень расхода боеприпасов. В этом смысле это была, пожалуй, первая "артиллерийская" война. И на этом празднике жизни смерти Россия вовсе не была статистом. Во время одной из первых серьезных бомбардировок Севастополя 1 ноября 1854 года союзная артиллерия выпустила 140 тысяч снарядов! Однако русская ответила 200 тысячами! Русская артиллерия добилась огневого превосходства над противником. Ясно, что в таких условиях не могло быть и речи о штурме города. У союзников осталось два варианта действий - очистить полуостров или зимовать. Возможные катастрофические политические последствия первого варианта вынудили выбрать второй, не менее катастрофический для союзных армий. Лишь с огромным трудом, напрягая работавшие день и ночь арсеналы англо-французам удалось к лету 1855 года добиться превосходства своей артиллерии.

shellrain.jpg
Грозный предвестник ужасов Великой войны - засыпанная ядрами дорога под Севастополем

Но даже и в такой передовой войне Россия (в отличие от того же СССР) имела не только отставания, но и приоритеты. Например минное оружие. Здесь мы вырвались далеко вперед. Именно эффективность этого нового средства борьбы на море помогла нивелировать гигантское превосходство союзного флота на Балтике и остудить горячие головы английских и французских адмиралов, рассчитывавших создать угрозу столице России. Лидерство в минном оружии Россия сохранила до самой Первой мировой войны и революции.

Применение русским флотом бомбических орудий в Синопском сражении факт достаточно общеизвестный. Это было самое передовое по тем временам оружие, которые имели далеко не все флоты. В сражении флотов оно было применено впервые и с ужасающей эффективностью. Я думаю надо пояснить, что же это такие за бомбические орудия? Ведь бомбардирские корабли, стрелявшие разрывными снарядами были известны у нас еще со времен Петра I. Так то оно так, но тогдашние тонкостенные бомбы и гранаты служили для стрельбы лишь из мортирных орудий с небольшой начальной скоростью и по навесной траектории. Они могли использоваться для обстрела фортов, но попасть в корабль таким снарядом было мало реально. Гаубицы Пексана, как еще называют бомбические орудия, стреляли разрывными снарядами прямой наводкой. Основной их целью были именно корабли противника.

Ну и последнее о чем конечно нельзя не поговорить в связи с "отсталостью" - пресловутые нарезные ружья. Этот фетиш повторяют все кому не лень, часто мало себе представляя суть вопроса. Само по себе нарезное оружие было известно задолго до Крымской войны. Например уже во время наполеоновских войн русская армия вполне себе имела достаточное количество штуцеров. Проблема была в том, что обладая повышенной дальностью и точностью эти протовинтовки имели существенно более низкий темп стрельбы. Пулю приходилось чуть ли не молотком забивать через нарезы в ствол. Из за этого нарезное оружие не пользовалось популярностью, им вооружалось относительно небольшое число стрелков. Однако в 1849 году Клод Минье предложил пулю с конической выемкой в донной части. Пуля имела калибр, позволяющий свободно умещаться в стволе, не вдаваясь в нарезы, что делало заряжание такого ружья столь же быстрым, как и гладкоствольного. Однако под действием пороховых газов, задняя часть мягкой пули расширялась и входила в нарезы. Что давало искомую дальность стрельбы и точность.

Необходимо понимать, что подходящей по калибру пулей Минье можно было стрелять из любого, в том числе старого нарезного оружия. Вне зависимости от числа и крутизны нарезов. Термин "ружье Минье", часто фигурирующий в исторических работах, в этом смысле неправильно понимается. Чтобы совместить быстроту заряжания и дальность стрельбы никакого специального ружья не требуется. В русской армии пуля Минье была принята на вооружении накануне войны. Что ставило стрелков русской армии в равные относительно своего противника условия. Другая новинка того времени - капсюль для воспламенения заряда, вместо кремниевого замка, так же повсеместно была внедрена в армии Российской империи.

Таким образом вопрос остается лишь в количестве вооруженных нарезным оружием пехотинцев. Ведь значение пули Минье состоит в том, что с ее появлением стало возможным без потери скорострельности перевооружить на дальнобойные ружья всю пехоту. И большинство наших соотечественников, часто даже весьма осведомленных, пребывают в созданном заботливыми руками "друзей" заблуждении, что, конечно, вся пехота Англии и Франции была поголовно вооружена нарезными ружьями. Что, безусловно, давало ей решающее преимущество на поле боя. Все это неправда.

Начнем с Англии. Эта наиболее развитая в то время промышленная держава имела символическую по численности сухопутную армию. Для примера в 1860 году численность вооруженных сил Англии составляла всего 347 тысяч человек. Из которых большая часть приходилась на флот. Для сравнения у Франции эта цифра была 608 тысяч, а у России 862 тысячи. При несравнимо меньшей доле флота. Естественно такую небольшую армию англичане без большого ущерба для казны могли вооружить чем угодно. Но даже и у англичан при Инкермане в дивизии Каткарта лишь один батальон из шести был вооружен нарезными ружьями. Лишь ближе к концу войны они смогли полностью перевооружиться нарезным оружием.

Но англичане составляли небольшую и не самую боеспособную часть армии союзников. Основная сила коалиции это французы. И во французской армии картина была совершенно другая. Нарезное оружие имела только гвардия, егеря и африканские части. Вся линейная пехота, а это большинство французской армии, была вооружена гладкоствольными ружьями.

Но и это еще не все. Казалось бы опыт Крымской войны убедительно показал преимущество нарезного оружия. И теперь все страны поспешат избавиться от устаревших гладкостволок. По крайней мере уж точно это сделают участники войны, оплатившие этот опыт кровью. Но не тут то было! В 1859 году разразилась война Франции и Австрии, известная так же как война за объединение Италии. Армия отсталой передовой Австрии вооружена нарезным ружьем Лоренца. Армия бывшей во время Крымской войны по мнению советских пропагандистов передовой французской армии... гладкоствольными ружьями, бьющими на 300 шагов. Наполеон III в духе "пуля дура, штык молодец" вынужден ободрять по этому поводу своих солдат: В сражениях держитесь сомкнуто! ... Новое нарезное оружие опасно только издали; оно не может помешать штыку, который остается по прежнему страшным оружием французской пехоты.. Упс. Какой же, простите, опыт тогда был извлечен французами из Крымской войны? Или опыт опытом, но перевооружиться не дала отсталость? От кого? Шаблон и дальше продолжает трещать по всем швам - гладкоствольные ружья не мешают французам достаточно убедительно выиграть как войну в целом, так и практически все столкновения в частности. Видимо дело то вовсе не в ружьях? Дело в антирусской пропаганде.

Меня часто упрекают, что я идеализирую старую Россию и не желаю видеть ее вопиющие недостатки. Это не так. Просто каждый из этих недостатков и "недостатков" настолько подробно расписан и преувеличен сначала "либеральной" (беру это слово в кавычки, потому что врагам нашей страны абсолютно все равно под какими флагами действует местная пятая колонна от европейского либерализма до азиатского тоталитаризма и местечкового национализма) общественностью, а потом и советской пропагандой, что о них просто нет смысла еще раз вспоминать. Естественно в русской армии были негодные офицеры. Нас, русских, вообще очень трудно заставить реально готовиться к войне в мирное время. Бонус романовской России был в том, что значительная доля офицерского корпуса состояла из немцев. У которых отношение к военному делу было иным. Благодаря этому ситуации типа 41 года, при царях вряд ли были возможны.

Были и злоупотребления в интендантском ведомстве. Хотя между прочим о них мы в основном знаем по судебным процессам, имевшим место после войны. То есть воровство было все же исключением из правил и с ним боролись. Вот что думает по этому поводу Дельбрюк:

Наверное русское интендантство обладало менее квалифицированными и честными работниками, чем французское, но его достижения обычно недооцениваются даже такими знатоками, как Т. Бернгарди. Вообще русские войска не терпели нужды. Степи Северного Крыма давали достаточно скота для продовольствия армии. Солдаты получали ежедневно фунт мяса и две чарки водки. В общем продовольствие русских было достаточное и здоровое. В частности от цинги они страдали мало. Говорят, что этому способствовала и регулярная выдача хрена, которого было доставлено в Севастополь 960 ц.

Вопрос не в желании или не желании видеть недостатки, а в том, чтобы не спекулировать на их наличии, чем систематически занимаются враги России. Недостатки есть у всех. Для примера надо вспомнить, что изначальный план на Крымскую кампанию, разработанный маршалом Сент-Арно, предусматривал завоевание Крыма в течении четырех недель армией в 50 тыс. человек. Естественно зимовать в Крыму никто не собирался. А в итоге понадобилось полтора года, две ужасных зимы и армия в 200 тысяч человек плюс потери в 320 тысяч, чтобы не то, что Крым завоевать, об этом и речи нет, а занять половину Севастополя и клочок прибрежной территории. Сделав шахматный ход, союзники вынуждены были, чтобы сохранить лицо (проиграть "азиатской деспотии" было бы слишком унизительно для мирового гегемона и державы номер два), ввязаться в изнурительную и тяжелейшую кампанию. Как вам уровень планирования у ведущих держав?

Но это еще не самое интересное. На войне не диво, если противник вносит в ваши планы коррективы. Знаете почему не удалось реализовать идеи Сент-Арно? План то был вполне адекватный. Предполагалось после высадки союзных сил двигаться на Симферополь. Разбить русские войска, если они осмелятся его защищать. Исход битвы на Альме и соотношение сил не позволяют нам усомниться в осуществимости этого. После чего все войска в Севастополе и южнее Симферополя, как и весь русский флот были бы отрезаны от материковой России и им оставалось бы только сдаться или очистить Крым. Русский медведь получает обидный щелчок по носу, можно приступать к переговорам и дележу добычи.

Однако после высадки выяснилось, что английские войска... не располагают обозом. Они не могут вести никакие операции вглубь полуострова, поскольку довольствовать их возможно лишь с кораблей. Все! Финита ля комедия! Повоевали, как говорят в WoT. Пришлось вдоль побережья ползти к Севастополю, и стоять там полтора года не будучи даже в состоянии его полностью окружить. Вот это недостаток! Вот это отсталость! Вот это косность! Несмотря на все усилия обоз не удалось сформировать до самого конца войны. Что они там могли завоевать в России, будучи привязаны к побережью ;)? Но что вы знаете про отсталость и косность военного ведомства Англии? Которые стоили неисчислимых жертв? Ничего. А про русскую отсталость мы знаем в подробностях даже и то, чего и в помине не было.

Знаете, меня иногда не на шутку ставят в тупик лжеюзеры, которые говорят: а где вы увидели очернение истории России в советское время? Приведите примеры! Мне это кажется настолько очевидным, что я от таких вопросов даже немного теряюсь. Действительно, как вы докажете, что дважды два четыре? В этом отношении очень показательна классическая книга по истории военного искусства Ганса Дельбрюка, на которую я тут обильно ссылался. Она была издана в СССР в 1937 году. Самый, так сказать ,сок сталинизма. Книга снабжена комментариями советского переводчика. Если вдруг Дельбрюк где то по недомыслию хвалит гнилушку РИ, сей же час возникает советский объяснялкин и выливает на головы русских недотыкомок изрядное ведерко... э... м... негатива.

Часть книги, посвященную Крымской войне Дельбрюк подытоживает словами:

Хотя Россия в её восточной политике и была отброшена назад на огромное расстояние, но армия показала себя в своем роде с блестящей стороны.

Терпеть такое невозможно, и тут же следует гневная отповедь:

Честь геройской обороны Севастополя принадлежит солдатам, некоторым офицерам и единичным начальникам русской армии. Что же касается царя Николая I, приведшего Россию к Крымской войне и проигравшего её, то за 30 лет своего царствования он создал армию, подготовленную преимущественно для парадов, - технически отсталую, с забитыми солдатами, обезличенными офицерами и начальниками, лишенными всякой инициативы. Такая армия являлась фундаментом всей реакционной политической системы Николая I, порожденной страхом перед революцией.

Да можно ли более себя разоблачить, Родион Романович?

Ну ладно. Давайте подводить итог. Крымская война была проиграна потому, что её результат и не мог быть иным. ВВП России составлял в 1850 году 12,7 млрд. долл. в ценах 1960 года. ВВП двух главнейших противников были у Англии 12,5 млрд., у Франции 11,8. Соотношение 2:1. И это мы еще не подсчитали все противостоящие России державы. Военные расходы России составили за 1854-56 годы 109 млн. фунтов! Но противники потратили Англия: 145,1 млн; Франция: 110,4 млн; Турция: 3 млн.(только за 1855 год); Сардиния: 6,1 млн; всего более 264,6 миллионов фунтов! При этом союзные державы были спокойны за свой тыл, тогда как Россия значительную часть своих усилий была вынуждена направлять на укрепление западных границ.

При всех имевшихся у обеих сторон недостатках и слабостях исход противостояния предопределил материальный перевес коалиции. Причем, если прибегнуть к боксерской терминологии, это был никакой не нокаут, а весьма сомнительная победа по очкам. Что касается собственно боеспособности русской армии, позволю себе закончить вот этой цитатой Джона Фокса Бургойна, главы английского инженерного корпуса под Севастополем и советника английского командующего лорда Раглана:

Мы не имеем права презирать наших противников... Они хорошо снаряжены, хорошо обучены как солдаты, храбры и даже фанатичны.
Tags: Восточная война, Крымская война, антирусская пропаганда, пропаганда
2

paladin_sveta

May 25 2015, 10:07:57 UTC 4 years ago Edited:  May 25 2015, 10:08:32 UTC

Пулю приходилось чуть ли не молотком забивать через нарезы в ствол.

Почему "чуть ли"? Классика же:

Вот пистолеты уж блеснули,

Гремит о шомпол молоток.

В граненый ствол уходят пули...

А на длинноствольном оружии это особенно забавно.

Пять минут колотить.
Кстати вот мне пришла в голову мысль. Кавалерийские пистолеты времен наполеоновских войн они ведь не предусматривали перезарядку во время боя. Пальнул разок, пальнул другой из второго пистолета и все. Если так, то время заряжания значения не имеет. Почему их не делали нарезными в таком случае? Это дало бы кавалерии существенное преимущество.
Дистанция действительного огня с руки - менее 50 м. Смысла не было. Даже дуэльные были гладкие, но с точной подгонкой. А там даже вопрос цены не стоял.
Смысл был - и в цитированном отрывке описаны как раз нарезные дуэльные.
Кстати, да. Но я почему-то таких не видел.
с чего вы взяли что они нарезные? плотно подогнанная пуля в гладкостволе летит точнее чем с большим зазором, вот и все. Ну а насчет нарезного оружия в кавалерии, насколько я знаю оно как раз имело место быть, не массово, читал где то сейчас не упомню
Видать, возможность перезарядиться за 30 секунд в седле (а не за 5 минут, с седла сойдя) считалась значимым преимуществом. Кроме того, для нижних чинов гладкие дешевле - а офицер сам решал, какие ему нужны.
Производственные проблемы.
Сделать нарезы в стволе это сложный технический процесс. Реализовать который стало возможно только с началом промышленной революции.

waldliebhaber

May 25 2015, 19:42:27 UTC 4 years ago Edited:  May 25 2015, 19:44:13 UTC

Немного не так - сделать ПРАВИЛЬНЫЕ нарезы это сложный технический процесс.
Так-то нарезали чуть ли не на коленке, только толку от этого было мало.
И вообще - ходили вокруг да около некруглой пули, некоторые еще в 18м веке докурились до прото-Минье.
Пуля Лейтмана 1720
http://forum.guns.ru/forummessage/11/56319.html
И ничего.
Например, на Тульском оружейном заводе в течении 1737-1778 гг. было изготовлено всего 416 нарезных ружей.
По штатам 1785-1786гг. в русской армии должно было числиться 7500 нарезных ружей, а фактически в войсках находилось 2549 штук.
Это положение сохранялось и дальше, вплоть до 1809-1839.

"Из истории отечественного оружия. Русская винтовка" ЛГУ 1981
Вроде же к Крымской уже давно были придуманы пули, которые не надо было так заколачивать в ствол, и чуть ли не лучшие образцы были придуманы в России под рукоодством самого Николая Павловича...
О коммуникациях. Может все же стоило защитить Азовское море? Счет захваченных судов - многие десятки. Если не сотни. Англичане резвились вполне себе безнаказанно. А ведь там, из-за мелководья, основной флот войти не мог, а мелководные канонерки РИ умела строить не хуже англичан. Тем более, что тем пришлось тащить свои канонерки через море. Много так не утащишь. Сильно велик риск эти плоскодонки в открытом море потопить. Хватило бы и десятка, что бы противостоять англичанам. Этого сделано не было, одна из важнейших коммуникаций была перехвачена.
Да это было нерепльно - пытаться противостоять англичанам на море.

На суше кое-как могли, всё-таки у себя дома при дружественном населении и больших человеческих и экономических ресурсах, а на море куда уж.
Море морю - рознь. В Азовское море основная английская эскадра не пошла - оно для них было слишком мелководным. Запустили около 5 канонерок, которых с большим трудом (не всякая канонерка к этому мелководью подходила) перегнали в Керчь. Те и наделали шороху. А уж нескольким судам, вооруженным одним-двумя орудиями, практически не бронированным, РИ могла бы противостоять. Было бы желание и хоть чуть-чуть энергии. А вот этого-то и не было. Там даже при обороне Мариуполя и Таганрога какая-то апатия. Дошедшая до того, что губернатор спокойно и не скрываясь торговал с англичанами продовольствием
Рекомендую к прочтению по теме
Оборона Таганрога и Приазовья во время Крымской войны. Иностранные документы и материалы по Азовской экспедиции 1855 года
Ничего подобного ранее не было, так чтобы в одной книге.
Я в курсе. Очень качественная работаю Сам ее народу рекомендую/рекламирую :-)
Мы с Вами не земляки случайно? Просто за пределами Таганрога распространение сей работы ничтожно мало:(
Нет, не земляки. Просто с автором мы давно знакомы по переписке. И электронную версию книги он мне выслал, когда книга еще не вышла в печать :-)

А то что слабое распространение - это да. Увы, это не только с этой книгой.
Ясно. У меня только в бумаге, всё думаю попросить электронку для написания дайджеста в некоторые сообщества.
Так попросите у него. Я думаю ему будет приятно.

Если будет полезным для дайджеста - я писал небольшую рецензию.

a-rakovskij.livejournal. com/494152. html
Кстати, это к вопросу о "сухопутном пути снабжения" армии в Крыму. Волга, Дон - в Азовское море, далее в Крым - всё водой.
Вот-вот. И именно поэтому запустить англичан в Азовское море - удар поддых. Все линии снабжения, по которым Севастополь снабжался большую часть войны полетели. С учетом же сожженного англичанами фуража, продуктовых и прочих складов так вообще...
А вы расскажите это защитникам Петровавловска? или морякам Балтики, которые остановили эскадру Непира под Красной Горкой? или святым отцам, разгромившим десант неприятеля на Соловках?
всё-таки у себя дома при дружественном населении

Это пять баллов. А может даже шесть.
А что не так?
А что Вы знаете о крымских татарах в Крымской войне?

ЗЫ поменьше доверяйте Адмиралу на слово. Он всегдя пользуется предельно узкой источниковой базой, а все, что ей как-то противоречит попросту игнорирует.

ЗЫ вон в частности до сих пор даже не заглянул в серьезную монографию Полномошнова по сражению в Желтом море, а все перетирает убогое творение Форчука.

Да и по 2- ТОЭ и даже по Великому Белому флоту (о котором сам вспомнил) - показал банальное незнание ряда вопросов.

idelle_m

May 26 2015, 13:51:55 UTC 4 years ago Edited:  May 26 2015, 13:56:18 UTC

Ну, собственно, благодаря татарам и выстояли в той кампании.
Отплатили, естественно, реками клеветы, ну так это обычай такой у нас.

Вот более или менее беспристрастный материал kitap#net#ru/vozgrin-part13.php
Круто, ничего не скажешь.
Тем паче, что отечественные архивы говорят строго обратное.
Да и союзники как-то тоже.
Не, я в архивах не был и с союзниками не беседовал.
я продолжаю работу над темой. следующая книга будет уже без акцента на Таганроге.

по Азовскому морю - в принципе можно было бы его вообще не защищать. равно как и гирла Дона. ключ к обладанию всем Приазовьем находился в Керчи и контроль над Керченским проливом решал всё. союзники располагали точными данными о том, что в Керчи и Еникале им противостояло всего 2 тыс. солдат. Главнокомандующие упорно не верили в саму реальность "Азовской/Керченской экспедиции". До последнего момента не верили! когда 1-ая Керченская экспедиция сорвалась, в русских рапортах прошло донесение о том, что союзная армада подошла к Ялте...."видимо готовится экспедиция против Анапы".... что тут можно сказать?!!

Хомутов к его чести делал все, что возможно - но ему за целый год переписки не дали ни денег, ни рабочих рук, ни подкреплений. Хотели «сэкономить». что получилось в итоге? Взяв Керчь, интервенты защитили укрепления с тыла, и там был оставлен турецкий контингент 5 тыс. солдат + небольшие отряды англичан и французов. больше им и не надо было ! прибавим сюда еще экипажи 10-12 стационеров в Азовском море и Керченском проливе - еще менее 1 тыч. человек. Итого = около 6 тыс. человек.

против этих сил Врангель держал около 9 тыс. непосредственно на Керченском полуострове + к лету/осени около Геническа/Чонгарского моста порядка 4 тыс. + на обороне гирл Дона минимум 3-4 тыс. + по берегам Азовского моря минимум 20 тыс. К осени в Приазовье еще прибыли дружины Тульского, Курского и проч. ополчения..... еще неск. тысяч.... А ведь достаточно было прислушаться к умного человеку и просто защитить Керченский пролив.... !

С большим интересом буду ждать Вашу следующую книгу. Тема интереснейшая.

Но Вы меня немного озадачили. Т.е. по Вашему мнению можно было удержать и Керчь? Я думал, что это было не возможно...

Да... Несомненно - это вообще идеальный вариант. При невозможности сделать Керчь опорной точкой при попытке атаки Азовского моря коммуникации провисали уже у англичан.
на тот момент ( в мае 1855 года ) - конечно уже невозможно было удержать! точно так же как и защита приморских городов Приазовья без орудий была невозможна!

Но ведь вопрос в том, что готовиться-то начали еще в 1854 году. Но не было ни рабочих, ни войск. Даже мины не успели как следует установить - половину просто тупо сбросили в воду, дабы произвести "моральный эффект" на неприятеля. Об этом Н.Ф. Дубровин насколько я помню прямо пишет.

Ну а укрепления Керчи и Еникале это отдельная песня. Тут достаточно рядом положить русские планы укреплений 1854-1855 г. и английские планы весны 1856 г. Как выразился английский историк Э. Нолан, Павловскую батарею они превратили во "Второй Малахов курган".

Сейчас все это собираю воедино. Больше всего у меня по Керчи нового - совершенно уникальные франкоязычные материалы нашел. Надеюсь в 2016 г. сподобимся что-то издать ))
Нда.... Моральный эффект... Ни добавить ни прибавить... :-(

Ну да ладно. Буду ждать книги, что бы это все подробно прочесть.
Николай I был хороший государь!
Спасибо
При всём этом Николай на полном серьёзе намеревался победить. На переговоры мы пошли только после ультиматума АВИ.

Ну и пара добавок: необходимое на тот момент количество штуцеров было произведено по заказу РИ, но корабли были задержаны в Бельгии. Чуть-чуть не проскочили.

ЧФ был сверхмощным и сверхпередовым, как-никак, шесть линкоров, из них три - новейшие 120-пушечники. Нижняя палуба с 14 бомбическими выплёвывала около 450 кг чугуна за раз, если ядрами. Ядра - как двухпудовые гири с отпиленной ручкой. Виден на фото масштаб, кстати. Один-в-один они бы любой пароход в труху превратили. Проблема была именно в соотношении сил.

И более того, никакой обороны Севастополя без затопления флота не было бы: без перекрытия фарватера и снятия артиллерии и л/с с кораблей это было бы невозможно. Просто эти силы и средства были позарез нужны на суше.

Кроме морских мин, у нас был полный приоритет в минной войне на суше. Помимо прочего, впервые были использованы электрозапалы. У России была военная электротехника, у остальных - нет.
При всём этом Николай на полном серьёзе намеревался победить.

Инерция наполеоновских войн. Допустим что даже и удалось бы выгнать войска союзников из Крыма. У них было еще множество способов продолжить войну, а озлобление против России бы только усилилось. Мы и так слишком хорошо воевали. Стало ясно, причем предметно ясно, что одной военной силой Россию никак не одолеть. Поэтому нас наказали по другому, изощренно и жестоко.
Не-не. Когда Николай пошёл на переговоры, это было "счастье-то какое!" Они ж стали всё сливать, только чтобы прекратить это. Любой ценой, только чтобы реляцию о "победе" в прессе напечатать.

Единственная сторона, которая хоть что-то получила в итоге - Сардиния, которой дали гарантии от хе-хе, Австрии.

А уж если бы их в море сбросили...
У них было еще множество способов продолжить войну, а озлобление против России бы только усилилось
Правильно, надо было сразу сдаться и Черноморский флот утопить. И Балтийский тоже.
А то чего бриты с франками деньги на походы тратили?
Правильно, надо было сразу сдаться и Черноморский флот утопить.

Если бы Николай Павлович мог предположить реальность абсолютно абсурдного союза Англии и Франции, то он безусловно не пошел бы на конфронтацию.
мог предположить реальность абсолютно абсурдного союза Англии и Франции
Абсурдных союзов у профессионалов не бывает.
А в остальном, да, я с Вами согласен.
Но такая ошибка порождена закономерностью николаевской внешней политики.
мог предположить реальность абсолютно абсурдного союза Англии и Франции
Абсурдных союзов у профессионалов не бывает.
=================


профессiоналъ это наёмникъ

а тутъ были -- ХОЗЯЕВА


чуть не 2 самыхъ крупныхъ экономики мiра
Кроме морских мин, у нас был полный приоритет в минной войне на суше.
Ну ЕМНИП морские мины мы все же покупали у Нобелей.
А что до сухопутных - таки да Тотлебен с Мельниковым свое дело дюже добре знали.

Но судьбу крепости решила совсем не минная война, а другая техника.
Откуда бы они у Нобелей взялись, если их изобрели в результате опытов с электричеством? Эта штука ещё долго называлась "адская машина русских".

Минная война была единственным путёвым фугасным средством и оказывала такое же воздействие, как всё остальное. Если бы проиграли минную войну - намного раньше бы пришлось эвакуироваться.
Сдается мне, Вы путаете морские мины с сухопутными.
Так что определитесь для начала.
Первый абзац - о морских, второй - о сухопутных. Вы просто не знаете историю техники и военного дела. Те морские мины были гальваническими.

Кстати, обе технологии начали развитие с одной точки: с опытов по проводному подрыву морской мины в Питере в начале века.
Вы просто не знаете историю техники и военного дела
Ктоб говорил.

Те морские мины были гальваническими
Таки все?

Кстати, обе технологии начали развитие с одной точки
В морском деле тупиковой.
При всём этом Николай на полном серьёзе намеревался победить
Зъисть то он зъист, да хто ж ему даст.
РИ в одиночку вела войну против сильнейших государств планеты в условиях враждебного окружения выжидающих соседей.

А была ли возможность затягивать конфликт после падения Севастополя?

Я в 13 лет посмотрел ч/б фильм про атаку британской лёгкой кавалерии, сильнейшее впечатление.
При сохранении той же конфигурации - была. Но АВИ выставила ультиматум и РИ пошла на переговоры.
РИ в одиночку вела войну против сильнейших государств планеты в условиях враждебного окружения выжидающих соседей
Ну да - так вляпаться в международную изоляцию при наличии непримиримых противоречий между всеми европейскими странами - тут надо быть профаном экстра-класса. У обычного дурака так не получится.
Ага, возвращаешься ночью домой, из-за угла десять гопников. И получается ситуация: ты во дворе один против десяти, в "полной международной изоляции".
Не катит пример. Ибо ситуации не соответствует.

Deleted comment

Таки да
да

при условiи, что не надо бояться ни Австро-Венгрiи ни, ни возможныхъ финскаго разворота, польскаго мятежа, турецкаго нашествiя на Персiю


только и то, и другое и трѣтье и четвертое очень вѣроятно было


впрочемъ противнику тоже было чего бояться

Задачи англичан отделение кавказа от РИ и создание черкесского гос-ва не были выполнены. Какие вояки англичане можно вспомнить на примере битвы за Сингапур., где британцы потеряли два линкора Риплс и Принц Уэлс и 85 тыс британцев сдались 36 тыс японцам
Защищать было невозможно, вот и сдались.
Когда крепость невозможно защитить, остаётся только погибнуть или сдаться.
Ну, значит, нечего было запираться в крепости, а вести полноценную войну вне её.

idelle_m

May 26 2015, 19:37:12 UTC 4 years ago Edited:  May 26 2015, 19:37:42 UTC

Рассмотрите пример Брестской крепости. Войску там было видимо-невидимо.
Толку не вышло - ни оборонять крепость, ни воевать вне её не смогли. Крепость была атакована утром 22 июня, к вечеру фактически была взята, защитники держались в двух фортах.
В крепости погибло и попало в плен 15-20 тысяч человек, что стало с теми соединениями и частями, которые покинули крепость сразу после начала германской атаки и сколько там было человек, я не знаю, но тоже, наверное, тысяч 20-30.
Немецкие потери составили 450 человек убитыми.

Не всё зависит от нас, иногда обстоятельства бывают непреодолимы.
Войску там было видимо-невидимо
Огласите весь список пжалста.
Я документами не владею, могу привести лишь данные из Вики:

К 22 июня 1941 года в крепости дислоцировалось 8 стрелковых батальонов, 1 разведывательный, 1 артиллерийский полк и 2 артиллерийских дивизиона (ПТО и ПВО), некоторые спецподразделения стрелковых полков и подразделения корпусных частей, сборы приписного состава 6-й Орловской и 42-й стрелковой дивизий 28-го стрелкового корпуса 4-й армии, подразделения 17-го Краснознаменного Брестского пограничного отряда, 33-го отдельного инженерного полка, часть 132-го батальона конвойных войск НКВД, штабы частей (штабы дивизий и 28-го стрелкового корпуса располагались в Бресте)

Да Вы почитайте сами.
"Я документами не владею, могу привести лишь данные из Вики:"
В анналы, блядь!
Самое то!
Погибнуть, но не сдаться - очень популярная стратегия в странах, где нет выборов и свободы прессы. Что ж вы так ее отметаете с первых строк?

idelle_m

May 25 2015, 18:38:04 UTC 4 years ago Edited:  May 25 2015, 19:07:58 UTC

Что ж Вы так отметаете не читая?

Написано же просто - Погибнуть или сдаться. Из контекста ясно, что это XOR, исключающее ИЛИ.
Пикантность в том, что крепости не было. Оборона со стороны суши не планировалась, не готовилась, войска бежали от японцев...

В общем, как у нас в 41-м, только еще хуже
Задачи англичан отделение кавказа от РИ и создание черкесского гос-ва
Да, обычная газетная страшилка. Но как сработала.
Вы еще забыли про Финляндiю и Польшу

Спасибо Вам! изменил своё мнение ещё по одному вопросу,усвоенному в советской школе.
Напрасно.. Лучше перечитайте еще раз учебник.
Лучше Вы отдайте все деньги британцам. Учебник об этом.
Ну кичитесь дальше своей некомпетентностью.
Содержание учебника я знаю лучше Вас. Просто я с ним спорю и имею к тому все основания.
С ума сойти сколько самомнения.
Если б от него знаний хоть на треть....
User ortheos referenced to your post from 124. Несостоявшаяся передача на ВВЖ saying: [...] Оригинал взят у в 124. Несостоявшаяся передача на ВВЖ [...]
Обратите внимание, как плотно стоят суда и корабли союзников в Балаклаве? так и просится на ум Чесма с её брандерами и отважным лейтенантом Ильиным. Что, разве Бутаков на своем "Владимире" не мог атаковать неприятеля? ночью, благо радаров еще не было? по принципу бей и беги?
А разве из Архангельска не могли выйти пусть парусные, но фрегаты - благо, для дальнего крейсерства паровая машина не особенно и нужна? да просто выйти из всех договоров, и выдавать всем желающим каперские свидетельства! и пошел бы к Тортуге ужасный корсар капитан Синебрюхофф. А для затравки - за потопление неприятельского судна с военными припасами, крепостному воля, разночинцу личное дворянство, личному дворянину наследственное, а наследственному- титул! Народ бы в очередь стоял.
И, да. Помощь ирландцам, индусам (сипаи просто ЖДАЛИ прихода наших войск из-за Гималаев!) и всем остальным террористам, тьфу ты, борцунам за свободу.
Чёрное море - внутреннее. Крейсерство вдоль берега Крыма было невозможно из-за многократного перевеса союзников во флоте. Проливы у Турции. Аналогичным образом в остальных морях оставалось только отбиваться.

А, ну и как раз эта война показала, что как раз в плане крейсерства пароход намного лучше, это при том, что до мощи тогдашних наших линкоров пароходы добрались только став броненосцами.
В морях - да. А в океанах? Смотрите, в Тихом океане уже были "Аврора" и "Диана". В Архангельске активно работала судоверфь, на которой строились практически все Балтийские корветы и фрегаты. А горло Белого моря англичане не контролировали. Да и на Черном море, выход с Кавказского побережья на баркасах, фелуках, шаландах - с опытными греческими экипажами, вполне могли поставить раком прибрежное судоходство у турок. К слову сказать, буканиры брали испанцев на абортаж вовсе с дубель-шлюпок. Надо было только дать приказ! и материально заинтересовать желающих - "Топи их всех!" и слам - пополам!
Вы не понимаете. Все основные флоты мира были против нас. Из более-менее заметных стран сравнительно дружественного нейтралитета придерживалась только Пруссия, но у них флот был слабый.
Против флибустьеров с Тортуги тоже были все флоты мира, и что? "Алабама" целый год пиратствовала , "Шенандоа" последний приз сожгла уже после капитуляции Южан. А ведь по времени это совсем рядом. Парусному фрегату особо - кроме пресной оды, ничего и не нужно. Провизию можно взять на призовом судне или на кокосовых островах. Океан велик. И если уж "Атлантису", в период радио, авиации и радаров, удалось совершить боевую кругосветку, то уж "Диане" сам Бог велел.
Так то ж германский корабль.
наши моряки были ничем не хуже германцев! Нахимов, Корнилов, Истомин, Бутаков, Конон Зотов... целая плеяда!
Ну, на Чёрном море туды-сюды. Против европейских флотов-то уж куда там ...
Вы тот европейский флот имеете в виду, которого соловецкие монаси бодро отразили из пищалей времен Иоанна Грозного, прозванного за лютость Васильевичем? Или тот, который прославился сожжением двух чухонских хуторов? а, верно, тот, который захватил на Белом море лайбу поморскую, да поморы, освободившись (или просто проспавшись?) просвещенных мореплавателей за борт выбросили?
Ничем не лучше. "Алабама" 9\10 времени шла под парусами, а "Зее Адлер" вообще был барком без всякой паровой машины, а это, на минуточку, 1916 годЪ
У "Зееадлера", если мне не изменяет память, был дизель. Может и ошибаюсь, но машина была. И там была задача спрятать его под гражданское судно.
чтобы ТОГДА раскочегарить пароходъ, нужно было немало времени
User udaff_khaa referenced to your post from 124. Несостоявшаяся передача на ВВЖ saying: [...] нал взят у в 124. Несостоявшаяся передача на ВВЖ [...]
User juic referenced to your post from Крымская война. Свои и чужие мифы. saying: [...] Оригинал взят у в 124. Несостоявшаяся передача на ВВЖ [...]
User zadumov referenced to your post from 124. Несостоявшаяся передача на ВВЖ saying: [...] Оригинал взят у в 124. Несостоявшаяся передача на ВВЖ [...]
User zadumov referenced to your post from О антирусской пропаганде на примере Крымской войны saying: [...] Рекомендую текст Олдадмирала о Крымской войне. [...]

ross_fanera

May 25 2015, 13:55:13 UTC 4 years ago Edited:  May 25 2015, 13:56:13 UTC

Касаемо ссылки на речь Сталина И.В. Не вижу дезы в его словах. Квшки хоть и были дорогие но равным им не было в мире в принципе. Т34 тоже танк огонь. Вопрос в том что всё не допиленное да и надлежаще обученных механиков для данной техники было мало. Касаемо авиации не забываем про золотую эскадрилью которую люфтерам достать было тупо нечем. Ну и в целом война внесла свои коррективы как это и положено. Иначе бы и даже авиация была бы несравнимо качественней люфтеров. Наприме теже И-185, И-200 это же бомба. И-200 это вообще наглым образом спёртый и не допиленный микояном высотный перехватчик. Специально пишу фамилию микояна с маленькой буквы так как он паскуда и сволочь.
А на счет количества? Мне кажется ситуация была обратной. Танков и самолетов у нас было в разы больше.
Слили же всё в самом начале. На октябрь, вполне возможно, ситуация была уже примерно такой. Это на 22 июня было количественное превосходство. Правда, новую авиацию всё равно нечем заправлять было. Запас был на 3 мирных месяца и всё. Авиация смогла летать только благодаря британскому тетраэтилсвинцу.
Сталин ведь говорит о причинах неудач первого периода войны. Речь идет именно о боях лета-осени 41 года. Мне кажется, что у СССР в этих боях по любому в разы больше танков и самолетов участвовало.
Танков, да. А БРЭМ? а простых тягачей? а топливозаправщиков? а обыкновенных полуторок, не говоря уже о полноприводных или полугусеничных машинах?
А сколько в танковых войсках РККА-41 было машин авианаводчиков или передовых артиллерийских наблюдателей?
Если не знаете, то НОЛЬ.
Танковые войска, это не только танки. Это системы управления, разведки и связи. Это развитая логистика. Это мотопехота. Это самоходная артиллерия (или буксируемая скоростными тягачами)
Сколько у РККА-41 было самоходных орудий в июне? отвечаю. ШЕСТНАДЦАТЬ. Против сотен у панцерваффе.
Немцы были просто сильнее в тактике! Наши тоже научились воевать, к рейду на Тацинскую...
Сталин ссылается на численное превосходство противника, как на объективное обстоятельство, приведшее к неудачам 41 года. Это явная неправда. Уже даже одно Ваше перечисление фактов говорит о том, что недостатки советских вооруженных сил носили субъективный характер. В ответе за что в том числе и сам Сталин, как глава государства и вообще человек, обладавший беспрецедентными полномочиями. А численное превосходство было все же за РККА. То есть в реальности ситуация обратная тому, что говорил Сталин.
Какое военное образование было у Сталина?! Вы его еще в смерти Фрунзе на операционном столе обвините. Сталин был ПОЛИТИЧЕСКИЙ руководитель! И полностью доверился "специалистам" - Тухачевскому, Блюхеру, Уборевичу, которые, в целом, победили в Гражданской войне и имели военный опыт. Не его, Сталина, вина, что ему пришлось после провала "специалистов" самому вникать в ТОНКОСТИ, вроде рецептуры взрывчатки и наличия дульного тормоза на ЗиС-3.
А заслуга Сталина в блистательной организации эвакуации промышленности,например.
Николаю II за то что он не имел военного опыта и доверился специалистам скидки не делают. Говорят, что как глава государства он в ответе за все. Хотя он и близко таких провалов, приведших к столь трагическим последствиям не имел. Я за общие для всех критерии оценки.

Советские вооруженные силы, в создание которых было вложено столько средств, не сопоставимых с другими европейскими странами, показали себя практически небоеспособными при столкновении с противником. На некоторые из зияющих провалов в их оснащении Вы справедливо указали. Невозможно полностью снять вину за столь серьезные недочеты с политического руководства страны. Тех же Тухачевского, Блюхера и т.п. не было аж с 1937 года. Напомню, что и наш противник, Вермахт, начал создаваться с куда более низкого уровня фактически с 1934-35 годов. Поэтому объяснить провал 1941 года некомпетентностью указанных товарищей невозможно.

landgrafff

May 25 2015, 16:47:27 UTC 4 years ago Edited:  May 25 2015, 16:48:06 UTC

Николаю II за то что он не имел военного опыта и доверился специалистам скидки не делают.
Так при Николае 2 только Польшу и отдали, до Волги никто не шагал и под Москвой битвы не было
А главное не было выбито несколько поколений здоровых мужчин.
При нём, боши и Париж взять не смогли!
Потому и не смогли, что Царь ответственную политику проводил. В отличии от...
И именно поэтому вокруг него было столько предателей, а верных людей как-то и не нашлось.
Угу. По телевизору отречение смотрели и не шевелились
Конечно не по телевизору, но как-то никто не дергался, насколько знаю.

Но опять же, из Питера его никто уезжать не заставлял, это к вопросу об ответственности.

А чего им дергаться то было? Информацией об аресте Царя владела пара-тройка десятков масонов из военной ложи. генералов и старших офицеров. Разве они объявили, что Царь ими низложен?
Ответственность за Питер лежала на министре МВД, коменданте гарнизона и командующем Питерским ВО.
Самым ответственным на тот момент было весеннее наступление русской армии.
Так и я про это. Кругом одни масоны оказались, опереться не на кого.
Кругом кого?
вокруг него
Разве они объявили, что Царь ими низложен</i И до сих пор об этом никто не знает, ага.
Вы говорите загадками
Ну, не совсем уж так. Вот, возьмем Зимнюю войну. РККА образца ноября 1939 кардинально отличается от той же РККА образца января 1940го! Если, первая, разутая, одетая в тонкие шинели, в которой, чего только нет - практически ничего! ни миноискателей, ни тяжелой артиллерии... вторая, сытая, одетая, обутая, дорогу которой проламывали "карельские скульпторы" калибра 203-мм. Союз ССР мгновенно создал тяжелые танки КВ и СМК, насытил войска автоматическим оружием, создал штурмовые саперные группы, подрывавшие ДОТы ТОННОЙ взрывчатки.
Что же касаемо Вермахта - да, сильная была армия. Только вот в Русскую зиму она вошла без валенок, в пилоточках и фельдграу на рыбьем меху. Это компетентность?
краснопузые бежали слишком быстро, не успели взять в клещи и закончить войну к зиме
при чем здесь компетентность?
Экий вы... а ничего, что дивизия Шлиппера всего за две недели под Брестской крепостью потеряла больше, чем в Польской и Французской компании, вместе взятых? что под Москву она пришла, потеряв ТРИ ЧЕТВЕРТИ списочных состава?
спорить не буду.но в комментариях выше приводятся другие цифры
http://oldadmiral.livejournal.com/32761.html?thread=10187513#t10187513
А по факту-то численное превосходство у немцев было - на решающих участках... Вот и выносили по очереди...
С чего бы это неправда? Германия одна и без сателлитов играла против СССР? Одних чурок венгерскких на границе было больше полутора миллиона. Я уж не говорю про бедных итальяшек которых вермахт во время провала Московского наступления расстреливал. Почему расстреливал? А нафик итальяшки немцам нужны? БП нет, обмундирования нет, жратвы нет. Вот и расстреливали их ссманы сотнями прямо на ЖД станциях куда их и сгоняли. И таких милых союзнических отношений там постоянно, везде и много.
Сталин ссылается на численное превосходство противника, как на объективное обстоятельство
Ну надо ж ему было что-то сказать, и при этом не подорвать до боевой дух Красной Армии.
На совещаниях с генералами и конструкторами были совсем другие речи.

недостатки советских вооруженных сил носили субъективный характер
Типа ИВС не достал и кармана волшебную палочку и не наколдовал нужного количества грузовиков?
С чего бы это неправда? Германия одна и без сателлитов играла против СССР? Одних чурок венгерскких на границе было больше полутора миллиона. Я уж не говорю про бедных итальяшек которых вермахт во время провала Московского наступления расстреливал. Почему расстреливал? А нафик итальяшки немцам нужны? БП нет, обмундирования нет, жратвы нет. Вот и расстреливали их ссманы сотнями прямо на ЖД станциях куда их и сгоняли. И таких милых союзнических отношений там постоянно, везде и много.
Сталин ссылается на численное превосходство противника, как на объективное обстоятельство
Ну надо ж ему было что-то сказать, и при этом не подорвать до боевой дух Красной Армии.
На совещаниях с генералами и конструкторами были совсем другие речи.

недостатки советских вооруженных сил носили субъективный характер
Типа ИВС не достал и кармана волшебную палочку и не наколдовал нужного количества грузовиков?
Это безусловно. Летом у РККА был значительный перевес по железу (правда, в значительной степени на бумаге). А потом началось: небоевые потери танков, бомбардировки танковых колонн с горизонта без прикрытия, штурмовка истребителями и прочие прелести "мудрого руководства". Вопрос только в том, к какому моменту всё просрали.

Единственная ложь Сталина (хотя и объяснимая) - в словах "всё ещё".
И, да. На ФВ-189 работали ЧЕТЫРЕ радиосети, включая телефонную радиосеть командира разведбата танковой дивизии, к которой была прикреплена разведгруппа. Назовите типы и количество разведывательных самолетов РККА-41, не считая устаревших Р-5 и неудачных Су-2? про ублюдков Як-2 и Як-4 прошу не упомянать.
Если истребителям целеуказание с земли производилось выкладыванием полос в виде стрелок - о какой авиации можно вести речь? летали. Бомбили. Сбивали... но - небо огромно. Летали не там, бомбили не тех.
Вы сводите все к техническим аспектам, которые безусловно тоже имели место быть. Но к такому плачевному состоянию в области техники привели решения конкретных должностных лиц. Слабость управления была гораздо более серьезной слабостью ВС СССР. Эта слабость привела в том числе и к вопиющему техническому отставанию. И за такое состояние командных кадров несет ответственность политическое руководство страны.
Хорошо, откуда было Сталину брать кадры? Малышев, Звенягин, до войны были никто и звали их никак. Под руками у Сталина был единственный помощник, Берия - на которого и взваливал все самые сложные задачи. А довоенные наркомы- Ворошилов, Каганович - на войне провалились полностью.
Тухачевский же, причинивший нашей оборонке неисчислимые бедствия, например, с авантюрами Курчевского и Бекаури, был вообще герой гражданской войны. Как и Блюхер, проваливший Хасан.
Приходилось рисковать- и наркомом нефтяной промышленности стал никому не известный Байбаков, а угольной- Засядько, "который знал свою норму".
Иногда риск оправдывался, иногда, с Яковлевым, нет.
Я думаю ответ тут очевиден. Террор и репрессии не надо было проводить. Раскалывать нацию на два лагеря, из которых один, наиболее ценный, был уничтожен. Отсюда плачевная ситуация с кадрами.
Так ли уж ценен был "уничтоженный" класс? Вот не уверен...
Павлуша, ты в СССР живёшь?
Каждый ценит тот "класс", к каковому себя причисляет.
"Наиболее ценный, уничтоженный террором" - это Каменев или Зиновьев? Троцкий или Розенгольц? Берман или Заковский? Фриновский или Ягода?
Это, например, такие люди, как профессура, успевшая перед уничтожением обучить основных наших авиаконструкторов.
Чавой-то профессора Крылова никто не изнечтожал.
Пишут, что руки коротки были.
Остальным повезло меньше.

meandes_spb

May 26 2015, 21:42:16 UTC 4 years ago Edited:  May 26 2015, 21:42:35 UTC

Это как? Перед расстрельным взводом заместо Марсельезы теорему Гука напевал?
Два простых действия: сначала смотрите, кто где когда получил образование (Поликарпов - питерский политех, большинство остальных - будущая Бауманка), потом - когда убили профессуру.
Кстати говоря, Адольф Алоизыч очень завидовал Сталину, что тому удалось ОЧИСТИТЬ армию так, что никаких заговоров генералов у него не было...
Террор и репрессии не надо было проводить
Адмирал, Вы хоть одно уголовное дело посмотрите, а уж потом делайте свои глобальные выводы.
Кстати говоря, Адольф Алоизыч очень завидовал Сталину, что тому удалось ОЧИСТИТЬ армию так, что никаких заговоров генералов у него не было...
Террор и репрессии не надо было проводить
Адмирал, Вы хоть одно уголовное дело посмотрите, а уж потом делайте свои глобальные выводы.
А каких конкретных лиц? Сталин, например, говорит о рациях на самолетах - где они? Нету, и на танках нетути, за редким исключением, кстати, еще в 80-е годы изучали сигналы флажками для движения колонной, позже - не знаю...
Техническое отставание было при царизме, способствовала ли разруха и восстановление почти с нуля народного хозяйства его преодолению?
Техническое отставание было при царизме

Ага. Олицетворял это техническое отставание Попов Александр Степанович. И вот поскольку Попов был такой фраер на советских танках и самолетов не было раций :).
Олицетворяло это отставание отсутствие при царизме производства авиамоторов, потому как для авиамоторов не было множества разных маленьких штучек, без которых они почему-то не работали...
Отставание заключалось в отсутствиии производства турбин для кораблей, из-за чего их волокли из Англии, например...
Да много чего было, чего не было собственного в России из-за отставания в тех или иных отраслях производства...
Дотянулся кровавый Николай. Через десятилетия дотянулся.
Отставание это было объективное явление, и нагонять было очень тяжело, теперь, например, снова отставание нарастает - и что? Отрицать?
Проклятые русские. Не собрали джугашвиллям кулёк на следующую мировую войну.
Нечего сказать - не лезьте в разговор!
По указывай ещё мне, узбек.
Вас тут скунсом поработать попросили?
Обиделся?
=По указывай ещё мне, узбек.=

О, как. )) А, что, наш Пашенька таки оттуда? Азиатец? Или полукровка?
Брошен любимым советским союзом на произвол судьбы с узбеками.
Спасибо. ) Я так и думал.
Покупатель приходит в магазин, а купить нечего - пустые прилавки. Он начинает возмущаться:
- Такого безобразия нигде нет! Что только делает правительство, о чем оно думает? К нему подходят двое в штатском и оттесняют в угол,
- Вы кого ругаете, гражданин?
- Да вот ругаю царей Романовых!
- При чем тут Романовы?
- Как же! Триста лет правили, а продуктов запасли только на семьдесят лет!
Надо было по простому, по-сталински. Пригласить американцев, немцев, французов да и построить в кредит 1500 предприятий. И все равно потом чего то не хватало. То спирта, то люминия, то пороху.
В кредит - это по царски, тогда строили на чужие деньги и горбатились потом наши рабочие на фарнцузскоего или какого другого дядю, а Сталин не в кредит строил - заводы сразу стали нашими...
А рассчитались чем? Кто горбатился? На какого дядю? Сименс, Дженерал электрик, ЮС Стил - это чей дядя?
Чем рассчитались? Вопрос очень интересный, многие, например, до сих пор не поймут, как это удалось осществить при столь ограниченных ресурсах...
Вопрос интересный и до сих пор не нашедший отражения в советской исторической литературе.
Ресурсов нет, от слова совсем, во внешнеторговом балансе дыра, а "рассчитались".
"Ну ты же коммунист Ваня и золото полилось рекой."
Рассчитались позже. 27 миллионами.
Тоже не вполне верно...
За ленд-лиз кровью рассчитывались, но за индустриализацию?
Индустриализация 2 млрд долларов, ленд-лиз 11.
Это два этапа одного процесса.
Я вот не уверен... вряд ли можно так планы строить в реале...
Вид планирования обусловлен характером задач, которые ставит перед собой предприятие, и возможными сроками их решения.
В соответствии с этим планирование подразделяют на долгосрочное (10 - 15 лет), среднесрочное (3 - 5 лет), краткосрочное, или текущее (1 - 2 года) и оперативное (от одного до 10-12 рабочих дней).

Учебник "Планирование на предприятии".
В то время кредиты выдавали на 50 лет.
Всем было понятно, что немцев в ПМВ не добили и рано или поздно этим придется заняться. Желательно чужими руками.
Ну да, ну да...
Мы имеем дело со страной победившего социализма, которая своей целью ставит уничтожение капитализма в целом, давайте ей поможем, что называется от всей души, вдруг нам придется немцев снова прищучить, у них же жажда реванша и армия аж в сто тыщ штыков при отсутсвии возможности производства сколь заметного вооружения...
Все эти "-измы" пропаганда для сельской средней школы.
Иллюзии, придуманные английскими марксо-энгельсами, иллюзионистами на зарплате.
У любого (тем более национального) государства есть интересы.
Немцев не разгромили, не оккупировали, зато отняли колонии и обложили репарациями, как африканскую колонию. При этом это лучшие в мире солдаты и офицеры и одни из лучших в мире инженеров.
Чего это мы перескакиваем?
Зачем буржуинам помогать идеологическим противникам? В расчете на борьбу с противником, который даже в перспективе не способен им угрожать?
У государств есть интересы, но с какого бодуна кто-то будет учитывать интересы враждебного государства с разрушенной экономикой?
Солдаты лучше у нас, что и доказали.
Наше болото, известно, лучшее в мире.))
У нас генералы лучше использовали достоинства и слабости русского солдата.
Например, формируя полки по территориальному признаку.
Полки формировали не генералы.
Принцип формирования разрабатывался в Генштабе.
Да его раз навсегда разработали. Полки же веками существовали.
Рассчитались позже. 27 миллионами.
Цифра, похоже преувеличенная, включающая косвенные потери.

Зы а при государе-то удара такой силы просто не выдержали бы.
Эту ценную мысль мы пожалуй поймем так: при царе такие потери населения невозможны.
Блажен кто верует, тепло, говорят, ему на свете.

oboguev

May 26 2015, 23:18:35 UTC 4 years ago Edited:  May 26 2015, 23:21:02 UTC

Строительство предприятий и поставки оборудования велись под коммерческие кредиты, в основном предоставляемые самими производителями, довольно краткосрочные. Если мне не изменяет память, сначала СССР кредитовали на 2-3 года, но позднее стали давать на 5-7 лет [*]. Эти кредиты были погашены во второй половине 30-х.

Полезная статья к теме:
Michael R. Dohan
"The Economic Origins of Soviet Autarky 1927/28-1934"
Slavic Review, Vol. 35, No. 4 (Dec., 1976), pp. 603-635
http://www.jstor.org/stable/2495654

[*] Кое-что на эту тему было кажется в Katherine Siegel, "Loans and Legitimacy: The Evolution of Soviet-American Relations, 1919-1933".
почему не понимают у меня прабабушка в колхозе вместо денег палочки трудодней на доске рисовали
вот это и есть ваше красножопое экономическое чудо
И как эти палочки трансформировались в доллары оплаты за индустриализацию?
ну вот тебе ,Паша ,не платить зарплату ,а менять ее на доллары и оплачивать индустриализацию
а потом славословь грузинским гениям экономики шпионажа и военного мастерства
Пустые слова - как и кто поменяет на доллары? Особенно трудодни...
дурака то что валяешь? люди бесплатно работали за скудную еду
Ну, а как это конвертировать в валюту-то?
ну вот на примере моей прабабушки,выращивала и собирала моя прабабушка пшеницу ,пшеницу продали получили валюту,прабабушке денег не давали ,а где эти деньги?а они в турбине на какой нибудь Гэс или в тракторах колхозных,а ты как дурачок "о какое чудо великое!"
Кто продал пшеницу и кто купил? Не покупали ее на Западе у СССР, из принципа не покупали...
Задрали своими ритуальными высерами...
Сначала поинтересуйтесь обстоятельствами и деталями, а потом и дрист устраивайте!
http://su-industria.livejournal.com/107268.html
лови краснорерый ,просвещайся
Прежде чем херню толкать, надо бы сходить и посмотреть, кто и что писал по этому поводу! Соблаговолите прогуляться и посмотреть подробности по приведенной информации...
вообще то это немецкая диссертация написана в 1939 году, но это ты мой краснозадый дружок сам же обосрался ,если пишешь что не продавала совдепия продовольствия
А кто еще покупал, кроме Германии? Германия была страной-изгоем, и с СССР никто не торговал...
Там же написано. что объем поставок не превышал 1 процента от производства в СССР - и это причина голода?
Словами лишний раз бросаться не надо...
бабуля то работала бесплатно,еще домой приходили красножопые горлопаны крохи выгребали,голод Паша был даже на кубани,а уж куда девали ,сами это все жрали коммунисты ,продавали или выкидывали, кто теперь скажет
а теперь мы имеем голод в россии, даже в самых обильных регионах -кубань и украина и твоя чудо индустриализация
может это и не связано ,у вас у краснозадых все может быть
Короче, кроме пустых воплей и соплей объяснения нет...
ясно все с тобой
Сам выскочил, придурок, не по делу...
ряху краснорожий наел хоть прикуривай
А я своего лица не стесняюсь - мне стыдиться нечего... Я чуши не порю по поводу и без повода...
Паша ведь никто не отрицает твою индустриализацию,вопрос только какой ценой?тебе и объясняют какой.
а ты про чудо.краснопузый а в чудо веришь или православный уже?
Объяснения не видно - цифры не пляшут...
Чудо не чудо, а не понятно, как было сделано...
сталин чудодейственный по другому никак
Ну да - больше сказать-то нечего...
все об твои аргументы разбилось
Бывает...
что значит никто не торговал?а этот?https://ru.wikipedia.org/wiki/%D5%E0%EC%EC%E5%F0,_%C0%F0%EC%E0%ED%E4
и таких друзей у совдепии было много
Построил карандашную фабрику, скупил все яйца... Фаберже...
Все объяснимо, но какое он отношение к голоду имел? Такое. что пшеницу помог ЗАКУПИТЬ для голодающих, пусть и не в убыток. мягко говоря, себе?
Еще кого-нибудь назовите тогда...
я тебе два примера привел ,тебе надо еще ,а что потом будет извинишься ?покаешься?вряд ли краснопузые жестоки и твердолобы
Два примера мимо кассы, давай еще, может что теплее будет...
Кто продал пшеницу и кто купил? Не покупали ее на Западе у СССР, из принципа не покупали...
=========================
ох и дурааааак! Хоть бы у Сталина своего спросил бы, чем он торговал и почему жопу рвал чтобы как можно больше зерна выдрать из колхозов и продать за границу.
А вы думаете, что при царе было бы иначе?
Например проститутками.
Надо было по простому, по-сталински
А почему не по-петровски?

Зы ну коль речь о Крымской - посмотрите сколько немцев было в верхах при Ники №1.
Ну дык то ж царизм.
А дык это - интернационализм.

eednew

May 26 2015, 07:08:20 UTC 4 years ago Edited:  May 26 2015, 07:10:06 UTC

А англичане у нас брали морские мины и конструкцию противогаза "из-за отставания в тех или иных отраслях". Бред это всё советский. Это вопрос приоритетов. РИ гнала вал по основным массовым типам вооружения, дополнительные закупала. Ровно также действовал СССР в ВОВ, только хай-тека не было, в отличие от РИ и зависимость от союзников была намного больше, а стрелковка, в массе, была ровно та же, что в Великую войну. Там тоже можно вонь поднять: "Где автоматы? где гранатомёты? где реактивные самолёты? где сверхтяжёлые танки? где авианосцы?" Где-где, в Караганде. Не до них было.

При этом РИ, как раз, обкатала хай-тек в преддверии будущих войн, в отличие от СССР (но никакого реального влияния на Востоке он оказать не мог).

А теперь о реальном отставании. После того, как слили РИ, позвали американцев. Эти черти голые-босые пришлёпали, без тяжёлого и автоматического оружия (посмотрите, когда образцы Браунинга были только приняты на вооружение). Воевали тем, что с барского плеча отдали. Потери они понесли максимальные из всех сторон, если в долях к составу. Американская армия, на 1916 год - в лучшем случае шестая по силе, а то и, страшно сказать, хуже итальянской.

И это первая экономика мира, которая для Антанты (и нас) оружие клепала тоннами. Вот это да, отставание (в развитии).

pavel_chirtsov

May 26 2015, 10:36:04 UTC 4 years ago Edited:  May 26 2015, 10:36:37 UTC

Мысли не затруднит более ясно излагать?
Какой вал по основным вооружениям в РИ? Напомнить, какой фронт чьими винтовками был вооружен? Какой хай-тек? Где? Авиастроения - нет, с пулеметами - напряг, с тяжелой артиллерией - напряг, с судостроением - напряг из-за отсутствия многого необходимого, оптика - в жопе, химия - рядом...
А американцам в Европе наклали по простой причине - воевать учиться надо, это не с безоружными индейцами воевать, а в Европе уже три года кровью умывались! Англичане тоже сначала у французов учились воевать, потому как опыта нормального не имели, за исключением колониального. Америка для России больше заказов набрала. чем сделала. если мне память не изменяет...

eednew

May 26 2015, 11:24:53 UTC 4 years ago Edited:  May 26 2015, 11:30:16 UTC

Куда яснее-то?
На тот момент основные виды вооружения: полевая артиллерия, винтовки, "Максимы". В крепостях (или против них) обязательно нужны были тяжёлая артиллерия и ручные пулемёты и они там были в количествах. Уж к 17 году вопрос закрыли полностью. Хай-тек, в тестовом режиме: авиация, в т.ч. многомоторная, броневики, включая тяжёлые пушечные, автоматическая индивидуальная стрелковка, малогабаритные радиостанции и всё такое. Но тут нужно понимать, что это всё нужно было к следующей войне. Французы, вон, наклепали тысячи реношек, которые мгновенно устарели, и сидели на них 20 лет, жалко было выкидывать.

Авиастроение - есть, "Максимов" делали столько же, сколько остальные (на память - 16 тыс. в год), тяжёлая артиллерия - есть, в потребных количествах (на Востоке ситуация с ней другая была, из-за масштабов и характера местности), задачи флота были вспомогательными (при таких-то союзниках), про оптику не скажу, не помню, химия позволила быстро закрыть вопросы с порохом, взрывчаткой и противогазами (последнее вообще при неразвитой химии было бы безнадёжно). Там в 15-16 кучу трубочных заводов наклепали. А Вы берёте 1915 год, когда "и верёвочка сгодится", там да, тяжело было, но отбились. При подивизионном сравнении вроде у немцев преимущество на тяжёлую батарею. Но наши сразу спрятались на закрытые позиции и эти полтора снаряда на километр оказались пшиком. Заставили немцев кучу ресурсов потратить втуне.

Это тоже, но главная причина была в том, что американцы были безобразно плохо вооружены, по европейским меркам. Да, амеры нам не всё отдали, да ещё основная масса пришла в 1917-м, аккурат под гражданскую. Там как раз средства усиления были, "Льюисы", всё такое.

Это, кстати, всё как раз должно было сыграть во время генерального наступления, которые сорвали путчисты-дебилы.
Вообще-то ничего не закрыли, если что и удавалось наладить, то оказывалось, что потребность появилась в другом! Пулеметов делали меньше, чем остальные, потом отстали в ручных пулеметах, например...
Преимущество на тяжелую батарею? Ну, ну...
А последние Рено сгорели в 1941-м...
Не меньше, столько же, если речь о станкачах. Причём, что интересно, все делали примерно одинаково в год, около 16 тысяч. Массово ручные применяли только французы и с той стороны это было правильно. А у нас они были прямо вот строго необходимы в крепостях и их туда стали закупать сразу по появлении (мадсеновские). Но в чистом поле "Максим" под управлением офицера стоит пары десятков крестьян с РП. Пулемётчик - это квалифицированный персонал, иначе особого смысла нет.

У нас, как правило, стояли друг напротив друга две дивизии. У немецкой была тяжёлая батарея, которая "беспокоила". А рассчитывали они на то, что она будет выносить наши батареи на открытых позициях. Не срослось. А так, тяжёлая артиллерия - это в массе своей Запад. Там крепость на крепости сидит и крепостью погоняет.

Так я Вам о том и говорю, что если сделать, чтобы прямо вот всего "хватало", от пуза, это предопределяет отставание, либо напрасную трату ресурсов потом. Вот как у французов получилось. Потому что реально правильные вещи делаются после войны, а не походу.

Тех ресурсов, которые были у нас, было вполне достаточно для победы с минимальными потерями (насколько это вообще возможно).
Может с литературой слегка поработаете, чтоб так с глупостями не вылезать на всеобщее посмешище?
Это большевистские сказки и их пересказы - "литература"?

Верить можно: данным краеведения, мемуарам участников средних чинов, отдельным источникам (это редкость). Например, данные по годовому производству "Максимов" и сопоставление с остальными - можно найти.

А общую картину только реконструировать, поскольку всё остальное - злонамеренное и наглое враньё. Украинского типа. Собственно, мы сейчас наблюдаем в прямом эфире нравы этой публики.
На так и поищите - ответ почти на поверхности... про пулеметы особенно...
И не надо на Хохляндию стрелки переводить...
Не почти. Там враньё на вранье.

А на манеже всё те же. Просто через пару поколений.
Данные по производству пулеметов - вранье?
То, что все стороны производили примерно одинаковое количество станкачей - не враньё (но это надо вдумчиво искать, поскольку тогдашний укроп занижал наш выпуск, а в импортный добавлял ручные). А так - враньё.

Немцы, конечно, смогли среагировать раньше на нехватку запасов (войну таких масштабов и длительности не предполагал никто). Но к 1916 наши догнали. Перегнать-не перегнали, но это было и не нужно - к этому моменту у немчуры закончилось всё остальное: топливо, жратва, всё.

Просто надо понять, что "литература" - это украинское враньё. Ситуация на фронтах не могла бы быть такой при радикальном перевесе одной из сторон, либо бы означала, что РККА конца 41-почти всего 42 отличалась от 1916 этнически. Ну, типа, итальянцы побежали.

А если нет, то и объяснения в обоих случаях - украинское враньё.
На украинской теме свихнулись? Или переводите тему разговора. поняв, что вам и сказать-то нечего?
Немцам уже некуда было девать станкачи, равно как и анго-французам, поэтому и наращивали выпуск более нужных рчных пулеметов, а Россия вышла на нужный выпуск станкачей уже в 1917, когда все изменилось коренным образом...
В 1916-м. В 1917-м годовой выпуск упал по понятным причинам. Тут опять же советское враньё.

Узкие места были закрыты в 1916-м, стало хватать снарядов, патронов, всех обеспечили противогазами. Потому и состоялась самая масштабная операция войны. Причём первоначально хотели надрать немцев.

А потом уже её командующий, завербованный большевиками, стал ныть, что ему не хватало вмешательства инопланетян. "Бедненький я, несчастненький, почему не прилетели". Притом надрал в одну калитку одну из лучших армий мира.
Не о годовом выпуске шла речь, а об уровне производства...
Где и что закрыли? В ваших фантазиях? Жрать зато стало не хватать, трехдюймовых снарядов было завались, а не тяжелых, а трехдюймовые снаряды против позиций пшик, только небо сотрясать
Почему самая масштабная? Не была она самой масштабной...
Где ныл Брусилов?
Настолько стало жрать не хватать, что у нас в 15 пустили электрический трамвай, а в 16 достроили элеватор. При этом недалеко пустили ныне действующий трубочный завод (по факту, в основном, взрывчатки), удвоив самарское производство всякого такого.

В Питере да, слишком большие очереди были (и только). Дебилы начали бузить и простояли в очередях три поколения ещё. А до этого ни разу не было. Чистая диверсия. Даже на питерских элеваторах жратвы было завались. Это как у нас в 88-92.

С учётом того, что блиндированные огневые точки в то время могли противостоять только шрапнели и лёгким минам - трёхдюймовых было за глаза. Если фугасами.

Померьте фронт наступления и назовите более масштабный (в смысле географии).

Везде ныл, в том и дело. Включился в большевистскую игру.
На фронте жрать стало не хватать, к вашему сведению...
Вы бы глупости не писали - трехдюймовые пушки уже годились только на уничтожение проволочных заграждений, ни блиндажи, ни огневые точки они не брали, а бетона хватало на укреплениях немцев и австрийцев...
А с чего там вдруг стало не хватать жрать? Равно как поинтересуйтесь уже, что такое блиндированная огневая точка. На Западе - там да, бетона было полно. А у нас масштаб не тот. Тут надо либо заливать бетоном сотни квадратных километров, либо вся фигня не имеет смысла (как и тогдашние танки). Это всё отрезается от снабжения и давай, до свиданья.

Для начала предметного разговора Вам сначала нужно понять, что всё, что Вы прочитали по этому поводу - тупое украинское враньё Очень неприятно терять просто так кусок своей эрудиции, но это вот так.
А вот так и стало не хватать - видимо, так успешно действовали коммуникации...
Бетона было полно не только на Западе, хватало его и на Востоке... Чего и как отрезалось от снабжения? Это в России снабжение нарушалось само по себе, у противников оно действовало гораздо лучше - войска перебрасывались много быстрее, боеприпасы и техника...
Ну, ну, просветите, просветите - мы тут эту тему уже не первый год жуем...
Вы, извините, дерьмо жуёте, причём по своей воле. Озвученный сценарий войны не проходит сопоставления с картой. Пока не перестанете его жевать - предметный разговор будет невозможен. Просто сначала поймите, что Вам всё налгали.

Если у противников именно на Восточном фронте всё было так хорошо, то сценарий войны был бы как в 41-м.
Предметный разговор? С вами?
Кто вам сказал, что вы абсолютной истиной владеете, тем более, что порете чушь уже столько времени?
У противников было далеко не так хорошо, как им хотелось бы, но вовсе и не так плохо, как вы думаете...
Так и у нас тоже. Я не владею абсолютной истиной, поскольку практически всё тотально сфальсифицировано. Просто я это знаю. Точных и детальных данных я привести не могу, есть отрывочные сведения, наиболее достоверные - из краеведения. Они почему-то не сфальсифицированы, часть самарских я привёл.
На фронте жрать стало не хватать, к вашему сведению...
===================
у коммуняк, во время ВОв. Это точно. Пока не вошли в Европу голодали. Ну а в европе, в клятых капиталистических Польше, Германии, Чехословакии уж наелись.
Наши не догнали. Догонялка была не запроектирована((((
Если в августе 14 было выше стандарта то в 17 ебанный стыд.
" Если к началу войны на одну русскую пехотную дивизию приходилось по штату 32 пулемета, а на германскую, французскую и британскую - по 24, то к концу воины в русской пехотной дивизии было 72 пулемета, в германской - 324 (из них 216 ручных), французской - 574 (441 ручной), британской - 684 (576 ручных)"
Проблемка в том, что термин "конец войны" для немцев и французов означает октябрь 1918 года, а для русских октябрь 1917. При этом и считай весь 1917 был потерян, в лучшем случае топтались на месте. На конец же 1916 года немецкая дивизия имела 106 пулеметов. Именно эту цифру и следует сравнивать с 72 русскими.
данные на март 1917 года
Ну пусть март. Хорошо ли сравнивать март 1917 года и октябрь 1918?
Данные по РИ, АВИ, ГИ, БИ приведены на март 1917 года.
Ух ты! А к источнику этой сказочной статистики простому смертному припасть можно?
=Ух ты! А к источнику этой сказочной статистики простому смертному припасть можно?=

Сейчас он Вам ответит: уже, мол, приводил. Из Зайончковского, по-видимому. В котором черным по белому написано: "Если к началу войны на одну русскую пехотную дивизию приходилось по штату 32 пулемета, а на германскую, французскую и британскую - по 24, то к концу воины в русской пехотной дивизии было 72 пулемета, в германской - 324 (из них 216 ручных), французской - 574 (441 ручной), британской - 684 (576 ручных)".

Малыш не в курсе когда закончилась Великая война. )))
Эх, сильны были все-таки царские генералы, даже и те, кто в услужение к Красным пошел. До сих пор цитируют. )))
А что в Вики не нашлось?))))
Еще раз повторяю, Ваши данные неправильные, они для всех, кроме России взяты на октябрь 1918. Вы в своем заблуждении стали упорствовать, даже привели дату "март 1917". С моей стороны законно встал вопрос - ОТКУДА ДАННЫЕ?

Или признайте свою неправоту, или приведите источник.
Данные в принципе не верны. Вот просто представьте: англичане якобы превысили снабжение "Льюисами" нормы Второй мировой, а как раз перед ней купили у чехов лицензию на дешёвый пулемёт, чтобы наконец насытить войска автоматическим оружием. Это всё тупое украинское враньё.
купили у чехов
А что такого?
Чешская оружейная промышленность - это весьма серьезно.
Точно в гуголе зобанили. Читай книжки, дятел. История Тульского оружейного завода, Мировая война в цифрах таблица нумер 36. Учитывай и то что в последней плюсуются и закупки в англиях и прочих францциях
Совок. Знаете почему название столь любимой Вами страны превратилось в ругательство? Вот поэтому самому. В совке относились к людям как к скоту, и совки тоже никого не уважают.

Это что цивилизованный спор? Это дискуссия? Это аргумент? Нет в книге по истории ТОЗ данных об оснащении пулеметами дивизий воюющих сторон. И в таблице 36 книги "Мировая война в цифрах" тоже нет. И Вы это прекрасно знаете. Как прекрасно знаете клеветнический характер своих цифр. Но Вы будете продолжать и продолжать громоздить одну ложь на другую, оскорблять. Потому что совок.
Ага я совок, ватник и колорад.

Для стареющего беломудельца сообщаю, что в книге по истории Тульского оружейного завода приведены сведения по ежемесячному выпуску пулеметов с 1914 года. А вот и табличка 36 из книжки

Вообще чтение книжек и посещение музеев обогатят Ваши знания и расширят кругозор.
=Данные по РИ, АВИ, ГИ, БИ приведены на март 1917 года.=

[лениво] Опять, ведь, пиздишь, сука.

На начало войны у Германской имперской армии каждый полк и егерский батальон имел одну пулеметную роту. В каждой роте было по 6 пулеметов.
Сразу после начала войны, когда (внезапно) выяснилось, что Россия (и не только Россия) имеет над Германией громадное превосходство в пулеметах, во Втором рейхе принялись судорожно формировать новые пулеметные подразделения (Feldmaschinengewehrzüge и Machinegewehr-Ergänzungszüge с импровизированными кадрами и численностью в 3-4 пулемета) выхватывая даже очень старые пулеметы из крепостей, снимая их с палуб Флота "Открытого" моря и широко используя трофейные и секвестированные пулеметы. Это был очень хаотичный процесс, который у "педантичных" совецких кумиров растянулся до сентября, внимание, 1916 года.
Постепенно численность пулеметов германских армий росла. К началу 1916 года их было более 8 000 (включая, разумеется, трофейные) штук.
Только к зиме 1915-1916 года до Германцев дошло, что надо бы готовить и пулеметчиков. Так появились (после 4-5 недельной подготовки каждая) знаменитые "снайперские бригады" (Maschinengewehr-Scharfschützenkompanie). Всего их было сформировано около 200 (по 6 пулеметов каждая). На фронте они начали появляться только в феврале-марте 1916 года. Само появление этих "снайперов" было вызвано как раз недостатком пулеметов, а не их изобилием. Это общеизвестный в западной историографии факт.
Дальше - больше. К июлю 1916 года у Германцев уже было около 11 000 (включая, понятно, трофейные) пулеметов. Это позволило им начать долгий процесс реорганизации своей очень запутанной и во многом случайной системы пулеметных подразделений и частей. Пока на начало 1917 года Германская имперская армия не смогла создать однородную структуру. Раздав по одной пулеметной роте (по 6 пулеметов) на батальон. Всего 54 пулемета (9 пулеметных рот) в дивизии.
Еще было создано около 90 дивизионных стрелково-пулеметных батальонов (Maschinengewehr-Scharfschützenabteilungen), численностью по 3 пулеметные роты каждый (всего 18 пулеметов), которые типа должны были использоваться OHL по своему разумению на всех ТВД, но на деле так и остались на Западной фронте в своих же дивизиях.
Еще перед Румынской компанией было создано около 50 горно-пулеметных батальонов (Gebirgs-Maschinengewehrabteilungen) той же численности (только вооруженные ручными пулеметами Bergmann MG15 n.A.) и несколько пулеметных рот (по 6 пулеметов) для батальонов велосипедистов.
Еще к началу 1917 года каждая германская кавалерийская дивизия получила свою пулеметную роту (по 8 пулеметов).
Вот это, собственно, и есть все "штурмовые группы", о которых тут поет наш перечитавший Исаева товарищ. Вам страшно, господа белобандиты? Мне тоже - нет.

eednew

May 27 2015, 07:49:43 UTC 4 years ago Edited:  May 27 2015, 11:18:27 UTC

А расскажите-ка мне, что там за структура у них была волшебная. А то в стрелковой дивизии РККА было 558 (392), причём произведённых не за два года, а за 20.

Кстати, по данным разведки у немцев были ручники на уровне роты.

А у англичан, судя по этим данным, либо дивизия была на сорок тысяч человек, либо у некоторых пулемётчиков был запасной пулемёт.
В 14 году у немцев ручников не было. Обходились пулеметом MG08, по результату проебанного плана Шлиффена стали клепать ручники.По структуре в немецкой пехотной дивизии были созданы батальонные пулеметные команды, а к 15 году ротные пулеметные команды.
Так я и спрашиваю: с учётом того, что в качестве ручного у них был, в основе, дорогой и тяжёлый паллиатив, откуда взялось число, которого бы хватило до уровня взвода?

Не говоря о британцах, там с запасом перекрыт показатель Второй мировой.
Помимо Дрейзе 08/15 был и Бергманн 15 и к концу войны модернизированный Дрейзе был легче Льюиса.
А Льюис, в свою очередь, был дорогой (около Максима нашего производства) и тяжелый.

Вы поймите, эти данные не соответствуют действительности. Тупо высосано из пальца.

Да, немцы пытались сделать пулемёт для низа войск. И что?

Единственные, кто этим реально и сразу озаботился - французы (я поэтому цифры по ним не критиковал, хотя они тоже высосаны из пальца). Они наштамповали чёртову уйму "Шошей". Штука ненадёжная, но хотя бы дубовая, не перегревается и не требует эшелонов патронов. Но к Шошу полагался прошедший трехмесячную подготовку сержант. И то не факт, что они дошли до уровня отделений. А остальное - тупое враньё, в лучшем случае - хотелки генералов.
По цене производства не могу сказать однако покупной Льюис в Англии стоил дешевле Максима.
Шош это адовый пиздец прошедший трехмесячную подготовку сержант стрелял также как и зуав взятый за немытую жопу в песках Сахары. Из этого говна все стреляли одинаково, одинаково хуево
Вроде, дешевле, но вполне сравнимо. Кстати, так и не смог найти общий совокупный тираж Льюисов. Видать, секретная информация.

В именительном строго Шоша. Я его склоняю просто потому что мужик. :)

Нормально стреляли. У него были свои достоинства, но главное - дешёвая фигня и сложно убить. Лёгкий, опять же. Это было первое и некоторое время единственное массовое автоматическое оружие.

Зуав из него стрелял до первого клина, а клинило его часто.
клинило его часто.
А боролись с этим просто - набивали в магазин 17 патронов вместо 20.

ЗЫ Не стоит ее путать французский и американский Шош
Да едрить. Это один и тот же Шоша. Есть Шоша под француский патрон, а есть - под американский. Французы поделились.

Потом американцы стали клепать БАРы (тоже паллиатив).
Есть Шоша под француский патрон, а есть - под американский
Вот именно.
Что вот именно, дебил украинский?
Истерик, держите себя в руках.
А то в психушке окажитесь.
вы мне ответьте, почему американцы сделали десятки тысяч четырехмоторных бомбардировщиков а у Сталина таковых было всего 90 штук.
Ответьте почему именно американцы выручили Сталина с порохом и взрывчаткой.
А так же расскажите как Сталин покупал в США броневой прокат из которого делал танки.
А Вы мне ответьте, зачем Сталину были десятки тысяч четырёхмоторных бомбардировщиков. Доктрина Дуэ без нюки не работала ни разу.
А спросите у Сталина нахрена он пытался строить сам четырехмоторные бомбардировщики а когда не получилось униженно клянчил у американцев их "Либерейторы" а американцы послали Сталина и ничего ему не дали хотя уже к 1943 году "Либерейторы" уже стали устаревать.
Он не "пытался". Советская промышленность нормально освоила Пе-8, были и другие варианты.

Просто для войны с Германией они были в принципе не нужны.

Это претензии того же уровня, что и к РИ по поводу, например, танков. Да не нужно просто это было. Любая производственная программа предполагает отказ от чего-то другого. А для обеспечения бомбёжек немецкого тыла было достаточно предоставить амерам аэродромы подскока, что и было сделано.

Зато больше ни у кого не было бронированных штурмовиков, например.

Это я не к тому, что с СССР было всё хорошо, нет, но в данном конкретном случае это глупость. Были откровенно зияющие дыры в структуре производства, типа продовольствия, логистики, связи, тетраэтилсвинца, медицины. Там без ленд-лиза был бы швах. Но в случае дальней авиации даже приличные люди сделали бы также, как СССР.

Это, знаете, как укропские представления о Путине. "Злой гений". А между тем, абсолютной властью там и не пахло, плюс, в отличие от Путина у Сталина не было приличного образования и вырос он в дыре.
на каком заводе в РИ производили пулеметы?
Как говорит нам вика, первоначально производство началось на Тульском заводе.
на нем оно и закончилось. Единственный завод, такие дела...
За весь 1914г. ИТОЗ выпустил 1300 пулеметов и 800 станков, то за 1915 г. - соответственно 4300 и 2500, в 1916 г. - 11100 и 8000, в 1917г.- 11400 и 5000 (число сданных пулеметов, разумеется, несколько меньше - 11 84 за 1914г., 4251 за 1915-й, 11072 за 1916-й). Для сравнения, в Англии в 1914 г. выпустили только 287 пулеметов, а через год - 6102; в Германии перед войной выпускали до 200 пулеметов в месяц, а к августу 1916г. ежемесячный выпуск достиг 2300, к весне 1917г. -14400.
Интересный какой завод. Грубо говоря, не хуже всей Германии или Англии работал?
По Германии и Англии ежемесячный выпуск, по России годовой.
При этом парк пулемётов Максима только в полевой армии за 11 месяцев 1916 года увеличился более чем на 11 тысяч в условиях боевых действий (то есть потери, все дела) и при отсутствии массивного импорта (по крайней мере, так говорят).

Тут понимаете, надо просто смотреть "а где меня кидают?" Потому что кидают неизбежно.

И параллельно чудеса всякие происходят. То отсутствующая химическая промышленность миллионы противогазов выпускает, то безоружная армия всех рвёт.
безоружная армия всех рвёт

Это кого конкретно?
Австрийцев и немцев. Там же не только австрийцы сами по себе были.
Ну в общем и австрийцев не вынесли, а только потеснили.
А об немцев просто расшиблись.
Вообще-то такие заходы называются вражеской пропагандой.
Т.е. по существу возразить нечего. Принято.
По итогам "дискуссии" для Вас осталось только две возможных характеристики:

1) Пропагандист вражеского государства на зарплате;

2) Распропагандированный этой публикой идиот.

Выбирайте.
Кто ему будет платить :)? Вы бы стали?
Достучаться до разума не получилось, может, в сердце (или печени) что-то шевельнётся.
Так Вы печенкой думаете?
Аль кишечником?
Не на самом деле остается главный и правильный вывод
Вы не знаете историю собственной страны и не пытаетесь ее знать, предпочитая лубочную картинку.
Вы историю моей страны поливаете помоями, следовательно, это не Ваша страна. Ваша страна - Израиль или Украина. Шпрехайте на идише или гавкайте на мове, а здесь Вы не нужны.
Ваша страна называется диван и на нее я ни разу не претендую.
Ваша страна таки Украина?
=Ваша страна таки Украина?=

Очень правильный вопрос. ))
Бандера, вы так маскироваться пытаетесь?
Спасибо, вы ясно ответили.
Угу 10 тыщ одних курьеров. На 1 марта 1917 г. на четырех фронтах числилось: 2433 пулеметов "Кольт" (при штате $732), 10793 "Максим" (при штате 19032), трофейных - 1451.
Тоже, кстати, мутная тема. Куда что девалось.
На тот момент основные виды вооружения: полевая артиллерия, винтовки, "Максимы".
Наверное древнее барахло типа Гра и Веттерли покупали в силу особой успешности военной промышленности РИ.

тяжёлая артиллерия - есть, в потребных количествах
Вы б хоть Барсукова глянули что ли.
Ну, гляньте мемуары Гайдара, по поводу краха СССР. Авторитеный источник. Ни разу не замечен в соучастии и вообще.
Ну да, рассказ убийцы о своей жертве.
Во-о-от. Стало доходить. И тут два варианта: "рассказ убийцы о своей жертве", либо враньё под угрозой физического уничтожения.

Гкчписты тоже кто в могиле, кто молчит в тряпку (или врёт).
Интересно, какое отношение Гайдар с гкчпистами имеют к закупкам РИ списанной в других странах стрелковой рухляди.
У Вас поток сознания.
Зато у Вас нет ни потока, ни сознания. Для начала, надо уметь сложить 2+2. Ситуации схожи, только после 1991 года опасность для жизни меньше. А после 1917 года реальных данных быть в принципе не может.

То есть, понимаете ли, вообще не факт, что "закупка рухляди" имела место. Хотя по условиям 1915 года теоретически могла быть. Там у всех было "и верёвочка сгодится".
надо уметь сложить 2+2
У Вас пока не получается.

вообще не факт, что "закупка рухляди"
Я ж говорю, что не знаете темы о которых пытаетесь рассуждать.
Были закупки. В объёмах на сотни тысяч экземпляров.

Там у всех было "и верёвочка сгодится".
И тем не менее Франция продавала стрелковку (правда не только списанную) РИ, а никак не наоборот.
У Вас нет никаких доказательств, кроме "мемуаров Гайдара" или вражеской пропаганды другого рода.
Что-то у Вас с головой совсем плохо.
Напоминаю, мемуары Гайдара не к месту стали поминать именно Вы.
Что-то у него контакты вообще замкнуло в черепушке - то вокруг одни хохлы, то Гайдар с последователями...
Один этот мудак тут в белом смокинге...
Эт точно. Сей юзер какую-то статейку при мины Якоби прочитал и возомнил себя великим историком.
Авиастроения - нет, с пулеметами - напряг, с тяжелой артиллерией - напряг, с судостроением - напряг из-за отсутствия многого необходимого, оптика - в жопе, химия - рядом...
======================
по авиастроению коммуняка chirtsov как обычно сбрехад по самое "не могу".
с пулеметами у коммуняк в первую половину войны было ещё хуже, от безысходности даже решили пустить в серию копию немецкого МГ с аналогом немецкого патрона да Горюнов вовремя успел сделать свой СГ-43.
коммуняки единственное что смогли сделать это гаубицу Б-4 в небольшом количестве. Ни одного более крупного орудия ни для фронта ни тем более для флота они не сделали. Все орудия для линкоров и береговых батарей использовались царские.
О судостроении неуч невежа невежда chirtsov так же брешет как сивая кобыла, ибо никогда после октабрьского переворота коммуняки не смогли вывести судостроение на уровень царского.
Про оптику спросите у танкистов образца 1941-1942 годов как они завидовали превосходной оптике немецких танков а немцы называли оптику советских танков примитивной.
Про химию учили бы матчасть прежде чем болтать.
Давай, давай, побулькай...
за копию мг расскажи плиз
Да вот:
" В декабре 1942 года станковый вариант ГВГ прошел заводские испытания, и была изготовлена серия из 50 единиц, 45 из которых поступили на войсковые испытания. Их тоже признали успешными. Некоторые недостатки и замечания, выявленные на испытаниях, были быстро устранены, и в начале мая 1943 года пулемет поступил на государственные испытания, которые проходили на курсах «Выстрел». Основным конкурентом ГВГ на испытаниях стал ДС-43 – модернизированный станковый пулемет Дегтярёва, а кроме него в сравнительных испытаниях участвовали и трофейные немецкие пулемёты. В те времена всерьёз рассматривался вопрос о переделки MG-34 под 7,62-миллиметровый патрон и принятии его на вооружение, но впоследствии оказалось, что наш винтовочный патрон использовать в таком пулемёте нельзя из-за наличия закраины. Поэтому был даже разработан патрон с 7,62-миллиметровой пулей и гильзой, скопированной с гильзы от винтовки Маузера. Однако в итоге этот патрон не понадобился, так как по результатам конкурса пулемет Горюнова в несколько раз превзошёл и пулемет Дегтярева, и немецкие образцы в таких важных показателях как кучность стрельбы, живучесть деталей и количеству отказов в работе.

Ознакомившись с этими результатами, сам Дегтярёв убедил Сталина в том, что пулемёт ГВГ лучше ДС-43 и, соответственно, достоин принятия на вооружение. Более того, Дегтярёв сконструировал для ГВГ новый колёсный станок, с которым тот в итоге и пошёл в производство.

Поэтому 14 мая 1943 года, решением ГКО пулемет Горюнова на станке Дегтярева - Гаранина, был принят на вооружение под обозначением «7,62-мм станковый пулемет конструкции Горюнова обр. 1943 года» (сокращенно СГ-43)."

Полностью здесь:http://www.opoccuu.com/sg-43.htm

Кстати, благодаря устаревшему патрону от винтовки Мосина с выступающей закраиной немцы так и не смогли скопировать пулемет ШКАС. Они то делали копию ШКАС под свой патрон, с проточкой, а при такой скорострельности и нагрузках который в ШКАСе гильза с проточкой уже не давала нужную надежность и безотказность.
в отличие от РИ и зависимость от союзников была намного больше
Эва как. Наверное поэтому РИ закупала в Японии не только винтовки с просроченными патронами, но и шанцевый инструмент.

а стрелковка, в массе, была ровно та же, что в Великую войну
ППД, ППШ, ППС, СВТ, АВС, ДП с вариантами, СГ, ДШК, ПТРД-ПТРС - все это из карманов шлепнутого Ники выпало?

Американская армия, на 1916 год - в лучшем случае шестая по силе, а то и, страшно сказать, хуже итальянской.
Ну это вряд ли. Испанцам-то она наваляла.
И индейцам наваляли. Этого никто кроме них сделать не мог, не успели опуститься до этого, факт :)
На тот случай если Вы не в курса. Испания - европейское государство.

ЗЫ Кстати у РИ были свои "индейцы". Кои, к сожалению ее армии пару раз очень конкретно наваляли. Даже известный всем фельдмаршал с трудов избежал плена.
Всем армиям наваливают так или иначе. Индейцы в РИ были очень такие индустриальные индейцы, если брать в прицел внимания обезьян.
Где это Вы видели индустрию у Шамиля?
Вопрос просто шикарен в своей тупизне он сияет. Есть мозги, есть книги, есть карты. О да. Карты есть!
Даже известный всем фельдмаршал с трудов избежал плена.

Это кто?
Воронцов Михаил Семенович.
1912 год, в Москве построен первый авиамоторный завод. Учите истори.
Про "отсутствиии производства турбин для кораблей" тоже соврали. Учите историю.
И много моторов наклепали? А турбин?
А сколько крылатых и баллистических ракет наклепал этот ваш Сталин к маю 1945 года? Про Гитлера можно сказать что он делал эти ра5кеты так же как сосиски, на конвейере. А сколько коммуняки в СССР сделали? Ни хрена ничего. А сколько турбореактивных двигателей сделал этот ваш Сталин к маю 1945 года? Гитлер делал такие двигатели сотнями, англичане сотнями. А сталин? Ни хрена. Первыми серйиными советскими ТРД были трофейные гитлеровские ТРД фирм ЮМО и БМВ.
А зачем Сталину ракеты в тот момент? ТРД сделали несколько штук - не получались. да и руки не доходили...
А что мы с темы соскочили про развитость РИ?
Я не знаю какая логика у Вас, но по моему скромному разумению как рази именно Сталину, потерявшему 27 миллионов человек, ракеты были нужны как никому другому. Чтобы хоть сколько то снизить немыслимые кровавые потери.

Вот для США и Англии ракеты действительно были делом не первой важности. У них и так все неплохо шло.
А какой смысл был в тех ракетах? Даже для немцев? На том этапе - никакого, на мой взгляд...
ракеты были нужны как никому другому
Ракеты образца 1945 ему бы ни разу не помогли.
Не те у них были возможности, при непомерной дороговизне.
Руки не тем концом были вставлены у этого вашего Сталина и в голове гавно, потому и не получилось. Ещё до войны Архип Люлька запатентовал двухконтурный ТРД, но вместо интесификации работ по реактивным двигателям Сталин забил и положил на ТРД. В итоге после войны копировали немецкие ТРД, а потом опять сами не смогли и пришлось покупать в Англии их ТРД "Дервент" и "Нин". И опять их долго допиливать, потом медленно переходить на свои конструкции.
Зачем Сталину ракеты? А зачем ему истребители, бомбардировщики, танки и пушки? А подводные лодки и прочие торпедные катера ему нахрена?
Конечно, раз есть патент, то все остальное и не важно! Может это у Людьки в голове опилки были и руки не тем концом воткнуты, раз его двигатель не работоспособным был до тех пор, пока чужие не купили и посмотрели, что и как? Когда Бахчиванджи полетел? И что? Надо было все бросить, вместо выпуска обычных самолетов?
А что бы Сталин делал с ракетами против Германии? Ну какое для них применение?
Знаете вот советские очень любят приводить цифры производства аэропланов в ПМВ и критикуют мол мало в РИ их делали, а как вы думаете, РИ сильно нужны были в таких количествах эти самые аэропланы?
Самолеты были нужны, даже того уровня, а те ракеты - нет...
Какие задачи могли решить те ракеты? Случайно попасть в цель, размером с большой город? Где такие цели на Восточном фронте?
Ё-п-р-с-т, великий стратег нашелся, знает что в ПМВ еропланы были нужны как воздух а в ВМВ ни реактивные самолеты ни ракеты разных видов ни четырехмоторные бомбардировщики не нужны были.
Вот только Сталин за каким то хреном бегал искал то что осталось от немецкой ракетной программы (ракеты детали и конструктора) и так же бегад искал немецкие ТРД хотя мог ещё до начала войны запустить программу создания собственного ТРД.
А так же этот ваш Сталин униженно клянчил у америкосов их Либерейторы Б-24 а американцы послали его на три буквы и ни одного Б-24 не дали.
Фантазируйте и дальше - никто не запретит...
Нужды особой не было ни в ракетах, ни в четырехмоторных бомбардировщиках - ну что с этим поделаешь?
Нужды особой не было ни в ракетах, ни в четырехмоторных бомбардировщиках - ну что с этим поделаешь?
==========================
1.Ну вы это Сталину расскажите как нужды в них не было.
2.Скажите пожалста, а тогда на хрена в ПМВ была такая нужда в самолетах если в ВМВ в такой нужды в них не было?
Сталин про это прекрасно знал...
Вот выяснилось уже в самом начале ПМВ, что самолеты необходимы, сначала для разведки, а потом для бомбардировки и штурмовки позиций противника, и истребители для прикрытия бомбардировщиков и штурмовиков...
1.А если знал то какого хрена не делал? ракетчиков перестрелял и пересажал а РНИИ разгромил. Туполева посадил с его конструкторами из-за чего и прекратилось совершествование АНТ-42 (Пе-8). Производство этого самого АНТ-42 он же Пе-8 свернул.
2. какое сражение выиграли еропланы в ПМВ?
А они много создали чего? За госсчет свои хотелки и мелкие интересы пытались реализовать, вот и поплатились...
А что нужно было совершенстовать в Пе-8? Если основная причина в отстуствии нормальных двигателей? Надо было клепать херову тучу тяжелых бомбардировщиков в надежде, что когда-то и двигатели появятся?
Нет, на Западе в 1918 году тысячи самолетов просто так летали над фронтом...
Производство этого самого АНТ-42 он же Пе-8 свернул
Ви у нас еще и по аэропланам специалист будете?
Повторяю вопросы.

1.А если знал то какого хрена не делал? ракетчиков перестрелял и пересажал а РНИИ разгромил. Туполева посадил с его конструкторами из-за чего и прекратилось совершествование АНТ-42 (Пе-8). Производство этого самого АНТ-42 он же Пе-8 свернул.
2. какое сражение выиграли еропланы в ПМВ?

Либо отвечаете по существу либо объявляетесь пустобрёхом.
1. Для посадок ракетчиков и Туполева были свои причины, с их конструкторской деятельностью никак не связанные.
У Туполева, как я понимаю, это было халатное отношение к доводке самолетов в серии, что влекло за собой немалые человеческие жертвы, и урон репутации СССР на международном уровне.
Плюс аппаратные игры и интриги. АНТ очень охотно в них участвовал, но в тот раз проиграл.

2. Пе-8 обходился слишком дорого, а пример ТБ-3 показал насколько быстро эти самолёты стареют.
Позволить себе роскошь терять по 50-60 четырехмоторников за налет (подобно юсам, СССР не мог.

<какое сражение выиграли еропланы в ПМВ?/i>
Так вопрос стоял только в Вашем больном воображении.
Вот только Сталин за каким то хреном бегал искал то что осталось от немецкой ракетной программы
На будущее. И в создании этого будущего немало преуспел.
Ага, после того как просрал весь собственный задел, в том числе оставшийся от царя. Разгромил РНИИ, Клейменова и Лангемака расстрелял Королева и Глушко посадил по доносу Костикова, самого бездаря Костикова поставил руководить этим РНИИ где тот полностью провалил работу.

Иметь значительную фору перед Германией в разработках ракетного оружия и продуть весь потенциал а потом лихорадочно искать то что осталось от немецкого Ракетенбау чтобы хоть что-то скопировать, это надо было суметь.
Иметь значительную фору перед Германией в разработках ракетного оружия и продуть весь потенциал
Это Вы о чём? Не было ни у Лангемака, ни у Клеймёнова ничего "передового". Это всё перестроечных времён пиар, не более.
Батенька, Вы уж лет тридцать как застряли в огоньковских сплетнях.
Давайте разложим все по-полочкам!

1) В начале ПМВ самолеты были нужны для разведки, потом чтобы сбивать разведчиков и еще через некоторое время чтобы бомбить войска и участвовать в воздушных боях.
2) СССР и США бегали за немецкой ракетной программой, ибо было ясно, что ракета является наилучшим доставщиком ядерного оружия.
Ракеты во время ВМВ никак не могли изменить ход войны.
3) И СССР и РИ технологически отставали от развитых стран. Я думаю, что в случае с РИ отставание было более значительным.
Ну да, так и было...
ИТР РИ смеются над третьим пунктом.
Да какой уж там смех!
РИ не умела производить подшипники - приходилось закупать в Швеции.

u_reader

June 14 2015, 08:02:11 UTC 4 years ago Edited:  June 14 2015, 08:02:30 UTC

Про шариковый подшипник уже было тут рядом.
Было. Руссо-балт закупал шариковые подшипники в Швеции.

Нет, это не то. Это вы только что придумали.

На всякий случай, вот вам начало про шариковые подшипники в Швеции:

1907 Изобретение первого самоустанавливающегося шарикового подшипника. Основана компания SKF.
1910 SKF имеет один завод и 325 работников, 15% из которых работают за пределами Швеции.
1911 SKF открывает первый завод за пределами Швеции в городе Лутон в Великобритании.
1914 Основаны дочерние компании SKF в Норвегии, Бельгии, Голландии и России, а также открыто новое торговое представительство в Южной Африке.

И еще вам стоит поинтересоваться кто вообще покупал шведские подшипники и когда.
Вы, в целом, правы, но в России производство шариковых подшипников началось в 1916-м.

"ОАО "ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПОДШИПНИКОВЫЙ ЗАВОД-2"
г. Москва
Производство шариковых подшипников

В 1916 году на окраине Замоскворечья на базе механического завода Шведского торгового дома «Шварцкопф, Дзирнс и Кольнас» было организовано акционерное общество «Шарикоподшипник СКФ», с которого началось производство подшипников в России, началась история Второго государственного подшипникового завода".

Ну теперь ждем список покупателей шведских подшипников.
Список покупателей - весь мир.
В том числе Германия в ПМВ и ВОВ.

ИТР РИ и РФ опять с вас повеселились.
При чем тут ИТР РИ?
Не они же изобрели и производили данный тип подшипников!
Вы утверждаете что всем, в том числе Германии покупать хорошую вещь можно, а РИ нельзя?

Вы утверждаете что производства шариковых подшипников в РИ не было?

Люди в РИ были бы дураками и профессионально несостоятельны, если бы хорошую вещь не купили.

Интересно, что на ряде примеров мы наглядно наблюдаем процесс, когда производство хорошего и полезного вскоре после появления как-то само перемещается в РИ.
Я ничего этого не утверждал.
Мое мнение: РИ отставала в своем технологическом и в общественном развитии от тогдашних развитых стран мира.
Если выражаться современным языком, то Англия, Германия, Франция и США были странами первого мира, Австро-Венгрия и Италия странами первого мира минус (может быть странами второго мира плюс плюс) ,
Россия была страной второго мира (может быть страной второго мира плюс), Османская Империя была страной третьего мира плюс.
Я перечислил только крупные страны,принявшие участие в ПМВ.

СССР тоже была страной второго мира, может быть страной второго мира плюс, но в СССР был намного более индустриализированной страной, чем РИ.
Вы со мной согласны?

П.С. Не видно, вашего поста об авиации, а посему не могу на него ответить.
Надеюсь, что Олдмирал раскроет его.
В те давние времена (ПМВ) никто не сомневался, что страны первого мира - Англия, Франция, Россия, Германия. Точно не скажу, входили ли в число стран первого мира Испания и Италия. Думаю что да.

США страной первого мира не считалась.

Как мы понемногу выясняем из ответов на ваши вопросы, технологически и индустриально отсталой РИ не была и в целом никуда не отставала.

После революций СССР оказался как бы не в третьем классе и только понемногу выполз во второй. Когда заработал еще плюс, то его не стало.

Так что я с вами не согласен.
>В те давние времена (ПМВ) никто не сомневался, что страны первого мира - Англия, Франция, Россия, Германия.

Да нет, Россия точно не входила.
Почему?
Уровень грамотности населения, уровень урбанизации, научно-техническое развитие.

США конечно же были страной Первого мира.

Италия была впереди РИ во многих (а может быть и во всех областях), в чем мы с вами убедились рассматривая производство автомобилей.

>Как мы понемногу выясняем из ответов на ваши вопросы, технологически и индустриально отсталой РИ не была и в целом никуда не отставала.

В автомобилях отставала, в самолетах отставала, в производстве пулеметов и в их разработке отставала.
В двигателях отставала.

Тут пишут, что в радиооборудовании тоже отставала.
Насчет кораблей и подводных лодок не знаю.
Чтобы подобно вам не путаться в том, какая страна к какому миру принадлежит, тогда делали следующее. Страны первого мира имели в других странах послов, а другие страны -посланников, т.е. были на ранг ниже.

США были на новенького и в первый мир их тогда не записывали.

Все остальное у вас вполне необосновано. Народ вы развлекли, это да.
> Страны первого мира имели в других странах послов, а другие страны -посланников, т.е. были на ранг ниже.

Это говорит только о том, какой размер дипломатического корпуса может себе позволить та или иная страна.
Так как Россия была большой страной, то у нее был большой дипкорпус.

>США были на новенького

При чем тут это?

У них было развитое общество, у них был высокий процент грамотных, у них была развитая промышленность. Ну и само-собой разумеется у них был высокий уровень жизни.

Да, чтобы понять, что Россия не была страной Первого мира, достаточно посмотреть на продолжительность жизни в РИ и в Англии,в Германии,во Франции,в США, в Италии и т.д.

>Все остальное у вас вполне необосновано

Например?
Посмотрите свои вопросы и сопутствующие обсуждения еще раз. И будет вам например.
Я их прекрасно помню.
По автомобилям значительное отставание, по самолетам тоже, тоже самое по пулеметам и радиостанциям.
По подшипникам, я был не прав, но подшипникам тоже отставали.

Насчет кораблей и подлодок я не знаю.
Да, про автомобили у вас получилось неплохо, но вот в каком смысле ...

Чтобы делать утверждения надо что-то понимать в практике хотя бы современного автомобилизма.
При чем тут практика современного автомобилизма?

Да, когда речь идет о сравнительном техническом развитии, то вообще можно не знать технических деталей.

Приведу один пример.

Сейчас Китай является крупнейшим производителем автомобилей в мире, но 80 процентов, продающихся в Китае автомобилей, выпущены на заводах принадлежащих иностранным компаниям.
Т.е. китайцы голосуют юанем за автомобили иностранных компаний.
Это говорит об отсталости китайской автомобильной индустрии.
Но китайцев хоть есть объемы производства.
А в РИ не было даже объема и покупатели также предпочитали автомобили зарубежных марок.
Я думаю, что если бы не было бы революций, и если бы иностранные государства не душили бы экономику РИ процентами за займы, то к к концу 20-х годов российская автомобильная промышленность смогла бы по качеству и объемам выпуска догнать итальянский автопром.
Но на 1910-1917 год Россия весьма отставала.
Когда речь идет о сравнительном техническом развитии, то кое-какие технические детали стоит знать. Иначе происходит разговор ни о чем.

Так они и были и со своими задачами справлялись, вернее сказать задачей, потому что единственной их полезной функцией была авиаразведка.
Это в самом начале войны единственной задачей авиации была разведка.
Так а дальше что они могли, какое реальное, существенное воздействие могли оказать аэропланы на наземные сражения?
Сотни самолетов над твоей головой? Скучновато воевать становится...
Даже в 18 году больше половины самолётов воюющих стран составляли разведчики, а общий вес сброшенных авиабомб в том же году не превысил ста тонн, это курам на смех, правильнее сказать воздушный цирк.

pavel_chirtsov

June 11 2015, 03:35:30 UTC 4 years ago Edited:  June 11 2015, 03:35:44 UTC

Уверены в своих данных?
Вообще-то только английские самолеты в 1918 году сбросили больше 5500 тонн бомб...
Также для авиации основной задачей считалась поддержка пехотно-артиллерийских действий, так что самолеты корректировали артогонь, штурмовали позиции пехоты и артиллерии противника, в конце войны разом на штурмову вылетало по полсотни самолетов, а всего на участах фронта сосредотачивали и не одну тысячу, ан бомбардировку Парижа вылетало по несколько сотен самолетов, правда добирались до целей уже десятки (из-за ПВО, кстати)...
"Основу авиационных группировок составляли тогда воздушные разведчики, удельный вес которых достигал в 1918 г. 40–55%, а в 1914–1915 гг. 95–100%. Бомбардировочная авиация, зародившаяся только в первой мировой войне, обладала небольшой ударной силой. Бомбовый залп военно-воздушных сил Германии, так же как Франции, Англии и Италии, не превышал в 1918 г. 90–100 тонн." Тимохович И. В. Оперативное искусство советских ВВС в Великой Отечественной войне. — М., Воениздат, 1976.
Залп - это сбрасываемое за ОДИН раз, а не всего... А если учесть, что бомыб были мелкие, то это не так уж и мало...
Так то да, но сути это не меняет, основной функцией была разведка, и не от чего (кого) Россия не могла отстать, всё только начиналось, но мем существует.
Вы это летчикам, которые были бессильны против своих противников из-за отсталости матчасти, расскажите! Еще как Россия отстала в авиастроении в ПМВ... и СССР отставал почти все время...
Тем не менее Россия сильно отставала - не смогла произвести истребитель, не было своих двигателей.
Нет. Истребители производились, с моторами дело налаживалось. Про это уже конкретно отвечал Олдадмирал в комментах к этому посту..
Ни один мотор, так и не пошел в серию.
Истребители значительно уступали западным образцам.

u_reader

June 14 2015, 12:22:58 UTC 4 years ago Edited:  June 14 2015, 13:01:35 UTC

Обсуждалось неоднократно. Неверно.

Вот, например, две сравнительно идеологически нейтральных статьи, с фактами и цифрами:

http://www.airaces.ru/stati/otechestvennoe-samoljotostroenie-v-gody-pervojj-mirovojj-vojjny.html
http://www.airaces.ru/stati/proizvodstvo-samoletov-na-aviazavodakh-rossii-v-gody-grazhdanskojj-vojjny.html

Если коротко, то в 16 году были проблемы по количеству и качеству, но их разумно преодолели. На 17 год проблем не ожидалось, так как начинали работать новые заводы. Но случилась революция, сначала первая, а потом вторая. Там было просто волшебное:

"Находясь в плену иллюзий, руководство Советской России не планировало восстановления военной авиационной промышленности. В литературе неоднократно приводились слова члена президиума Всероссийского совета народного хозяйства Ю.М. Ларина об авиации как о «буржуазном излишестве», не нужном первому в мире государству рабочих и крестьян. Но эта крамольная мысль принадлежит не Ларину, а высшему руководству страны, Ларин лишь озвучил государственное решение. В январе 1918 г. Совет народных комиссаров издал постановление о сокращении работ на оборону, согласно которому из всех авиационных предприятий следовало сохранить только моторные и вспомогательные заводы, а самолетостроению оставить две опытных мастерских — сухопутную и гидроавиационную. Вскоре последовал декрет о демобилизации военной промышленности и ликвидации военных заказов. Самолеты предполагалось строить только для «удовлетворения насущнейших культурных потребностей страны в отношении воздушных сообщений, государственной и агрономической съемки и изысканий, связи политических центров с местами и политической пропаганды»".
Из приведенной вами статьи ясно, что в России не было собственного двигателестроения.

А цитата о волшебном говорит, что решили таки сохранить моторные заводы. Отсюда вывод: было что сохранять.
В статьях тоже утверждается обратное. Например: "Возрос выпуск лицензионных авиадвигателей и в России: за первые 15 месяцев войны заводы «Гном» и «Калеп» изготовили около 300 ротативных моторов. Позднее в Москве начал работать двигателестроительный завод фирмы «Сальмсон». В результате к ноябрю 1915 г. российские заводы сумели выпустить почти 800 самолетов."

Осталось только выяснить какова была степень локализации продукции данных заводов.
Из текста можно сделать вывод, что была только отверточная сборка.

Самые массовые из них — «Фарман-30» и «Ньюпор-24» — представляли собой усовершенствованные варианты прежних разведчиков «фарман» и истребителей «ньюпор». «Анасаль» был развитием самолета «Анаде», летающая лодка М-15 —модификацией морского разведчика М-9. Истребителей «Спад-7» построили совсем мало; завод в Симферополе так и не освоил выпуск предназначавшихся для них моторов «Испано-Сюиза», и основным авиадвигателем российской сборки оставался уже вышедший из употребления на Западе звездообразный «Сальмсон»

Вместе с тем отечественная авиапромышленность оставалась несамодостаточной, однобокой. По сути, в России научились делать только планеры самолетов и пропеллеры. Собственной конструкторской школы авиадвигателестроения не существовало, оставалось неосвоенным производство приборов, авиационного вооружения, электрооборудования, радиаторов. Это сказалось во время войны — из-за задержек с импортом комплектующих заводам нередко приходилось останавливать работу над заказами. В результате наша страна дала армии почти на порядок меньше самолетов, чем Германия или Франция.

oldadmiral

June 18 2015, 07:28:31 UTC 4 years ago Edited:  June 18 2015, 07:29:31 UTC

В результате наша страна дала армии почти на порядок меньше самолетов, чем Германия или Франция.

Если человек не в состоянии разобраться из за чего именно русская промышленность "дала армии почти на порядок меньше самолетов": из за того, что в стране случились две революции, которые сначала фактически заморозили, а потом и обрушили производство или из за слабости авиастроения, то единственное место таким сочинениям - мусорная корзина. Это дешевая агитка.

Давайте еще раз на пальцах, на уровне детского сада. Вот диаграмма производства самолетов во время ПМВ:



Как видите, нету и в помине никакого "оставания на порядок", пока большевики не пришли. Даже в 1917 году нету. Не говоря уж о дореволюционном времени.

Теперь о последнем подробнее. Вот ресурс самолетов, которыми располагали державы к концу 1916 года:



Причем для России здесь указано производство без учета импорта. С импортом будет получше. Теперь давайте немного подсчитаем. У стран Антанты ресурс к 1916 году 25,925 самолетов. У Центральных держав 14,746. Тут Ваши единомышленники утверждали, что противники кратно опережали Россию по числу самолетов. Давайте подумаем, могла ли Германия, произведшая к концу 1916 года 13,633 самолета, выставить против России кратные силы, имея против себя на западном фронте 20,360 английских и французских самолетов? Чтобы это сделать, чтобы обойти Россию хотя бы в два раза Германии нужно было против русских 3,928 самолетов направить 7,856 своих, оставив на западном фронте против более, чем 20 тысяч аэропланов Антанты 5,777 машин. Вы ребята в своем уме? Сильно бы помогла в этой ситуации Австро-Венгрия, располагавшая ресурсом в 1,113 штук, но имевшая против себя 1,637 итальянских самолета?

Вот Вы говорите, что Вы не враг России. Тогда зачем Вы и Ваши друзья все время клевещете на мою страну?

Авиастроение того времени не такой сложности задача. Все страны нарастили выпуск аэропланов без больших проблем. Россия планировала выпустить в 1917 году 10 тыс. машин. Под это дело строились заводы и успешно расширялось производство на уже существующих. Россия была в числе лидеров в конструировании, в теории воздухоплавания, в пилотах новаторах.

И главное, русская авиация вполне успешно справлялась со своими задачами. Да, Россия отстала трех ведущих держав в виду слабости автомобилестроения, ставшего базой для авиастроения. Которая была следствием объективных причин - делать им в России, учитывая состояние инфраструктуры было тогда особо нечего. Но это отставание не привело к сильным проблемам в военном плане раз. И было легко преодолимо два.
Причем для России здесь указано производство без учета импорта.

Это во время войны так считали?

Да, Россия отстала трех ведущих держав в виду слабости автомобилестроения

От 5. Россия отставала и от США и от Италии.

Которая была следствием объективных причин - делать им в России, учитывая состояние инфраструктуры было тогда особо нечего.

Вы хотите, сказать, что у телег была лучшая проходимость?

Вообще то были Малороссия и Белороссия, была Прибалтика, было направление Москва-Петербург.
Т.е. были весьма обжитые места.
Более того автомобили в России покупали, но только иномарки.

http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/07.html#

Осенью 1915 г. германское наступление на Сербию прервало нашу кратчайшую связь с Францией, и отправленные нам аппараты и моторы оказались отрезанными в Салониках. Пришлось их переслать в Архангельск, куда по причине раннего замерзания они не дошли и остались зимовать в Александровске (на Мурмане).
Вследствие этого к весне 1916 г. наша авиация вновь оказалась в критическом положении. Выписанные нами французские самолеты лежали частью на Мурмане, частью во Франции; аппараты, выстроенные в России, за неимением к ним моторов загромождали склады и заводы. Когда же в июне месяце 1916 г. прибыли наконец в отряды французские аппараты, то они оказались совершенно устарелыми, и мы оказались не в состоянии бороться в воздухе с неприятелем на равных шансах. Большинство воздушных боев между немецкими «фоккерами» и нашими аппаратами оканчивается не в нашу пользу, и длинный список доблестно погибших наших летчиков растет ежедневно.
К 1 сентября 1916 г. наши воздушные силы достигли следующего состава:
Авиационных отрядов (эскадрилий) 75
Воздухоплавательных рот 36
Самолетов 716
Летчиков 502
Наблюдателей 357
Если мы сравним вышенапечатанные цифры с соответствующими данными, приведенными для начала войны, то нельзя не констатировать роста наших воздушных сил. Но такое примитивное сравнение говорит слишком мало. Дело в том, что за тот же период времени возросла и самая численность Русской армии. К 1 сентября 1916 г. число пехотных дивизий в Действующей армии по сравнению с началом войны удвоилось. Таким образом, при сравнении сил наших воздушных войск начала войны и конца 1916 г. нужно принять во внимание, что во втором случае эти войска должны были обслуживать в два раза более численную армию. Подойдя к интересующему нас сравнению с такой [290] точки зрения, мы должны прийти к заключению, что в конце 1916 г. Русская армия оказалась оборудованной авиацией лишь очень немногим лучше, нежели в начале войны. Но если принять во внимание то, что за 2,5 года войны германская армия, так же как и французская и британская, сделала громадные шаги по пути развития своих воздушных сил, то окажется, что к концу 1916 г. Русская армия стала еще беззащитнее в воздухе, чем была в 1914 году. В печатаемой ниже таблице приведены данные о произведенных нашей авиацией полетах с начала войны до 1 сентября 1916 г.
...................

Возьмем для примера месяц самой интенсивной работы. Это — август 1916 г., в течение которого совершено было 2116 полетов с общей продолжительностью 3444 часа. Это дает в среднем на один день августа 68 полетов с общей продолжительностью в 111 часов. Но в это время Русская Действующая армия состояла из 14 армий (№№ 1–12, Особая и Кавказская) с [291] общим составом более 200 пехотных и 50 кавалерийских дивизий. Протяжение боевой линии, не принимая в расчет Кавказского фронта, превосходит 1000 километров. И для обслуживания таких колоссальных сухопутных сил авиация может производить в день лишь 68 полетов с общей продолжительностью в 111 часов. Чрезвычайная слабость наших воздушных сил отчетливо сознавалась во всех инстанциях русского командования. «Брусилов, Каледин, Сахаров, — записывает в июне месяце в своих воспоминаниях председатель Государственной думы М. В. Родзянко{260}, — просили обратить самое серьезное внимание на авиацию. В то время как немцы летают над нами, как птицы, и забрасывают нас бомбами, мы бессильны с ними бороться...» Отлично сознавала это наша Ставка и потому внесла на Междусоюзническую конференцию, собравшуюся в январе 1917 г., просьбу о присылке Русской армии в ближайшие после 1 января 1917 г. восемнадцать месяцев 5200 самолетов.
Опять в банальную пропаганду скатились. С одной стороны цифры, призванные живописать ужасное состояние русской авиации, насчитывающей "всего 716 самолетов", с другой абстрактные восхваления противника "немцы летают как птицы".

А почему бы просто не привести численный состав германской авиации на 1 сентября 1916 года? Да потому, мой дорогой, что он составил ЕМНИП порядка 1,500 машин. На всех фронтах. И вся антирусская риторика летит в мусорную корзину. Как обычно.

Вы хотите, сказать, что у телег была лучшая проходимость?

Вы опять подходите с позиций абстрактной русофобии. А Вы на минуту представьте себе, что русские не дураки. Куда и по какой цене можно доставлять грузы на автомобилях в России, если у них тогда расход бензина был чуть ли не 1 л на километр :)? Автомобили для России тогда это не более, чем дорогая игрушка. Коммерческое использование было тогда весьма ограничено. Что объективно и отражал уровень отечественного автопрома.
А почему бы просто не привести численный состав германской авиации на 1 сентября 1916 года? Да потому, мой дорогой, что он составил ЕМНИП порядка 1,500 машин.

А где я могу взять цифры о численности немецкой авиации на 1 сентября 1916?

Куда и по какой цене можно доставлять грузы на автомобилях в России,

Вообще то, вначале появились легковые автомобили и именно их в то время выпускали больше всего.
А легковые автомобили покупали обеспеченные люди ( "дорогая игрушка"), коих в России было достаточно, но они предпочитали иномарки.
Грузы же тогда было выгодно переводить по воде, по железной дороге и на короткие расстояния на телегах.

А где я могу взять цифры о численности немецкой авиации на 1 сентября 1916?

Так а если Вы не знаете элементарных цифр, куда же Вы лезете обсуждать русскую авиацию? Или Вы не знали, что Родзянко ангажированный пустозвон?

Вообще то, вначале появились легковые автомобили и именно их в то время выпускали больше всего.

О чем тогда вообще говорить?
1) Скажите, пожалуйста, из какой книги вы взяли цифры о немецкой авиации?
2) Легковые автомобили это тоже автомобили.

1) Скажите, пожалуйста, из какой книги вы взяли цифры о немецкой авиации?

Вы ставите приведенную мной цифру под сомнение? Потому, что она не укладывается в Ваши идеологические схемы? Я не помню откуда именно эта цифра и к какому точно периоду она относится, это конец 1916 года, но вот в 1918 году у немцев было 2,709 летательных аппаратов.

2) Легковые автомобили это тоже автомобили.

Напомните мне, а как там относились к легковым автомобилям в СССР. Отдельной строкой если можно как обстояли дела при блистательном Сталине. Дайте я угадаю, это Вы не считаете основанием обвинять СССР в "отсталости"?
Вы ставите приведенную мной цифру под сомнение? Потому, что она не укладывается в Ваши идеологические схемы? Я не помню откуда именно эта цифра и к какому точно периоду она относится, это конец 1916 года, но вот в 1918 году у немцев было 2,709 летательных аппаратов.

Доверяй, но проверяй!

http://www.theaerodrome.com/forum/showthread.php?t=16797

У меня сложилось впечатление, что русская авиация просто бездействовала, посему при низкой скорости пополнения, у РИ было относительно много самолетов.
Если вы посмотрите на эти данные, то боевые потери России в 10 раз меньше, чем у ведущих стран.
Т.е. нужно смотреть на количество вылетов.

UK:
Aircraft lost - 35,970
Combat loss - 4,000 (Est)
Aircrew lost in combat - 6,170 (16,620 total killed, wounded, missing and pow)

France:
Aircraft lost - 52,640
Combat loss - 3,000 (Est)
Aircrew lost - 2,870 (7250 total as above)

Russia:
Aircraft lost - ?
Combat loss - 358 (Est based on German claims)
Aircrew lost - ?

Italy:
Aircraft lost - c.900
Combat loss - c.300
Aircrew lost - ?

USA:
Aircraft lost - ?
Combat loss - 289
Aircrew lost - 235 (513 total as above)

Germany:
Aircraft lost - 27,640
Combat loss - 3,130
Aircrew lost - 5,950 (16,050 total as above)

Напомните мне, а как там относились к легковым автомобилям в СССР.

По остаточному принципу, но в СССР был социализм и в 30-е годы грузовики заняли свое место на рынке.

Если вы посмотрите на эти данные, то боевые потери России в 10 раз меньше, чем у ведущих стран.

Это ужасно! Здесь бесспорно Сталин ситуацию выправил. Потери стали в 10 раз больше.
Во время ВОВ советские самолеты летали. :-)
Мне как то юзер salery показывал альбом одного из наших авиаотрядов, действовавших во время ПМВ. Не на решающем направлении, просто где то на фронте, кажется это была Белоруссия. Такого качества и подробности снимков вражеских позиций я никогда больше не видел.

Дай Бог, чтобы во время ВМВ советское командование располагало хотя бы такими же по качеству и информативности снимками. Но лично я в этом ОЧЕНЬ сомневаюсь.

Все стоявшие перед ней задачи русская авиация с честью выполняла. И делала кое что такое, чего больше не мог никто.
Такого качества и подробности снимков вражеских позиций я никогда больше не видел.

Потому что еще не было зениток и истребителей.
Потери сами по себе ни о чем не говорят.
Особенно, когда из не соотносят с нанесенным врагу уроном.

byruk

June 18 2015, 20:12:16 UTC 4 years ago Edited:  June 18 2015, 20:19:32 UTC

Да, этакие интересные факты про авиапромышленность РИ.
1.Самым энерговооруженным был завод Дукс, который произвел с начала войны до начала 1918 1569 самолетов.
На пике там числилось около 2000 рабочих, около 300 служащих, и ВНИМАНИЕ 6-7 (прописью ШЕСТЬ-СЕМЬ) инженеров. Впрочем, средний показатель был еще хуже - один инженер на 600 рабочих. У германце 1 на 50 соответственно.
Энерговооруженность завода являла собой 40 двигателей суммарной мощностью 480 л.с. и 195 станков.
Да вы что! Это же руссофобия!
А это ничего, что до 18 года РИ производила больше самолетов чем США?
Нужно смотреть на динамику производства.

usa_aircraft_production.jpg

Таблица взята из книги "The Structure and Performance of the Aerospace Industry"
By Herman O. Stekler.

Напомню, что здесь можно посмотреть данные по России:
http://www.airaces.ru/stati/otechestvennoe-samoljotostroenie-v-gody-pervojj-mirovojj-vojjny.html
Для чистоты эксперимента данные по РИ и США смотрим до начала 1917 года.
А там и к СССР понемногу переходить можно.
Ну и как это дает чистоту?
Самолеты, до середины 20-х годов были ненадежными, поэтому их выпускалось очень мало, они были нужны разве что для военных нужд.
Это ясно видно из данной таблицы - после ПМВ производство самолетов в США упало в 45 раз.
США вступили в войну в 1917 году и сразу же произвели более 2000 самолетов, в 1918 году они произвели более 14000 самолетов. Т.е. за один год они смогли увеличить производство в 7 раз.
Примерно такое же увеличение производства мы наблюдаем и во Франции и в Англии.
Германия увеличила производство в 1915 году в 3.5 раза.
В России самое большое увеличение производства наблюдалось в 16 году - сумели увеличить производство в 2 раза.
Т.е. мы видим различие между странами с развитой промышленностью и Россией.


u_reader

June 20 2015, 19:11:01 UTC 4 years ago Edited:  June 20 2015, 19:13:12 UTC

Однако как видим в 1916 г. РИ ни от кого особо не отставала. Большой рост был намечен на 1917 год. Но тут вопросы не к РИ а к гениальности революционеров.
Но следует вернутся к США. Да, самолетов они понаделали немало, как раз к окончанию войны поспели.
Будет правильным посмотреть что это были за самолеты. Как всегда помогает википедия в которой не все любят читать и понимать странное и загадочное:
"к моменту вступления Соединенных Штатов в мировую войну в 1917 году, их военно-воздушные силы существенно уступали авиации других участников конфликта и примерно соответствовали по техническому уровню положению на 1915 год. Большинство наличных самолётов было разведывательными либо «общего назначения», отсутствовали истребители и бомбардировщики, способные участвовать в воздушных боях на Западном фронте.

Чтобы возможно скорее решить проблему, армия США развернула интенсивное производство лицензионных моделей британских, французских и итальянских фирм. В результате, когда в 1918 году на фронте появились первые американские эскадрильи, они летали на машинах европейских конструкторов. Единственными аэропланами, спроектированными в Америке и участвовавшими в мировой войне, оказались двухмоторные летающие лодки фирмы Curtiss, отличавшиеся отличными для своего времени летными характеристиками и интенсивноиспользовавшиеся в 1918 году для противолодочных патрулей."
Т.е. все самолеты, все моторы - лицензионные, ничего своего. Степень локализации неизвестна, если кого это волнует. Еще пишут о нехорошем качестве, но не будем придираться.
Понятно как они дошли до жизни такой. У них не было своей школы конструкторов или чего там еще.

andrew_vdd

June 20 2015, 19:22:29 UTC 4 years ago Edited:  June 20 2015, 19:28:38 UTC

Большой рост был намечен на 1917 год

Вы не знаете, сколько самолетов собирались выпустить?

> РИ ни от кого особо не отставала.

Конечно не отставала, просто выпускали в 8 раз меньше самолетов, да и то не со своими двигателями.

>Чтобы возможно скорее решить проблему, армия США развернула интенсивное производство лицензионных моделей британских, французских и итальянских фирм. В результате, когда в 1918 году на фронте появились первые американские эскадрильи, они летали на машинах европейских конструкторов.

Да все дело в том, что они очень быстро смогли выпустить очень большое количество самолетов - сказалась очень мощная индустриальная база, которой просто не было в России.
Насчет степени локализации, то думаю, что она у них была намного выше, чем в РИ, по причине наличия самой мощной автомобильной промышленности.

Еще пишут о нехорошем качестве

Кто пишет и где пишет?
Вы не знаете, сколько самолетов собирались выпустить?

Я знаю. 10,000.
А сколько собирались выпустить в 1916-м и сколько выпустили?

Выпустили порядка 2,000. Нарастить производство тогдашних самолетов не ахти какая проблема. Все ведущие страны увеличили производство за считанные годы в десятки, если не сотни раз. В 1917 году должно было вступить в строй несколько крупных заводов, в том числе моторостроительных.

Да и уже существующие расширялись. Я когда то считал, пиковая месячная производительность даже без учета новых заводов достигла с концу 1916 года порядка 3-4 тысячи самолетов в годовом исчислении.

Конечно планы редко удается реализовать на 100%, но если бы Россия осталась в игре то смогла бы достичь отметки порядка 20 тысяч самолетов за войну без особых проблем. Этого было более чем достаточно для решения всех мыслимых задач. Каковые, собственно, с успехом и решались до катастрофы 17 года.

andrew_vdd

June 20 2015, 20:00:59 UTC 4 years ago Edited:  June 20 2015, 20:04:39 UTC

>Выпустили порядка 2,000. Нарастить производство тогдашних самолетов не ахти какая проблема. Все ведущие страны увеличили производство за считанные годы в десятки, если не сотни раз

Сколько выпустили я знаю, - я несколько раз давал ссылку.
Выпустили 1432 самолета.
И при чем здесь пиковый выпуск?
Заводы не могут постоянно работать на пике.
Но дело идет об увеличении темпов выпуска, а тут у России, по сравнению с развитыми странами, были проблемы.

А все потому, что Россия была слабоиндустриализированной страной.
Сколько выпустили я знаю, - я несколько раз давал ссылку.
Выпустили 1432 самолета.


1850: Самолеты ПМВ, Обухович, Никифоров, с.250

И при чем здесь пиковый выпуск?
Заводы не могут постоянно работать на пике.


Разумеется. Они будут постоянно наращивать производство. Пиковое производство на конец 1916-начало 1917 года дает цифру ниже которой не могло быть производство в 1917 году на существующих заводах. Реально она естественно будет выше.

А все потому, что Россия была слабоиндустриализированной страной.

Ага. "Слабоиндустриализированная" страна спустила за 5,5 лет на воду 12 линкоров водоизмещением более 350 тыс. тонн. Это много или мало? Напомню, что Вашингтонский договор, подписанный в 1922 году ограничил водоизмещение линейного флота США и Великобритании 525 тысячами тонн, Японии 315 тысячью тонн, Франции и Италии 175 тысячами тонн. Хорошая такая "слабоиндустриализированная" страна :).




1432: История отечественной авиапромышленности. Серийное самолётостроение, 1910-2010 гг./Под общ.ред. Д.А. Соболева. М.: РУСАВИА, 2011

>Пиковое производство на конец 1916-начало 1917 года дает цифру ниже которой не могло быть производство в 1917 году на существующих заводах

Из чего это следует?

>Ага. "Слабоиндустриализированная" страна спустила за 5,5 лет на воду 12 линкоров водоизмещением более 350 тыс. тонн.


А вот своих автомобилей до 1914 года выпустили в раз так в 10 меньше, чем Италия.

>Это много или мало?

Нужно сравнивать с тем, сколько выпустили другие страны.

И откуда у вас цифра 12?
Всего было построено 8 линкоров.

Линейные корабли типа «Севастополь»: 4 ед.
«Севастополь» (1911)
«Петропавловск» (1911)
«Полтава» (1911)
«Гангут» (1911)


Линейные корабли типа «Императрица Мария»: 3+1 ед.
«Императрица Мария»
«Екатерина Великая»
«Император Александр III»
«Император Николай I»



Как мы уже случайно выяснили, в автомобилях и автомобильном бизнесе вы понимаете мало.
Про США тоже неплохо выходит. США все лицензировать в свою пользу можно и нужно, а РИ нет. Потому что РИ отсталая.
Речь идет не о лицензировании, а самостоятельном производстве ключевых компонентов.
Что касается линкоров, то можете сравнить характеристики линкора "Императрица Екатерина Великая" и немецкого линкора Гёбен.
Сначала разберитесь, какой такой линкор Гебен а потом сравнивайте.
С которым "Императрица Екатерина Великая" перестреливалась.

Как часто по вашему мнению они перестреливались?
С каким результатом?
Извините, я описался.
Один раз столкнулись.
Русский линкор обстрелял немецкий линейный крейсер, но не попал, а немецкий линейных крейсер, пользуясь превосходством в скорости, ушел.

Вот вы сами себе и ответили.
Ну и как я сам себе ответил?

1432: История отечественной авиапромышленности. Серийное самолётостроение, 1910-2010 гг./Под общ.ред. Д.А. Соболева. М.: РУСАВИА, 2011

Работа Обуховича и Никифорова посвящена именно самолетам ПМВ, там описано производство по типам, цифры приведенные ими перекликаются и с западными источниками и в целом являются общепринятыми.

Из чего это следует?

Что планы выпустить 10,000 машин в 1917 не выглядят химерическими.

А вот своих автомобилей до 1914 года выпустили в раз так в 10 меньше, чем Италия.

Не находили автомобили тогдашнего уровня себе применения в России вот и не выпускали. Уж точно не потому их не делали, что не могли. Потому, что во-первых, могли и делали, а во вторых делали и куда более серьезные вещи.

И откуда у вас цифра 12?
Всего было построено 8 линкоров.


Построено семь. Спущено на воду, о чем я писал, 12. "Измаил", "Бородино", "Наварин" и "Кинбурн" забыли.
>Работа Обуховича и Никифорова посвящена именно самолетам ПМВ, там описано производство по типам, цифры приведенные ими перекликаются и с западными источниками и в целом являются общепринятыми.

Не знаю, ну пусть будет 1800, а не 1400.
Нет принципиальной разницы - в любом случае промышленное производство РИ империи не было таким продвинутым, как в развитых странах.

>Что планы выпустить 10,000 машин в 1917 не выглядят химерическими.

По моему выглядят.

>Не находили автомобили тогдашнего уровня себе применения в России вот и не выпускали

Находили, только вот не российские автомобили, а автомобили иностранных производителей.
А автомобили иностранных производителей как, заправлялись иностранным бензином на инстранных заправках расположенных по всей России?

А в чем химеричность планов?
1) Не понял вашего вопроса.
2) В том, что промышленность была слабой.

Deleted comment

1) Мне не понятно, что вы этим вопросом хотели сказать?
2) За 2 года?! :-)
США смогли так почему у РИ не получилось?
Потому что перед войной США в год производили десятки и сотни тысяч автомобилей в год, а РИ сотни(в лучшем случае тысячи).



А что тут непонятного?
Промышленность развилась и усилилась.
Что планы выпустить 10,000 машин в 1917 не выглядят химерическими

При том, что мощность всех авиазаводов РИ на пике составляла 200-230 самолетов в месяц - очень даже выглядят.

Не находили автомобили тогдашнего уровня себе применения в России
Ага, а до этого применения не находили пароходы с нарезным оружием. А потом сразу РАЗ - и нашли.

Спущено на воду, о чем я писал, 12.
Из этих спущенных реальную перспективу достройки имел только Николай 1 (он же Демократия).
Даже достройка головного Измаила выглядела весьма туманно. И не ранее 1920.
Что планы выпустить 10,000 машин в 1917 не выглядят химерическими

При том, что мощность всех авиазаводов РИ на пике составляла 200-230 самолетов в месяц - очень даже выглядят.

Не находили автомобили тогдашнего уровня себе применения в России
Ага, а до этого применения не находили пароходы с нарезным оружием. А потом сразу РАЗ - и нашли.

Спущено на воду, о чем я писал, 12.
Из этих спущенных реальную перспективу достройки имел только Николай 1 (он же Демократия).
Даже достройка головного Измаила выглядела весьма туманно. И не ранее 1920.
А давайте заместо путанных адмиральских диаграмм посмотри на цифры.
Итак.
С начала войны по 1 ноября 1915 в РИ было построено 808 самолетов.
Из низ 696 отправлено на фронт.
Наибольшее количество по моделям
Моран-парасоль - 202 шт
Ньюпор 4 - 149 шт
Фарман 16 - 112 шт.
В число построенных вошли шесть трофейных германских аппаратов, отремонтированных заводом Лебедева.

Т.о. среднемесячный выпуск составил 55самолетов, при среднемесячных же потерях - 95 единиц.

Всего за 1915 русская авиация совершила 9993 боевых вылета (в среднем по 28 в день), налетав 14847 часов.

За 1916 в армию отправили 1533 самолета и 1498 моторов.

В 1916 авиация РИ совершила 15435 боевых вылетов (в среднем 42 в день), налетав 25686 часов.

Что фоторазведки, так серьезнейшей проблемой было отсутствие длиннофокусных фотоаппаратов. Из-за этого высота съемки ограничивалась 600-800 метрами. Т.е. съемка была возможна только при полном отсутствии противодействия.

Ну а коль Адмиралу так фотки понравились, так мы цифр от него подождем. Сколько всего объектов (или площади) отсняли авиаторы РИ в ПМВ?

Будет интересно сравнить с результатами отдельных пилотов-разведчиков РККА.

andrew_vdd

June 19 2015, 06:29:55 UTC 4 years ago Edited:  June 19 2015, 06:40:12 UTC

"За 1916 в армию отправили 1533 самолета и 1498 моторов.

В 1916 авиация РИ совершила 15435 боевых вылетов (в среднем 42 в день), налетав 25686 часов."


Т.е. выходит, что среднестатистический самолет Русской Императорской армии поднимался в воздух не чаще 1 раза в месяц?

Это, если брать за расчетную цифру, 1500 самолетов. Согласно цифрам олдмирала в Русской Императорской армии было около 700 самолетов (можно взять и 500 самолетов). Если так, то получаем, что один самолет совершал по 2-3 вылета в месяц.
Не густо.
Там где-то выше было строго указано: " Собственной конструкторской школы авиадвигателестроения не существовало, оставалось неосвоенным производство приборов, авиационного вооружения, электрооборудования, радиаторов".
А вот интересно, что понимается под "собственной школой"? Вуз, профессора, конструкторы, толпа инженеров? Назовите страну где это великолепие тогда (до 1917 г) существовало. И персоналии.
"оставалось неосвоенным производство приборов". Вот это как? У самолета Ньюпор 11 не было приборной панели. У него было 4 авиационных прибора, из которых самым сложным были часы. Тут осваивать нечего. Достаточно мастерской при технологическом институте.
Авиационное вооружение, понятное дело, простой пулемет, часто на верхнем крыле. Вполне себе освоен.
Электрооборудование это что? См. приборную панель которой нет.
Думаю что про радиаторы тоже брехня ибо это было очень развито в связи с паровыми машинами и турбинами.
Таким образом, остается еще аэродинамика и понимание того как это летает. С этим в РИ был полный порядок.
Существует много статей где написано странное или неправда. Иногда там тонко стебутся над читателем. Или просто его не уважают.
А вот интересно, что понимается под "собственной школой"?

Собственной конструкторской школы - она только зарождалась.
Приглашали иностранных инженеров.
Да вы можете сравнить количество русских изобретений и инноваций в области авиации и сравнить с английскими, немецкими и французскими изобретениями и инновациями.

У него было 4 авиационных прибора

А что вы можете сказать про остальные авиационные приборы?

Авиационное вооружение, понятное дело, простой пулемет, часто на верхнем крыле.

Это в самом начале войны.

Думаю что про радиаторы тоже брехня ибо это было очень развито в связи с паровыми машинами и турбинами.

Радиатор для самолета должен быть легким и не факт, что Россия самостоятельно умела производить радиаторы для других нужд.

остается еще аэродинамика

С этим вроде бы было все нормально, а вот промышленность и технологии отставали.

Радиатор для самолета должен быть легким и не факт, что Россия самостоятельно умела производить радиаторы для других нужд.
Корабельные и для паровых машин, скорее всего, производили. Автомобильные - под большим вопросом. Дело, не столько в конструктивной сложности изделия, IMHO, сколько в собственном производстве достаточно тонких трубок из цветных металлов. Магнето в РИ тоже не производились, насколько я в курсе, т.к. были проблемы и с производством тонкой медной проволоки, пригодной для изготовления т.н. "моточных изделий".
Отец Станиславского производил проволоку, только я не знаю какую.

Мне в доступных источниках о производстве тонкой медной проволоки (годной для намотки различных радио/электротехнических изделий) ничего не попадалось; только о производстве проволоки стальной.
Кабели в РИ производили весьма разнообразные, но то были кабели ныне называемые силовыми.
Да вот еще что интересно.
При среднемесячных потерях в 95 машин, потери 1915 должны были быть примерно 1100 самолетов.
Т.е. на одну потерю в авиации РИ приходится 9 боевых вылетов.
Насколько я понимаю, самолеты той эпохи были очень ненадежными, т.е. нужно смотреть на потери авиации у
Германии, Англии и Франции.

Я в другом сообщении приводил таблицу:

Англия:
Общие потери самолетов - 35,970
Боевые потери - 4,000 (приблизительно)
Потери авиаперсонала - 6,170 (16,620 убитых, раненных и взятых в плен)

Франция:
Общие потери самолетов - 52,640
Боевые потери - 3,000 (приблизительно)
Потери авиаперсонала - 2,870 (7250 убитых, раненных и взятых в плен)

Россия:
Общие потери самолетов - ?
Боевые потери - 358 (Приблизительно, согласно немецким заявлениям)
Потери авиаперсонала - ?

Италия:
Общие потери самолетов - c.900
Боевые потери - c.300
Aircrew lost - ?

USA:
Общие потери самолетов - ?
Боевые потери - 289
Потери авиаперсонала - 235 (513 убитых, раненных и взятых в плен)

Germany:
Общие потери самолетов - 27,640
Боевые потери - 3,130
Потери авиаперсонала - 5,950 (16,050 убитых, раненных и взятых в плен)
Где-то встречал инфу, что потери нашей авиации в ПМВ составили более 6,5 тыс самолетов. Правда, до какого периода учет велся не помню.
Беда истребителей ПМВ одна, им просто некого было истреблять (кроме друг друга) бомбардировочная и штурмовая авиация только начинали делать первые шаги. Так что ни от кого Россия не отставала, отставать было просто не от кого (не от чего) вы посмотрите хронологию, когда в мире начали массовое производство цельнометаллических самолётов, это 30 е годы.
Задачей истребителей на начальном этапе ПМВ была охота за разведчиками и в течении всей войны эта задача сохранилась.

>Так что ни от кого Россия не отставала, отставать было просто не от кого

Увы было. Ищите в сети "Отечественное самолётостроение в годы Первой мировой войны".

>вы посмотрите хронологию, когда в мире начали массовое производство цельнометаллических самолётов, это 30 е годы.


"Несмотря на все указанные достоинства металла как конструкционного материала, самолеты в начале нашего века делали из дерева и полотна. Правда, в 1910- 1912 гг. было несколько попыток построить цельнометаллический летательный аппарат (самолет Рейснера в Германии; моноплан "Тюбавион" французских конструкторов Понша и Примара), но ни один из этих самолетов не поднялся в воздух [14. с. 232]. Сталь, составлявшая основу конструкции этих аппаратов, оказалась слишком тяжелым материалом, и маломощные двигатели тех лет не могли преодолеть силу земного притяжения.
Первые успешные цельнометаллические самолеты появились в Германии в годы первой мировой войны. Это были истребители и штурмовики конструкции Г. Юнкерса с монопланным крылом. К появлению таких машин имелся ряд предпосылок. Во-первых, незадолго до начала войны немецкий ученый А. Вильм создал сплав дюралюмин на основе алюминия, меди, магния и марганца, который превосходил по прочности чистый алюминий в 4-5 раз и был в 3 раза легче, чем сталь. В начале 1910-х годов металлургический завод в Дюрене, Германия, приступил к промышленному выпуску нового сплава (отсюда и происходит его название). Во-вторых, в Германии уже до войны имелся опыт применения металла на летательных аппаратах – дирижаблях Ф. Цеппелина жесткой конструкции. Наконец, в-третьих, недостаток качественной древесины для массового выпуска самолетов во время войны 1914- 1918 гг. заставил конструкторов искать замену дереву.
............................
Идеи Юнкерса были подхвачены п СССР. Основоположником металлического самолетостроении в нашей стране стал Л. Н. Туполев. Надо сказать, что мысль о перспективности создании самолетов из металла была принята вначале далеко не всеми. Многие считали, что страна, обладающая огромными запасами высококачественной древесины, должна идти по пути деревянного самолетостроения, тем более, что в начале 20-х годов дюралюминий в СССР не производился [29. с. 52 |. Тем не менее Туполеву и его единомышленникам удалось убедить других в том. что будущее – за металлическими самолетами. В августе 1922 г. в СССР была выпущена первая партия отечественного дюралюминии, получившего название "кольчугалюминий", а меньше чем через два года – 26 мая 1924 г. – поднялся в воздух первый советский цельнометаллический самолет АНТ-2 – небольшой одномоторный моноплан со свободнонесущим крылом.
Надо отмстить, что развитию металлического самолетостроения в нашей стране помогло существование концессии Юнкерсом по производству металлических самолетов на заводе в Филях. Немецкие инженеры работали там в 1923-1925 гг., велась сборка двух типов военных самолетов-разведчиков: Ju-20 и Ju-21. Помогавшие им советские специалисты переняли опыт производства металлических самолетов(5*). После расторжения договора с Юнкерсом на филевском авиационном заводе «ныне это завод им. М. В. Хруничева) выпускались первые советские серийные цельнометаллические самолеты И-4, Р-3, ТБ-1, ТБ-3. АНТ-9 [31]."
Вы про цельнометаллический самолет возразить хотели или подтвердить?
На всякий случай, вы подтвердили. В 20х пробовали, а потом начали что-то делать.
И про завод им. Хруничева у вас хорошо вышло. Сначала он делал Руссо-Балты, перешел на самолеты и затем сосредоточился на космосе. Вот что значит хорошее начало.
Удивительное это качество - неспособность юзера уридера понимать печатный текст.
Испугали. Погуглил. Все правильно.

Пишите еще.
Я ж и говорю - неспособность понимать печатный текст
Проверка показывает что тут все правильно.
Проверьте на своей стороне.
...Задачей истребителей на начальном этапе ПМВ была охота за разведчиками и в течении всей войны эта задача сохранилась...
Как ни крути, а всё вертится вокруг авиаразведки, совершать, способствовать или мешать :о)
Вообще то там откуда вы взяли свой пример, ещё и табличка имелась вот такая, где И-истребитель, Б-бомбардировщик, П-пассажирский и соответственно С-смешанная конструкция, Д-деревянная, М-металл. И она таки говорит нам, что массовое производство цельнометаллических самолётов, началось в 30 е.
Вокруг разведки и корректировки огня.

Но и то и другое было жизненно важно.

Вообще-то плохо справлялись из-за малочисленности, а потом из-за противодействия противника - у противника самолетов было больше и летать над своими позициями он сильно мешал!
Нормально справлялись, а что противодействовали, так у них работа такая:о)
Почему-то все очевидцы жаловались, что самолетов мало и самолеты хреновые, хотя летчики были хоть куда!
Беда в том, что объективных очевидцев найти примерно так же не просто, как и кольцо всевластия :о) потому как одни из них являлись большевиками, а другие февралистами.
Интересно, если одно и то же говорят сторонники и большевиков. и февралистов, и монархистов - не значит ли это, что так и было на самом деле?
Эва, а Сталин жалуется что у СССР самолетов не просто мало, а в несколько раз меньше, чем у Германии. Которая воюет на несколько фронтов.

Какие будем делать выводы?
А в тот момент разве было не так?
Получается прогнивший СССР во главе с деградантом, правильно я понимаю?
Сталин это сказал вроде в ноябре 1941, когда большую часть смолетов потеряли по тем или иным причинам...
Потом-то самолетов сделали гораздо больше, так что тут имела место временная трудность, в РИ тоже сначала было самолетов больше, чем у всех, а потом до конца войны ВСЕ время воевали в меньшинстве в воздухе - нет разницы?
Сталин это сказал вроде в ноябре 1941, когда большую часть смолетов потеряли по тем или иным причинам...
Потом-то самолетов сделали гораздо больше, так что тут имела место временная трудность,


Извините, но боевые самолеты не представляют сами по себе какой-либо ценности. На них нельзя перевозить пассажиров или поля опрыскивать. Они нужны для войны. Началась война, и у СССР, по словам Сталина, самолетов В НЕСКОЛЬКО РАЗ меньше, чем у противника. Кому они нужны потом, когда потеряна кадровая армия, потеряны самые густонаселенные и промышленно развитые районы? Когда понесены необратимые потери? Сталин так прямо и утверждает: мало самолетов => без самолетов трудно воевать => поражения лета-осени 41-го. То есть прогнивший СССР не обеспечил краснозвездную авиацию нужным числом самолетов? Да?

в РИ тоже сначала было самолетов больше, чем у всех,

Не тоже, а в отличие от СССР. У РИ, как видим все было с самолетами в порядке. Подловить на неготовности не удалось, оккупировать пол страны не удалось. Правильно я рассуждаю?

а потом до конца войны ВСЕ время воевали в меньшинстве в воздухе - нет разницы?

Это откуда такие данные, что воевали все время в меньшинстве? Поделитесь источником. И меньшинство меньшинству рознь, не в несколько же раз!
Не, техническую отсталость РИ олицетворяло то, что своих радиостанций она не производила.
А Попов - то молодец, только один он не мог заменить собой технологического уклада.
=Не, техническую отсталость РИ олицетворяло то, что своих радиостанций она не производила.=

Русское общество беспроволочных телеграфов и телефонов смотрит на тебя как на говно.
Как говорит Ваш кумирский божок Зыкин - фекальная лексика есть наглядный признак умственной деградации.
С существо с Юпитера и поздравляю.

kosmodesantnick

May 28 2015, 21:38:07 UTC 4 years ago Edited:  May 28 2015, 21:45:28 UTC

РОБТиТ продолжает смотреть на тебя как на говно.

А Зая Дэар танцует для меня стриптиз. (Disclaimer: Совецким педикам не смотреть!!!)

Во-во весь уровень интеллекте существа с юпитера.

ЗЫ те, кто привык хоть немного задумываться уже посмотрели сколько рабочих было на заводе этого кумпанства, а главное - сколько РИ выпустила радиоламп.

Примерно столько же, сколько СССР.
Вот что монархизм головного мозга с людьми делает.
Видишь как это просто - узнать, что ты пиздобол? ))) Белобандитам и делать ничего не нужно, кроме как метнуть совецкой свинье всего одну бусинку: "РОБТиТ". А добрые русские люди дальше и сами справятся.
При попытке посчитать у существа кончились пальцы?
Пардон, щупальца.
Считаю, что состоялась правильная и интересная дискуссия.
Юзеру byruk справеливо указано его место.

byruk

June 1 2015, 18:57:18 UTC 4 years ago Edited:  June 1 2015, 18:57:47 UTC

Меня не слишком интересует, что считают инфузории в белых тапочках.
Степан Анастасович Микоян в своих воспоминаниях прямо говорит что отсутствие радиостанций на советских самолётах это последствие вмешательства Сталина в 30-х годах, утверждавшего что для самолета главное это скорость и высота а не радиосвязь.
Степан Анастасович на старости немного на голову заболел.
Только что участвовал в передаче с ним, 45 мин., Степан Анастасович очень трезво мыслит и даст фору многим. И память у него прекрасная. Кстати, после этой он тут же ещё одну передачу записал без проблем, что для его возраста впечатляет.
Я посмотрел не одно интервью с ним, да ее и его мемуары прочитал.
Так что о трезвости его мышления могу судить самостоятельно.
Ежели человек вещает, что распад СССР - большое благо, но при этом носит Золотую Звезду Героя этого самого Союза, то налицо как минимум раздвоение сознания.
А двуличность ни к чему хорошему не приводила. Ни для морали, ни для психики.

Что до его отношения к Сталину, так оно является отражением папиных страхов и прочего приспособленчества по системе "между струй". Теперь вот из безопасного далека отыгрываются.

А его утверждения про радиостанции - это даже не пересказ сплетен, а просто полный бред.
В ту пору, когда руководством страны решались эти вопросы он был сопливым пацаном, мнения которого никто не спрашивал.
Потому и знать ничего не мог.
Про это ценное указание существует целая книга. Как поруководили, что получили к 41 году и как потом преодолевали.
Вообще-то Сталин указывал на необходимость радиосвязи, а не наоборот! Тут явный перевод стрелок...
Видимо, как указал, так и получилось.
Вы уверены, что вредительство существовало лишь в его воображении? Можно подумать, что распоряжения вышестоящих органов не саботировались тем или иным способом...
Зачем нужны вредители, когда в избытке имеются услужливые малограмотные карьеристы. Не нужны, само пойдет.
А в чем отличие? И карьерист - вредитель...
Они были не вредители, а верные и преданные сталинцы.
Были... на словах... как тот же Хрущев...
С радиофикацией самолетов все очень непросто было.
Мало кто знает, что радиостанция предусматривалась уже при проектировании И-16.
А на последние модификации даже ставилась. Вот только с пользованием проблемы возникали.

ЗЫ. Кстати, японские истребители получили радиостанции с конца 30-х. А радиосвязь наладить не смогли до конца войны.
Степан Анастасович Микоян один из ближайших друзей Василия Сталина и очень хорошо знаком со всем что творилось в руководстве страны по части авиации.
Конечно, всяку соплю Сталин информировать не забывал...
Свистит он про это, и свистит громко - документы эти его слова опровергают...
Иди попробуй скажи это самому Степану Анастасовичу и его братьям.
И не забудь показать эти самые документы, по которым этот ваш сталин радиофицировал самолеты, да так что к началу войны рации оказались только на единицах самолётов а полк Покрышкина, гвардейский полк, получил истребители с радиостанциями только в начале 1943 года и то были импортные "Аэрокобры".
Сталин давал указания по радиофикации самолетов, но выполнено это не было по целому ряду причин, в том числе можно считать, что и по прямому саботажу, хотя много и объективного было...
Рации были, но малопригодные, а многие и не видели смысла в их применении, но вовсе не Сталин...
1.Самый главнй кто не видел смысла в применении раций на самолетах это Сталин.

2.можно считать, что и по прямому саботажу,
===========
наивный вопрос. сажите пожалуйста, а почему у Гитлера Черчилля Рузвельта и даже у Тодзио не было саботажников и вредителей и прочих объективных причин мешать радиофицировать самолеты а у Сталина такие постоянно в наличии?
Почему советские истребители до 1945 года летали с дерьмовой РСИ а не получили за годы войны более качественные радиостанции?

pavel_chirtsov

June 7 2015, 17:35:35 UTC 4 years ago Edited:  June 7 2015, 17:35:58 UTC

Свои дурные фантазии не надо тут выдавать за какие-то истины - Сталин прекрасно понимал смысл радио...
А кто вам сказал, что не было вредителей и саботажников?
От того что сталинисты объявляют факты фантазиями факты не перестают быть фактами.
так я повторяю вопрос. так почему у союзников и противников СССР вредителей и саботажников мешавших например радиофикации самолетов да и всему прочему, не было, а в СССР таких выявляли-выявляли, боролись с ними боролись, ликвидировал-ликвидировали, а они всё не кончались и продолжали своё черное дело? Может в консерватории что-нибудь поменять надо было?
Дятел, полно у них было и вредителей, и саботажников!
Перечислите кто помешал Рузвельту Гитлеру Черчиллю радиофицировать самолеты.
Должны быть только в радиопромышленности саботажники и вредители?
про ублюдков Як-2 и Як-4 прошу не упомянать
Коллега. По авиации Вы явно не в теме.
Потому и рубить с плеча не стоит.

ЗЫ хотите знать больше - пообщайтесь с тем же Кондратьевым.
Или зайдите на форум Авив.ру.
Неправда, техники у нас было гораздо меньше. В частности по танкам с немецкой стороны включают только боеготовые, а нашей стороны все подряд (всех категорий).
Можете назвать какие то конкретные цифры? С той и другой стороны?

Мне кажется с немецкой стороны фигурируют именно цифры наличия танков в войсках вне зависимости от "боеготовости".
Пхах. Я немного опоздал с комментарием. Всё это легко проверить в спец литературе, просто нужно погуглить. По фашне немного сложнее, по нацикам проще там вермахт прозрачен. У нас издавалась в начале 2000х книга какого то лабуха он там в цифрах описывает ссылаясь на архивы "убыл-прибыл". Для ширнармасс неинтересно так как там просто тонны таблиц с пометками ранение, увольнение, смерть и прочее.
То есть кроме отвлеченных соображений никаких цифр нет?

Ясно. Остановимся тогда на официальных.
Эпоха "дай мне". Надо будет, сами найдёте.
Это не мне нужно. Я цифры и так знаю. У СССР было во много раз больше танков.

Это нужно Вам. Чтобы балаболкой не выглядеть.
Я вышел из возраста "балаболок". Так что сие вам надо, а знаете вы плохо раз ересь пишете. За сим всё.

oldadmiral

May 27 2015, 16:43:07 UTC 4 years ago Edited:  May 27 2015, 16:44:34 UTC

Понятно. Я так и думал.

И да, я не думаю, что балаболкой можно перестать быть переживя какой-то возраст :).
Типичная поверхностная оценка. Перед войной по это причине выбили "элиту офицерского" корпуса СССР. Основная масса танков выпущенная в начале 30-х и середине 30-х годов устарела не только морально но и фактически пришла в негодность. Огромное количество машин числилось в частях под обозначением "временная огневая точка". При всём при этом наркомат изыскивал средства на ремонт и эти средства куда то испарялись. Собственно это и послужило причиной проверок и расследований, а на фоне событий в мире меры направленные на пресечение данной практики были более чем мягкими.
Так что в целом вы правы. По документам танков у нас было ну просто завались. Как гуталина на гуталиновой фабрики у дяди Фёдора. Кстати система учёта никак не изменилась до наших дней. Например электронные средства, персональные компьютеры и другие приборы числятся на балансе 10 лет. Списываются в случае утраты, т.е. непригодности к ремонту. И по документам наша мусарня и армия забита компами. Комп на компе и компом погоняет. А на деле сидит Клава в финчасти и марьяж гоняет на каком нибудь геймерском компе с 4мя видяхами.
Ссылочку что Микоян паскуда и сволочь в студию.

ross_fanera

May 30 2015, 14:00:40 UTC 4 years ago Edited:  May 30 2015, 14:00:48 UTC

Google.com------>Give me the brain------>donate
Я просил нормальную ссылку а не какую то хрень. По существу что можете сказать говорите нет так молчите.

Deleted comment

Некоторые танки из указанной вами линейки как раз и использовались временными огневыми точками, так как ресурс давно выработали. Это так же зачлось в потери по броне.

chronicrpg

May 25 2015, 13:55:24 UTC 4 years ago Edited:  May 25 2015, 13:55:40 UTC

Во-первых, русский флот оказался не в состоянии побороться за господство в Черном море не потому, что у нас не было паровых линкоров.

Общая неполноценность относительно английского, в первую очередь в плане кадров, конечно играла роль. Но то, что делало любые реальные, а не основанные на заклинаниях, способных идеально предсказать обстановку, попытки не то чтобы бороться с флотом союзников, а причинить ему пропорциональный ущерб, безнадёжными - это именно паровые линкоры.

Для чего России, тогдашнему субгегемону, господствовавшему своими сухопутными армиями на Европейском континенте, мощный паровой флот?

Наверно для того, чтобы не сложилось описанной выше ситуации. Если невозможно держать флот на адекватном мировому техническом уровне - нахрена он вообще?

<Лишь с огромным трудом, напрягая работавшие день и ночь арсеналы англо-французам удалось к лету 1855 года добиться превосходства своей артиллерии.

Чушь. Проблема была в подвозе при отсутствии даже приличного порта выгрузки на контролирумой союзниками территории. То, что в таких условиях экспедиционный корпус добился полного огневого превосходства - именно свидетельство традиционной слабости русской промышленности и логистики относительно передовых держав Западной Европы (равно как и, скажем, то, что при Бородино французская артиллерия настреляла раза в 4 больше боеприпасов).

И большинство наших соотечественников, часто даже весьма осведомленных, пребывают в созданном заботливыми руками "друзей" заблуждении, что, конечно, вся пехота Англии и Франции была поголовно вооружена нарезными ружьями.

Франции - нет. Англии - таки да.

Но проблема была даже не в нарезных ружьях, а в том, что русская пехота, на высокие качества которой уповали, неоднократно сливалась в условиях где нарезные ружья в принципе не давали решительного преимущества противнику, а численное соотношение должно было обеспечить успех. Особо яркий пример - Инкерман. Первый и весьма громкий звоночек тактической деградации нашей армии, которая дошла до нижней точки в РЯВ.
Деградация, это когда японцы клали гекатомбы при штурме Высокой и Орлиного Гнезда?

chronicrpg

May 25 2015, 20:52:16 UTC 4 years ago Edited:  May 25 2015, 20:57:42 UTC

Деградация - это когда воюя со второсортной армией нишмагли в наступление на отбитую за день до равными силами японцев позицию при примерно пятикратном превосходстве, а встречный бой, опять же при примерном равенстве сил, завершился паническим бегством и в результате были проиграны битва и война (если вы про РЯВ вообще в курсе, то догадаетесь, о чём именно я). Это когда ни единого, даже самого мелкого, сражения в поле не только выиграть, но и свести вничью не сумели. В Крымской войне была хотя бы Балаклава, ну и всё-таки имели дело с двумя основными претендентами на звание лучшей по качеству армии в мире на тот момент.
Но потом дело наладилось и великий Сталин все поправил.
Это когда ни единого, даже самого мелкого, сражения в поле не только выиграть, но и свести вничью не сумели.

Вы о Японской войне сейчас говорите ;)? Потому что из четырех больших сражений этой войны два - Шахэ и Сандепу как раз и закончились вничью, если мне не изменяет мой склероз.
Шахэ вопосо спорный. Тут надо японские документы смотреть, чтоб уяснить какие задачи они себе ставили.
А Сандепу - это провалившееся наступление, т.е. поражение в чистом виде.
Но что будет если заглянуть в википедию?
Да запросто.
И будет вот что
Шахе крупное сражение Русско-японской войны. Бои шли с 5 по 17 октября (по новому стилю) 1904 года. Ни наступление русской армии, ни предпринятое позже контрнаступление японской армии не достигли успехов.
Т.е провалившееся наступление Куропаткина при наших двукратно больших потерях.

Сандепу Русской армии не удалось разгромить японцев. Возмущённый Гриппенберг сложил с себя должность командующего 2-й армией и уехал в Петербург для доклада царю
Интересно вы печатный текст читаете. В той же самой википедии про потери написано:
"Потери составили: у русских – 1781 убитый, 9395 раненых, 1065 пропавших без вести; у японцев – примерно 9000 чел. Много раненых погибло от мороза."
Т.е. никак двукратно больших потерь в тексте не наблюдается. Также еще видим, что русские потери указаны до человека, а про японские написано довольно скромно. И что мы должны тут про японцев думать?
Позовите кого-нибудь из грамотных и пусть они помогут Вам разобраться.
Двукратное превышение потерь имело место на Шахе, а не при Сандепу.

Что до указаний "с точностью до человека" я не стал бы обольщаться.
Нет уж, Сандепу так Сандепу.
А что Сандепу?
Провалившееся наступление при потерях примерно 14 тыс против 9т у япов.
Не увлекайтесь старой советской пропагандой.
Написанной в санитарных отчетах по итогам РЯВ
ЗЫ и туда большаки дотянулись.
Сандепу тоже ничья , уж точно не поражение
Да, провалившееся наступление это чистая победа. По-зыкински.
Ляоян - никак не поражение
Ну перегибать палку тоже не стоит. Ляоян это поражение. Да, на флажке, да чуть-чуть не победили, но это чистое поражение.
Почему?
Потому, что в результате этого сражения русская армия вынуждена была оставить позиции.
А если бы без сражения решили отойти? Тоже поражение? Или не поражение? В 1812 году русская армия по вашему критерию проиграла ВСЕ сражения, раз дошли до Москвы и Москву тоже сдали, а в результате Наполеон побежал со всех ног. Кстати побежал без сражения.
Если задаться целью искать формальные критерии, то их безусловно можно найти. Вопрос зачем?

Куропаткин сам говорил, что под Ляояном остановит японцев, ляоянские позиции готовились к обороне чуть ли не пол года, это было ярко выраженное генеральное сражение за инициативу. Куропаткин действовал в этом сражении хорошо, в общем он переиграл Ояму... если бы это были шахматы. Но японцы оказались готовы пожертвовать большим, чем русские. И закономерно победили.

Я уже несколько лет назад начал работу над большим постом о Ляояне, но как то не срослось. Может быть все таки закончу, тема интересная.
"Вопрос зачем?"

Затем что это позволит пресечь манипуляции вокруг понятия "поражени". потому что например бой под Шталлупёнена в википедии трактуют как ПОРАЖЕНИЕ русской армии. Хотя там немцы отступили.

А я про Ляоян знаю другое. Например то, что получив данные о подходе серьезного подкрепления японцев и их попытке обхода русских Куропаткин принял решение отступить, чтобы не попасть в окружение. Обычно считается, что эти данные о японских подкреплениях оказались завышены, Комиссия при Генштабе так и пишет, что Куропаткин считал численность японцев в 1,5 раза больше чем их было. Ага, им там виднее чем Куропаткину, сколько было японцев. А самое главное, что чем дальше от тех событий, тем больше оснований говорить, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО реальное число японцев значительно выше декларируемого. Например Ябуки пишет, что под Ляояном было 240 тысяч японцев, а под Мукденом 400 тысяч.
Касательно Сталлупена Вики ошибается. Ну это и понятно, ПМВ передний край идеологической борьбы. Ну а что касается соображений на счет Ляояна, то будь там хоть миллион японцев это ни на йоту не приблизит его к ничьей.
Русско-японская война - такой же край идеологической борьбы.

"это ни на йоту не приблизит его к ничьей"

Сам Куропаткин это поражением не считал.
Это вопрос мнения. Бородино можно считать ничьей, а можно - выигранным Наполеоном генеральным сражением (итоги которого он бездарно просрал).

А про японскую лучше особо не заикаться. Есть вариант, что корабли потопили морячки. Да и на суше доброхоты гадили, как могли.
"Есть вариант, что корабли потопили морячки"

вне всякого сомнения.
С собой вместе... вот ведь извращенцы чертовы...
...С собой вместе... вот ведь извращенцы чертовы...
Революционеры жертвовавшие собой во имя великой цели чёртовы извращенцы?
А ведь вы правы!:о)
Ода, как они собой жертвовали особенно хорошо видно на примере Боярина с Изумрудом. Или Внимательного. Да и Варяга, в общем - тоже.
Какой вы непонятливый, одни революционеры жертвовали собой во имя великой цели, другие сохраняли себя для той же великой цели.
Да я уж понял, что кавторанг Баранов ( а еще ранее Стройников) Ваш идеал гусского офицера
...Да я уж понял, что кавторанг Баранов ( а еще ранее Стройников) Ваш идеал гусского офицера...
Так, вас в очередной раз "понесло" это где же я упоминал Баранова и Стройникова? И кстати, а вы понимаете почему хозяин этого ЖЖ вас не банит?
Должны же тут и нормальные люди быть, а не придурки безмозглые...
Нет Павел причина совсем другая, и судя по галиматье которую написал мне в ответ товарищ Бирюк, он хорошо понял для чего его тут держат :о)
"Держат" скотину, и Вас в частности.
Товарищ, я у себя дома в русском блоге, русского автора, а вас совков автор держит за шутов юродивых для потехи и вразумления русской публики. И будете вы и дальше кривляться, скакать и звенеть бубенцами на колпаках.
Юзер "Ермолов" - русский. Это новая шутка такая.
Вы на себя в зеркале давно смотрели?

ЗЫ Зубами скрежетайте поосторожнее. А то пообломаете и кишечник обцарапаете.
...Юзер "Ермолов" - русский. Это новая шутка такая.
Вы на себя в зеркале давно смотрели?...
Погуглите южнорусский тип внешности, антрополог вы наш.
...ЗЫ Зубами скрежетайте поосторожнее. А то пообломаете и кишечник обцарапаете...
Советские юродивые шуты вызвать могут только хохот, но никак ни зубовный скрежет, и главное скачите, скачите, скачите до конца, и может быть, последний скачок сделает вас победителем в битве с гидрой великорусского шовинизма! И кстати, вы тут кишечник упомянули и я в очередной раз призадумался, почему советским так близка анально фекальная тема?
А чё мне гуглить?
Южнорусский тип внешности у меня, что как раз антропологи сказали.
А Ваш - разве что южногусский, в том смысле, в коем это понимают в Одессе.
Ну или на Брайтоне.

Не знаю уж чем Вам так дороги фекалии, коли мысль о них посещает Вашу черепную коробку в первую очередь, опережая все остальные.
А что до кишечнике - так он не из одной прямой кишки состоит и вообще у строен гораздо сложнее.
Потому я и желаю Вам его не повредить.
Батенька, если бы я был евреем (на что вы намекаете) я б не сколько этого не стыдился потому как нет плохих наций или хороших, и жил бы в Израиле (где и положено быть евреям), а не в России, а т.к. у меня даже бабушек и дедушек еврейских не имеется, то живу в славном городе Краснодаре. А вот почему вы так боитесь развиртуализироваться вот это странно, в "органах" что ли служите?
Мне фекалии никак ни дороги, а вот советские товарищи эту тему постоянно упоминают и вы тут кишечник уже не единожды вспомнили, вот я вам и задал вопрос, а какого чёрта вы мне его переадресовали не понимаю.
если бы я был евреем (на что вы намекаете)
А почему не греком? Да мало ли сколько этносов болталось в Северном Причерноморье.
Иль евреем Вам бы быть хотелось?

в Израиле (где и положено быть евреям),
Кем положено?
А в других странах запрещено что ли?

а т.к. у меня даже бабушек и дедушек еврейских не имеется
То приходится жить в России.
И Вы, похоже, об этом сожалеете.

А вот почему вы так боитесь развиртуализироваться вот это странно
С чего это Вы решили, что я боюсь?
И почему странно?

в "органах" что ли служите?
Ну все понятно. У кого чего болит...
Вообще в недавнее время засветилась только служба, которая рыщет по Сети в поисках личных данных.
Так шо громадянин сбушник засветились Вы.
Можете пойти в своему гауптману и доложить, что Ваша примитивная разводка не сработала.

Мне фекалии никак ни дороги
С чего Вы тогда их первым вспомнили.
...А почему не греком? Да мало ли сколько этносов болталось в Северном Причерноморье.
Иль евреем Вам бы быть хотелось?...
Меня устраивает моя русская национальность и мне нет никакого дела до разных нацменов.
...Кем положено?...
Провидением положено вестимо :о)
...А в других странах запрещено что ли?...
Риторический вопрос.
...То приходится жить в России.
И Вы, похоже, об этом сожалеете...
Отсутствие у меня еврейской родни это просто констатация факта, а ваши советские украинские фантазии меня не интересуют.
...С чего это Вы решили, что я боюсь?
И почему странно?...
Аа понял вы не боитесь, а просто не хотите:о) Если собеседник скрывает от вас кто он, то это как минимум странно.
...Ну все понятно. У кого чего болит...
Вообще в недавнее время засветилась только служба, которая рыщет по Сети в поисках личных данных.
Так шо громадянин сбушник засветились Вы.
Можете пойти в своему гауптману и доложить, что Ваша примитивная разводка не сработала...
Видите ли, то что в сети много товарищей из "органов" которые службу несут, это секрет Полишинеля, и они любят "шифроваться" поэтому в отношение вас и возникает естественный вопрос. Про себя я вам говорил, я уже давным давно в одноклассниках, если создать один фальшивый аккаунт можно, то делать десятки фальшивых аккаунтов друзей и сотни аккаунтов их друзей и родственников это уже бред.
...С чего Вы тогда их первым вспомнили...
Потому что тут кое кто неоднократно вспоминал кишечник, не помните такого:о)?
Провидением положено вестимо
Мосчный аркумент.

Аа понял вы не боитесь, а просто не хотите
Ну наконец-то дошло. Правда до жирафа доходит быстрее. И до утки - тоже.

Видите ли, то что в сети много товарищей из "органов" которые службу
Ну да. А еще говорят, что Одноклассники - ФСБ-шный сайт. А Вы так упорно на него ссылаетесь.

они любят "шифроваться"
Ну тогда, думаю, у них и с ФИО и прочей анкетой все очень убедительно должно быть.

Про себя я вам говорил, я уже давным давно в одноклассниках
Допустим, что информация там соответствует действительности.
И что?
Чего нового про Вас я узнаю?

кое кто неоднократно вспоминал кишечник
Есть такой орган у человека. И я предложил Вам озаботится его безопасностью. Потому как в нем, говорят еще и язвы бывают.
А вот про испражнения вспомнили именно Вы.
...Мосчный аркумент...
Кривляния пошли, ну да я ж забыл вы скачете, а для создателей Израиля один из аргументов.
...Ну наконец-то дошло. Правда до жирафа доходит быстрее. И до утки - тоже...
Ну это не беда, вот например до советских украинцев вообще ничего не доходит, вот где беда:о)
...Ну да. А еще говорят, что Одноклассники - ФСБ-шный сайт. А Вы так упорно на него ссылаетесь...
Сотрудники "органов" там конечно есть, они же тоже когда то были чьими то одноклассниками:о)
... Ну тогда, думаю, у них и с ФИО и прочей анкетой все очень убедительно должно быть...
Они этим не заморачиваются, им приходиться в одиночку с нескольких аккаунтов работать.
...Допустим, что информация там соответствует действительности.
И что?
Чего нового про Вас я узнаю?...
Достаточно того, что с вами разговаривает реальная личность, сейчас в сети это не часто бывает.
...Есть такой орган у человека. И я предложил Вам озаботится его безопасностью. Потому как в нем, говорят еще и язвы бывают.
А вот про испражнения вспомнили именно Вы...
Просто испражнения напрямую связаны с кишечником, а советские постоянно в своём лексиконе поминают термины из этой сферы, вот я вам как советскому и задал вопрос, ну не хотите отвечать, не надо.
Кривляния пошли
У Вас они скачками на пару и не прекращались.

вот например до советских украинцев вообще ничего не доходит
До советских доходит.
А до украинских нет и Ваш пример наглядно это подтверждает.

Сотрудники "органов" там конечно есть
Вопрос не в том, что есть (хотя пока там присутствовал, не встречался). Слух был о другом.

Они этим не заморачиваются, им приходиться в одиночку с нескольких аккаунтов работать
Это у Вас личный опыт такой?

Достаточно того, что с вами разговаривает реальная личность
Вы сомневаетесь в моей реальности?
Напрасно.
Иль у Вас уже были попытки разговаривать со стиральной машиной?
И она даже Вам отвечала?

Просто испражнения напрямую связаны с кишечником
Ну кто о чем...



Зачем столько букв, написали бы Сам дурак! И делов то :о)
Велика мощь интеллекта юзера ермолова.
а вы понимаете почему хозяин этого ЖЖ вас не банит
Я гляжу вы сильно переживаете по этому поводу.
Аж кушать не можете и с лица спали.
Диверсант - смертник по определению. Особенно перевербованный военослужащий.
Сомнения есть, и правды мы никогда не узнаем.
Бородино можно считать ничьей, а можно - выигранным Наполеоном генеральным сражением
Бородино, к сожалению, поражение нашей армии и победа Бонапартия.
В материальном смысле.
А в морально - тут дедушка Лева совершенно прав.

А главное - Бонапартия в тех условиях устраивал только РАЗГРОМ русской армии, до потери ей боеспособности, а Кутузов сумел этого не допустить, уступив, так сказать, "по очкам".
А вот ПОСЛЕДСТВИЯМИ сражения на уровне стратегии, несомненно, лучше воспользовался наш фельдмаршал.
Зыкин, победа или поражение определяется выполнение задач, поставленных перед войсками.
Но для Вас, похоже, это слишком сложно.
>победа или поражение определяется выполнение задач, поставленных перед войсками

Отличная мысль!

А теперь сравните задачи и цели Японии перед войной, а потом полученные результаты. Если для вас это все еще победа Японии, то да - кое для кого это слишком сложно.
А че тут сравнивать.
Японцы добились всего чего хотели.
И даже больше.
Вы сравните всё-таки. Насколько я помню, они не добились и половины тех целей, что ставились перед войной.
Да запросто
1. Не допустить проникновения РИ в Корею и закрепить эту страну за собой - выполнено
2. Получить обратно Ляодунский полуостров с Артуром, столь обидно отобранный в 1895 г, полюс обеспечить свое влияние в Южной Манчжурии - выполнено.
3. Ликвидировать угрозу на море со стороны соседей - выполнено.
4. Минимизировать влияние РИ на дальневосточные дела - выполнено.

Ни у бонусы
1. Половина Сахалина.
2. Возможность безнаказанно грабить дальневосточные ресурсы.
3. Разные военные трофеи.
4. 46 миллионов золотых рублей.
5. Резкий рост международного авторитета.

Расскажите людям про 46 миллионов золотых рублей. Что это?
46 миллионов золотых рублей - сумма немаленькая. Расскажите нам про это, просим повторно.
Экий Вы нетерпеливый.
Так никогда атаманом не станете.

А что до 46 млн - так это та сумма, которую РИ заплатила Японии за содержанием своих военнопленных.
Да, нехорошо получилось, своих в плену не бросили.
Интересна судьба пленных красноармейцев и отношение к ним лично ИВ Сталина.
Да, нехорошо получилось, своих в плену не бросили.
Ну да, в то б японцы до сих пор их не отпустили, а все содержали и кормили бы.

Интересна судьба пленных красноармейцев и отношение к ним лично ИВ Сталина
Что касается тех, кто попал в плен на Халхин-Голе - а таковых было 55 человек - никаких репрессий к ним не применялось.

Итак, надо думать, что ИВ Сталин за время своего стояния во главе потерял 55 пленных.
При этом Н2 не торгуясь за своих солдат и матросов сразу заплатил, а ИВ Сталин поступил много правильнее. Он 55 человек не стал репрессировать.
Почуствуйте разницу.
ИВ Сталин за время своего стояния во главе потерял 55 пленных
Против японцев - таки да.
Причем ни у японцам, ни финнам, ни немцам он выкупных платежей не делал, а пленных таки освободил.

При этом Н2 не торгуясь за своих солдат и матросов сразу заплатил
Кто Вам поведал, что не торгуясь?
Анператор был еще тем скупердяем и торговался еще как.

Но суть в другом - с начала 17 века в мире уже не было практики выкупа полона.
По окончании военных действий производился размен по принципу "всех на всех"
А в РЯВ плата за содержание пленных просто стала замаскированной контрибуцией. Только и всего.
Ваша простота подобна вашей недобросовестности.
По сумме можно подумать, что пленных держали в пятизвездочных отелях и кормили исключительно каким-нибудь бланманже...
Вы понимаете, эта простая мысли никак не пробьется в черепную коробку наших рокомпотов.
Кость сплошная, что поделать.
О Портсмутском мире неплохо почитать википедию. Там многое растолковано.
Кстати потом как известно произошло следующее.
Сначала Япония в 1916 году заключила еще один договор с Россией. О дружбе и чтобы никогда больше так не воевать. Но затем И. В. Сталин разобрался в вопросе и в Пекине перезаключил обратно Портсмутский договор и кое-что еще сдал японцам в довесок. Так что по полному праву стал ИВ Полусахалинским.
Портсмутском мире неплохо почитать википедию
А почитать первоисточник Вы не догадались.

Япония в 1916 году заключила еще один договор с Россией. О дружбе и чтобы никогда больше так не воевать
И шо. Осуществить через полтора года интервенцию это ей ни разу не помешало.

Но затем И. В. Сталин разобрался в вопросе и в Пекине перезаключил обратно Портсмутский договор и кое-что еще сдал японцам в довесок
В положении Сталина полноценно ввязываться в середине 20-х в международный конфликт мог только идиот.
по полному праву стал ИВ Полусахалинским
Отдавал-то не он.
А вот назад забрал именно он.
И как забрал, до сих пор мира с Японией нету.
И Германией тоже.
Но японцы оказались готовы пожертвовать большим, чем русские. И закономерно победили.

Как будто говорит не Олдадмирал. а правдинский журналист. Что с Вами?
Ему вкололи наркотик правды.
японцы клали гекатомбы при штурме Высокой и Орлиного Гнезда
Не увлекайтесь старой советской пропагандой.
Ежели сравнивать кровавые потери в Артуре, то у японцев буден ЕМНИП немного более 50 тыс, а у нас только гарнизон крепости, без флота и ополчения потерял 36 тыс.
Как не увлекаться старой советской пропагандой?
Книжки читать.
Общая неполноценность относительно английского, в первую очередь в плане кадров, конечно играла роль.

Есть так же мнение, что тогдашний ЧФ был близкой к идеалу машиной. Как с точки зрения подготовки личного состава, так и выдающегося командования. На основании какой информации Вы делаете вывод о "неполноценности" его кадров?

Но то, что делало любые реальные, а не основанные на заклинаниях, способных идеально предсказать обстановку, попытки не то чтобы бороться с флотом союзников, а причинить ему пропорциональный ущерб, безнадёжными - это именно паровые линкоры.

Даже если бы все линкоры ЧФ были паровыми это никак бы не повлияло на способность русского флота поколебать господство на море союзников. На мой взгляд это очевидно.

Наверно для того, чтобы не сложилось описанной выше ситуации. Если невозможно держать флот на адекватном мировому техническом уровне - нахрена он вообще?

Что бы не сложилось описанной ситуации, Россия на Черном море должна была иметь флот, превосходящий флоты Англии и Франции. Это заведомо невозможно. Никакими своими действиями Россия не могла предотвратить случившееся. Ну разве что контроль над Босфором.

То, что в таких условиях экспедиционный корпус добился полного огневого превосходства - именно свидетельство традиционной слабости русской промышленности и логистики относительно передовых держав Западной Европы.

То есть ни я, ни даже слова Герберта Вас не убеждают в том, что ситуация с логистикой была объективно в пользу союзников?

Но проблема была даже не в нарезных ружьях, а в том, что русская пехота, на высокие качества которой уповали, неоднократно сливалась в условиях где нарезные ружья в принципе не давали решительного преимущества противнику, а численное соотношение должно было обеспечить успех. Особо яркий пример - Инкерман. Первый и весьма громкий звоночек тактической деградации нашей армии, которая дошла до нижней точки в РЯВ.

Русская пехота оправдала все ожидания и даже больше. Что касается её якобы некоторого тактического отставания, то приверженцы этой теории забывают о том, что, скажем, большинство французской пехоты имело боевой опыт войны в Африке, причем войны, длившейся десятилетиями. В Крыму воевала так же и французская гвардия. То есть Восточная армия Франции была элитой вооруженных сил. Со стороны России это были самые обычные части. Русская гвардия стояла на западных границах в армии Паскевича. Элитные французские части в начале войны могли показать некое тактическое превосходство. Ни о какой деградации русской пехоты это не говорит. Деградировавшая пехота не смогла бы так долго защищать Севастополь.
Есть так же мнение, что тогдашний ЧФ был близкой к идеалу машиной
Ну да. Всем хорош, только для войны не годился. А так - все прекрасно было.

Даже если бы все линкоры ЧФ были паровыми
И все броненосцы РИ позже были паровыми. Но это никак не поколебало господство японцев на море.

ни даже слова Герберта Вас не убеждают в том, что ситуация с логистикой была объективно в пользу союзников
Меня убеждают другие данные, коих Вы не знаете, потому как тему не изучали вообще.

Русская пехота оправдала все ожидания и даже больше
Рядовые и младшие офицеры - да. Командование - нет.

Что касается её якобы некоторого тактического отставания, то приверженцы этой теории
Сент-Арно, Боске, Пелисье. "Их тактика отстала на полстолетия".

французской пехоты имело боевой опыт войны в Африке, причем войны, длившейся десятилетиями. В Крыму воевала так же и французская гвардия
У нас был Кавказ. Не считая всяких турецких, персидских и польских кампаний.
И гвардия была. Малобоеспособная правда.

Ни о какой деградации русской пехоты это не говорит
Инкерман, Черная речка - соотношение потерь сами посмотрите?

Деградировавшая пехота не смогла бы так долго защищать Севастополь.
Потому его матросы и защищали. (Шутка) Вы просто не поняли что имеется в виду под деградацией.
И, да. Кто мешал отправить казачий корпус в Индию? Или атаковать "Авророй" Австралию или Новую Зеландию?
Вы что, так воевать нечестно.
User habanerra referenced to your post from Крымская война: отсталость или превосходство? saying: [...] Оригинал взят у в 124. Несостоявшаяся передача на ВВЖ [...]
Спрашивается, ради чего лишились жизни 125 тысяч англичан, французов и итальянцев? Погибли чтобы отнять (на время) у России устье Дуная?
Целью войны было ни мало, не много, как расчленение России, а именно независимость Польши, черкесское государство имарат Кавказ, захват Камчатки и уничтожение Архангельска и Петербурга.
Закончилось все ОГРАБЛЕНИЕМ ЦЕРКОВНОЙ КРУЖКИ В СКИТУ НА АНЗЕР-ОСТРОВЕ.
И большевики-русофобы твердили о ПОРАЖЕНИИ России в той войне, которая НИКОГДА не называлась Крымской, но - Восточной!
И я о том же:

125 тысяч англо-франков гибли не за национальные интересы своих стран, а за отвлечённые геополитические фантазии своих правителей.
Чтоб вытеснить Россию с Балкан и вообще помножить на ноль ее влияние на европейские дела.
ИЧСХ у них получилось.
Ради, того, чтобы Россия не стала мировой державой.
> Проблема заключается в том, что железные дороги в Европе

а если с Америкой сравнить ?
14,534 км. на 1850 год. Не готов рассуждать об экономической обоснованности строительства американских железных дорог, но думаю рынок грузо- и пассажирских перевозок был там весьма серьезный. В общем ясно, что бурный рост железнодорожной сети в США обусловлен уж никак не стратегическими соображениями.
кое-кто сравнивал РИ с Америкой, примерно в таких выражениях:

"До революции Россия сама была Америкой, русские внутри страны получали такие колонизационные льготы, что в Америку уезжали люди заведомо тупые. Например, жители Волыни, находившиеся на такой стадии развития, что им что Ставрополье что Монтана – всё равно непонятно. Утечки мозгов тоже не было. Профессор в дореволюционной России это «генерал», катающийся как сыр в масле. Кроме огромных денег ещё и уважение."

или

"Россия заселялась так же как Америка, то есть максимально возможными темпами. Всё определялось только естественными законами биологического размножения. Упрекать русских в медленности колонизации это всё равно что упрекать свет в недостаточности скорости"

или ... сами найдете, это нетрудно.

вот я и думаю: что-то здесь не стыкуется.

ps: комменты постятся со 2-3 раза, если будут дубли, то просьба удалить.
кое-кто сравнивал РИ с Америкой, примерно в таких выражениях:

"До революции Россия сама была Америкой, русские внутри страны получали такие колонизационные льготы, что в Америку уезжали люди заведомо тупые. Например, жители Волыни, находившиеся на такой стадии развития, что им что Ставрополье что Монтана – всё равно непонятно. Утечки мозгов тоже не было. Профессор в дореволюционной России это «генерал», катающийся как сыр в масле. Кроме огромных денег ещё и уважение."

или

"Россия заселялась так же как Америка, то есть максимально возможными темпами. Всё определялось только естественными законами биологического размножения. Упрекать русских в медленности колонизации это всё равно что упрекать свет в недостаточности скорости"

или ... сами найдете, это нетрудно.

вот я и думаю: что-то здесь не стыкуется.

ps: у меня комменты постятся со 2-3 раза, если будут дубли то просьба удалить.
резонный вопрос
User val_oper referenced to your post from Поделюсь очень интересным взглядом на Крымскую войну. saying: [...] Оригинал взят у в 124. Несостоявшаяся передача на ВВЖ [...]
Разве Россия проиграла Восточную войну? Взяв штурмом две сильнейшие твердыни, Ардаган и Карс! Отбив десант на Соловецкие острова (силами инвалидной команды и соловецких монахов!). Разгромив интервентов на Камчатке. Не дав им высадится в Финляндии и Прибалтике... Отбив Непира под Кронштадтом?
А героическая осада Бомарзунда? когда оставшиеся в живых горячие финские парни из пограничного батальона с криком yuobtfаouymatt, что в переводе с финского, "Умрем за батюшку-Царя!", в количестве двадцати человек штыками атаковали ДЕСЯТИТЫСЯЧНЫЙ неприятельский десант, пробились сквозь вражеские ряды, захватили вражескую шлюпку и мигом зашхерились (ушли в родные шхеры)?
И обратите внимание- там, где не было БОЛЬШИХ генералов, вроде Меньшикова, там Русские всегда побеждали!
стесняюсь спросить это при штурме Камчатки английский адмирал от позора застрелился?
Абсолютно верно. Не выдержал позора: был наголову разгромлен камчадалами, казаками и немногими матросами...
Там еще американские китобои были.
Гибель Прайса - история сомнительная.
Защитники Петропавловска несомненно герои и молодцы.
Но воздав им должное стоит помнить пару моментов
1. Оборона Петропавловска - эпизод незначительный и по задействованным силам и по понесенным сторонами потерям.
2. В итоге Петропавловск был русскими оставлен.
Увы, этот достойный джентльмен заебенил себе в ухо из волыны ПЕРЕД штурмом. Он хотел тем самым воодушевить десант, воодушевил.
решил что все пропало шеф, все пропало, вот благородная душа адмирала и не выдержала.....
До начала высадки. Еще ничего не пропало превосходство англо-французской эскадры подавляющее. У русских 1 фрегат "Аврора" и военный транспорт "Двина" у супостата 4 фрегата, бриг и пароход. У русского командования на Камчатке были и мозги и яйца. Вот спроси кто такие Изылметьев и Завойко никто и не скажет.
Да проиграла. Увы.
Взяв штурмом две сильнейшие твердыни, Ардаган и Карс
Ладно, все же уточню.
Ардаган - не Бог весть какая твердыня.
2. Штурм Карса в Крымскую был отбит с большими потерями, а крепость была взята измором.
Восхитительный пост. Надеюсь вы продолжите тему Крымской войны и разберёте её по подробнее.

Пара моментов:

" гладкоствольными ружьями, бьющими на 300 шагов."
Ружья с гладким стволом сохраняют приемлемые шансы попадания в ростовую фигуру на 75 метрах, на сотне разброс ухудшается. Дальше стрелять смысла нет так как прицельные приспособления на таком оружие рудиментарны.

О оснащении русской армии нарезью.
Мне попадались цифры о 40 % заменённых ружей на всю армию. И насколько мне известно большая их часть была сконцентрирована на самом важном участке - обороне столицы.
Да всё дело в том, что толчёным кирпичом чистили стволы.
Татарва типо думает.
Расчехляетесь?
Правильно, пора.
Кирпичом почисти, пройдёт.
Не, качество изготовления было фиговым.
Поинтересуйтесь если что историей с закупкой "Браун бесс".
Как говорится, если надо объяснять, то не надо объяснять.
Но всё-таки попытаюсь - Вам имя Лескова о чём-то говорит? А повесть "Левша" этого автора?
А повесть "Левша" этого автора
Не припомню, чтобы в войсках было такое наставление по стрелковом делу.

ЗЫ а освинцевашиеся стволы тогда можно было вычистить только кирпичом (или похожим абразивом)
Главное - меру было соблюсти.
О чорт!
Ладно, вот Вам краткое содержание по Вики:
Краткое содержание
В сюжете произведения смешаны выдуманные и реальные исторические события.
События повести начинаются приблизительно в 1815 году[3]. Император Александр I во время поездки по Европе посетил Англию, где в числе прочих диковинок ему продемонстрировали крошечную стальную блоху, которая могла танцевать. Император приобрёл блоху и привёз её домой в Петербург.
Спустя несколько лет, после смерти Александра I и восшествия на престол императора Николая I, блоху нашли среди вещей покойного государя и не могли понять, в чём смысл «нимфозории». Донской казак Платов,[4] который сопровождал Александра I в поездке по Европе, появился во дворце и объяснил, что это образец искусства английских механиков, но тут же заметил, что русские мастера своё дело знают не хуже.
Государь Николай Павлович, который был уверен в превосходстве русских, поручил Платову осуществить дипломатическую поездку на Дон и заодно посетить проездом заводы в Туле. Среди местных умельцев можно было найти тех, кто мог бы достойно ответить на вызов англичан.
Будучи в Туле, Платов вызвал троих самых известных местных оружейников, среди которых и мастеровой по кличке «Левша», показал им блоху и попросил придумать нечто такое, что превзошло бы замысел англичан. Возвращаясь на обратном пути с Дона, Платов снова заглянул в Тулу, где троица всё продолжала работать над заказом. Забрав Левшу с неоконченной, как считал недовольный Платов, работой, он отправился прямиком в Петербург. В столице под большим увеличением микроскопа выяснилось, что туляки превзошли англичан, подковав блоху на все ноги крошечными подковами.
Государь и весь двор были восхищены, Левша получил награду. Государь распорядился отослать подкованную блоху обратно в Англию, чтобы продемонстрировать умение русских мастеров, и также послать Левшу. В Англии Левше продемонстрировали местные заводы, организацию работы и предложили остаться в Европе, но он отказался.
На обратном пути в Россию Левша держал с полшкипером пари, по которому они должны были перепить друг друга. По приезде в Петербург, полшкипера привели в чувство в богатой больнице для знати, а Левша, слишком много выпив с полшкипером и не получив медицинской помощи, умер в простонародной Обухвинской больнице, где «неведомого сословия всех умирать принимают». Перед смертью Левша передал доктору Мартын-Сольскому оружейный секрет чистки стволов: «— Скажите государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят: пусть чтобы и у нас не чистили, а то, храни Бог войны, они стрелять не годятся». Но Мартын-Сольский не смог передать поручение, и по словам Лескова: «А доведи они левшины слова в своё время до государя, — в Крыму на войне с неприятелем совсем бы другой оборот был».

А вот цитата по оригиналу:
Но только когда Мартын-Сольский приехал, левша уже кончался, потому что у него затылок о парат раскололся, и он одно только мог внятно выговорить:

– Скажите государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят: пусть чтобы и у нас не чистили, а то, храни бог войны, они стрелять не годятся.

И с этою верностью левша перекрестился и помер. Мартын-Сольский сейчас же поехал, об этом графу Чернышеву доложил, чтобы до государя довести, а граф Чернышев на него закричал:

– Знай, – говорит, – свое рвотное да слабительное, а не в свое дело не мешайся: в России на это генералы есть.

Государю так и не сказали, и чистка все продолжалась до самой Крымской кампании. В тогдашнее время как стали ружья заряжать, а пули в них и болтаются, потому что стволы кирпичом расчищены.
========================

Суть в том, что "чистка ружей кирпичом" это стандартный мем русской культуры. Понятно, что болван, мечущийся где-то тут неподалёку, этого не знает и знать не хочет, но Вы могли бы, по крайней мере потратить 10-15 минут на прочтение повести ...
Туго у Вас с чувством юмора.
Я вообще-то имел в виду именно то, что Лесков писал художественное произведение и использовать его как источник по истории науки и техники никчему.
Источник?!
По истории науки и техники?!

А к чему Вы вообще "Левшу" вспомнили?

idelle_m

May 28 2015, 08:46:24 UTC 4 years ago Edited:  May 28 2015, 09:16:27 UTC

Да собственно, я не столько "Левшу" вспомнил, сколько использовал расхожий оборот.

Потом пришлось объяснять ))
Если человек идиот то это не надолго а навсегда. Мало того что о истории и о оружии судит по литературным мифам так ещё и мало-мальски не думает.
В большинстве случаев гладкоствольные ружья заряжали подкалиберными пулями. Ибо заряжание пулями калиберными становилось делом очень трудным и хлопотным. это раз. В процессе эксплуатации ствол всё равно изнашивался от шомпола при заряжании. Но вот ни аффтар "Левши" ни другие пейсатели-подпевалы этого аффтара шомпол не обвиняют в итогах Крымской войны.
Еще один эксперт... бля...
От шомпола ствол изнашивается...
Вы в армии служили? А если нет то какого хрена болтаете?
1. Почитайте о гладкоствольных ружьях и да будет вам счастье узнать о износе их стволов от шомполов.
2. Даже ТОЗ-8 рекомендуют чистить со стороны казенника чтобы не стереть поля нарезов на дульном срезе и не ухудшить кучность. Хотя в ТОЗ-8 шомпол суют гораздо реже чем в гладкоствольные дульнозарядные ружья.
Ну да, ну да...
Еще один свистун...
Даже металлический ерш на шомполе не повреждает полировку стволов, если песок не засыпать...
сразу видно офисного сидельца, кроме ручки и "мыши" в руках ничего не державшего. Даже простая веревка истирает металл, а уж как изнашиваются металические детали от шоркания друг об друга это вообще любому нормальному человеку известно.
Может пойдете и потрете?
Я всю жизнь с металлами работаю в отличии от вас. И знаю как ведут себя металлы при разных на них воздействиях.
Прям так и знаете? Ну трите дальше... хромированное покрытие мягкой тряпочкой в масле...
В середине 19-го века ружья имели хромирование канала ствола?
Нет, конечно, но про износ от шомпола - это за гранью......
Это не за гранью, это факт, который неучи типа вас изо всех сил пытаются отрицать потому что это разрушает вашу привычную картину мира.
За гранью, за гранью...
Почти в аналогичном случае один почтенный адмирал предложил своему оппонету предмет спора засунуть себе в задницу, чтоб почувствовать разницу... старцев пришлось разнимать...
Даже ТОЗ-8
Вообще-то это винтовка.

Шомпол тоже на калиберный, потому и ствол не изнашивает. Износ происходит в результате стрельбы и нерегулярной чистки оружия.
ты хотя бы раз почисти оружие. После уже будешь балакать.
Проставьте себе - и чистил и стрелял. И даже полную разборку делал.
О чорт!
Ещё одному объяснять!

По слогам:
1. Лесков
2. Левша
3. Ружья кирпичом чистят
4. Мем.


О чорт!
Ещё одному объяснять!

По слогам:
1. Лесков
2. Левша
3. Ружья кирпичом чистят
4. Мем.


Прсто люди никак не могут понять для чего Вы привели этот литературный пример.
В общем, мы все вместе эмпирически доказали, что и вправду если надо объяснять, то не надо объяснять!
Как Вам будет угодно.
Вон тут у некоторых умников протирка в масле ствол изнашивает... И шомпол... лежащий в чехле... в соседней комнате...
Ну если весь опыт стрельбы ограничивается Тоз-8, то отчасти понятно.
Пулька-то там свинцовая. И ствол от освинцовки приходится отдирать металлическим ершиком со щёлочью.
Я читал пейсателя Лескова. Обормот тот ещё. В Интернете много мемов, хотите ещё какой то приплести к гладкоствольному оружию?
Проехали!
Спасибо, очень интересно!!
впервые во всём с Вами согласен. Я раньше думал что Государь неверно расставил своих лучших людей, Паскевича против австрийцев и Ридигера в Польшу. Но очевидно что эти оба направления были куда более угрожающими чем Крым. Очень жаль что он ушёл из жизни обиженный русским обществом. Исключительго ответственный человек был.
Да, полезный материал. про отсутствие обоза у союзников даже не слышал, вот такие у нас учебники по истории.
Интересно, почему так много батальонов держали против Швеции. Возможно опасались десанта под столицу или в Прибалтику?
Интересно, почему так много батальонов держали против Швеции. Возможно опасались десанта под столицу или в Прибалтику?

Или объединения десантных отрядов со шведской армией. У французов в метрополии оставались очень серьезные силы. Исключать их переброску в Швецию было нельзя.
Во-во одной газетной шумихой вывести большую часть русской армии из игры.
Вот так и выглядит победа.

byruk

May 26 2015, 11:14:13 UTC 4 years ago Edited:  May 26 2015, 11:15:00 UTC

про отсутствие обоза у союзников даже не слышал
Что лишний раз доказывает - англичане не собирались идти вглубь Крыма. А уж материка - и подавно.
А поднятая ими шумиха была классический психической пиар-атакой. И руководство РИ ее не выдержало.
Не Чапаевы чай.

ЗЫ А обоз у англичан быстро появился. Поищите сведения откуда - очень интересно.
Что лишний раз доказывает - англичане не собирались идти вглубь Крыма.

Зачем же они тогда предприняли десантную операцию в Крыму?

А обоз у англичан быстро появился. Поищите сведения откуда - очень интересно.

На крымских татар намекаете?
Зачем же они тогда предприняли десантную операцию в Крыму
Для уничтожения Черноморского флота и его базы.

На крымских татар намекаете?
Да не намекаю даже.
Вообще-то на переговоры пошли после ультиматума АВИ. Англичан там можно было мариновать до их посинения.
По-моему Вы не в курсе кто кого мариновал
Отличная статья, спасибо!
User fomasovetnik referenced to your post from 124. Несостоявшаяся передача на ВВЖ saying: [...] Оригинал взят у в 124. Несостоявшаяся передача на ВВЖ [...]
Блестяще. Единственно, смущает концовка: "Ну ладно. Давайте подводить итог. Крымская война была проиграна потому, что её результат и не мог быть иным."

Почему проиграна? Вы же сами не раз говорили, что по факту это ничья. А учитывая действительно впечатляющий первес коалиции, то как бы не победа. Кстати, победой бы КВ назвала любая независимая страна, окажись она на месте России.
+1

Смотришь на цели союзников, смотришь на то чего они смогли добиться военными методами - как-то не видно победы. Переговоры и подписанные бумаги - другое дело, но на поражение это тянет с трудом, имхо.
Переговоры и подписанные бумаги - другое дело

Да тоже не особо. Чего стоит только запрет иметь флот на Чёрном море для России И ТУРЦИИ. Какая же это победа. Неприятная ничья для обеих сторон.
Ну о проигрыше говорят в контексте мирного договора. В конечном счете не важно кто как воевал, важно какие бумаги подписали.
Ну так и по бумагам вопиющее несоответствие заявленных целей и результатов. Хотели пол-России, не получили ничего. Плюс в бумагах демилитаризация Чёрного моря для обеих сторон. Представьте, что после ВМВ в Балтийском море запретили бы держать флоты СССР и Германии. Именно в контексте бумаг победа коалиции очень странная.
Да, сильно монархистность мозги отшибает.
Между тем в столь нелюбимых Вам советских учебниках написаны ДВА критически важных момента.
1. За Босфором начинается Мраморное море, которое уже не Чёрное.
2. Туркам там строить и держать флот никто не запрещал.

А еще была Пятая (ЕМНИП) статья этого же договора, о которой наш Адмирал стыдливо умалчивает.
Что касается "экономического плана" - то результаты были не то что печальны, а прямо-таки плачевны - финансовая система находилась на грани краха: рубль обесценился более чем в два раза, на бездефицитный бюджет удалось выйти только через 14 лет после окончания войны, а на конвертацию рубля и того позже - только в 1897 г.
Ну так правильно. В начале 19 века основной экспорт из РИ шел в Англию, а та взяла да и нашла альтернативные источники.
>>державы номер два

Т.е. перед войной страной номер 2 в мире была Франция, а не Россия?
Да, ещё наверное стоило бы отметить позорную попытку штурма Петропавловска, когда английская морская пехота(выражаясь современным языком) была бита командой инвалидов. Советские историки этот эпизод тщательно замыливают.
Ерунду не несите.
Ни про команду инвалидов, ни про советских историков.
Если заменить "союзники" на "Антанта" - читается в два раза веселее.
Да уж. На этом празднике жизни под именем "Антанта" Россия была явно чужая. В 1940 году французы выяснили что и они тоже :).
Мы наверно едиственной страной были где народ образовавший государство жил в гораздо более скотских условиях чем туземцы в колониях. Почитаешь Семенова Тяньшаньского и стыдно становится - у тех же каракиргизов беглым русским куда лучше жилось чем на родине. И при общении с администрацией они больше всего боялись чтобы в них русских ни признали - с туземцами куда лучше обращались и без особых поводов в их дела не лезли.
Мы наверно едиственной страной были где народ образовавший государство жил в гораздо более скотских условиях чем туземцы в колониях.

Это Вам кто рассказал?
голштинским немцам в колониальной РИ жилось действительно не плохо, ну всяким там прихлебателям ихним из туземных дворян, попов и купцов.
Россия которую вы потеряли вместе с белыми рабами под хруст французской булки.
После 1917 - да. У моей семьи, например, большевики отобрали корову и лошадь (по меркам Европы - богатство). Прабабушка говорила, что мы были "середняки", то есть - ничего особенного.
не будь 17-го ты бы до сих пор крутил бы хвасты своей лошади и корове, а не в интернетах сидел.
Мы на брудершафт не пили, чудила украинский.

А так - одно другому не мешает. Охват интернета у нас тотальный. Просто без 1917 у нас у всех (включая таких вот дебилов) было бы намного больше собственности. Людей тотально кидали минимум раз пять.

Просто у меня, у Вас и у всех прочих было бы всего больше. Не говоря о том, что без 1917 не было бы (и быть не могло) этого украинского дерьма.
УКРАИНСКОЕ дерьмо появилось как раз после вашего февраля 17

а у тебя было бы только одно наследство - хуй с яйцами, и никаких перспектив, как и сейцас
Вы, вообще-то, укропский пропагандист. Пытаетесь вызвать отвращение у людей, которые хотят Донбассу помочь.
а ты не хоти, ты помогай
Пытаетесь вызвать отвращение у людей, которые хотят Донбассу помочь
Исчо один диванный помосчник
А разве США нас не поддерживали, скорее?
Редкий пример действительного военного РАЗГРОМА это франко-прусская война. Как же на это прореагировала знаменитая французская интеллигенция? Были тщательно выисканы примеры хоть какого-то сопротивления и раздуты в неимоверные подвиги. Типа "бельфорского льва".

Вот уровень интеллектуальной и пропагандистской культуры НАЦИОНАЛЬНОГО государства того времени. "Образец".
У англичан то же. Балаклава стала для них серьезным поражением, имевшим безо всякого преувеличения катастрофические последствия. Русская армия в результате этого сражения получила контроль над Воронцовским шоссе, единственной приличной дорогой, которую можно было использовать для доставки грузов из Балаклавы к позициям английской армии. Потеряв шоссе после первых же дождей англичане потеряли и тягловых животных, завязавших в непроходимой грязи, пытаясь тянуть повозки с грузами. И наступил транспортный коллапс. Который повлек десятки тысяч умерших от болезней и еще десятки тысяч инвалидов.

Но что мы знаем Балаклавском сражении? "Атака легкой кавалерии". При этом сама по себе идея послать 500 всадников в атаку против армии в 23 тысячи человек является поводом для тяжелейшего диагноза командованию английской армии. Но и из этого, простите, дерьма, англичане умудрились слепить конфетку. Тут нам их никогда не догнать.
Ну тут худо-бедно англичане войну выиграли. "Имеют право". А французам накостыляли в 1870-1871 в масштабе раз в 300 лет. Тут-то чего памятники ставить?
Кавалерийский "шок" - вещь непростая и она может давать блестящие результаты. Более того, кавалерийская атака не сдана в архив до сих пор.
До батарей англичане доскакали, а это значительный успех, который можно было использовать.
Балаклава стала для них серьезным поражением
Че только не придумается со скуки.
Даже Мопассан, вроде бы автор совсем иных тем, выступил с патриотическими рассказами.
Альфонс Длде много писал об этом.
=Редкий пример действительного военного РАЗГРОМА это франко-прусская война.=

При этом победы известного германского учителя не получилось бы без помощи... Царской Сатрапии. Отомстили мы Французам и за Севастополь и за Бомарзунд и за Кинбурн. С лихвой.
Какой большой глюк
краснозадый русофоб?
Иди похрюкай.
Вроде бы собирались провернуть беспроигрошное дело - а самим морду начистили.
Мужиков сгоняли в армию, артикулам учили - а как до войны дошло вся финансовая система рухнула.
Признаться что не стоило начинать? Но тогда выходит, что и все приготовления делать не стоило. Да и вообще все царствование государь амператор занимался вовсе не тем чем было надо для страны.
Не каждый такое сможет. Вот и получается что дипломаты ни до дипломатили, а военные не довоевали. И допустили гады урону престижу
Кстати, откуда вообще взялся в общественном сознании этот мем "поражение в Крымской войне"?
Видевшие войну своими глазами так не считали.

ps Одна из причин крымских неудач - прибытие туда уральских и донских казаков, которые своим разбоем и мародерством так разорили край, что Севастополь остался без тыла. К серьёзным боевым действиям эти вояки, естественно, были непригодны.
Ну дисциплина никогда не была сильной стороной казаков. Да и ценность этой кавалерии в бою весьма и весьма невелика. Но у казаков есть три очень сильных преимущества. Это количество. Россия фактически имела на части своей территории всеобщую воинскую обязанность еще в XVIII веке. Это их в силу количества вездесущесть. В тогдашних боевых действиях понятие "туман войны" надо трактовать очень буквально. Армии контролировали фактически лишь узкие ниточки дорог, по которым они двигались. Все остальное контролировали казаки ;). Это сильно давило на вражеских полководцев. Казаки часто перехватывали важнейшие документы. Про такие мелочи как разорение обозов я уж не говорю. И третье это инициатива. Казаки это сухопутные пираты. Их не надо было заставлять. Они сами по себе всегда были в поиске.

Поэтому в целом казаки это серьезный бонус. Часто говорят что в Крымской войне русская кавалерия, обладая гигантским превосходством в численности, себя никак не проявила. Это не так. Русская кавалерия, для примера, полностью исключила возможность для союзников фуражироваться за счет ресурсов Крыма. Что при полном господстве противника на море и владении им ряда пунктов на побережье было сделать не так то и легко. В том числе это заслуга и казаков.
Начнем с того, что казачья кавалерия в то время - это разведка, связь, диверсионные отряды с высокой степенью автономности и мобильности. Далее, казаки - лучшие в мире всадники. И, что не менее важно, казачьи вооруженные силы никогда не были исключительно кавалерийскими: в Черноморском войске была высокопрофессиональная пехота, где каждый казак - снайпер. Два пластунских батальона обороняли Севастополь. Была профессиональная конная артиллерия. До начала 19-го века была флотилия и морская пехота (штурм Измаила - яркий пример). В ПМВ казаки начали осваивать авиацию, причем в Гражданскую казачья авиация проявила себя достойно, упоминается об эпизоде, когда наша авиация разгромила кавалерийскую дивизию Жлобы.
Что касается казачьей конницы в бою - опять же, надо сравнивать ее с легкой конницей: уланами и гусарами, может быть, драгунами. Но никак не с кирасирами, которые прорывали боевые порядки пехоты.
Чья это НАША авиация? И было ли это вообще?
Наша - это авиация Кубанской и Донской армий в Гражданскую войну.
Угу, угу, еще один альтернативщик... только на казачьей почве трюхнутый...
Историю учи, ватник.

pavel_chirtsov

May 26 2015, 18:55:59 UTC 4 years ago Edited:  May 26 2015, 18:56:14 UTC

Я-то учил, в отличие от вас...
Не дивизию, а кавкорпус, не авиацией, а преимущественно артиллерией и пулеметами, под руководством "казака" Слащева...
Вы, наверное, не совсем внимательно читали.
Севастополь, наш Севастополь остался без тыла из-за того, что казаки разорили своё же население.
Не думаю, что они рисковали схватываться с англичанами и французами в бою, не тот контингент.

Собственно, их прислали для защиты от англо-французского насилия и грабежей, они же вместо защиты, сами бросились грабить.
Ну почему, я Ваш посыл понял.

Война это такая вещь, где творятся всякие безобразия. Такова реальность. Но уверяю Вас, кроме, возможно, какого то принесенного ими вреда, казаки приносили и большую пользу.

Это вообще вопрос можно сказать философский. У нас часто ругают Россию за крепостное право и все такое. Однако свобода предполагает ответственность. Те же казаки, которые свободой располагали в куда большей степени, не всегда пользовались ею ко всеобщему благу. Это факт. Следует ли из этого, что свобода это вред и надо двигаться назад, к крепостному праву ;)? Вряд ли.
Адмирал, рекомендую Вам срочно продаться в крепостные.
Простите, а казаков там Вы взяли на содержание чтобы они не кормились за счет населения?
Ну так анператор-то жалования им не платил. Ни денежного, ни вещевого, ни пайкового.
Казаки должны были все добывать сами.
Да и ценность этой кавалерии в бою весьма и весьма невелика.
====================
тогда назовите мне другую лёгкую кавалерию ценность которой в бою выше.
Любая регулярная легкая кавалерия. Что собственно очевидно.
Для меня ничего не очевидно. Казаки таки да, достаточно вольный народ. Но при царе (при поздних Романовых ) казачьи части держали жесткой дисциплиной и они не уступали другим видам легкой кавалерии.
Если брать период вокруг наполеоновских войн, включая Крымскую, то иррегулярная конница без вопросов будет проигрывать регулярной и проигрывать сильно.

Если брать последние войны, то в начале XX века казаков передали регулярным кавалерийским дивизиям в качестве четвертых полков. Они стали обузой, как по дисциплине и уровню подготовки, так и по конскому составу, который не отвечал современным требованиям.

Но это и так ясно, что в эпоху всеобщей воинской повинности и сплошных фронтов золотой век казаков прошел. Именно как вездесущей кавалерии.

Ну и особняком стоят регулярные казачьи части, как то л.гв. и атаманский полки. С ними все всегда было Ок.
В мирное время на постоянной службе находилось 17 полков и 6 отдельных сотен Донского казачьего войска, 11 полков и 1 дивизион Кубанского войска, 4 полка и 4 местные команды Терского войска, 6 полков и 1 дивизион и 2 сотни Оренбургского войска, 3 полка и 2 команды Уральского войска, 3 полка Сибирского войска, 1 полк Семиреченского войска, 4 полка Забайкальского войска, 1 полк Амурского войска, 1 дивизион Уссурийского войска, 2 сотни Иркутских и Красноярских казаков.
О какой иррегулярности идет речь?
До Википедии доросли ;)? Поздравляю! "О сколько нам открытий чудных, готовит просвещенья дух..."

Постоянные войска России подразделялись на регулярные и иррегулярные. Последние состояли из казачьих и национальных войск и отличались от регулярных способами комплектования и обучения.

Почему Вы все время лезете обсуждать темы, в которых совершенно не разбираетесь? Почему Вас и Вашего единоверца byruk так много? Хотя последнее как раз понятно, эффект Даннинга-Крюгера в его химически чистом виде. Чуть чуть поскромнее надо быть.
Иррегулярные войска
войска, не имеющие правильного военного устройства и не проходящие курса правильного военного обучения и воспитания. До семидесятых годов текущего столетия к И. войскам причислялись в России казаки. Ныне казаки составляют особую категорию войск казачьих, а к И. относятся только милиции, выставляемые населением некоторых племен на Кавказе и в Закаспийской обл. Милиционные части суть: дагестанский конный полк, кубанская, терская, дагестанская, карсская и батумская милиции и туркестанский конно-И. дивизион. Все они несут преимущественно местную службу и не имеют постоянной и однообразной организации. Главное отличие милиций от войск регулярных и казачьих состоит в том, что они комплектуются из лиц, не обязанных службой, а поступающих в нее добровольно. К И. войскам должно быть причислено и государственное ополчение.
Пошли бы в жопу с такими нравоучениями! Сами сначала разберитесь в вопросе. а потом воздух портьте...
Вы глупенький совсем? Вы с чем и с кем вообще спорите?

Я говорил буквально следующее:

Если брать период вокруг наполеоновских войн, включая Крымскую, то иррегулярная конница без вопросов будет проигрывать регулярной и проигрывать сильно.

Если брать последние войны, то в начале XX века казаков передали регулярным кавалерийским дивизиям в качестве четвертых полков.


Сами выдумываете тезисы и сами их доблестно разоблачаете. Неясно только зачем.
Если брать последние войны, то в начале XX века казаков передали регулярным кавалерийским дивизиям в качестве четвертых полков. Они стали обузой, как по дисциплине и уровню подготовки, так и по конскому составу, который не отвечал современным требованиям.

В рассматриваемый период, и даже раньше, казаки уже подчинялись специальному управлению и по подготовке как минимум не уступали обычной кавалерии, так как от нее отличались лишь по способу призыва на службу, а иррегулярными оставались совсем другие формирования, типа горских или туркменского...
эффект Даннинга-Крюгера в его химически чистом виде
Адмирал, а Вы к себе такой диагнох применить не пробовали?
Может оттого в Ваших постах столько фактических ошибок, типа "десятибалльной волны", построенного в РИ крейсера Богатырь или Большого Белого флота огибающего мыс Горн.
"Военные специалисты оценивали казачью конницу как лучшую в мире легкую кавалерию"

Слова кавалер-девицы Дуровой о регулярных уланах:"Бывали и события, показывавшие слабую выучку и опыт улан:
«Половиною людей своих я заняла назначенные пункты, а другая была в готовности, чтобы по прошествии урочного времени сменить их. Была уже полночь, когда я подъехала сменять свои ведеты. Проезжая рощу, окружавшую монастырь, я очень удивилась, увидя одного из тех людей, которые должны были ждать меня у подошвы горы, идущего ко мне пешком. «Что это значит? — спросила я. — Зачем ты здесь и без лошади?» Он отвечал, что лошадь сшибла его. «Как! стоя на месте!» — «Нет; на нас напали французы; унтер-офицер, которому вы поручили нас, убежал первый; нам нечего было делать, и мы разбежались в разные стороны. Я поскакал было к вам, чтоб дать знать; но лошадь моя стала на дыбы и, сбросив меня, убежала». — «Где ж французы?» — «Не знаю». — «Прекрасно!» Я не вправе была взыскивать с солдата, когда унтер-офицер бежал, но чрезвычайно была недовольна и встревожена этим обстоятельством.»
Через несколько минут выяснилось, что уланы бежали от одного вида подъезжавшего казачьего разъезда, не опознав казаков."

Отсюда:
Легкая кавалерия в 1812 г
Владимир Репин
Репин Дмитрий Владимирович
Репин Владимир Николаевич

Легкая кавалерия в 1812 г.

Санкт-Петербург

Ссылка:http://www.proza.ru/2009/04/29/1008

Если судить по определению иррегулярности то казаки были не такими уж и иррегулярными уже к наполеоновским войнам.

Да и предназначение легкой кавалерии независимо от регулярности или иррегулярности это " В основном использовались в качестве застрельщиков, для осуществления стратегической разведки и связных функций. В бой посылались (за редким исключением) лишь для уничтожения противника, потерявшего строй (дрогнувшего, бегущего), или не имеющего плотного строя, так как кони зачастую отказывались идти на плотнопостроенную пехоту."

Что касается ПМВ то неудачи кавалерии, хоть австрийских и немецких кавалеристов, что русских драгун и казаков, связаны с применением устаревшик к этому времени тактических приемов, не учитывавших появление скорострельного стрелкового и арттиллерийского вооружения. Из-за чего кавалерию отвели от фронта и стали где спешивать где размазывать мелкими частями по фронту. И когда позже где-нибудь происходил прорыв фронта и остро требовались мобильные части для развития успеха, развивать прорыв оказывалось некому. Собственно превращение любой кавалерии в высокомобильные автономные части для ввода в прорыв сплошного фронта хорошо проиллюстрировала Великая Отечественная, когда вместо атаки танков и укрепленных позиций с пулеметами и артиллерией кавалерию (кавалерийские корпуса, или КМГ, называйте как хотите) посылали в уже сделанные пехотой прорывы вражеского фронта.
Примерно два к одному считались. Но они были лучше других иррегуляров.
Я не знаю кто так считал. Но то что лучше других иррегуляров это правильно потому что чем дальше тем казаки были меньше иррегулярами а во второй половине 19-го века вовсе перестали быть таковыми.
Им стали помогать со снаряжением, поскольку самостоятельно они бы "Мосинки" сто лет покупали. Просто прогресс пошёл вскачь. Да и без тяжёлого вооружения часть уже не котировалась совсем.

Но солидно обстрелянных лошадей и правильного обучения им было взять неоткуда. Казаки - это в основном ДРГ. В этом качестве они превосходили всех. А вот тупая лобовая атака - это нет. "Тонкая красная линия" выжила только потому, что их атаковали казаки. Гусары, а уж тем более кирассиры их бы смели.
Если почитать предназначение легкой кавалерии то любая ЛК не предназначена для лобовых атак укрепившегося противника.
"Лёгкая кавалерия — род войск, использовавший коней быстрых и малых по массе пород (450—500 кг у гусар), обычно высоких, способных совершать длительные дневные переходы на подножном корме, без существенной потери боевых качеств. В основном использовались в качестве застрельщиков, для осуществления стратегической разведки и связных функций. В бой посылались (за редким исключением) лишь для уничтожения противника, потерявшего строй (дрогнувшего, бегущего), или не имеющего плотного строя, так как кони зачастую отказывались идти на плотнопостроенную пехоту."
Кирасиры само собой смели бы, на то они и кирасиры. А гусары, так это смотря какие гусары. Они же тоже в течении столетий менялись.

А казаки да, при использовании их именно как легкой кавалерии они были лучшими.
(при поздних Романовых

После реформ Александра-2 казаки уже не сильно отличались от регулярной кавалерии.
Был как то фильм про крымскую войну, где один из интервьюируемых наглов с пафосом говорил: что все таки Британия добилась целей, мы не смогли взять проливы и он был прав ибо:

до войны мы в Турции как у себя дома были, и проливы наши были..
так же в связи с проигрышем пришлось сдать калифорнию и Аляску америкосам...
>пришлось сдать калифорнию и Аляску америкосам...

Во-превых, не сдать, а продать.
Во-вторых, не "сдай" мы эти земли америкосам, их бы себе загробастали англичане. Сил держать полмира, когда вокруг плавают такие акулы, просто не было.
Калифорнию вот именно что сдали. А "продажа" Аляски по тем деньгам тоже от "сдали" не далеко ушла
Это всё понятно - надо было англичанам отдать, тогда было бы хорошо. А не англичанам - плохо!
Боже упаси)) Америкосы тогда не джедаи были, самые те руки))) Я имел ввиду что из за проигрыша в войне пришлось эти территории отдать... Вот и все.
Я так понял, что про "Аврору" и "Двину" читать не приходилось?
Это где это Проливы "наши" были?
User andrey_chuck referenced to your post from Крымская Война от юзера oldadmiral saying: [...] ля и клочок прибрежной территории. Originally posted by at 124. Несостоявшаяся передача на ВВЖ [...]
Прекрасный пост. Он был бы вообще идеальным, если бы еще были дифирамбы в честь командующего Меньшикова, великого генерала и военного гения. Суворов, Кутузов и Меньшиков - три величайших полководца Империи. Гурко, Скобелев, Дибич, Паскевич, Ермолов, Барклай, Багратион и прочие даже обозом командовать не достойны у великого Меньшикова. Ну а идиотское прозвище гению придумали советские либералы.
Смотря с чем сравнивать. Если с Суворовым, то Меньшиков конечно персона не выдающаяся. Если с советскими "маршалами" - гений.
Ага, Жуков с Коневым Пажеский корпус не кончали, а Меньшиков кончал, следовательно, Меньшиков - гений. Куропаткина забыл добавить в свой список, но, думаю, из всех упомянутых Куропаткин ближе всех к гению Меньшикова по таланту и размаху личности. Глыба на глыбе, что в крымскую, что в японскую.
Советский от бессилия пытается изобразить сарказм?
А что Куропаткин. Куропаткин командовал фронтом в Первую мировую. Солдатиков сотнями тысяч в землю не клал, прорывов фронта или, оборони Господь, окружений не допускал. Всяко получше советских унтеров. Не находите?
Суворов, Румянцев, Миних солдатиков теряли тысячами, прорывов фронта или окружений у них тоже не было, наступали, наступали, наступали. Всяко получше пажеских выпускников ИзМеньшикова и Куропаткина. Не находите?
Суворов без вопросов лучше. Но он один из лучших если не лучший полководец в истории.

Скажем так. Меньшиков абсолютно достойно выглядел на фоне своих оппонентов. Этого вполне достаточно. Такие как Суворов появляются, возможно, единственный раз в истории государства.
Помимо прочего, Суворов был фанатик. У него вся жизнь была посвящена руководству войсками.
Меньшиков абсолютно достойно выглядел на фоне своих оппонентов
Которым он проиграл все сражения.
Суворов появляются, возможно, единственный раз в истории государства.
А в Крыму Суворова и не надо было.
Достаточно было просто компетентного генерала.
а чем ваш суворов отличился собственно?
ну турок бил, так их тогда все били.
проводил карательные операции против восставших поляков и пугачевцев, тоже дело не хитрое.

в италии сам себя загнал в ловушку, драпал в швейцарию самым сложным маршрутом, что французы успели за это время уничтожмть армию Корсакова.
Откровенные глупости нести, право, не стоит.
швейцарским походом он конкретно лоханулся
обходными тропами хотел взять Массену в клещи, однако сам попал в окружение, а заодно по его вине и армия Корсакова была разбита.
Я позволю себе напомнить, что у Суворова под ружьем к моменту начала перехода с итальянского на швейцарский театр военных действий было 24 тысячи человек.

А армия Массены в Швейцарии насчитывала 80 тысяч. Ну это чтобы мизансцена понятна была. При этом во всех имевших место столкновениях Суворов над частями армии Массены убедительно брал верх. В том числе ЕМНИП там был взят в плен один из дивизионных генералов, такого масштаба были удары. И так себя поставил, что у Массены как то не возникло желания пытаться преградить путь русской армии, даже и при таком соотношении сил. Хотя по всем законам войны при таких исходных условиях армия Суворова была обречена.

По итогам кампании Массена сказал, что отдал бы все свои победы за один швейцарский поход Суворова. Наверно чел не в курсах был. А Массена, после Наполеона и Даву, был третий французский полководец эпохи. Как то вот так. И если он не решился противостоять с 80 тысячами 24 тысячам Суворова (а из Альп под ружьем спустилось порядка 12 тысяч практически без кавалерии и артиллерии), то это мнение одного из авторитетнейших полководцев того времени. Ну понятно, что не зная где пойдет Суворов он бы тоже не смог собрать все свои силы в одном месте. тем не менее численное превосходство французов подавляющее должно было быть. Но даже в таких условиях Массена понимал, что бой с Суворовым будет куда как нелегким. И скорее всего этот бой будет проигран, как и все предыдущие. Так что ну его к лешему, пусть этот Суворов идет куда ему заблагорассудится со своей армией.

а заодно по его вине и армия Корсакова была разбита.

Да ну! От Лугано, неподалеку откуда 15 сентября начался Швейцарский поход, до Андерматта, куда 25 сентября прибыла армия Суворова, 75 километров. 7,5 километров в день это конечно очень мало. Проблема в том, что 75 километров это расстояние по прямой и без учета рельефа. Реальный пройденный путь составляет 100 километров и тоже без учета рельефа. Это по горам, по бездорожью, с боями, в том числе и через перевал Сен Готард. Вы думаете это медленно? Ну так я Вам скажу, что этот путь никто бы не преодолел не то, что быстрее Суворова а хотя бы за сравнимое время. От Андерматта од Цюриха еще 80 километров по прямой и без учета рельефа. То есть еще примерно 10 дней как минимум. 25 сентября, в день, когда Суворов пришел в Андерматт началось Цюрихское сражение.

Теперь вопрос. Как мог Суворов повлиять на судьбу Римского-Корсакова? В чем заключалась его вина за это поражение? Чушь какая то.

Суворову предлагали двигаться по нормальной дороге праве, по которой можно было пройти быстрее и даже протащить артиллерию,
однако он решил выебнуться проскочить тропами и ударить во фланг Массене, но просчитался.

Суворов рассчитывал добиться успеха путем молниеносного концентрического наступления всех групп союзных войск, сходящихся в одном направлении. Главный удар наносил корпус самого Суворова, начинавший атаки на два дня раньше других.
Он должен был по кратчайшему направлению «срезать» выпуклость дуги, а затем «кувалдой» обрушиться на основные силы Массены и расплющить их о «наковальню», роль которой играли полки Римского-Корсакова. Австрийцы в этом сценарии выполняли роль «загонщиков».
Таким образом, действия замышлялись по принципу, который Мольтке-старший через несколько десятков лет отлил в короткую формулу: «Врозь идя, вместе драться». Однако Мольтке жил в эпоху телеграфной связи, но в 1799 году приказы доставлялись при помощи курьеров, что лишало полководца возможности своевременно влиять на события в отдаленной местности.

элементы авантюры в суворовском плане - неоспоримы. Почему фельдмаршал остановился на таком варианте, теперь уже, конечно, не скажет никто. Можно лишь предположить, что в данном случае полководца подвело то, что в прошлом он чаще всего воевал с турками. Привычка переоценивать себя и свою фортуну - великое дело. Без сомнения, имей Суворов и на этот раз противником неповоротливые, плохо обученные османские войска, «швейцарский план» удался бы полностью. Но противниками Суворова были французы во главе с генералом Массеной - одним из лучших французских военачальников (позже он войдет в когорту знаменитых наполеоновских маршалов).

Массена не стал ждать, а немедленно повел собственную контригру, разрушив все суворовские планы. Первым делом он поодиночке разбил австрийцев Готце и русских Римского-Корсакова. Суворова же тем временем задержали специально выделенные заградотряды. После этого французы получили возможность бросить на него главные силы. В итоге российский фельдмаршал оказался на полдороге окруженным количественно превосходящим неприятелем. Неверно рассчитав тактику противника, Суворов попал в ловушку, вырваться из которой ему удалось лишь чудом и ценой колоссальных потерь.

Царь остался недоволен своим полководцем, попрекая его трехдневным промедлением с выступлением из Италии. Ведь именно тех трех дней, в течение которых Суворов гонялся за Моро, в конечном итоге и не хватило, чтобы упредить Массену. Потери только одного корпуса Суворова в швейцарском походе вдвое превысили все потери русских в итальянской кампании! А результат? Поражение!
События разворачивались следующим образом.

21 сентября Суворов двинулся от Таверно на север к перевалу Сен-Готард. Присоединив к себе корпус Штрауха, он 24 числа атаковал укрепившийся там 5-тысячный отряд французов. Несмотря на подавляющее численное превосходство атакующих, штурм затянулся на целый день и получился очень кровавым. Только вечером, когда небольшой отряд под командованием Багратиона сумел вскарабкаться по скалам в тыл республиканцам, те отошли с перевала.

Оставив Штрауха в районе Сен-Готарда прикрывать тылы, Суворов на следующий день соединился с корпусом Ауфенберга и направился в долину реки Рейсы, но был остановлен у первой же переправы через нее (Чертова моста) всего двумя или тремя сотнями неприятельских стрелков.
Пришлось опять терять время и ждать пока багратионовский отряд осуществит новый обход и заставит противника отступить. Однако французы успели частично разрушить мост, и переправа более чем 20-тысячного войска затянулась.

Задержки не позволили выйти в намеченный срок к Люцернскому озеру. Его берегов достигли только 26 сентября, с более чем суточным опозданием. Торопиться дальше уже было бессмысленно. Массена к этому времени внес в ход битвы коренной перелом.

Римский-Корсаков и Готце не знали о том, что суворовские полки отстают от намеченного графика и готовились перейти в наступление согласно «Плану общей атаки» 26 числа. Но Массена не стал дожидаться, пока «наковальня» обрушится на него, и атаковал ее сутками ранее. Французы форсировали считавшиеся почти неприступными реки Лиммат и Линт, захватив на их крутых скалистых берегах все укрепления союзников. К концу дня австрийцы были разгромлены, их командующий убит, а принявший на себя руководство генерал Петраш сумел собрать остатки полков только в полусотне километрах восточнее.

Корпус Римского-Корсакова в этот же день был окружен в Цюрихе. Бросив весь обоз и артиллерию, он с огромными потерями (до половины личного состава) прорвался за Рейн и, почти полностью утратив боеспособность, откатился к северному краю Боденского озера. Только Елачич и Линкен смогли перейти в наступление, как этого требовал суворовский приказ, но, обнаружив, что их соседи справа (Готце и Римский-Корсаков) перестали существовать, тоже отошли.

Таким образом, весь центр и северный фланг союзников оказались смятыми и уже не представляли никакой угрозы для республиканцев, а Массена получил возможность перенацелить большинство своих сил против суворовского корпуса. Русский фельдмаршал об этом не подозревал. К тому же у Люцернского озера на него обрушился груз еще одной ошибки. Оказалось, что карты не точны и указанная на них прежняя хорошая дорога на самом деле превращается в довольно посредственную тропу.

Поэтому на следующий переход (в Мутенскую долину) длиной всего 15 километров пришлось потратить целых пять дней. Авангард во главе с полководцем достиг цели 27 сентября, а арьергард - только 1 октября.

В Мутене Суворов, наконец, узнал о поражении своих подчиненных. Неутешительный финал всей кампании уже не вызывал сомнений, а лично для него и возглавляемых им солдат будущее выглядело практически безнадежно. Идти вперед и вступать в бой с трехкратно превосходившими основными силами Массены было равносильно гибели или плену, отступать назад - поздно, ждать помощи - неоткуда.
Здесь надо отдать должное русскому фельдмаршалу - он среагировал мгновенно. Не дав противнику окончательно замкнуть кольцо, по труднопроходимым тропинкам Суворов совершил ряд неожиданных маневров и сумел пробиться из этого, как казалось большинству наблюдателей, смертельного капкана.

К 12 октября полки вышли из альпийских ущелий на территории, контролируемой австрийцами.
Тем не менее, материальные результаты прорыва выглядели печально. Обоз и артиллерию пришлось бросить на горных перевалах, и даже транспорт с ранеными полководец вынужден был оставить на милость победителей.

Людские потери составили почти треть корпуса – около 7000 человек. Для сравнения - во всех своих полевых сражениях с турками Суворов в сумме не потерял такого количества солдат.
Отечественная историография в угоду мифу о непобедимости главного национального военного гения предпочитает обращать внимание преимущественно на сам факт прорыва и сопутствовавшие ему героические моменты. В результате поражение в Швейцарской кампании оказывается «замаскировано», а сама она распадается на три части.

Суворовский поход через Альпы, описываемый в эмоционально-восторженных тонах. Неудачное сражение Римского-Корсакова у Цюриха, изредка сухо упоминаемое как незначительная неудача неизвестно зачем оказавшихся там русских. И действия австрийцев, подаваемые в качестве открытого предательства.

Но если взглянуть на события через призму нормальной военно-исторической логики, то несложно разглядеть общую операцию, в которой все войска союзников в Швейцарии подчинялись Суворову и действовали согласно задуманному именно им единому плану, оказавшемуся неудачным.

При таком подходе мы получим, что за весь период боев в Альпах (со дня прибытия фельдмаршала 15 сентября - по 5 ноября, когда начался отход суворовских частей из предгорий на зимние квартиры) русско-австрийские войска потеряли свыше 26 000 человек. Французы потеряли около 8000 солдат.

Суворов без всяких оговорок был выдающимся военачальником, однако Альпийский поход показал, что непобедимых полководцев не бывает. Суворов вообще мог бы решительно воспротивиться изначально рискованной идее переброски российских войск в Швейцарию. Но его честолюбие и нетерпимость к чужой полководческой славе слились в идею-фикс любой ценой «унять Бонапарта», которая в конце концов, оказалась сильнее интуиции и здравого смысла.


Любопытно проследить тенденцию освещения боя у Сент Готарда в советской историографии. В книге К. Осипова «Суворов» (издания 1943 года) рассказ о сражении оканчивается абзацем: «В этот день русские войска потеряли 2 тысячи человек. По мнению многих военных писателей, это была напрасная жертва, так как движение Розенберга в тыл Сен-Готарда все равно принудило бы французов ретироваться.

Это замечание справедливо. Но оно не учитывает того, что Суворов не мог быть уверен в успехе Розенберга, а для армии был дорог каждый час». В следующих изданиях этой книги Осипова, которая стала называться уже «Александр Васильевич Суворов» информация о потерях и спорности суворовских решений выкинута. В издании 1955 году никаких упоминаний о недочетах фельдмаршала уже нет. Абзац сразу начинается с претензий к союзникам.

В отечественной историографии статистика потерь неудачного сражения становится все меньше. А. Керсновский (начавший работать над своей «Историей русской армии» еще до революции и закончивший труд в эмиграции) определял потери Римского-Корсакова в 18000 человек и резюмировал: «Это самое жестокое поражение нашей армии за XVIII столетие».

В Советской военной энциклопедии цифры потерь снижаются до 15 000. В постперестроечной «Истории войн» убыль при Цюрихе - уже 8000 человек.
несложно разглядеть общую операцию, в которой все войска союзников в Швейцарии подчинялись Суворову и действовали согласно задуманному именно им единому плану, оказавшемуся неудачным.

Тут Вы элегантно упустили одну пикантную деталь. План Суворова не предусматривал уход армии эрцгерцога Карла до того, как на швейцарский театр завершит переход сам Суворов.

однако Альпийский поход показал, что непобедимых полководцев не бывает

Да? И на каком же пункте Суворов был побежден?

Суворов вообще мог бы решительно воспротивиться изначально рискованной идее переброски российских войск в Швейцарию. Но его честолюбие и нетерпимость к чужой полководческой славе слились в идею-фикс любой ценой «унять Бонапарта», которая в конце концов, оказалась сильнее интуиции и здравого смысла.

Суворов вообще то был категорически против перехода в Швейцарию. Он выступал за вторжение во Францию через итальянскую Ривьеру. Но такие вещи он не решал и ему ничего не оставалось, как подчиниться приказу. Суворова часто сравнивают с Наполеоном или Фридрихом Великим, но при этом забывают, что они то были главами своих государств, а Суворов отнюдь нет. То есть ему было гораздо сложнее. Тем ценнее его военные достижения.

В сухом остатке Суворов командовал армией в Швейцарии лишь формально. Лаг прохождения приказов составлял несколько дней, если не недель. О каком командовании можно в таких условиях говорить? Поэтому никакой ответственности за поражение Римского-Корсакова Суворов разумеется не несет. То что касается подчиненных ему войск Суворов, кажется, сделал больше, чем можно требовать от человека.
Куропаткин командовал фронтом в Первую мировую
Т.е. стоял на одном месте и всяческих шухерился - лишь бы гансы его не заметили и не тронули.

окружений не допускал
По той же причине, по которой некий Джо считается неуловимым.
но Куропаткина сняли, а он "вдруг" всплыл во время февральской революции, прямо из далекой Азии приехал на дело.
Ну я не рассматривал его деятельность как политика. В своем ремесле он был на уровне.
В своем ремесле он был на уровне
Только уровень был мукденский.
Аплодирую рыдая
Известно высказывание Николая: "России более требуются не таланты, а расторопные чиновники". Руководители обороны Севастополя, адмирал Нахимов и военный инженер Тотлебен, знали свое дело, но стоявший над ними главнокомандующий князь Меншиков, который, кстати, в основном и противился заведению пароходов, обладал единственным достоинством - приходился правнуком и тезкой знаменитому Алексашке, а Николай считал кумиром Петра I и непременно желал иметь "своего Меншикова".
Ну не совсем так.
В начале своей карьеры АС был храбрым и расторопным офицером.
А на посту начальника ГМШ он сделал немало в борьбе с грейгомафиеий.
Другое дело, что полководчество - не его это было.
У Вассермана на радио я рассказывал о Крымской войне. Если интересно, вот ссылка http://vasserman.podster.fm/92
Ну наконец-то Дениска нарисовался.
А то уж я переживать начал - живой ли?
А у него позднее зажигание - недавно я получил ответ на свой пост чуть ли не двухлетней давности, причем тогда же я был им забанен на его страничках... Я так удивился...
А ежели он еще тормозной жидкости выпьет, так точно сможет путешествовать в столь любимое им прошлое.
И сколько бы мужиков в призывной резерв не согнали - ежели их даже комить нечем - это не резерв, а фуфло. А экономическое положение Российской империи (благодаря старанием государей императоров) было таково, что и относительно небольшие боевые действия вызывали полное расстройство финансов. В отличие от той же Англии.
Никола Палкин тот еще фрукт. Во времена его царствования уже нигде на планете не было, чтобы большая часть населения страны находилась в рабстве у меньшей. Причем это население - единоверцы. Понятно что симпатии в европах были на стороне Турции, она куда более цивилизованной страной выглядела.
Отличнейше написано. Единственно, для наглядности соотношения сил неплохо бы составить табличку стран - противников России, а также нейтралов, угрожающих противниками стать. В табличке указать ВВП, численность населения, производство чугуна и стали. Тогда было бы совсем круто - на ваш пост можно было бы ссылаться.
Вот это и называется отсталостью экономики и социально-политической системы.
А так же некомпетентностью руководства,
User wwold referenced to your post from О вреде крайностей: Крымская война 1853-1856 годов. saying: [...] тех или иных исторических решений, нельзя. В этом статья Oldadmiral(а) про Крымскую войну 1853-1856 [...]
Вопрос тут упирается не столько в технику сколько в полностью безарную дипломатию.

Даже Сталин умудрился иметь союзников, что удивительно и тех и других, а вот Ники1 пролетел как фанера над Парижем.

Николай, который начинал свое правление как очень незаурядный внешнеполитический деятель, который поначалу многого добился в решении Восточного вопроса, в конце концов привел страну в состояние полной дипломатической изоляции. Ведь война сначала была не Крымской, а русско-турецкой, и цель была проливы и освобождение Балкан. Но эти задачи решаются только на дунайском театре военных действий. А оттуда пришлось уйти, потому что совершенно неожиданно для Николая Павловича там помимо Англии и Франции оказался еще один противник — Австрийская империя, которая предъявила России ультиматум: либо русская армия прекращает боевые действия, либо австрийская наносит удар с тыла, что означало бы полный разгром и конец русской армии. А после того как война на Дунае превратилась и она превратилась в Крымскую, война стала для России оборонительной. И как можно ее было выиграть?

Тем не менее, основные причины поражения, на мой взгляд, следующие:

1) геополитический просчёт Николая, создавший угрозу втягивания в войну Австрии и Пруссии, что заставило держать на границе с ними солидную группировку.
2) неумение пойти на риск для создания необходимого перевеса сил на нужном театре военных действий.
3) неумение анализировать ситуацию Меньшикова, чтобы вовремя собирать в нужном месте войска.
4) неумение управлять войсками Меньшикова, Горчакова и ряда генералов и неумение их вовремя концентрировать на поле боя. А иногда и нежелание.
5) усталость от войны, как фактор, прежде всего побудивший пойти на мир.

При этом нарезное оружие имело преимущество лишь в ряде частных ситуаций, не влиявших на общий результат. Это говорят, хотя бы цифры потерь - с обеих сторон они примерно одинаковые. Паровые суда давали преимущество союзникам, но только на море и вблизи берега. Основные сражения имели сухопутный характер. Отсутствие хорошей (по меркам того времени) ж/д сети, наверное, более всего повлияло на исход войны из технического аспекта. Но если бы правительство решилось продолжать войну, это превратилось бы в преимущество, т.к. русские отошли бы ближе к своим производственным центрам и базам, а союзники дальше от своих, при этом они даже вблизи своих баз в Крыму испытывали значительные трудности со снабжением.

В общем как верно заметил В.И. Ленин Крымская война наглядно показало всю гнилость и отсталость крепостнической России.
Вы все время исходите из ложной предпосылки, что Сталин с его 27 миллионами жертв, это пример того как НАДО делать.

На самом же деле это пример того, чего ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ следует избегать.

Уясните себе эту простейшую мысль, и тогда о чем то можно будет говорить. А пока детский сад, младшая группа.
Если боитесь за свою шкуру то тогда сидите в своей норе и не высовывайтесь.
Но бить вас васеравно будут.

oldadmiral

May 31 2015, 10:57:38 UTC 4 years ago Edited:  May 31 2015, 10:59:20 UTC

Не знаю правильное ли у меня сложилось впечатление, дорогой Вы наш боец "диванные_войска.ua", но Вы ведь сюда пишете не из горящего танка и не из окопа под Сталинградом? И с такой легкостью манипулируете миллионами жизней и судеб ЧУЖИХ.

Так вот, позвольте Вам доложить, что я в этом никакой храбрости не усматриваю.
ваше шкурное желание сдаться врагу еще не гарантирует вашего выживания

вот вы готовы стоять на коленях лишь бы вас не били больно
но такие далеко не все
но Вы ведь сюда пишете не из горящего танка и не из окопа под Сталинградом

А Вы?
А я, милейший, никогда и не говорил, что за "Великую" "Победу" (tm) не жалко не то что 27 а и поболее миллионов жизней. Конечно не жалко, если жизни не твои.
Это Вы к чему?
Опять любимая тема - Кац предлагает сдаться (с)

27 миллионов это конечно гигантские потери. (Хотя, похоже, преувеличенные миллионов на 5-6)
Но альтернатива-то какая?

ЗЫ Мне вот тоже жалко сотен тысяч русских солдат, которых Гольштейн-Готторпы сгубили в ненужных войнах в Францией.
С учетом той численности населения доля потерь не лучше чем у Сталина будет.
Причем воевали Лжеромановы так лихо, что в итоге привели неприятеля в свою столицу, хотя изначально он туда совсем не собирался.
ЗЫ Мне вот тоже жалко сотен тысяч русских солдат, которых Гольштейн-Готторпы сгубили в ненужных войнах в Францией.

То есть лечь под Гитлера это ужасно, невыносимо, хотя большевики как раз с того свою карьеру и начали, что легли под Германию.

А лечь под Наполеона это разумно и единственно правильно?

Нда, я иногда Вашу логику не вполне понимаю :).

С учетом той численности населения доля потерь не лучше чем у Сталина будет.

Ой! У Вас видимо кроме истории еще и арифметика не шла в школе :).
хотя большевики как раз с того свою карьеру и начали, что легли под Германию
Между мирным договором, даже самым тяжелым, и безоговорочной капитуляцией существует очень большая разница. Принципиальная

А лечь под Наполеона это разумно и единственно правильно
Т.е. Суворова в Италию послали, чтоб под Напи не лечь.
Ваша логика понятна.
А ничего, что тогда он был еще одним из множества генералов, да и находился в Египте.

У Вас видимо кроме истории еще и арифметика не шла в школе
Ну судя по тому, что у Вас в свое время не получилось посчитать количество пушек на "Адмирале Нахимове" или количество броненосцев береговой обороны у Рожественского - так чья б мычала.

А судя по тому, что Белый флот у Вас шел вокруг мыса Горн - так у и географией у Вас напряги.
А лечь под Наполеона это разумно и единственно правильно?

Неразумно.

Сталин с его 27 миллионами жертв
Ну не модно в тогдашней Европе было тотальное уничтожение гражданского населения.
Где-нить в Америки с Азией - это да, было, а в Европе еще стеснялись.
Даже если бы это было и так, даже если бы и было мифическое "тотальное уничтожение гражданского населения" немцами, то тем более Сталину следовало бы озаботиться тем, чтобы гражданское население под немцев не отдавать.

Что ему помешало то, подобно Николаю II тому же, немца в страну не пускать? Может быть ему страна в ассигнованиях на оборону отказывала? Нет, не отказывала, страна ему давала в 10 раз больше, чем получали руководители других стран. Может у него полномочий на реформы вооруженных сил не хватало? Нет, полномочия абсолютные были, кого хотел на любые посты ставил, кого хотел убирал в том числе и под землю. Какой-нибудь Черчилль-Чемберлен обзавидуется. Может Сталину с союзниками не повезло? Нет, у него в союзниках сильнейшие и богатейшие страны мира, которые его бесплатно вооружали, одевали - обували, кормили, поили, сопли отирали.

Так что же помешало то Сталину немцев, если они такие звери, к своему населению не подпускать? Объясните мне недалекому.
О как!
Какие союзники 22 июня 1941 года были? Кто мог бы удержать удар такой силы? США? В 1941 году немцы бы американцев уделали бы в пару недель, если бы могли дотянуться...
Никто и никогда не говорил, что такие жертвы это достижение, но меньшим обойтись не получалось... никак не получалось...
А вся Европа по мощи была много сильнее одного СССР...
И как же так вышло, что у царя полевропы эффективно билось с другой полевропы а у мудрого Сталина получилось наоборот?
А как так получилось, что и сейчас чуть не вся Европа корячится в стремлении наказать Россию?
Это получилось из-за сравнительно небольшого Крыма.
А представьте себе чувства этих людей, когда им пришлось метелить друг друга насмерть на западном фронте и деваться было некуда.
Так мы приблизились к пониманию причин революции.
В 1941 году немцы бы американцев уделали бы в пару недель, если бы могли дотянуться...

А Вам в голову никогда не приходила мысль, что если бы немцы "могли дотянуться" до США, то последние по другому бы подошли к вопросу своей обороны?
Мне даже приходила мысль, что если бы до той территории мог кто-нибудь дотянуться, то и никаких бы США не было вообще!
мифическое "тотальное уничтожение гражданского населения
Вот что интересно - как поклонник РИ, так любой ценой преступления нацистов пытается оправдать.
И геноцида на оккупированной территории не было и Плана ОСТ тоже .... etc
Тенденция, однако.

Сталину следовало бы озаботиться тем, чтобы гражданское население под немцев не отдавать.

Как это сказал Багдадский вор - "осталось уговорить принцессу".
Увы, гитлеровцы не уговаривались. Пришлось воевать и побеждать.

подобно Николаю II тому же, немца в страну не пускать?
Дико извиняюсь, но Вы в курсе где проходила линия фронта к концу правления последнего анператора?

Насчет всего остального - получилось у Вас много шума и мало толку.
Ибо страна и так не было богатой, а после разорений ПМВ и Гражданской стала просто нищей. И ассигнований на уровне Германии или США выделить просто не могла физически.
Да и со всевластностью ИВС тоже не все просто. Полноценным диктатором он стал лишь по итогам "большой чистки", в концу 30-х.
И "сильнейшие и богатейшие" стали его союзниками только во второй половине 1941, а до этого от союзов всячески уклонялись.

Но главное в другом - Советский Союз получил в наследство от РИ, то, что называется "цивилизационное отставание", как результат сословной структуры общества и сырьевого характера экономики.
Эта проблема не решается за одно поколение.
Плюс хроническая для Готторпов боязнь развития. Умные и грамотные им были не нужны. Нужны исполнительные.
ЗЫ По этому поводу Широкорад правильно сказал, что Крымскую, РЯВ и ПМВ РИ проиграла на Сенатской площади.

что же помешало то Сталину немцев, если они такие звери, к своему населению не подпускать?
Только то, что воевать ему пришлось в одиночку.
Крестьянской армией против самой совершенной военной машины мира.

Вот что интересно - как поклонник РИ, так любой ценой преступления нацистов пытается оправдать.

Сомнения в существовании плана "Ост" и "геноцида" это не есть оправдание преступлений реальных. Это трезвый взгляд на историю. Куда как странно, что некоторые притворно кричат о преступлениях против русского народа со стороны немцев, а куда более гнусные преступления большевиков в упор видеть не хотят. Какая то странная избирательность.

Как это сказал Багдадский вор - "осталось уговорить принцессу".
Увы, гитлеровцы не уговаривались. Пришлось воевать и побеждать.


То есть Сталин в деле защиты своего населения делал ставку на уговоры? Умно! Менее гениальные политики обычно все же больше рассчитывают на вооруженные силы.

Дико извиняюсь, но Вы в курсе где проходила линия фронта к концу правления последнего анператора?

Да, разумеется. Даже если бы Кайзер захотел покуролесить с населением РИ у него бы ничего не вышло. Об этом и разговор.

Ибо страна и так не было богатой, а после разорений ПМВ и Гражданской стала просто нищей. И ассигнований на уровне Германии или США выделить просто не могла физически.

Это верно. СССР был страной нищей. Не РИ, тут Вы как всегда ошиблись. РИ была страной богатой. Буквально - бюджет России был самым большим в мире. Но при всей своей нищете СССР тратил на оборону практически все, что имел. А остальные страны лишь маленькую часть своих богатств. Поэтому ресурсы, которыми располагал Сталин для организации обороны не то, что не уступали его вероятным оппонентам, а пожалуй что и превосходили. Только потратил он их на редкость бездарно.

Но главное в другом - Советский Союз получил в наследство от РИ, то, что называется "цивилизационное отставание", как результат сословной структуры общества и сырьевого характера экономики.

Так вот в чем дело! Ах, ну теперь то ясно. Вот она, причина провала 41 года - дотянулся кровавый Николай :)!

Непонятно только зачем революцию делали. При николашке "цивилизационное отставание", четверть века прошло, гля, а все оно, проклятое. Беда, пичаль!

Плюс хроническая для Готторпов боязнь развития. Умные и грамотные им были не нужны. Нужны исполнительные.

Зато вокруг Сталина сплошь все блестящие умы :D. Вы сделали мой день.

Только то, что воевать ему пришлось в одиночку.

Надо же, а Вики нагло врет, что на стороне Сталина была Англия, США и весь мир :).

Крестьянской армией против самой совершенной военной машины мира.

Вот горюшко! Николашка воевал крестьянской армией. Сделали революцию, построили самый наипрогрессивный строй, а все у того же разбитого корыта. И гениальному вождю товарищу Сталину, напрягая мощь извилин, тоже приходится воевать крестьянской армией. Правда почему то у Николая куда как получше это получалось. Видимо из за бездарности. Бездарность Николая подходила бездарности русской крестьянской армии. А вот гениальность товарища Сталина тонула в ватном болоте. Эх!


=Но главное в другом - Советский Союз получил в наследство от РИ, то, что называется "цивилизационное отставание", как результат сословной структуры общества и сырьевого характера экономики.
Эта проблема не решается за одно поколение.=

А ведь они на самом деле вот так и думают. Некое отставание оформляется ими как "цивилизационное", потом они сами себе определяют некий срок на "исправление", и получают как им кажется непротиворечивую конструкцию.
И я бы с ними даже согласился. Если бы вся эта нить рассуждений не была построена на лжи и неизменном противоречии. Ну, то есть надо не просто писать как они это постоянно делают, а буквально верить в то, что в России до них была среднеазиатская сатрапия. С порками, пытками и правом первой ночи. При этом игнорировать все примеры self made man'ов, и вообще любую информацию о получении статуса в Империи. Им можно приводить сотни примеров карьер - для них это пустой звук. Им можно сообщить нечто обобщающие - ответом станет указ "о кухаркиных детях". При этом они оправдают какие угодно меры эффективных совецких менеджеров: лишенцев, шарашки, национальные кадры, убийство Вавилова и других целыми "философскими" пароходами.
Им надо именно верить в царские (американские etc) "голодоморы" и "гулаги". И высмеивать (преуменьшать, оправдывать etc) количество жертв Красного террора. То есть одновременно лицемерно жалеть синюшных деревенских младенчиков и глумится над жертвами "перегибов на местах".
Верить в то, что до них в России не было ничего. Ну, то есть, не просто сравнивать Империю со всеми странами мира одновременно, выборочно, чисто по-ленински, подбирая в них что-то типа урожая корнеплодов, чтобы возопить об якобы отставании. А именно верить, что наша Родина до них представляла собой пустыню, где не было ничего, кроме редких хижин с забитым вымирающим населением, никакой промышленности, науки, транспорта, вообще ничего. Иначе у них не молитва великому сталену просто не складывается. И именно поэтому их постоянно ловят на том, что они врут про очередной город Империи, что там не было водопровода, телефона и прочего. Потому что им плевать что там было на самом деле, более того они активно не желают ничего знать.
Про пустыню - верно, редкие хижины, малочисленное население, бездорожье...
И сейчас благополучно к этому идет Россия - редкие хижины, вымирающее население, бездорожье...
Был и блестящий Петербург, сытая в целом Москва, губернские центры - и сейчас сияющая Москва, небедный Питер, относительно благополучные миллионники, сократившиеся в численности кстати с времен СССР...
Еще анператора на трон взгромоздить...
=Про пустыню - верно, редкие хижины, малочисленное население, бездорожье...=

Знаешь, Пашенька, есть такая ягода непиздика называется - так тебе ее надо целый туесок скушать, и заткнуться покуда.
На соседних страницах ЖЖ некий пудель Зялт путешествует по России - посмотрите хотя бы страничку про Архангельск... и заткнись, дятел...
Забавно, что с недавних пор я стал слышать от совецких кретинов словосочетание: "Какая-то Франция". Что ты, мол, привязался к этой маленькой сорокамиллионной Франции. Что, дескать, толку сравнивать ее со стомиллионной Россией - давай нам следующую страну, русский! Безумие? Нет. Уверен, что если бы Империя имела бы все показатели США, мы бы услышали от них: "Какие-то США". Vice versa, уверен, что если бы Россия при всех неизменных наголову бы разгромила Японию, мы бы услышали: "Справились. Тоже мне, заслуга, не нашли что-ли по силам?" При этом позиция белобандитов внезапно осталась бы неизменной - мы бы так и твердили, указывая на силу союзников маленькой обиженки Японии, на построенный ей белыми людьми флот, на ее фанатичную армию, а нам бы отвечал слитный мрачный рев: Ахаха, русские свиньи устроили каким-то макакам второй Синоп, давай, до свиданья! Вспомним же, как они это постоянно делают, как эти идиоты "иронизируют". Об Речи Посполитой, Османской империи, маленькой, но очень гордой Швеции, Австро-Венгрии, "каких-то" мятежных поляках, которых бил "какой-то" Суворов, каких-то [подставить любую страну, с которой совладала Россия]
Ысторыя Рассыи састаяла мэжду прочим у том, что ее усе врэмиа билы! Билы усэ! Билы за атсталаст!

Бил Фрыдрых Уелыкий, Бил Карл дуенадцатый, бил Наполыон Бонапарт и прочые мизырабыльные личнаст!
Бил Фрыдрых Уелыкий, Бил Карл дуенадцатый, бил Наполыон Бонапарт
Всему свое время и своя эпоха.
Революция ведь не при Петре 1 случилась. И даже не при Елизавете.
Кстати, с Фридрихом РИ воевала в составе коалиции и отнюдь не была в ней основной силой.
А сражений, собственно против Фридриха было только два.
Одно проиграли, одно победили.
Правда, там где победили, австрийская кавалерия существенно подмогла. Но ведь это такие мелочи.
Чувствуется не дают Вам спать блестящие победы России :).
Именно: Какой-то Фридрих, какой-то один раз победили, какая-то коалиция - и никакой России.
Какой-то Фридрих, какой-то один раз победили, какая-то коалиция
Поразительное невежество.
Оно и понятно - откуда юпитерианскому кальмару знать историю России
Типа Фридрих без коалиции воевал и от России получал :).
Ну вообще против Англии в Семилетнюю РИ не воевала.
Разборки на том фронте были англо-французские.
Вы к этим победам никакого отношения не имеете.
И прав на их "прихватизацию" - тоже. Не Чубайс, чай.

ЗЫ А по существу Вам возразить как всегда нечего.
=Ысторыя Рассыи састаяла мэжду прочим у том, что ее усе врэмиа билы! Билы усэ! Билы за атсталаст!=

История России Сталина Рассказанная Им Самим

Suspended comment

А это новое слово в нео-советской пропаганде.

Про ничтожную Османскую империю, которую и учитывать не стоит, про дохленькую Италию, про "каую-то там" Австро-Венгрию я слышал многократно.

А вот про Францию в таком контексте не доводилось.

Кстати, при подсчете населения и всех остальных показателей товарисчи всегда старательно игнорируют колонии.
=А вот про Францию в таком контексте не доводилось.=

Это случилось здесь,где какой-то советский умник нарушил покой адекватного блога и поразил всех набором чуши и про "какую-то Францию",и про неумевших даже стрелять русских,и про то что производство военной продукции разными странами в разные временные промежутки вполне можно сравнивать,и т.д.
С этим товарищем, помню, я у Богемика зацепился, мы с ним про какие-то крепости и пушки спорили. Я еще тогда заметил, что читал товарищ явно много разных книжек, только полученные знания использует как-то странно
А ссылку? Ну, пожалуйста. )
А это давно было, еще в 2012, там про крепость Ковно и Эрзурум. Я тогда Вас еще приглашал в эти ветки :-)

http://bohemicus.livejournal.com/71692.html?thread=6654220#t6654220

http://bohemicus.livejournal.com/71692.html?thread=6578444#t6578444

http://bohemicus.livejournal.com/71692.html?thread=6519308#t6519308
Ага, вспомнил, спасибо. ))
О, да там много всего прекрасного! Почитал с удовольствием.
Видно,что чел начитанный, но идейная привязанность к совку и вытекающие из этого стремления что-то обелить/очернить сводят все на нет. Хотя по-началу у него удавалось корчить из себя героя безыдейного.

kosmodesantnick

June 3 2015, 15:58:21 UTC 4 years ago Edited:  June 3 2015, 16:12:07 UTC

=А это новое слово в нео-советской пропаганде.=

Маленькая Япония. Как сейчас помню. Все началось (в современных интернетах) с очень маленькой Японии. Это когда даже поражение Империи было принято весело освистывать.
Потом этим идиотам пришла в голову отличная, как им показалась идея: что-то сделать с этой проклятой Австро-Венгрией. И в едином порыве они дошли до такого, что абсолютно ничего об армии Габсбургов, да, и, вообще, о Дунайской империи, не знают. Вплоть до очень хорошо заметного, чисто сектантского затыкания ушей. Казалось бы, там проживало, страсть сколько, их любимых немчиков, но нет. Сектанты такие сектанты.
Ну да. Маленькая Япония. Зато очень большая и мощная Финляндия в 1939.
Это сейчас совок пошел пуганый, а раньше, что ты: макаки-кое-каки, Стессель, Фок и японские франки, Старк, пляшущий на балу, кровать Куропаткина и пощечина Ренненкампфу и прочий пикуль.
Про ничтожную Османскую империю
Применительно к Крымской говорили и англичане и французы.
А Ваш высший коронасты авторитет вообще называл ее "больным человеком Европы".

про дохленькую Италию
Италии, как государства тогда еще не было.
На этом "сапоге" вместо нее существовал набор дохленьких разнокалиберных "типа государств".
- Применительно к Крымской говорили и англичане и французы.
А Ваш высший коронасты авторитет вообще называл ее "больным человеком Европы".

"Больного человека", наверное, лет 200 трамбовали, с разных сторон, отгрызая по кусочку.

"Больной человек" в разные периоды (причем очень близкие по времени) проявлял себя совершенно по разному. То его чуть коалиция балканских гайдуков не завалила. а буквально через пару лет британский и фрапнцузский флоты об него зубы обломали.

- Италии, как государства тогда еще не было.

Когда "тогда"? Я имел в виду не только период Крымской войны. В контексте ПМВ тоже любят сравнивать Италию с РИ. И в контексте промышленнсоти-науки-образования.
наверное, лет 200 трамбовали, с разных сторон, отгрызая по кусочку
Бывает, что смертельные болезни носят очень долгий и мучительный характер.

"Больной человек" в разные периоды (причем очень близкие по времени) проявлял себя совершенно по разному
Согласен.
Но как основу можно констатировать, что турки всегда были очень упорны в обороне.
Еще с времен Очаковских через множественные осады Силистрии с Шумлой к Плевне и далее - Дарданеллам.
Что до последних - согласитесь, что сбросить в море десант турки были не в состоянии, а союзники не могли развить первоначальный успех по условиям местности. Ну и упорной обороне турок, несомненно.
Позже, в 1917 в пустынной кампании англичане турок очень даже били.
Когда "тогда"? Я имел в виду не только период Крымской войны
Ну вроде как мы о последней говорим.

byruk

June 2 2015, 20:37:14 UTC 4 years ago Edited:  June 2 2015, 20:38:09 UTC

А ведь они на самом деле вот так и думают. Некое отставание оформляется ими как "цивилизационное", потом они сами себе определяют некий срок на "исправление", и получают как им кажется непротиворечивую конструкцию
Говорящий кальмар никак не уймется.
Но несет исключительно пургу.
С самого начала воевала? Или немного попозже втянулись?
Кстати, когда от территориальных дивизий в СССР отказались? Которые в лапоточках на парадах гордо маршировали...
Еще кстати, а где возле Николая Александровича блестящие умы? Тыкните пальчиком...
Ответим кратко. При царе территориальных дивизий в лаптях не было.
Сомнения в существовании плана "Ост" и "геноцида
Это есть попытки оправдания нацизма в химически чистом виде.
А что, что они прослеживаются у всех "романоидов", начиная в Вл Кир Готторпа показывает, что речь идет о тенденции.

а куда более гнусные преступления большевиков в упор видеть не хотят
Во-во так нацистские подельники и оправдывались.
Мол жгли Хатынь вместе с жителями исключительно ради борьбы с комуняками.
ЗЫ Адмирал, чушь нести бы постыдились. Ибо, вопреки Вашим желаниям, граждане Государства Российского еще не настолько деградировали, чтоб в чушь верить.

Но при всей своей нищете СССР тратил на оборону практически все, что имел
Гляньте ради интереса долю военного бюджета в РИ.

Поэтому ресурсы, которыми располагал Сталин для организации обороны не то, что не уступали его вероятным оппонентам, а пожалуй что и превосходили.
Ну цифр, как и в Вашей публикации по КВ мы не дождемся.
А то они Вашу идилию разрушат.

Вот она, причина провала 41 года - дотянулся кровавый Николай :)!
Не только он один, а вся его родня, начиная с первого Гольштейн-Готторпа.
Более известного под псевдонимом Петр №3
А для себя ради интереса сравните процент солдат со средним образованием у Кайзера и просто грамотных солдат у Анператора.


Сталин в деле защиты своего населения делал ставку на уговоры?
С пониманием печатного текста у Вас плохо. Попробуйте еще раз.

СССР был страной нищей
Поначалу - несомненно. Ну так какая страна вообще способная полтора века выдерживать тотальное разграбление со стороны ненасытной камарильи анператорских родственников.
Про такие на этом фоне мелочи как ПМВ и Гражданская с интервенцией уже и не говорю.

РИ была страной богатой
Ну-ну. Мне порой жаль, что Вы в ей крестьянином не жили.

четверть века прошло, гля, а все оно, проклятое
Ну ежели вычесть гражданскую и послевоенное наведение порядка, то будет уж не четверть века, а вдвое меньше.
Иль Вы не понимаете, что специалиста со средним образование Вы раньше чем через десятилетие не получите при любом раскладе.
А потом - что Вас удивляет - Готторпы вон за полтора века отставание разве, что не нарастили. А может и нарастили.

Зато вокруг Сталина сплошь все блестящие умы
Таки да. Это признают даже трезвомыслящие антисоветчики.

Вики нагло врет, что на стороне Сталина была Англия, США и весь мир
Для Вас, похоже слишком сложно понять, что быть на стороне - это одно, а воевать - уже другое.

ЗЫ "Весь мир" был и на стороне Польше в 1939. Но ей это как-то не помогло.

Николашка воевал крестьянской армией
Поэтому немцы не очень обращали на него внимание и били не слишком сильно.
Но для аннигиляции РИ и еёного анператора и этого хватило.

Сделали революцию, построили самый наипрогрессивный строй, а все у того же разбитого корыта
В второй сверхдержавы.
Странные у Вас представления о разбитых корытах.

Правда почему то у Николая куда как получше это получалось
О да. А как замечательно кончилось.

Бездарность Николая подходила бездарности русской крестьянской армии
Крестьянская армия не бездарная, а необразованная. Не путайте эти принципиально разные явления.
Ну и еще немотивированная на любую серьезную войну вдали от своего дома. Потому как цели и задачи ее не понимала.
А что до бездарности военного руководства во главе с верховным главнокомандующим, то да.
Даже если бы Кайзер захотел покуролесить с населением РИ у него бы ничего не вышло
Вы хочете песен - ихъ есть у меня.
Спецально по заказу Олдадмирала

http://www.youtube.com/watch?v=87NZ7gMdnbk

Слушайте, наслаждайтесь.
А теперь запомни, коммуняка. У Сталина к началу войны с Германией был только один союзник - Монголия. Англия и Америка стали союзникам уже после начала войны. У Николая Второго союзники были ещё задолго до начала ПМВ и он сбагрил им значительную часть тягот и потерь войны, вотличии от коммуняки Сталина, тупицы и бездаря, взвалившего на СССР основную тяжесть войны и самые больие потери.
Вообще-то РИ и воевать-то было не за что и незачем...
А влезли и погубили страну, в отличие от Иосифа Виссарионовича...
Интересное кино. Враги сначала объявили мобилизацию, а потом войну РИ. А оказывается РИ "влезла".
Как так?
И тем не менее все именно так...
Привыкайте понимать, что простым умам партийную правду не постигнуть.

pavel_chirtsov

June 6 2015, 03:49:16 UTC 4 years ago Edited:  June 6 2015, 03:49:27 UTC

Может это у вас шаблонное мышление? И мир вокруг черно-белый?
Таким образом, какое-никакое а мышление есть.
Вот скажи ка мне, любезный друг, а какого хера Иось Висарьоныч влез в во Втору мировую войну?
А он и не влезал, война пришла сама по себе - примирение было невозможно изначально, а Николаю Ляксандрычу за номером Два с кузеном делить особо было нечего - прекрасно уживались до этого времени и могли бы уживаться еще столько же...
Вот и Николай Второй тоже никуда не влезал. Германия пришла и объявила ему войну.
Учил бы историю, невежа, прежде чем что-то вякать.
Невежей это вы себя проявили - всяк более-менее интресующийся историей знает, что разница были принципиальной! Николай Второй на войну сам напросился, а Сталин и СССР на войну были обречены...
Любопытно узнать, как же так Николай на войну напросился а Сталин с его гопкомпашкой таки были обречены на войну. Просветите нас этой вашей альтернативной историей начала ПМВ.
Про войну двух систем социализма и империализма в курсе? Или надо что-то рассказывать особо?
Еще в 1910 году кузену Никки предлагали вечный мир, но от этого отказались за каким-то хреном...

u_reader

June 7 2015, 18:27:28 UTC 4 years ago Edited:  June 7 2015, 18:27:53 UTC

Ну и воевал бы ваш Сталинд в 41 по-человечески, раз теория такая. Кто же против.
А мира с немцами не получилось потому что согласие есть продукт непротивления сторон.
Как раз РИ и боролась за мир во всем мире, но вот немцы думали иначе.
Что и подтверждено документально.
Как раз РИ и боролась за мир во всем мире

И постоянно вела колониальные войны. :-)

А какие у России были колонии?
Колонии, не обязательно должны быть за океаном.
Однако следует ответить на вопрос: какие колонии были у России?
У России были колонии, которые находились рядом с ней.
Вот когда колонии точно найдутся, тогда и поговорим.
Посмотрите на определение колонии.

Что нет?
Не хотите смотреть?

Продолжайте бредить и дальше, благо в Интернете санитары приходят крайне редко...
1.Еще в 1910 году кузену Никки предлагали вечный мир, но от этого отказались за каким-то хреном.
=============
ссылочку в студию. А вам для улучшения познания истории, Россия никогда не стремилась к войне в отличии от Германии. И только брехун может обвинять Россию в том что она отказалась от мира. Брехун и ненавистник России и русского народа. Россия до конца старалась избежать начала войны.
Ну, ну, в истории много найдется такого, про что вы и не подозревали...
Понятно. Значит сбрехали.
Сталин победил и превратил второсортную страну, не имевшую влияния в мире во вторую сверхдержаву..

А вашего продвинутого Ники в итоге шлепнули в подвале.

И кто тут по вашему больше удачник?
Ну вот, опять пьянство.
Это товарищ инерция, пока были в государственных отраслях люди получившие воспитание (православное) и образование до 17 года (имперское) страна продолжала движение вперёд. Чем больше они заменялись людьми воспитанными на Павке Матросове и Александре Корчагине (или наоборот?) тем стремительнее наступала деградация. Собственно с РФ очень похожая ситуация, пока выезжаем на инерции советской.
хуйню городишь, к 1961-му когда Гагарин полетел в космос ваших тупых старперов уже неосталось.
и без них прекрасно обходились, особенно к 1971 г когда создали систему глобального ПРО
А вы какое к этому всему хорошему отношение имеете?
Посмотрим правде в глаза. Никакого.
Для того чтобы Гагарин полетел в космос, одни тупые старпёры инженеров готовили в ВУЗах, а другие тупые старпёры в ремесленных училищах и на заводах готовили рабочие кадры, пик советских технических достижений, это середина 60х помнится здесь даже график кто то вывешивал, а потом вниз пошли, без старпёров, кстати а вы случаем не старпёр?
КАКОЙ % рабочих ИТР и ученых был в 1917г?

какие прорывные технологии и производсТва были созданы в РИ?
Какая разница какой там процент был? РИ входила в пятёрку высокоразвитых стран, и серийно строила дредноуты (самое технически сложное на тот момент изделие на Земле) а наличие учёных, инженеров мирового уровня? Вам этого мало, сейчас про бедных и несчастных сельских алкашей умученных царизмом "заведёте шарманку"?
Упростим вопрос.

Когда в России было введено всеобщее начальное образование?

Когда в Германии было введено всеобщее среднее образование?

u_reader

June 8 2015, 06:02:47 UTC 4 years ago Edited:  June 8 2015, 06:03:16 UTC

А зачем вам это? Какое отношение вы имеете к образованию и ИТР?
Никакого.
Ах, вот оно как!
Ну - ну. Валяйте дальше.
РИ входила в пятёрку высокоразвитых стран, и серийно строила дредноуты
Которые без иностранной помощи не сумели бы ни с места стронутся, ни пушки развернуть.
Да бросьте чепуху то молоть. У Сталина без иностранной помощи ни один самолет бы не взлетел. И что теперь? Причем действительно не взлетел бы, в противоположность русским дредноутам, которые строили в России из русских материалов и русскими рабочими.
У Сталина без иностранной помощи ни один самолет бы не взлетел
Эва как суров. Если еще правдой было.

строили в России из русских материалов и русскими рабочими
Адмирал, мне не хочется повторяться, а в свое время я прямо Вам указывал что получали из-за кордона.
ЗЫ Заводы Шкода по-любому не русские, как и тамошние рабочие. И используемые материалы.
Эва как суров. Если еще правдой было.

Если Вы хотя бы чуточку в теме, то и сами прекрасно знаете, насколько это правда. Что в "советских" самолетах было советского? Все, начиная от двигателей, до приборов, оборудования, материалов технологий лицензионное или цельнотянутое. Сделанное на заводах построенных иностранцами, оснащенных иностранными станками и запущенных иностранными инженерами. Ну разве что вооружение более или менее освоили. И то это потому, что вооружение вещь консервативная. Там десяток - другой лет отставания не так бросается в глаза.

Если СССР в отличии от РИ не копировал иностранные самолеты(вернее копировал но в гораздо меньших масштабах), то это говорит вовсе не в пользу СССР. Так как последний просто-напросто был не в состоянии перенять новейшие западные технологии. И довольствовался техникой позавчерашнего дня. А РИ спокойно выпускала новейшие западные самолеты. А кое в чем и сама была впереди. И её копировали.

Адмирал, мне не хочется повторяться, а в свое время я прямо Вам указывал что получали из-за кордона.

Ну да, пытались. Ваши списки как раз и служат лучшим доказательством того, что делалось все русскими рабочими из русских материалов на русских заводах. Там, где это декларировалось и было задачей, например при постройке первых балтийских дредноутов.
Все, начиная от двигателей, до приборов, оборудования, материалов технологий лицензионное или цельнотянутое

Но, где все это было изготовлено?

Если СССР в отличии от РИ не копировал иностранные самолеты(вернее копировал но в гораздо меньших масштабах), то это говорит вовсе не в пользу СССР. Так как последний просто-напросто был не в состоянии перенять новейшие западные технологии. И довольствовался техникой позавчерашнего дня.

Так копирование и есть "довольствоваться техникой позавчерашнего дня".

А РИ спокойно выпускала новейшие западные самолеты. А кое в чем и сама была впереди. И её копировали.

Например?



Что в "советских" самолетах было советского

В том смысле, что было сделано на отечественных заводах, из отечественных материалов, нашими инженерами и рабочими - ВСЕ.

Все, начиная от двигателей, до приборов, оборудования, материалов технологий лицензионное или цельнотянутое

Это смотря в какой исторический период.
НО
Даже лицензионное или пиратски скопированное не ввозилось из-за границы, а производилось в нашей стране.
Конструкции же самолетов, танков и т.п. кроме 4-5 исключений были полностью отечественной разработки.
ЗЫ И с моторами Вы не слишком правы. Те же движки Микулина, начиная с М-34, М-11, АШ-82 - вполне самостоятельные разработки.
Да и М-62,63 и ВК-105,107 имели уже мало общего с прототипами.

вооружение вещь консервативная. Там десяток - другой лет отставания не так бросается в глаза

В ту же Крымскую, тем кто оборонялся на Альме, атаковал при Инкермане или испытал огонь вражьих стрелков на бастионах Севастополя отставание от оружия британских пехотинцев и французских зуавов очень в глаза бросалось.

Если СССР в отличии от РИ не копировал иностранные самолеты

А что своего у РИ было, кроме бесконечно заежженых Муром3цев, да кучки лодок Григововича.
Та же попытка Сикорского создать современный истребитель откровенно провалилась.
В том смысле, что было сделано на отечественных заводах, из отечественных материалов, нашими инженерами и рабочими - ВСЕ.

Прям вот всё? Как, например, на счет формальдегидных смол, которые использовались при производстве дельта-древесины из которой делали ЛаГГ-3 и Ла-5?

Вы поймите, что СССР к моменту Второй мировой войны был в положении Китая 60-70-х годов XX века. Он чудовищно отставал по технологиям - на десятилетия. Но был страной нищей. Закупать оружие или даже ключевые его компоненты в сколь-нибудь товарных количествах он просто не мог - не было денег.

Поэтому то, что Вы выдаете за добродетель является унизительным провалом. Не будучи в состоянии купить качественные изделия СССР вынужден был пытаться кое-как наладить производство пусть и устаревших технологически компонентов у себя. То же и с конструкцией. СССР физически не мог скопировать боевой самолет любой ведущей авиационной державы и запустить его в серию. Он просто еще не дорос до таких технологий.

Какие там современные самолеты копировать, если СССР не дошел даже до производства таких элементарных вещей, как те же смолы или этилен-гликоль, позволявший увеличить эффективность систем охлаждения или плексиглас для фонарей кабин, который бы не мутнел и желтел и через него бы было что-нибудь видно. Да куда, это сложно, СССР производство алюминия то не смог наладить. И клепал самолеты по технологии времен Первой мировой.

Те же движки Микулина, начиная с М-34, М-11, АШ-82 - вполне самостоятельные разработки.
Да и М-62,63 и ВК-105,107 имели уже мало общего с прототипами.


Тем не менее ни одного двигателя разработанного с нуля Советский Союз в годы войны не имел за исключением нескольких неудачных дизельных. Эта планка не покорилась.

А что своего у РИ было, кроме бесконечно заежженых Муром3цев, да кучки лодок Григововича.

Так хоть было что заезжать :). У СССР не было и этого.

Та же попытка Сикорского создать современный истребитель откровенно провалилась.

Это не было трагедией, поскольку в России выпускали наисовременнейшие Nieuport C.XVII и SPAD S.VII.



andrew_vdd

June 10 2015, 19:25:40 UTC 4 years ago Edited:  June 10 2015, 20:27:05 UTC

Вы поймите, что СССР к моменту Второй мировой войны был в положении Китая 60-70-х годов XX века.

Что касается оружия, то СССР 1945-го это Китай 2005-2010-го.

Так точнее.

Не будучи в состоянии купить качественные изделия СССР вынужден был пытаться кое-как наладить производство пусть и устаревших технологически компонентов у себя.

Вообще покупка изделий очень опасна и поэтому все крупные страны стараются наладить у производство у себя.

Тот же Китай сейчас копирует советские-российские самолеты и авиадвигатели, вместо того, чтобы полностью положиться на закупки в России.

Сейчас я изучая историю Османской империи.
До вступления Болгарии в войну у них были очень большие проблемы с оружием и с боеприпасами.

А вот информация о России:

На деле «вуазенов» построили меньше. Причин тому несколько, в том числе и нехватка конструкционных материалов и моторов. Здесь уже говорилось о трудностях с поставкой двигателей из Франции во второй половине 1914 г., в результате чего производство «вуазенов» пришлось приостановить. Через год проблема «моторного голода» вновь обострилась. Из-за наступления немцев на юго-западном фронте отправленное из Франции в Россию морем авиационное имущество задержалось в Салониках, а затем было переадресовано в Архангельск, но из-за образования льда на Белом море его пришлось выгрузить в Александровске (ныне — г. Полярный), где его складировали до открытия навигации в следующем году. Не получив комплектующих, встали моторные заводы «Гном и Рон» и «Сальмсон», а склады Петрограда, Москвы и Одессы оказались заполнены самолетами без двигателей. Положение спас «шеф авиации» Александр Романов, организовавший доставку на оленьих упряжках необходимых моторным заводам грузов из Александровска до линии железной дороги в Мурманске.

За 1916 г. российская самолетостроительная промышленность значительно расширила свои возможности. К концу года на восьми заводах работало около 9 тыс. человек, а годовой выпуск самолетов составил почти 1500 экземпляров — вдвое больше, чем за 1915 г. Среди них преобладали уже знакомые «вуазены» и «фарманы», освоенные в 1916 г. одноместные истребители фирмы «Ньюпор», но были и новые машины российской конструкции — разведчики «Анаде», «Лебедь-12», истребители С-16 и МБ бис, летающие лодки М-9 и М-11.

И все же запланированных 2900 самолетов произвести не удалось. Даже с учетом 1 тыс. полученных из-за границы крылатых машин, вооруженные силы России не получили необходимого количества аэропланов.

Одна из основных причин этого — нехватка моторов. Три двигателестроительных завода России с ноября 1915 г. по ноябрь 1916 г. смогли дать около 500 моторов, еще 1184 в течение второго года войны импортировали из Франции и Англии, а этого было явно недостаточно. К концу 1916 г. объемы поставок от союзников возросли, но полностью устранить дефицит силовых установок для самолетов не удалось.

Следует также отметить более низкую производительность труда по сравнению западноевропейскими заводами. Например, на заводе Анатра для изготовления одного самолета требовалась месячная работа 30-40 рабочих, в то время как на французских и немецких — 10. Нехватка оборудования, частая смена моделей самолетов и сравнительно небольшой объем серий не позволяли отладить оптимальный технологический процесс и механизировать производство.

Мешали и задержки с доставкой импортных материалов и деталей. В связи с блокадой Черного и Балтийских морей их приходилось поставлять по морю в Мурманск или Владивосток, а затем везти по железной дороге через всю страну. Железнодорожных составов не хватало, были периоды, когда поезда обслуживали только нужды фронта.
Прям вот всё? Как, например, на счет формальдегидных смол
Ну из Германии их получали.
Что не отменяет того факта, что Ла-5 и Ла-7 выпускались тысячными тиражами и успешно воевали.
Не критически важен этот компонент оказался в условиях тотальной войны.
ЗЫ Кстати, дельта-древесину изобрели все же у нас.

Он чудовищно отставал по технологиям - на десятилетия
Как и породившая его РИ.
Только разрыв СССР быстро сокращал.

То же и с конструкцией. СССР физически не мог скопировать боевой самолет любой ведущей авиационной державы и запустить его в серию.
Когда было надо - мог и копировал.
История с Ту-4 наглядно это показывает.
А так - зачем копировать если есть свои конструкции на уровне предъявляемых требований.

СССР не дошел даже до производства таких элементарных вещей, как те же смолы или этилен-гликоль
Ну не такие уж это элементарные вещи.
И таки дошел, хоть не сразу.
ЗЫ Кстати, в РИ похоже даже бензина своего не выпускали, только керосин. Во всяком случае упоминаний об анператорском бензине не нашел.

или плексиглас для фонарей кабин
Да, но его таки делали. И улучшали постоянно.
А еще в СССР освоили производство триплексов приличного качества, что сумели не все страны.

СССР производство алюминия то не смог наладить
Адмиральте, Ви дико разочаруетесь, но таки СМОГ. С 1923 года (ЕМНИП).
При этом СССР имел приоритет в производстве тяжелых цельнометаллических самолетов (АНТ-4 и АНТ-6)

Закупать оружие или даже ключевые его компоненты в сколь-нибудь товарных количествах он просто не мог - не было денег.
Политика была не закупать. Политика была учиться и делать.

Тем не менее ни одного двигателя разработанного с нуля Советский Союз в годы войны не имел
С нуля был только самый первый двигатель внутреннего сгорания. Все остальные - уже не с нуля.

<У СССР не было и этого./i>
Было. Те же ТБ-1 и 3.
И Ил-2 как самолет поля боя.

в России выпускали наисовременнейшие Nieuport C.XVII и SPAD S.VII.
Если говорить правду - так собирали по отвёрточной технологии. И навертели три с половиной сотни штук - куды податься с такой массовостью.

В ту же Крымскую, тем кто оборонялся на Альме, атаковал при Инкермане или испытал огонь вражьих стрелков на бастионах Севастополя отставание от оружия британских пехотинцев и французских зуавов очень в глаза бросалось.

Прагнывшая Французская Ымперия паслала на убой тысячи сваих пачти безаружных салдат, против вааруженной да зубов австрыйской ваенщины!
Тем нашим артиллерийским расчетам, коих на Альме зуавы выбивали с безопасного расстояния от этого не легче.

К тому же именно в 1859 перевооружение Франции нарезным оружием завершилось окончательно.

Причины задержки были технологическими - пришлось осваивать прогрессивную нарезку стволов.
Сделанное на заводах построенных иностранцами, оснащенных иностранными станками и запущенных иностранными инженерами

До середины 1930-х
А В РИ что не так было?

не в пользу СССР. Так как последний просто-напросто был не в состоянии перенять новейшие западные технологии. И довольствовался техникой позавчерашнего дня

Антересный фейк. И КАК ВСЕГДА НЕПРАВДА.

делалось все русскими рабочими из русских материалов

Ага, на заводах Шкода, Парнсон, Вулкан етс
До середины 1930-х

До середины 40-х. Как минимум.

А В РИ что не так было?

Приблизительно так. Но с двумя существенными разницами. Даже с тремя. 1) Россия закупала и внедряла только НОВЕЙШИЕ технологии а не 10-летней давности. 2) Россия имела достаточно средств, чтобы покупать новейшую технику в товарных количествах. 3) Россия и сама имела приоритеты и вносила свой вклад в развитие авиации.

Антересный фейк. И КАК ВСЕГДА НЕПРАВДА.

Да? В самом деле так думаете? Ну погуглите когда в мировой авиации совершился переход от деревянных конструкций к металлическим. Отставание СССР 15-20 лет. 20 лет, Карл!

Или вот прицелы. Погуглите как обстояли дела с прицельными приспособлениями на советских самолетах. Копией каких агрегатов какого года разработки они были и как с этим обстояли дела у наших противников/союзников. Как протекал выпуск даже таких прицелов в СССР и как развивалось оснащение этим важнейшим оборудованием советских самолетов в годы войны. Авось язычок то и прикусите.

Погуглите положение дел с радиосвязью. Не только процент оснащения ею самолетов, но и качество. Поиграйте взводом в компьютерную игру симулятор, типа Warthunder, чтобы прочувствовать как оно вести бой звеном со связью и без оной.

Поищите информацию о том, как обстояли дела с турбонагнетателями. Двигателями. Авионикой. Вы знаете, что в комплектацию Ла-5 не входил, например, такой прибор как авиагоризонт? Авиагоризонт, Карл!

Помножьте это все на традиционно советское качество исполнения. На устаревшем оборудовании, неквалифицированными рабочими из некачественных материалов. При нереальном плане и отсутствии контроля качества.

Вас бы, болтуна, на фронт на советском самолете. Когда первый боевой вылет он же как правило и последний.



1) Россия закупала и внедряла только НОВЕЙШИЕ технологии а не 10-летней давности.

Например?

Вроде бы занималась большей частью отверточной сборкой.

Россия и сама имела приоритеты и вносила свой вклад в развитие авиации.

Имела, но технологическая база не позволила создать даже истребитель.
С автомобилями был вообще швах.

На устаревшем оборудовании, неквалифицированными рабочими из некачественных материалов.

Оборудование было новым или достаточно новым, для конвейера не важна квалифицированность рабочих, а было и достаточно квалифицированных рабочих.
Например?

Я уже приводил. Освоили или осваивали выпуск Nieuport C.XVII, SPAD S.VII. Двигатель "Испано-Сюиза", производство которого начиналось так же был новейшим и определял лицо союзной авиации до конца войны. Что еще то нужно?

Оборудование было новым или достаточно новым

Это иллюзия. Вот вступает в 1932 году в строй завод ГАЗ. Значит ли это, что он оснащен новейшим по тем временам оборудованием? Нет, хотя завод и новейший, но оборудование там 10-летней давности. В области авиации были и современные производства. Но множество было и 20-х, 30-х годов, построенных немцами в период большой дружбы. Много было и дореволюционных, в том числе построенных в годы ПМВ, в том числе и законченных после революции. Были и купленные по дешевке устаревшие производства типа ГАЗа. И всевозможные комбинации первых четырех вариантов.

andrew_vdd

June 10 2015, 20:12:12 UTC 4 years ago Edited:  June 10 2015, 20:14:58 UTC

Освоили или осваивали выпуск Nieuport C.XVII, SPAD S.VII.

Тут писали про отверточную сборку этих самолетов.

Фирме «Анатра» было предложено освоить выпуск двигателей[44]. По контракту, подписанному 6 (19) июля 1916 года, к 1 (14) апреля следующего года должен был начать работу Симферопольский моторостроительный завод с производительностью не менее 300 двигателей в год[42]. Для выполнения контракта А. Анатре была предоставлена ссуда в 400 тыс. рублей на льготных условиях. Первая партия авиадвигателей «Испано-Сюиза» (200 л. с.) должна была быть сдана в период с мая по декабрь 1917 года[42]. Но моторостроительный завод, производственные помещения которого были возведены в срок рядом с авиационным заводом, так и не был пущен из-за отсутствия поставок оборудования и комплектующих из Франции и Испании. Заказанные во Франции станки были задержаны французским правительством для внутренних потребностей, только в мае заказ был передан представителю фирмы «Анатра» в Париже.

Мне не удалось найти какую-либо информацию, насколько новым был именно этот двигатель.

Вот вступает в 1932 году в строй завод ГАЗ. Значит ли это, что он оснащен новейшим по тем временам оборудованием? Нет, хотя завод и новейший, но оборудование там 10-летней давности.

10 лет для станка не возраст.


Но множество было и 20-х, 30-х годов, построенных немцами в период большой дружбы. Много было и дореволюционных, в том числе построенных в годы ПМВ, в том числе и законченных после революции. Были и купленные по дешевке устаревшие производства типа ГАЗа.


Если станок дает достаточную для данной продукции точность и производительность, то он может работать и 50 лет.
А вы представьте себе, что тот же ГАЗ спокойно строится там же на 10 лет раньше, без коллективизаций и индустриализаций, с современным на тот день оборудованием. И это будет тогда РИ а не СССР.
А вы представьте себе, что тот же ГАЗ спокойно строится там же на 10 лет раньше, без коллективизаций и индустриализаций, с современным на тот день оборудованием.

Не представляю.
Вам объяснить почему?

Нет, не надо, думаю, все понимают.
Интересна история одного конкретного отечественного автомобиля:
"Автомобиль К12/20 выпуска 1911 года с шасси № 73 заказала воздухоплавательная школа в городе Тверь. Механик по котлам отопления А. А. Орлов из города Кимры приобрел этот автомобиль в 1929 году и активно эксплуатировал до 1939 года, пока сохранялись покрышки." А потом он забыл слить воду, но история этого изделия завершилась только в 1966 году. Таких изделий наделали около 500 и хотели еще, но случилась революция и как ни странно она не помогла производству а совсем наоборот.
Изготавливал автомобили завод который теперь перепрофилировался и называется ГКНПЦ имени М. В. Хруничева.
Вот такой швах.

andrew_vdd

June 10 2015, 20:40:02 UTC 4 years ago Edited:  June 10 2015, 20:42:20 UTC

Копейки в России до сих пор бегают.
Но это ничего не говорит о продвинутости советского автопрома.

Вообще, нужно смотреть на количество выпущенных автомобилей, на количество моделей.


Модель С[править | править вики-текст]
Первая модель автомобильного отдела Русско-Балтийского вагонного завода. Выпущена 26 мая 1909 г. Получила название С-24/30. Индекс модели расшифровывается так: 24 — расчетная мощность двигателя в лошадиных силах, 30 — максимальная мощность. Объем двигателя составлял 4501 см³. В дальнейшем выпускались модификации: С-24/35 (1912—1914); С-24/40 (1913—1918). Модель стала наиболее массовой в истории завода — выпущено всего 347 экземпляров.


Fiat Tipo 2 был первым автомобилем, официально поставляемым для нужд армии. Использовался во время итало-турецкой войны и позже, во время Первой мировой войны. Выпущено 1169 автомобилей.


В англоязычной статье Википедии написано, что в 1912-1914 годах было выпущено 2,332 Tipo 2B.

Fiat Zero (также известный под названием Fiat 12/15 HP) — небольшой легковой автомобиль, выпускавшийся компанией «Fiat» с 1912 по 1915 год.
...............................

Это был первый Фиат, который был продан в количестве более 2000 экземпляров в однотипном кузове, однако в 1915 году завод стал выполнять военные заказы и производство автомобилей прекратилось.
Из вашего поста мы видим:
1) Производство автомобилей в РИ никаким секретом не было
2) Производство было отнюдь не штучным
3) В Италии изготовили конечно больше Фиатов, но не так чтоб черезмерно
После перезапуска завода надо думать он бы изготовил много полезного для фронта и страны.
2) 347 машин одной модели это близко к штучному производству.
3) В Италии изготавливалось раз в 10-15 больше автомобилей.
И Италия отставала от США, Франции, Англии и Германии.
Ну и сравните численность населения Италии и РИ.

В сети есть мастерская диссертация "The automobile industry
towards the European integration process – from the “belle époque” to the Maastricht Treaty"

И там на странице 18 приведены следующие цифры:


Год Франция Англия Германия Италия США

1903 14,100 2,000 1,450 225 11,325
1908 25,000 10,500 5,547 2,300 65,000
1910 38,000 14,000 13,113 4,000 187,000
1913 45,000 34,000 20,388 6,760 485,000
1914 -.- -.- -.- 9,210 569,000

Италия произвела в 1908, 1910, 1913 и в 1914 годах 22270 автомобилей, а РИ произвела и собрала
за восемь лет с 1907 года по 1 января 1915 года 12446 автомобилей.
Также в сети пишут что в 1909-1914 году Руссо-Балт изготовил 500 автомобилей.

В сети есть статья "Отечественное самолётостроение в годы Первой мировой войны" и там приведена следующая таблица.


Производство самолетов в России и за рубежом в 1914-1917 гг.

Государство 1914 г. 1915 г. 1916 г. 1917 г. Всего
Россия 445 686 1432 1386 3949
Германия 1348 4532 8182 14123 28185
Франция 541 4469 7549 23669 36228
Великобритания 245 1932 6149 14421 22747

В целом с 1912 г. российская авиапромышленность сделала мощный скачок в развитии. До 1917 г. объем выпуска самолетов ежегодно возрастал в полтора-два раза, производство осваивало все более совершенные модели. Чисто российских конструкций было немного, но среди них были уникальные самолеты «Илья Муромец», и просто удачные машины, такие, например, как летающие лодки М-5 и М-9.

Вместе с тем отечественная авиапромышленность оставалась несамодостаточной, однобокой. По сути, в России научились делать только планеры самолетов и пропеллеры. Собственной конструкторской школы авиадвигателестроения не существовало, оставалось неосвоенным производство приборов, авиационного вооружения, электрооборудования, радиаторов. Это сказалось во время войны — из-за задержек с импортом комплектующих заводам нередко приходилось останавливать работу над заказами. В результате наша страна дала армии почти на порядок меньше самолетов, чем Германия или Франция.

В этой ситуации во многом повинен тезис об отношении государства к самолетостроению как к частному бизнесу, сформулированный премьер-министром Столыпином за несколько лет до начала Первой мировой войны. Правительство оплачивало заводам заказы на летательные аппараты, закупало за рубежом моторы, но ничего не делало для развития смежных производств, необходимых для выпуска самолетов.
Скачал мастерскую диссертацию и почитал малость. Что сказать, экономист он и в Португалии экономист. Сами приведете таблицу неправленную или вам помочь? Оказывается в Италии в 1903 году произвели 225,000 автомобилей. Понимаем что опечатка, но ведь смешно же.

Также выходит, что РИ до войны изготовила машин не меньше чем Италия. Вот на этом пожалуй и остановимся.

Теперь о замечательной машине Fiat Zero. Это в общем, такой Фиат, маленький, открытый и неудобный: "Автомобиль оснащался двигателем, объемом 1,9 л, мощностью 18 л. с. Двигатель потреблял в среднем 1 литр бензина на каждые 5,1 км пути, максимальная скорость составляла 71 км/ч."

Стоит добавить, что всякий автомобиль требует возможности заправится и может еще некоторые дороги стоит поправить. Теперь сравните по площади Италию и Россию и сравните время на развитие необходимого.

Еще добавим, что европейские машины 1914 года для России не очень подходили. На фотографиях мы видим в основном открытые машины, на которых удобно кататься когда тепло. Недаром дедушка Ленин ездил на конструкции иного сорта.

Теперь о штучном производстве. 347 это не штучное производство. Вот штучное производство:
"Десять «Руссо-Балтов» были изготовлены на новом месте уже в советское время. Один из них был подарен М. И. Калинину."

Так что секретом изготовления автомобиля в РИ владели вполне. И действовали в этом направлении рационально и экономно. Другое дело что в ходе революции секрет был утерян.

Про самолеты заметим только одно: к началу ПМВ в РИ лучше всех понимали что к чему и имели больше всех самолетов. Авиацию тут обсуждали очень много и ничего нового вы не добавили.

andrew_vdd

June 11 2015, 10:13:49 UTC 4 years ago Edited:  June 11 2015, 10:28:07 UTC

Понимаем что опечатка, но ведь смешно же.

Давайте, мы не будем отвлекаться на опечатки.

Также выходит, что РИ до войны изготовила машин не меньше чем Италия.

Нет.

Италия произвела в 1908, 1910, 1913 и в 1914 годах 22270 автомобилей, а РИ произвела и собрала
за восемь лет с 1907 года по 1 января 1915 года 12446 автомобилей.


Если отнять сборку, броневики и гусеничные вездеходы, сани и т.п., то получиться еще меньше.
2000, не более.
А если добавить автомобили произведенные в Италии в 1909, 1911, в 1913 и в 1915 годах, то, наверное, получим не менее 40000.



Теперь о замечательной машине Fiat Zero. Это в общем, такой Фиат, маленький, открытый и неудобный: "Автомобиль оснащался двигателем, объемом 1,9 л, мощностью 18 л. с. Двигатель потреблял в среднем 1 литр бензина на каждые 5,1 км пути, максимальная скорость составляла 71 км/ч."

Открытый:

За 9 лет РБВЗ выпустил 347 автомобилей "С-24", из них 285 - с открытыми кузовами торпедо, 17 лимузинов, 14лан-доле, 10 дубль-фаэтонов и 21 иных типов

Насчет остальных характеристик:

It was equipped with a 1.8-liter, 18 hp (13 kW) engine that achieved about 19.6 miles per gallon and could reach about 50 mph (80 km/h). It was the first Fiat to sell more than 2,000 similarly bodied units and most of these were four seater bodies.

Перевод: 19.6 миль на 1 галлон. Получаем 6.8 км на 1 литр.
Максимальная скорость 80 км/час.
Большая часть автомобилей были четырехместными.

Мне не удалось найти расход топлива легковых Руссо-балтов выпуска 1912-1915 годов.

При этом завод стал делать рамы с увеличенной колесной базой 3305 мм для машин с закрытыми кузовами. В зависимости от типа кузова снаряженная масса автомобилей колебалась от 1540 до 1950 кг.


Т.е. масса Руссо-Балта С/24/30 была 1540-1950 кг при мощности 24-30 лошадиных сил, а у Фиата 18 лошадиных сил при массе в 1200 кг. Т.е. удельная мощность была примерно одинаковой.

Стоит добавить, что всякий автомобиль требует возможности заправится и может еще некоторые дороги стоит поправить.

Это вы о чем?

Еще добавим, что европейские машины 1914 года для России не очень подходили.

"РБВЗ в стремлении обеспечить своей продукции стабильный сбыт, очень чутко реагировал на интересы военного министерства. Продавать легковые автомобили индивидуальным владельцам - нелегкое дело. Тогда в России действовали десятки представителей известных иностранных фирм: "Мерседес", "Адлер", "Бенц", "Рено", "Бразье", "Лаурин-Клемент", "Опель", ФИАТ и др. Их продукция имела высокую репутацию, и за несколько лет изменить общественное мнение в пользу автомобилей "Руссо-Балт" не удавалось. Завод, конечно, вел широкую рекламную кампанию, участвовал в соревнованиях и выставках, но при существовавшем тогда предубеждении ко всему отечественному прогресс был медленным.
Казенные, в первую очередь военные заказы, гарантировали дальнейшее развитие автопроизводства на РБВЗ."

Теперь о штучном производстве. 347 это не штучное производство

Хорошо, мелкосерийное. 347 это разные модификации.
Вообще 347 это разные модели.


"Самой распространенной моделью стала С 24. С 1909 по 1917 было выпущено 347 экземпляров. Моделей К 12 было выпущено 141 экземпляр, Е 15 - 71 экземпляр, Д 24 - 18 шт."

На фотографиях мы видим в основном открытые машины, на которых удобно кататься когда тепло.

См. вышеприведенную цитату.

РИ лучше всех понимали что к чему и имели больше всех самолетов



И понимать мало, главное производить.
Про самолеты смотрите как обычно википедию: "На момент начала первой мировой войны Россия имела самый большой воздушный флот в мире из 263 самолётов."

Было бы также справедливо учесть многочисленные обсуждения авиации ПМВ в этом журнале.
Повторяю, ничего нового вы не добавили.

Относительно машин для России, поезжайте куда-нибудь в эту страну зимой, отключите отопление салона и напишите нам пост о впечатлениях и жизни.

В Италии наладить заправки, дороги и мастерские немного проще чем в России. Или нет?

Таким образом, в РИ никаких трагедий с авиастроением и автопромом не было.

В СССР имелись существенные проблемы по обоим направлениям.

andrew_vdd

June 11 2015, 10:46:55 UTC 4 years ago Edited:  June 11 2015, 10:47:38 UTC

Относительно машин для России, поезжайте куда-нибудь в эту страну зимой, отключите отопление салона и напишите нам пост о впечатлениях и жизни.

Зачем же мне отключать отопление?
Или вы хотите, сказать, что для России автомобили должны быть более морозоустойчивыми?
Так и в Италии есть горы и горные дороги , там снег и холодно.
В горах там может быть ниже -30.


В Италии наладить заправки, дороги и мастерские немного проще чем в России. Или нет?

Когда машин было мало, то водитель был и шофером, а часть топлива возили с собой.
В РИ была европейская часть, Прибалтика, Польша где расстояния вполне терпимые.

Таким образом, в РИ никаких трагедий с авиастроением и автопромом не было.

Было существенное отставание.

В СССР имелись существенные проблемы по обоим направлениям.

Не спорю, но перед ВОВ СССР был на 2-м месте в мире по количеству производимых грузовиков, а во время самой войны СССР произвел 158 тысяч самолетов (США 303,713, Англия 131,549, Германия 119,871).

Ситуация была куда лучше, по сравнению с ПМВ.

В горы, без дороги, без отопления кабины и с мотором 20лс, при минусовой температуре, я бы не поехал.

Проведите простой эксперимент. Запретите себе посещать заправки и шиномонтаж и поезжайте из Москвы в Крым и обратно, не по широкой дороге. Придорожные трактиры посещать можно.

Никакого отставания не было, был разумный бизнес-план.

В ВОВ дела пошли, когда завезли студебеккеры и бронетранспортеры.

Стуация с ПМВ много лучше чем с ВОВ.
>В горы, без дороги, без отопления кабины и с мотором 20лс, при минусовой температуре, я бы не поехал

Вы бы нет, а 100 лет назад люди ездили.

>Никакого отставания не было, был разумный бизнес-план.


Странный бизнес-план, производить столь нужную народному хозяйству и армии технику в мизерных количествах.

>В ВОВ дела пошли, когда завезли студебеккеры и бронетранспортеры.

А что во время Сталинградской и Курской битв
использовали студебеккеры и бронетранспортеры?

>Стуация с ПМВ много лучше чем с ВОВ

Факты говорят об обратном.

Факты говорят об обратном.

Это какие же факты? Самые объективные и надежные факты - начертание фронтов и уровень потерь говорят о том, что не просто дела в ПМВ были лучше, а НАМНОГО лучше.
Факт - армия разбежалась, страна развалилась...
Все много лучше?
Армия разбежалась, страна развалилась при большевиках. Факт.
В вашем воображении, а на самом деле все было наоборот...
Ну да. Пока летели в пропасть все нормально было.
А как об дно ударились - так большевики виноваты.
Бедные ж русские. Летели в пропасть.

Этот ни к чему неспособный народ контролировал всего только 1/5 часть суши. Вдумайтесь только! 4/5 суши, то есть почти всю её, контролировал кто угодно, только не русские. Это кошмар!

Население империи было всего лишь 174 миллиона человек. Какой то отсталый Китай обгонял Россию в два с чем то раза! В ДВА РАЗА, Карл!

И вместо того, чтобы осознать весь ужас происходящего русские ставили авиационные рекорды, получали нобелевские премии... Поистине это медвежуть! Нет, так жить нельзя! Если бы не большевики, Россия, гляди, стала самым мощным государством в мире.
А кто и где сказал, что русские были или есть дураки набитые? И талантов не было никогда? Претензии то не к этому, претензии к умникам, которые не могли толком использовать таланты народа, преимущества расположения и природные богатсва страны! И при Советской власти дури и недостаков хватало, но лишь при ней не было эксплуатации народа и хоть как-то богатства страны ставились на общенародную пользу!
И при Советской власти дури и недостаков хватало

Читая некоторых комментаторов, дружищще (ни на кого не показывая пальцем), я никак не могу отделаться от ощущения, что дури хватает и сейчас :).
Против СВ дури, а то и прямого вредительства, стало еще больше...
В пропасть летел не русский народ, а прогнившая политическая система.
А народ-то очень ясно показал на что он способен.

Население империи было всего лишь 174 миллиона человек
С Польшей и Финляндией.
А в СССР без них более 300 млн.

русские ставили авиационные рекорды
Ставили. Например через Северный полюс летали.
Только при чем тут анператор?

получали нобелевские премии
Ато. Вот Шолохов, например. Или Алферов.
>Самые объективные и надежные факты - начертание фронтов и уровень потерь говорят о том, что не просто дела в ПМВ были лучше, а НАМНОГО лучше.

Потому что:
1) Основные силы немцев в ПМВ были сосредоточены на Западном фронте.
2) Война была менее мобильной.
1) Основные силы немцев в ПМВ были сосредоточены на Западном фронте.

Россия не только с немцами воевала вообще то. Как ни посмотри, по соотношению численности войск, числу дивизий, батальонов России уж никак не легче было, чем СССР.

2) Война была менее мобильной.

А это на что вообще влияло?

При этом главное состоит в том, что Россия была готова к войне в том числе и на дипломатическом фронте. И заставила себя уважать и нести тяготы войны на равных. В этом важнейшее преимущество дореволюционного правительства. Сталин же, метаясь из лагеря в лагерь провалил внешнюю политику. Как впрочем и все остальное. То, что он вынужден был воевать с основными силами (сухопутными) немцев его и только его косяк. Проигрыш на дипломатическом фронте уже невозможно было исправить.
Россия не только с немцами воевала вообще то

Еще с Австро-Венгрией и Османской империей, но это были слабые противники, в особенности последняя.

А это на что вообще влияло?

На то, что немцы относительно мало продвинулись. Блиц-крига тогда, при российских расстояниях и не могло быть.
Хотя немцы заняли Польшу и Литву, угрожали Риге и Минску.

При этом главное состоит в том, что Россия была готова к войне в том числе и на дипломатическом фронте. И заставила себя уважать и нести тяготы войны на равных.

Все не совсем так. Если бы Россия была бы более сильна перед ПМВ, то Франция был сдалась, как и во ВМВ,
и России пришлось бы воевать на континенте в одиночку.

Еще с Австро-Венгрией и Османской империей, но это были слабые противники, в особенности последняя.

Был такой замечательный экспедиционный корпус Анзак. Действовал на острие Дарданелльской операции, которой Британия посвятила практически целый 1915-ый год. Высадились (вместе с фрацузами) против слабых турок и... начали барахтаться в собственной крови на побережье. Затем слабые турки выдавили самый сильный в мире британский флот из Мраморного моря. А ещё спустя несколько месяцев выкинули в том же направлении собственно анзак. Правда анзаковцы успешно провели эвакуацию - эта и был самый удачный эпизод Дарданелльской операции. В итоге годовые усилия Британской империи против слабой Турции кончились отставкой британского же кабинета министров.
Что думают англичане по поводу этой позорной страницы своей истории? А они ГОРДЯТСЯ. Регулярно проводят военные фестивали. Создали целую субкультуру анзака. С упором на славный героизм предков. Австралийцы вообще стали отсчитывать со СЛАВНЫХ дней анзака свою военную историю. И пусть кто-нибудь попробует сказать им про "слабую Турцию" - не исключено, что и по морде получит.
И это правильно.

У нас же армия Юденича ЕДИНСТВЕННАЯ из всех участников Антанты регулярно била турок, в том числе победителей анзака. Турок, известных прекрасными качествами солдат, и курируемых германским генштабом. Но советским хоть бы что - ходят и бубнят про "слабых турок". При том, что кроме советских фриков, турок никто слабыми не считал и даже не считает позором поражения от них.
Там им же вообще хвастаться нечем - разве что кандалами своих дедов-каторжан...
У бедняжек вся СЛАВА оказалась - получить звиздюлей от сявок на районе...

andrew_vdd

June 12 2015, 06:51:27 UTC 4 years ago Edited:  June 12 2015, 07:28:03 UTC

острие Дарданелльской операции

Я все это прекрасно знаю, но
1) Местность была на стороне османов.
2) Операция была очень плохо спланирована.
3) У османов были хорошие офицеры (и немецкие и свои) и хорошие солдаты.

Но тем не менее ОИ была очень слаба- всего 18 млн населения, нелояльные армяне , греки и арабы (продвижение русский войск вглубь Анатолии произошло во многом благодаря армянам), очень слабая, работавшая на пределе экономика.
Местность была на стороне османов.

Так и у Юденича местность была на стороне османов ещё в бОльшей степени. Трудно проходимые горные массивы, снег, суровый климат. Палеолог вон в ужас пришёл, когда узнал в каких условиях воюет Кавказская армия. Удивлялся, как можно так блистательно побеждать в таком бэкграунде.

Операция была очень плохо спланирована.

Да. Жду пассажа об отсталой британской империи, которая плохо планировала свои операции. Особенно по сравнению с воевавшей против той же Турции Россией.

У османов были хорошие офицеры (и немецкие и свои) и хорошие солдаты.

Именно. Что опровергает ваши же слова о слабом противнике.


Но тем не менее ОИ была очень слаба- всего 18 млн населения


Тем более респект османам, что сорвали главную операцию мировой супердержавы 1915 года. Более того, на западе есть мнение, что с Дарданелльской операции начался военный закат Британской Империи.

(продвижение русский войск вглубь Анатолии произошло во многом благодаря армянам)


О как. Оказывается вот кому обязан Юденич своим успехам - армянским дехканам. Советские такие советские. Какой только вздор не скажут, лишь бы не признать очевидного - что Россия просто напросто убедительно побеждала опасного и сильного противника - Османскую Империю.

andrew_vdd

June 12 2015, 08:22:21 UTC 4 years ago Edited:  June 12 2015, 08:58:36 UTC

Так и у Юденича местность была на стороне османов ещё в бОльшей степени.

Нет. Почему? Да потому, что геоклиматические условия мешали османам в той же степени, что и русским войскам.

Жду пассажа об отсталой британской империи, которая плохо планировала свои операции.

При чем тут отсталость? Даже у самых продвинутых армий бывают неудачи.
Например, у англичан в Афганистане.

Что опровергает ваши же слова о слабом противнике.


Воюют не только офицеры и солдаты, воюет вся страна.
А тут важна и экономика и сплоченность общества, ну и численность населения.
Насчет экономики приведу один пример: во время гражданской войны в США у Юга были намного лучшие офицеры и солдаты, чем у Севера, но у Севера было больше людских резервов у была намного сильнее экономика.

В Османской армии был голод, и около 500000 солдат (из 3 млн мобилизованных) погибло от голода и болезней.

Оказывается вот кому обязан Юденич своим успехам - армянским дехканам.

Не дехканам, а вооруженным армянским отрядам, которые нападали на обозы, прерывали линии снабжения,
шпионили, ну и просто армяне мобилизовались в российскую армию. В одном месте мне попалась цифра, что сотни тысяч армян, подданных ОИ, мобилизовалось в русскую армию.
Армяне знали местность, знали все тропы и т.д.

Кстати, если вы посмотрите на Месопотамию, то увидите, что вначале османам удалось разбить англичан, но потом англичане стали сотрудничать с частью арабов и дела у османов пошли насмарку.

П.С. Из всех воюющих стран, самой слабой была ОИ, потом Италия, потом Австро-Венгерская (национальный вопрос) , потом РИ.
-"Да потому, что геоклиматические условия мешали османам в той же степени, что и русским войскам."-

Османы оборонялись в знакомой для себя местности. Обороняться в горах и наступать - есть некоторая разница.

При чем тут отсталость? Даже у самых продвинутых армий бывают неудачи.

Совершенно верно. Только у советских такой подход применим ко всем, кроме русских. У всех "бывают неудачи", у русских - отсталость и позор-позор. У вас только так.

А тут важна и экономика и сплоченность общества, ну и численность населения.

Важна. Но только ОИ не воевала в одиночку против Антанты. Её задача - сковывать Антанту на периферийных фронтах. Что в общем туркам вполне удавалось. Несмотря ни на какую экономику воевали от Египта до Галиции и везде (кроме русских участков фронта) вполне успешно.

Не дехканам, а вооруженным армянским отрядам,

Угу. При такой логике вы просто обязаны признать, что "продвижение советских фронтов в Польше в 1944 году состоялось во многом благодаря полякам". Они там шпионили, знали местность и проч.

Из всех воюющих стран, самой слабой была ОИ

Ваш советский символ веры всем известен. Надо во что бы то ни стало запихнуть страны, которые регулярно била РИ в "самые слабые". Кого там русские побеждали? Австро-Венгрию и ОИ. Ага, зачисляем их в аутсайдеры. Слабее Бельгии, Сербии и Португалии. Плевать, что это потиворечит и фактам и здравому смыслу. Главное, опустить Россию. Потому что если признать, что РИ побеждала сильные армии, то ваш советский мир перевернётся, а это невыносимо.
>Османы оборонялись в знакомой для себя местности. Обороняться в горах и наступать - есть некоторая разница.

Вначале наступали, а потом оборонялись.
А местность российским военным была хорошо знакома, ибо в русской армии служило много местных армян.

>русских - отсталость и позор-позор

Я разве писал, про отсталость и позор русской армии?

>Но только ОИ не воевала в одиночку против Антанты.

Конечно нет, но до вступления Болгарии в войну, она была изолированна, да и потом были проблемы со снабжением. У нее не было промышленности.

>Угу. При такой логике вы просто обязаны признать, что "продвижение советских фронтов в Польше в 1944 году состоялось во многом благодаря полякам".

Нет, ибо польские повстанцы не сыграли никакой значительной роли, в силу общей численности воюющих и численности польских повстанцев, местности ( не горы и у советских военных были хорошие карты) и технического развития (самолеты, танки, автомобили, радио и т.п.).
Более того, часть польских повстанцев нападало на советские войска.

>Главное, опустить Россию.

Странный вывод. Я пытаюсь объективно оценить ситуацию.

>Надо во что бы то ни стало запихнуть страны, которые регулярно била РИ в "самые слабые".

Вы понимаете, война это не боксерский поединок между абстрактными армиями - тут нужно учитывать и настроения населения, и экономику, и число численность населения.

Насчет слабости: После ПМВ из 4-х проигравших стран (страны Державы Четвертного Союза) 2 прекратили свое существование, из стран Антанты и их союзников распалась только РИ.
Надо сказать, что больше всего территорий потеряла Австро-Венгрия, а меньше всего РИ.
Вначале наступали, а потом оборонялись.

Наступление турок под Саракамышем закончилось катастрофой. Мы вообще о чём спорим, товарищ турецкий пропагандист? Горы и суровый климат были? Были. В горах труднее наступать, чем оборонтяться? Труднее гораздо. Турки находились на своей территории? На своей. Ну так о чём речь. На своей территории были постоянно биты в горах наступающими русскими. Смиритесь.

У нее не было промышленности.

При этом били в Дарданеллах и Месопотамии самую промышленно развитую державу. О чём и речь. Турция - сильный противник.

Нет, ибо польские повстанцы

О. Для оправдания советских вы находите миллион причин. Причин безусловно справедливых, но ваша объективность строго заканчивается на границах советского периода истории. В случае с русскими советский педант преварщается в восторженного турецкого(германского, австрийского ) пропагандиста.

Я пытаюсь объективно оценить ситуацию.

Вашу "объективность" вы показали выше. Поляки (которые вообще-то имели гораздо больше шансов претендовать на заслуги совместного изгнания немцев) для вас никакой роли не играют. У советских там карты хорошие, танчики, да и поляки вообще мешали.
А как армия Юденича так сразу стоп - без могучих армян русским не за что не продвинуться к Эрзеруму. Заблудились бы на местности русские генштабисты без армянских пастухов. Объективный вы наш.

из стран Антанты и их союзников распалась только РИ.

Вот и задайтесь вопросом, почему страна, входящая в победивший блок, вдруг взяла и распалась. Кто помог, кому это выгодно.
> Мы вообще о чём спорим, товарищ турецкий пропагандист?

Почему турецкий пропагандист?
Я объективный наблюдатель.

>В горах труднее наступать, чем оборонтяться?

Везде труднее наступать, чем обороняться. Именно это и является одной из причин, почему наступление при Саракамыше окончилось для османов катастрофой.
Другие причины - бездарность командования и армянские отряды.

>Турки находились на своей территории? На своей. Ну так о чём речь. На своей территории были постоянно биты в горах наступающими русскими.

На своей, но армяне, служившие в русской армии тоже находились на своей территории.
Более того, армянские командиры, в отличие от многих османских командиров были местными.
Так, что, у османских войск не было преимущества войны на своей территории.

>При этом били в Дарданеллах и Месопотамии самую промышленно развитую державу.

Потому, что из вооружила другая самая промышленная держава. Но при Дарданеллах у османов были серьезные проблемы с боеприпасами, у них было мало некоторых видов техники, и они потеряли столько же, сколько и наступавшие англичане. А должны, как обороняющиеся, потерять меньше.

>Причин безусловно справедливых

Ну так вы согласны со мной, насчет польских повстанцев?

>А как армия Юденича так сразу стоп - без могучих армян русским не за что не продвинуться к Эрзеруму. Заблудились бы на местности русские генштабисты без армянских пастухов.


В горах могли и заблудиться. Потом армянские диверсионные группы постоянно прерывали пути снабжения 3-й османской армии, подняли восстание в Ване, нападали на тыловые части, шпионили.

>Вот и задайтесь вопросом, почему страна, входящая в победивший блок, вдруг взяла и распалась.

Из-за чего распадаются страны?
Из-за действий внешних врагов или из-за внутренней слабости.
В случае РИ имело место второе.






Я объективный наблюдатель.

Позвольте усомниться. Объективный наблюдатель не будет выгораживать советских и англичан и замазывать грязью русские подвиги. У объективного наблюдателя подход ко всем одинаков.

Именно это и является одной из причин, почему наступление при Саракамыше окончилось для османов катастрофой

Препкрасно. А почему из-за гор и снега ни одно наступление русских не закончилось катастрофой?

Другие причины - бездарность командования и армянские отряды.

Армянские отряды тут не при чём, уймитесь. Саракамыш отбила сборная солянка русских юнкеров, офицеров-отпускников и гарнизонных солдат. До подхода основных русских сил. Вообще изумительная страсть любой успех приписать любой национальности, лишь бы не русским. Вы армянин что ли?
И никакой бездарности у турок не было. Энвер-паше действовал вполне логично, по пепредовым германским схемам. Турецкий солдат показал себя выносливым и храбрым воином. Просто русские воевали лучше.) Я вам уже говорил - смиритесь.

Более того, армянские командиры, в отличие от многих османских командиров были местными.

Какие армянские командиры, вы о чём? Кавказской армией командовали Юденич, Воронцов-Дашков, во время революции - Пржевальский. Общее руководство - Николай Николаевич.

А должны, как обороняющиеся, потерять меньше.

А англичане должны были (как и планировали) взять Проливы.

Ну так вы согласны со мной, насчет польских повстанцев?

В той степени, как и с повтсанцами армянскими. Да, шпионили, партизанили, и т.д. но без русской армии были бы раздавлены без проблем, как собственно и армяне в Турции.

В случае РИ имело место второе.


Нет, это в версии советских учебников. Слабые государства не ведут мировых войн на три фронта.
Объективный наблюдатель не будет выгораживать советских и англичан и замазывать грязью русские подвиги.

Ну и где я говорил о подвигах и выгораживал англичан?
У меня цифры, факты, и причины побед и поражений.

А почему из-за гор и снега ни одно наступление русских не закончилось катастрофой?

Вообще причин поражений османской армии несколько и плохая погода лишь одна из них.
В действительности одной из причин была не плохая погода, а неготовность к ней.

Армянские отряды тут не при чём, уймитесь.

Вы знаете, англоязычные труды и статьи с вами не согласны. И вы хотите рассматривать изолированный эпизод в сражении за Сарыкамыш, а нужно рассматривать все данные.

И никакой бездарности у турок не было.

С одеждой и продовольствием у них был полный швах.

Энвер-паше действовал вполне логично

Лиман фон Сандерс считал его некомпетентным.

Какие армянские командиры, вы о чём?

Силиков, Озанян, Манукян, Канаян....

А англичане должны были (как и планировали) взять Проливы.

Такого закона войны нет, а вот есть эмпирический закон, согласно которому во время войны обороняющиеся, как правило, несут меньшие потери.

В той степени, как и с повтсанцами армянскими

Не в такой. Давайте, хотя бы рассмотрим численность польских повстанцев и армянских отрядов.
По польским повстанцам вы сами найдете цифры - это где-то 200000 человек.
Численность советских войск освобождавших Польшу - 3 миллиона.
А вот по армянским отрядам следующие цифры: 20000 на 1914 год и 200000 в 1919 году (на момент образования Республики Армения).
На 1915-1916 годах разумно взять цифру в 50000 армянских солдат.
Численность русской армии: около 100000 человек.

Ну и еще раз: польские повстанцы не были союзниками СССР.


Да, шпионили, партизанили, и т.д. но без русской армии были бы раздавлены без проблем, как собственно и армяне в Турции.

Уже после революций 1917 года, армяне одержали ряд побед над османскими войсками.
А так несомненно, что без русской армии армянские отряды не смогли долго побеждать.

Но вряд ли русские войска смогли бы одержать свои победы на Кавказском фронте, без помощи армян.

Слабые государства не ведут мировых войн на три фронта.

Сильные государства, без военного поражения, не разваливаются. :-)
Для оправдания советских вы находите миллион причин. Причин безусловно справедливых, но ваша объективность строго заканчивается на границах советского периода истории.

Я вообще-то никого не оправдываю.

Давайте я вам приведу мой перечень самых сильных стран во время ПМВ и ВМВ.

ВМВ:

США
Германия,
Англия,
СССР,
Япония,
Польша
Италия,
....
Францию я вообще не рассматриваю, ибо у меня такое впечатление, что они нарочно сдались немцем.
И я прежде всего рассматриваю сухопутные силы, а не флот. Если рассматривать в первую очередь флот, то Япония будет на 3-м месте.
Небольшие страны вроде Венгрии и Румынии я не рассматриваю.

-------------------------------------------

ПМВ.

Германия,
Франция,
Англия,
РИ,
Австро-Венгрия,
Италия,
ОИ.


США я не рассматриваю, ибо они вступили в войну в самом конце.
Мелкие страны вроде Болгарии и Румынии я тоже не рассматриваю.
И опять-таки, я в первую очередь, рассматриваю сухопутные силы.

Вы согласны с моим "рейтингом"?


Германия,
Франция,
Англия,
РИ,
Австро-Венгрия,
Италия,
ОИ.


Крепко же Вам мозги закомпостировали.

Интересная получается картина. Самые сильные Франция и Англия имеют против себя на западном фронте в 1915 году от 82 до 104 германских дивизий. Россия, слабейшая каждой из них, от 36 до 65 дивизий. Только германских. Видимо немцы не в курсе были, что Россия такая слабая :). 1916 год. Против англо-французов 105-122 германских дивизий. Против слабенькой России 46-65 дивизий. Повторяю, только германских. Про то, что Россия сражалась еще и с основными силами австро-венгерской армии я вообще молчу.

Если посчитать в дивизиях за месяц, то таковых окажется за 1915-16 годы на западном театре 2471 штук, а на восточном 1283. То есть даже если брать только Германию, то Россия сдерживала более трети ее вооруженных сил. Что никак не говорит о том, что она слабее Франции и Англии. А если вспомнить еще и Австро-Венгрию, то получается, что Россия, безусловно, сильнейшая страна Антанты.
слабейшая каждой из них, от 36 до 65 дивизий. .....Против слабенькой России 46-65 дивизий.

Откуда же такой разброс?

Повторяю, только германских.

А сколько им противостояло российских дивизий?

То есть даже если брать только Германию, то Россия сдерживала более трети ее вооруженных сил.

Одну треть и у Германии были проблемы с сырьем.

А если вспомнить еще и Австро-Венгрию, то получается, что Россия, безусловно, сильнейшая страна Антанты.

А что с Австро-Венгрией?

Откуда же такой разброс?

Перебрасывали части с театра на театр.

А сколько им противостояло российских дивизий?

При чем тут это? И как я Вам скажу сколько именно русских дивизий противостояло именно немцам? Есть общие цифры по восточному фронту.

Одну треть и у Германии были проблемы с сырьем.

Какие например? Это во вторую мировую были проблемы так проблемы. И опять, это тут совершенно не причем. Слабой ли Германии, сильной ли, но Россия сдерживала примерно треть ее сухопутной армии в 1915-16 гг. И есть мнение, что Германия несла на восточном фронте относительно большие потери, чем на западном.

А что с Австро-Венгрией?

То, что кроме более, чем трети германских вооруженных сил, Россия воевала еще и против главных сил Австро-Венгрии. Как бы она могла это сделать будучи слабее Англии и Франции ;)?



>Это во вторую мировую были проблемы так проблемы.

Намного меньшие, ибо они захватили значительную часть Европы, более того, часть европейской экономики работала на Германию.

Вообще вот тут все обобщено в таблице.
http://eugend.livejournal.com/99279.html

На западном фронте стояли исключительно немецкие дивизии, на восточном было от 60% до 36% австрийских дивизий.

На Западном фронте соотношение сторон в пользу Антанты было 1.37:1 - 1.07:1, на Восточном фронте
соотношение было 1.76:1 - 1.17:1.
Во время соотношения 1.17:1 германские войска глубже захватили Польшу, Литву, часть Белоруссии и Украины (в современных границах).


>Это во вторую мировую были проблемы так проблемы.

Намного меньшие, ибо они захватили значительную часть Европы, более того, часть европейской экономики работала на Германию.

Вообще вот тут все обобщено в таблице - вы знакомы
с этим постом.
eugend . livejournal . com/ 99279 . html

На западном фронте стояли исключительно немецкие дивизии, на восточном было от 60% до 36% австрийских дивизий.

На Западном фронте соотношение сторон в пользу Антанты было 1.37:1 - 1.07:1, на Восточном фронте
соотношение было 1.76:1 - 1.17:1.
Во время соотношения 1.17:1 германские войска глубже захватили Польшу, Литву, часть Белоруссии и Украины (в современных границах).


На западном фронте германские потери были 1: 1,5 в пользу немцев. На восточном - 1:1.
Беседуя с гитлеровскими генералами во время их блестящего французского блицкрига престарелый Вильгельм грустно заметил: "у вас нет восточного фронта".
На восточном фронте вы имели ввиду только немцев или немцев и австрийцев?

Нет, исключительно германские потери.
Интересно, откуда у вас такие данные?

По-моему у Кирилла Александрова читал.
Ну с Кириллом Александровым не согласны все, известные мне, англоязычные источники, и русскоязычные тоже.

Даже если считать с австрийцами, потери РИ будут выше в 2-2,5 раза.
Просто "господа" игнорируют такую категорию потерь, как пропавшие без вести.
То-то я удивляюсь! Во всех источниках потери русской армии выше, чем германской, а тут мне приводят такие цифры. :-)

В советских источниках конечно выше. Тоько товарищи по наивности приплюсовывают к "потерям" дезертиров и пропавших без вести после февраля 1917 года. А всякие фрики в 21 веке в это радостно верят.
И во всех известных мне англоязычных источниках выше.

Тоько товарищи по наивности приплюсовывают к "потерям" дезертиров и пропавших без вести после февраля 1917 года

А что с февраля 1917 потери значительно возросли?


Намного меньшие, ибо они захватили значительную часть Европы, более того, часть европейской экономики работала на Германию.

Если бы часть европейской экономики работала на Германию, то проблем с сырьем это только добавило, так как тогда бы надо было снабжать и ее тоже, а полезных ископаемых на приобретенных территориях практически не было.

Проблема в том, что в ПМВ основой сырья был уголь и железная руда. Угля Германии хватало, а руду импортировали из Швеции. А вот во Вторую мировую уже гигантское значение имела нефть, каучук. И здесь у Германии был швах. Сверх этого в ПМВ Германия имела какой-никакой выход на мировые рынки через Турцию, а во Вторую сидела в плотной блокаде. Так что безо всякого сомнения во Вторую мировую проблемы с сырьем стояли у Германии ГОРАЗДО острее, чем в ПМВ.

С продовольствием было чуть полегче только потому, что за эти годы был достигнут значительный прогресс в сельском хозяйстве, ну и Германия знала чего ждать и была, насколько это возможно, готова.

На западном фронте стояли исключительно немецкие дивизии, на восточном было от 60% до 36% австрийских дивизий.

То, что Вы пытаетесь уйти от темы можно трактовать как признание своей неправоты?

На Западном фронте соотношение сторон в пользу Антанты было 1.37:1 - 1.07:1, на Восточном фронте соотношение было 1.76:1 - 1.17:1.

Это в чем подсчитано? В сентябре 1915 Антанта имела на западном фронте 133 дивизии против 90 германских, что дает соотношение 1,48 : 1. В сентябре 1916 соотношение на западном фронте было 161 дивизия Антанты против 110 германских, что дает 1,46 : 1. У Вас просто видимо бельгийские 6 дивизий не подсчитаны, которые воевали на западном фронте. Как, кстати, и 4 русские бригады, что равно 2 дивизиям. В июне 1914 года Россия имела 106 дивизий против 106 же австро-германских. Соотношение 1 : 1. А с учетом кавказского театра и вовсе будет 112 русских дивизий против 118 дивизий противника.

Во время соотношения 1.17:1 германские войска глубже захватили Польшу, Литву, часть Белоруссии и Украины (в современных границах).

При соотношении 1 : 3 не в свою пользу немцы провели летнее наступление 1942 года, ставшее почти такой же катастрофой для РККА, как и летняя кампания 1941 года. И что?

Если бы часть европейской экономики работала на Германию, то проблем с сырьем это только добавило, так как тогда бы надо было снабжать и ее тоже, а полезных ископаемых на приобретенных территориях практически не было.

А как же французские бокситы?
Да и чешская и часть французской промышленности работала на немцев.

После освобождения Франции Луи Рено был арестован по обвинению в промышленном сотрудничестве с нацистской Германией и отправлен в тюрьму во Френ, где он подвергся жестокому обращению. С проломленным черепом его доставили в госпиталь Вилль-Эврар, где он и умер 24 октября 1944 года. Никакого расследования не производилось. Три месяца спустя Renault была национализирована.
В 1967 году единственный наследник Луи, его сын Жан-Луи Рено, получил небольшую компенсацию, однако Луи официально не реабилитирован.


Сверх этого в ПМВ Германия имела какой-никакой выход на мировые рынки через Турцию, а во Вторую сидела в плотной блокаде.

Да вообще сама Турция была в блокаде. В Сирии и в Ливане из-за блокады, от голода погибли 500000 мирных жителей.

А во время ВМВ Германия имела хорошие отношения с Испанией и со Швецией.


То, что Вы пытаетесь уйти от темы можно трактовать как признание своей неправоты?

Какой же неправоты? Австрийская армия была значительно слабее немецкой и слабее российской.

Вас просто видимо бельгийские 6 дивизий не подсчитаны, которые воевали на западном фронте.

Подсчитаны - вы же ведь видели эти данные: 87 дивизий Антанты, 74 французские, 6 английских, а 7 не указаны.

http://eugend.livejournal.com/99279.html

Да, пост будет закрыт, поэтому прошу его открыть.

В июне 1914 года Россия имела 106 дивизий против 106 же австро-германских. Соотношение 1 : 1.

В 1914-м было 90 русских дивизий против 61-й дивизии противника.

При соотношении 1 : 3 не в свою пользу немцы провели летнее наступление 1942 года, ставшее почти такой же катастрофой для РККА, как и летняя кампания 1941 года.

Ну не 1:3, а 1:2.1.

И что?

Войска более полагались на научно-технические достижения, война была маневренной, намного большую роль играла авиация.
Т.е. отставание в технике во время ВМВ играло гораздо более значительную роль, чем отставание во время ПМВ.


http://nosikot.livejournal.com/101697.html

Вроде бы давно подсчитаны потери Германии и ее союзников в обе мировые войны, в т.ч. и с разбивкой по основным фронтам - Западному и Восточному. Но потери не всегда отражают истинную картину интенсивности боев, напряжения нации на том или ином направлении, а главное - опасности и "ценности" противников. Например значительная часть пленных, захваченных западными союзниками в апреле-мае 1945 представляли нашу законную добычу.
Поэтому решил прикинуть - а какие силы вынуждена была выставлять Германия (и ее союзники) на Западе и Востоке, в ходе этих войн?

Ввел единицу - дивизия-месяц (типа человеко-дня). Для учета дивизий союзников применил понижающий коэффициент (понятно, что их боеспособность была ниже чем у германских) - 0,75 для 1-й МВ и 0,5 для 2-й (повышение роли техники и маневренных операций сделало разрыв больше), кроме финской армии - ее считал равной германской. Не учитывал отдельные бригады, противостояние во время "Странной войны" 1939-40гг, операции в Польше и Югославии (там немцы не сталкивались с войсками западных союзников), Итальянский и Сербский фронты 1-й МВ (кроме войск, противостоящих англо-французам) и противостоящие румынам на Восточном фронте войска; не учитываются кавалерийские дивизии. Во 2-й МВ учитывал различные пехотные (вкл. моторизованные, горные и пр.) и танковые дивизии. Подсчеты проводил по Зайончковскому (1-я МВ) и Мюллеру, нашему, Гиллебрандту (2-я МВ). Естественно округлял, но общее соотношение и порядок цифр верные.

Первая мировая война:

Восточный фронт (с Кавказским, август 1914-декабрь 1917, включительно):

2200 германских дивизие-месяцев, 1500 (3/4) австро-венгерских, турецких и болгарских дивизие-месяцев (в т.ч. 350 - Кавказский фронт), ИТОГО - 3700 дивизие-месяцев против России

Западный фронт (с Галлиполи, Месопотамией, Салониками, Палестиной, Итальянским фронтом - противостоящие только англо-французам!):

6300 германских дивизие-месяцев (в т.ч. 4400 - до января 1918 года) и 450 прочих дивизие-месяцев (с коэффициентом 3/4, вкл. 300 - до января 1918 года), ИТОГО - 6750 дивизие-месяцев против Антанты и американцев (в т.ч. 4700 - до января 1918 года)

ВСЕГО Германия и ее союзники выставили 10450 дивизие-месяцев (8400 - до января 1918 года), в т.ч. около 2/3 - против Запада (55% против Запада до января 1918 года). Отдельно по Германии - всего 8500 германских дивизие-месяцев (6600 до января 1918 года), в т.ч. почти 75% против Запада (2/3 против Запада до января 1918 года)

Таким образом Запад принял на себя основную часть войск Центральных держав, особенно германских - наиболее боеспособных и победил, России противостояла меньшая часть войск противников, но она войну проиграла.

Это известные заходы.
Для получения правильного результата применяется коэффициент 0.75, а Восточный фронт считается с 17 годом.

Проиграла ли РИ ПМВ? Нет. Вся красота с "демократизацией армии" и похабными мирами случилась после 16 года.
Для РИ 1916 год был вполне успешен.

Если кто испытывает сомнения, то нетрудно восстановить в уме хронологию событий заглянув в википедию.
Для получения правильного результата применяется коэффициент 0.75, а Восточный фронт считается с 17 годом.

А что тут не верного?
Разве союзники не были слабее Германии?

Для учета дивизий союзников применил понижающий коэффициент (понятно, что их боеспособность была ниже чем у германских) - 0,75 для 1-й МВ и 0,5 для 2-й (повышение роли техники и маневренных операций сделало разрыв больше), кроме финской армии - ее считал равной германской.

Для РИ 1916 год был вполне успешен.

Речь идет не об успешности, а о "дивизии-месяце".

Проиграла ли РИ ПМВ? Нет.

Вы считаете, что и без ПМВ РИ прекратила бы свое существование?
Союзники, вы удивитесь, были сильнее Германии.
Догадайтесь почему или задайте вопрос залу.

Обратите внимание на цитируемый вами текст. Там утверждается что РИ войну проиграла.
Я скромно утверждаю что при царе РИ ничего не проигрывала. Строго говоря ПМВ пориграла Советская Россия.

Интересно вы ставите вопрос. А почему вы вообще решили, что я считаю что РИ в любом случае должна прекратить существование?
Может быть это вы так считаете?
>Союзники, вы удивитесь, были сильнее Германии.

Речь идет о союзниках Германии.

>Я скромно утверждаю что при царе РИ ничего не проигрывала

Вы правы, но тем не менее войну Россия проиграла.

>А почему вы вообще решили, что я считаю что РИ в любом случае должна прекратить существование?

Потому, что вы считаете (или мне так показалось), что революции в РИ и ее распад произошли не из-за ПМВ.

Да, с союзниками возникло недопонимание.
Хотя я Австро-Венгрию недооценивать бы не стал и дал бы им 1.0.
Однако раз взялись играть коэффициентами, то не будет ли справедливо что-то добавить англо-французам?
Или может бросить это дело и считать дивизию просто дивизией?
>Хотя я Австро-Венгрию недооценивать бы не стал и дал бы им 1.0.

А я бы дал 0.75, потому что многие славяне не хотели воевать.

>Однако раз взялись играть коэффициентами, то не будет ли справедливо что-то добавить англо-французам?

Они примерно равны немцам.
Гашек, Швейк. Понимаем.
Галицийцы (будущие бандеровцы) - после оставления Галиции, многие ушли с русскими войсками.
Забыли турок, итальянцев, сербов.
Туркам как и австрийцам надо давать полный балл.
В общем эти коэффициенты необходимы строго для получения желаемого результата.
Забыли турок, итальянцев, сербов.

Не были учтены и румыны.

Но, вообще сравнение проводилось англо-французы- центральные державы, русские - центральные державы.

"Восточный фронт (с Кавказским, август 1914-декабрь 1917, включительно):

2200 германских дивизие-месяцев, 1500 (3/4) австро-венгерских, турецких и болгарских дивизие-месяцев (в т.ч. 350 - Кавказский фронт), ИТОГО - 3700 дивизие-месяцев против России

Западный фронт (с Галлиполи, Месопотамией, Салониками, Палестиной, Итальянским фронтом - противостоящие только англо-французам!)"

Т.е. не учитывались немецкие и австрийские дивизии противостоящие итальянцам.



Туркам как и австрийцам надо давать полный балл.

За что же?

Я бы им вообще дал бы фактор 0.5.

На начало ПМВ у них было всего 150 патронов на 1 винтовку.

На 28 апреля 1916 года в Третьей турецкой армии (она противостояла русским) было 66,786 человек, на них
приходилось 45,135 ружей, 91 пулемет и 108 пушек.

Т.е. 1 пулемет на 733 человека, не у каждого солдата была винтовка.

Данные взяты из книги: "Ordered to die: a history of the Ottoman army in the First World War",Edward J. Erickson,
страница номер 129.
Книгу можно найти скачать здесь (уберите пробелы): bookzz . org .

В русской армии 1 февраля 1916 года был 1 пулемет на 590 человек и на Кавказком фронте был полный комплект (Федосеев Семен Леонидович - Книга: "Пулеметы русской армии в бою" - Страница 30).


На всех фронтах, кроме Дарденельского, им приходилось воевать с собственными нелояльными гражданами.


Вторая мировая война:

Восточный фронт:

7500 германских дивизие-месяцев и 1000 дивизие-месяцев союзников Германии (Финляндии, Румынии, Италии, Венгрии и пр., кроме первой все с понижающим коэффициентом 1/2), ИТОГО: 8500 дивизие-месяцев против России

Западный фронт (включая Норвегия-1940, Грецию и Крит-1941, Восточную и Северную Африку, Сицилию, Италию и Западный фронт - первый и второй):

1350 германских дивизие-месяцев ( в т.ч. 1150 до июня 1941 года) и 150 итальянских дивизие-месяцев (с коэффициентом 1/2), ИТОГО: 1500 дивизие-месяцев против Запада (в т.ч. 1250 до июня 1941 года)

ВСЕГО Германия и ее союзники выставили 10000 дивизие-месяцев (8750 - после июня 1941 года), в т.ч. 85% - против России. Отдельно по Германии - всего 8850 германских дивизие-месяцев (8650 после июня 1941 года), в т.ч. почти 85% против России.

Таким образом, Россия в 1941-45 вынесла ПОДАВЛЯЮЩУЮ часть нагрузки на сухопутном фронте, на ПОРЯДОК превышающую ее относительную нагрузку в 1914-17 гг...

Даже если добавить Тихоокеанскую войну, то окажется, что основная часть японской армии была задействована в Китае (в т.ч. Квантунская армия), против Запада выступала относительно небольшая часть сухопутных войск, в основном в скоротечных операциях (кроме Бирмы) и вряд ли общее кол-во японских дивизие-месяцев, выставленных против Запада, можно оценить многим больше, чем 500...

Во 2-ю МВ значительно большую роль стала играть авиация, очевидно, что ее соотношение по фронтам будет существенно иным - но это отдельная тема (особенно по зенитной артиллерии). В тоже время, силы надводного флота Германии, в 1-ю МВ задействованные почти исключительно против Запада (кроме эпизодических операций на Балтике в 1915 и 1917 гг, а также прорыва "Гебена" на Черное море, влияние к-рого выходит за рамки механического подсчета соотношения сил), во 2-ю МВ вынуждены были действовать (в т.ч. просто присутствием) основными силами против Северных конвоев и приморских флангов русских войск на Балтике. В распределении подводных сил особой разницы не было - опять "Битва за Атлантику", за исключением фактора Северных конвоев.

http://nosikot.livejournal.com/101697.html
Турки находились на своей территории?
Любезный мудрец. Ежели Вас высадить на Чукотке, то формально Вы будете на своей территории.
Но не думаю, что это поможет Вам выжить.
Россия думала, что она была готова к войне - действительность же разочаровала...
России было несравнимо легче - это даже обсуждать странно... И все равно кончилось крахом...
России было несравнимо легче - это даже обсуждать странно...

Не составит большого труда доказать в цифрах, что для России в ПМВ соотношение сил было менее благоприятным, чем для СССР в ВМВ. Давно задуман такой пост, но не все цифры имеются. Надо собирать и обобщать кое какую статистику.
Докажите, докажите... А мы посмотрим...
Присоединяюсь к просьбе.
Пусть Олдмирал докажет.



Пока Олдадмирал работает, напомним вам про ПМВ вот что.

Пока был царь, война шла в целом удачно.
Затем от него некоторым удалось избавиться. Дела пошли хуже, но в целом фронт был стабилен (проклятый царизм постарался). Но вот после следующей революции дела то и пошли. Особенно удачна оказалась идея с похабным Брестским миром. Гениям удалось подсуетиться и сдаться Германии как раз перед тем, как Германия сдалась союзникам.

Так что царь ПМВ не проигрывал. Он ее выигрывал. Все продули вторые революционеры, хотя начали первые.

andrew_vdd

June 11 2015, 18:32:57 UTC 4 years ago Edited:  June 11 2015, 18:39:32 UTC

Пока был царь, война шла в целом удачно.

Потерю Польши , Литвы и части Украины сложно назвать удачей.

Он ее выигрывал.

У меня нет мнения по этому вопросу - я не изучал его.
Сам же царь производит впечатление человека неподходящего на роль главы большой страны в трудные времена.
Но, вы не подумайте, что я за революции.
Ну а что такого в том чтобы разумно отступить? Кому нужен Верден на Восточном фронте?

Бедная Польша и Литва. Правда зачем-то завевали половиеу Турции.

А что потеряли на Украине?
Ну а что такого в том чтобы разумно отступить?

Потеряли часть промышленности и месторождения угля.
Потеряли часть налогов.

Кому нужен Верден на Восточном фронте?

Верден был принципиально невозможен - слишком длинная линия фронта.

Правда зачем-то завевали половиеу Турции.

Это преувеличение.

"Верден был принципиально невозможен - слишком длинная линия фронта" - жаль что этого не знал ИВ Сталин.

На Турецком фронте, если вы не в курсе, задумались о выдвижении на Стамбул.

Уточните про Украину.
жаль что этого не знал ИВ Сталин

Во время ВМВ не было Вердена - была маневренная война.

На Турецком фронте, если вы не в курсе, задумались о выдвижении на Стамбул.

Еще Екатерина Вторая думала завоевать Анатолию.
Да вы посмотрите на карту продвижения российских войск - нет никакой половины Турции.

Уточните про Украину.

"К 19 сентября (2 октября) Свенцянский прорыв был ликвидирован и фронт стабилизировался на линии озеро Дрисвяты—озеро Нарочь—Сморгонь— Пинск — Дубно — Тернополь."

Ржев и Ленинград - а мы и не понимали как это.
Но вообще-то Верден - это тупая бойня на взаимное истребление.

Карта продвижения в Турции известна.

Потеря Дубно - это удар.

andrew_vdd

June 11 2015, 19:34:59 UTC 4 years ago Edited:  June 11 2015, 19:42:48 UTC

Ржев и Ленинград - а мы и не понимали как это.

А что Ленинград нужно было сдать?

Ну, кроме Ржева еще можно вспомнить Сталинград - там тоже нужно было отступить, чтобы не было "Вердена".

Но я не считаю советских военачальников великими стратегами и тактиками.

Карта продвижения в Турции известна

Ну и посмотрите на нее.

Потеря Дубно - это удар.

Самого Дубно не удар, а небольшая неудача. А вот то, что фронт проходил через Дубно это удар.
Тут все просто. Чтобы не было Ржева, Ленинграда и Москвы, воевать с европейскими добрыми людьми надо в Польше, Литве или даже в Дубно. А еще лучше пусть они воюют с собой сами. Если им так это нужно.

Чтобы не было Ржева, Ленинграда и Москвы, воевать с европейскими добрыми людьми надо в Польше, Литве или даже в Дубно. А еще лучше пусть они воюют с собой сами. Если им так это нужно.

Ха, это было невозможно.


Ха, это делал проклятый царизм в ПМВ.
В ПМВ?
Ну вы меня насмешили!

А вы развлекли народ и скоро доведете число комментов в этом посте до 1000.
И лично царь Ники, который одной силой мысли останавливал немецкие танковые группы.
нет никакой половины Турции.
И что характерно, даже в нынешних границах.
Но юзер уридер по безграмотности не знает, что в ПМВ участвовала Османская империя, которая была куда обширнее.

u_reader

June 12 2015, 21:13:08 UTC 4 years ago Edited:  June 12 2015, 21:13:42 UTC

Ну тогда вот так:
"Итоги кампании 1916 года на Кавказском фронте превзошли ожидания русского командования. Русские войска продвинулись вглубь Турции, овладев важнейшими и крупнейшими городами — Эрзерумом , Трапезундом, Ваном , Эрзинджаном и Битлисом . Кавказская армия выполнила свою основную задачу — защиту Закавказья от вторжения турок на огромном фронте, протяжённость которого к концу 1916 года превышала 1000 верст."
Но только на то и застряли, ибо дальнейшее продвижение посчитали невозможным.
Стесняемся напомнить, но дальше были революции.
Это наступлениям не способствовало.
К Кавказскому фронту это отношения не имеет.
Так невозможность дальнейшего продвижения констатировало командование.
Командование поправили.
А теперь гляньте на карту.
Пока был царь, война шла в целом удачн
Ну да, падая с 14 этажа и пролетая мимо пятого, царь сказал, что все пока идет неплохо.
Мультики смотрите. Понимаем.
Продолжайте и впредь помогать юзеру andrew_vdd дискутировать.
Он иногда не справляется.
Мультики - вершины культурного уровня юзера уридере.
А вершина его интеллектуального уровня - телепузики.
Россия не только с немцами воевала вообще то
ИЧСХ и в ВОВ -тоже.
И австрийцы и венгры и словаки с хорватами и даже чехи были нашими врагами.
А румыны, итальянцы и финны добавились "сверх штата"

А это на что вообще влияло
Вообще-то на все.
Очень странно, что Вы этого не понимаете.

была готова к войне в том числе и на дипломатическом фронте
ага, при отсутствии самостоятельной внешней политики в Европе.

И заставила себя уважать и нести тяготы войны на равных
РИ банально вовлекли в войну как дополнительную силу. Какое уж тут уважение?
На желание и ли нежелание союзников драться анператор повлиять не мог никак.
А вот они Россию ни в коем виде в Версаль не позвали, что ясно показывает уровень "уважения".

Проигрыш на дипломатическом фронте уже невозможно было исправить.
Эти проигрыши назывались
Антигитлеровская коалиция
Ленд-лиз
Ялтинский мир.
Шоб РИ так проиграла.
РИ банально вовлекли в войну как дополнительную силу. Какое уж тут уважение?

Франция просто грезила независимостью Сербии, и цинично вовлекла Россию в войну, как дополнительную силу по решению этой задачи :).

Эти проигрыши назывались
Антигитлеровская коалиция


Ну да, СССР потерял 27 миллионов, США и Англия менее полумиллиона каждая. Это не коалиция, дружищще. Этак и поляки могут сказать, что они тоже в коалиции с США :). Если Вас берут в долю в деле, где всю работу выполняете Вы, а прибыль получают те, кто Вас в дело взял, то это называется эксплуатация. Как марксист про эксплуатацию то Вы должны бы знать.
Франция просто грезила независимостью Сербии
Судя по тому, что Вы до сих пор не научились различать причину и повод, в школе по истории у Вас было что-то между двойкой с плюсом или тройкой с минусом.

СССР потерял 27 миллионов, США и Англия менее полумиллиона каждая. Это не коалиция
Это именно коалиция, т.е группа стран, имеющих общие внешнеполитические задачи и объединившие и согласовывающие усилия для их достижения.

поляки могут сказать, что они тоже в коалиции с США
И таки будут правы.
Другой вопрос, что роль их в коалиции бала даже не второстепенной.

Если Вас берут в долю в деле
Англия и Франция упорно не желали брать СССР в долю, что и демонстрировали все 1930-е
Изменение позиции - однозначный успех нашей дипломатии.

всю работу выполняете Вы
Любопытно, что как только речь заходит о боевых действиях или военной промышленности позиция у Вас и Ваших адъютантов меняется со скоростью флюгера в ветреный день.

а прибыль получают те, кто Вас в дело взял
Ага, особливо Британия, лишившаяся своей империи.
Изменение позиции - однозначный успех нашей дипломатии.

Давно вы так не смешили меня, старика. Вы вообще то ребята смешные, но это даже для Вас ПЕРЛ! Нападение Гитлера на СССР явилось, товарищи, "однозначным успехом нашей дипломатии".

Ох, ребята, я с вас умру.
Давно вы так не смешили меня, старика

Адмирал, в данном случае Вы очень напоминаете известный литературный персона, к старости ставший глазами слабым.
И это, как говорил доктор в исполнении Р.Быкова, совсем не смешно.
ИБО фразы "Нападение Гитлера на СССР явилось, товарищи, "однозначным успехом нашей дипломатии". ни в одном из моих постов нет
Россия закупала и внедряла только НОВЕЙШИЕ технологии а не 10-летней давности
Ну да. Танго, Сагами и Соя это очень убедительно подтверждают.

Россия имела достаточно средств, чтобы покупать новейшую технику в товарных количествах
Увы нет.
Большевики-то долги отказались платить не из одной только вредности.

Россия и сама имела приоритеты и вносила свой вклад в развитие авиации
С чего это Вы о Русском Витязе во множественном числе говорите.
Да и что из материалов и технологий в нем было отечественного?

когда в мировой авиации совершился переход от деревянных конструкций к металлическим
Что не мешало бриттам делать деревянные Москито и тряпичные Веллингтоны. И Харрикейн - до 1944.
Кроме того СССР был одним из лидеров в переходе на цельнометаллические конструкции - что гофрированные - АНТ-4, что гладкие - АНТ-40.
Ну а дальше все решил вопрос количества. Много ли было тем же японцам радости от их цельнометаллических самолетов, ежели их в штуках критически не хватало?
Плюс ситуация на фронте. После потери ДнепроГЭС с люминем туго было.
ЗЫ При этом советские истребители деревянной и смешанной конструкции в условиях Восточного фронта оказались не хуже немецких визави. (Японцы и Итальянцы отпали в четвертьфинале. Французы - еще раньше).

А вот уверенно писали, что с люминЁм хорошо Америка помогла.
Но лежал он большой кучей без дела. Не той системы был?
Ну да, выпуск бомбардировщиков, танковых и корабельных дизелей, торпедных катеров тут совсем не при чем.
Про отказ платить по долгам у вас особенно хорошо.
Как известно, основной долг при царе был внутренним. И отказ платить по долгам означал на самом деле отказ платить своему населению.
За отсутствием серьезных работ по теме внутреннего долга бросаться лозунгами не советоал бы.
Напомним, что теме долга был отведен пост Олдадмирала.
Смешить извольте?
Погуглите положение дел с радиосвязью
Что не отменяет главного. Свои самолетные радиостанции наша промышленность производила.
И к 1943 положение с радио вышло на приличный уровень.
А вот японцы и ЕМНИП макаронники, так до конца войны пальцами объяснялись.
ЗЫ кстати, а сколько КОРАБЛЕЙ в РИ имели отечественные радиостанции? Похоже, ни одного. При этом значительная части миноносцев, тральщиков и сторожевиков радиостанций не имела вообще.

Или вот прицелы
Отставали. Но опять-таки ДЕЛАЛИ. И новые внедряли постоянно.
А вот в той же РЯВ наводчики даже на 12дм прицеливались по японцам аки из берданок. При помощи мушки с целиком. За 5-6 миль. Удивительно, что они еще куда-то попадали, хоть изредка.

Авось язычок то и прикусите
Язычок прикусить стоит тому, чья РИ не делала никаких прицелов в принципе. Акромя мушки и целика.
ЗЫ Кстати, в годы ВОВ прицелы даже упрощались. Сложность освоения летчиками военных выпусков, плюс во множестве разбитые о прицелы при вынужденных посадках головы и т.п.
Все равно у всех воюющих сторон лучшими асами были те, кто стрелял с "заклепочных" дистанций.

Поищите информацию о том, как обстояли дела с турбонагнетателями
Ну работы -то по ним велись постоянно и плотно. Только в условиях Восточного фронта и его высот до 3000 метров не было острой нужды.
Кроме того, турбонагнетатель - штука не меленькая. Сравните Тандерболт с истребителями Восточного фронта. Даже по размерам. Многое прояснится.

Двигателями
Более-менее, кстати.

Авионикой.
С учетом того, что в РИ не знали что такое авионика в принципе - тоже более-менее.
А вообще, как со всем, что начинали а абсолютного нуля. Работали, осваивали. И к 1945 имели колоссальный прогресс.

Вы знаете, что в комплектацию Ла-5 не входил, например, такой прибор как авиагоризонт
Хорошая штука - Википедия. А как насчет Ла-5Ф, ФН, Ла-7?
ЗЫ Кстати, примитивная Авионика не помешала Ивану Никитичу Кожедубу встать самым результативным истребителем союзников. Его 65 побед лидируют с большим отрывом. И это не считая "замыленной" пары Мустангов.

Помножьте это все на традиционно советское качество исполнения
ИЧСХ, немцы, когда испытывали трофейные Ла-5 и Яки отмечали высокое качество изготовления.

На устаревшем оборудовании, неквалифицированными рабочими из некачественных материалов
И при том добивались летным и боевых характеристик не хуже, чем у противника. Что очень даже делает честь советским конструкторам, инженерам и рабочим.

Вас бы, болтуна, на фронт на советском самолете. Когда первый боевой вылет он же как правило и последний
Исчо один пустой фейк.
Тот же Покрышкин совершил более 600 боевых вылетов - больше, чем ВСЯ Эскадра Воздушных кораблей Сикорского. При том, что в 1944 и 1945 А.И. на боевые практически не летал.
Ежели Вы возьмете справочник Михаила Быкова по авиаполкам РККА, легко посчитаете, что ИАП, прошедшие всю войну теряли один истребитель на 80-90 боевых вылетов. Безвозвратные потери летчиков составляли около трети от потерь машин.
Так что не надо уподобляться министеру без порфеля Кривелло и пугать народ страшилками. Никто все равно не поверит.
...Которые без иностранной помощи не сумели бы ни с места стронутся, ни пушки развернуть...
Ага, а современные США без иностранной помощи не пистолет для армии создать не смогли, ни пушку для танка, ни гранатомёт для армии:о)
Вы вообще о чем?
О таких образцах вооружения армии США, как пистолет "Беретта", пушке "Абрамс", гранатомёте "Карл Густав" и не только.
Ну батенька, нельзя ж быть настолько дилетантом.
Беретта - это взятка Италии за согласие на размещение РСД Першинг, не более.
Кстати, пистолет весьма паршивый, если пользоваться им где-то кроме тира.
Начав в массовом порядке получать по лбу вылетающими при стрельбе затворами, американские офицеры как-то быстро задумались о его замене. И без лишнего шума приняли 97 Ругер.

пушке "Абрамс"
Правильнее будет ПУШКАМ.
105-мм британской и 120-мм германской.
Причины, в целом, те же, что выше. Плюс унификация вооружения в рамках НАТО.

гранатомёте "Карл Густав" и не только
А вот это Вы мухлюете.
Сей гранатомет в 2011 в ограниченном количестве закупили Силы специальных операций.
Видимо, не в последнюю очередь, по соображениям секретности своей работы и обеспечения алиби при нелегальных поставках за кордон.
Армия же по прежнему пользуется М-61.
...Беретта - это взятка Италии за согласие на размещение РСД Першинг, не более...
...Причины, в целом, те же, что выше...
Это здорово конечно, но как вы это собрались доказывать?
...А вот это Вы мухлюете.
Сей гранатомет в 2011 в ограниченном количестве закупили Силы специальных операций.
Видимо, не в последнюю очередь, по соображениям секретности своей работы и обеспечения алиби при нелегальных поставках за кордон.
Армия же по прежнему пользуется М-61...
Продолжаем мухлёж :о) пистолеты SIG-Sauer P228, Glock 19, Glock 22, пистолет-пулемёт MP5, штурмовые винтовки HK416, FN SCAR-H, снайперская винтовка L96A1, пулемёты M249 SAW, Mk 48, M240, гранатомёты AT4 M136, XM-25 CDTE, MGL, миномёты M252, M120, автотехника HEMTT.

kosmodesantnick

June 13 2015, 13:05:37 UTC 4 years ago Edited:  June 13 2015, 13:15:27 UTC

Еще израильские БПЛА. И учебно-тренировочные самолеты. )) Швейцарский, внимание, Пилатус. И, внезапно, не "какие-то" пистолеты-пулеметы, а гаубицы М777. Британские.
Еще израильские БПЛА
Мини ДПЛА, безмозглое существо.
Очень узкая ниша и не слишком долгое время.
И опять же закупки были увязаны с закрытием программы израильского истребителя Лави.

Про Пилатус насмешили. 200 с копейками штук, это да сила.
А чей движок на ем стоял Вы посмотреть забыли, так кукарекнуть торопились.
ЗЫ специяльно для тех кто на бронепоезде.
В последние годы основными учебными самолетами в США были Т-33, Т-34, Т-38. Последний используется до сих пор. Ну и плюс Супер-Тексан.

гаубицы М777. Британские.
Причины те же - международная кооперация в НАТО.
Ты охуенен, хохол. ))) Типа "возразил", выступив здесь с видом "эксперта" (что переводится как "поверьте, мне, пиздоболу, на слово") и про Беретту, и про Лави, и про международную кооперацию агрессивного блока НАТО, и вообще, мамой поклялся, что все так и было, как пишешь. )))
Однако мы, на пару с 1977ermolov, бросили тебе только бусинку, хрюшка. А добрые русские люди дальше и сами разберутся, кто из нас прав: ты, со своим враньем про русские линкоры; или мы, с примерами прямых закупок США иностранной техники.
Ты охуенен, хохол
У юпитерианского червяка началось буйное помешательство.

выступив здесь с видом "эксперта"
У червяка галлюцинации.

агрессивного блока НАТО
Галлюцинации усиливаются

и вообще, мамой поклялся, что все так и было
Глюки необратимо повлияли на психику червяка и полностью ее разрушили.

А добрые русские люди дальше и сами разберутся
Вот на это я все же надеюсь.
Это здорово конечно, но как вы это собрались доказывать
А мне не надо ничего доказывать. Ибо этого никто и не скрывал.
Это Вам надо книжки какие-нибудь почитать.
Хоть про пистолеты, хоть про танки.

Продолжаем мухлёж
Вы б лучше книжки почитали.
И с Глоками поаккуратнее, модельный ряд у этой фирмы большой у Вас могут кончиться пальцы.
Иль уже кончились.
А вообще - зайдите на сайт Каштанова или Попенкера и посмотрите номенклатуру стрелкового оружия, выпускающегося в США.
Дабы не раздувать мизерные закупки разных государственных и муниципальных контор до космических масштабов.
Ведь как ни крути, а М-16 с производными все равно основная армейская и нацгвардейская винтовка.
А Рем-700 основная снайперская.
...А мне не надо ничего доказывать. Ибо этого никто и не скрывал...
Так подскажите источник, с интересом ознакомлюсь.
...Вы б лучше книжки почитали.
И с Глоками поаккуратнее, модельный ряд у этой фирмы большой у Вас могут кончиться пальцы.
Иль уже кончились.
А вообще - зайдите на сайт Каштанова или Попенкера и посмотрите номенклатуру стрелкового оружия, выпускающегося в США.
Дабы не раздувать мизерные закупки разных государственных и муниципальных контор до космических масштабов.
Ведь как ни крути, а М-16 с производными все равно основная армейская и нацгвардейская винтовка.
А Рем-700 основная снайперская...
Вы то ли забыли, то ли вид делаете, речь о чём шла? Про иностранную помощь России при создании образцов вооружений, вот я вам привёл примеры иностранной помощи иных стран США. Это называется международной кооперацией, сие не плохо и не хорошо, а просто удобно, и Россия занималась тем же.
Так подскажите источник, с интересом ознакомлюсь
Ну об это писали еще в Зарубежном военном обозрении конца 1980-х. Эти журналы были в армейских (да и не только) библиотеках.
И на лекциях о вооружении вероятного противника - тоже говорили.
То что для юпитерианина это новость порождает только дополнительные сомнения в том, что он имел какое-то отношение к армии.
Повторно обращаю Ваше внимание на сайт Каштанова. Про Беретту там можно прочитать.
Такой выбор американцы объяснили меньшей стоимостью оружия в комплекте со всеми принадлежностями, по сравнению с P226, хотя настоящим мотивом принятия такого решения по неофициальной информации было сотрудничество Италии с США и разрешение на размещение американских ракетных баз на своей территории. Как бы то ни было, итальянский Beretta стал новым табельным пистолетом армии США. Однако не обошлось и без серьезных проблем. С 1987 по 1988 гг. в вооруженных силах, в особенности, в Корпусе морской пехоты США и спецподразделениях военно-морского флота США – US Navy SEAL, имели место случаи разрушения затворов-кожухов M9 во время стрельбы с травмами стрелков. Следствием этих событий сначала стало ограничение настрела до замены затвора-кожуха.
Однако при использовании в тяжелых условиях эксплуатации – песчаных бурях Ирака, во время операции «Буря в пустыне» в 1991 году и «Шок и трепет» в 2003 году, случались задержки при стрельбе из-за попадания в механизм песка, что редко происходило со старыми M1911A1. Песок попадал в основном в узел запирания через удлиненное и расширенное окно для выброса стреляных гильз. Бойцы Национальной Гвардии США, служившие в Ираке, отмечали случаи задержек из-за качества магазинов.

Так что юсы приняли на вооружение пистолет весьма сомнительного качества.
Не удивительно, что его пришлось дополнять СИГами, а потом и Ругерами.

Про иностранную помощь России при создании образцов вооружений, вот я вам привёл примеры иностранной помощи иных стран США.

Говорить, что США - родина Браунинга не способна без иностранной помощи производить стрелковое оружие может только полный дурак.

Найти же модельный ряд , производимый оружейными фирмами США - никаких проблем.

Относительно РИ вопрос другой - ряд ключевых элементов, необходимых для вооружений в стране просто не производится. Не УСТУПАЛ по качеству как мосинка уступала маузеру или энфилду, а НЕ ПРОИЗВОДИЛСЯ В ПРИНЦИНЕ.

Не надо путать помощь отсталой промышленности и кооперацию нескольких промышленно развитых стран в рамках единого военного союза.
ЗЫ Тот же Абрамс тоже начинался как международный проект.
...Ну об это писали еще в Зарубежном военном обозрении конца 1980-х. Эти журналы были в армейских (да и не только) библиотеках.
И на лекциях о вооружении вероятного противника - тоже говорили.
То что для юпитерианина это новость порождает только дополнительные сомнения в том, что он имел какое-то отношение к армии...
Ох и источники!:о) Т.е. Италия создавала себе большие проблемы только для того, что бы частная оружейная фирма какой то там контракт получила, офигеть...
...Говорить, что США - родина Браунинга не способна без иностранной помощи производить стрелковое оружие может только полный дурак...
Напрашивается прямая аналогия, говорить, что РИ имевшая передовую научно-техническую школу была технически отсталой, может только полный советский человек.
...Относительно РИ вопрос другой - ряд ключевых элементов, необходимых для вооружений в стране просто не производится. Не УСТУПАЛ по качеству как мосинка уступала маузеру или энфилду, а НЕ ПРОИЗВОДИЛСЯ В ПРИНЦИНЕ...
Какой ещё ряд ключевых элементов, о чём вы?
...Не надо путать помощь отсталой промышленности и кооперацию нескольких промышленно развитых стран в рамках единого военного союза.
ЗЫ Тот же Абрамс тоже начинался как международный проект...
Конечно не надо, вот и перестаньте путать.
Кооперация - это СССР и страны СЭВ, США и страны ЕС, в начале 20 века это не кооперация...
Юзер Ермолов, к большому сожалению, понять этого не в состоянии.
Сказывается ограниченность ПТУ-шного образования. К тому же постсоветского.
Кстати, в начале 90-х, когда поднимали вопрос о замене ПМ, у нас испытывали зарубежные модели.
Так ни одна из них, включая Глок не прошла нашей программы госиспытаний.
А Беретта-92 отпала вообще едва ли не первой.

говорить, что РИ имевшая передовую научно-техническую школу

Это большая глупость, ибо такой школы она не имела.
Были отдельные золотые головы, вот СИСТЕМЫ не было.

По сути в РИ были разработаны только два образца оружия
1. Винтовка Мосина (к которой зарубежные авторы и почему-то наши Ымперцы необоснованно прибавляют - Нагана)
2. Трехдюймовка. И то при ее создании отталкивались от французской 75-мм.

Какой ещё ряд ключевых элементов, о чём вы?

Ну почитайте хотя бы то, что я давече написал о турбинах.
Или что тут писали об автомобилях и двигателях внутреннего сгорания.
А не производились в РИ, к примеру, столь полюбившиеся Вам самозарядные пистолеты.
Или ручное автоматическое оружие.
Или бронебойные, зажигательные и трассирующие патроны.

Ну и как вишенка на торте - ГВОЗДИ для своей работы отечественные авиапредприятия тоже заказывали за кордоном.

Конечно не надо, вот и перестаньте путать

Какие слова. Вам бы их в уши.
...Это большая глупость, ибо такой школы она не имела.
Были отдельные золотые головы, вот СИСТЕМЫ не было...
Для того, чтобы появились такие люди как Пирогов, Филатов, Вишневский,
Мечников, Павлов, Циолковский, Лодыгин, Бенардос, Яблочков, Попов, Сикорский, Зворыкин, Ипатьев, Бубнов и др. Нужна как первоклассная система высшего образования, так и научно-исследовательская база, "само выросло"-это лопоухим пионерам рассказывали, у костра.
...Ну почитайте хотя бы то, что я давече написал о турбинах...
Я у вас конкретики просил, какие такие ключевые элементы?
...Ну и как вишенка на торте - ГВОЗДИ для своей работы отечественные авиапредприятия тоже заказывали за кордоном...
Вот вам тоже вишенка

Пирогов, Филатов, Вишневский,
Мечников, Павлов, Циолковский, Лодыгин, Бенардос, Яблочков, Попов, Сикорский, Зворыкин, Ипатьев, Бубнов


Так это именно отдельные золотые головы, работавшие в разных областях.
Более того, многие из них самореализовались за рубежом.
...Так это именно отдельные золотые головы, работавшие в разных областях.
Более того, многие из них самореализовались за рубежом...
Для того чтобы появились золотые головы, нужна золотая система образования.
Вы посмотрите на то, где они получили свое образование и где они защищали свои диссертации.

Вы удивитесь. но наука она вполне интернациональна.
Этих бывших из РИ вполне хватило на то чтобы укрепить науку и производство Запада и на то чтобы из неучей сделать людей в СССР. Хотя последнее было совсем непросто.
>Вы удивитесь. но наука она вполне интернациональна.

Я знаю, но речь идет о качестве образования.
Говоря современным языком, в РИ было достаточно качественный бакалавриат, а вот с более высокими степенями дела обстояли хуже.
Мы понимаем, что цель ваших бесед с народом - выявление фактов отсталости РИ путем задавания провокационных вопросов.
Однако высшее образование - это не ваш случай.
1)Странное у вас понимание.
2) Есть высшее образование, когда получают первую степень (бакалавр,степень специалиста) и есть дальнейшее высшее образование (мастер,кандидат наук, доктор наук).
Качество высшего образования определяется, прежде всего качеством дальнейшего высшего образования.



Вы полагаете, что если бакалавра некому учить, то бакалавр станет качественным?
Для обучения бакалавра требуется меньшая квалификация, чем для обучения кандидата наук.
А кандидата наук никто и не учит! Тем более докторов...
Учат - у кандидата наук есть руководитель или руководители.

А если под кандидатом наук подразумевать Phd, то при обучении на Phd, изучают предметы.
Минимумы - не считается...
Почему не считаются?
Аспирантура это тоже обучение, только индивидуальное.

А кто учит академиков?

andrew_vdd

June 21 2015, 18:05:18 UTC 4 years ago Edited:  June 21 2015, 18:08:39 UTC

Они уже получили свое образование.
А где заканчивают получать образование?
Не где, а на каком этапе.
Кандидат наук (Phd) это вершина образования.

То что вы рассказали это прекрасно. Угадываю в вас человека серьезно овладевающего знаниями.
Однако попробуйте в аспирантуре сдать все экзамены и не представить диссертации. Затем посмотрите, дадут ли вам PhD.
Диссертация это часть обучения, обучения научной работе.


Конечно, не будем спорить!

Только не списывайте, сейчас это не принято.
Что вы хотели сказать?

Это я про диссертации.
Ну и что вы хотели сказать про диссертации?

Пишите!
Что "пишите"?


Диссертацию. Раз вы все знаете как правильно делать.
Извиняюсь, если это вас не интересует.

andrew_vdd

June 21 2015, 19:07:14 UTC 4 years ago Edited:  June 21 2015, 19:11:12 UTC

Что я знаю, как правильно делать?
И при чем тут я?
Ну а кто рассказал людям чуть выше что такое диссертация?

andrew_vdd

June 21 2015, 19:31:05 UTC 4 years ago Edited:  June 21 2015, 19:34:21 UTC

И?
Вообще я вам объяснял, в чем российское образование отставало от образования передовых стран.
Ну и как, объяснили?
А как вы думаете?
Вам со стороны виднее.
...Вы посмотрите на то, где они получили свое образование и где они защищали свои диссертации...
Посмотрел, большинство в России, и что?
Ну про ученых Вам ответили.

А что до пуговиц - так пример не в кассу.
Металлические пуговицы сложнее в уходе, но основные свои функции выполняют не хуже.
Тем паче, что заказов от советской промышленности на пуговицы, ввиду отсутствия своих, я не припомню.
А вот качественные гвозди для тогдашнего авиастроения были жизненно важны.

ЗЫ Кстати, в РИ с пуговицами дело обстояло гораздо хуже чем в СССР.
Не говоря уж о производстве пластмасс.
А куда забивали гвоздь в самолет?
Легче сказать, куда гвозди тогда забивать не требовалось: в мотор, например. )
Что-то вспоминается история про деревянный болт и деревянную гайку.
Т.е. ИМ и прочее на деревянных болтах собирали?!
Да уж не из титана...
Студенты МАИ, чтобы выяснить, читают ли их курсовые и дипломы, вставляли туда фразы типа крыло крепится к фюзеляжу деревянным болтом с деревянной гайкой. Говорили, иногда проскакивало.

Но интересно, как все же некоторые это представляют теперь? Гвоздь десятка и самолет делают из штакетника и кусков фанеры?
Гвоздь десятка и самолет делают из штакетника и кусков фанеры?
Не обязательно "десятка", но использовались и гвозди, и шурупы, и болтовые соединения. А основной материал каркаса - деревянные бруски (не штакетник, конечно, качеством получше гораздо, но всё же "пиломатериал"), фанера (шпон и многослойная), ткань... Вместо металлического крепежа по возможности старались использовать клей...
Читайте самого себя: " Вместо металлического крепежа по возможности старались использовать клей"

На гвоздях ничего полезного в деревянном самолете сделать нельзя. Соединение будет очень непрочным но тяжелым.
Гвоздь в самолете - такого не бывает.
...Ну про ученых Вам ответили...
Ага, большинство в России получили высшее образование, так же, как и большая часть лауреатов сталинской премии в области науки, выучились до 17 года, ха ха советская наука:о).
...А что до пуговиц - так пример не в кассу...
Нет батенька, в кассу! В вечную советскую кассу двойных стандартов.
Ага, большинство в России получили высшее образование
Ага, Яковлев, например с Илюшиным и Микояном.
Или Астров с Котиным и Духовым
Или Королев с Келдышем и Челомеем
А может Курчатов?

Нет батенька, в кассу! В вечную советскую кассу двойных стандартов
Разве что в украинскую, учитывая откуда Вы взяли фотку.
Да, прокололись Вы пан СБУ-шник, прокололись. И так глупо.

Что до сути, то на сайте у Драбкина есть масса воспоминаний ветеранов.
Они вспоминают про американские кожаные куртки и ботинки, про английские шинели на "рыбьем меху", но что-то никто не помнит о пластмассовых пуговицах.
Отсюда и вывод - пуговицы, вероятно были, но поставлялись не сами по себе, а только вместе с комплектами формы, скорее всего гимнастерок. Причем поставки были в гомеопатических дозах в самом конце войны. Потому никто из фронтовиков о них и не помнит.
Так, пан СБУ-шник не в кассу Ваш пример. Очередная попытка дискредитации России банде овцами провалилась.
Да, Курчатов. Еще Астров неплох. Келдыш набирался ума у бывших.
В общем все остальные тоже где-то учились, иногда заменяя образование партработой.
Впрочем, лучшие из них в профессиональном смысле все равно совершали познание мира в шарашках.
Особенно не повезло Королеву.
Википедия - источник знаний.
...Ага, Яковлев, например с Илюшиным и Микояном.
Или Астров с Котиным и Духовым
Или Королев с Келдышем и Челомеем
А может Курчатов?...
Читайте внимательнее товарищ речь шла о таких людях как Пирогов, Филатов, Вишневский,
Мечников, Павлов, Циолковский, Лодыгин, Бенардос, Яблочков, Попов, Сикорский, Зворыкин, Ипатьев, Бубнов, эндрю_вдд предположил, что они за границей учились, ан нет. А перечисленные вами люди учились в тех самых учебных заведениях, что достались СССР от РИ, у тех самых преподавателей РИ, что остались после красного террора и эмиграции.
...Разве что в украинскую, учитывая откуда Вы взяли фотку.
Да, прокололись Вы пан СБУ-шник, прокололись. И так глупо...
Ой дурак, ну дурак...
...Что до сути, то на сайте у Драбкина есть масса воспоминаний ветеранов.
Они вспоминают про американские кожаные куртки и ботинки, про английские шинели на "рыбьем меху", но что-то никто не помнит о пластмассовых пуговицах.
Отсюда и вывод - пуговицы, вероятно были, но поставлялись не сами по себе, а только вместе с комплектами формы, скорее всего гимнастерок. Причем поставки были в гомеопатических дозах в самом конце войны. Потому никто из фронтовиков о них и не помнит.
Так, пан СБУ-шник не в кассу Ваш пример. Очередная попытка дискредитации России банде овцами провалилась...
Вы поисковыми системами не умеете пользоваться? Армейских ботинок 15 417 000 пар, одеял 1 541 590, пуговиц 257 723 498 шт Leo T. Crowley, "Lend Lease" in Walter Yust, ed. 10 Eventful Years (1947) 2: 858-60; 1:520
И сюда загляните http://frontovik.org/sovetskij-soyuz-rkkf-rkka-vmf-sa-1917-1991/uniforma-rkka-rkkf/lend-liz-264/
шла о таких людях как Пирогов
Ну не было СССР в 19 веке еще.

Ой дурак, ну дурак
Так ить на что пан наработал то и получил.

что достались СССР от РИ
А тот факт, что в СССР жили люди, проживавшие до этого в РИ Вам доселе был неизвестен что ли?

И сюда загляните
Свидомый, Вы сами-то читали на что ссылаетесь?
Иль понять текст выше Ваших способностей?

Вы поисковыми системами не умеете пользоваться
Ну коль Вы такой подвинутый, так выясните заодно сколько одежки и обувки купила РИ в ПМВ.
...Ну не было СССР в 19 веке еще...
Речь шла о наличие первоклассной системы образования в РИ, такую систему образования отсталая страна не может иметь по определению.
...Так ить на что пан наработал то и получил...
Эк вас заклинило на украинской теме, уж какую неделю не можете успокоиться, ну точно хохол!:о)
...А тот факт, что в СССР жили люди, проживавшие до этого в РИ Вам доселе был неизвестен что ли?...
Аллилуйя, до бирюка наконец то начало что то доходить! А я ещё добавлю, что СССР получил от РИ огромные территории богатые ресурсами и людьми, систему образования, систему подготовки рабочих кадров, науку, культуру, армию, флот, промышленность и сельское хозяйство.
...Свидомый, Вы сами-то читали на что ссылаетесь?
Иль понять текст выше Ваших способностей?...
Товарищ, вы тут мне пеняли какими то мифическими гвоздями, а я вам привёл реальные факты поставок в СССР тех же пуговиц, ботинок, ремней.
...Ну коль Вы такой подвинутый, так выясните заодно сколько одежки и обувки купила РИ в ПМВ...
А вы не знаете?
наличие первоклассной системы образования в РИ
Не было СИСТЕМЫ. Были отдельные учебные заведения.
Говорит же о "первоклассности" при населении неграмотном на 80% даже не смешно.

Эк вас заклинило на украинской теме
Очередная попытка свидомого замаскироваться оказалась неудачной.

ЗЫ А ежели почитать форумы на которые Вы ссылаетесь, так по постам и фоткам получается, что большая часть этих ботинок с ремнями и пуговицами прямиком на склады шла. И в 2000-е их новенькими и так ни разу не надеванными распродали коллекционерам.

наконец то начало что то доходить
Зва какой юзер Ермолов тормоз.
Я с самого начала прямым текстом утверждал, что РИ и СССРО это одна им та же страна с одним и тем же населением.
А Ермолов это только понял, или все же еще не понял?

СССР получил от РИ огромные территории
Не, все же не понял юзер Ермолов, ниасилил

систему образования
неверно

систему подготовки рабочих кадров
врет юзер Ермолов

науку, культуру, армию, флот
опять брешет юзер Ермолов

промышленность и сельское хозяйство
ну это просто супербрехня

какими то мифическими гвоздями
Гвозди по счастью были реальными. Иначе у анператора ни один ероплан бы не взлетел.

я вам привёл реальные факты поставок в СССР тех же пуговиц
Ага, а если б юзер Ермолов еще умел думать, так быстро прикинул бы, что поставки пуговиц составляли 0,6% (прописью ШЕСТЬ ДЕСЯТЫХ ПРОЦЕНТА) от минимальных потребностей РККА.
Но юзеру Ермолову не дано.

ботинок, ремней.
РИ таки все это тоже покупала.
Поинтересуйтесь грузом парохода Сучан, захваченного немецкой ПЛ в октябре 1916
А пароход Екатеринослав в декабре 1916 доставил 1500 пудов американского шпагата.

А что до ленд-лиза, так общие цифры без разбивки по периодам не говорят вообще ничего.
Поставки по ленд-лизу закончились 30 сентября 1945 и с чего Вы взяли, что все столь милые Вашему сердцу пуговицы не поставили с мая по сентябрь 1945?

А вы не знаете
Ну таки я жду.
...Не было СИСТЕМЫ. Были отдельные учебные заведения.
Говорит же о "первоклассности" при населении неграмотном на 80% даже не смешно...
Отдельные учебные заведения складываются в систему, вы не знали? Перед ПМВ российские ВУЗы уже выпускали инженеров больше, чем германские, не плохо для отдельных заведений. Неграмотность населения 80% ?, таки да, в старших возрастных группах так и было, в молодых возрастах всё было с точностью до наоборот, кстати по количеству начальных школ, СССР вышел на дореволюционный уровень только в начале 30х годов.
...Очередная попытка свидомого замаскироваться оказалась неудачной...
Вы сам то кто, товарищ?
...ЗЫ А ежели почитать форумы на которые Вы ссылаетесь, так по постам и фоткам получается, что большая часть этих ботинок с ремнями и пуговицами прямиком на склады шла. И в 2000-е их новенькими и так ни разу не надеванными распродали коллекционерам...
Не форумы, а форум, и речь там шла копаных ботинках "Первый вариант довольно часто встречающийся в Прибалтике, по 1944 году как на хуторах, так и на бойцах, при раскопках. Тут возникает ещё одна интересная тема, дело в старом споре, о том как была обута советская армия в последние годы войны.. Судя по многим воспоминаниям, сапог не хватало и даже артиллеристы ходили в ботинках с обмотками. Хотя некоторые утверждают, что к 44 году армия преимущественно была обута в сапоги. Но скажу от себя, в дополнении к упомянутым воспоминаниям, что почти все бойцы по 44 году попадаются в ботинках и дело не в том, что брезентовые голенища у сапог сгнивали, а дело в том что это именно ботинки и в большинстве случаев именно такие, американские..как на представленном фото."
...Зва какой юзер Ермолов тормоз.
Я с самого начала прямым текстом утверждал, что РИ и СССРО это одна им та же страна с одним и тем же населением....
Где вы это утверждали?
...СССР получил от РИ огромные территории
Не, все же не понял юзер Ермолов, ниасилил
систему образования
неверно
систему подготовки рабочих кадров
врет юзер Ермолов
науку, культуру, армию, флот
опять брешет юзер Ермолов
промышленность и сельское хозяйство
ну это просто супербрехня...
Класс, лучше уже просто не возможно!:о)
...Ага, а если б юзер Ермолов еще умел думать, так быстро прикинул бы, что поставки пуговиц составляли 0,6% (прописью ШЕСТЬ ДЕСЯТЫХ ПРОЦЕНТА) от минимальных потребностей РККА.
Но юзеру Ермолову не дано...
Это как вы определили потребность РККА в пуговицах?
...РИ таки все это тоже покупала.
Поинтересуйтесь грузом парохода Сучан, захваченного немецкой ПЛ в октябре 1916
А пароход Екатеринослав в декабре 1916 доставил 1500 пудов американского шпагата...
Всё к тому же возвращаемся, СССРу импорт можно, РИ нет.
...А что до ленд-лиза, так общие цифры без разбивки по периодам не говорят вообще ничего.
Поставки по ленд-лизу закончились 30 сентября 1945 и с чего Вы взяли, что все столь милые Вашему сердцу пуговицы не поставили с мая по сентябрь 1945?...
Поставки и вне рамок ленд-лиза осуществлялись, и я вам тот же вопрос могу задать, а с чего вы взяли что пуговицы не отправляли раньше 1945 года?
...Ну таки я жду...
Так вы знаете или не знаете?
Отдельные учебные заведения складываются в систему, вы не знали
Ну разве что в фантазиях юзера Ермолова.
ЗЫ Куча кирпичей, знаете ли, сама по себе во дворец ни разу не складывается.

Перед ПМВ российские ВУЗы уже выпускали инженеров
Вот тока антересно отчего у нас один инженер приходился на 600 рабочих, а у гансов -один на 50.

Вы сам то кто, товарищ
Вам - точно не товарищ.

по количеству начальных школ
Само по себе количество ничего не говорит. Особенно зная анператорское какчество.

форум, и речь там шла копаных ботинках
Ну так бы сразу.
Фиксируем - основной источник познаний юзера Ермолова - анонимные тырнет-сплетни.

Где вы это утверждали?
Везде и всегда

Класс, лучше уже просто не возможно
Радуетесь собственной дремучести. Ну кому что.

Это как вы определили потребность РККА в пуговицах?
Задачка-то для школьника.

СССРу импорт можно, РИ нет
СССР мобилизовал в два раза больше людей.
Потерял значительную часть территории с экономикой вместе.
И кстати, их надо было восстанавливать.
Да и технических ресурсов использовал куда больше.
А кроме того, получал-то нахаляву, со смутно-отдаленными перспективами платежей.

Так вы знаете или не знаете
Статистику поставок по годам и месяцам - пока нет.
...ЗЫ Куча кирпичей, знаете ли, сама по себе во дворец ни разу не складывается...
Русская куча кирпичей в 1913 г произвела 1826 инженеров, немецкая 1300, британская 400.
А вот например мнение одного из большевистских "подарков" Североамериканским штатам некоего С.П. Тимошенко "Теперь, через сорок лет, обдумывая причину наших достижений, я прихожу к заключению, что немалую роль в этом деле сыграло образование, которое нам дали русские высшие инженерные школы. Основательная подготовка в математике и в основных технических предметах давали нам громадное преимущество перед американцами, особенно при решении новых не шаблонных задач". /с.224/ "Невольно сравнивали мы условия для докторантских экзаменов в Америке с русскими экзаменами и удивлялись низкому уровню американских. Позже, когда я ближе познакомился с американским образованием, я понял, что все начинается со школы. Оканчивающий среднюю школу американец знает по математике не больше того, что преподается в первых четырех классах русских реальных училищ". /с.247-248/ При такой слабой подготовке не могло быть и речи о каком-либо курсе повышенного типа. Я прочитал им курс обычный для русских студентов второго курса". /с.254/ "Конечно, для большинства американцев было новостью узнать, что инженерные школы развились в России гораздо раньше, чем в Америке, и что роль русских инженеров в развитии инженерных наук весьма существенна". /с.414-415/
...Вот тока антересно отчего у нас один инженер приходился на 600 рабочих, а у гансов -один на 50...
Откуда такие данные? Дело в том, что до сих пор нет чётких критериев того, кого в Германии тогда считали инженером, разные исследователи дают разные цифры.
...Вам - точно не товарищ...
Речь о другом, вы любите давать оценки оппонентам, являясь в свою очередь не пойми кем, не пойми откуда.
...Само по себе количество ничего не говорит. Особенно зная анператорское какчество...
Ну да, сменили вывески и качество сразу поменялось:о)
...Ну так бы сразу.
Фиксируем - основной источник познаний юзера Ермолова - анонимные тырнет-сплетни...
Копаные массово ботинки это уже вещдок.
...Везде и всегда...
Вы везде и всегда демонстрировали двойной подход при оценке РИ, поэтому ваши заявления о том, что для вас, это всё одна страна, странны.
...Радуетесь собственной дремучести. Ну кому что...
Совсем нет, радуюсь тому, как вы себя компрометируете.
...Задачка-то для школьника...
Тут скорее может идти речь о школьном мышлении :о) потому как следует просто располагать данными о потребности на момент заказа.
...СССР мобилизовал в два раза больше людей.
Потерял значительную часть территории с экономикой вместе.
И кстати, их надо было восстанавливать.
Да и технических ресурсов использовал куда больше.
А кроме того, получал-то нахаляву, со смутно-отдаленными перспективами платежей...
И кто ему СССРу виноват?

Русская куча кирпичей в 1913 г произвела 1826 инженеров, немецкая 1300, британская 400
Тока своих конструкция была отчего-то одна трехлинейка, да набивший оскомину Муромец
А так все проекты за кордоном покупали.
Да опять - один произвольно взятый год ни о чем не говорит.

некоего С.П. Тимошенко
Все это было на фундаменте мощной индустрии США.
Т.е. совсем в иных условиях.
Вон и Тесла в США работал, так неужто Сербия была передовой научной державой.

сих пор нет чётких критериев того, кого в Германии тогда считали инженером
Выясняйте, идея была Ваша.

Откуда такие данные
Из монографии Куликова о русской

byruk

July 13 2015, 18:42:06 UTC 4 years ago Edited:  July 13 2015, 18:48:40 UTC

Русская куча кирпичей в 1913 г произвела 1826 инженеров, немецкая 1300, британская 400
Тока своих конструкция была отчего-то одна трехлинейка, да набивший оскомину Муромец
А так все проекты за кордоном покупали.
Да опять - один произвольно взятый год ни о чем не говорит.

некоего С.П. Тимошенко
Все это было на фундаменте мощной индустрии США.
Т.е. совсем в иных условиях.
Вон и Тесла в США работал, так неужто Сербия была передовой научной державой.

сих пор нет чётких критериев того, кого в Германии тогда считали инженером
Выясняйте, идея была Ваша.

Откуда такие данные
Из монографии Куликова о русской авиации в ПМВ.

Копаные массово ботинки это уже вещдок
Шо, усе 15 миллионов?

для вас, это всё одна страна, странны.
Ничего странного нет в желании знать историю своей страны такой, какова она была, а не причесано-лакированной.

как следует просто располагать данными о потребности на момент заказа.
Потребность рассчитывается исходя из мобилизации. Как состоявшейся, так и предполагаемой.
Да и запас на будущее можно взять.

И кто ему СССРу виноват
Противник качественно совершенно иного уровня.


...Тока своих конструкция была отчего-то одна трехлинейка, да набивший оскомину Муромец
А так все проекты за кордоном покупали.
Да опять - один произвольно взятый год ни о чем не говорит...
У СССРа технические заимствования сплошь и рядом, причём всю его историю. 1913 год ни о чём не говорит? Окститесь, 13 год это же альфа и омега сов. пропаганды.
...Все это было на фундаменте мощной индустрии США.
Т.е. совсем в иных условиях.
Вон и Тесла в США работал, так неужто Сербия была передовой научной державой...
Причём тут американская индустрия? Основная деятельность С.П. Тимошенко, это преподавание в ВУЗах США, и это опять же возвращает нас к теме качества русской научно-технической школы. Тесла вообще то в Австро-Венгрии образование получал, а это на тот момент одна из передовых стран.
...Выясняйте, идея была Ваша...
Вот я и выяснил, три иностранных исследователя дают совершенно разные цифры для Германии 1000, 1300, 3000.
...Из монографии Куликова о русской авиации в ПМВ...
Так а он то откуда взял?
...Шо, усе 15 миллионов?...
Про такую ситуацию, есть выражение "Дорога ложка к обеду"
...Ничего странного нет в желании знать историю своей страны такой, какова она была, а не причесано-лакированной...
Вот и применили бы сей подход к истории СССР.
...Потребность рассчитывается исходя из мобилизации. Как состоявшейся, так и предполагаемой.
Да и запас на будущее можно взять...
Не только, тут ещё и такие факторы, как потери, возможности промышленности, наличие материалов. В конце концов было бы не нужно, так и не заказали бы.
...Противник качественно совершенно иного уровня...
Геополитическая ситуация была иного уровня, а противник то похуже качеством стал.
СССРа технические заимствования сплошь и рядом, причём всю его историю
Слова истинного патгиота.
ЗЫ а так - чушь конечно.

1913 год ни о чём не говорит?
В данном конкретном случае - не говорит.

Про такую ситуацию, есть выражение "Дорога ложка к обеду"
А пословица дешева не к месту.

Так а он то откуда взял?
Прочитайте книжку она того заслуживает.

Причём тут американская индустрия?
При всем.

Вот и применили бы сей подход к истории СССР.
Вот и применяю.

а противник то похуже качеством стал.
Какой большой глюк.
Ежели кому интересно, то юзер Ермолов взял свои картинки вот отсюда

https://reibert.info/threads/raznye-pugovicy-perioda-vojny.299764/

Скучает, видать, по исторической родине.

Я же, как человек русский, предпочитаю отечественные источники.

http://molotok.ru/listing/listing.php?string=%D0%BF%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%86%D0%B0+%D1%80%D0%BA%D0%BA%D0%B0

ЗЫ Адмирал, как же - Ваши адъютанты украинских агентов все искали, искали, а укроп в своем огороде проглядели?
Пропаганда СССР описывала войну против Германии как событие исключительное (остальные страны воевали дескать мало, плохо и невнятно), а свою роль как основную (спасли неблагодарное Человечество от Коричневой Чумы). Утверждалось также, что Иосиф Виссарионович Сталин, Маршал, Генералиссимус и Герой Советского Союза сыграл ключевую роль в планетарной дипломатии.

В связи с этим уместно в цифрах и фактах оценить реальное участие гениального грузинского стратега в конференциях Союзников. За всю Вторую мировую их состоялось 20. Безусловно, для историков ничего нового тут не будет; однако для публики будет полезно узнать контекст широко разрекламированных советскими фильмами и печатью Тегеранской, Ялтинской и Потсдамской конференций. И на фоне каких дипломатических ходов вырос Фултон.

1. "Атлантическая конференция" (кодовое название RIVIERA) - 9-12 августа 1941, Аргентия; Черчилль, Рузвельт. Результат: Атлантическая Хартия*.

Роль Сталина: никакого Сталина.

2. Московская конференция - 29 сентября - 1 октября 1941, Москва; Сталин, Гарриман, Бивербрук.

Сталин и уровень министров иностранных дел. С другой стороны, можно объяснить опасностью близкого фронта.

3. "Конференция Аркадия" (ARCADIA) - 22 декабря 1941 - 14 января 1942, Вашингтон; Черчилль, Рузвельт. Результаты: принцип "сначала Европа" и декларация Объединённых наций (не тех).

4. Вторая Вашингтонская конференция - 20-25 июня 1942, Вашингтон; Черчилль, Рузвельт. Итоги: договорились о важности наступления в Северной Африке.

5. Вторая Московская конференция - 12-17 августа 1942, Москва; Черчилль, Сталин, Гарриман. Потолковали о принятом решении.

Сталин и его лондонский... союзник встречаются с министром иностранных дел США (госсекретарём, если совсем точно).

6. Конференция в Шершеле (тайная) - 21-22 октября 1942, генерал США Кларк и лидеры французского Сопротивления.

7. Конференция в Касабланке (SYMBOL) - 14-24 января 1943; Черчилль, Рузвельт, де Голль и Жиро (его сопредседатель НКФО). Запланировали: итальянскую кампанию, высадку на побережье в 1944, безоговорочную капитуляцию держав Оси.

Заметим, что относительная близость к немцам не помешала президенту США присутствовать. Почему же товарищ Сталин не присутствовал? Ведь союзниками обсуждались базисные условия мира. Объясняют, что Сталин был слишком занят Сталинградом. Или верил, что кто-то хорошо защитит интересы СССР?

8. Третья Вашингтонская конференция (TRIDENT) - 12-27 мая 1943, Вашингтон; Черчилль, Рузвельт. Договорились усилить бомбардировки, начать войну в Тихом океане. Опять товарищу Сталину не повезло. А ведь Сталинградская битва уже прошла. И праздник 1 мая.

9. Квебекская конференция (QUADRANT) - 17-24 августа 1943; Черчилль, Рузвельт, канадский премьер Кинг. Уточнили день высадки; о переформировании командования в Юго-восточной Азии, подписали тайное Квебекское соглашение (о сокрытии данных по ядерной программе**). Опять обошлись без присутствия стратегического гения.

10. Третья Московская конференция - 18 октября - 1 ноября 1943; Халл, Иден, Молотов. Приняли Совместную Декларацию Четырёх Наций (СК, США, СССР и почему-то Китай).

Иден позже станет премьер-министром Великобритании***, а Молотова будут после смерти пинать за пресловутый пакт.

Осенью 43 войска СССР перешли в наступление, судьба Рейха стала очевидна. Две великие державы решили провести три краткосрочные консультации-смотрины своих азиатских соратников.

11. Конференция в Каире (SEXTANT) - 23-26 ноября 1943; Черчилль, Рузвельт, Чан Кайши. Каирская декларация о послевоенной Азии.

12. Конференция в Тегеране (EUREKA) - 28 ноября - 1 декабря 1943; Черчилль, Рузвельт, Сталин. Официальный итог -- уточнили дату высадки ("открытие второго фронта"). И всё. Прямо скажем, негусто для Красного Императора; не потребовал защитник русских интересов для себя ни Персии, ни Афганистана, ни проливов.

13. Вторая конференция в Каире (SEXTANT) - 4-6 декабря 1943; Черчилль, Рузвельт, турок Инону. Решили разместить авиабазы в Турции и отсрочить освобождение от Японии Бирмы.

Дальнейшие конференции проводились для передела мирового устройства. Фронты не требовали чуткого присутствия Сталина. Казалось бы, летай туда-сюда и собирай сливки.

14. Конференция в Бретон-Вудс - 1-15 июля 1944; представители 44 наций. Создали МВФ и МБРР. Естественно, из 44 наций большинство входило в некое Содружество.

15. Конференция в Думбартон-Оакс - 21-29 августа; представители 39 наций, + Стеттиниус, Кадоган, Громыко. Запланировали создать ООН.

16. Вторая Квебекская конференция (OCTAGON) -- 12-16 сентября 1944; Черчилль, Рузвельт. План Моргентау (пару слов далее) и что-то ещё.

17. Мальтийская конференция (CRICKET) - 30 января-2 февраля 1945; Черчилль, Рузвельт. Подготовка к Ялтинской.

18. Наконец-то, Ялтинская (ARGONAUT) - 4-11 февраля 1945; Черчилль, Рузвельт и генералиссимус Сталин. Сначала поговорили о пряниках: разгром Германии, послевоенная Европа, дата конференции по ООН. Потом о каштанах: условия войны с Японией. Вероятно, Рузвельт уже припас козырь, перебить труды СССР. (Интересно, о Курильских островах тогда же подумали?)

19. Конференция ООН - 25 апреля-26 июня 1945, Сан-Франциско; представители 50 наций. Приняли Хартию ООН.

20. Потсдамская Конференция (TERMINAL) - 17 июля - 2 августа 1945. Черчилль, Сталин, Трумэн, Эттли. Решения по Японии и Германии. Эттли тоже будет премьер-министром Великобритании.

Внимательный читатель заметит, что Сталин присутствовал 5 раз из 20; на уровне глав государств 3 раза (Черчилль 14 раз, Рузвельт 12.) В Тегеране его уровень (по формату встреч) был примерно как у Чан Кайши. В Потсдаме -- наряду с британскими министрами. Только ялтинские соглашения формально можно считать результатом равноправных переговоров между великими державами.

Что касается реального анализа всего переговорного процесса эпохи великой войны, то он ещё ждёт своего беспристрастного исследователя. Ясно, что советские дипломаты были здесь страдающей стороной и русскому медведю всю дорогу подсовывали несъедобные вершки или корешки. Которые он почему-то безропотно ел. "

учи матчасть, коммуняка хренов.
У вас в голове опилки - вы даже не понимаете того, о чем пишете... А пишете в основном бред...
Это единственное что вы можете сказать? Слив засчитан.
А больше тут и не надо... Один тупой мудак легко поставит в тупик целую Академию наук...
Один тупой мудак легко поставит в тупик целую Академию наук...
=============
например Чирцов.
Еще со школьных уроков истории, я ни как не мог понять, чего это царское правительство так быстро сдулось и пошла на капитуляцию?
Ну потеряли Севастополь, и что?
Это еще далеко не конец.
Объявить тотальную мобилизацию.
Все для фронта все для победы!


Просто Крымская война для России стоит вровень с Русско-Японской. И там и там возможности продолжать были (более того - войны могли закончится не только сохранением статус-кво, но и даже территориальными и политическими приобритениями), но было ложное впечатление надвигающейся катастрофы. Т.е. это примеры того, как нельзя заканчивать войны.

Нужна была Сталинская воля для продолжения войны. Даже взяв Севастополь, что могли сделать союзники? Аляска находилась в нейтралитете (а по сути под защитой САСШ), на ДВ Муравьёвым-Амурским была создана сеть укреплений, которые, как показал Петропавловск-Камчатский, были довольно крепким орешком. На Кавказе было мало войск, но и командование было не чета Меньшикову со-товарищи, да и турки там были разбиты. Между союзниками возникли серьёзные разногласия. Наполеон не желал продолжать войну, потому, что единственный вариант её продолжать - углубляться внутрь территории, т.е. растягивать коммуникации под фланговыый удар Дунайской армии (при этом русские коммуникации сокращаются и проходят не через сепаратистски настроенных крымских татар, а через православное население Малороссии, т.е. повторить судьбу дяди. Русская армия, несмотря на потери не была разбита и наполовину, в то время, как союзники начали испытывать трудности с набором новых солдат, а дезертирство превысило все допустимые рамки. В общем и целом, возможности для продолжения войны были.
Воли не было.
Царские балбесы бездарно упустили очередную возможность потерять 27 миллионов человек. Дурачьё, что тут еще скажешь.
В наполеновских войнах потери были аналогичными, вошли даже в Париж и все протанцевали на Венском конгрессе. Все потери и разрухи РИ улетели в трубу, тогда как сталин создал вторую сверх державу и и взял под контроль половину мира.

Учитесь дела делать.

И странная тогда в 1855 г сложилась ситуация
РИ была уже перенаселена, а мобилизационные ресурсы армии иссякли. Некого было призывать. Вот что значит рабовладельческое крепостное право с рекрутским набором "профессионалов" на 25 лет царской службы.
Куда ни ткни везде гниль и песочные замки.
ВМВ для СССР была Великой Отечественной, а Крымская Война для РИ еще одной колониальной войной.

А какой была война с Наполеоном? Тоже колониальной?

andrew_vdd

June 7 2015, 17:58:13 UTC 4 years ago Edited:  June 7 2015, 18:03:01 UTC

Отечественной.
Но тогда иные были условия.
Не было автомобилей, авиации, было меньше дорог и больше лесов.
Поэтому и победили.

Ну так Крымская война в отечественную не переросла.
РИ удалось все свести к боевым действиям на периметре.
Это однако прогресс и показатель.
>Ну так Крымская война в отечественную не переросла.

А почему она должна была перерасти?
Англии и Франции был нужен противовес Пруссии и Австрии на востоке.

Почитайте еще раз пост Олдадмирала. Там написано где была сосредоточена основная армия РИ и почему.
В общем, грамотно отбились. Прогресс по сравнению с 1812 годом большой.

andrew_vdd

June 7 2015, 18:21:53 UTC 4 years ago Edited:  June 7 2015, 18:23:28 UTC

>Там написано где была сосредоточена основная армия РИ и почему.

Я читал. Адмирал пишет о том, где держали войска до войны.

Еще раз: Англия и Франция не были заинтересованы в создании силового вакуума на востоке Европы.


Попытайтесь ответить на следующий вопрос: Если бы Россия не напала бы на Османскую Империю, то произошла бы Крымская война?

Напала имеется в виду ввела войска в Молдавию и Валахию, находившиеся под протекторатом России?
Не знаю. Может быть и началась бы все равно. Оппоненты похоже искали предлог и скорее всего нашли бы его. Напомню что сама РИ войны никому не объявляла.
>Напала имеется в виду ввела войска в Молдавию и Валахию, находившиеся под протекторатом России?

Конечно, ибо это были вассалы ОИ.

> Оппоненты похоже

Да не похоже.
Вассалы под протекторатом.
Похоже.
>Вассалы под протекторатом.

Т.е. территория под совестным управлением.

Если вы считаете, что похоже, то приведите факты.

Тогда в википедию. Там есть про конфликт с Францией.
Ну так процитируйте, что вы конкретно имеете ввиду.

Ну,если вы ничего не процитировали, так значит нет ничего конкретного.

Суть в том, что Россия (как и Англия, Франция и Австро-Венгрия) было колониальными хищниками.
Россия стремилась завоевать Османскую империю, чтобы выйти к теплым морям и чтобы получить земли с хорошим климатом.
Если бы она это сделала бы, то она значительно усилилась,а это было не в интересах других европейских стран.

А так, завоевывать Россию никто не собирался, ибо , это требовало больших затрат и как колония она была малоинтересна, так как с точки зрения торговли, Россия была колонией. Сильно ослаблять Россию тоже никто не собирался, ибо нарушался баланс сил в Европе.



Оказывается, люди уже интересовались волнующим вас вопросом. И написали разумный текст: http://sputnikipogrom.com/history/24090/crimean-war-1/#.VXSdOkb0_-v.
Что-то мне говорит что они использовали Лависса и Рамбо и наверняка еще всякое другое.
И да, оказывается РИ хотела покончить дело миром и согласилась на вывод войска в обмен на гарантии грекам, но Турция не согласилась и объявила РИ войну:
"Последней попыткой уладить дело миром стала так называемая «Венская нота», направленная от имени четырех держав (Англии, Франции. Австрии и Пруссии) в Петербург. «Нота» содержала требования вывести войска из Молдавии с условием удовлетворения требований России о защите прав православных в землях Османской империи. Нота была с радостью принята Николаем I, желавшим лишь избежать эскалации конфликта, но отклонена твердо вознамерившимся воевать турецким кабинетом Решид-паши, внесшим в нее абсолютно неприемлемые для России поправки. Окрыленная поддержкой запада, Порта 8 октября в ультимативной форме потребовала вывести русские войска из Дунайских княжеств. Не дождавшись удовлетворения своих требований, Турция 16 октября 1853 года объявляет войну России. Впрочем, уже за день до официального объявления войны начинается обстрел пикетов русских войск на Дунае, а в конце октября турки начинают боевые действия на Кавказском фронте."
Вообще прикрытие власовско-черносотенными подельниками выглядит симптоматично.
Ничего, вам полезно.
Это все?
У меня нет доступа к статье в Спутнике и Погроме.
Так, что увы.

И да, оказывается РИ хотела покончить дело миром и согласилась на вывод войска в обмен на гарантии грекам

А зачем же она с самого начала их туда ввела?

сама РИ войны никому не объявляла
Вы в этом уверены?
пост Олдадмирала. Там написано где была сосредоточена основная армия РИ и почему
По глупости военного и политического руководства РИ.
А также ввиду хреновой дипломатии и разведки.

В общем, грамотно отбились
Где?

Прогресс по сравнению с 1812 годом большой
Ода. Подумаешь в 1812 уничтожили какую-то Великую Армию.
А тут целому экспедиционному корпусу все Причерноморье слили.
ВМВ для СССР была Великой Отечественной, а Крымская Война для РИ еще одной колониальной войной.

Это кто сказал?
Я так считаю и могу это доказать.
Это кто сказал?
История.
Есть такая штука у нашей страны.
"Сепартистски настроенные" - это басни. Злобные клеветнические басни.
Какая мобилизация в то время? Не было такого и понятия...
рекрутчина, понятное дело

метод перманентной мобилизации по товарищу Троцкому, а также маркстская теория о войне просвещенному амператору были еще не известены

но с началом войны можно было бы начать формировать новые подразделения.

Сколько там оставалось десанта? 130 тыс?

лишние 400-500 тыс могли бы его легко сбросить в море, закидав одними шапками.
ТОТАЛЬНОЕ ВОРОВСТВО И КАЗНОКРАДСТВО ПРИВЕЛО К ПОРАЖЕНИЮ В КРЫМСКОЙ ВОЙНЕ

Тарле цитирует современника событий Крымской войны: "В русской армии, стоявшей в 1854–1855 годах в Эстляндии и не бывшей в соприкосновении с неприятелем, большие опустошения производил объявившийся среди солдат голодный тиф, так как командующий состав воровал и оставлял рядовых на голодную смерть". Ни в одной европейской армии ситуация не была такой аховой. Николай I знал о масштабах этого бедствия, но поделать с ситуацией ничего не мог. Так, он был ошеломлен делом директора канцелярии инвалидного фонда Политковского, который украл из бюджета больше миллиона рублей. Масштабы коррупции во время Крымской войны были таковы, что восстановить дефицит казны у России получилось только через 14 лет после подписания Парижского договора.

НЕПРЕОДОЛИМАЯ ТУПОСТЬ, НЕВЕЖЕСТВО И БЕЗДАРНОСТЬ, ОГРАНИЧЕННОГО СОЛДАФОНА НИКИ ПАЛКИНА И ПРИВЕЛО К ПОРАЖЕНИЮ

Многие историки связывают главную причину поражения в Крымской войне с фигурой императора Николая I. Так, русский историк Тарле писал: “Что касается слабых его сторон как руководителя внешней политики империи, то одной из главных - была его глубокая, поистине непроходимая, всесторонняя, если можно так выразиться, невежественность”.

Русский император совсем не знал жизни в России, он ценил палочную дисциплину, а любое проявление самостоятельного мышления им пресекалось.

Федор Тютчев так писал о Николае I: "Для того, чтобы создать такое безвыходное положение, нужна была чудовищная тупость этого злосчастного человека, который в течение своего тридцатилетнего царствования, находясь постоянно в самых выгодных условиях, ничем не воспользовался и все упустил, умудрившись завязать борьбу при самых невозможных обстоятельствах".

Таким образом, можно сказать, что Крымская война, обернувшаяся катастрофой для России, была вызвана личными амбициями императора, склонного к авантюрам и стремящегося максимально расширить границы своей власти.

Одной из главных причин Крымской войны стал конфликт между православной и католической церковью в решении вопроса о "палестинских святынях". Здесь столкнулись интересы России и Франции. Николай I, не признавший в Наполеоне III законного императора, был уверен, что России придется воевать только с "больным человеком", как он называл Османскую империю.

С Англией российский император надеялся договориться, а также рассчитывал на поддержку Австрии. Эти расчеты "пастыря" Николая I оказались ошибочными, а "крестовый поход" обернулся для России настоящей бедой.
Ну, ошибся он в расчетах - заблуждался он в соседях, думал, что и они люди чести, а они были обыкновенными падлами...
Младшие сыновья Павла отличались оба полной свободой от каких бы то ни было приобретаемых из книг познании. Грубый и невежественный солдат Матвей Иванович Ламздорф мог научить Николая и Михаила, к которым был приставлен, только тому, что он сам знал. А сам он ничего не знал. “Ламздорф бесчеловечно бил великих князей линейками, ружейными шомполами и пр. Не раз случалось, что в своей ярости он хватал великого князя за грудь или воротник и ударял его об стену так, что тот почти лишался чувств. Розги были в большом употреблении, и сечение великих князей не только ни от кого не скрывалось, но и заносилось в ежедневные журналы”.

Николай впоследствии говорил: “Ламздорф... не умел ни руководить нашими уроками, ни внушать нам любовь к литературе и к наукам... Бог ему судья за бедное образование, нами полученное”1. Однако чем увереннее с каждым годом Николай чувствовал себя на престоле и чем более возрастало его влияние в Европе, тем более он начинал признавать науки вообще делом не только совершенно излишним, но даже определенно вредным. Об этом нам говорят вполне точно самые разнообразные свидетели. “Мне не нужно ученых голов, мне нужно верноподданных”, — заявил Николай, когда пред ним ходатайствовали за провинившихся воспитанников Гатчинского сиротского института на том основании, что они — лучшие ученики института2. “Мне не нужно умных, а нужно послушных”, — в различных выражениях повторял он.

С этим вполне согласуется показание правдивое, нелицеприятное и исходящее от человека, далекого от какой-либо “оппозиции”: мы говорим об известном историке России С. М. Соловьеве. Вот сцена с натуры, зарисованная Соловьевым: “Посещает император одно военное училище; директор представляет ему воспитанника, оказывающего необыкновенные способности, следящего за современной войной, по своим соображениям верно предсказывающего исход событий. Что же отвечает император? Радуется, осыпает ласками даровитого молодого человека, будущего слугу отечества? Нисколько. Нахмурившись, отвечает Николай: „Мне таких не нужно, без него есть кому думать и заниматься этим; мне нужны вот какие!“ [67] С этими словами он берет за руку и выдвигает из толпы дюжего малого, огромный кус мяса, без всякой жизни и мысли на лице и последнего по успехам”3.
ПЕРЕЖИТКИ КРЕПОСТНОГО РАБСТВА

Есть любопытная книга британского историка А.Вествуда *Свидетели Цусимы*.
Автор широко использует письма русских моряков 2 Тихоокеанской эскадры, участвовавших в Цусимском бою. Привожу только одно свидетельство.

Инженер-механик А. Плешков, крейсер *Аврора*, на войну пошел добровольцем. Из писем родным за июль 1904 года:*Здесь я был поражен как выглядит команда:лица напоминают осужденных. Их форма почти всегда грязна, их лица бледны и опухшие, и часто имеют идиотское выражение. Работают они как правило с 3 утра до 8 вечера.

Праздники почти ничем не отличаются от будней:даже церковные службы не всегда совершаются.Напротив, в праздничные дни работа продолжительнее и тяжелее. Часты жалобы на питание. Людей очень редко отпускают на берег. От лейтенантов, и особенно мичманов слышишь одну ругань, площадную брань достойную извозчиков.

Некоторых палубных офицеров можно назвать законченными матерщинниками. Вчера я впервые увидел офицера с книгой в руках, но оказалось, что это Бокаччо. Интересы офицеров сфокусированы в одной плоскости-женщины, выпивка, продвижение по службе и выполнение неотложных приказов* Подобных документальных свидетельств автор приводит много, общее отношение офицеров к матросам было циничное и презрительно-хамское.

Ни о каком *боевом братстве* речь не может идти. Далеко не случайно русский флот потерпел страшное поражение в Цусимском бою. И позже в 1917-когда матросы бросали своих офицеров за борт-все это тоже было не случайно. Нельзя бесконечно безнаказанно презирать и унижать людей.
Есть не менее любопытная книга японского пилота С.Сакаи "Самурай", где он упоминает о нравах японского ВМФ, там конечно нет таких ужасов и мерзостей заставляющих содрогнуться какие были во второй Тихоокеанской эскадре, но тоже весьма впечатляет.
"31 мая 1933 года я превратился в 16-летнего новобранца на военно-морской базе в Сасебо, расположенной всего в 50 милях от моего дома. Это было начало новой жизни, с ее чудовищно жесткой дисциплиной и тяготами, намного превосходившими мои самые жуткие ночные кошмары. В эти дни на помощь мне приходил заученный кодекс самураев «Хагакурэ» — «Сокрытое в листве».
Американцам и другим жителям Запада очень сложно, если возможно в принципе, принять безжалостную дисциплину, царившую в нашем флоте в те времена. Унтер-офицеры, не размышляя ни секунды, жестоко избивали новобранцев, если считали, что те заслуживают наказания. Когда я совершал нарушение дисциплины или допускал ошибку на учениях, унтер-офицер вытаскивал меня за шиворот из строя.
«Рекрут Сакаи, встать к стене! Наклон! — орал он. — Я делаю это не потому, что ненавижу тебя, а потому что люблю. И хочу сделать из тебя хорошего моряка! Наклон!»
И после этого он изо всей силы обрушивал на мою задранную корму толстую деревянную палку. Боль была ужасной, и удары сыпались градом. Мне не оставалось ничего другого, как стиснуть зубы и постараться не закричать. Иногда я получал до 40 ударов по заднице. Часто я терял сознание от боли. Однако потерять сознание совсем не значило избежать наказания. Унтер-офицер просто выливал мне на голову ведро холодной воды, потом снова ставил меня в исходную позицию и продолжал «дисциплинарное взыскание» до тех пор, пока не решал, что я хорошо усвоил урок.
Начальство хотело заставить каждого отдельного рекрута делать все возможное, чтобы не дать его товарищам совершать слишком много ошибок. Для этого, когда один из нас подвергался наказанию, 50 остальных рекрутов взвода также нагибались и получали по одному жестокому удару. После этого мы просто не могли спать на спине. Более того, нам не разрешалось даже вздохом выразить недовольство. Стоило хотя бы одному человеку застонать от боли или тоски во время этого «отеческого воспитания», как немедленно весь взвод получал по полной программе.
Такое обращение было результатом совершенной безжалостности унтер- офицеров, которые были для нас настоящими тиранами и пользовались неограниченными правами. Большинству из них исполнилось около 30 лет, и звание унтер-офицера было для них потолком военной карьеры. Их главным утешением было терроризировать новобранцев. Мы считали этих людей злобными садистами самого худшего сорта. В течение 6 месяцев неслыханно жестокого обучения они превращали каждого из нас в бессловесную скотину. Мы никогда не осмеливались обсуждать приказы, подвергать сомнению власть и медлить с выполнением команды. Мы превратились в покорные, не рассуждающие автоматы."
для япошек это тоже плохо окнчилось
...для япошек это тоже плохо окнчилось...
Тут в другом дело, просто плетью обух не перешибёшь.
Но это были ещё цветочки...
"После обучения в казарме меня направили в качестве ученика матроса на линкор «Кирисима». Жизнь в море стала для меня новым потрясением. Я наивно думал, что после жестокой первичной подготовки грубое обращение со стороны вышестоящих прекратится. Как бы не так! На самом деле все стало еще хуже, чем раньше."
И к чему все это? И где было по другому? Где не терроризируют новобранцев? Даже в привелигированных учебных заведениях новичков никто никогда не жаловал...
Беспрекословное исполнение приказов - смысл любой армии...
Как это к чему, товарищ бу сам возмущался, что мол в тихоокеанской эскадре офицеры матросов не уважали и сильно обзывали, я привёл пример японского флота, где побои и оскорбления были не эксцессами, а нормой.
Видите ли, японский матрос мог в итоге стать офицером.
А матрос РИ - нет.
Жестокость у японцев была аналогией спартанского воспитания, а в РИ к матросам принципиально относились как к людям низшего сорта.
...Видите ли, японский матрос мог в итоге стать офицером...
Сомневаюсь, что в Японии образца 1905 года матрос мог стать офицером, здесь идёт речь о разном времени, мы не можем знать какие изменения в ВМФ произошли бы в РИ в 30е годы если бы она сохранилась.
...Жестокость у японцев была аналогией спартанского воспитания, а в РИ к матросам принципиально относились как к людям низшего сорта...
Интересно, а шпицрутены в русской армии это аналогия спартанского воспитания? В РИ с матросами цацкались и слишком многое позволяли, что последующие события хорошо показали.
Цацкались? Ну уж нет, но матрос более образован был, чем обычный солдат, особенно с приходом пара и прочих технических штучек - вот и эффект оказался не совсем ожидаемым...
Именно цацкались, русские морячки весьма борзыми были и сов. власть с ними тоже хлебнула.
=Интересно, а шпицрутены в русской армии это аналогия спартанского воспитания?=

))) Ловко Вы совочка.
...))) Ловко Вы совочка...
Вынужден с вами не согласиться, у многих советских имеется страшный недуг уриноофтальмия, какая бы агрессивная жидкость не попадала в очи, сразу нейтрализуется:о)

kosmodesantnick

June 4 2015, 20:37:10 UTC 4 years ago Edited:  June 4 2015, 20:43:08 UTC

Вы его поддели. Факт. Другое дело, что многократно бросавшийся на "гав-гав-гав" уродец все же неизбежно привыкает к унижению.
И Вы не учитываете формат. Интернеты позволяют товарищу взять менопаузу и сделать вид, что он не упоротый сектант, а просто был не особенно внимателен. Реальность же от интернетов внезапно отличается. Я сколько не искал таких вот чотких совочков, ни одного не нашел. Попадались алкаши, городские сумасшедшие, поюзанные жизнью терпилы, а вот таких вот принциповых пацанчиков отчего-то не видел. Ну, то есть, говоришь такому с ходу, что стален твой уебок и ты тоже, а он глазки закатывает и дальше журчит, однако такой вот интернет-экспрессии и близко нет. Вообще. От слова "совсем" нет. Ну и что с такими делать? Глумиться разве. ))
Сомневаюсь, что в Японии образца 1905 года матрос мог стать офицером
Напрасно.
Интересно, а шпицрутены в русской армии это аналогия спартанского воспитания
Нет.
А в Спарте - да.
...Напрасно...
Знаете, я одного не пойму, а почему это так важно, чтобы матрос стал офицером? Он что, обладает некими тайными знаниями никому кроме него не доступными?
...Нет.
А в Спарте - да...
Вот, вот, это нога у кого надо нога!:о)
Знаете, я одного не пойму, а почему это так важно, чтобы матрос стал офицером
Важно то, что офицеры матросы в РИ официально считались людьми разных сортов.

Вот, вот, это нога у кого надо нога!:о)
Именно.
А что Вы не можете понять суть проблемы - так это от недостатка образованности и слабого знания отечественной истории.

...Важно то, что офицеры матросы в РИ официально считались людьми разных сортов...
Дело не в сортах было, а в отличие образования одних от других.
...Именно.
А что Вы не можете понять суть проблемы - так это от недостатка образованности и слабого знания отечественной истории...
Суть проблемы, это советский подход в стиле квод лицэт йови нон лицэт бови.
Дело не в сортах было, а в отличие образования одних от других
Дело было именно в сортах. От принадлежности к которым проистекало и различие в образовании.
Хотя анператорските охвицеры, в большинства своем, не Бог весть какие образованные были.
В той же РЯВ наглядно выяснилось, что большинство из них слабо читает карту, а нарисовать план местности не способен почти никто.

подход в стиле квод лицэт йови нон лицэт бови.
Это как раз и есть суть сословной структуры РИ.
Адмирал Макаров смотрит на юзера byruk как на насекомое.
Степан Осипович - это счастливое исключение. Увы, единичное (даже не немногочисленное).
Иван Ефимович Деникин в недоумении и полагает, что юзер byruk совсем неправ.
Так Ви спиритизьмом увлекаетесь и все свои познавалки из общения с духами черпаете.
Это многое объясняет.
...Дело было именно в сортах. От принадлежности к которым проистекало и различие в образовании.
Хотя анператорските охвицеры, в большинства своем, не Бог весть какие образованные были.
В той же РЯВ наглядно выяснилось, что большинство из них слабо читает карту, а нарисовать план местности не способен почти никто...
Не было никаких сортов, просто тому же самому зажиточному крестьянину имевшему доходы которые многим русским дворянам и не снились, и так хорошо было, на кой чёрт ему нужно было тратить деньги что бы его отпрыск шёл куда то там учиться (долгие годы) дабы потом тот на корабликах ходил? Вот ценность то!
В РЯВ выяснилось, что Японию от гарантированного поражения может спасти только чудо, и чудо случилось, революционное...
...Это как раз и есть суть сословной структуры РИ...
В сословной структуре РИ люди могли переходить из одного сословия в другое, это вам не касты в Индии, а вот двойной подход в оценке событий, это норма для советской пропаганды.
М-да-с, такое и комментровать трудно! Ну на фига крестьянину куда-то стремиться? Ковыряйся в говне и дальше...
Крестьянин к достатку стремится, а говном его не напугаешь. Вот кстати опять советский фекальную тему упомянул, почему она так популярна у вас?
Крестьянин к достатку стремится
Крестьянин в РИ стремился прежде всего выжить
Потому и из австрийского плена народ не очень хотел возвращаться.
...Крестьянин в РИ стремился прежде всего выжить...
Бухать меньше надо было.
...Потому и из австрийского плена народ не очень хотел возвращаться...
Естественно, какому дезертиру и гос. изменнику хотелось возвращаться под суд.
Бухать меньше надо было.
типичный аргумент диванного пахаря.

Естественно, какому дезертиру и гос. изменнику хотелось возвращаться под суд
Ну да, юзер Ермолов сказал, что в РИ не было пленных, одни предатели.
Правда, касалось это почему-то только нижних чинов.
Воспользуюсь материалом из статьи Давыдова О потреблении в России в конце XIX- начале ХХ в.
"А.С. Ермолов, описывая продовольственную ситуацию в неурожайном, а для некоторых губерний и голодном 1906 г., специально останавливается на факте «печальном и как бы противоречащем тому, что говорится о поголовной народной нищете, об остром и всеобщем голодании в пострадавших от неурожая губерниях. Это именно, не сократившееся, а местами даже возросшее потребление вина, поглотившее, невзирая на постигшее население бедствие, громадные суммы народных денег» (Ермолов, 1909, т.1: 417)
Он, в частности, приводит данные о поступлении питейного дохода за 12 месяцев 1906–1907 г. в сравнении с двумя такими же предшествующими периодами по наиболее пострадавшим от голода 12-ти губерниям: Казанской, Нижегородской, Оренбургской, Орловской, Пензенской, Рязанской, Самарской, Саратовской, Симбирской, Тамбовской, Тульской и Уфимской.
За период с 1 мая 1906 г. по 30 апреля 1907 г. от казенной продажи питей поступило дохода 130505 тыс.руб., за тот же период 1905–1906 г. – 129943 тыс.руб., за тот же период 1904–1905 г. –115454 тыс.руб. соответственно. Следовательно, за голодный год население истратило на водку в этих бедствовавших губерниях на 562 тыс.руб. больше, чем в предыдущий год, и на 15051 тыс.руб. больше, чем за такой же период 1904–1905 г. ((Ермолов, 1909, т.1: 418)
Ермолов резюмирует: «В кампанию 1906–1907 гг. было израсходовано на ссудную помощь населению в тех 12-ти губерниях, о которых здесь идет речь, 128329 т.р. Пропито же в них за 12 мес., с 1 мая 1906 г. по 30 апреля 1907 г. вина на сумму 130505 т.р., т. е. на 2176 т.р. более той суммы, которую население в этих губерниях получило за предохранение его от голода и на обсеменение его полей» (Ермолов, 1909, т.1: 421)
Масштаб этих цифр будет понятнее, если вспомнить, что построенный в США знаменитый крейсер «Варяг» обошелся России в 4 млн. 233 тыс.руб. (или 2 млн.138 тыс. долларов) (Мельников,1983: 22), что броненосец типа «Полтава» стоил 10,7 млн.руб., а типа «Бородино» - 14 млн.руб. В «Истории СССР с древнейших времен» говорится, что стоимость кораблей и вооружений, потерянных в ходе русско-японской войны, оценивалась почти в четверть млрд. рублей (История СССР. 1968: 523). К.Ф. Шацилло оценивал стоимость потерянных кораблей в 230 млн.руб., а с учетом флотского оборудования Порт-Артура – в 255 млн.руб. (Шацилло, 1968: 44). То есть, порядок затрат понятен.
Другими словами, сказанное следует понимать так, что жители лишь 12-ти (!) из 90 губерний и областей России всего за два года (при том, что для большинства этих губерний оба года были неурожайными) выпили водки на сумму, превышающую стоимость почти всех кораблей Балтийского и Тихоокеанского флотов Империи вместе взятых, а также вооружений, уничтоженных и захваченных японцами в Порт-Артуре и др."
Бухать надо было меньше, и работать больше, а не плакаться заезжим либерастическим писакам о своей тяжкой доле.
...Ну да, юзер Ермолов сказал, что в РИ не было пленных, одни предатели.
Правда, касалось это почему-то только нижних чинов...
Товарищ, вы постоянно наступаете на одни и те же грабли, приписываете мне свои фантазии, а стоит вас спросить, а где ж я такое говорил, а в ответ тишина.
Были и пленные, были и предатели и не только из нижних чинов.
Не было никаких сортов,
Эва как. Тут даже медицина бессильна.

просто тому же самому зажиточному крестьянину имевшему доходы которые многим русским дворянам и не снились, и так хорошо было, на кой чёрт ему нужно было тратить деньги что бы его отпрыск шёл куда то там учиться
Ну Вас-то они точно забыли спросить.
А вообще, чем сидеть в И-нете, шли бы лучше землю пахать. Ведь русским по-Вашему больше ничего и не надо было.
Так бегом к Гере Стерлигову.

В РЯВ выяснилось, что Японию от гарантированного поражения может спасти только чудо, и чудо случилось, революционное
У этого чуда было много имен и фамилий - Николай№2, Алексей Александрович (он же семь пудов августейшего мяса), Куропаткин, Стессель, Старк, Витгефт, Рожественскийц, Витте, Безобразов, Ухач-Огорович, и много кто еще.
А что до революции, так гляньте на ее хронологические рамки. И бредовость монархистнутой концепции сразу станет очевидной.

В сословной структуре РИ люди могли переходить из одного сословия в другое
За учебник, срочно за учебник.
...Эва как. Тут даже медицина бессильна...
Украинская да увы.
...Ну Вас-то они точно забыли спросить.
А вообще, чем сидеть в И-нете, шли бы лучше землю пахать. Ведь русским по-Вашему больше ничего и не надо было.
Так бегом к Гере Стерлигову...
Опять скачки пошли, они меня товарищ никак спросить не могут хотя бы потому, что давно умерли, а русским много чего надо, Стерлигов старообрядец, а я никонианин, так что ничего не выйдет:о)
...У этого чуда было много имен и фамилий - Николай№2, Алексей Александрович (он же семь пудов августейшего мяса), Куропаткин, Стессель, Старк, Витгефт, Рожественскийц, Витте, Безобразов, Ухач-Огорович, и много кто еще.
А что до революции, так гляньте на ее хронологические рамки. И бредовость монархистнутой концепции сразу станет очевидной...
Вы не туда смотрели, у британских джентльменов совсем другие имена и фамилии, а что до революции, то её масштабная подготовка не могла пройти не замеченной спецслужбами, выводы были сделаны своевременно.
...За учебник, срочно за учебник...
За гугл товарищ срочно за гугл! Не только окончание ВУЗа но даже коммерческого училища уже давало личное дворянство, так же продвижение по гражданской или военной службе, получения ордена, успешная торгово-промышленная деятельность либо брак.
Что за бред про личное дворянство после окончания коммерческого училища?
Особый. Новогусско-рокомпотный
Разницу между университетом и коммерческим училищем надо объяснять?
А вы ее видите?
Я там общего мало вижу...
Для настоящего марксиста любое коммерческое училище - университет.
Я гляжу второй класс ЦПШ стал для юзера уридера непреодолимым препятствием. Вот и грезит о коммерческом училище, деньги, наверное, копит.
Так а за окончание ВУЗа личное дворянство бред или нет?
И после окончания - бред, после госслужбы можно было получить...
А вы поступите в университет сначала...
Но ведь поступали люди, вот какое дело.
И много? Большинство еще на этапе гимназии отсеивалось...
...А вы поступите в университет сначала...
А как вы хотели, всё правильно, если человек из низов получал высшее образование, то это была действительно светлая голова, а не советский пролетарий получавший диплом за происхождение.
Вот, блять, их благородие нашлось, носик кривит от пролетарского происхождения! От рюриковичей родословную ведете?
...Вот, блять, их благородие нашлось, носик кривит от пролетарского происхождения! От рюриковичей родословную ведете?...
Я газоэлектросварщик по профессии т.е. самый что ни на есть пролетарский пролетарий.

pavel_chirtsov

June 13 2015, 09:11:31 UTC 4 years ago Edited:  June 13 2015, 09:11:41 UTC

Ну так с какого батон-то крошите на свой класс? Или в институт не взяли в свое время?
А вас взяли. И что?
Да ничего, работаю вот всю жизнь...
Как говорил Егор Кузьмич Лигачев, чертовски хочется поработать.
Завидуете что ли? Нечему завидовать - сначала вредное производство, потом нервная не особо оплачиваемая работа бюджетника...
В своё время господин Чуковский учил советскую детвору "Кому велено чирикать - Не мурлыкайте! Кому велено мурлыкать - Не чирикайте! Не бывать вороне. Коровою, Не летать лягушатам. Под облаком!" Это конечно шутка, но тот факт, что в развитых странах не спешат делать высшее образование доступным, говорит о многом.
Мне кажется, что вы глубоко заблуждаетесь о высшем образовании в развитых странах...
В той же Германии высшее образование бесплатное в основной массе и особых претяпствий в его получении нет...
Есть интересные особенности. Грубо говоря, куда скажут, туда учиться и пойдете.
Германия скорее исключение, да и не особо популярны немецкие ВУЗы, рулят сплошь США и Великобритания.
Украинская да увы.
Насчет украинской Вам виднее.
Но по-моему, любая. Даже израильская.

они меня товарищ никак спросить не могут
Не переживайте так, все равно не стали бы.

у британских джентльменов совсем другие имена и фамилии
Покажите хоть одного британца на баррикадах Красной Пресни.
ЗЫ енерали и отмералы РИ до начала революции имели целый год для победы над Японией.
И даже до конца войны революция еще толком не разгорелась.
Ее пик - Октябрьская стачка и бои на Пресне.
Но "полководцы-флотоводцы" умудрились полностью провалить войну, проиграв все сражения.
ЗЫ после драки-то они кулаками очень махали. Да толку-то.
ЗЫ а про Ухач-Огоровича все же почитайте.

Не только окончание ВУЗа но даже коммерческого училища уже давало личное дворянство
Нет, даже не срочно, а прямо сейчас за учебник.
...Насчет украинской Вам виднее.
Но по-моему, любая. Даже израильская...
Да не только мне видно, вас тут как украинца (правда советского) не однократно идентифицировали, и додуматься до уничижения русского путём зачисления его в евреи, это только в светлую украинскую голову может прийти (хуже москаля только жид)
...Не переживайте так, все равно не стали бы...
А вас стали бы?
...Покажите хоть одного британца на баррикадах Красной Пресни.
ЗЫ енерали и отмералы РИ до начала революции имели целый год для победы над Японией.
И даже до конца войны революция еще толком не разгорелась.
Ее пик - Октябрьская стачка и бои на Пресне.
Но "полководцы-флотоводцы" умудрились полностью провалить войну, проиграв все сражения.
ЗЫ после драки-то они кулаками очень махали. Да толку-то.
ЗЫ а про Ухач-Огоровича все же почитайте...
На Красной Пресне слабоумные старообрядцы дурковали, а уж про связь старообрядцев с англичанами если не знаете, так узнайте (Людвиг Кноп), про пароход "Джон Графтон"почитайте, про боевиков эсеров с британскими паспортами (их так и называли "англичане") Ленинское признание про товарищей бравших японские( английские) деньги, почитайте как японцы оценивали свои перспективы ( хреновые) продолжения войны с Россией и про советских Ухач-Огоровичей почитайте, как они средства осваивали на стройках первых пятилеток.
...Нет, даже не срочно, а прямо сейчас за учебник...
Ага, щас! Я вижу до чего вас советские учебники довели.
додуматься до уничижения русского путём зачисления его в евреи

Во, нашел!
https://www.youtube.com/watch?v=a3l2Wpt0AtA
вас тут как украинца (правда советского) не однократно идентифицировали
Ну так сдуру можно и .... сломать.

А вас стали бы?
А я в этих случаях руководствуясь Правилом Атоса.

На Красной Пресне слабоумные старообрядцы дурковали
Оставим на время Ваши нацистские понятия.
Ибо суть все та же - РЯВ была фактически проиграна еще до начала Революции.

про пароход "Джон Графтон"почитайте
Читал. И даже кино смотрел.
Потому знаю, что пароход сей по нынешним меркам считается катером.
И доплыл он до финляндского (а не эстонского, как по безграмотности считает юзер Михайлов) берега уже после подписания мира с Японией.

про боевиков эсеров с британскими паспортами
И про осаду Сидней-стрит не забудьте.

про товарищей бравших японские( английские) деньги
А шо, только Великим князьям да царевым женам взятки брать можно?

почитайте как японцы оценивали свои перспективы
Гораздо важнее чего они добились.

Я вижу до чего вас советские учебники довели.
До того, что историю своей страны я худо-бедно знаю.
...Оставим на время Ваши нацистские понятия.
Ибо суть все та же - РЯВ была фактически проиграна еще до начала Революции...
Да какой нафиг нацизм, вы сами посудите, если старообрядцы бывшие богатейшими людьми РИ эту самую страну ненавидели лютой ненавистью, и сами вооружали своих рабочих (отправляли на смерть) как их оценивать?
А войну с Россией, тем более перешедшей в стадию борьбы на истощение, Япония не обладавшая ни достаточными людскими, ни природными, ни финансовыми ресурсами гарантировано проигрывала.
...Читал. И даже кино смотрел.
Потому знаю, что пароход сей по нынешним меркам считается катером.
И доплыл он до финляндского (а не эстонского, как по безграмотности считает юзер Михайлов) берега уже после подписания мира с Японией...
Оружие, боеприпасы, взрывчатка шли в Россию и до РЯВ, и во время, и после.
...И про осаду Сидней-стрит не забудьте...
А я и не забываю, особенно нравится "беспомощность" британских властей, ну ничего они не могли сделать с лихими революционерами, с членов Лондонской секции РСДРП просто пылинки сдували, а советская разведка вообще делала, что хотела.
...А шо, только Великим князьям да царевым женам взятки брать можно?...
Там речь не о взятках шла, а о финансировании иностранными спецслужбами террористической деятельности, а царёва жена не взятки брала, а во время ПМВ свои деньги раздавала, и медсестрой в госпитале с дочерьми работала.
...Гораздо важнее чего они добились...
В том то дело, что почти ничего, из за этого в Японии массовые беспорядки начались.
...До того, что историю своей страны я худо-бедно знаю...
Вот, вот, худо и бедно, ощущение такое, что общаешься с вражеским пропагандистом.
В начале русско-японской войны Ухач-Огорович был в звании полковника. На войну он уехал, будучи почти безденежным. В 1904 году он был назначен начальником управления разведки 1-й Маньчжурской армии. Вскоре он занял пост начальника управления транспорта этой же армии. Занимая эти должности, Ухач-Огорович совершал во время русско-японской войны 1904—1905 годов многочисленные хищения[1].
Первоначально полковник Ухач-Огорович присваивал себе казённые средства, выделенные ему на оплату агентуры как начальнику управления разведки. Будучи начальником управления транспорта, он обязан был заключать договоры с подрядчиками на закупку у китайцев и поставку в армию продовольствия. Начальником транспортов с продовольствием Ухач-Огорович назначил Мераба Иоселиани, кавказского уголовника, ранее осуждённого к 12 годам каторги и отбывшего её на Сахалине. Иоселиани по прямому указанию Ухача-Огоровича устраивал инсценировки ограблений, в которых принимала участие шайка грабителей. Похищенное привозилось к полковнику, который в свою очередь перепродавал его вторично Маньчжурской армии[2]. Впоследствии долю Иоселиани Ухач-Огорович так и не отдал. Также Ухач-Огорович занимался мошенничеством с закупкой лошадей для армии — больных кляч закупали по цене элитных скакунов[3].
Высочайшим приказом от 6 декабря 1904 года «за отличие в делах против японцев» Ухач-Огорович был произведён из полковников в генерал-майоры[4]. Тем не менее, в армии он уважением не пользовался, особенно среди боевых офицеров. В то время, как армия терпела поражения, будучи плохо вооружённой и снабжённой, Ухач-Огорович вёл разгульную жизнь в тылу. Вскоре после войны он вышел в отставку и уехал в Киев, где занял видное место в киевском обществе. Являлся автором ряда книг. Ездил по кадетским корпусам с миссией воспитывать молодёжь в духе патриотизма[
Тут все прекрасно. Особенно "уехал в Киев".
Вот еще про него, чтобы картина была полной:
"Тем не менее, в армии он уважением не пользовался, особенно среди боевых офицеров."
"В 1911 году Ухач-Огорович был задержан на благотворительном базаре. 10 сентября 1912 года генерал-майор в отставке был предан военному суду, который приговорил его к разжалованию, лишению орденов и дворянства, ссылке на три с половиной года в арестантские роты и штрафу в размере 157 тысяч рублей[1].
Дальнейшая судьба Ухача-Огоровича точно неизвестна."
Самое печальное, что он достаточно долго занимался своими грязными делами, но никто не сообщил куда нужно.

---------------------------------------

Преподавал на курсах и один очень колоритный гражданин — бывший профессор Академии Генерального штаба полковник Ухач-Угарович, живший в ту пору в Умани. Так фамилию этого человека пишут биографы Котовского. И, как мы сейчас увидим, они совсем неслучайно искажают ее посредством замены всего двух букв. Вот как пишет о нем Владимир Шмерлинг: «В Умани проживал давно ушедший в отставку бывший профессор Академии Генерального штаба, полковник Ухач-Угарович. С того момента, как в Умани начал свою работу штаб кавалерийского корпуса, этот человек преклонных лет забыл о том, что он поселился здесь доживать свою старость.

Ежедневно в штабе корпуса Ухач-Угарович проводил занятия с командирами».

На самом деле звали этого человека Николай Александрович Ухач-Огорович. В 1923 году ему было уже 72 года.
............................

Не исключено, что с Ухач-Огоровичем Котовский познакомился в тюрьме, или на каторге, или после побега оттуда. Во всяком случае, дело Ухач-Огоровича было весьма шумным и хорошо известным в уголовном мире. Ведь Николай Александрович стал единственным русским генералом, привлеченным к ответственности за многомиллионные хищения в интендантском ведомстве в период Русско-японской войны. Между тем, судя по имеющимся данным, Ухач-Огорович похитил значительно больше, чем 1 миллион 125 тысяч рублей, указанных в его записной книжке. Не исключено, что часть награбленного он раздавал другим генералам, благодаря чему оставался на хорошем счету у начальства. Но вряд ли суммы розданного исчислялись в миллионах рублей. Можно предположить, что Николай Александрович припрятал несколько миллионов рублей. А штраф в 157 тысяч рублей был для него все равно что насморк покойнику.
.................
После революции Ухач-Огорович предложил свои услуги большевикам. Поскольку чина генерал-майора его лишили по суду, Николай Александрович счел возможным назваться полковником Генерального штаба, хотя на самом деле был лишен всех чинов и орденов. Большевики его услуги охотно приняли. Уголовное прошлое Ухач-Огоровича их не только не смущало, но, наоборот, делало его до определенной степени «социально близким» и гарантировало от измены. Ведь в Добровольческой армии Николаю Александровичу делать было нечего. Там ему не только никто руки бы не подал, но и пристрелить запросто могли.
Т. е. это был протобольшевик и всяко вредил РИ. И про Умань здорово.
Какой же он прото?
Обычный оппортунист.
Там ему не только никто руки бы не подал, но и пристрелить запросто могли
Судя по тому, что творилось в тылах, что у Деникина, что у Колчака, я б не стал говорить столь уверенно.
А как в других странах была обстановка с "Ухач-Огоровичами"? Были ли зафиксированы факты коррупции, злоупотреблением служебным положением, казнокрадство? Или сие только у нас было?
Не изучал этот вопрос.

Думаю, что в развитых странах коррупции было меньше.
На то они и развитые.

Есть мнение, что стоит поинтересоваться Францией. Это была и есть довольно развитая страна.

А почему кстати решили считать этого деятеля честным коррупционером? Он тянет на большее.
А вот это вряд ли, в развитых странах и коррупция весьма развита, просто солидно всё обставлено.
>А вот это вряд ли, в развитых странах и коррупция весьма развита, просто солидно всё обставлено.

Так выходит, что и в Индии и в Германии один уровень коррупции?

...Так выходит, что и в Индии и в Германии один уровень коррупции?...
Странное какое то вы сравнение сделали, между этими странами пролегает бездна различий, но вот скажем в Японии коррупция очень органично и естественно встроена в бизнес.
>Странное какое то вы сравнение сделали, между этими странами пролегает бездна различий

Сравните Германию и Россию.

>но вот скажем в Японии коррупция очень органично и естественно встроена в бизнес.

Вообще есть такое понятие, как лоббирование.

Это что же этот Ухач лоббировал?
В том-то и дело, что Ухач просто воровал.
Если бы он лоббировал было бы замечательно.
...Сравните Германию и Россию...
Я полагаю, что это будет сделать крайне сложно, пасквилей про Россию великое множество, а вот найти нечто подобное о той же Германии...
...Вообще есть такое понятие, как лоббирование...
Есть, а есть и махровая коррупция в высших эшелонах власти.
Немецкие гаишники берут взятки?

>Есть, а есть и махровая коррупция в высших эшелонах власти.

Легализированная коррупцию перестает ей быть.

Вы только что открыли универсальный и абсолютно эффективный способ борьбы с коррупцией.
Выходить с предложением не пытались?
...Немецкие гаишники берут взятки?...
Вообще то речь шла о событиях до 1917 года.

Anonymous

June 4 2015, 04:54:09 UTC 4 years ago

Зато в СССР смотрящий за винным погребом броненосца в силу необычайной внутренней грамотности легко становился великим писателем и литературным начальником.
А в РИ этого персонажа даже к простому матросскому делу не подпускали. Только разливать.
Зато в СССР смотрящий за винным погребом броненосца
Ну Вам-то винного погреба никто не доверит.
Потому Вы и обстрадались от зависти.

А что до его главной книги - попытайтесь написать что-нибудь хоть на отдаленно похожем уровне.
Олдадмирал напишет. И вы будете обязательно читать и изучать каждое слово.
Олдадмирал напишет
Ода.
Как его френд Михайлов, который 26 лет все пишет кандидатскую.
А почему 26? Я вообще-то МГУ только в 1991 г. закончил, сейчас 2015 г.
Ну значит еще дольше.
Что-то у Вас совсем плохо с арифметикой. 2015 - 1991 = 24.
Пусть это станет для Вас источником несказанного счастья.
Я когда почитал книги Валентина Пикуля о войне на море в 1904-1905 годах и войне на море в ПМВ в том числе о подводниках, этот ваш Ганс-Христиан Андерсен то есть сраный Новиков-Прибой, дешевый графоман, со своими книжонками отправился туда куда ему и место - на помойку.
Я когда почитал книги Валентина Пикуля о войне на море в 1904-1905
Ода вот уж очевидет, так очевидец.
Вообще-то у Валентина Савича информации о РЯВ было куда меньше, чем у нас сейчас.
Вообще этот ваш сраный Новиков-Прибой не единственный очевидец и РЯВ и ПМВ, вот только почему то другие очевидцы говорят об этих войнах совершенно противоположное тому что говорит этот ваш продажный Прибой.
Что касается Пикуля то таки да, у него информации о РЯВ было меньше чем у нас, но определнно больше чем у писаки Новикова-Прибоя и у жж-юзера бурюка.
Это что-то с чем-то...
Графоман Пикуль как источник знаний! Бля... А второй Резун, который Суворов? Бля, бля...
С другой стороны, выстраивается некоторая система ценностей: самый отстой Новиков-Прибой, Пикуль получше будет, дальше Степанов что-ли, а другого чего народ мало знает. Ну кроме классиков конечно. Но это вне конкурса.
Графоман Пикуль как источник знаний!
=====================
зеркало. Если для совков типа вас и бурюка какой-то щелкопер и брехун Новиков-Прибой источник знаний то почему Пикуль не может быть источником знаний, тем более что Валентин Саввич значительно добросоветснее.
Новиков писал про то, что видел и пережил, а Пикуль вешал свои фантазии на гвоздь истории - вроде так в свое время выразился Дюма...
Щелкопер Прибой был подводником? Да нет. Во время Первой мировой войны с 1915 по 1918 годы Новиков работал в госпитале на санитарных поездах Земского союза.
А то что он понапейсал о Цусиме так далеко не всё что он накарябал подтверждается документами и воспоминаниями других участников похода и боя.
Да он с берега все напридумывал... правда цусимского... но это так, мелочи...
Щелкопер Прибой был подводником
А при чем тут Цусима-то.
А при том что в Цусиме он не воевал а проторчал в лазарете очень далеко от верхней палубы. И ни хрена ничего не видел.
Валентин Саввич значительно добросоветснее.
Вот уж не сказал бы.
Гораздо добросоветснее чем этот ваш новиков-прибой.
почему то другие очевидцы говорят об этих войнах
Вообще-то РЯВ 1904-05 была в единственно числе.
Хотя... может Вы из параллельных миров вещаете?

ЗЫ а другие очевидцы - это кто?
Особенно те, что из нижних чинов.

продажный Прибой
Не судите по себе.

Пикуля то таки да, у него информации о РЯВ было меньше чем у нас, но определнно больше чем у писаки Новикова-Прибоя и у жж-юзера бурюка
Какой роскошный бред.
Вы главное пеной не захлебнитесь.
Гаспада рокомпоты видать \в армии не служили ни разу.

Потому и не понимают разницы между учебкой и принципиальными СОСЛОВНЫМИ различиями между офицерами и нижними чинами, как это было в РИ.

ЗЫ Хотя япы действительно перегнули палку. И для них это действительно плохо кончилось.
Пукан зашей, коммуняка.
Какой могучий интеллект. Какие глубокие знания.
А-ха-ха-ха, что, сказать нечего?
Так ить с буйными помешанными не разговаривают.
И во время ВМВ у японцев то же самое. Даже не солдаты а подростки, не военные а прибывшие в "Отряд731" изучать медицину, реконструкция событий по воспоминаниям участника событий смотрите с 3:00

Вот так палкой учили невоеннослужащих подростков. А коммуняки до сих пор письку дрочат на царский флот где иногда боцман тумака отвешивал.
К сожалению тупое руководство РИ не использовала задел Наполеоновских войн, когда можно было легко отменить крепостное право и провести промышленную революцию, что позволило бы стране сохранить лидирующее положение и обезопасить себя.

В России в первой половине XIX века из года в год усиливался кризис феодально-крепостнической системы. На дальнейшем экономическом, политическом и культурном развитии страны сильно сказывалась реакционная роль самодержавия — политической надстройки старого, отживавшего феодально-крепостнического базиса.

Накануне Крымской войны Россия обладала более сильной производственной базой, чем в начале XIX века; увеличилось число крупных мануфактур и фабрик, расширился внутренний рынок, развились товарно-денежные отношения. Значительно возрос экспорт хлеба. Однако господство крепостнического хозяйства предопределяло отсталость России, и к 50-м годам XIX века страна значительно отставала от государств Западной Европы, вступивших гораздо раньше на путь капиталистического развития. Самодержавно-крепостнический строй, господствовавший в стране, тормозил развитие промышленности, сельского хозяйства, транспорта, мореплавания. Отставание России особенно сильно проявлялось в черной металлургии. Если в конце XVIII века Россия выпускала чугуна больше, чем Англия, то к середине XIX века она производила его по сравнению с Англией уже в 10 раз меньше. Применение дарового труда крепостных не стимулировало, а тормозило внедрение машин, новых процессов и методов производства в различные отрасли промышленности. В го же время передовая научно-техническая мысль России шла впереди зарубежной; в науке и технике не было области, не имевшей выдающихся вкладов отечественных ученых. Однако научные открытия и изобретения не находили широкого практического применения в крепостнической России.

в России, например, еще в 1817 году было построено первое в мире военное паровое судно; однако при самодержавно-крепостническом строе не было необходимой производственной базы для строительства парового флота, что отрицательно влияло на боеспособность русских военно-морских сил. Черноморский флот к началу войны насчитывал свыше 150 боевых и вспомогательных судов, но в числе их было только 6 пароходо-фрегатов.


В Англии вместе с быстрым ростом капиталистического производства усиливались и стремления английской буржуазии к новым территориальным захватам. Если до 40-х годов XIX века на турецком рынке Россия занимала почти монопольное положение, то накануне Крымской войны пальма первенства по экспорту товаров в Турцию перешла к Англии; русский экспорт в турецкие владения сократился в 2,5 раза. Маркс отмечал в связи с этим, что «русская торговля, которая раньше доходила на Востоке до границы английских владений, теперь ограничивается обороной крайних границ своей собственной таможенной области»

Более активный и конкурентноспособный английский капитал проникал во все сферы экономической и политической жизни Турции, которая неуклонно теряла свою самостоятельность и превращалась в орудие английской политики. Одновременно с этим английская буржуазия возглавляла подготовку войны против своего основного соперника и конкурента — России.


Начнем с вопроса, что представляла собой армия России накануне Крымской войны?
Количественно русская регулярная армия, не считая иррегулярных казачьих войск, состояла из двух кавалерийских и девяти пехотных корпусов, в которых числилось 911 тысяч солдат и унтер-офицеров и 28 тысяч офицеров и генералов. Казачьи войска состояли из 250 тысяч рядовых и 3500 офицеров и генералов. Только 15 % офицеров имели специальное военное образование. Ахиллесовой пятой русской армии была ее техническая отсталость, – в то время как в европейских армиях основным видом стрелкового оружия стало нарезное, так называемое штуцерное, в России штуцерных ружей было по 6 штук на роту, а остальные солдаты были вооружены гладкоствольными ружьями начала века.
Артиллерийских орудий всех видов было 2300. И артиллерия тоже успела сильно отстать за долгое царствование Николая I. «Странно и поучительно, – писал генерал П. Х. Граббе, – что в общих мерах покойного государя, обращенных наиболее на военную часть, были упущены две такие важности, каковы введение принятых уже во всех западных армиях усовершенствований в артиллерии и в ружье; в особенности огромный недостаток пороха, что я узнал из уст самого государя и что, впрочем, везде и оказалось. Этому пособить было трудно».
Но особенно скверно обстояло дело со снабжением армии и с медицинским обслуживанием, что приводило к тому, что солдаты постоянно голодали, а смертность была невероятно высокой. Интендантство, медицинский департамент и даже благотворительные организации, призванные опекать больных, старых, сирот, вдов, ветеранов, превратились в прибежище воров и мошенников всех мастей и оттенков. Характерен случай, произошедший как раз в описываемое время.
1 февраля 1853 года Николаю доложили, что директор канцелярии инвалидного фонда Комитета о раненых Политковский похитил более миллиона рублей серебром. Николай был потрясен не столько размером хищения, сколько тем, что кража совершалась много лет подряд, а на балах и кутежах Политковского бывали не только многие министры и генерал-адъютанты, но и сам Л. В. Дубельт – начальник штаба корпуса жандармов.
Повальное, безудержное казнокрадство, чудовищная канцелярская рутина, безнадежная техническая отсталость армии и флота – парусного, деревянного – были неотвратимым историческим итогом и следствием общего застоя в развитии всего народного хозяйства страны, ее промышленности, консерватизма социальных отношений, средневековья в сельском хозяйстве. Это наглядно продемонстрировала Первая Всемирная выставка, открывшаяся в Лондоне 1 мая 1851 года.
В ней участвовали 39 стран, в том числе и Россия. Из 800 тысяч экспонатов только 400 были из России. Это равнялось 0,005 %. Россия выставила сырье, продукцию сельского хозяйства, ткани и холодное оружие.
Посетители выставки отметили манную и гречневую каши и были поражены дотоле совершенно неизвестной черной икрой.
Что это значило по сравнению с подлинными чудесами науки, техники и передового производства, демонстрируемыми европейскими странами?

В начале 18 века 80 процентов жителей Великобритании и Нидерландов умели считать. Россия догнала их только к 1900 году
К середине XIX века Россия осталась одной из немногих держав, где сохранилось крепостничество. При развитии торговых и иных связей между странами Европы это несоответствие явно бросалось в глаза. Кроме того, все более проявлялись недостатки крепостного права в сфере экономики, политики, социальных отношений, что являлось предпосылками отмены крепостничества. Глубинными причинами отмены крепостного права были и противоречия в сфере экономики, где старые отношения сталкивались с ростками новых.
Россия XIX века — аграрная страна. Ее экономический облик определяло сельское хозяйство. Здесь было средоточие кризиса феодально-крепостнической системы и показатель исчерпанности возможностей прогрессивного развития. У исследователей часто встречается убеждение, что ежегодный вывоз хлеба в России к 1860 году вырос по сравнению с 1800 годом в 6 раз и достиг 95 млн пудов . Таким образом, это якобы было показателем живучести феодальной системы. Но если в 30-е годы XIX века объем вывоза русского хлеба был на 186 % больше объема североамериканского, то в 40-е годы — только на 48 % , то есть русский хлеб с крепостнических полей стремительно сдавал свои позиции. Иными словами, это был один из показателей кризиса сельского хозяйства страны.

Более убедительным показателем кризиса крепостнической системы было положение крепостнических хозяйств Черноземного центра страны, где сосредоточились лучшие земли и давний крепостнический уклад. К концу первой половины XIX века здесь насчитывалось 23 728 помещиков, владевших 1 434 460 ревизскими душами и 12 266 536 десятин земли. В среднем, на одно помещичье имение приходилось чуть больше 60 крестьян и чуть меньше 517 десятин земли.

Таким образом, основная масса помещичьих хозяйств была маломощной и бесперспективной. Суть кризиса крепостной системы состояла в невозможности для большинства хозяйств расширения посевных площадей, то есть развития по экстенсивному пути. На пути интенсификации сельскохозяйственного производства, повышения производительности труда стояло крепостное право с его принудительным трудом.

Крепостные отношения являлись серьезным тормозом развития российской промышленности, требовавшей иных социально-экономических условий, чем те, которые господствовали в России. Пока обрабатывающая промышленность находилась на мануфактурной стадии, она могла существовать на базе крепостного труда/

Но фабрики требовали иной, чем на мануфактуре, организации труда, следовательно, требовали и качественно нового рабочего — не временного, а постоянного работника, которого можно было сделать квалифицированным рабочим. Таким образом, и здесь объективные условия требовали отмены крепостного права. Отставание промышленности, особенно горнодобывающей, отрицательно сказалось на военной мощи государства и привело к поражению в Крымской войне.
Война разорила страну. Симптомы несостоятельности всей системы хозяйствования грозно заявили о себе в сфере, особо чувствительной для правительства,— в финансах. За время войны дефицит бюджета по обыкновенным расходам вырос в семь раз (с 9 млн руб. серебром до 61 млн), а общая сумма дефицита — в шесть раз (с 52 млн до 307 млн). Более чем на 50 % уменьшилась золотая обеспеченность бумажных денег .
Война лишила крестьянское хозяйство большей части работников, так как неоднократно проводились рекрутские наборы и призывы в ополчения. От мирного труда было оторвано около 10 % взрослого мужского населения. Поголовье скота сократилось в целом по стране на 24 %, в южных губерниях — на 34 %. Заметный ущерб был нанесен промышленности и торговле. Вывоз хлеба упал в 13 раз, льна — в 8 раз, пеньки — в 6 раз, сала — в 4 раза. В эти же годы в 2,5 раза сократился ввоз хлопка, в 1,5 раза — красителей, в 10 раз — машин. Это ударило по большинству промышленных предприятий Петербургской, Московской, Владимирской и других промышленных губерний, что привело к свертыванию производства и увольнению рабочих .
Довольно ранняя традиционная вечерняя захмелка.
КАК ДЕЛАТЬ РЕВОЛЮЦИЮ?

По поводу Порт-Артура и Сингапура:

http://aquilaaquilonis.livejournal.com/573455.html
User vchernik referenced to your post from О вреде крайностей: Крымская война 1853-1856 годов. saying: [...] тех или иных исторических решений, нельзя. В этом статья Oldadmiral(а) про Крымскую войну 1853-1856 [...]
Вообще Крымскую войну, можно сравнить Дарданелльской операцией.

У меня сложилось впечатление, что тема Крымской войны для вас очень важна. В отлич. от вас, я ею не интересуюсь (и, соотв-но) не разбираюсь в деталях. Однако даже у меня, профана, возникло нек-рое недоумение от вашей -мягко говоря - пристрастности.

Если я правильно понял, ваш главный "пафос" состоит в том, чтобы "защитить" царскую армию от "очернительства", -- и прежде всего со стороны французов и англичан. Однако же ясно ведь, что те по определению недобросовестны, так как просто-напросто гнали пропаганду. Логичнее было (бы) апеллировать к другим источникам, т.е. из стран, к-рые не были задейств. в непоср. военные действия. И прежде всего - Прусии.

Если я правильно понял, вы не читали мемуары Бисмарка, где он подробно описывает, как Берлин, с одной стороны, блокировал австрийские войска, а с другой стороны - датский флот. Как следствие: ни Вена, ни Копенгаген так и не решились напасть на Россию. По сути, Бисмарк действовал как российский "резидент" -- и без поддержки Берлина поражение Петербурга в Крымской войне - возможно - было (бы) куда более болезненным.

Вы вполне можете возразить: Бисмарк пристрастен. Очень может быть. Однако свою враждебность как к Австрии, так и к Дании (не говоря уже о Франции) он ведь вскоре доказал на деле, разгромив армии этих стран,
и тем самым - как будто бы - отомстив за крымский "позор" России.
Причем в одиночку, без всякой поддержки Петербурга. Не правда ли?

Другими словами: у Петербурга было (бы) достаточно оснований доверять Берлину и не сомневаться, что Бисмарк тут же вторгнется в Австрию (или, соотв-но, в Данию), если австрийск. армия перейдет российск. границу, -- а датский флот двинется на Петербург. У Бисмарка же просто кулаки чесались, - заступиться за русских друзей. И прусские войска вдоль австрийской границы - уж во всяком случае - были размещены, что (почему бы это?) разом остудило пылкую венскую боевитость.

И тем самым: Петербург совершил решающую стратегич. ошибку, когда НЕ перебросил против французов и англичан свою "резервную" армию, бившую баклуши в ожидании австрияков (к-рые уже и не думали нападать на Россию, -- а, в свою очередь, готовились к новым и неизбежным разборкам с пруссаками).

И - к большому сожалению - никакие подвиги и геройства российских (в том числе остзейских) солдат и офицеров и никакая самоотверженность русского гражданского населения в Крыму уже не могли исправить этот вопиющий стратегич. просчет верховного командования.

Хуже того: такое впечатление, что в Петербурге уже тогда обосновался некий "французский резидент" (или всё же английский? или австрийский? или датский?), к-рый делал всё возможное, чтобы - мягко говоря -дискредитировать Берлин (и конкретно Бисмарка), -- и, как следствие, стравить Россию и Пруссию.

В чем, как известно, Париж триумфально и преуспел. Естественно, за счет тяжелейших бедствий - прежде всего - России.
Респект. Кратко и по существу.
User hmoka referenced to your post from Про Крымскую войну XIX века saying: [...] Оригинал взят у в 124. Несостоявшаяся передача на ВВЖ [...]
В феврале 17-го окружение свергло слабого и недееспосбного царя. К власти пришли люди еще более недееспособные и слабые, что способствовало распаду России примерно на 50 кусков. Неизбежная катастрофа произошла, была осознана, как реакция на эту катастрофу, возник советский проект, в вакууме безвластия буквально из ниоткуда взялась сила, взявшая на себя ответственность за его реализацию. Итог известен. Сталин – своего рода кризис-менеджер, менеджер выдающийся. Но чтобы появился Сталин, должен был случиться кризис.

Ну а что бы было, если бы в 1917 г. илитка вдруг осознала, что ведет Россию к катастрофе и не стала свергать царя? Катастрофа в любом случае произошла бы, пусть позже, потому что причины были не в царе и даже не в царизме, как таковом. Причина катастрофы в том, что Россия утратила идею независимого развития. Соперничество шло между сторонниками принятия западных ценностей (либералами) и консерваторами-феодалами, не желающими никакого развития в принципе, если это развитие ставит под сомнение их господство. В итоге страна под управлением такой неадекватной илитки не смогла осуществить индустриальный переход, и БЫЛА ОБРЕЧЕНА НА СМЕРТЬ в окружении технически развитых и агрессивных соседей.

Главное же достижение советского проекта – осуществление того самого индустриального перехода. Причем если на протяжении XVII-XX веков Россия осуществляла модель догоняющего развития, но не имела даже шанса догнать того, чьи достижения копировала, то СССР не только догнал, но и обогнал Запад (вспомним, какая страна лидировала в космической гонке). Казалось бы, цивилизация, которая неизмеримо слабее своего соперника ресурсно, научно (более половины населения было просто неграмотно во время революции), технически не имела шанса не то что победить, но элементарно выжить (вспомним события 1939-1945 гг.). Однако русские не только выжили, но и стали сильнее своих конкурентов. А вот за счет чего сильнее? За счет более конкуретнтоспособной цивилизационной модели развития, за счет ИДЕИ. И тут уже Запад начал догонять, копируя наши достижения. Послевоенный феномен социального государства – это попытка реализовать социальные достижения СССР, не меняя своей капиталистической сути.

Нет ничего вечного, советский проект, перестав развиваться, быстро деградировал, а Запад, творчески переработав многие наши идеи (у нас наукограды – у них технопарки), смог победить и уничтожить нашу цивилизацию и нашу страну. Это стало возможно потому, что русские люди отказались от своей русскости и стали поклоняться всему западному, что и делают по сию пору. Теперь только два пути – либо окончательно принять чужую веру и сдаться на милость победителя, либо через неизбежную катастрофу прийти к новому цивилизационному проекту и совершить второй не догоняющий, а обгоняющий скачок.
Результат пьянства.

Anonymous

June 18 2015, 08:19:54 UTC 4 years ago

>>Какая страна лидировала в космической гонке?
У гонки есть старт и финиш. СССР вырвался на старте, обогнав американцев на месяц с выводом человека на орбиту. Но гонку выигрывает не тот, кто обгоняет на первом повороте, а тот, кто срывает финишную ленточку. Американцы первыми высадились на Луне, обогнав СССР навсегда. Поэтому космическую гонку выиграли американцы.
ВОЗВРАЩЕНИЕ К КУЛЬТУРНЫМ ИСТОКАМ РИ


-Давайте отвечать на простые воппросы.
В России 1916 г. двигателестроения не было. На линкорах стояли английские котлы и паровые турбины. На самолетах Сикорского (очень малой серии) - французские и немецкие двигатели. Инженеров по двигателям не было. Школы двигателестпроения не было.
Собственной промышленности современных материалов не было. Развитой химической промышленности не было. Производства подшипников не было. Производства приборов не было (на Царских Линкорах стояли английские системы управления огнем). Производства измерительной аппаратуры не было. Инженеров по всем этим отраслям практически не было, наработок не было, квалифицированных специалистов не было.
Попы были. -


Такое впечатление,что речь идёт не о 1916 ,а о 2015.

А когда этого слева спросили чему учиться-то, он что ответил?
На линкорах стояли английские котлы и паровые турбины.

Это враньё. На "Севастополях" стояли котлы и турбины, изготовленные Франко-русским заводом в Петербурге. Или вот силовые установки для крейсеров "Измаил" мощностью 70 тыс. л.с. Тоже делались в России. А это, на минуточку, одни из самых мощных по тем временам машин в мире. Вы смотрите в книгу а видите там фигу то, что хотите увидеть. Если написано, что на русских кораблях стояли котлы Ярроу и турбины Парсонса, то это означает не место их строительства, серебрянный мой, а тип, к которому они принадлежали.

На самолетах Сикорского (очень малой серии)

Снова враньё. Четырехмоторных бомбардировщиков "Илья Муромец" было построено 80 штук. Это в годы, когда производство самолетов только начиналось. Для сравнения самый массовый германский бомбардировщик при этом куда более легкий двухмоторный Gotha G.IV имел тираж 230. И большинство было построено в конце войны, когда самолетостроение получило наивысшее развитие. В таких обстоятельствах серию "Муромцев" никак нельзя назвать "малой".

Инженеров по двигателям не было. Школы двигателестпроения не было.

Враньё. Кто тогда построил РБЗ-6?

Развитой химической промышленности не было.

Ну да. Только это враньё. "Неразвитая" химическая промышленность дала миру напалм и за год освоила производство ОМП - отравляющих веществ. Это уж не говоря о гигантских объемах выпуска обычных боеприпасов.

Учиться, учиться, учиться

И еще одно враньё. У кого учиться, если перебить всех образованных людей? Превратили культурную европейскую страну в "Верхнюю Вольту с ракетами".

Вы думаете, что Вы такой умный, выливаете тут тонны откровенной чухни, и надеетесь, что по Марксу количество перейдет в качество? Но Маркс платный разводила и при этом дурак. Его "учение" это абракадабра, рассчитанная на необразованных рабочих того времени. Типа Аум-Синрике или вербовочной программы ИГИЛ. На самом деле Вы лишь наглядно иллюстрируете какие клоуны Вы и Ваши единомышленники. Вы всегда держали людей за дураков. И даже тот факт, что ваш строй не продержался и века ничему вас не учит.

Помолиться за вас некому. У вас даже имен нет.
Турбинный цех Путиловского завода, турбины вестимо из папье-маше.
Турбины из папье-маше для склепанных восковыми заклепками бутафорских эсминцев класса "Новик" :). Худших эсминцев в мире, как известно. Вооруженных салютной артиллерией и надувными торпедами. Эхе хе, Рассея наша Рассеюшка.
лучше бы наладили производство кирзы, винтовок, пулеметов, тракторов и автомобилей.
крестьянское хозяйство уже ни как не могло обработать плугом больше 12 десятин. Деревня была жутко переселена. Индустриальный рывок могли сделать только машины.

Но на такое царский режим был не способен, впрочем как и буржуазный.

Вот панская Польша не последнее государство был,о продвинутая провинцыя РИ, а ни чего не до 1939 г. так и не добилась.

Такая же самое отсталость была бы и в России без власти большевиков.

Такие как вы готовы принести только упадок и деградацию.
турбины вестимо из папье-маше
Махонькая проблема в том, что наиболее нагруженные элементы конструкции в РИ не производились, а поставлялись из Германии или Британии.

А большая проблема в том, что в РИ не производились шарикоподшипники. Вообще. Ни одной штуки.
А без них столь эффектные конструкции имели цену металлолома.
Махонькая проблема в том, что наиболее нагруженные элементы конструкции в РИ не производились, а поставлялись из Германии или Британии.

Добрые немцы :). Поставляли детальки прямо во время войны?

А без них столь эффектные конструкции имели цену металлолома.

Неплохо так "металлолом" воевал :).
Не старайтесь казаться глупее, чем Вы есть на самом деле.
Тем более, что я написал прямым текстом, без намеков.
Ирония это не всегда глупость.

Дело в том, что русские во время войны(!) за год(!!) строили лучшие в мире(!!!) эсминцы. Которые блестяще проявили себя в боях.

А Вы мне впариваете про какие то подшипники и металлолом. Ничего кроме улыбки это вызвать не может, согласитесь.
А Вы мне впариваете про какие то подшипники и металлолом
Адмирал, похоже Ваши знания о двигателях мало отличаются от познаний старика Хоттабыча о телефонах.
Помните, как он сделал аппарат из цельного куска превосходного мрамора?

Но я на всякий случай повторюсь.
Без поставки из-за кордона ряда деталей довести турбины русских кораблей до рабочего состояния было невозможно. А в нерабочем виде их ценность на отличалась от металолома.
Что до Вашего старого поста, так воевал более-менее только Новик.
Все остальные корабли этого типа - весьма посредственно.
Не говоря уж про дредноуты.
Эсминцы на Балтике работали в одной узкой роли - быстроходных минных заградителей.
Фактов использования артиллерии - по пальцам перечесть.
С торпедной подготовкой - традиционных для анператорского флота полный швах (что по крайней мере один раз оказалось к лучшему).
Что до немецких потерь, коими Вы так козыряете - так всю картинку делает потеря 7 эсминцев в Финском заливе. Но это успех "Наровы" и других столь же антикварных экспонатов.
1.Что до Вашего старого поста, так воевал более-менее только Новик.Все остальные корабли этого типа - весьма посредственно.
====================
сам только что придумал?

2.О дредноутах чья бы корова ни мычала коммунячья бы молчала.

3.Эсминцы на Балтике работали в одной узкой роли - быстроходных минных заградителей.
=====================
ссылку в студию или баша болтовня уличает в вас пустобреха.

4.Учи историю внимательнее. И приведи сколько раз коммунячьи эсминцы использовали свою артиллерию в ВОв.

5.С торпедной подготовкой - традиционных для анператорского флота полный швах
======================
ссылочку в студию. И расскажи о "великолепной подготовке" коммунячьих торпедистов в РККФ.

6.Учи историю войны на Балтике в ПМВ и узнаешь много интересного о потерях Германии и заодно расскажи сколько потерь нанесли твои коммунячьи эсминцы врагу в ВОв. Ну ладно не только эсминцы а весь КБФ, и сколько потерь при этом понес сам.
Все просто
Берете книгу
Чернышев А. А. «Новики». Лучшие эсминцы Российского Императорского флота. — М.: Коллекция, Яуза, ЭКСМО, 2007
Открываете
Читаете.

Дредноуты - это Ваш фетиш. Ну, кому что.

ссылку в студию или баша болтовня уличает в вас пустобреха.

Повторяю для дураков
Чернышев А. А. «Новики». Лучшие эсминцы Российского Императорского флота. — М.: Коллекция, Яуза, ЭКСМО, 2007

С торпедной подготовкой
Составьте список целей утопленных анператорскими торпедистами и все станет ясно.

о "великолепной подготовке" коммунячьих торпедистов в РККФ
Ну так только на Балтике и только подводники РККМФ торпедами с полсотни целей утопили.
Капитан Барбосса давал в свое время полную раскладку.

сколько потерь нанесли твои коммунячьи эсминцы врагу в ВОв
Достаточно. В основном на берегу, но что это меняет?
И по крайней мере три ПЛ потопили на Севере.
А так - у каждой войны своя специфика. Если считать в милях и ходовых часах, то советские эсминцы набегали куда больше анператорских. И снарядов настреляли тоже больше.
...Махонькая проблема в том, что наиболее нагруженные элементы конструкции в РИ не производились, а поставлялись из Германии или Британии...
Так вот и назвали бы их, и как у вас с негодованием по поводу строительства дредноутов серии "Советский Союз" там турбины из Швейцарии, валопроводы из Нидерландов, броня из Германии (товарыши, у нас нэ было тыжёлой прамышлэнности, тепэр она у нас эсть)
...А большая проблема в том, что в РИ не производились шарикоподшипники. Вообще. Ни одной штуки.
А без них столь эффектные конструкции имели цену металлолома...
Заблуждение, основным видом подшипника тогда в мире был подшипник скольжения, и переход с подшипников этого типа на другие был осуществлён только после ПМВ, хотя конечно это не отменяет важности наличия собственного производства, но и тут никаких проблем не вижу, купили бы после войны заводы, и клепали сколь душе угодно.
купили бы после войны заводы, и клепали сколь душе угодно
Именно в БЫ все и упирается.
А ежели повнимательнее почитаете Виноградова, то найдете, какие именно детали турбин ввозили.
Хороший снимок. Так сказать, производство сох, с которыми г-н Сталин принял Россию...
Кстати, а эти турбины достроили или нет?
Эти турбины поставили на линкорах и эсминцах. Учи матчасть.
А Сралин ваш свои линкоры типа "Советский Союз" и тяжелые крейсера типа "Кронштадт" достроил?
Тупой ишак, эти турбины предназначались для крейсеров типа Светлана, НИ ОДИН из которых не был достроен! На фото так и написано вообще-то, что это турбины для Адмиралов...
От ишака слышу потому что вся серия полностью не была достроена по причине блеворюции. Но у ишака чирцова не хватило ума узнать что объявленные совецкой властью легендарными легкие крейсера "Красный Крым" Красный" Кавказ" и "Червона украина" это именно достроенные царские крейсера типа "Светлана" с турбинами царского производства.
Не была достроена вовсе не из-за революции, а из-за отсталости судостроения! Не привезли нужные детали из-за кордона, вот и не достроили...
Ага, а коммунякам привезли и они потому достроили три крейсера.
Через полтора десятка лет...
А это уже проблемы коммуняк что они почти готовые "Светланы" достраивали полтора десятка лет а почти готовые "Измаилы" вообще не смогли достроить и продали на металлолом. Эффективные манагеры, блин.
А нужды уже не было не в Светланах, ни, тем более, в Измаилах, хотя корабли были бы очень хорошими!
они почти готовые "Светланы" достраивали полтора десятка лет
Посмотрите, ради интереса проценты готовности по каждому кораблю.
Особенно по механизмам, броне и артиллерии.
К Измаилам это тоже относится.
Не будете смешить людей со своим "пости готовы".
Вот еще пара лаптей впридачу :)

Спасибо за фотографию.

Впечатляюще! Серийное производство звездолётов.
Ну и. Наглядно видим, что дредноут сам не передвигается. Шутка.
Ну сох-не-сох, а РИ закупала в Германии не только плуги с металлическим лемехом, но еще косы, серпы и лопаты. А в годы ПМВ лопаты с кирками пришлось закупать в Японии.
Вы просто бредите...
В России 1916 г. двигателестроения не было. На линкорах стояли английские котлы и паровые турбины. На самолетах Сикорского (очень малой серии) - французские и немецкие двигатели. Инженеров по двигателям не было. Школы двигателестпроения не было.
Собственной промышленности современных материалов не было. Развитой химической промышленности не было. Производства подшипников не было. Производства приборов не было (на Царских Линкорах стояли английские системы управления огнем). Производства измерительной аппаратуры не было. Инженеров по всем этим отраслям практически не было, наработок не было, квалифицированных специалистов не было.
===========================
ох и дурак.
Назвать котлы и турбины производства питерских заводов английскими только лишь потому что они "Типа Парсонса" и "Типа Ярроу". А какой стране этот дурак причислит котлы адмиралтейского типа?
О том что на "линкорах стояли английские приборы" этот дурак вообще из пальца высосал или из какого иного более неприличного места.
Ибо "Но кроме качества артиллерии, чрезвычайно важным элементом боевой мощи корабля стала система управления огнем (СУО). Рамки статьи не позволяют мне как следует раскрыть эту тему, скажу лишь, что СУО в России занимались очень серьезно. К 1910 г русский флот располагал весьма совершенной системой Гейслера образца 1910 г., но все же полноценной СУО назвать ее было нельзя. Разработку новой СУО поручили Эриксону (ни в коем случае не следует считать это иностранной разработкой — СУО занималось российское подразделение фирмы и русские специалисты)."
Что касается следующего поколения линейных кораблей, типа "Измаил" там ПУС ещё лучше:
"В процессе разработки артиллерийской части особое внимание уделялось возможному улучшению системы контроля огня, сочетавшей все доступные новшества. В целом она основывалась на уже опробованной (с 1912 г.) флотом системе ПЕТЕРБУРГСКОЙ приборостроительной компании «Н.К.Гейслер и К°» и включала комплекс счетно-решающих электромеханических устройств для быстрой обработки данных о дальности, курсе и скорости цели с параллельным внесением многочисленных поправок (на скорость ветра, качку, степень износа орудий, деривацию и проч.). Выработанные в центральном артиллерийском посту данные для стрельбы (прицел и целик) в виде электросигналов поступали по кабелям к орудиям в башни и казематы, где установщики прицела, совмещая две стрелки на артиллерийских циферблатах, добивались четкого соответствия углов наводки орудий расчетным данным. В 1913 году в проект добавили автомат А.Поллэна, талантливого английского инженера, от изобретения которого опрометчиво отказалось британское Адмиралтейство (Англиские адмиралы мотивировали свой отказ большей, чем у принятой Королевским флотом системы Ф.Дрейера, стоимостью прибора). МГШ, пристально следивший за всеми новинками в морской артиллерии, а особенно за системами управления огнем, не упустил шанса немедленно приобрести прибор у изобретателя."

То же и по остальным пунктам комментария идиота vasilii_ch.
А какие это турбины? Заказали турбины у фирмы Дж.Браун, которая организовала мастерскую для их сборки, вся документация английская, поковки для лопаток возятся из Грейтбритании, а денежки за возможность постройки идут в Германию - капитализьма...
Один крейсер стоит десять лимонов, 4 - корпус (почти отечественный), турбины (под три лимона) собраны в России, но из импорта, трубопроводы из мипорта, вооружение в целом местное, примерно лимон или полтора откаты и премии владельцам патентов...
Где интересно Вы черпаете весь этот бред?
Какой же это бред? Разве не обладала всеми правами на выпуск турбин во всем фирма Турбиния с какими-то буквами из Германии? И именно на выпуск турбин Парсонса... Разве не фирма Браун руководила всеми работами по выпуску турбин и не ездила ли документация туда-сюда из России в Лондон и обратно?
У Вас какие то абсолютно бредовые представления о инвестировании в иностранные кампании.

Вернее как и во всем остальном они как флюгер. Если Вы считаете, что Вам это выгодно, то вы начинаете гундеть о том, что фирма Форд сотрудничала с нацистами на том основании, что ее немецкий филиал выпускал во время войны одноименные грузовики для Вермахта.

Если Вы считаете, что Вам выгодно обратное, ноу проблем! Россия теперь уже близко не может подойти к своим заводам, которые производят лицензионную продукцию. Нету у бедненькой никаких прав.

Довожу до Вашего сведения, мой морально гибкий друг, что лицензионный сбор это привелегия. Плата за технологии. Но если какая-нибудь фирма будет иметь достаточно глупости, чтобы начать качать права, или тем более саботировать производство, то тем лучше. Ей сразу скажут до свидания. Как Вы себе представляете закрытие фирмой Форд своего завода в Германии?

Все производства которые Россия имела на своей территории контролировались на 100% русским правительством. А то, что иностранный капитал работал на русскую оборонку, то это не отсталость, как Вы тут неумело пытаетесь изобразить, а гигантское преимущество. По сравнению с тем же СССР, который морил население голодом, чтобы приобрести за СКВ, которой у него не было, технологии хотя бы 10-летней и больше давности.

Как то вот так.
Вы так придуриваетесь?
О чем речь-то идет? А речь идет о деньгах в данном случае...
Франко-Русский завод - прибыль идет куда? Во Францию идет прибыль... Для чего Браун строит мастерские по сборке турбин? Для того, чтобы получить деньги, так как до этого был поднят шум, что корабли надо строить на отечественных предприятиях и из отечественных материалов - как говорится, мана сизга, отечественное предприятие, правда самые отвественные детали все равно едут из Британии, чтоб и эту лазейку перекрыть при необходимости! Да еще и отчисления идут владельцам патента, которые вообще дают разрешение на постройку КАЖДОЙ турбины, а сидят они в Германии!
На Черном море судостроение принадлежало французам, но как возникла необходимость, то враз переристрировались на Россию, правда все остальное так и осталось - прибыль во Францию! Получили заказ, вроде начали, но сроки ужасающие - то это не приехало, то другое! Вшивый крейсер строят дольше, чем в Англии или Германии эскадру линкоров - видимо от того, что так промышленность развита...
О чем речь-то идет? А речь идет о деньгах в данном случае...
Франко-Русский завод - прибыль идет куда? Во Францию идет прибыль...

IMHO нам гораздо важнее, как было организовано производство: был ли это сколь-нибудь полный цикл, или же отвёрточная сборка (как например собирали авиамоторы; как ныне организовано производство всяческой "бытовухи" и авто в РФ). Если большинство ответственных деталей изделия производятся "на месте", то чёрт с нею прибылью, пусть уходит куда угодно - это плата за "науку", за повышение квалификации рабочих, итр...
Поверхностный поиск показал, что турбины (целиком, что характерно), вспомогательные механизмы, гребные валы и дейдвудные устройства ВСЕХ черноморских дредноутов делались в Англии, фирмой "Джон Браун". Первый комплект - для "Марии" прибыл в Николаев в мае 1914 на британском пароходе "Мадура". А вот второй рейс совершить он уже не успел. Поэтому означенные комплекты для "Екатерины" и "Александра" ввозили уже через Архангельск.

Что до крейсеров типа "Светлана", фотку турбин для которых выставил юзер Ермолов, так без "англичанки" тоже не обошлось. Только не гадила она, а даже наоборот - шибко помогала.
У того же "Брауна" были заказаны и изготовлены лопатки турбин, поковки роторов, активные колеса Кертиса, и еще кое-какие внутренние детали турбин, А также все вспомогательные механизмы турбинных и котельных отделений, предохранительные клапаны, регуляторы питательной воды.
Все это тоже в итоге завозили через Архангельск.
Но внешние корпуса турбин, столь впечатлившие юзера Ермолова, таки да, были изготовлены в РИ. И он ентим может буйно гордится.

Да, еще сущая мелочь.
ВСЕ дальномеры для крейсеров и дредноутов РИ, как и ВСЕ навигационное оборудование для них (начиная с компасов) тоже заказывали у британцев.
Но внешние корпуса турбин, столь впечатлившие юзера Ермолова, таки да, были изготовлены в РИ.
Примерно так же обстоят дела и "производствами" зарубежных автобрендов: завозятся штампы для изготовления корпусных деталей, агрегаты большей или меньшей степени разобранности и - имеем "российское автопредприятие".
Где и просто шильдик крепят и колеса - вот тебе и отечественный автомобиль...

byruk

June 16 2015, 18:13:09 UTC 4 years ago Edited:  June 16 2015, 18:14:01 UTC

Где интересно Вы черпаете весь этот бред?

Это называется информация и черпают ее в книжках той же Арсенал-Коллекции, существование которых Вы так упорно игнорируете.
Наполеон III в духе "пуля дура, штык молодец" вынужден ободрять по этому поводу своих солдат: В сражениях держитесь сомкнуто! ... Новое нарезное оружие опасно только издали; оно не может помешать штыку, который остается по прежнему страшным оружием французской пехоты..
Кстати, адмирал.
Не будете ли Вы столь любезны рассказать об этом подробнее.
Где именно, когда именно и применительно в какой воинской части сие имело место.
Шаблон треснул? Это цитата из обращения к войскам Наполеона III перед началом кампании 1859 года. Цитата приводится по книге Дельбрюка.
Не. Просто жду не абстрактных цитат, а конкретно по Вильяму нашему Шекспиру - фактов, времени и места.
Я сейчас на даче, книга дома осталась. Так что извините, точно атрибутировать не могу. А Вам зачем ;)?
Мазохизм их замучал.
1. Той войной никогда не интересовался и ничего про нее не знаю.
Но судить надо все же не по отдельно взятой цитате.

2. Вообще-то именно в 1859 Франция завершила переход на нарезное оружие.
И ежели в Крыму штуцеров хватало, так что помешало супротив Австрии?
Ну если Бургойн написал, что "мы не имеем права презирать наших протвиников", то ровно то же самое могли написать по итогам войны и русские. Шок от Крымской войны- это не шок от того, что готовились к долгой и затяжной войне с ведущими державами мира, и вот по иотогам долгого бодания всё же слили. Это шок от того, что загнивающаяв пост-революционной лихорадке Гейропа оказалась способна нагнуть Империю Добра, а все "пять фигур" тактического построение дивизии оказались бесполезными в реальном бою. Это шок от того, что шапками закидать не получилось. Идолго еще не получится: ага, флот, угрожающий Англии за 10 лет создали - тот-то она в 1878 году напужалась этого флота.
\\\Предполагалось после высадки союзных сил двигаться на Симферополь.
Здесь вот вообще рассказывают, что союзники планировали продвинуться куда-то к Воронежу , и уже там продиктовать свои условия. (Прям как сейчас)
В своем документальном фильме англичане говорят, что англо-французская собиралась взять Котлин и бомбить Петербург.
> две ужасных зимы

В чем же "ужас" зимы в Крыму? Это же не Москва 1812, не подмосковье 1941 и даже не Сталинград 1943. В Крыму зимой теплее, чем, собственно, в Англии!
В двух словах не ответишь. Это надо читать воспоминания очевидцев.

Если кратко, то в Англии люди зимуют в теплых домах, которые к тому же еще и топят.

Потери союзников от болезней были значительно больше, чем от боевых действий. Собственно для тогдашних войн это норма, но здесь потери от болезней были колоссальными.
Народ уже давно от темы отклонился, но хотелось бы напомнить пару цифр!
Во всей полевой армии у России было около тысячи орудий, в одним Севестополе было около трех тысяч! В контрбатарейной борьбе было разбито порядка 900 русских орудий против примерно 600-700 у противника. Надо полагать, что большая часть пушек так и осталась в Севастополе, а не была вывезена... А самое главное погибло полтора десятка тысяч матросов, которые очень хорошо умели пользоваться этими орудиями...
Русская мортира стреляла зарядом около 7 фунтов пороха, а английская - порядка 40 фунтов, то есть бомба летела гораздо дальше, а когда прилетала, то мало что оставляла целым...
Ну да, судьбу Севастополя решили мортиры, ответа на которые у командования РИ не нашлось.
Хуже, что урок не в прок оказался и ситуация повторилась в РЯВ, когда 18 японских мортир решили судьбу Артура.
Вот так стратеги РИ умели делать выводы.
Стесняемся спросить, а как дела с мортирами обстояли у ИВ Сталина?
Нормально обстояли. Форты Кенигсберга охотно это подтверждают.
Вы от нас что-то скрываете. Хотим о сталинских мортирах подробнее.
НЕ вопрос. Набираете в гугуле "сталинская кувалда" или "карельский скульптор" и будет Вам счастье.
Не получилось. Б-4 оказалась гаубицей.
Ее придумал некто Ф.Ф. Лендер, из бывших.
В документах тех лет одно и тио же орудие могло называться то гаубицей, то мортирой.
Суть не в названии, а в характеристиках.

ЗЫ Бр-5 и Бр-18 Вы в упор не заметили.
Нет уж. Мортира так мортира.
Бр-18 оказалась такой гаубицей. Информации о ней немного. См. википедию.
Вот Бр-5 и есть сталинская мортира. "О применении Бр-5 в ходе Великой Отечественной войны информации мало". Википедия.

А вот Б-4 на войне была, да.
Мортира так мортира

Юзер уридер по глупости не в состоянии понять, что стреляет не название, а орудие.

О применении Бр-5 в ходе Великой Отечественной войны информации мало
К примеру в 1944 бр-5 настреляли 3,3 тыс снарядов на полсотни произведенных орудий.
Ну вы дальше википедию цитируйте, чего стесняетесь.
Это орудие переломило ход ВОВ.
К примеру в 1944 бр-5 настреляли 3,3 тыс снарядов на полсотни произведенных орудий.

Давайте сравним с противником. Только 3-я Танковая армия немцев только за январь-март 1944 года выпустила 4,372 280-мм мортирных снаряда. Это больше, чем вся РККА за весь 1944 год. Прикиньте успехи тов. Сталина в области тяжелой артиллерии.

Это ГОРАЗДО хуже, чем было в ПМВ.
... Прикиньте успехи тов. Сталина в области тяжелой артиллерии.
Это ГОРАЗДО хуже, чем было в ПМВ...
Кстати, а ведь это ТЕМА. Артиллерия большой и особой мощности, РИ vs СССР.
Давно ходим вокруг да около.

Но у "товарищей" уже готов изумительный по своей убедительной силе ответ - Сталину тяжелая артиллерия была не нужна :).
Давно ходим вокруг да около
А ВЫ не ходите, Вы сделайте

Сталину тяжелая артиллерия была не нужна
Такой глупости никто не говорил.
Речь шла о том, что по особенностям Советско-Германского фронта оптимальными были калибры 122-203 мм.
Только 3-я Танковая армия немцев только за январь-март 1944 года выпустила 4,372 280-мм мортирных снаряда. Это больше, чем вся РККА за весь 1944 год.

Позвольте поинтересоваться, из какого орудия они стреляли?

28 cm Morser 601(f)
28 cm Morser 601(f) это было полустационарное оружие и немцы находились в обороне, поэтому и меньше выстрелов.


"Сравнение с иностранными орудиями затруднено отсутствием полных аналогов. Кроме Красной армии, орудия калибра 280 мм стояли на вооружении только германских вооружённых сил, но и там орудия такого калибра были представлены либо железнодорожными пушками, либо старыми, времён Первой мировой войны, полустационарными гаубицами 28 cm HL/12"
Вы думаете осадная артиллерия находит в обороне наибольшее применение? Очень в этом сомневаюсь.

Советская Бр-5 была более новой конструкции, но очень неудачной. Поэтому более старая немецкая, вернее французская система была с ней в общем на равных. Она имела меньший боевой вес и большие углы горизонтальной наводки. Вес снаряда и дальность стрельбы были у них идентичны, поскольку оба орудия имели по сути одинаковую артиллерийскую часть.

Теоретически за счет гусеничного лафета Бр-5 должна была быть более подвижной, но на практике, в силу неудачной конструкции и отсутствия мощных тягачей, ее использование было очень сильно затруднено. Результатом чего и явился по видимому столь низкий расход боеприпасов. Впрочем возможно причина этого в том, что и с производством снарядов таких калибров были серьезные трудности. В основном использовались снаряды дореволюционного выпуска заново переснаряженные порохом и взрывателями.

С другой стороны более легкая немецкая артсистема наряду с наличием мощных тягачей, например FAMO 18t позволяла довольно гибко её использовать. Эти пушки немцы придавали чуть ли не дивизионной артиллерии.

Ну а главное состоит в том, что на уровне артиллерии РГК куда не посмотри соотношение примерно такое и будет в пользу немцев. Не только в мортирах 280-мм калибра.
Что такое РГК?

Резерв Главного Командования с утра вроде было.
Спасибо. Ну хоть Б-4 была хорошей системой?

Плохой и весьма. Собственно у них недостатки общие с Бр-5 так как один и тот же лафет. Прочитайте целиком статью в Википедии, Вы же ее цитировали. Немецкая 21 cm Morser 18 при меньшей на две тонны походной массе имела круговой обстрел против 8 градусов у Б-4 и на 13 кг более тяжелый снаряд.

Но главное немцы из своих мортир настреляли за 1942-45 гг. 1,4 млн. снарядов, а советские из Б-4 660 тысяч. Неплохо так. При этом в этом сегменте немцы интенсивно использовали еще и 22 cm Morser 531(f), которые настреляли еще 416 тысяч снарядов.

Но у СССР Б-4 это вершина, сильнее они ничего не сделали, а у немцев сверх этого целый длинный список, который венчают "Доры" и "Карлы".

И эти люди еще смеют чего то там России пенять за артиллерию.
Немецкая 21 cm Morser 18 при меньшей на две тонны походной массе имела круговой обстрел
Та же Википедия упоминает только о 16 градусах горизонтального обстрела. Собственно, вид лафета на снимках не позволяет никоим образом заподозрить способность к "круговому обстрелу".

oldadmiral

June 20 2015, 18:36:16 UTC 4 years ago Edited:  June 20 2015, 18:37:00 UTC

Что Вас адмирал обманывать будет? Система имела опорную плиту и соответственно два режима ведения огня - с колес или с опорной плиты. С опорной плиты обеспечивался круговой обстрел.

Сами немцы считали лафет не очень удачным из за значительного времени нужного на перевод системы из боевого в походное положение. Из за этого иногда они несли неоправданные потери. Но по сравнению с советской, которой требовалось ПОЛ ЧАСА чтобы изменить угол горизонтального обстрела за пределами +/- 4 градуса это было чудо техники.

Ну и да, ситуацию с тягачами тоже следует помнить когда речь идет об этих артсистемах.
Система имела опорную плиту и соответственно два режима ведения огня - с колес или с опорной плиты. С опорной плиты обеспечивался круговой обстрел.
Картинки рассмотрите повнимательнее: опорная плита предназначалась прежде всего, чтобы разгрузить колёсный ход. Вести круговой обстрел не позволял однобалочный лафет - на противоположном конце была опора, которая как раз и ограничивала сектор горизонтального обстрела. Возможно, разворачивалась гаубица по горизонту быстрее, чем Б-4, но всё же круговой обстрел (в стиле Д-30, скажем) не обеспечивался.
A rear castor-wheel jack was used to raise the rear spade off the ground if the gun needed to be traversed more than the 16° allowed by the mount proper.

Т.е. без смены положения лафета - только 16°; на больший угол - требовался поворот лафета. О чём я и говорил. По-моему, это можно было сделать быстрее, чем развернуть Б-4, но непрерывно вести огонь на 360° (только разворачивая ствол с откатными приспособлениями) - было невозможно.
Ну это общий принцип работы лафета с опорной плитой. Они все так действуют, даже на таких относительно легких орудиях, как например знаменитая английская 25-фунтовка. Как Вы себе представляете стрельбу с опорной плиты без разворота лафета?
Лафет Д-30, различных зениток - вполне себе аналог подобной плиты.
У данной же гаубицы возможности кругового обстрела БЕЗ разворота лафета не было, поэтому нельзя говорить о "круговом обстреле".

Ну это общий принцип работы лафета с опорной плитой. Они все так действуют,
Отсюда вывод: они НЕ ОБЛАДАЮТ возможностью "кругового обстрела". Разворот их на новое направление, безусловно легче, но и только.
Ну пойдите и расскажите миру о том, что Ordnance QF 25-pounder или 21 cm Morser 18 не обладают круговым обстрелом :). Мужики то ведь не знают.
Тут многое зависит от того, сколь вольно трактуются термины.
У Вас, помнится, несколько лет назад и к тяжёлой артиллерии артсистемы причислялись в зависимости от массы...
Ну и да, ситуацию с тягачами тоже следует помнить когда речь идет об этих артсистемах
Ну в РИ-то с тягачами все было зашибись.
Получше чем у краснопузых коммуняк.

andrew_vdd

June 20 2015, 17:39:00 UTC 4 years ago Edited:  June 20 2015, 17:39:46 UTC

Немецкая 21 cm Morser 18 при меньшей на две тонны походной массе имела круговой обстрел против 8 градусов у Б-4 и на 13 кг более тяжелый снаряд.

Это то так, но Б-4 стреляла на 4 км дальше, ну и была она не на колесах, а на гусеницах.

Но главное немцы из своих мортир настреляли за 1942-45 гг. 1,4 млн. снарядов, а советские из Б-4 660 тысяч. Неплохо так. При этом в этом сегменте немцы интенсивно использовали еще и 22 cm Morser 531(f), которые настреляли еще 416 тысяч снарядов.

А вы не знаете, как с этим было у англичан и у американцев?

Но у СССР Б-4 это вершина, сильнее они ничего не сделали, а у немцев сверх этого целый длинный список, который венчают "Доры" и "Карлы".

А где СССР мог эффективно использовать столь крупнокалиберные орудия?

По-моему Б-4 было более, чем достаточно.

Это то так, но Б-4 стреляла на 4 км дальше, ну и была она не на колесах, а на гусеницах.

На этот случай у немцев, если я все правильно помню, в дивизионы 210-мм мортир входили 170-мм пушки на том же лафете. Они имели дальность стрельбы, ой, 31 км 68-кг снарядом, которых настреляли больше полумиллиона. У СССР уже в этом сегменте ничего не было, были считанные единицы 152-мм Бр-2 на лафете той же Б-4.

А вы не знаете, как с этим было у англичан и у американцев?

Хорошо все было. Вы не поверите как хорошо. С момента высадки во Франции до окончания войны американцы израсходовали 484,523 203-мм гаубичных снаряда. Это без учета Италии, только во Франции за неполный год. СССР за последние полтора года (44-45) для сравнения израсходовал 335,390 таких снарядов. И снова у СССР больше похвастать нечем, а у американцев еще были восьмидюймовые пушки и 240-мм гаубицы. Последние добавили еще 82,494 чемоданчика. При том американцы на артиллерию ставку не делали и относились к ней довольно прохладно. У них была ставка на авиацию, которая оказывала огневую поддержку силы ОСОБОЙ.

А где СССР мог эффективно использовать столь крупнокалиберные орудия?

По-моему Б-4 было более, чем достаточно.

Я знал, что Вы это скажете :). России тяжелой артиллерии по словам большевиков катастрофически не хватало, хотя она людей на убой не гнала, и соотношение потерь с противником имела близкое к 1 : 1. Ну а СССР, который угробил 27 миллионов, тяжелая артиллерия, оказывается, была не нужна. Все правильно, легко разбрасываться жизнями, если они не твои.
Хорошо, вы меня убедили - в СССР было плохо с крупнокалиберными гаубицами и с осадной артиллерией.
А как с этим было в РИ?
Были ли у РИ самостоятельно разработанные крупнокалиберные гаубицы?

Собственно 305-мм гаубица обр. 1915 года была самой мощной артсистемой РККА во время войны, если не считать железнодорожных орудий, но и там было сплошное "наследие царского режима".
Так 305 мм гаубица и была железнодорожным орудием.

Транспортировка гаубицы осуществлялась с помощью железнодорожного транспорта.

Весила она 67 тонн.

А производила ли РИ орудия калибра 200мм?
305-мм гаубица не была железнодорожным орудием, она стреляла с земли.

Весила она 67 тонн.

Ну а сколько же по Вашему должна весить артсистема такого калибра ;)? Это же не пукалка воробьев пугать.

А производила ли РИ орудия калибра 200мм?

Было несколько артсистем калибра 200+, в основном импортные. Отечественные пушки такого калибра использовались вовремя войны на фронте только изъятые из береговой обороны и переделанные морские, сколько мне память не изменяет.
Ну а сколько же по Вашему должна весить артсистема такого калибра ;)? Это же не пукалка воробьев пугать.

Какая разница, сколько она должна весить?
Это орудие иного класса, нежели Б-4 и Б-5.

Отечественные пушки такого калибра использовались вовремя войны на фронте только изъятые из береговой обороны и переделанные морские,


Так и запишем, что в отличие от немцев, наземных систем не было.

Какая разница, сколько она должна весить?
Это орудие иного класса, нежели Б-4 и Б-5.


А кто с этим спорил ;)?

Так и запишем, что в отличие от немцев, наземных систем не было.

Вам говорят, что было, а Вы "не было". Кроме перечисленных была еще 8" легкая мортира обр. 1887 года. И почему именно на 8" свет клином сошелся?

Никто никогда не утверждал, что Россия не отставала от Германии в области тяжелой артиллерии. Но это отставание было меньше, чем во Вторую мировую и проявило себя мягче.
>Но это отставание было меньше, чем во Вторую мировую и проявило себя мягче.

В чем это выражалось?

В соотношении потерь. Какой еще может быть критерий? Для Вас ведь не секрет, что 70-90% потерь от артиллерии?
Это не серьезно.
Во время ВОВ военачальники были хуже, чем в ПМВ.
Сама сталинская система не давала развернуться тем у кого был талант.
Потом, к концу войны кое-как научились воевать.

А 8' мортира 1887 года в 1914-м устарела.



Во время ВОВ военачальники были хуже, чем в ПМВ.
Более чем спорно, судя по результатам боевых действий.

Сама сталинская система не давала развернуться тем у кого был талант.
IMHO куда большее влияние на качество комсостава оказывал "фактор мирного времени": как давно замечено в мирное время отбор командиров в армии идёт по совершенно иным критериям, чем в военное: в фаворе умеющие угождать, а не воевать (грубо говоря).
Вы знаете, есть много свидетельств, когда командиры РККА, из-за страха перед репрессиями,
боялись проявить самостоятельность.
И это отражалось на потерях.
Про несоответствие должности в начале войны я умолчу.
боялись проявить самостоятельность
Это одна из перестроечных баек.

ЗЫ Зато с "самостоятельностью", а точнее самодеятельность генералов РИ в РЯВ и ПМВ полный порядок.
Только выражалась это "самостоятельность", в основном в саботировании приказов командования, вплоть до самого верха.
Финал такой системы, увы, закономерен.

Про несоответствие должности в начале войны я умолчу.
А как насчет соответствия должностям генералов Куропаткина, Эверта, Рузского. Да и Корнилова тоже.
>А как насчет соответствия должностям генералов Куропаткина, Эверта, Рузского. Да и Корнилова тоже.

Они лучше соответствовали, чем Тимошенко и Буденный.
Ох, не скажите.
Буденный таки белых генералов бил.
Другое дело, что командующий фронтом - возможно не его уровень.
Хотя, по его переписке со Ставкой можно видеть, что обстановку он оценивал достаточно грамотно
Реалистичнее, чем те же Эверт с Куропаткиным.
Что до Тимошенко - за ним победы первого военного года - Ростов и Елец - очень толково проведенные операции. Да и в неудачном Харьковском сражении чаша весов ОЧЕНЬ колебалась, прежде чем склониться на сторону Паулюса.

Да и с Ворошиловым не все так однозначно. Исаев в своей книге по обороне Ленинграда показал, что многие решения, позволившие удержать город были приняты именно К.Е.
Я не знаю деталей, но мне кажется, что Буденный бил белых генералов за счет превосходства в живой силе.

Насчет Ворошилова и прочих Жуковых, - такая уж у Исаева работа обелять командиров ВОВ.

Для того, чтобы стать хорошим командиром нужны два качества: Личностные данные и образование.

Я согласен с Галковским, что у красных командиров отсутствовало образование- практически у всех у них не было среднего образования.

Буденный бил белых генералов за счет превосходства в живой силе.


Можно в Вики набрать 1 Конная и посмотреть, что это не так.

такая уж у Исаева работа обелять командиров ВОВ

Так ить его "опровергатели" ничего кроме лозунгов и ругани предложить не могут.
ЗЫ Да и примеры наглядные никуда не деть - сравните действия против японцев Куропаткина с одной стороны и Жукова и Василевского - с другой.

Личностные данные и образование
У Буденного, кстати было академическое образование.
Жуков много занимался самообразованием.

Я согласен с Галковским
Чур-чур. Еще к ночи приснится.
А вообще - одна его заметка про ВФ Руднева - это просто прэлэсть.
До сих пор рекомендую ее всем, кто хочет понять что за явление такое - мальчики-мажоры позднесоветской эпохи.
>Так ить его "опровергатели" ничего кроме лозунгов и ругани предложить не могут.

Вы согласны с тем, что Жуков не жалел людей, по пустякам расстреливал подчиненных?

>ЗЫ Да и примеры наглядные никуда не деть - сравните действия против японцев Куропаткина с одной стороны и Жукова и Василевского - с другой.

У японцев перед и во время ВМВ было хуже с техникой, чем у СССР.

> одна его заметка про ВФ Руднева

Что за заметка?

Вы считаете, что это нормально что маршал Жуков закончил ЦПШ,потом был длительный перерыв, а потом он два раза был на курсах?



Вы согласны с тем, что Жуков не жалел людей, по пустякам расстреливал подчиненных

Не не согласен.
Ибо примеров расстрелов по пустякам никто так и не привел.
И что такое "жалеть людей" на уровне командующего фронтом никто тож не объяснил.

По сути вся критика Жукова сводится к пассажам витька-резунка, брехуна известного и столь же наглого, сколь и бессовестного.

Ну и к бредням Астафьева.
Но при моем уважении к нему, как к ветерану и представителю "деревенской прозы" не могу не заметить, что на склоне жизни он впал в полный маразм на фоне малообразованности, усиленный алкоголизмом.

У японцев перед и во время ВМВ было хуже с техникой
Ну на Халхин-Голе хуже было разве с танками. Да и то не очень.
Зато там была кадровая японская армия. А у нас значительная часть войск была территориальной "милицией", фактически слабо подготовленным ополчением.

Что за заметка
Полистайте его ЖЖ.
Или наберите в гугле Галковский о Варяге. Думаю выскочит.

нормально что маршал Жуков закончил ЦПШ
Почитайте повнимательнее его биографию, хотя бы и в Вики.
Даже там заметно будет, что человек постоянно тянулся к знаниям и занимался самообразованием всю жизнь.
Да, это тяжелее, чем с помощью преподавателей, но разве мало История знает талантливых самоучек?

andrew_vdd

June 27 2015, 11:17:42 UTC 4 years ago Edited:  June 27 2015, 12:11:32 UTC

>А у нас значительная часть войск была территориальной "милицией", фактически слабо подготовленным ополчением.

И летчики тоже? :-)

Или наберите в гугле Галковский о Варяге

Я частично согласен с его постом "ВАРЯГ В СТАНЕ ВОРЮГ".

>Даже там заметно будет, что человек постоянно тянулся к знаниям и занимался самообразованием всю жизнь.

Да не всему возможно научиться без преподавателей.
Да и учиться Жукову было некогда.
И летчики тоже
Подготовка японских летчиков на начальном этапе была на голову выше.
Даже в том воздушном сражении, что у нас считается переломным - 22 июня 1939 - наши потеряли 17 самолетов, против 10 японских. И это при существенном численном превосходстве.
В чем КВ и ИС было не отказать, так это в быстром осознании проблемы и выработке мер по ее решению.
На Халхин-Гол поехала элита советской авиации, плюс были разработаны новые программы боевой подготовки.
И все равно "средний" так сказать японский летчик был подготовлен лучше "среднего" нашего. Вопрос решило количество.

частично согласен с его постом
Если не секрет, в чем именно согласны?

не всему возможно научиться без преподавателей
На достаточном уровне - можно.
С другой стороны - вон Куропаткин окончил Академию Генштаба с золотой медалью, а руководить войсками оказался совершенно не в состоянии.
И ошибки делал на уровне младшего школьника.
ЗЫ что кстати, не лучшим образом характеризует означенную Академию генштаба и ее учебные программы.

Да и учиться Жукову было некогда
При желании время находится.
И все равно "средний" так сказать японский летчик был подготовлен лучше "среднего" нашего. Вопрос решило количество.

Я вижу, что вы подробно изучали Халхин-гол и поэтому задам вам вопрос: А как насчет подготовки простых советских и японских пехотинцев и танкистов?

Если не секрет, в чем именно согласны?

Я считаю, что поведение Руднева вполне приемлемо.

На достаточном уровне - можно.

Не во всех дисциплинах.
Ну и образование дает общий культурный уровень.

При желании время находится.

Одно дело систематическое образование, а другое дело учеба урывками.
Потому Жукову не хватало минимального культурного уровня.

Я вижу, что вы подробно изучали Халхин-гол

Точнее сказать интересовался.
Танкисты у нас были лучше.
С танками у Японцев вообще было плохо, но вот с противотанковой артиллерией - все в порядке.

Наша пехотя была в значительной части территориально (т.е. милицией-ополчением). Потому японской по выучке и боевому духу вначале уступала.

образование дает общий культурный уровень
Верно. Но он не всегда бывает решающим.

Жукову не хватало минимального культурного уровня.
А как конкретно это проявилось.
Его личные недостатки типа грубости и многоженства иль трофейничества тут мало что значат.
>Его личные недостатки типа грубости и многоженства иль трофейничества тут мало что значат.

Тут я не согласен.
Да, кстати, чтоб два раза не ездить. Самолеты у японцев на Халхин-Голе были по крайней мере не хуже наших, а кое в чем и превосходили. Отставание у них началось через 2-3 года.
Вообще можно вспомнить и про провал РККА в Финляндии.

Или вот еще:

http://www.livelib.ru/author/1573/quotes

http://inosmi.ru/world/20150407/227335012.html

Однако штурм Кенигсберга, по всей вероятности, стоил жизни нескольким десяткам тысяч человек. Военной необходимости это сражение не имело, и "Красная Армия могла ограничиться окружением города и перекрытием сообщений по суше с городом Пиллау. Однако Сталин был далек от рационального и сберегающего ресурсы метода ведения войны: он хотел любой ценой победить своего бывшего союзника Гитлера. Это доказала битва за Берлин, которая началась спустя неделю после капитуляции Кенигсберга."



Вот здесь про потери со ссылками на ЦАМО -

http://riss.ru/images/pdf/journal/2012/2/12_.pdf
А как насчет соответствия должностям генералов Куропаткина, Эверта, Рузского. Да и Корнилова тоже.

Будь у РККА каждый из первых трех перечисленных он сэкономил бы по миллиону жизней.
Ага. Особенно Корнилов, которого потери не интересовали в принципе.
Да и Куропаткин все свои сражения проиграл, а значит жизни подчиненных растратил впустую. Не миллионы, но у него их и не было. А десятки тысяч, да, растратил даром.

pavel_chirtsov

July 1 2015, 15:05:40 UTC 4 years ago Edited:  July 1 2015, 15:06:07 UTC

Но вроде претензий к нему никто так и не предъявлял! Куропаткин был хорошо как исполнитель - при Скобелеве. например...
Корнилов - совсем другой, он своих солдат принципиально не жалел, а Куропаткин все-таки берег по возможности...
Дело в том, что Куропаткин со своей "экономией" все сражения проиграл, а значит и превратил понесенные потери в напрасные жертвы.
А он теоретически мог выиграть? Мне кажется, что нет - так же, как СССР никак не смог бы отразить натиск Германии в 1941 году...
А он теоретически мог выиграть
У японцев-то?
А почему нет?
Война черте где, снабжение никудышное, войска из резервистов и запасников, снаряжение малопригодное, командиры неподготовленные ни практически, ни теоретически в основной массе, даже карт нет - какая к шутам победа? Только в воображении "товарища" Зыкова... Он кстати, вроде просрался очередной нетленкой на эту тему...
А он теоретически мог выиграть
У японцев-то?
А почему нет?
Во время ВОВ военачальники были хуже, чем в ПМВ.

Вот уж не скажите.
Ничего типа Сталинграда у них таки не получилось.
Про победы 1944-45 и не говорю

Да и Гражданскую золотопогонники своим красным визави проиграли.
>Ничего типа Сталинграда у них таки не получилось

Потому, что война была иной.

>Да и Гражданскую золотопогонники своим красным визави проиграли

Вообще со стороны красных было много военных специалистов, а у белых проиграли не военные, а политики.

Потому, что война была иной

Несомненно, поэтому требования к комсоставу были на несколько порядков выше.
Генералы РИ не соответствовали им даже как юниоры.

было много военных специалистов
Да. У белых других и не было.

а у белых проиграли не военные, а политики.
Оправдание придуманное Деникиным в попытке хоть как-то согреться в холодной парижской мансарде.
По принципу махания кулаками после драки.
>Генералы РИ не соответствовали им даже как юниоры.

Немецкие соответствовали, а русские нет?

>Оправдание придуманное Деникиным

Почему же?
Какие лозунги белых могли увлечь за собой население России?

Немецкие тоже допускали ошибки, но все-таки не так много...
Ничего типа Сталинграда у них таки не получилось.

Умора. В Перемышле было взято 150 тысяч пленных, тогда как под Сталинградом 91 тысяча. Это я уже не вспоминаю про Брусиловский прорыв с его 450 тысячами. К этому советские военноначальники и близко не смогли подойти. Но это фасад. Есть и вопрос цены. Только в сталинградской битве советские "полководцы" перекрыли все русские потери за всю ПМВ.

Да и Гражданскую золотопогонники своим красным визави проиграли.

Ну да, при соотношении 10 : 1 на равных воевали несколько лет.

Сравнивать советских полководцев и русских может только человек совершенно не представляющий себе реалии двух последних мировых войн.
Умора.
С Вас-то. Ну это как всегда.

В Перемышле было взято 150 тысяч пленных, тогда как под Сталинградом 91 тысяча
И о чем это свидетельствует?

Только в сталинградской битве советские "полководцы" перекрыли все русские потери за всю ПМВ.
С этого места подробнее.
Особенно с учетом соотношения потерь.

Ну да, при соотношении 10 : 1
Что придумано "белоргвагдейцами" задним число. Опять же в городе Париже.
Ну как и сказки про 300-тысячную армию Батыя.

Сравнивать советских полководцев и русских
А их и не нужно сравнивать. Война своим финалом сама сравнила.

ЗЫ Кстати, а кто по национальности будут Жуков, Василевский, Конев etc
Средь командующих фронтами разве что Баграмян затесался. Да он в этом смысле - тоже не армянин.
А в Северной Африке сдались чуть не полмиллиона в общей сложности, а погибло несколько дестков тысяч за три года войны - они просто решили, что пусть другие повоюют...
А в Сталинграде эти 91 остались из какого числа?

byruk

July 1 2015, 21:11:18 UTC 4 years ago Edited:  July 1 2015, 21:13:58 UTC

91 тысяча - это сдавшиеся только в ходе операции "Кольцо" в период 10 — 26 января 1943
Окружённых на тот момент было около 200-220 тысяч.

Да это я знаю, можно прибавить еще и тех, кто от Дона начинал...
В Африке сотни тысяч спокойно в плен сдавались - никто с войной там не напрягался, в отличие от Восточного фронта...
Собственно 305-мм гаубица обр. 1915 года была самой мощной артсистемой РККА во время войны, если не считать железнодорожных орудий, но и там было сплошное "наследие царского режима".

Ну Бр-18 таки были.
Да и 15 шт "образца 1915" на весь фронт погоды не сделают.
Вот как там у РИ было со 122-152 и 203 мм?

ЗЫ Ежели железнодорожные орудия кал 356 мм и наследство - так от британского королевского режима.

ЗЫ2 у нас недостаток сверхтяжелых орудий тоже авиацией компенсировали.
И эти люди еще смеют чего то там России пенять за артиллерию
Ну с ее мортирами Шнейдера и британскими восьмидюмовыми гаубицами, как не попинать.
Слишком хорошие для отсталых, да?
Буковка f в скобочках Вам ни о чём не говорит?
Мне хорошо известно, что обозначает (f).
Тогда давайте не будем записывать эти гаубицы в достижения германской промышленности.
Речь не о достижениях промышленности, тут СССР и меряться нечем, одна V-2 уделает все советские достижения с гигантским запасом.

Речь идет об отставании СССР в артиллерии, которое было уж никак не меньше, чем во времена ПМВ.
Речь идет об отставании СССР в артиллерии, которое было уж никак не меньше, чем во времена ПМВ.

СССР отставал во всех калибрах?

Я посвящал этому вопросу несколько постов. Отмотайте ленту назад и почитайте.
Я посвящал этому вопросу несколько постов
ИЧСХ все на редкость надуманные и неубедительные.
Так что лучше сразу читать комменты.
одна V-2 уделает все советские достижения с гигантским запасом.
Если так подходить, то V-2 "уделывает" все достижения всех воевавших и невоевавших во 2ю мировую держав.

Речь идет об отставании СССР в артиллерии, которое было уж никак не меньше, чем во времена ПМВ.
Можно сравнить, например, по количеству израсходованных своей артиллерией боеприпасов на одного воевавшего в РИА и РККА, в том числе и по калибрам.
Если так подходить, то V-2 "уделывает" все достижения всех воевавших и невоевавших во 2ю мировую держав.

Ну уж, ну уж! Вы атомную то бомбу не принижайте.

Можно сравнить, например, по количеству израсходованных своей артиллерией боеприпасов на одного воевавшего в РИА и РККА, в том числе и по калибрам.

Это и есть мой пойнт! Что единственный значимый показатель это тоннаж боеприпасов на одного бойца. Только никакого смысла не имеется сравнивать РИА и РККА. Это абсурд. Сравнивать надо РИА по сравнению с её противниками и РККА по сравнению с её. Вот это и будет показатель обеспечения артиллерией. И первые прикидки говорят, что у РИА он будет лучше. То есть она отстанет меньше.
Ну да. Главное - это сферический конь в сферическом вакууме.
Абсолютные цифры, разумеется, не имеют никакого значения.
Только никакого смысла не имеется сравнивать РИА и РККА.
Есть смысл: сравнение позволит оценить "силу" артподдержки, оказываемой своим войскам.
Сравнение с противниками покажет тоже самое в соотношении с противником.
Ждем данных РАСХОДА тяжелых снарядов по ПМВ. На Восточном фонте, естественно.
Расскажи ка подробнее про решение судьбы при помощи мортир и особенно про решение судьбы под Порт-Артуром 18 мортирами.
Ну, Порт-Артур хоть почитайте, если более серьезное одолеть не в состоянии!
Языком не трепите а расскажите.

pavel_chirtsov

June 16 2015, 16:08:56 UTC 4 years ago Edited:  June 16 2015, 16:09:09 UTC

Мортиры сначала раздолбили укрепления. а потом перетопили корабли в гавани, если кратко... Средств борьбы с ними по существу не было...
Гибель кораблей в гавани на обороноспособность крепости не сказывалась.
Все укрепления Порт-Артура наименованы и пронумерованы. Потрудитесь перечислить когда и какие укрепления были уничтожены именно мортирами.
Какие средства борьбы с немецкими мортирами под Севастополем в 1942 году имела коммунистическая РККА?
Опять обострение?
Что, ответить нечего?

pavel_chirtsov

June 16 2015, 17:50:05 UTC 4 years ago Edited:  June 16 2015, 17:50:54 UTC

Смысл после утверждения, что перетопленные корабли в гавани это ерунда? И прилетавшие на укрепления "сундуки" тоже ерунда!
Гибель кораблей в гавани на обороноспособность крепости не сказывалась
Еще как сказалась.

Потрудитесь перечислить когда и какие укрепления были уничтожены именно мортирами.
Перечислил разрушенные укрепления Артура юзер Зыкин, когда собирал подписи за реабилмитацию Стесселя. А разрушены они были именно мортирами, что в любой работе про Порт-Арткр прочесть несложно.

Какие средства борьбы с немецкими мортирами под Севастополем в 1942 году имела коммунистическая РККА
Хреновые, НО
Севастополь в годы ВОВ никогда не был эпицентром боевых действий (в отличие от Питера, но там и к вопросам контрбатарейной борьбы подошли куда серьезнее).
Тяжелых орудия у Манштейна было куда больше, чем 18 и куда крупнее, чем 280-мм.
Одни 600-мм Карлы чего стоили.
Да авиация вдобавок.
Ну вот, дождались принижения значения обороны Севастополя.
А кто подошел к вопросам контрбатарейной борьбы куда серьезнее в Ленинграде?
=Ну вот, дождались принижения значения обороны Севастополя.=

Нет такой глупой подлости на которую бы не пошел настоящий борщевик.
Вообще-то немцы остановились там, куда доставал огонь орудий флота и его береговой обороны...
Нелишне напомнить, что вся "береговая оборона" была построена проклятым царизмом для защиты Петербурга.
"береговая оборона" была построена проклятым царизмом для защиты Петербурга

А ничего, что гансы подошли не с БЕРЕГА, а совсем с другой стороны.
Про т такую мелочь, как ОРГАНИЗАЦИЯ контрбатарейной борьбы и не говорю. Юзер уридер все равно не поймет.
А ничего. На всех пушек хватило.
Ага, особенно 130 и 180 мм.
Но главное даже не в этом.
Главное от понимания юзера уридера как всегда ускользнуло.
Ну вот, дождались принижения значения обороны Севастополя

Юзер уридер сморозил очередную глупость.

А кто подошел к вопросам контрбатарейной борьбы куда серьезнее в Ленинграде?

Умные, или мал-мало образованные люди таких вопросов не задают.
НО ВАМ я даю аж три попытки угадать.
А вот пишут еще, что не мортиры это японские были, а гаубицы.
Как быть?
Да никак!
Гаубица - с немецкого, мортира - с голландского, разница классификации в начале 20 века весьма незначительна...
Откройте фото и сами посчитайте, 15 калибров длина ствола у тех орудий или меньше! Огонь велся навесной
Расскажите это настоящим артиллеристам.
А ничего, что на английском мортира это миномет?
Что это меняет в том что вы написали?
Речь шла о короткоствольных орудиях крупного калибра для ведения навесного огня и об их роли в разрушении укреплений, и это вы стали цепляться мортирами они должны называться или гаубицами! Я же посеоветовал вам самому считать 15 там было калибров или нет в длине ствола, что являлось некоторое время формальным признаком разделения между гаубицами и мортирами...
А куда делся миномет?
В общем написали не подумав плач про английское чудо-оружие. Понимаем.
Я написал, что на английском мортирой назвается миномет - и что тут не так? Речь вообще шла о том, что в разных языках для одного и того же оружия могут быть разные названия, равно и для одинаковых - разные!
Я-то подумал, а вот кто-то не хрена не понял...
В ожидании ответов на поставленные вопросы заметим, что мортиры в Порт-Артуре имелись: 10 11-дюймовых и 32 9-дюймовых мортир. Это, понятное дело, википедия.
И еще 26 6'' мортир. И 2 китайские 34''' мортиры.
Но с 18 японскими они таки не справились.
И в чем тут мораль, Хрюндель (с)?
Остается только одно. Дело было не в мортирах.
Опять написали ерунду.
Дело было не в мортирах

Ну наконец-то до юзера уридера хоть что-то дошло.
С интересом слежу за дальнейшим ходом его мысли.
Следите: юзер byruk сам согласился что написал ерунду.
Да, просветление у юзера уридера было недолгим.

Suspended comment

Да, разумеется.
Я мало что знаю о стрелковом оружие тем более того времени. Однако в памяти осталось, что, например, в более поздней битве при Садовой в 1866 г. пруссаки имели преимущество перед австрийцами, т.к. были вооружены не дульнозарядными штуцерами, а казенозарядными игольчатыми винтовками, т.е. имели более высокий темп стрельбы (и кстати, возможность стрелять и перезаряжать оружие в положении лежа). Так что наличие нарезного оружие вообще у обеих воюющих сторно ничего не говорит о его сравнительных боевых характеристиках.
Наличие нарезного оружия у англо-французской коалиции говорит в том числе и том, что они могли до русских артиллерийских позиций из своих винтовок доставать.

byruk

4 years ago

User besour referenced to your post from 124. Несостоявшаяся передача на ВВЖ saying: [...] Оригинал взят у в 124. Несостоявшаяся передача на ВВЖ [...]

memento_iv_mo

June 21 2015, 23:30:13 UTC 4 years ago Edited:  June 21 2015, 23:32:59 UTC

После Крымской войны был подписан Парижский мирный договор.

после Парижского
мира, мы сознали необходимость покрыть Россию сетью железных дорог и начали
с того, что народное дело сооружения дорог предоставили в руки французов,
наших, так сказать, вчерашних врагов, и на русской земле, во время коронации
Александра II, появился из Парижа известный аферист времен Наполеона III, Перрейра, с толпою булочников, парикмахеров, башмачников и т.д., называвших
себя опытными инженерами. Составленное под руководством этих лиц общество
получило название Главного Общества Российских железных дорог, и в круг его
деятельности входили четыре линии: 1-я - от Петербурга до Варшавы, 2-я - от
Москвы к Черному морю до Феодосии, 3-я - от Курска до Либавы и 4-я - от
Москвы до Нижнего Новгорода.

"Зачем нам прибегать к каким-то иностранным
капиталам, когда у нас есть все нужное для постройки дорог дома: железо на
Урале, лес, песок и щебенка повсюду, с массою рук, ожидающих работы во всех
деревнях? Ничего не могу сделать, мой миленький (обычная поговорка Чевкина),
потому что дело с французами облажено и условлено в Париже князем Орловым,
во время заключения мира
. Нахожу возможным хлопотать только об одном, чтобы
правление железных дорог было не в Париже, как было предположено, а в России"
.

Этого последнего результата Чевкин достиг года через два, но не даром, а по
случаю выдачи каких-то многомиллионных ссуд Главному обществу, выторговав у
него изменение в уставе о переводе правления из Парижа в Петербург.


В.А. Кокорев
Экономические провалы
1887 год
Да это агитка, которая не стоит бумаги, на которой напечатана.

По Вашему что же, рабочие руки, железо, песок и щебенка завозились из Франции ;)?

Россия очень скоро обставит Францию по длине железнодорожной сети.
рабочие руки, железо, песок и щебенка завозились из Франции

Песок и щебенка, конечно нет.
А вот рельсы точно завозились. В каком объеме и для каких дорого - надо выяснять. Но факт имел место.
Да и насчет шпал неплохо бы проверить.

Рабочие были свои, то да.
А мастера и тем паче инженеры?
А там временем специально для юзеров byruk, andrew_vdd и pavel_chirtcov подоспело итоговое чтение: http://polit-ec.livejournal.com/10400.html
Наслаждайтесь.
Очередное пустотрепство.
Как раз в пределах умственной немочи юзера уридера.
Зачем вам эта немочь?
Вы графики опровергайте, с советскими авторами спорьте, там указано с кем.
А чё их опровергать, когда анператор с компашкой иностранными заказами сами все опровергли.
А типа было все замечательно.
Вот только ржавые винтовки у французов покупали и ржавые лопаты у японцев.
Рекомендованную статью читать побоялись.
"Побоялись" - это по Ашей части.
А в статье никакой конкретики - одни сплошные лозунги.
:) В статье одна конкретика.
Пустышка там сплошная.
Простите, но о статье с таким обилием фактического материала этих слов явно недостаточно. Возникает ощущение, что Вам просто нечего возразить.
Нет там обилия фактов.
А разбирать по пунктам сейчас лениво.
Пустышка там сплошная.
А может это малограмотность читателя так сыграла?
Или все-таки не читали но твердо заявляете?
может это малограмотность читателя так сыграла

Это Вы про себя.
Тогда несомненно.
Таки сомнения есть.
У меня с пониманием графиков все в порядке.
...Вот только ржавые винтовки у французов покупали и ржавые лопаты у японцев...
Потом эти самые винтовки пошли в советское ополчение, а вы в курсе откуда брался шанцевый инструмент в РККА?
Потом эти самые винтовки пошли в советское ополчение
О как в детстве юзер Ермолов Огонька начитался.

откуда брался шанцевый инструмент в РККА
Выпускался целой кучей предприятий.
...О как в детстве юзер Ермолов Огонька начитался...
Нет товарищ, насмотрелся я форумов по военной археологии.
...Выпускался целой кучей предприятий...
Не кучей, а кучкой, потому что РККА испытывая дефицит инструмента была вынуждена его производить своими силами, т.е. кустарно.
насмотрелся я форумов по военной археологии.

Т е отрывочных и мало о чем говорящих "источников". Иль просто сплетен.

Не кучей, а кучкой
Ну да такой кучкой как Горьковский металлический завод, Завод им Коминтерна етс
...Т е отрывочных и мало о чем говорящих "источников". Иль просто сплетен...
Частичное использование тех же самых Гра( вы же на них намекали говоря о ржавых французских винтовках) в советском ополчении зафиксировано, как настрелом гильз, так и самими Гра найденными на местах боёв.
...Ну да такой кучкой как Горьковский металлический завод, Завод им Коминтерна етс...
И тем не менее открываем "Инженерные войска в боях за Советскую Родину. — М.: Воениздат, 1970"
И видим
"Затруднение в перевозках и общая напряженность с промышленным производством всего необходимого для нужд фронта вызвали необходимость изыскивать в армейском и фронтовом тылу максимум материальных средств, требовавшихся войскам для обеспечения операций в инженерном отношении. Местные заготовки по некоторым видам имущества составляли значительный процент по отношению к централизованному снабжению.
Так, например, металлические поковки для мостовых и дорожных работ заготовлялись всеми фронтами почти полностью из местных средств в продолжение всей войны. Кроме того, на местах заготовлялись лопаты железные и деревянные, печи окопные и трубы к ним, щупы и указки для разминирования минных полей, мелкие предметы инструмента и принадлежности для укомплектования переправочных парков (канаты, тросы и др.)."
=и деревянные=

Деревянные лопаты. Вот для этого индустриализацию и проводили. Никогда не встречал, чтобы в Российской императорской армии использовались деревянные лопаты.
Ну деревянные лопаты это явно снегоуборочные, а вот насчёт винтовок замечу, не будь в наличие царских запасов, точно так же пришлось бы экстренно закупать по всему миру.
Думаете? Самый большая работа по снегу это очистка дорог, а на это бросали местное население со своим, понятно, инструментом. Сомневаюсь, что армия стала бы заготавливать его для бесправных колхозников, скорее: "делайте, как хотите, сами, но чтобы было".
Да может и закупал СССР винтовки, кто знает. В Монголии или Турции или Афганистане, например. Мало, конечно, но взял, сколько было.
вы же на них намекали
Ну почему, были еще Веттерли.

как настрелом гильз, так и самими Гра найденными на местах боёв.
ЕМНИП единственный эпизод их применения имел место в Тульском рабочем полку и был очень непродолжительным.
ЗЫ и уж явно не на третьем году войны, когда анперия их закупать стала.

И видим
Цифры ни одной. А военным всегда чего-то не хватает. Будете читать немцев - тож массу жалоб найдете.
=Цифры ни одной. А военным всегда чего-то не хватает. Будете читать немцев - тож массу жалоб найдете.=

Опять двойные стандарты, последовательный ты наш. ))) Тебе десятки раз говорили, что безумным нормам того же царского, как ты любишь подчеркивать, "енерала" Головина доверия нет, и именно по указанной причине, но ты, уебок, имел тогда совершенно другую позицию. Бля, какое-же ты говно.
...Ну почему, были еще Веттерли...
Да были, причём в основном для всяких "обозников"
...ЕМНИП единственный эпизод их применения имел место в Тульском рабочем полку и был очень непродолжительным...
А это
"Гильза к французской винтовке Гра образца 1874 года, калибр 11 мм. Различима маркировка на донышке: "K B & M . C 16" (1916 года выпуска).
Использование таких винтовок нашими и немецкими войсками в период боёв за Елагино маловероятно. Хотя такими винтовками, оставшимися с 1-ой мировой войны, частично вооружали дивизии народного ополчения первого формирования. "
...ЗЫ и уж явно не на третьем году войны, когда анперия их закупать стала...
Для вооружения запасных батальонов.
...Цифры ни одной. А военным всегда чего-то не хватает. Будете читать немцев - тож массу жалоб найдете...
Ну и по поставкам импортных лопат в СССР в годы ВОВ тоже с цифрами не густо, но тем не менее о них известно, тот же Шаламов упомянул в "По ленд лизу"
"Но и техника шла по лендлизу – техника, которую нельзя съесть: неудобные топорики-томагавки, удобнейшие лопаты с нерусскими, экономящими силу грузчика, короткими черенками. Лопаты вмиг переодевались на длинные черенки по отечественному образцу – сама же лопата расплющивалась, чтобы захватить, подцепить побольше грунта."

Можете дрочить и дальше! Глупости все это - автор в цифрах не способен разобраться... А графики такие действуют только на гуманитариев...
Можно ли тогда утверждать, что вы сами можете построить правильные графики чего-нибудь и показать их удивленной публике?
Конечно могу и строил не один раз, знаете ли...
Тогда уточним задачу. Сделайте это но не мастурбируйте. Такое возможно?

pavel_chirtsov

July 3 2015, 12:18:41 UTC 4 years ago Edited:  July 3 2015, 12:19:17 UTC

Это ко мне? Это же вы с единомышленниками устраиваете коллективные сеансы каждый раз, как кто-то из вашей шараги начинает выдумывать то, чего сроду не было...
"Отродясь такого не видали, и вот опять!"
Главными результатами были следующие:

ARTICLE VII.

Her Majesty the Queen of the United Kingdom of Great Britain and Ireland, His Majesty the Emperor of Austria, His Majesty the Emperor of the French, His Majesty the King of Prussia, His Majesty the Emperor of All the Russias, and His Majesty the King of Sardinia, declare the Sublime Porte admitted to participate in the advantages of the Public Law and System (Concert) of Europe. Their Majesties engage, each on his part, to respect the Independence and the Territorial Integrity of the Ottoman Empire; Guarantee in common the strict observance of that engagement; and will, in consequence, consider any act tending to its violation as a question of general interest.

ARTICLE VIII.

If there should arise between the Sublime Porte and one or more of the other Signing Powers, any misunderstanding which might endanger the maintenance of their relations, the Sublime Porte, and each of such Powers, before having recourse to the use of force, shall afford the other Contracting Parties the opportunity of preventing such an extremity by means of their Mediation.

ARTICLE IX.

His Imperial Majesty the Sultan having, in his constant solicitude for the welfare of his subjects, issued a Firman, which, while ameliorating their condition without distinction of Religion or of Race, records his generous intentions towards the Christian population of his Empire, and wishing to give a further proof of his sentiments in that respect, has resolved to communicate to the Contracting Parties the said Firman, emanating spontaneously from his Sovereign will.

The Contracting Powers recognise the high value of this communication. It is clearly understood that it cannot, in any case, give to the said Powers the right to interfere, either collectively or separately, in the relations of His Majesty the Sultan with his subjects, nor in the Internal Administration of his Empire.



Россия лишалась возможности экспансии на данном направлении без ведома Великобритании и Франции.
Да, Державы пытались сопротивляться. Но все равно дела пошли так, как хотела Россия. Через 20 лет негативные последствия Крымской войны были с лихвой преодолены, а через 50 Россия фактически добилась доминирования на Балканах плюс Проливы.

А то, какое сопротивление при этом приходилось преодолевать лишь увеличивает ценность этого достижения.
Война 1877 стала возможной по двум банальным причинам: успехи Германии во Франции, сделавшие мнение последней по Восточному вопросу на тот момент непринципиальным, а также никуда не исчезавшие планы Великобритании по развалу Оттоманской империи. Тем не менее, если в 50-е для сдерживания экспансии России на данном направлении потребовалась прямая военная интервенция двух сильнейших держав, то в 70-е, несмотря на очевидную победу русской армии "в поле", вся интервенция свелась к демонстрации силы. И нет, указанные негативные последствия преодолены не были - Оттоманская империя разваливалась, но Россия не могла воспользоваться плодами этого разрушения.

«Для Екатерины овладение проливами было целью, а покровительство балканским славянам — средством. Екатерина на пользу национальным интересам эксплуатировала симпатии христиан, а политика позднейшего времени жертвовала кровью и деньгами русского народа для того, чтобы на счет его возможно комфортабельнее устроить греков, болгар, сербов и других, будто бы преданных нам единоплеменников и единоверцев»

И война 1877-78 гг. это уже вторая фаза.

«Россия пошла в Берлин извиняться за свою победу»

О том, чьими поддаными являются христиане Оттоманской империи речи уже не шло. А это позволяет выделить Крымскую войну как апогей русской балканской политики. Да и не только балканской.
User akonkagua referenced to your post from 124. Несостоявшаяся передача на ВВЖ saying: [...] Оригинал взят у в 124. Несостоявшаяся передача на ВВЖ [...]