oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Category:

132. Есть лишь одна у летчика мечта - высота!

ttlalb.jpg

Привычно не в состоянии дискутировать по заявленной теме в прошлом посте (оно и понятно - там все очевидно) некоторые персонажи съехали на авиацию. Старый адмирал давно ходил вокруг этой темы, запланировав большой цикл статей. Однако надорвался по причине трудоемкости сбора данных для некоторых расчетов. Но дискуссия в прошлом посте продемонстрировала непонимание рядом юзеров некоторых базовых реалий тогдашней войны в воздухе и совершенно некритическое отношение к некоторым штампам советской пропаганды. Поэтому я возьму на себя смелость высказаться по поводу, как это явствует из названия, высотных характеристик и их влияния на ведение воздушного боя.

И для начала позвольте мне очень грубыми штрихами обозначить основные этапы появления и развития самолетов-истребителей. Сначала Ролан Гарро, в честь которого ежегодно проводится один из теннисных турниров Большого Шлема, придумал установить в передней части самолета пулемет, стреляющий прямо через диск, ометаемый винтом. Таким образом летчик получил возможность одновременно пилотировать самолет, прицеливаться и вести огонь из бортового оружия. Чтобы не отстрелить самому себе лопасти винта Гарро установил на них металлические отражатели пуль.

Немцы усовершенствовали идею, придумав механизм, синхронизирующий вращение винта и работу пулемета так, что выстрел не мог произойти в момент прохождения перед дулом пулемета лопасти винта. Истребители "Фоккер E", оснащенные несколькими синхронизированными пулеметами, буквально терроризировали авиацию союзников.

fokkere.png
Фоккер E. С этого самолета началась регулярная война в воздухе.

Французская сторона не могла быстро скопировать и запустить в крупносерийное производство немецкий механизм, поэтому ставка была сделана на маневренность. На поле боя выставили полутораплан "Ньюпор", обладавший исключительной маневренностью. "Ньюпор XVII" считается эталоном для чуть ли не всех истребителей межвоенного периода в мире.

nieup17.png
Ньюпор XVII. Машина еще не оснащена синхронным пулеметом. С оглядкой на этот аэроплан создавались все истребители в мире до начала 30-х!

Вскоре на ньюпоры стали устанавливать синхронизированные пулеметы, а затем появился истребитель SPAD S.VII обладавший мощным двигателем жидкостного охлаждения, обеспечивавшим высокую скорость и чаша весов качнулась в другую сторону.

spad7.png
SPAD VII. Двигатель жидкостного охлаждения позволил повысить летные данные.

Ситуация стала настолько тяжелой, что немцы не нашли ничего лучшего, чем скопировать "Ньюпор XVII" и запустить его в серийное производство, под маркой "Симменс-Шуккерт D.I". Однако прежде, чем такие машины стали в заметных количествах поступать на фронт проблема нашла иное решение:

Немецкую авиацию спасли "Альбатросы" - серия бипланов и полуторапланов с меньшей, чем у СПАД-VII, нагрузкой на крыло (36 кг/кв.м. против 40 кг/кв.м.). Немецкие аэропланы превосходили французские по скороподъемности и потолку. На высоте 4 тыс. м. маневренность СПАДа ухудшалась, а "Альбатрос" забирался выше и атаковал с преимуществом в высоте. (Игорь Андреев, "Боевые самолеты").

albd3.png
Альбатрос D.III. Превосходство этих боевых машин в высотности позволило немцам вернуть господство в воздухе.

Как мы видим, даже в условиях Первой мировой войны, с ее куда меньшими высотами боев, с куда худшей скороподъемностью самолетов, реализовать преимущество в высоте не такая уж и сложная задача.

В дискуссии под прошлой веткой обнаружилось, что существует целая секта ревизионистов, для которых Покрышкин не авторитет. Пригретый американским авиапромом этот приспособленец, по мысли сектантов, не разглядел выдающегося значения плохих высотных данных для завоевания господства в воздухе. А выстраданная им формула "высота-скорость-маневр-огонь" не более, чем оторванные от реальности измышления.

Но самый результативный ас в истории человечества Эрих Хартманн действовал точно по такой же схеме, к которой пришел и Покрышкин. Он барражировал на высоте, ожидая свою жертву. Часто использовал для маскировки облака. Обнаружив противника, как правило одиночный самолет, возвращавшийся с боевого задания (летчик устал, его внимание понижено), желательно уже поврежденный, он пикировал на него, открывая огонь в последний момент. Затем следовал выход из боя, используя созданный при пикировании задел скорости. Атаку Хартманн не повторял никогда, вне зависимости от результата, так как риск при повторной атаке значительно возрастал.

Строго говоря, Хартманн лишь довел эту тактику до совершенства, но в целом это наиболее типичный сценарий воздушного боя времен Второй мировой. Вне зависимости от нации и театра военных действий. "Собачьи схватки", то есть затяжные бои с использованием маневра, при всем при том, что в кинематографе и компьютерных играх они стали штампом, были скорее исключением.

Такая ситуация совершенно не удивительна, так как за ней стоит гранит законов мироздания. Давайте освежим в памяти школьный курс физики, и напишем формулу расчета потенциальной энергии:

E = m*g*h

Где m это масса самолета, примем ее равной 3 тоннам или 3,000 килограммам. h высота, мы рассмотрим случай превосходства в высоте в 1 км или 1,000 метров. Ну и g это гравитационная константа Земли равная ускорению свободного падения, то есть 9,8 м/(с*с). Вооружившись калькулятором перемножаем все величины и получаем результат 29,4 МДж. То есть самолет массой 3 тонны имеющий над своим противником преимущество в высоте в 1 километр имеет в начале боя запас энергии, равный 29,4 миллионам джоулей.

Давайте теперь пересчитаем эту энергию в работу. Не буду на этот раз заморачиваться с формулами, воспользуюсь конвертором величин в интернете. 29,4 МДж = 8,2 КВт/ч. Час это конечно долго. Давайте посмотрим какой буст даст запас дополнительной энергии за минуту. Для этого достаточно умножить полученную цифру на 60. Получим цифру 492 КВт.

Двигатель Даймлер-Бенц 605A-1 стандартного немецкого истребителя Bf 109G-2 развивает мощность 1,475 л.с. или 1,085 КВт. Таким образом, если я все правильно подсчитал, превосходство в высоте на 1 км позволит такому самолету в течении минуты получить 45% добавку к мощности двигателя. Или, последний раз воспользовавшись калькулятором, переведу в более привычные величины. В течении одной минуты, а это по меркам воздушного боя немало, без всякого там впрыска закиси азота или водно-метаноловой смеси, только за счет превосходства в высоте можно как бы "форсировать" двигатель до мощности 2,144 л.с! Естественно спустившись при этом на 1 км. Соответственно увеличив или уменьшив временной промежуток можно пропорционально уменьшить или увеличить буст к мощности двигателя.

Давайте скажем два слова о том, как можно этим счастьем воспользоваться. Пикируя на неприятеля вы набираете скорость, снижая этим время на принятие им контрмер. Атаковать противника, находящегося сверху довольно затруднительно. Ваша машина теряет скорость, а на меньшей скорости как правило истребитель станет менее устойчивым, что скажется на точности стрельбы. Выпущенным пулям придется преодолевать не только сопротивление атмосферы, но и земное притяжение, они быстрее потеряют скорость, что тоже скажется на точности. Но главное это потеря скорости. Ваша машина станет более удобной мишенью и при этом вы затрудните себе дальнейшие эволюции. То есть пикируя на противника сверху вы сами в относительной безопасности.

О, кей, вы спикировали на противника и с тем или иным результатом по нему отстрелялись. На этом выгоды вашего изначального преимущества в высоте не заканчиваются. За время пикирования вы накопили скорость и теперь можете с выгодой ее потратить. Как я уже упоминал в дискуссии в прошлой ветке скороподъемность истребителей времен ВМВ достигала 1000 м/мин и больше. Но это установившаяся скороподъемность, достигаемая только за счет мощности двигателя. А ведь еще у вас накоплен запас кинетической энергии, которую можно теперь конвертировать в потенциальную. В авиации такой маневр называется "горка". Горка это резкий набор высоты за счет кинетической энергии самолета.

В нашем гипотетическом воздушном бою ваш противник не сможет повторить маневр, поскольку у него нету запаса кинетической энергии. Другими словами вы безопасно оторветесь и снова займете выгодное положение. В реалиях восточного фронта ситуация усугублялась тем, что набор высоты приближал немцев к зоне комфортного преимущества, в силу неудовлетворительных высотных характеристик советских двигателей:

Одним из стандартных методов выхода из-под удара для немецких истребителей являлся резкий набор высоты "горкой" в случае опасности (немецкие самолёты имели значительное превосходство в вертикальной манёвренности перед советскими) и, за счет этого, — отрыв от преследователей.

Ладно, будем считать, что с тем какое огромное преимущество дает превосходство в высоте, и с тем, что превосходство в высотных характеристиках жестко коррелирует с возможностью такое преимущество получить мы разобрались.

Теперь буквально два слова о ситуации с высотностью истребителей на восточном фронте. Основной советский "истребительный" мотор этой войны это М-105, затем переименованный в ВК-105. Таким мотором были оснащены 68% истребителей военной постройки, больше 2/3. Сам по себе он являлся развитием французского HS 12Y. Для конца 30-х мотор был хорош, но в начале 40-х требовалась большая мощность. Однако другого мотора у СССР не было. В условиях войны можно было без проблем получить лицензию на более современные английские или американские двигатели, но развернуть их массовое производство не представлялось возможным.

Поэтому оставался единственный путь - выжать еще что-то из ВК-105. В ходе войны его "форсировали" дважды, получив соответственно ВК-105(П)Ф и ВК-105(П)Ф2. Слово "форсировали" я взял в кавычки потому, что по сути это форсирование представляло из себя перекладывание из одного кармана в другой. Увеличение мощности на низких высотах достигалось за счет уменьшения ее на средних и больших.

То есть ситуация с высотностью у советских истребителей по ходу войны даже ухудшалась! Не улучшил ситуацию и АШ-82. Финальная и самая мощная версия этого двигателя АШ-82ФН имела первую границу высотности 500м, а вторую 1000м! В таких условиях немецкие машины имели абсолютное превосходство в летных данных уже начиная с высот около 3 км если не ниже.

Я надеюсь, что обладание этой информацией поможет более трезво взглянуть на созданные советской пропагандой штампы об "особенностях" советского фронта и "ненужности" хороших высотных характеристик. В лучшем случае использование тактики, наиболее подходящей нашим самолетам, вкупе с кратным численным преимуществом, бывшим постоянным фактором войны в воздухе на советско-германском фронте, позволяло лишь частично нивелировать сильные стороны немецких истребителей. Всегда ценой тяжелых потерь.
Tags: Вторая мировая война, Первая мировая война, авиация, война в воздухе
13
Неплохо, интересно что ответят.
Давно не заходил в журнальчик Одмирала, поскольку посчитал, что он не осилил вопросы и успокоится. Но вот поди ж ты - новая нетленка! Основанная, понятное дело, на нежелании отвечать на прочие разоблачения этого "афтара". Однако, раз уж кому-то интересно, что ответят- отвечу:

1)Привычно не в состоянии дискутировать по заявленной теме в прошлом посте (оно и понятно - там все очевидно)

Вранье. По заявленной теме не смог дискутировать автор темы, пытаясь свести ее к производству танков и самолетов. Таким образом, фиксируем прием "чучело". И ждем поста, где Одмирал таки поговорит про "Франция работала...."

Такая ситуация совершенно не удивительна, так как за ней стоит гранит законов мироздания. Давайте освежим в памяти школьный курс физики, и напишем формулу расчета потенциальной энергии:


Интересно, зачем в 2016-м нужно объяснять "как летают самолеты", за кого аффтар держит читателей? Даже такая солоновщина в мирно спящих аэродромах и улетевших соколах десятилетней давности выглядела самолюбованием, а уж сейчас-то как? Дешевый прием. Хотя, какова открывающая рот публика, таков прием.

и "ненужности" хороших высотных характеристик.
В дискуссии под прошлой веткой обнаружилось, что существует целая секта ревизионистов, для которых Покрышкин не авторитет.


Как несложно догадаться, здесь Одмирал в очередной раз соврал - а именно решил, что трактовать Покрышкина может лично он, а остальные должны утереться (для желающих разобраться- смотрите предыдущие обсуждения в ветке ниже). Одмирал не нужно прихватизировать советского (и одновременно русского, кстати) героя Покрышкина и прикрываться его словами, он вам этого не позволял.


В нашем гипотетическом воздушном бою


В вашем "воздушном бою" нет ничего, что бы позволяло назвать его воздушным боем. Поскольку вы не в теме за боевые задачи, а самолеты делятся у вас на хорошие немецкие и плохие советские. Во-первых, данные в студию - без вранья и мантры про ГУЛАГ. Во-вторых, самолеты выполняют боевую задачу, поэтому будьте добры присандалить к вашей фантазии "летят 2 крокодила, один синий, другой в Африку" правду жизни.


А что Вы так волнуетесь?

Все члены дискуссии были вольны в выборе и изложении своих аргументов. В том числе и противники моей точки зрения.

Вы сомневаетесь, что те, кто это прочитают, сделают "правильные" выводы ;)? Нет ли в этом страхе зачатков понимания своей неправоты :)?
Вы еще и интернет-психолух? Впрочем, не суть. В любом случае, дело в другом- никому не позволительно из утиной песочницы в угоду своим интересам перевирать точку зрения оппонентов и исторических личностей. Запомните это.
А если кто реально захочет с темой ознакомиться в первом приближении, без одмираловской бредятины - Харук "Мессеры против Яков".
Харук Андрей Иванович - кандидат исторических наук, доцент кафедры истории, теории и практики культуры Национального университету «Львовская политехника».

В 2000 г. защитил диссертацию по специальности «Военная история» на тему «Военно-воздушные силы Украины в 1917–1920 гг.».

В 2000 г. защитил диссертацию по специальности «Военная история» на тему «Военно-воздушные силы Украины в 1917–1920 гг.».

Отлично, например.
спасибо! Весьма познавательно.
Двигатель ещё и испанский, в девичестве. Французским стал, когда французы выкупили контору. Тогда Испано-суиса превратилась в Испано-сюизу.

Горизонтальная маневренность могла выручить Як-1 или Як-3 при сопровождении штурмовиков, они высоко технически не могли. Ну и для И-16 единственный шанс был - затянуть немца в виражи.

В остальных случаях только бум-зум.
Н-да...

А щас ведь как набросюццо!

"Ламаитискрепы"! "Мидинскийасуждае!" "ЭрихХартманнфсёвыдумал!"
Хартман был статист! :)
Да его ваащще не было! :-)
С боем на виражах тоже не все так просто. Чтобы сохранить приемлемые летные данные при не самом сильном моторе Яковлев до предела обжимал масло- и водорадиаторы. То есть тепловой режим двигателя был весьма напряженным. А бой на виражах требует работы двигателя на максимале при не самой высокой скорости полета и следовательно ограниченном поступлении охлаждающего воздуха. Яки этого не любили. То есть если и бой на горизонтали, то короткий. И вы еще заставьте немца этот бой принять.
Там дураков не было принимать. Вообще, за исключением старичков И-16, И-153, в виражи даже не пытались, ну разве что от большого ума.

Як мог бодро довернуть и отогнать очередью атакующего. Собственно, их боевая задача в том и заключалась. А вот попытка сопровождать штурмовиков на утюге - это ни два, ни полтора.

С другой стороны, лёгкие Яки в остальных отношениях были так себе.
В то время я познакомился с новым Яком. Этот самый последний русский истребитель несколько превосходил нас в скорости и маневренности, его вооружение было равно нашему, и только в пикировании наши машины имели превосходство. Первая встреча с новым Яком едва не закончилась трагически: Прокоп и я были глубоко в нашем тылу и не подозревали ничего плохого. Находясь в воздухе, я никогда не летал прямо и горизонтально. Я непрерывно менял не только направление, но также и высоту. В результате многие ведомые не любили летать со мной. Но благодаря этому постоянному перемещению враг не мог подкрасться ко мне незамеченным. Прокоп лучше всех ведомых подходил для подобных полетов.

Я заметил приближающийся одиночный Як. У нас было мало топлива, и мы не хотели ввязываться в бой. Русский, оказалось, имел другое намерение. Хотя мы летели на максимальной скорости, он становился все ближе и в конечном итоге вынудил нас начать разворот. Мы ушли от первой атаки, лишь резко отвернув в сторону. Русский пилот ушел вверх, а затем снова спикировал позади Прокопа. Первоначально я сделал вираж и попробовал зайти врагу в хвост, но это оказалось невозможно. К этому моменту мы маневрировали на максимальных оборотах на уровне земли. Русский не торопился и неоднократно выполнял левый разворот с набором высоты, снова снижался, давал упреждение и стрелял.

Когда он начал стрелять, я стал корректировать действия Прокопа, который слушал мои команды и немедленно выполнял все то, что я говорил. Ведомый получил несколько попаданий, но он точно следовал моим инструкциям и не дал сбить себя. Я решил, что с меня хватит. «Продолжайте маневрировать, – скомандовал я Прокопу, – и настолько энергично, насколько можете! Я собираюсь подняться выше русского и спикировать сверху, чтобы помочь вам!»

Самолет Прокопа получил еще несколько попаданий в хвост. Если бы я не был настолько взбешен, то мог бы восторгаться тем, как русский неоднократно уходил вверх, снижался на вираже и стрелял, лишь когда делал необходимое упреждение. Прокоп не скулил и не взывал о помощи, а сражался за свою жизнь. Затем я занял позицию наверху для пикирования. «Прокоп, выравнивай!»

Русская машина выровнялась почти одновременно, и я открыл огонь за долю секунды до вражеского пилота. Моя очередь попала в него перед тем, как он успел начать стрелять, заставив его отвернуть и начать разворот. Я хорошо поразил его, но, однако, он добился еще нескольких попаданий в Прокопа. Теперь я находился позади русского, который плавно скользил передо мной из стороны в сторону, но все, что я мог сделать, так это лишь распылять пули вместо того, чтобы точно прицелиться. Несмотря на тянущийся за ним черный дым, он отрывался и дистанция между нами увеличивалась. Я все еще мог догнать его, но наше топливо заканчивалось. У меня не было никакого другого выбора, кроме как отвернуть.

Не буду отрицать, что этот новый русский тип самолета произвел на меня впечатление. Новый Як показался мне гораздо более опасным, чем «Мустанг».

Прокоп, которого я немедленно отослал домой, уже был на земле, когда я вернулся. «Герр гауптман, теперь мы, – приветствовал он меня, – должны будем отплатить за это!»

Ждать такой возможности нам пришлось недолго. Оказалось, что теперь эти новые Яки, имеющие обозначение Як-3, действовали над плацдармом на Гроне. Было хорошо, что мы встретились с одним из них ранее. Большинство наших товарищей не хотели верить нашим рассказам и получили впоследствии горькие уроки. Многие были сбиты, а другие спасли свою жизнь лишь благодаря летному опыту.


http://flib.nwalkr.tk/b/231878/read

("Дневник гауптмана Люфтваффе". Гельмут Липферт)

Ас №2 Люфтваффе Герхард Баркхорн считал, что лучший истребитель противника на больших высотах - американский P-51 "Мустанг", на малых - Як-9.
Так это и есть именно то, о чем я писал. Немцам было достаточно набрать высоту и атаковать сверху, чтобы решить любой бой в свою пользу. То,что они до этого играли в поддавки, ну это их дело. Думаю это извинительно, если учесть, что они встретились с данным типом истребителя впервые.
Двигатель разработан во французском отделении Испано Сюизы, французскими инженерами, под французские заводы. Что в нем испанского? Ну кроме страны регистрации холдинговой компании?
Да ладно? И кто же эти гениальные французы?

Двигатель, как и всё остальное, придумал https://ru.wikipedia.org/wiki/Биркигт,_Марк

На тот момент двигатель был испанским, конструкции швейцарского изобретателя.
В Испании тогда не было сильной инженерной школы, нет ее и сейчас.
И чо? Движок при этом испанский, разработанный швейцарцем, на что и намекает название фирмы. Французы производили по лицензии. И СССР её купил, поскольку с инженерной школой было ещё хуже, убили инженеров-то.
Швейцарец его в одиночку разработал?

И СССР её купил, поскольку с инженерной школой было ещё хуже, убили инженеров-то.

Всех так и убили?
А как же Крылов или Поликарпов?
Хотя Поликарпову значительно сократили жизнь.

Ну так-то у него КБ по всей Европе были. Но изобретения делал сам, в количествах. Он же мало того, что придумал полый вал редуктора, так ещё и сделал его в собственном ранешнем двигателе и запихал туда пушку собственной конструкции. Причём этими пушками потом и англичане с американцами воевали.

Почти всех. Крылов, если речь о кораблестроителе, - "небожитель", и всё равно оба сына погибли. А так, процесс убийства был постепенным. Профессуру не сразу подмели, МВТУ с филиалом - академией Жуковского и питерский политех ещё были способны готовить кадры. После 30-го началась либеральная реформа образования, МВТУ поделили на кучу мелких контор, которые потом укрупняли, разукрупняли, выворачивали наизнанку с параллельным добиванием профессуры. "Чубайс пришёл".

Поэтому если смотреть на конструкторов - это МВТУ (Туполев и Петляков до революций, потом Лавочкин) и питерский политех (Поликарпов и Антонов) до 30-го года. Ещё Яковлев проскочил, потом всё. И всё это - 10% от русского инженерного потенциала до 1917-го.
// МВТУ с филиалом - академией Жуковского и питерский политех ещё были способны готовить кадры.
//10% от русского инженерного потенциала до 1917-го.
И где готовили кадры остальных 90%?

В том числе и там же, только больше и лучше. К тому моменту уже проредили. Но проблема в том, что когда в Стамбуле стригут ногти, в провинции отрубают пальцы.

До революций специалиста уровня Поликарпова мог подготовить любой технический вуз (Григорович и Сикорский - киевский политех, а были и другие).
- киевский политех, а были и другие

А какие другие?

Да, напомню вам, что Челомей это Киевский авиационный институт.
Котин окончил ХПИ.
Тот же Поликарпов один, при всём желании, не смог бы один организовать выпуск истребителей. Нужны инженеры-технологи, нужны инженеры-прочнисты, аэродинамики и т.д. Вузы РИ просто не выпускали такого количества инженеров. Мало того, нужны техники - мастера в цеха, на производство инструментов и приспособлений. Нужны экономисты и бухгалтеры. Наконец, нужны квалифицированные рабочие, которые в состоянии прочесть и понять чертёж. Им всем нужны человеческие бытовые условия. чтобы они не бросали работу и не сматывались в деревню на посевную и уборочную (одна из причин, кстати, длительной постройки кораблей в РИ). Прекрасные инженеры (полководцы, дирижёры) могут быть подготовлены в штучных количествах даже на Ямайке или в Камбодже, но, вот для создания промышленности (армии, Большого театра) их мало - нужна система подготовки кадров. А про любой вуз не надо. У нас целый коридор вдоль Яузы увешен портретами генералов и маршалов от ВПК, простите, КПИ или, там, СПТИ не конкуренты.
Вузы РИ выпускали более чем достаточно инженеров, десятки тысяч. Такое количество, что эмигрировавшие только в США подняли там авиационную промышленность.
//более чем достаточно инженеров, десятки тысяч
Начнём с того, что в РИ отсутствовали целые отрасли промышленности. Например, оптическая или станкостроение. Ну а про техников и рабочих Вы, естественно, не пишите. Их. что, тоже было в избытке?
//эмигрировавшие только в США подняли там авиационную промышленность.
Сикорский, Картвелишвили и ещё кто? Это при том, что в Штатах те же автомобили и тракторы шлёпали на конвейерах, а что в РИ? Я повторю, не сложно, что в РИ было со станками? А это - точное машиностроение.
Да вы повнимательнее перлы этого персонажа почитайте - много интересного для себя узнаете! Персонаж-то не совсем адекватен...
Или не дойдя до физики Краевича ведёт исключительно интеллектуальный образ жизни.
Хватит туфту гнать. В РИ было с промышленностью в любом случае лучше, чем в СССР, поскольку промышленность имеется в виду одна и та же, но в СССР её исходной точкой была не ситуация 1917 года, а тотальное разорение революциями и гражданской, уничтожение 15 миллионов населения, включая этих самых техников и рабочих, эмиграция нескольких миллионов квалифицированных людей и т.д. Десять лет ушло только чтобы кое-как вылезти на тот же уровень.

Там два десятка инженеров уехало только известных. Чёрт их знает, так-то первая экономика мира, а даже ручных пулемётов для своей армии не делали, только для чужих. Опять же, в плане точмеха далеко не за каждый заказ брались.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Общество_механических_заводов_братьев_Бромлей
А так, это вообще не проблема, после революции станки делать стали на всём, чём не лень. Если есть массовый выпуск пулемёта Максима, то и прочий точмех не проблема.
=Если есть массовый выпуск пулемёта Максима, то и прочий точмех не проблема.=

Разумеется:

Единственными во всех отношениях прекрасно обставленными мастерскими завода являются в настоящее время механическая и ремонтная мастерские, расположившиеся во вновь отремонтированном здании на новом участке завода (бывший [завод] Готье). Здесь же сосредоточено машиностроение. В настоящее время большинство станков уже установлено на свои места, работы постепенно налаживаются и в скором времени пойдут полным ходом. При установке работ приняты во внимание все новейшие указания практики лучших машиностроительных заводов Европы и Америки, благодаря чему все изделия мастерской получаются в несколько раз дешевле ранее установившихся на заводе расценок. Все изготовляемые в мастерской станки имеют значительное число общих частей, которые и изготовляются массами по специально выработанным в самой мастерской чертежам. Каждому изготовляемому станку ведется особый формуляр, в который заносятся все обстоятельства службы станка и при всей дальнейшей его работе. При полном развитии работ мастерская будет в состоянии изготовлять до 200 станков в год, наиболее ходовых типов. В настоящее время составляется подробный прейскурант изделий мастерской. Озабочиваясь прочной постановкой дела машиностроения, штабс-капитан Каневский настоятельно ходатайствовал о разрешении принимать заказы на станки от частных лиц и учреждений, утверждая, что некоторое количество лишних станков совершенно незаметно отразится на непосредственной задаче мастерской — обслуживать свои нужды, вовремя же приобретенная хорошая репутация завода, единственного в своем роде в России, обеспечит существование завода в будущем, когда нужда самого завода будет удовлетворена. Однако согласиться с таким мнением я не нашел возможным. Считаю, что нужда в станках для самого Тульского завода так велика и остра, что думать в настоящее время о создании репутации машиностроительного завода для рынка является совершенно несвоевременным. Помимо Тульского завода, все наши казенные механические заводы охотно бы давали заказы на станки, в чем, однако, пока приходится им отказать за неимением какой-либо к тому возможности в ближайшие три года. Полагаю, что и в будущем, когда минует острая потребность в станках, нормальная ежегодная потребность всех технических заведений даст уже немало работы народившемуся делу. Что ж касается рынка, то я думаю, что как только явится возможность строить станки для продажи, то недостатка в заказах не будет, так как, не говоря уже о сравнительной дешевизне изделий, их прекрасные качества будут видны всякому знакомому с этим делом и нуждающемуся в станках.
Это участок, который мог обеспечить максимум возможного в то время вообще, от чего американцы отказывались. Ну не могла отсталая американская промышленность вот это сделать. У них такие пулемёты пытались заказать, но безуспешно, пришлось брать Кольта-Браунинга.

Англичане делали ровно на 10% больше таких. Ещё массовое производство "Максимов" было у немцев. Всё. Для остальных было слишком сложно и дорого. Естественно, эти ребята при конверсии могли производить что угодно любого технического уровня.
<У них такие пулемёты пытались заказать, но безуспешно, пришлось брать Кольта-Браунинга.
А можно поподробней? Сдается, Вы ошибаетесь. пулемет Максима не был принят на вооружение Армии США по другой причине. А именно, никому так и не удалось создать данный пулемет в калибре 30-06, слишком "монструозный" был это патрон. 0,303 Бритиш был пределом для системы Максима.
Речь об оружии под наш патрон, естественно. Если брали не из наличия, заказывали под свой патрон. Два с лишнним десятка тысяч американских пулемётов было поставлено.

30-06 отличается отсутствием закраины, а не мощностью. Мощность хорошая, но наш тоже был в варианте на те же 4 мегаджоуля и такой патрон "Максим" кушал с тем же аппетитом. Ему от увеличения мощности патрона только лучше. Более того, крупнокалиберный делается простым масштабированием. Его автоматике не катит как раз маломощный.
<У них такие пулемёты пытались заказать, но безуспешно, пришлось брать Кольта-Браунинга.
А можно поподробней?
P.S. А том, что поставлялись "картофелекопалки" мне известно, равно как и о их количествах.
И еще. По патрону 30-06. Для системы Максима имели значения габариты. Именно это я имел ввиду, называя его "монструозным", а не мощность или отсутствие/наличие закраины.
Все же, будут таки подробности, как пытались заказать пулемет Максима, но безуспешно, т.к. отсталая оружейная промышленность США не могла его сделать?
"Но 10 октября 1916 г. Гермониус сообщал, "что вследствие неисполнительности завода" заказано только 6000 пулеметов - для фирмы "Кольт" заказ оказался слишком трудоемким и выполнен был далеко не полностью".

"Максим", особенно русский, в несколько раз сложнее "Кольта-Браунинга". Правда, во столько же раз и лучше.

Кстати, да, в оригинальном виде "Максиму" могло не хватать отдачи для 30-06. Ну так на то придумали дульный ускоритель - усилитель отдачи.
Значит, всё таки не вследствие отсталости промышленности США, а в следствии неисполнительности завода?) И таки не просто пытались, а еще и заказывали?
К слову, из всех компаний США, с кем заключались контракты на поставку вооружения, исправно выполняла и выполнила полностью свои обязательства только компания Винчестер. Все остальные - нет. Но это не говорит об отсталости американской промышленности.
Ну да, это, оказывается, они не не могли денег заработать, а не хотели. Гордые очень.

"Отсталость" - это термин советской пропаганды. Просто если промышленность РИ "отсталая", то американская - и подавно.

А так, там дело было так: отсталая английская промышленность не могла обеспечить достаточное количество "Льюисов", поэтому брали у американцев, отсталая французская промышленность не могла обеспечить достаточное количество авиационных пулемётов, поэтому брали у англичан, а отсталая американская промышленность вообще не обеспечила армию РП, поэтому их брали у французов. Замкнутый круг какой-то.
<Ну да, это, оказывается, они не не могли денег заработать, а не хотели. Гордые очень.
Хотели. Только оплата осуществлялась, современным языком выражаясь не "налом", а по достаточно сложным схемам. Само собой, многие компании в первую очередь выполняли заказы за "нал".
<"Отсталость" - это термин советской пропаганды.
Простите, не узнал Вас в гриме. Вы - советский пропагандист?
<Просто если промышленность РИ "отсталая", то американская - и подавно.
Если наоборот, то полностью согласен.
В этом случае тупо не берут заказ. Они брали заказы, но не хватало технической культуры производства их выполнить как следует. Поэтому вместо "Максима" пришлось брать "Кольт-Браунинг". Цена там особой роли не играла, а тем более не играла особой роли схема оплаты.

Это Вы выступаете за советских пропагандистов, а я изъясняюсь понятным этой публике языком.

Не наоборот. Американцы не могли выполнить работу, которую русская промышленность делала влёт. Просто надо было ещё больше.
<Они брали заказы, но не хватало технической культуры производства их выполнить как следует.
Т.е. они брали заказ, изначально зная, что не в силах его выполнить из-за низкой культуры производства? Понятна Ваша точка зрения. Тогда позвольте вопрос. В чем конкретно выражается сложность изготовления пулемета Максим?
< ...а тем более не играла особой роли схема оплаты.
Это Ваши фантазии.
< Это Вы выступаете за советских пропагандистов
А это Ваши домыслы, не более.
< а я изъясняюсь понятным этой публике языком.
< Вы можете изъясняться каким угодно языком, это Ваше право. Только не говорить за других людей, дескать такой язык им понятен, оправдывая свой советско-пропагандистский слог.
< Не наоборот. Американцы не могли выполнить работу, которую русская промышленность делала влёт. Просто надо было ещё больше.
Обратных примеров не меньшее количество. И, кстати, приведите примеры, от чегой-то такого отказывались американцы, что русские делали влет?
Почти 400 деталей, из которых половина - точмех. Самое сложное, высокотехнологичное и страшное стрелковое оружие этого калибра в истории.

В остальном закрываю дискуссию. Ты - бот, завтра заплатят за другое, будешь РИ превозносить.
Да, надо заканчивать. После фразы:
<<Самое сложное, высокотехнологичное и страшное стрелковое оружие этого калибра в истории.>>
Мне, сдается, не удастся хоть что-то Вам объяснить. Надеюсь, Вы - буддист, если нет, самое время им стать. Тогда в следующей жизни может быть что-то и поймете. В это - увы и ах, не дано.
Ну и раз уж Вы позволяете себе перейти на личности... Вы - совок, хоть и сменили полюса своих объектов критики и восхваления, но совка из себя выдавливать по капле, видимо и не пытались. Понятия "объективная реальность" для Вас не существует, а вот про то, что Россия родина слонов, я и без Вас слышал предостаточно. Удачи.
>>>0,303 Бритиш был пределом для системы Максима.

Вообще мимо про патрон. Хайрем Максим на своей схеме 37мм пушку разработал, очень бодро применялась в своё время.
Ну тогда поясните, почему никто так и не создал на этой схеме машинки под 30-06, хотя многие пытались.
7,62×54R и .303 British фланцевые патроны, а .30-06 бесфланцевый. Видимо в этом дело.
7.92 Маузер - без закраины, сделали без проблем. Так что дело не в этом. Дело именно в габаритах патрона, 30-06(7,62*63), и соответственно патронника и пр., пр... Вот так вот запросто впихнуть на 10% более длинную гильзу в ту же систему( часто говорят "перестволить") не удалось.
//В РИ было с промышленностью в любом случае лучше, чем в СССР
В общем, скажите, из какого класса гимназии вас вытурили за неуспешность? Из шестого?
Ох, вы тут не первый такой.
Вот вам статистика, с картинками и документами: http://polit-ec.livejournal.com/13464.html
Товарищ тащемто старожил в этом блоге. Он выступал на арене задолго на остальных местных фриков.
Тогда он виноват сам.
Где-то он пропадал? Бухал, наверное...
Вношу поправку - бухал, но не пропадал. Ведь это же наш любимый товарищ замполит, алкоголик и бунтарь, плейбой и скотоложец, человек с тысячей лиц - Фантомас Клим Во!

nikital2014

December 16 2016, 20:45:49 UTC 2 years ago Edited:  December 16 2016, 20:47:55 UTC

Лол, вот это поворот. Многоликий бог советского тупняка обрел свою новую ипостась. Теперь ясно тащем-то отчего в сети, в отличии от реальной жизни, так много сталинистов.

kosmodesantnick

December 16 2016, 20:55:46 UTC 2 years ago Edited:  December 16 2016, 20:58:34 UTC

Новую или старую, можно даже и выяснить, но у товарища замполита есть несколько аккаунтов с которых он пытается писать типа как нормальный человек. Выходит у него плохо, и он переходит на другие, тысячи их. Это вообще довольно известный псих, про него, кажется, даже статья на Лурочке была. Там было несколько фактов, о которых он проговорился, в частности о том, что некогда замполитствовал в Среднеазиатском военном округе.
Так вот оно что!
Что сказать, пришел к успеху. С ним побеседовали.
Там главное, что в РИ могли сделать что угодно на том техническом уровне и левой ногой.
А чего тогда не делали-то?
Клоун, блять...
Делали, клоун блять.
Посмеши еще почтеннейшую публику - а мы тут развлечемся!
Список чего не делали не один десяток страниц занимает!
Как и список того, чего не делаешь ты. Неполноценный! С точки зрения совка, надо делать мебель, ремонт автомобилей, и остальное.

Не умеешь? Лох! Я вот пол недавно положил. Как и в случае РИ, были нюансы, поэтому сделал сам.
Еще одно подтверждение неадекватности персонажа...
Мне вообще накласть, кто куда что положил...
"Еще одно подтверждение неадекватности персонажа...
Мне вообще накласть, кто куда что положил... "
Это есть самокритика? Согласимся. Это объясняет.
Какая самокритика? Просто прочитайте его посты внимательнее - поняли, какое отношение настилка полов имеет к теме разговора? Я лично - нет...
Отличная статья!
""Таким образом, объем производства российских станков в 1916 году вероятно находился между 40 и 82 тыс. штук, то есть составил примерно 61±21 тыс. штук"". Это, простите, как понимать?
""Мало того, в портах и на машиностроительных заводах после революции осталось не установленного нового оборудования на сумму как минимум 200 млн. довоенных золотых рублей. [4, с. 99] Это примерно равно годовому объему производства оборудования российскими заводами в 1916 году"" И нахрена столько оборудования, если оно не востребовано?
""Вот с разумом у советов были большие трудности – после того, как образованные классы были частично истреблены, а частично изгнаны. "" См. выше, правильно выгнали.
""А в Российской империи развитие промышленности было органичным и сопровождалось повышением уровня жизни."" Чьей, простите, эксплуататорских классов?
""Как, собственно, и во множестве других стран, которые успешно провели индустриализацию в ХХ веке."" Список стран автор благоразумно не привёл.
У меня, кстати, есть вот этот http://www.rosspen.su/ru/catalog/.view/good/978-5-8243-1785-5/ трехтомничек в котором отражена та жопа, в которую попало народное хозяйство РИ.
//Ох, вы тут не первый такой.
Конечно.
Можно подумать вы трехтомничек читали.
Вы всё надеетесь, что я Вас обманываю и там расписана чудовищная мощь российского ВПК?
Там больше про деньги.
Не только. А, главное, в динамике. Стивен Кинг отдыхает - а там истинные ужасы.
У меня, кстати, есть вот этот http://www.rosspen.su/ru/catalog/.view/good/978-5-8243-1785-5/ трехтомничек в котором отражена та жопа, в которую попало народное хозяйство РИ.

А выразилась эта, как Вы выразились "жопа" видимо в том, что Россия подняла производство оружия по ходу войны в 10 раз ;)?
То, что это производство не покрывало текущие потребности, говорит лишь о том, что подъём был недостаточен. А некоторые отрасли промышленности, вообще, начали пытаться создать с нуля.
"Текущие потребности" это абстракция. Оружия всегда нехватает.
Что за бред.
//"Текущие потребности" это абстракция.
Есть планирование операций с допуском уровня потерь, есть штатные численности частей и подразделений. Под эти потребности и организуют выпуск оружия и б/п.
//Оружия всегда нехватает.
Бывает и живой силы не хватает. И что?
Настройки жж закрыли пост.
В таком случае вопрос: если всё была так шоколадно, то почему пулемётов, арт.снарядов, самолётов сделали меньше, чем Австро-Венгрия или Италия?
Настройки жж со временем откроют вам пост.
Сколько кто чего произвел когда и как не раз обсуждалось в этом журнале.
Вот сами на свой вопрос и ответьте. А людям скучно.
Я же написал - меньше.
Кто же вам поверит так.
Тот, кто в яндексе не забанен. Кстати, в указанной статье этот вопрос не отражен.
Гугл против Яндекса. Истмат какой-нибудь. Надоело.
Ниже я табличку добавил, глядишь, за доброту к убогим +1 к карме.
Нифига не меньше.
А пусть он знаниями блеснет. Но я с вами согласен.
Вас забанили в поисковиках, во всех сразу?
Для нищих духом:
Обратите внимание, там не указано за какой период. Но там есть США, значит это за всю войну.
Вы на начало 17 цифры давайте.
О ужас, АВ не произвела автомобили! А отсталая РИ 20000 шт! И у ней не было своего моторостроения! Или было но неправильное?
А вот Гугл:
"Мобилизовать свою военную промышленность, хотя бы до уровня России (не говоря уже о Германии), австрийский Генштаб не сумел. Как известно из источников, в 1915 году общий выпуск пулеметов в Германии составил более 8000 единиц, в Великобритании — 6064, в России — 4300, а в двуединой монархии — только 2500 пулеметов. Всего же за годы войны Австро-Венгрия произвела около 40,5 тысяч «Шварцлозе» (в станковом и ручном вариантах), что создавало насыщенность пулеметами австро-венгерских пехотных частей примерно на уровне русской армии." На вскидку.
Но вам откроют ценную ссылку, вы по ней ходите и еще много интересного найдете.
//А отсталая РИ 20000 шт!
Сборка из машинокомплектов. Как сейчас в Калуге.
//, в 1915 году общий выпуск пулеметов
А в другие годы?
// Всего же за годы войны Австро-Венгрия произвела около 40,5 тысяч «Шварцлозе»
Бьется с таблицей? А что Россия, мобилизовавшая промышленность. сколько сделали?
//Но вам откроют ценную ссылку,
Я тут ссылался на трехтомник протоколов Особого заседания, мне хватает.

u_reader

December 15 2016, 18:14:56 UTC 2 years ago Edited:  December 15 2016, 18:16:39 UTC

В те давние годы машинокомплектов еще не было.
А ссылку вам похоже открыли, мне что-то от вас на почту приходило.
И что там у вас с патронами?
//В те давние годы машинокомплектов еще не было.
Вы не поверите...
//И что там у вас с патронами?
Нет снарядов и пулемётов - гнали патроны. А песок плохая замена овсу.
Да нет проблем, вот пушечками развлекитесь: http://bash-m-ak.livejournal.com/72904.html#comments
Очень содержательная заметка и комменты к ней. Сразу видно, что автор книжки, на которую идёт ссылка и сам в теме не очень.
Значит возражений придумать не смогли.
На что возражать? "Я прочёл книжку, с 300 станиц - одна таблица".
Прочёл заметку, в ней есть табличка с некими данными. Как они получены - неясно, по РИ есть гадание на Барсукове. И что ещё?
Источник проверенный, в теме, ссылки указаны. Там еще много такого.
Я насмотрелся, ни чем не солиднее того же Кривошеева. А вот журналы заседаний комитета по обороне - это, как раз, один из исходников, в котором вся ситуация видна в динамике.
О, да, табличка Кривошеева. Я в ЖЖ не долго, всего два года, но уже десятками раз видел, как советских избивали половыми тряпками за эту хрень.
Выньте из своего органа тряпку и приступайте. Готовы опровергнуть таблицу?
США произвели за время войны 1000 танков? Товарищ Кривошеев ебанулся.* С другой стороны они же пишут для совецких идиотов и совецким идиотам нормально.

* Не он, конечно, а коллектив авторов, но ладно.
//Товарищ Кривошеев ебанулся
Простите, но это Вы, того. Штатники только лицензионных Рено сделали почти 1000, а были и Индепенденты. До фронта большая часть не доехала, факт, но сделали.
Прощаю, совок, ибо напиздел ты это не подумав. ))) Но если ты еще мамой поклянешься, что не врешь (как это у вас, идиотов, принято) будет совсем хорошо.
Уровень дискуссии поражает аргументами. Сразу видно неполживого булкохруста, демонстрирующего главное орудие мышления - зад.
Это уровень современного российского чиновника не самого высокого пошиба - остается только представить, какая клоака разверзнется, забреди сюда настоящий эффективный сити-менеджеер!
Ваш уровень дискуссии прекрасен.
Булкохрустцы, они, такие - главное оружие банановая кожура и помёт. Дарвин бы умилился, доведись ему обсуждать с подобными субъектами что-либо.
Заметим тему помета поднял совецкий человек. Что полностью отвечает наблюдениям.
Я, всего лишь, популярно объяснил каков итог спора человека с булкохрустцем. Прочтите, если не сложно, ветку сначала и попробуйте дать своё определение доводам моего оппонента.
Поговорили и хватит
И Вам не хворать.
До конца войны Рено успели сделать меньше 100 штук. "Фактически серийный выпуск американской версии FT-17 удалось наладить лишь осенью 1918 года, когда война шла к своему логическому завершению. К перемирию 11 ноября 1918 года успели собрать 64 машины, которые к тому времени стали обозначаться как Six-ton Tank M1917. Армия США в октябре 1918 г. приняла 31 танк и только 10 из них попали в Европу – и то уже после перемирия". Т.е. до фронта вообще ни один не доехал.
Да и сами французы эти 3,5 тысячи сделали только к 1921 году. :)
//До конца войны Рено успели сделать меньше 100 штук.
А в РИ сколько? Кстати, штатники еще и "Либерти" начали шлёпать.
//Т.е. до фронта вообще ни один не доехал.
Поздно вступили в войну, можно лишь позавидовать. Кстати, а русских танков сколько на фронт попало?
А в РИ за время её существования сделали танков столько же сколько и США в это же время - ноль.
Русских танков на фронт не попало, т.к. Советская Россия танков до конца своего участия в 1МВ и даже до конца 1МВ как таковой не делала.
//Советская Россия танков до конца своего участия в 1МВ и даже до конца 1МВ как таковой не делала
Подскажите, плз, на каких заводах и из каких комплектующих эти танки можно было бы сделать? Ленин с Троцким заклинаниями из "Капитала" могли танки вызвать из небытия?
Чушь. Во всех странах, в том числе даже и во Вторую мировую базой для танкостроения служило вагоностроительное производство. А с ним у России более чем в порядке все было.
То-то у России в графе танки стоит гордый нуль!
Кстати, Рено - вагоностроительное производство? А ФИАТ?
1) В России делали полугусеничные бронеавтомобили.

2) Восточный фронт имел свои особенности по сравнению с западным. Потребность в танках была здесь не такой большой. Россия прекрасно справлялась с прорывом фронта и без танков, а англо-французы нет.

3) Российская Империя существовала до февраля 17-го. И к этому моменту танков не имели и наши противники - Германия и Австрия. Да и у англо-французов их было не густо.
Её вообще не было. Считалось, что у Гарфорда-Путилова низкие скорость и запас хода.

У Марка А главным достоинством считалось то, что он иногда может вернуться на сборный пункт. А так, танк той поры надо было подвезти по ж/д, потом, если повезёт, он доползал до рубежа атаки, и если совсем сильно повезёт, проползал десяток километров по полю боя. Всё. Потом он доставался тому, за кем поле боя осталось.

Что этим дерьмом делать-то здесь?
Россия прекрасно справлялась с прорывом фронта и без танков
Да, под Ковелем особенно успешно.
Да и во всех других местах - тоже.

ЗЫ Запасся попкорном, жду пересказа из детской книжки Митяева - главы про Брусиловский прорыв.
Мудак, тебя прям щас в жопу имеют, какой попкорн.
интересно, как бы под Ковелем помогли тогдашние танки? При той-то местности по которой шло наступление. Застряли бы и были бы расстреляны, как, собственно, происходило в это время на Западном фронте.
//В России делали полугусеничные бронеавтомобили.
На импортном шасси.
// Потребность в танках была здесь не такой большой.
Нулевой?
//Российская Империя существовала до февраля 17-го. И к этому моменту танков не имели и наши противники - Германия и Австрия.
Поэтому они вслед РИ и потерпели поражение.
//Да и у англо-французов их было не густо.
А в РИ вообще не было, совсем. И выпуск наладить было негде.
А что в вагонах устанавливали ДВС?
Путиловский, Ижорский, разумеется. Т.е. на тех, где делали броневики, в т.ч. полу-гусеничные.
//Т.е. на тех, где делали броневики, в т.ч. полу-гусеничные.
Там не делали броневики, а бронировали импортные шасси. Разница понятна?
бронировали шасси и делали таким образом броневики. В том числе и отечественные шасси
//В том числе и отечественные шасси
Менее 20 штук. Ещё про царь-танк напишите, вот такого ужоса ни у кого не было. И шасси, что характерно, отечественное, моторы, правда, трофейные.
ну, т.е. предприятия для производства танков таки имелись? Которые, собственно, первый серийный танк и сделали и почти весь советский период танки и клепали
//т.е. предприятия для производства танков таки имелись?
Нет.
//Которые, собственно, первый серийный танк и сделали
По реношным чертежам в августе 1920.
//почти весь советский период танки и клепали
Это Вы про сормовских уродов?
Я же вам по ветке выше их назвал. Я про питерские заводы.
"Борец за свободу" и его собратья это не серийные танки.
//Я же вам по ветке выше их назвал. Я про питерские заводы.
Танки-то, сделанные на этих заводах, где?
//"Борец за свободу" и его собратья это не серийные танки.
Так негде их было делать. О чём и разговор.
В Караганде. МС-1 и далее.
// МС-1
При царе, никак, сделан?
Вы выше по ветке почитайте, о чем вообще речь шла. С вами дискутировать только время терять.
Речь шла о том, что ВПК РИ не смог осилить выпуск танков. Вы предлагаете рассмотреть выпуск МС-1. Танк, на секундочку, начат в серии в 1928 году на заводах, которые за 10 лет после революции были несколько перепрофилированы.
И главное. Кто мешал выпуску танков в РИ?
Речь шла о том, что перед ВПК РИ не ставили задачу освоить выпуск танков, потому как на февраль 1917 танк штучная диковинка с непонятной боевой ценностью. Если бы поставили, то выпускали бы, точно также как выпускали на этих же заводах в 20-е.
//Если бы поставили
А если бы у бабушки...
//точно также как выпускали на этих же заводах в 20-е.
Заводы по названию те же, а вот их оборудование, технологические связи и кадры в конце 20-х уже другие.
Посмотрите, на каком шасси "Шнайдер" сделан, клоун.
Мне даже неловко в пятьсот первый раз это делать. Неловко перед хозяином блога в первую очередь. Но я думаю комментом ниже я уже намекнул на то, почему этой табличкой размахивать здесь не надо. Да и выше Вам уже все разъяснили.
Намекнули. Только никуда не спрятаться от факта - промышленность РИ в ПМВ войну проиграла. Причём без происков большевиков.
Никуда не спрятаться от факта что промышленность РИ в ПМВ работала как часы. А потом еще долго кормила всяких большевиков.
//промышленность РИ в ПМВ работала как часы
Песочные с булыжниками.
//А потом еще долго кормила всяких большевиков.
Ну да. Т-34, МиГ-3 и Р-7 сделаны на станках производства Российской Империи!
А на каких? Неужели американских и немецких?
С учётом отсутствия в РИ станкостроения как отрасли, ничего удивительного. И в производстве Т-34, МиГ-3 и Р-7 советские станки, таки, были. Не зря же токарные станки имели марку ДиП.
Ну как тут утерпеть. ДиП. Завод "Красный Пролетарий", ранее братьев Бромлей. РИ.
Вы бы товарищь политрук вернулись к прежнему имиджу.
То, что на заводе не только вывеску сменили, но и оборудование прошло мимо Вашего сознания.
Давайте, Вы сначала признаете, что ошибались или врали, когда говорили о том, что РИ выпустила меньше пулеметов, чем Австро-Венгрия. А потом будете выдвигать новые тезисы, если не отпадет желание.
//признаете, что ошибались или врали, когда говорили о том, что РИ выпустила меньше пулеметов, чем Австро-Венгрия.
Признаю, 40.5 тысяч меньше 28 тысяч! И, безусловно 28 000 гораздо больше, чем 101 000 или 280 000.
//А потом будете выдвигать новые тезисы, если не отпадет желание.
Старые тезисы про количество произведённых итальянских пулеметов, российских танков или боеприпасов артиллерии Вы гордо проигнорировали. Главное, что 28 000 больше 40 500, правда?
=Признаю, 40.5 тысяч меньше 28 тысяч!=

У Вас амнезия? За 1914-1916 РИ произвела 16173 пулемета, Австро-Венгрия-11200. Только так имеет смысл сравнивать. В 1917 и 1918 РИ по большей части не существовало. Признавайте это и мы обсудим Ваш дальнейший бред про танки, итальянские пулеметы и боеприпасы.
Может еще и сравнить, что в РИ мобилизовано всего 19 миллионов, а в АВ целых 9?
Опять какие-то сравнения на едоков. Советские, вы такие предсказуемые.
Ну можете сравнивать количество пулеметов на 10000 мобилизованных.
Или, когда больше пулеметов на 10000 солдат, это хуже?
А цифры приведите - сравним, конечно
Тут выше приводилось количество мобилизованных.
http://oldadmiral.livejournal.com/34587.html?thread=13510683#t13510683
Уже 200 раз обсуждали, в т.ч. и здесь, как сравнивается военная техника на фронтах. Никаких едоков, берутся конкретные подразделения и сопоставляются.
Но это не имеет отношения к проблеме. Мы обсуждали производство пулеметов, а не пулеметы на фронте. Это разные вещи вообще-то, достаточно разные, чтобы считать Ваши комменты мне оффтопом.
Осетра-то урежьте, 19 млн., на самом деле хорошо если 15,5 млн.
Это цифра не моя, а из официального источника - там написано именно про 19 миллионов мобилизованных в РИ...
Из какого официального, из Кривошеева, что ли опять? Официальные источники РИ как раз о 15,5 и говорят.
С чего тут Кривошеев вдруг вылез? И именно 19 миллионов....
Так в каком "официальном источнике" 19 млн.-то?
А поищите - узнаете, что есть еще много книг, кроме азбуки с картинками для булкохрустов...
)))) ясно всё с вами
А вот некий автор: ""Россия со своими 27-28 тысяч пулеметов выглядит аутсайдером, однако надо помнить, что у нас выпускали только станковые пулеметы. В принципе картина не сильно бы изменилась даже если производство продолжить до октября 1918-го. Прогнозировать рост производства я не возьмусь, так как производительность единственного выпускавшего пулеметы завода, - Тульского, достигнув в январе 1917-го пиковых 1,200 штук в месяц, по мнению многих специалистов подошла к своему пределу.
Поэтому я считал гипотетическую цифру производства исходя из того, что ежемесячный выпуск оставался бы на своем максимуме января 1917 года."" Диаграммы нет %(
""Исходя из диаграммы в России за годы войны мог бы быть произведен 42,581 станковый пулемет. На уровне Австрии.""
Угадайте, кто со мной согласен?
Вы думаете, я не читал старые посты в этом блоге? Зря, так думаете. Там кстати дальше написано: Правда это абсолютный минимум возможного. По-видимому все же производительность Тульского завода удалось бы еще поднять. Что касается ручных пулеметов, то для их производства строился завод в Коврове. Он должен был дать продукцию в июле 1917-го
Но у нас речь идет не об альтернативной, а о реальной истории. Исходя из которой РИ произвела больше пулеметов, чем Австрия.
Читали, понятно, с оА согласны, что на уровне Австрии?
//По-видимому все же производительность Тульского завода удалось бы еще поднять
Оттуда же "" производительность единственного выпускавшего пулеметы завода, - Тульского, достигнув в январе 1917-го пиковых 1,200 штук в месяц, по мнению многих специалистов подошла к своему пределу"" Вот так двоемыслие в одном посте.
//Но у нас речь идет не об альтернативной, а о реальной истории. Исходя из которой РИ произвела больше пулеметов, чем Австрия.
Да-да. 28000 больше 40500.
=Да-да. 28000 больше 40500.=

Все ясно, до свидания, товарищ советский, ходить по кругу я не буду. Видимо для совков признать свою ошибку невозможно в принципе.
Вам даже оА не указ? Он, поди, тоже товарищ советский, коль пишет про отставание РИ от АВ в производстве пулемётов.
Он об этом не пишет, перестаньте употреблять.
Я неправильно цитировал?
Об отставании РИ от Австрии не написано даже там, где Вы цитировали. У Вас уже начались галлюцинации, остановитесь, наркотики-зло.
Ещё раз эта галлюцинация. Вам, безусловно, её не видно:""Исходя из диаграммы в России за годы войны мог бы быть произведен 42,581 станковый пулемет. На уровне Австрии.""
Мог быть, но не был, в том числе и из-за забастовок по поводу булок и дурацкого их подавления.
// У Вас уже начались галлюцинации, остановитесь, наркотики-зло.
Так без наркотиков 28 000 больше 40500?
Конечно я не вижу, то что видите Вы, потому что я трезв, не употребляю наркотики и не индоктринирован советской чепухой. В частности я знаю, что не при каких обстоятельствах нельзя сравнивать производство РИ в 1917-1918 с кем бы то ни было по причине несуществования РИ в этот период времени.
Вы считаете, что пост про производство стрелковки oldАdmiral написал упоровшись? Или напившись? В личку ему про это напишите?
Я считаю, что ты советский идиот.
Опровергнуть самого oldAdmiral'а не можете и перешли в своё естественное состояние низшего примата?
Для нищих духом, для России эта табличка до конца 1917 (т.е. даже не РИ, а и временное правительство и советская Россия с её около нулевым выпуском), а стальные до конца 1918. Разницу пояснять надо?
Для гиганта мысли - Италия воевала не 1914 года, а мы и ей уступили по целому ряду позиций. А если брать, к примеру, производство авиационных моторов или тяжёлой артиллерии, то там, вообще, ужас. И, опять, таки, сравнение РИ я вёл не с Германией или Францией, а с наименее мощными участниками ПМВ.
Вам, как светилу военно-промышленной мысли, наверное приятно, что по военному производству РИ турок и румын превзошла. И болгар с сербами.
Ну так и все остальные воевали не весь 1914 год, Италия вступила в войну на 9 месяцев позже остальных, все эти месяцы спокойно разворачивая свою промышленность на военные рельсы. Плюс, даже вы должны понимать, что с точки зрения промышленного производства 9 месяцев 1914 года и 9 месяцев 1918 это "две большие разницы".
А также и Австро-Венгрию, если брать равные временные отрезки
И, тем не менее, факт на лице, причём его признаёт даже автор статьи. которую мне тут неистово рекомендовали - экономически РИ войну проиграла, революция лишь итог этого поражения.
// все эти месяцы спокойно разворачивая
РИ, проиграв войну с Японией, имела 9 лет на осмысление причин поражения и развитие как армии, так и ВПК. Сильно помогло?
Революция следствие борьбы за власть, думали как победу делить будут.
Экономическая ситуация в РИ была лучше чем в Германии и Австро-Венгрии.
Сильно помогло, да. Армия и ВПК серьезно изменились в лучшую сторону с 1905 по 1914
Лучшая экономическая ситуация, да. Две революции соврать не дадут.
И ВПК с армией сильно стали лучше австрийцев ухитрялись побить, а вот немцев ни разу.
Революций не было? Или в ПМВ немцам нанесли поражение? Вы. конечно, броситесь Самсоновым размахивать, только он и его армия плохо кончили.
Нет, я предложу вам заглянуть в историю ПМВ.
Заглядывал. Побед над германцем не было. Профукали даже успешную операцию в начале войны. Или у Вас другая история ПМВ?
Революции к экономической ситуации имеют весьма незначительное отношение, чаще всего они случаются в сытные времена. Чего далеко ходить, в 80-х, в благополучное время, СССР рухнул, а в 90-е когда в экономике полнейшая жопа ничего подобного не случилось.
Ну или на Украину посмотреть - в не самое голодное время пожалуйте майдан, а сейчас никаким майданом и не пахнет.
Да, австрийцев побили, и германцев изредка.
//Революции к экономической ситуации имеют весьма незначительное отношение, чаще всего они случаются в сытные времена.
Ну да. Что у Вас было по истории и, простите, когда Вы учились в школе?
//в 80-х, в благополучное время, СССР рухнул
1. СССР рухнул в 1991 году.
2. Экономическую ситуацию в СССР искусственно загнали в тупик.
//в 90-е когда в экономике полнейшая жопа ничего подобного не случилось
Расстрел парламента в 1993 году - милая шутка?
//в не самое голодное время пожалуйте майдан
Там майданы каждые 10 лет и ситуация каждый раз всё хуже.
//германцев изредка
Берлин взяли, ну. хоть Кёнигсберг?
Берлин взяли, ну. хоть Кёнигсберг?

Можно подумать англо-французы Берлин взяли. Или хотя бы Мец :))
Можно подумать англо-французы Берлин взяли. Или хотя бы Мец :))

Удваиваю.
//Можно подумать англо-французы Берлин взяли.
Не успели, Германия сдалась.
Причём сравнение по конец 1917-го года тоже некорректно. Считать надо по конец 1916-го. В 1917 обвалился даже выпуск "Максимов", а новые заводы не вошли в строй, включая ковровский ("Мадсены"). Это уже -20 тысяч пулемётов.

А ещё надо смотреть с импортом, чтобы видеть, у кого что реально есть. 10 тысяч "Льюисов" были поставлены, а из 50 тысяч законтрактованных "Шоша" были поставлены только 5, а 45 достались американцам. Плюс 15 тысяч ранее поставленных станковых "Кольта-Браунинга", которые закрыли десятипроцентное отставание от Англии и Франции в развёртывании производства пулемётов. Короче, без революций Оси кабздан наступал уже в 1917-м.
Речь-то шла о производстве - сильно трудно такую простую мысль понять?
По производству станковых пулемётов на конец 1916 года РИ отставала от Англии и Франции на 10%, а АВИ превосходила. А производство ручных пулемётов из крупных стран было полностью развёрнуто на тот момент только во Франции (сама идея насыщения РП из крупнейших армий именно им пришла в 1915 году, то есть за полтора года до того). Наш завод РП к этому времени строился уже.
Да на адекватность я как-то и не рассчитывал...
Это факты. Неадекватные персонажи их отрицают.
Уже по пулемётам и танкам вижу, что полная туфта. Цифры выдуманы.
Эта таблица из весьма серьезного, практически академического, издания, и составителям этого издания облокотиться, признает их издание какой-то дятел или нет! Слишком многие авторитеты эти цифры признали и не оспаривали!
Серьезное только для вас. К тому же сия таблица самодостаточна: что там с автомобилями и патронами для пулеметов? Как обычно сами и спалились.
А что там? Вот почему-то у нормальных людей к этой таблице претензий нет!
Люди они всякие. Но почему-то психи-совки считают себя нормальными.
Пропагандист может быть авторитетом для другого пропагандиста только как коллега ("эк, как загнул"). Тот, кто ему верит - жертва пропаганды.

Для нормальных людей пропагандист, изображающий из себя "историка", авторитетом быть не может.

Там, например, по французским танкам цифры не по 18-й, а по 21-й год. А часть просто выдумана.
Это у вас выдумки...
Уймись, еврей.
И это пишет персонаж с семитскими именем и фамилией! Причем русскому человеку, насколько это вообще возможно...
Русский человек авторами геноцида русских восторгаться не станет.
В смысле?
Я вообще-то профессионал, поэтому отношусь с уважением к другим профессионалам, кем бы они не были... Уважение - не значит восторгаться, это значит отдавать должное чужим знаниям, умениям и навыкам...
Если же речь вновь возвращается к РИ и СССР, то для меня история едина и непрерывна, а СССР на сегодняшний день наивысшая фаза развития государства...
На сегодняшний день Павел Чирцов - еврейский пропагандист из Узбекистана. Гаже этого может быть, наверное, только еврейский пропагандист прямо из Освенцима.
Тупого жиденка ты в зеркале каждый день видишь, клоун!
С греческим именем и полностью русской фамилией. Человеку, который в принципе не способен хотя бы это озвучить, мало того, что еврей, так ещё и безумный.
Сказал друган Юдика Шермана.
Правда? Так это редкий в наше время позитив.
Да не с греческим и явно нерусской, дурачок вы наш....
Сидя в стеклянном домике не следует кидаться камнями!
Узбекистанец вы наш.
В Русской армии с 1914 г. по 1917 г. количество пулеметов увеличилось в 6 раз (с 4152 до 23800 на 1917 г.), в германской с 1914г. по 1918г.-в 9 (с 12000 до 104000 в 1918 г.), в австро-венгерской - в 16 раз (с 2761 до 43777), во французской - в 20 (с 5000 до 100000
Что толку с того, что "В Русской армии с 1914 г. по 1917 г. количество пулеметов увеличилось в 6 раз (с 4152 до 23800", если у тех же австрияков их на отчётный период 43777?
Какой отчетный период? 40 к пулеметов Австрии это произведенные за всю войну. На какую-то определенную дату в армии не было и пятой части этого количества.
// 40 к пулеметов Австрии это произведенные за всю войну.
В РИ произвели меньше. Что не так?
Меньше чем что? Чем Австро-Венгрия за всю войну? Ну да, милостью пламенных революционеров, в т.ч. товарищей Ульянова, Бронштейна, Сосо и прочих отбитых уголовников, так и есть. Но если мы хотим сравнивать промышленный выпуск РИ, то должны брать года её существования.
За 1914-1916 РИ произвела 16173 пулемета, Австро-Венгрия-11200.
// Ну да, милостью пламенных революционеров, в т.ч. товарищей Ульянова, Бронштейна, Сосо и прочих отбитых уголовников, так и есть.
Ленин из Швейцарии тормозил производство в Туле, а Троцкий из Штатов вредил в Коврове. Ага.
//За 1914-1916 РИ произвела 16173 пулемета, Австро-Венгрия-11200.
Справедливость восстановлена. Пулеметов мобилизованная российская промышленность сделала на треть больше, чем немобилизованная австрийская. А с пушками что? Там для РИ всё куда хуже.
=Справедливость восстановлена.=

Ага. Ты пиздобол. Обычный совецкий пиздобол.
Коврик погрызите, коль галоперидол кончился.
=Ленин из Швейцарии тормозил производство в Туле, а Троцкий из Штатов вредил в Коврове. Ага.=

Когда Ленин был в Швейцарии, а Троцкий в Штатах, пулеметы РИ делала в больших количествах, чем австрияки. Когда эти дауны приехали-все пошло через задницу.

= Пулеметов мобилизованная российская промышленность сделала на треть больше, чем немобилизованная австрийская. А с пушками что? Там для РИ всё куда хуже=

Т.е. Вы признаете, что врали или ошибались? Если да, то можете формулировать свой новый тезис.
Нет, всё пошло через жопу задолго до приезда даунов. Промышленность начала сыпаться прямо с февраля.
Дауны приехали весной уже, так что в принципе сходится всё. Полемическое преувеличение не особо и вредит в данном случае)
//Когда Ленин был в Швейцарии, а Троцкий в Штатах, пулеметы РИ делала в больших количествах, чем австрияки
Но наличие Ленина не позволяло делать больше немцев. А что же завод в Коврове начали строить в 1916? От осознания мощи над австрияками?
//Когда эти дауны приехали-все пошло через задницу.
Вот в чём дело! Они приехали в 1915 и устроили снарядный голод?
//Т.е. Вы признаете, что врали или ошибались?
28 000 больше 40 500, признаю!
=Но наличие Ленина не позволяло делать больше немцев. А что же завод в Коврове начали строить в 1916? От осознания мощи над австрияками? =

Что за херню Вы несете? Вы можете нормально сформулировать тезис? Или если строился завод в Коврове, то значит, что РИ произвела меньше пулеметов, чем Австрия, так значит? Вам преподавали логику в ВУЗе? Вы учились в нем вообще?

=Вот в чём дело! Они приехали в 1915 и устроили снарядный голод?=

Причем здесь снарядный голод, если мы обсуждаем пулеметы, мчудак?

=28 000 больше 40 500, признаю!=

У Вас амнезия? За 1914-1916 РИ произвела 16173 пулемета, Австро-Венгрия-11200. Только так имеет смысл сравнивать. В 1917 и 1918 РИ по большей части не существовало. Признавайте это и мы обсудим Ваш дальнейший бред.
//Или если строился завод в Коврове, то значит, что РИ произвела меньше пулеметов, чем Австрия,
Производили даже меньше австрийцев и для восполнения нехватки начали строить завод в Коврове. Что не ясно?
//Причем здесь снарядный голод, если мы обсуждаем пулеметы, мчудак?
И без снарядного голода: "". В январе 1917 г. в Туле возникла забастовка, поводом к которой оказалось плохое качество французских булок в заводском кооперативе. Само собой разумеется, что дело здесь было не в булках и причины недовольства были более глубокого свойства. Эта забастовка особенно показательна для Тулы, где рабочие издавна отличались некоторым консерватизмом. Забастовка была ликвидирована, причем были сняты с учета и направлены на фронт два наиболее молодых призывных года."" В булки, которыми Вы обожаете хрустеть, Ленин нагадил? Тула - это город где пулемёты делали.
//За 1914-1916 РИ произвела 16173 пулемета, Австро-Венгрия-11200. Только так имеет смысл сравнивать
""Исходя из диаграммы в России за годы войны мог бы быть произведен 42,581 станковый пулемет. На уровне Австрии"" Автора угадаете? Это если Ленин и Троцкий не нагадят в булки ещё раз.
=Производили даже меньше австрийцев и для восполнения нехватки начали строить завод в Коврове. Что не ясно?=

А по другим причинам не могли строить? Вы логику изучали? Ну, там, индукция, дедукция, круги Эйлера, и т.д.

=В булки, которыми Вы обожаете хрустеть, Ленин нагадил? Тула - это город где пулемёты делали. =

Забастовки были везде, а вот большевицкие дауны нет.

=Автора угадаете? Это если Ленин и Троцкий не нагадят в булки ещё раз.=

У нас речь идет не об альтернативной, а о реальной истории. Исходя из которой РИ произвела больше пулеметов, чем Австрия.
//А по другим причинам не могли строить?
Пулеметный завод во время войны строили не для производства пулемётов? А для чего?
//Забастовки были везде, а вот большевицкие дауны нет.
Т.е. перебои в производстве военной продукции с большевиками не связаны. А меры правительства по подавлению забастовок ещё и ухудшали положение.
//Исходя из которой РИ произвела больше пулеметов, чем Австрия.
28 000 против 40 500. Куда уж больше!
=Пулеметный завод во время войны строили не для производства пулемётов? А для чего?=

Советский идиот пишет: Производили даже меньше австрийцев и для восполнения нехватки начали строить завод
Нормальные люди спрашивают: А по другим причинам не могли строить?
Советский идиот удивленно лопочет: Пулеметный завод во время войны строили не для производства пулемётов?

Изучите вот эту штуку перед тем как в следующий раз что-то писать. И перестаньте употреблять наконец.
//Советский идиот пишет: Производили даже меньше австрийцев
У Вас оА идиот? Смело.
//Нормальные люди спрашивают: А по другим причинам не могли строить?
Ну и какой ответ ждут нормальные люди?
//Советский идиот удивленно лопочет: Пулеметный завод во время войны строили не для производства пулемётов?
А Вы, умудрённый логикой эдак вещате: "нет!"
// И перестаньте употреблять наконец.
Уровень аргументов поражает!
Советский кретин даже не понимают чего от него хотят. А именно: подучить логику, перечитать свой бред и понять, что он не удерживался в контексте разговора дольше одного комментария.
Уровень аргументов поражает своей мощью.
Конечно, я ему называю конкретные цифры, а он скачет по полю как блоха и рассказывает восхитительные истории вне контекста. Как в той аллегории про пингвина и шахматы.
Какие конкретные цифры? Даже оА признаёт, что по сравнению с Австрией (некачественно мобилизованной) даже в пулемётах всё плохо. И это только в пулемётах, в артиллерии, авиации, транспорте (я и про это в начале написал) всё ещё хуже. Но мне пытаются доказать простую вещь - 40500 меньше 28000.
Восхитительные истории, которые я привожу написаны непосредственными участниками событий. оА их, кстати, тоже цитирует, но не в коня. виноват, не в осла корм.
40 к пулемётов Австрии произведены по 18 год. В РИ была выполнена производственная программа по 1916-й.
За 1914-1916 РИ произвела 16173 пулемета, Австро-Венгрия-11200.
А потом за год - еще 30 с лишним тысяч. С уму сойти.
За 1917-15500, за 1918-12200. Производство в ПМВ росло по экспоненте, за год в основном фигарили больше, чем за все предыдущие.
Не, там разница только в темпах развёртывания. При выходе на 16 тысяч выпуск выходил на "плато", уже хватало. РИ развёртывалась процентов на 10 медленнее Англии и Франции, но быстрее АВИ, цифры по Германии выдуманы, чтобы им не обидно было. При этом РИ спокойно импортировала, что надо, деньги были, не то, что у некоторых.
=При выходе на 16 тысяч выпуск выходил на "плато", уже хватало.=

Кому хватало? РИ в принципе да, на фронте у нас было больше пулеметов, чем у противника, но в других странах производство и дальше росло не хило.
Станковых - нет. Упирались в 16 тысяч. Там имеет смысл наращивать до строго определённого предела. Потому и возникла мысль наращивать оснащение ручными, которые на порядок уступают станковым даже при максимально возможной концентрации (три к одному). Французы после выпуска 200 тыс. Шоша перешли на чистый экспорт, опять же.

Единственные, кто продолжал упорно клепать "Максимы" - это немцы, которым надо было иметь дело с двумя фронтами при общем годовом выпуске СП противников под 50 тысяч, да с их ручными, да со своими не задалось. У них жопа полная была.
А, ну станковые да, на плато выходили.
Напомню, что в АВ проживало более, чем в 3 раза меньше жителей.
Такие вот дела.
А уж сколько народу в Британской империи, ужос.
А это другой тип империи.
Люди что ли там другие. Чукчи по Вашему на голову превосходят индийцев или там австралийцев всяких.
Люди что ли там другие.


Способ управления иной, иной вид колонизации.
А чукчей было очень и очень мало, чтобы их вообще принимать в расчет.
Кроме чукчей других хватало. И не имеет значения какой способ управления, они же были в системе.
Прикол в том, что в 18 веке РИ войну чукчам проиграла.
Вы в любую глупость сразу же верите, если она против русских.
Это реальная история. Легко проверяемая.
История нереальная. Автор - Тан-Богораз: "Заиграла революция. В январе 1905 я столкнулся с Гапоном, перезнакомился с гапоновскими рабочими, особенно с Кузиным, учителем и слесарем, гапоновским секретарем". - http://galkovsky.livejournal.com/245962.html
Нда, где Гапон, а где Чукотка.
И стоит ли смотреть на мир глазами убогого Галковского?
Может лучше работы историков почитать?
Ну хотя б Нефедкина.
Нефедкин это голова :) Понимаете, если до Вас не доходит великие Галковского, то это исключительно Ваши проблемы.

byruk

December 17 2016, 17:40:40 UTC 2 years ago Edited:  December 17 2016, 17:41:11 UTC

Нефедкин это голова
Это несомненно.
И тему он изучал. В отличие от Вас и прочих Г.

если до Вас не доходит великие Галковского
В своей палате вы вправе разбираться кто из вас более великий. развлекайтесь.
Не, ну читайте Нефёдкина, кто ж мешает. Про Гарри Поттера ещё можно, тоже интересно пишут.
читайте Нефёдкина, кто ж мешает
Ну уж не знаю, что Вам мешает.
Наверное особенности мышления ленинского стипендиата.
Да и вообще что может знать про историю какой-то там доктор исторических наук.
Вот Г - другое дело - он усё нутром чует.
Способ управления это и есть часть системы.
Мне по барабану.
Что вам по барабану?
Отставание РИ< по сравнению с РИ?
Мне по барабану Ваши очередные измышления на тему населения. Я на них ответил, все, прицепитесь к чему-то другому, эту тему я обсуждать не хочу. Я не знаю отчего у Вас такая тяга к повторению своих слов 100500 раз, но у меня лично её нет.
Советский притырок начал бредить о гимназиях.
О.Бендера не узнали? Я не удивлён.
Я даже знаю, почему шестой класс. А Вы нет, потому что советский притырок.
Я. вот не знаю, но догадываюсь - у Вас взыграли гормоны, Вы перестали учиться, за что и были изгнаны.
Именно, сто лет назад.
Начнём с того, что в РИ отсутствовали целые отрасли промышленности. Например, оптическая

Видимо именно поэтому советская артиллерия использовала в качестве прицела панораму Герца на практически безальтернативной основе :). Ту же самую, что и Россия, которая не имела оптической промышленности, во время ПМВ :).
И активно использовали настоящие цейссовские бинокли - по той же причине...
http://optic10.narod.ru поможет вам. Или не поможет, потому что такого не бывает.
Ну и что они произвели в конечном итоге? Особенно, если учесть сколько эти маленькие фирмочки выпускали неоптического....
А там написано.
Да прям так и написано? Например, что одна фирма выпустила товара на 28 с небольшим тысяч - а в штуках-то? И коллективы в пару десятков человек, включая мальчиков - конечно, это сила!
//Ту же самую, что и Россия, которая не имела оптической промышленности, во время ПМВ :).
""Война 1914 года заставила серьезно задуматься над катастрофическим положением со снабжением русской армии и флота оптическими приборами. Их некому и не из чего было создавать. Нигде не умели производить оптическое стекло, рассчитывать и конструировать военные приборы, кроме оптических мастерских Обуховского завода. Имелись и реквизированные в 1914 году мастерские Цейсса-Герца, в которых собирались по чужим чертежам и из импортных деталей бинокли, панорамы Герца, стереотрубы.

В этих мастерских работало не более тысячи рабочих. Ищется выход из создавшегося положения, покупается секрет производства оптического стекла в Англии у фирмы "Ченс", начинаются попытки варки оптического стекла на императорском Фарфоровом заводе в Петрограде, закладывается завод оптического стекла в Изюме. Расширяются оптические мастерские Обухов ского завода. Российское акционерное общество (частное предприятие) начинает строительство оптико-механического предприятия в Петрограде на Чугунной улице. ""
Мастерская, работающая по чужим чертежам с импортными деталями и количеством занятых в 1000 человек - и есть российская оптическая промышленность промышленность необыкновенной мощности?
Да, производство оптического стекла наладили в РИ во время 1МВ, т.е. говорить об "отсутствии отросли" уже не приходится.
Вы одним предложением именно наглядно показали, что отрасли не было.
//производство оптического стекла наладили в РИ во время 1МВ
Кстати, на каком заводе?
до начала 1МВ производства оптического стекла не было. Его в принципе варили только в Германии и Франции. И немного в Англии. При этом уже во время войны 90% стекла Англия закупала в той же Франции. И Англия и США фактически создали эту отрасль уже в годы войны.
На Императорском Фарфоровом в Петрограде. И построили завод в Изюме, но он начал работать уже после гражданской войны.
Т.е. Оптической промышленности не было. Q.E.D.
//И построили завод в Изюме
""Строительство заводов оптического стекловарения и оптического приборостроения предполагалось провести в два строительных сезон c 1916 по 1917 годы. 7 августа 1916 года полковник Добродумов В. А., офицеры и военные инженеры Главного Артиллерийского Управления, профессор химии Жуковский Г. Ю. прибыли в город Изюм. Строительные работы проводились по проекту на территории казенного винокуренного завода по «Изюмскому Шляху» на окраине города Изюма, шлях был расширен на «шесть сажень», завезена «фасонка», построены жилые дома для офицеров, инженеров и служащих, здание заводоуправления и цех оптического стекловарения. В период 1917 года строительные работы проводились в летнее время. В этот период на Изюмском заводе оптического стекла ожидали поставку оборудования из Петрограда, вагоны с оборудование не прибыли в город Изюм и были остановлены в городе Воронеж, переправлены в город Пермь, затем в город Подольск и город Красногорск.""

Вы читать, что ли не умеете? Я же вам русским языком пишу - оптическое стекло варили в Петрограде. И оптическая промышленность и производство оптического стекла это ни одно и тоже
А вот, что пишет некий автор, гораздо более знающий и авторитетный:
""До 1914 г. военно-оптические приборы готовились исключительно из германского стекла. ""
""К концу 1916 г. Фарфоровый завод уже мог готовить некоторые сорта оптического стекла, пригодные для изготовления приборов, и снабжал стеклом оптический отдел Обуховского завода. ""
Поэтому-то и решили строить полноценный завод. Только поздно.
Блин, вы здоровы вообще??
Я вам ровным счетом тоже самое и пишу. До 1914 стекло было французское и германское. А к концу 1916 начали варить сами, создав отрасль промышленности с нуля.
Поздно что? Заводы не смотря на устроенный большевиками бардак в 20-е годы возобновили работу и отрасль осталась. Спасибо царскому ученому поповичу Рождественскому.
// А к концу 1916 начали варить сами, создав отрасль промышленности с нуля.
Вы понимаете, что такое "отрасль промышленности"? Это не сварить на непрофильном заводике несколько пудов. Это полный цикл от выдачи ТЗ до установки на изделие. И это, кстати, поняли, начав постройку заводов (не одного, замечу) в том же Изюме. Жаль, поздно.
// Заводы не смотря на устроенный большевиками бардак в 20-е годы возобновили работу
Изюмский завод оптического стекла не мог возобновить работу, т.к. он не был построен.
//Спасибо царскому ученому поповичу Рождественскому.
Который организовал ГОИ 15 декабря 1918 года. Большевики здесь не у дел, правда?
Слушайте, хватит заниматься болталогией и писать откровенную чушь. Петроградский завод профильный и сварил он не несколько пудов. И Изюмский строили как конкурент, желая иметь два завода.
И Изюмский завод существует до сих пор.
Большевики не стали ему мешать, и он смог продолжить свое дело. Хорошо, что не расстреляли, да.
ПыСы С вами совсем неинтересно дискутировать, вы полнейший ноль в теме, с апломбом пишущий откровенную чушь.
//Петроградский завод профильный
Только до 1916 оптического стекла на нём не делали.
//сварил он не несколько пудов
А сколько?
//желая иметь два завода
А до 1914 не желали ни одного.
//И Изюмский завод существует до сих пор.
Это не отменяет факт ввода в строй в 1923.
//Большевики не стали ему мешать, и он смог продолжить свое дело.
""15 декабря 1918 года коллегией Наркомпроса было принято решение о создании ГОИ"" - Это не мешать? А что при царе-батюшке это было не сделать?
//с апломбом пишущий откровенную чушь
Я постоянно с особым цинизмом цитирую неких авторитетных деятелей, а Вы не в состоянии их (не меня) опровергнуть и начинаете переходить к оскорблениям.
оптическое стекло варили в Петрограде.
Вот только:
В мае 1916 г. на Фарфоровом заводе состоялся «первый выпуск русского оптического стекла». «Чуда» не произошло. Вопреки ожиданиям, вместо ежемесячных 50 пудов завод дал 25 фунтов стекла («то есть почти в 100 раз меньше предположенной выше подачи до 2400 фунтов в 1 месяц»), и ГАУ жаловалось, что «из-за недостатка оптического стекла начинает уже задерживаться выход биноклей и стереотруб с нашего завода» (бывш. Цейса и Гёрца)
Чуть далее: В июне выпуск достиг 14,4 пуда (в начале 1917 г. 30 пудов), но Рождественский называл и другой показатель — 8,8 пуда за восемь плавок в июне 1916 г.
И ещё через пару строчек:
При строгой оценке «вряд ли из 8,8 пуда “годного” стекла оказался бы 1 фунт действительно годного».

С другой стороны: по сравнению с тем, что поступало в Россию из США (в биноклях), оно все же было «несравненно лучше»


Что "вот только"? Я читал эту статью.
Что "вот только"?

Количество брака в этом производстве. И то, что стекла этого с большим трудом хватало на удовлетворение некоторых нужд ГАУ.

Я читал эту статью.
Да, я помню: Вы упоминали, что сейчас знакомитесь с книгой Поликарпова.
Поэтому и пишут, что в товарных количествах стекло стали делать к концу 1916, а это пробные варки. Естественно, что не сели, сварили и все сразу получилось.

Эта статья (из Вопросов Истории, ЕМНИП)появилась несколько лет назад, по крайней мере, впервые ссылку на неё я увидел на вифе еще в 2012 или 2013. Книга Поликарпова, как и предыдущая, в значительной части включает его предыдущие статьи, объединенные под одной обложкой, как я понял прочитав.
в товарных количествах стекло стали делать к концу 1916

ГАУ в сентябре 1916 г. интересовалось, удастся ли получить по 50 пудов, хотя бы и не
идеального качества. Завод отвечал, что даст доброкачественного стекла не свыше 15—18 пудов в месяц.


При общей потребности всех производителей оптических приборов порядка 100 пудов в месяц.
Одновременно:
как выяснилось в мае 1917 г., Фарфоровый завод не только делал попытки изготовлять собственное оптическое стекло, но и давал «прямые заказы» фирме «Чанс» — негласно, минуя Русский правительственный комитет в Лондоне, централизовавший заказы за границей, оплачиваемые на английские кредиты.
Т.е. производство на Фарфоровом заводе в общем-то так и не вышло из стадии экспериментального.
Мастерская, работающая по чужим чертежам с импортными деталями и количеством занятых в 1000 человек - и есть российская оптическая промышленность промышленность необыкновенной мощности?

А сколько человек работало в могучей германской оптической промышленности ;)? Французской, английской?

Если русской промышленности хватало, чтобы обеспечить русскую артиллерию прицелами, которые не устарели и ко времени Второй мировой (кстати а где, по чьим чертежам и на каком оборудовании выпускались панорамы Герца в СССР?), то какие могут быть претензии?
//Если русской промышленности хватало, чтобы обеспечить русскую артиллерию прицелами,
1. Самих пушек не хватало.
2. Стекло и детальки прицелов приходилось покупать за бугром.
//которые не устарели и ко времени Второй мировой
""К началу войны в каталоге военных оптических приборов содержались описания приборов для всех родов войск. Для стрелкового наземного вооружения предназначались прицелы ПЕ, ПУ, ПП-45, для наземного артиллерийского вооружения панорамный угломерный прибор ПГ, артиллерийские буссоли БМТ и ПАБ, для артиллерийской инструментальной разведки предусмотрен большой набор средств - бинокль Б-6, стереотрубы, дальномеры, перископы, аэрофотоаппараты, артиллерийские теодолиты; для минометов - прицелы МП-1, МП-82; для танкового вооружения телескопические и панорамные прицелы, танковая командирская панорама; для зенитной артиллерии - визиры приборов управления артиллерийским зенитным огнем, бинокулярный искатель. Авиация снабжалась оптическими и коллиматорными прицелами и прицельными устройствами для бомбометания и торпедометания. ""
Как несложно заметить, номенклатура несколько шире одной лишь панорамы, нет?
1. Самих пушек не хватало.

Зато СССР всегда всего хватало. Только вот враг дошел до Петербурга, Москвы, Волги и полегло в войне 27 миллионов человек.

2. Стекло и детальки прицелов приходилось покупать за бугром.

Вот жуть! Зато СССР за бугром не покупал. Ему так давали. Потому что каштаны из огня голыми руками таскал добрым дядям. Вы в курсе, например, каков вклад могучей советской оптической отрасли в обеспечение приборами наблюдения, скажем, несравненной "тридцатьчетверки"? Откуда брались эти приборы с мягко говоря не типичным для отечественного ВПК обозначением MK IV :)?

Как несложно заметить, номенклатура несколько шире одной лишь панорамы, нет?

Только вот как ни посмотришь на реальное советское орудие времен войны, на нем панорама Герца стоит :)
Только вот враг дошел до Петербурга, Москвы, Волги и полегло в войне 27 миллионов человек
Ага, РИ лучше справилась. И самоликвидировалась исключительно со скуки.
А СССР-то как бился не сдаваясь!
А Берлин взял не СССР? Вон оно как получается....
Можно подумать РИ Берлин не брала.

pavel_chirtsov

December 17 2016, 13:30:53 UTC 2 years ago Edited:  December 17 2016, 13:31:34 UTC

Брала, но только еще при "кроткая Елисавет"!
Еще в 1813, правда у французов
В 1813 не брали - просто вошли и были встречены местным населением...
РИ лучше справилась. И самоликвидировалась исключительно со скуки.

Ну, в общем-то да.
//каков вклад могучей советской оптической отрасли
У Вас ещё и претензия на недостаточную мощность?
//скажем, несравненной "тридцатьчетверки"
Ниже в ветке есть про танки в РИА. Точнее, про их полное отсутствие.
//Только вот как ни посмотришь на реальное советское орудие времен войны, на нем панорама Герца стоит :)
А как посмотришь на снайпера в РИА, так там на винтовке нет отечественного прицела. И танка РИА не увидишь по причине отсутствия. Или про царь-танк начнёте?
Это не очень сложно: optic10.narod.ru
По ссылке одна реклама лезет.
Карму не пропьешь. Сразу начинаете палиться: продукт РИ Д. С. Рождественский все это окормлял пока вдруг не застрелился.
Авторитетные издания приводят цифру в 1800 выпущенных инженеров в 1913-м году.
Гонят. Если мы посмотрим конструкторов и изобретателей той поры, то это не только выпущенные как инженеры, но вообще выпускники технических и значительной части военных вузов. Потенциально тысяч пять в год, а кроме этого выпускники европейских вузов. Можно посмотреть по количеству вольноопределяющихся в технических частях действующей армии.

"Десятки тысяч" - это не ежегодно, а вообще. Были десятки тысяч инженеров, и их число постоянно росло. Десятки тысяч новых реальных инженеров в год - это не для того времени цифра.
выпускники технических

А кого выпускали технические университеты? Инженеров!

Гонят.

Мы же ведь не говорим о тех людях, которые работали не по специальности, не так ли?

Мы говорим об общем выпуске инженеров, вы же ведь написали "Вузы РИ выпускали более чем достаточно инженеров, десятки тысяч".

Вот если бы вы написали бы "Вузы РИ выпустили более чем достаточно инженеров, десятки тысяч", это иное дело.


Даже если взять тех, кто работал не по специальности, то десятков тысяч не получится.

Десятки тысяч новых реальных инженеров

Реальные инженеры это техники?



Да что можно доказать на всю голову умственным трудом обмозоленному?
Вы советский дебил, который не понимает разницы между техниками, инженерами и рабочими, так что закончим на этом. Между советскими рабочими и инженерами действительно обычно разницы нет, интересов - поллитровка.
Я подумал, что просто тогда так называлась присуждаемая степень.
Извините, если обидел, но "инженер" и инженер - разные сущности.

Равно как "доктор" и доктор. Обращение "инженер" сейчас существует только в Германии.
Ты бы, чмо ушастое, не поминал бы всуе советских инженеров!
Но изобретения делал сам, в количествах.

Сам или с соавторами?

выворачивали наизнанку с параллельным добиванием профессуры.

И кого конкретно добили?

А вот вам цитата:

Евгений Леопольдович Николаи
-
(15.04.1880 - 03.01.1950)


..родился в Петербурге в семье известного ученого мостостроителя, профессора Петербургского института инженеров путей сообщения Леопольда Францевича Николаи.
............................................................................
В 1930 г. Е.Л. Николаи прекратил работу в Ленинградском институте инженеров путей сообщения и в Ленинградском технологическом институте и остался заведующим отделением технической механики в Ленинградском физико-механическом институте, созданном на базе соответствующей специальности Ленинградского политехнического института. В этом институте в 1930 г. он организовал новую специальность, которая вначале называлась «Динамические явления в машинах и механизмах», а затем «Динамика и прочность машин». В этом же году такая же специальность была создана в Харьковском политехническом институте, и с 1930 по 1961 гг., когда аналогичная специальность появилась в Московском высшем техническом училище им. Н.Э. Баумана, такая специальность в Советском Союзе была только в двух вузах, тогда как в настоящее время она введена в двенадцати вузах страны. В этом же 1930 г. Е.Л. Николаи начал работу в Ленинградском государственном университете профессором кафедры теории упругости, а с 1932 г. также заведующим отделом теории упругости и общей механики в Институте математики и механики университета.
В 1935 г. Е.Л. Николаи был утвержден в ученой степени доктора физико-математических наук без защиты диссертации и в ученом звании профессора по кафедре теории упругости. В это время он опубликовал ряд статей по устойчивости сжатых и скрученных стержней и по теории гироскопов, а также учебник по регулированию машин.
В 1944, 1946 и 1948 гг. вышли три его монографии по гироскопам.


Но не подумайте, что я считаю, что не было репрессий инженеров и технических специалистов.
"Сталин" при всем его желании не мог быть Пол-Потом, потому, что если бы он проводил бы Пол-Потовскую политику, то проиграл бы и Польше.

andrew_vdd

December 15 2016, 12:42:59 UTC 2 years ago Edited:  December 15 2016, 12:43:23 UTC

А теперь насчет Баумановки.
Приведу несколько цитат.
1)
Никола́й Алексе́евич Пилю́гин (18 мая [5 мая] 1908, Красное Село — 2 августа 1982, Москва) — советский учёный и конструктор в области систем автономного управления ракетными и ракетно-космическими комплексами.

После окончания 9 классов школы в 1926 году, начал работать слесарем, а затем файнмехаником, в ЦАГИ. В 1930 году по направлению А. Н. Туполева, поступает в МВТУ им. Баумана. Дипломным проектом стал прибор «Жирограф», предназначенный для записи результатов измерений угловых скоростей самолета. Окончил МВТУ им. Баумана в 1935 году, работал в ЦАГИ, Лётно-испытательном институте.


2) Па́вел Па́влович Иса́ков (11 января 1918, Петроград — 22 февраля 1999, Санкт-Петербург) — советский конструктор танков и тракторов, доктор технических наук.
.....
Род. в семье рабочего Путиловского завода. Окончил МВТУ им. Н. Э. Баумана (1941 год). Своевременно защитить диплом помешала война. В 1941 его направили на ЧТЗ, где Исаков работал вместе с Ж. Я. Котиным и Н. Л. Духовым. Во время войны принимал участие в работе над тяжелыми танками КВ-1с, КВ-85, ИС-2. В период 1951—1953, будучи заместителем главного конструктора Кировского завода, принял участие во множестве военных разработок: тяжёлого танка Т-10, плавающего танка ПТ-76, бронетранспортера БТР-50П. В 1953 возвратился в Челябинск на должность главного конструктора ЧТЗ. Уже там он разработал и внедрил трактор ДЭТ-250, боевую машину принципиально нового класса — БМП.


Если с 1930 года в Баумановке все было так плохо, то как же эти выпускники Баумановки достигли, того, чего они достигли?
О-о-о, там действительно всё плохо. 9 классов, окончания эвакуированного института и прочие прелести.

Вообще, во всех таких случаях есть два варианта: 1) гений от сохи, в задачи которого вообще не входила задача что-то проектировать; 2) биография полностью выдумана для маскировки.
9 классов, окончания эвакуированного института

Это вы про кого? Про Исакова?
Про 9 классов я ничего не нашел.
И чем вам не нравится окончание эвакуированного института?

и прочие прелести

Какие еще?

Можно вам привести биографии 2-х известных людей, из более близкой мне области?
Исаков, по официальной биографии, вообще не получил высшего образования. И там так везде. Во всех случаях человек либо дурачок, либо прикидывается дурачком. То есть либо человек никакой инженерной деятельностью руководить не мог, либо мог. но все данные - полная лажа. Может, он в Париже институт окончил.

И везде - гомерические приколы. Типа, "работал с Туполевым, будучи слесарем".
Исаков, по официальной биографии, вообще не получил высшего образования

Мне такая официальная биография не попадалась.
В Википедии написано, что окончил в 1941-м.

А вот, что мы имеем на сайте vniitransmash . ru:

Исаков Павел Павлович – доктор технических наук, профессор, заслуженный деятель науки, видный ученый отрасли, крупный специалист в области теории, расчета и конструирование военных гусеничных машин (ВГМ). Родился 11 января 1918 г. в Ленинграде. В 1941 г. окончил МВТУ им. Н.Э.Баумана по специальности «Танкостроение».
Трудовую деятельность начал в 1941 г. инженером-конструктором на Челябинском тракторном заводе. В 1943 г. переходит на Опытный завод №100 в Челябинске, где работал инженером-конструктором до декабря 1945 г. В этот период П.П.Исаков принимал участие в разработке конструкции и освоении производства, а также модернизации тяжелых танков KB-1C, КВ-85, ИС-2 и САУ. Заметной самостоятельной работой молодого инженера была установка пулемета ДШК на башне танка. Эта разработка в 1943 г. была принята на вооружение.
В декабре 1945 г. П.П.Исаков был переведен на работу старшим инженером-конструктором в Ленинград в филиал завода № 100. В период 1949-1951мгг. работает начальником отдела в институте ВНИИ-100, а в 1951 г. назначается заместителем главного конструктора ленинградского Кировского завода, где работал до марта 1953 г. Все эти годы П.П.Исаков непосредственно участвует в разработке новых машин — тяжелого танка Т-10, плавающего танка ПТ-76, бронетранспортера БТР-50П.
В 1953 г. становится главным конструктором Челябинского тракторного завода, где руководит работами по совершенствованию тяжелых танков Т-10 (Т-10А, Т-10Б, Т-10М), созданию опытных ракетных танков (об.770, об.772, об.775, об.780), гусеничного дизель-электрического трактора ДЭТ-250, боевой машины пехоты – машины принципиально нового класса. Большинство из этих машин принято на серийное производство.
Написано не "окончил", а "защите диплома помешала война". Всё.
Это в Вики, а на сайте сайте vniitransmash . ru, написано, что окончил.

У нас там пара коридоров в здании вдоль Яузы портретами подобных персонажей увешаны.

fat_yankey

December 15 2016, 00:21:34 UTC 2 years ago Edited:  December 15 2016, 00:22:53 UTC

Ну я по простому - живёт во Франции (на своих патентах этого периода он ставит французский адрес), значит француз.

Ну ладно, генконструктор пусть будет швейцарец. Другие инженеры КБ - французы. Испанцы-то где?
Ага, а Чичваркин - англичанин.

Принадлежность конторы определяется по головному офису. Головной офис в Барселоне - контора испанская. Когда французам понадобилась вещь, они её купили и компания стала французской.
Ну ну. Определяйте дальше.
Вы непобедимы!
Испано-сюиза - - барселонская фирма. В Барселоне в первой половине века сложился промышленный и культурный центр, с соответствующими большими деньгами. Отсюда и фирма по строительству престижных авто, моторов и т.д.
И, кстати - приведенный на картинке французский SPAD - с каталонским мотором.
Спасибо, интересный пост.
Вы слишком хорошо думаете о советской авиации времён WWW2.
Я с банального начну. С радиосвязи. До 44г. радипередатчиками оснащалась только самолёты
командира эскадрильи. Остальные оснащались только приёмниками. В начале войны радиостанции не устанавливались вовсе. Управление группой осуществлялось выкладыванием стрелок из простыней на земле и языком жестов между лётчиками в пределах видимости. На этом тактика закнчивается и начинается избиение младенцев.
Второй момент - это горизонтальная скорость. И фактор это очень важный при выходе из боя, когда горючие заканчивается маневрирвать и играть в карусели невозможно-есть простой способ уцелеть -
рвануть не полной скорости домой. И тут 109 был на месте -на форсаже отрывался от любого советского истребителя. Просто и эффективно.

Верно. Всех мелочей ведь не перечислишь. Причем иногда эти мелочи имели весьма серьезные последствия.

Ну например остекление фонаря кабины. Вообще то в то время уже вовсю начали применять плексиглас. Но в СССР еще использовали целлулоид. Причем весьма плохого качества. Он быстро желтел, и, что еще хуже, покрывался сетью микротрещин, что визуально воспринималось как помутнение. По этой причине, а так же в силу несовершенства замков, едва ли не общепринятым было снятие сдвижной секции фонаря кабины. А это нарушало аэродинамику самолета и вело к недобору максимальной скорости порядка 30 км/ч.

И сколько еще таких "мелочей" наберется?
Достаточно много. Но связь - это системообразующий фактор.
Правильной организацией боя можно скомпенсировать недостатки техники. Без связи ничего скомпенсировать нельзя. Нельзя попросить помощи, сложно патрулировать район, сложно вести воздушную разведку.
Ничего там не было системообразующего. Связь имела исключительное значение для координации действий подразделения в воздухе. Разведка могла навести бомберов на квадрат, при условии, что там и там сидел штурман с картой и видимость позволяла.

А так, никаких чудес. Пользователи американских самолётов выделяли качество связи, а не её наличие. То есть тупо успевал предупредить ведомого об атаке. Аналогично, наведение по квадрату в 90% случаев заканчивалось ничем (не было визуального обнаружения). Чтобы состоялся удар по запросу, лётчик должен был быть запредельной квалификации, это один из тысячи. И недостатки техники радио не скомпенсировать никак.
>То есть тупо успевал предупредить ведомого об атаке.
Задачи и тактика примения истребителей не сводится только к этому.
>Разведка могла навести бомберов на квадрат, при условии, что там и там >сидел штурман с картой и видимость позволяла.
Задачи и тактика примения бомберов не сводится только к этому.
Но 90% профита от радиозвязи была в этом.

Но 90% профита от радиозвязи была в этом.

Если не брать палубные, там профит был весь завязан на радиосвязь.
Но в СССР еще использовали целлулоид
А Вас не смущает, что тот же Лерхе особых претензий к качеству фонаря Ла-5, как и позже Як-3, не имел?
С 1943 был уже не целлулоид, а плексиглас, впервые в СССР выпущенный в 1936 г., кстати.
До 44г. радипередатчиками оснащалась только самолёты
командира эскадрильи. Остальные оснащались только приёмниками.


А как обстояли дело у итальянцев, японцев и англичан?

andrew_vdd

December 13 2016, 15:24:44 UTC 2 years ago Edited:  December 13 2016, 16:25:48 UTC

А что было с рациями у японцев и итальянцев?
Без хорошей связи обычный авианосец невозможен.
Да ну. А как же садились на палубу в ПМВ и в 1920-е?
А что, в ПМВ применялись настоящие авианосцы? У нас применялись авиаматки, но приводнение ничем экипажу не грозило, а немцев они гоняли только в путь, и всегда были ориентиры.

И у нас же проводились опыты по радиофикации.
в ПМВ применялись настоящие авианосцы
В конце - уже да.
И кого утопили?
А мы разве про "утопили" говорим?
Давече Вы утверждали, что без радио на палубу не сесть и не взлететь. А теперь тему меняете.
Я говорил о том, что палубные без радио не воюют. Летать с палубы по одному может любой дурак.
Вечером 19 июля 1918 года, когда было совсем светло, над Тендерном появились английские самолеты. Сначала они шли на большой высоте, а потом, разделившись на две группы, спикировали на ангары. Казалось, еще мгновение - и они врежутся в постройки, но аэропланы, выйдя из пике, низко пронеслись над крышами и с высоты каких-нибудь сорока метров сбросили бомбы...
Через одну-две минуты все было кончено: Тондерн как воздухоплавательная база немецких цеппелинов перестал существовать. Так был наконец уничтожен объект, который оставался едва ли не самой заветной целью английской морской авиации на протяжении всей первой мировой войны...
Волшебная история.
Смотря для кого. Для немцев распрощавшихся сразу с двумя цеппелинами: L-54 и L-50 - не очень.
К тому моменту все, включая немцев, уже поняли, что дирижабли для реальной боевой работы как-то ниочинь.
У них в приоритетах была в первую очередь морская авиация.
А там в т.ч. требования к связи и радиолокации были сильно жёстче, чем у фронтовой авиации.
До 44г. радипередатчиками оснащалась только самолёты
командира эскадрильи.


"Смотри Лохматый какой большой глюк" (с)
Вообще-то уже в 1941 передатчиком комплектовался каждый третий самолет.
И какие бы проблемы по этой части не возникали, все одно положение с радиосвязью в наших ВВС было куда лучше, нежели в Японии и ЕМНИП Италии. Про прочих там венгров с румынами даже не говорю.
У нас со связью была катастрофа. Половину лётчиков из-за этого потеряли.
Было сложно.
Но "один самолет на эскадрилью" - это явный глюк.
"доклад завода № 292 об итогах работы за 1941 г. где говорится, что каждый десятый самолет снабжен радиостанцией"
10 августа 1941 года приказом командующего ВВС РККА эскадрильи в штурмовой, бомбардировочной и истребительной авиации определялись по 10 самолётов (три звена и самолёт командира)
Так что по состянию на конец 41 г. как раз одна радиостанция на эскадрилью и была произведена.
Все замечательно НО
1. Цифры-то где? Сколько Як-1 было выпущено в 1941 и сколько из них радиофицировано?
Из воевавших на Яках в 1941 припоминаю Авдеева М.В., но в его эскадрилье был явно не один самолет с радиопередатчиком.
2. Вы утверждали, что картина "один из десяти" была в советской авиации до 1944. А теперь сливаетесь.
Вы ничего не утверждаете вообще. И ничего не приводите.
Так о чём говорить? Так сколько Як-1 было выпущено в 1941 и сколько из них радиофицировано?

Это Вы слились. Речь о 22 июне 41-го всю дорогу была. Потом степень радиофикации выросла за счёт ленд-лиза.
Радиостанция типа РСИ-4(передатчик РСИ-3, приемник РСИ-4) приемопередающая, коротковолновая, телефонная, симплексная, предназначена для двухсторонней связи с землей и между самолетами. устанавливалась на И-16, И-15, ЛАГГ-3, ЛА-5, Як-1, Як-3, Як-7, Як-9, Ил-2, Пе-3.
Диапазон частот – 3,75…6 МГц.
Вид работы – только ТЛФ (А3).
Питание от бортсети самолета через умформер.
Разработка Центральной радиолаборатории НКВД (изделие “Малютка”).
Начало выпуска – 1940 г.

Но "просвещённые"-то знают - это все от ленд-лиза.
Да именно их ругали пилоты даже на Ла-5фн. Треск, шум и ничего не слышно.
Так вопрос-то в их наличии был изначально!
Сначала нам втуляют, что раций вообще не было, максимум одна чуть не у командира полка, потом выясняется, что самолетов с рациями хватало, но они становятся плохими, выяснится, что не такие уж и плохие, так нам скажут. что дизайн хромал?
Мне вот помнится, что проблема возникла в результате эвакуации заводов, поэтому пошли на выпуск самолетов без раций - самолет без рации все равно летает и бьет врага!
Вы не придуривайтесь.

СССР выпустил во время войны кучу истребителей без раций вообще. Еще кучу только с приемниками. А те, рации что имелись были отвратного качества. Вот такая картина.
Напомнить, какое внимание кровавый тиран Сталин уделял наличию раций на самолетах? Или будете с этим спорит?
Рации были, после начала войны возникла проблема с радиоприборами - надо было остановить выпуск самолетов? Пришлось выпускать без раций, потом с рациями и только приемниками на разных самолетах - надо было вновь остановить выпуск самолетов?
А едва ли не главной проблемой были плохие шлемофоны - вот в чьих-то воспоминаниях наш летчик поменял шлемофон на немецкий и проблема была решена, почему-то треск исчез...
Летчикам, которые воевали на самолетах без радиосвязи все равно почему ее не было.
Зато у них самолеты были и они воевали! А могли бы сидеть на земле и просто в небо глядеть, на пролетавшего над головой врага!
воевали. И гибли в количествах превосходящих немецкие. Т.к. воевали на откровенно хреновых самолетах.
Да нормальные были самолеты! И главное - были!
Только заправлять без ленд-лиза было нечем. Но проблему решили радикально - угробили всю авиацию за месяц.
Ну конечно...
Так и было.
А откуда у безобразованца Сталина и его друзей возьмется нормальная схемотехника и элементная база? РИ оставить не успела, прогресс там уже после 17г пошел. Вот и будет рация трещать. Догадываюсь что определенные усилия еще уходили на подстройку частоты.
Только при Л.И. Брежневе немного подтянулись и то не совсем.
Понятно - нечего сказать? Бывает, вот и промолчали бы...
Мы, pavel_chirtsov ...
Это не так. Элементную базу американцы предоставили. В середине войны уже можно было работать, там и чистый импорт, и мощности для производства.
Интересно. А где почитать с подробностями?
Нигде. Надо долго копать. Искать списки предоставленного по ленд-лизу.

Ни те, ни другие этого не упоминают, по понятным причинам, в литературе. Так же как того, что полвойны летали чисто на ленд-лизовском тетраэтилсвинце. Новым самолётам нужно было высокооктановое топливо, а в СССР его не выпускалось ни в натуре, ни с тетраэтилсвинцом. "Разбавление" американским топливом только маскирует этот факт.

У меня где-то валяется всякая документация, но я её так же из сети брал, да и профиль не мой.
В традиционном ОА стиле - масса патетики и ни одной цифры.
Знаете, самая тупая сусловская пропаганда на фоне Ваших опусов - просто шедевр правдивости.
Макшар и даже ужос. Но вообще-то с 1943 связь была вполне нормальной. До того - от квалификации настройщика.
Да и проблема была не в рации, а в электромагнитной совместимости. Японцы ее, кстати, не решили до самого конца войны.
Ну вот, опять кого-то посадили, но ничего хорошего не вышло.

boomzoomer

December 15 2016, 20:13:37 UTC 2 years ago Edited:  December 15 2016, 20:19:16 UTC

> Вы утверждали, что картина "один из десяти" была в советской авиации >до 1944. А теперь сливаетесь.
Чтобы не было кривотолков, я немного исправлю своё ошибочное суждение. До 44 г. не было полноценной радиофикации серийных самолётов. Это был провокационный вброс.
Но 1:10 был в 41г и в 42г..
А нужного 1:1 не было и в 44 г.


byruk

December 15 2016, 20:25:52 UTC 2 years ago Edited:  December 15 2016, 20:28:35 UTC

Цифры нужны, цифры. А не оценки.
Хотя бы так
иногда всплывают сканы интересных документов. "План выпуска передатчиков и приемников только на 1941 год и только тремя заводами смотрим тут http://www.rkk-museum.ru/documents/archives/images/248.pdf Завод 631: Радиостанций РСИ-4 и "Тапир" - 24 тыс. шт; Радиополукомпасов - 12 тыс. шт; Радиостанций РБ - 15 тыс. шт. Завод в Новосибирске (новая точка завода "Электросигнал): Радиостанций "Орел" РСИ-4 - 15 тыс. шт Радилстанций РБМ - 25 тыс. шт; Приемников УС-3 и УС-3-С - 10 тыс.шт; Приемников РСИ-4 - 20 тыс.шт; Радиоузлов РУК - 500 компл.; Завод 203 Радиостанций 71-ТК-3 - 8,5 тыс. шт."
Ну так пойдите в архив и сделайте сканы.
Вам же нужны цифры. Мне -нет
Цифры Вам не нужны. Никакие. Вы усё классовым нутром чуете. Замечательно.
Это хотелки, то есть, в терминах советских пропагандистов, нехватка.
А советским лётчикам только казалось, что они в полете меж собой разговаривают, ага.
Они вам приснились, советские лётчики времён ВОВ со своими разговорами.
А я некоторых знал.
Во сне знали чтоль?
И какую реакцию ждут?



- Шо, опять?
- На процедуры пожалте - глобус готов!
Собственно, лажа начинается еще не дойдя до технической части. Престарелый Адмирал опять пытается уцепится за один единственный момент, и через него вытащить весь кардебалет. Почему вышеуказанный момент рассматривать отдельно не имеет смысла? Потому, что основная задача истребителя - борьба с бомбардировщиками и штурмовиками противника, а так же прикрытие своей штурмовой и бомбардировочной авиации.
То есть ТТХ истребителя имеет смысл рассматривать именно с этой точки зрения.
А бой с истребителями противника - это лишь способ отвлечь его на себя. Есть такая штука: "боевая задача". И именно ее выполнение, а не "фраги" требуется от летчика. Что толку от того, что какой-нибудь Хартман собьет хоть пять, хоть десять истребителей прикрытия, если бомбардировщики, в это время, смешали с говном и грязью пехоту, танки, склады, заводы и т.д.? Для Хартмана - медалька, а для армии в целом - лучше-б он об вражеский бомбардировщик тараном убился.
Так что рассмотрите вопрос с этой стороны - конструкторы тоже не дураки, и если они упорно жертвовали высотностью, значит это давало какие то плюсы, которые вы не видите, потому что не то и не с тем сравниваете.
Первоочередная задача, которую как правило ставят перед истребителями, это "завоевание господства в воздухе".

От успехов в решении этой задачи зависит все остальное.
Такую задачу ставят перед самолётами завоевания господства в воздухе. Их делают отдельно.

И от этого мало что зависит, если эти самолёты не способны решать другие задачи. Воздействие таких на войска практически отсутствует.
Такую задачу ставят перед самолётами завоевания господства в воздухе. Их делают отдельно.

Например?

И от этого мало что зависит, если эти самолёты не способны решать другие задачи. Воздействие таких на войска практически отсутствует.

Мало что зависит от завоевания господства в воздухе?

Воздействие истребителей на войска? А зачем это делать истребителям? Истребители должны сбивать бомбардировщики противника и отгонять чужие истребители от своих бомбардировщиков. Если они будут это делать успешно, все остальное приложится. Если нет, то и не будет никакого "воздействия на войска".
Например, F-15 или совсем выражено в МиГ-31.

Завоевание господства и отгоняние - это разные самолёты. Особенно при визуальном прицеливании.
Например, F-15 или совсем выражено в МиГ-31.

Ну это другая эпоха. А применительно к ВМВ?


Завоевание господства и отгоняние - это разные самолёты. Особенно при визуальном прицеливании.

Я человек простой. Ничего этого умственного не понимаю :).

Я мыслю как? Вот был Ju.87. Возможно самый удачный самолет взаимодействия с наземными войсками. По крайней мере уж точно самый распиаренный.

Но его летные данные были весьма посредственными. Никак не лучше, чем у какого-нибудь Fairey Battle. И чего бы он достиг, если бы немецкие истребители не расчищали для него небо? Может и немногим то и больше того же "Бэттла".
Мне вот казалось, что Штука обладал очень хорошими возможностями для пикирования и особенно точного прицеливания - но это так, по памяти...
Но на пути до этого пикирования его могли порвать как тузик грелку.
Я о том, что тогда слов таких не знали. Самолёт завоевания господства сбивает противника из-за пределов досягаемости, в случае стрелково-пушечного это нереально.

Штука была намеренно сделана корявой и именно поэтому была великолепным пикировщиком, но требовала прикрытия. В начале войны немцы захватили господство самолётами ничем не выдающихся характеристик, а утратили его, интенсивно применяя вундевафли, такой вот парадокс. Тут и от Штуки пришлось отказаться.
А зачем это делать истребителям
А Вы в курсе, чем активно занимались Тандерболты и Мустанги с лета 1944?
А Тайфуны и Темпесты?
У них не было самолетов ближней поддержки, а эти машины выполняли функции истребителей-бомбардировщиков.
У них не было самолетов ближней поддержки
Ужель создать не смогли?

Посмотрите, ради интересы налет наших летчиков-истребителей по наземным целям.
К примеру у моего земляка - Виктора Петровича Шлепова.

oldadmiral

December 13 2016, 18:17:45 UTC 2 years ago Edited:  December 13 2016, 18:19:22 UTC

Ужель создать не смогли?

Другая концепция просто.

Посмотрите, ради интересы налет наших летчиков-истребителей по наземным целям.

Много ли бомб поднимали советские истребители? И какие, кстати?
Другая концепция просто.
Того факта, что истребители активно работали по земле это не отменяет.

Много ли бомб поднимали советские истребители
Обычно - 2 штуки по 50-100 кг. И что?
Основным оружием Темпество тоже РСы были.
Я неоднократно и с особым цинизмом предлагал участникам дискуссии ознакомиться с БУИА-40. Вотще!
Того факта, что истребители активно работали по земле это не отменяет.

Вы так говорите, как будто это плохо. Если сравнить концепцию США/Англии/Германии, с их ставкой на истребители-бомбардировщики в конце войны, и концепцию СССР с его ставкой на специализированные бронированные штурмовики, то чья концепция в итоге взяла верх очевидно.

Обычно - 2 штуки по 50-100 кг. И что?
Основным оружием Темпество тоже РСы были.


Ой, ой. Полегче. Какие это поднимали по 200 кг бомб? С Яков бомбодержатели исчезли году этак в 1942-м. Да и до этого не были массовым явлением. Ну кроме Як-9Б, который мог нести 400 кг. бомб. Только вот изготовили их 109 штук. ЛаГГи несли бомбодержатели, но их стали потихоньку снимать с производства к середине войны. Да самолет и так вышел перетяжеленным даже по советским меркам. С бомбами он едва взлететь то мог. Ла-5, -7 разве бомбы несли?

Что касается Темпеста, он поднимал почти тонну бомб! Что, на минуточку, вдвое больше, чем Ил-2. И имел 4 20-мм пушки при этом. И выдающиеся летные данные. FW.190F-8 имел 4 20-мм пушки и 2 13-мм пулемета и поднимал до 700 кг бомб. И скорость до 625 км/ч. Поди плохо.

Не надо смотреть на истребители-бомбардировщики как на бедных родственников. Скорее наоборот, так надо смотреть на штурмовики.

pavel_chirtsov

December 16 2016, 10:47:06 UTC 2 years ago Edited:  December 16 2016, 17:21:26 UTC

Если верить источникам, то тот же Ла-5 мог нести две сотки, и если верить тем же источникам, то они ими время от времени пользовались!
Ну вообще-то с концепцией бронированного штурмовика всё было хорошо. Остальные были такими же, но паллиативными.
Послевоенное развитие авиации этого не подтверждает.

Истребителей-бомбардировщиков стало как собак нерезанных. Штурмовики надолго исчезли из арсеналов.
Штурмовики надолго исчезли из арсеналов
С ума сойти. Вы точно на нашей планете живете?
И чё - про боевые вертолеты ни разу не слышали?
А про Су-25, что в Сирии сейчас воюют? Или про А-10, что воюют в соседнем Ираке?

eednew

December 16 2016, 19:52:33 UTC 2 years ago Edited:  December 17 2016, 07:18:55 UTC

Никуда не исчезли, их и после войны делали. И сейчас есть. И у американцев. И всё вот-вот откажутся и никак не откажутся. И не откажутся, поскольку их армия в туфту превратится.

Кстати, американцы "Скайрейдера" в 45-м выпустили.
Даже если и считать что после войны бронированные штурмовики исчезли то только по причине переходных процессов в авиации. Как только всё устаканилось то сразу выяснилось что скоростные истребители далеко не полностью соответствуют требованиям самолёта непосредственной поддержки войск и были выданы заказы на бронированные штурмовики. Ил-40 не пошёл в серию только из-за хрущёвской дури, но потом его выгнали и появились Ил-102 и Су-25. Про А-10 тандерболт и тем более про Скайрейдер вам тут уже сказали.
Флотские не в счет. Их там было много. А-4, А-6, А-7. С палубы полноценный бомбардировщик не взлетит. Вот и обходились паллиативами.

Штурмовик хорош против папуасов. Где есть угроза с земли, а с воздуха отсутствует. Но если появляется угроза с воздуха, штурмовики под вопросом.

Перерыв в несколько десятков лет в создании штурмовиков говорит сам за себя.

Был у американцев такой аэроплан "Бронко". Вот место штурмовиков в послевоенной армейской авиации - курощить папуасов.
А был у американцев и такой аэроплан А-10. Затачивался против орд советских танков. И, что характерно, не флотский. Сделано более 700.
В любом случае палубный самолёт уступит сухопутному собрату.

Но вернемся к нашим штурмовикам.

ЛЮБОЙ УДАРНЫЙ САМОЛЁТ хорош против папуасов. Вот например Су-24 и Ту-22. Против папуасов - бомби не хочу. А против серьезного противника у которого есть и ЗРК и истребители и всякие прочие РЛС? А тут уже они фигу. Без средств РЭБ, без подавления наземной ПВО и без прикрытия своими истребителями уже хрен что они сделают.

По поводу перерыва в несколько десятков лет:
"Ил-40 (по кодификации НАТО: Brawny — «Мускулистый») — советский реактивный штурмовик. Разработан в КБ Ильюшина в начале 1950-х годов."
ну где тут перерыв в несколько десятков лет?
О причине в виде хрущёвской дури я уже говорил. Сейчас процитирую подробнее:
"Хорошо прошёл лётные испытания и был запущен в серию, однако завод успел построить всего пять самолётов, когда 29 апреля 1956 года вышла директива Министерства Обороны СССР №30660 о ликвидации штурмовой авиации как рода войск. Место штурмовиков должны были занять истребители-бомбардировщики."
Как видите, ИБ занимали место штурмовиков, занимали-занимали, да не вызанимали.
А как только к власти вместо кретина Хрущёва пришел старый вояка Брежнев так сразу
"Работа по созданию штурмовика Су-25 началась в ОКБ П. О. Сухого в середине 70-х годов в инициативном порядке, когда стало ясно, что принятое в 1956 году решение об упразднении штурмовой авиации и передаче её функций истребителям-бомбардировщикам является ошибочным. Главным конструктором в группе создателей Су-25 являлся бывший командир танка Т-34, один из самых блестящих авиаконструкторов XX века, Олег Сергеевич Самойлович".

Ни истребитель, ни лёгкий бомбардировщик (именуемый у нас истребитель-бомбардировщик) НЕ МОГУТ заменить бронированный штурмовик ни в поршневой, ни в реактивной авиации.

И насчёт ИБ которым кагбэ не страшна угроза с воздуха. В самом начале карьеры Су-17 и МиГ-23\27 были истребителями с улучшенной возможностью ударов по наземным целям. Но по мере развития, от модернизации к модернизации, они всё больше теряли свои истребительные качества и всё больше превращались в лёгкие бомбардировщики.

По поводу "Бронко". Норт Америкэн OV-10 Бронко[1] (англ. North American OV-10 Bronco) — американский лёгкий штурмовик, предназначенный для использования в контрпартизанской войне. Не надо растягивать противопартизанский самолёт с турбовинтовыми двигателями на всю штурмовую авиацию.
И должен сказать что в отличии от палубных и сухопутных истребителей Бронко во Вьетнаме был чрезвычайно эффективен. С ним в этом мог соревноватся только Скайрейдер. Не зря вооруженные новейшим советским оружием вплоть до ЗРК и ПЗРК вьетнамцы его ненавидели от всей души.
чья концепция в итоге взяла верх очевидно
Да, по знамени над Рейхстагом не ошибёшься.

Что касается Темпеста, он поднимал почти тонну бомб! Что, на минуточку, вдвое больше, чем Ил-2
Тока в какой конфигурации он мог ее нести? И с какого по качеству аэродрома? И как далеко?
Что до Ил-2, не говоря уж про 10, так он
Бронированный
Двухместный
Нес не только бомбы, но целый комплекс вооружения сразу: бомбы-РС-пушки ВЯ и пулеметы (один из них УБ).
Для штурмовика сочетание нужное по качеству и длительности воздействия на врага.

выдающиеся летные данные
Это за них его "утюгом" называли?

FW.190F-8 имел 4 20-мм пушки и 2 13-мм пулемета и поднимал до 700 кг бомб
Читал, что подавляющее большинство Фокк на Советско-Германском фронте имел\и только две пушки. Да и брали самое большое одну пятисотку иль вообще 250 кг.

И скорость до 625 км/ч. Поди плохо
Плохо, потому как скорость эта совсем не на той высоте, что ИБА используют.

Какие это поднимали по 200 кг бомб?
МиГ-3, ЛаГГ-3, Ла-5/7, Як-1/7/9. Не знали?
Ну а Як-9Т и К одной пушки хватало.
Однако не все здорово с ИЛ-2.
По заданию партии и правительства было проведено независимое исследование военной эффективности штурмовика. Оказалось, что чтобы испортить один вражеский танк требовалось где-то 12 вылетов. Вместе с тем в среднем за приблизительно 11 вылетов штурмовик сбивали.
Непонятно, насколько такой размен выгоден и кому.
В общем штурмовик это такая умеренно грозная стрекоталка, мотается на низкой высоте, стреляет и кидается не особо точно небольшими бомбочками. Хороша для войны с дикарями. В остальных случаях штурмовик быстро сбивают.
Проблема тут в самой идее штурмования. "длительность воздействия на врага" - это идиотизм. Другой подход - быстро и точно отбомбиться и улететь.
Характерно что Ту-2 вы не упоминаете.
У юзера уридера глюк на глюке сидит и глюком погоняет.
И как всегда, ответить вам нечего.
Отвечают тому кто слышит.
А не тому, кто залил уши и иные органы восприятия суперцементом.
"В традиционном для вас стиле - масса патетики и ни одной цифры.
Знаете, самая тупая сусловская пропаганда на фоне Ваших опусов - просто шедевр правдивости."
-byruk (c)
У Вас даже мыслей и слов своих нет. Пичалька и мои соболезнования.
Зачем свое когда есть такое.
А главное - когда своего нет.
Такого нет, тут вы правы.
Оказалось, что чтобы испортить один вражеский танк требовалось где-то 12 вылетов.
========================
Простите, но что это за хуйня???????
Кто, когда, и главное каким макаром высчитал сие чудо статистики?????
Уважаемый u_reader. Должен сказать Вам что вражеские танки были одной из целей штурмовиков, но далеко не единственной. И поражали Ил-2 эту вражескую бронетехнику разными способами. Обычными ФАБ-ами, своим стрелковым оружием, а с 1943 года специальными ПТАБами. О Ил-2 с специальными пушками НС-37 и ШФК-37 упоминать не будем.
Какой из вышеприведенных способов брался за основу при проведении расчётов?
Если стрелковое оружие то вообще зачем такой способ поражения исследователи-статистики брали? Никогда штурмовикам не ставили боевую задачу на атаку немецких танков при помощи пушек и пулеметов. Этим пилоты занимались только в инициативном порядке когда выпадал подходящий случай.
Как вспоминают летчики-штурмовики, как только на вооружение поступили ПТАБы, "сразу эту дурную стрельбу из ВЯ-23 по танкам прекратили". Потому что бросать россыпью множество мелких ПТАБ и накрывать таким способом немецкую бронетехнику гораздо эффективнее. За один раз удавалось поражать по нескольку танков, один - как минимум. И что за тогда хрень в виде "чтобы испортить один вражеский танк требовалось где-то 12 вылетов."???

Вместе с тем в среднем за приблизительно 11 вылетов штурмовик сбивали.....Да. ДАЖЕ БРОНИРОВАННЫЙ штурмовик долго не жил. А тут некоторые писатели предлагают заменить бронированную хорошо защищённую машину на истребитель-бомбардировщик у которого защита есть только в виде бронекресла пилота. Ну и сколько же боевых вылетов проживёт этот ваш истребитель-бомбардировщик в качестве самолёта непосредственной поддержки войск? 1 (один) боевой вылет? Идите и скажите это лётчикам штурмовикам что вы хотите отправить их в бой на поддержку войск на небронированой машине. Узнаете о себе много нового и интересного. Особенно о вашем интеллекте.

И называть вермахт дикарями с вашей стороны это не просто глупость. Это гигантская, космических масштабов глупость.

Учите пожалуйста матчасть прежде чем рассуждать на такие темы.
Про 12 вылетов в свое время прочитал и запомнил.
К сожалению я не ошибаюсь. Об этом много пишут:
http://vspomniv.ru/effektivnost_il_2.htm
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB-2
http://arsenal-info.ru/b/book/3570337202/26
Полагаю что в ВМВ полезнее были пикировщики. Если коротко, то Ту-2.
Как можно непосредственно поддерживать войска? Видим 2 подхода:
1) Мотаться над полем боя и подставляться под все что стреляет.
2) Прицельно отбомбиться/отстреляться (Рудель) и быстро улететь.
Я считаю правильным 2). Вот такой у меня интеллект, спасибо.
Кстати Ил2 заработал много лучше по схеме 2).
Я не называл немцев дикарями. Можно прочитать еще раз что я написал.
Вот такая матчасть.
Да, я тоже успел прочитать. Дело было в 1942 году. Когда Люфтваффе делало в воздухе что хотело и основные потери хоть штурмовики хоть остальные типы несли от истребительной авиации противника. Относится эта цифра в 12 вылетов не ко всем видам бронетехники а именно к танкам Т-3 Т-4 и самоходкам на их базе. То есть к самым хорошо защищенным образцам. В отчёте фигурирует пушка ШВАК, что странно потому что к 1942 году Ил-2 уже был перевооружен на ВЯ-23 которая значительно мощнее.

Что касается Вашего мнения насчёт пикировщиков то вы имеете право на такое мнение но оно глубоко ошибочное, а вместе с Ту-2 ошибочно до безконечности.

Бомбардировщик, хоть даже пикирующий, никогда не может заменить самолёт непосредственной поддержки войск на поле боя. Вас очевидно смущает пример лаптежника Ю-87. Но это не самолёт непосредственной поддержки войск, это пикирующий бомбардировщик. Сами немцы к 1941 году признали его устаревшим и планировали заменить его в 1941 году, но неожиданный триумф этого устаревшего пикировщика в СССР продлил его жизнь на 2 с лишним года.

Пикировщик Ю-87 отчасти, лишь отчасти может выполнять функции самолета непосредственной поддержки войск только потому что

а)он устаревший и тихоходный в отличии от своих собратьев по классу а потому может пикировать и выходить из пикирования на самых малых высотах которые уже недоступны для Пе-2 Ту-2 и других пикировщиков. Чем и обеспечивал точность бомбометания и точность огня из своих пулеметов. А так же и возможность обнаруживать малоразмерные цели коих на поле боя подавляющее большинство.

и

б)Когда у СССР в первую половину войны не было ни истребителей ни зениток.

Как только у РККА появилось даже не господство а достаточно истребителей и у сухопутчиков достаточно зениток, Ю-87 и как пикировщик и как штурмовик сдох. Малая скорость, малая высотность при отсутствии сильной бронезащиты шансов не оставили никаких.

По Ту-2. Нижняя граница высоты входа в пикирование - 3 километра. Как вы думаете, много ли целей на поле боя увидит пилот такого "самолета поддержки войск на поле боя"?
И вообще, что и как с таких высот Ту-2 наподдерживает на поле боя?

И вообще. Штурмовик относится к штурмовой авиации. Пикирующий бомбардировщик относится к авиации бомбардировочной. У них разные цели, разные способы примирения. Вы зачем суёте пикировщик на штурмовые удары?

Штурмови́к — боевой летательный аппарат (самолёт или вертолёт), относящийся к штурмовой авиации и предназначенный для непосредственной поддержки сухопутных войск над полем боя, а также для прицельного поражения наземных и морских целей.

Штурмо́вка — поражение наземных и морских целей при помощи стрелково-пушечного вооружения (пушек и пулемётов), а также ракет. Такой способ поражения оказывается более пригодным для нанесения ударов по растянутым целям, таким как скопления и особенно походные колонны пехоты и техники. Наиболее эффективны удары по открыто расположенной живой силе и небронированной технике (автомобили, небронированные тягачи и буксируемая ими техника, железнодорожный транспорт). Для выполнения этой задачи летательный аппарат должен действовать на малой высоте без пикирования («бреющий полёт») или с пологим пикированием (под углом не более 30 градусов).

И нахрен тут пикировщик? И тем более скоростной? Даже Ил-10 оказался менее пригодным к штурмовым ударам изза того что он был более скоростной нежели Ил-2.

У штурмовика НЕ ПОЛУЧИТСЯ прицельно отбомбиться/отстреляться (Рудель) и быстро улететь. Штурмовик ОБЯЗАН торчать над обороной противника, или его походными колоннами и естесственно у противника каждый дурак будет считать своим священным долгом стрелять по штурмовику изо всего что стреляет. Только после того как цель будет уничтожена или боезапас пушек\пулеметов исчерпан штурмовик может уходить.

Вы сказали что Ил-2 хорош только против дикарей. Почти вся боевая работа Ил-2 пришлась против немцев. За что немцы ненавидели Ил-2 и боялись его. вывод - немцы дикари?
Спасибо, Кэп, за ликбез и добрые общие слова.
Ну и финал. Поганец Рудель который воевал неправильно и неприлично большое количество Ил-2 которые воевали правильно но как-то не вписались в историю со своими успехами.
Занимайтесь таким военным искусством сами.
в среднем за приблизительно 11 вылетов штурмовик сбивали...
Это сильно зависит от периода.
В последний военный год 1 боевая потеря Ил-2 приходилась ЕМПИП на 80 вылетов.
В среднем по войне - более 30 вылетов на потерю.
Причем тут не только сбитые учитывались, но и уничтоженные на земле (мало, но были), списанные по боевым повреждениям (но вернулись), раздобытые из-за тех. неисправностей и ошибок летчиков в ходе боевых действий.
Мне довелось подробно поговорить с одним из пилотов 724 Люблинского ШАП, имевшего 91 боевой вылет на Ил-2. Сбит он не был ни разу, но 3 машины поменял.
Не надо смотреть на истребители-бомбардировщики как на бедных родственников. Скорее наоборот, так надо смотреть на штурмовики.
==================
уважаемый Адмирал. Со всем уважением к Вам, но в данный момент вы повторяете ту туфту которую в последние годы несут всякие либерастические аффторы.
Никогда Темпесты и прочие ему подобные не могли и не смогут сделать то что делали бронированные штурмовики такие как Ил-2.

1.ФВ-190 и Темпесты не могут работать на малых высотах. Их там перестреляют из стрелкового оружия. И тем более из МЗА.

2.Они же не могут работать на малых скоростях. Просто не могут по причине "выдающихся летных качеств". А так же потому что на малой высоте при малой скорости их просто перестреляют из стрелкового оружия. И тем более из МЗА.

3.По причине первых двух пунктов эффективность бомбометания у ФВ-190 и у Темпестов очень сильно стремится к нулю. Что подтверждается воспоминаниями советских солдат и советских лётчиков.

4.Когда в конце войны появился более скоростной штурмовик Ил-10 то его скорость стала недостатком потому как у пилота не стало хватать времени даже для одной прицельной очереди в то вр