Привычно не в состоянии дискутировать по заявленной теме в прошлом посте (оно и понятно - там все очевидно) некоторые персонажи съехали на авиацию. Старый адмирал давно ходил вокруг этой темы, запланировав большой цикл статей. Однако надорвался по причине трудоемкости сбора данных для некоторых расчетов. Но дискуссия в прошлом посте продемонстрировала непонимание рядом юзеров некоторых базовых реалий тогдашней войны в воздухе и совершенно некритическое отношение к некоторым штампам советской пропаганды. Поэтому я возьму на себя смелость высказаться по поводу, как это явствует из названия, высотных характеристик и их влияния на ведение воздушного боя.
И для начала позвольте мне очень грубыми штрихами обозначить основные этапы появления и развития самолетов-истребителей. Сначала Ролан Гарро, в честь которого ежегодно проводится один из теннисных турниров Большого Шлема, придумал установить в передней части самолета пулемет, стреляющий прямо через диск, ометаемый винтом. Таким образом летчик получил возможность одновременно пилотировать самолет, прицеливаться и вести огонь из бортового оружия. Чтобы не отстрелить самому себе лопасти винта Гарро установил на них металлические отражатели пуль.
Немцы усовершенствовали идею, придумав механизм, синхронизирующий вращение винта и работу пулемета так, что выстрел не мог произойти в момент прохождения перед дулом пулемета лопасти винта. Истребители "Фоккер E", оснащенные несколькими синхронизированными пулеметами, буквально терроризировали авиацию союзников.
Фоккер E. С этого самолета началась регулярная война в воздухе.
Французская сторона не могла быстро скопировать и запустить в крупносерийное производство немецкий механизм, поэтому ставка была сделана на маневренность. На поле боя выставили полутораплан "Ньюпор", обладавший исключительной маневренностью. "Ньюпор XVII" считается эталоном для чуть ли не всех истребителей межвоенного периода в мире.
Ньюпор XVII. Машина еще не оснащена синхронным пулеметом. С оглядкой на этот аэроплан создавались все истребители в мире до начала 30-х!
Вскоре на ньюпоры стали устанавливать синхронизированные пулеметы, а затем появился истребитель SPAD S.VII обладавший мощным двигателем жидкостного охлаждения, обеспечивавшим высокую скорость и чаша весов качнулась в другую сторону.
SPAD VII. Двигатель жидкостного охлаждения позволил повысить летные данные.
Ситуация стала настолько тяжелой, что немцы не нашли ничего лучшего, чем скопировать "Ньюпор XVII" и запустить его в серийное производство, под маркой "Симменс-Шуккерт D.I". Однако прежде, чем такие машины стали в заметных количествах поступать на фронт проблема нашла иное решение:
Немецкую авиацию спасли "Альбатросы" - серия бипланов и полуторапланов с меньшей, чем у СПАД-VII, нагрузкой на крыло (36 кг/кв.м. против 40 кг/кв.м.). Немецкие аэропланы превосходили французские по скороподъемности и потолку. На высоте 4 тыс. м. маневренность СПАДа ухудшалась, а "Альбатрос" забирался выше и атаковал с преимуществом в высоте. (Игорь Андреев, "Боевые самолеты").
Альбатрос D.III. Превосходство этих боевых машин в высотности позволило немцам вернуть господство в воздухе.
Как мы видим, даже в условиях Первой мировой войны, с ее куда меньшими высотами боев, с куда худшей скороподъемностью самолетов, реализовать преимущество в высоте не такая уж и сложная задача.
В дискуссии под прошлой веткой обнаружилось, что существует целая секта ревизионистов, для которых Покрышкин не авторитет. Пригретый американским авиапромом этот приспособленец, по мысли сектантов, не разглядел выдающегося значения плохих высотных данных для завоевания господства в воздухе. А выстраданная им формула "высота-скорость-маневр-огонь" не более, чем оторванные от реальности измышления.
Но самый результативный ас в истории человечества Эрих Хартманн действовал точно по такой же схеме, к которой пришел и Покрышкин. Он барражировал на высоте, ожидая свою жертву. Часто использовал для маскировки облака. Обнаружив противника, как правило одиночный самолет, возвращавшийся с боевого задания (летчик устал, его внимание понижено), желательно уже поврежденный, он пикировал на него, открывая огонь в последний момент. Затем следовал выход из боя, используя созданный при пикировании задел скорости. Атаку Хартманн не повторял никогда, вне зависимости от результата, так как риск при повторной атаке значительно возрастал.
Строго говоря, Хартманн лишь довел эту тактику до совершенства, но в целом это наиболее типичный сценарий воздушного боя времен Второй мировой. Вне зависимости от нации и театра военных действий. "Собачьи схватки", то есть затяжные бои с использованием маневра, при всем при том, что в кинематографе и компьютерных играх они стали штампом, были скорее исключением.
Такая ситуация совершенно не удивительна, так как за ней стоит гранит законов мироздания. Давайте освежим в памяти школьный курс физики, и напишем формулу расчета потенциальной энергии:
E = m*g*h
Где m это масса самолета, примем ее равной 3 тоннам или 3,000 килограммам. h высота, мы рассмотрим случай превосходства в высоте в 1 км или 1,000 метров. Ну и g это гравитационная константа Земли равная ускорению свободного падения, то есть 9,8 м/(с*с). Вооружившись калькулятором перемножаем все величины и получаем результат 29,4 МДж. То есть самолет массой 3 тонны имеющий над своим противником преимущество в высоте в 1 километр имеет в начале боя запас энергии, равный 29,4 миллионам джоулей.
Давайте теперь пересчитаем эту энергию в работу. Не буду на этот раз заморачиваться с формулами, воспользуюсь конвертором величин в интернете. 29,4 МДж = 8,2 КВт/ч. Час это конечно долго. Давайте посмотрим какой буст даст запас дополнительной энергии за минуту. Для этого достаточно умножить полученную цифру на 60. Получим цифру 492 КВт.
Двигатель Даймлер-Бенц 605A-1 стандартного немецкого истребителя Bf 109G-2 развивает мощность 1,475 л.с. или 1,085 КВт. Таким образом, если я все правильно подсчитал, превосходство в высоте на 1 км позволит такому самолету в течении минуты получить 45% добавку к мощности двигателя. Или, последний раз воспользовавшись калькулятором, переведу в более привычные величины. В течении одной минуты, а это по меркам воздушного боя немало, без всякого там впрыска закиси азота или водно-метаноловой смеси, только за счет превосходства в высоте можно как бы "форсировать" двигатель до мощности 2,144 л.с! Естественно спустившись при этом на 1 км. Соответственно увеличив или уменьшив временной промежуток можно пропорционально уменьшить или увеличить буст к мощности двигателя.
Давайте скажем два слова о том, как можно этим счастьем воспользоваться. Пикируя на неприятеля вы набираете скорость, снижая этим время на принятие им контрмер. Атаковать противника, находящегося сверху довольно затруднительно. Ваша машина теряет скорость, а на меньшей скорости как правило истребитель станет менее устойчивым, что скажется на точности стрельбы. Выпущенным пулям придется преодолевать не только сопротивление атмосферы, но и земное притяжение, они быстрее потеряют скорость, что тоже скажется на точности. Но главное это потеря скорости. Ваша машина станет более удобной мишенью и при этом вы затрудните себе дальнейшие эволюции. То есть пикируя на противника сверху вы сами в относительной безопасности.
О, кей, вы спикировали на противника и с тем или иным результатом по нему отстрелялись. На этом выгоды вашего изначального преимущества в высоте не заканчиваются. За время пикирования вы накопили скорость и теперь можете с выгодой ее потратить. Как я уже упоминал в дискуссии в прошлой ветке скороподъемность истребителей времен ВМВ достигала 1000 м/мин и больше. Но это установившаяся скороподъемность, достигаемая только за счет мощности двигателя. А ведь еще у вас накоплен запас кинетической энергии, которую можно теперь конвертировать в потенциальную. В авиации такой маневр называется "горка". Горка это резкий набор высоты за счет кинетической энергии самолета.
В нашем гипотетическом воздушном бою ваш противник не сможет повторить маневр, поскольку у него нету запаса кинетической энергии. Другими словами вы безопасно оторветесь и снова займете выгодное положение. В реалиях восточного фронта ситуация усугублялась тем, что набор высоты приближал немцев к зоне комфортного преимущества, в силу неудовлетворительных высотных характеристик советских двигателей:
Одним из стандартных методов выхода из-под удара для немецких истребителей являлся резкий набор высоты "горкой" в случае опасности (немецкие самолёты имели значительное превосходство в вертикальной манёвренности перед советскими) и, за счет этого, — отрыв от преследователей.
Ладно, будем считать, что с тем какое огромное преимущество дает превосходство в высоте, и с тем, что превосходство в высотных характеристиках жестко коррелирует с возможностью такое преимущество получить мы разобрались.
Теперь буквально два слова о ситуации с высотностью истребителей на восточном фронте. Основной советский "истребительный" мотор этой войны это М-105, затем переименованный в ВК-105. Таким мотором были оснащены 68% истребителей военной постройки, больше 2/3. Сам по себе он являлся развитием французского HS 12Y. Для конца 30-х мотор был хорош, но в начале 40-х требовалась большая мощность. Однако другого мотора у СССР не было. В условиях войны можно было без проблем получить лицензию на более современные английские или американские двигатели, но развернуть их массовое производство не представлялось возможным.
Поэтому оставался единственный путь - выжать еще что-то из ВК-105. В ходе войны его "форсировали" дважды, получив соответственно ВК-105(П)Ф и ВК-105(П)Ф2. Слово "форсировали" я взял в кавычки потому, что по сути это форсирование представляло из себя перекладывание из одного кармана в другой. Увеличение мощности на низких высотах достигалось за счет уменьшения ее на средних и больших.
То есть ситуация с высотностью у советских истребителей по ходу войны даже ухудшалась! Не улучшил ситуацию и АШ-82. Финальная и самая мощная версия этого двигателя АШ-82ФН имела первую границу высотности 500м, а вторую 1000м! В таких условиях немецкие машины имели абсолютное превосходство в летных данных уже начиная с высот около 3 км если не ниже.
Я надеюсь, что обладание этой информацией поможет более трезво взглянуть на созданные советской пропагандой штампы об "особенностях" советского фронта и "ненужности" хороших высотных характеристик. В лучшем случае использование тактики, наиболее подходящей нашим самолетам, вкупе с кратным численным преимуществом, бывшим постоянным фактором войны в воздухе на советско-германском фронте, позволяло лишь частично нивелировать сильные стороны немецких истребителей. Всегда ценой тяжелых потерь.
December 13 2016, 13:40:16 UTC 2 years ago
December 20 2016, 10:18:44 UTC 2 years ago
1)Привычно не в состоянии дискутировать по заявленной теме в прошлом посте (оно и понятно - там все очевидно)
Вранье. По заявленной теме не смог дискутировать автор темы, пытаясь свести ее к производству танков и самолетов. Таким образом, фиксируем прием "чучело". И ждем поста, где Одмирал таки поговорит про "Франция работала...."
Такая ситуация совершенно не удивительна, так как за ней стоит гранит законов мироздания. Давайте освежим в памяти школьный курс физики, и напишем формулу расчета потенциальной энергии:
Интересно, зачем в 2016-м нужно объяснять "как летают самолеты", за кого аффтар держит читателей? Даже такая солоновщина в мирно спящих аэродромах и улетевших соколах десятилетней давности выглядела самолюбованием, а уж сейчас-то как? Дешевый прием. Хотя, какова открывающая рот публика, таков прием.
и "ненужности" хороших высотных характеристик.
В дискуссии под прошлой веткой обнаружилось, что существует целая секта ревизионистов, для которых Покрышкин не авторитет.
Как несложно догадаться, здесь Одмирал в очередной раз соврал - а именно решил, что трактовать Покрышкина может лично он, а остальные должны утереться (для желающих разобраться- смотрите предыдущие обсуждения в ветке ниже). Одмирал не нужно прихватизировать советского (и одновременно русского, кстати) героя Покрышкина и прикрываться его словами, он вам этого не позволял.
В нашем гипотетическом воздушном бою
В вашем "воздушном бою" нет ничего, что бы позволяло назвать его воздушным боем. Поскольку вы не в теме за боевые задачи, а самолеты делятся у вас на хорошие немецкие и плохие советские. Во-первых, данные в студию - без вранья и мантры про ГУЛАГ. Во-вторых, самолеты выполняют боевую задачу, поэтому будьте добры присандалить к вашей фантазии "летят 2 крокодила, один синий, другой в Африку" правду жизни.
December 20 2016, 10:41:39 UTC 2 years ago
Все члены дискуссии были вольны в выборе и изложении своих аргументов. В том числе и противники моей точки зрения.
Вы сомневаетесь, что те, кто это прочитают, сделают "правильные" выводы ;)? Нет ли в этом страхе зачатков понимания своей неправоты :)?
December 20 2016, 13:55:11 UTC 2 years ago
December 20 2016, 13:57:20 UTC 2 years ago
December 20 2016, 17:55:54 UTC 2 years ago
В 2000 г. защитил диссертацию по специальности «Военная история» на тему «Военно-воздушные силы Украины в 1917–1920 гг.».
December 21 2016, 17:08:57 UTC 2 years ago
В 2000 г. защитил диссертацию по специальности «Военная история» на тему «Военно-воздушные силы Украины в 1917–1920 гг.».
Отлично, например.
December 13 2016, 13:41:00 UTC 2 years ago
December 13 2016, 13:51:21 UTC 2 years ago
Горизонтальная маневренность могла выручить Як-1 или Як-3 при сопровождении штурмовиков, они высоко технически не могли. Ну и для И-16 единственный шанс был - затянуть немца в виражи.
В остальных случаях только бум-зум.
December 13 2016, 14:06:54 UTC 2 years ago
А щас ведь как набросюццо!
"Ламаитискрепы"! "Мидинскийасуждае!" "ЭрихХартманнфсёвыдумал!"
December 13 2016, 18:25:44 UTC 2 years ago
December 13 2016, 21:39:20 UTC 2 years ago
December 13 2016, 14:16:37 UTC 2 years ago
December 13 2016, 14:28:58 UTC 2 years ago
Як мог бодро довернуть и отогнать очередью атакующего. Собственно, их боевая задача в том и заключалась. А вот попытка сопровождать штурмовиков на утюге - это ни два, ни полтора.
С другой стороны, лёгкие Яки в остальных отношениях были так себе.
September 13 2017, 12:32:44 UTC 1 year ago
Я заметил приближающийся одиночный Як. У нас было мало топлива, и мы не хотели ввязываться в бой. Русский, оказалось, имел другое намерение. Хотя мы летели на максимальной скорости, он становился все ближе и в конечном итоге вынудил нас начать разворот. Мы ушли от первой атаки, лишь резко отвернув в сторону. Русский пилот ушел вверх, а затем снова спикировал позади Прокопа. Первоначально я сделал вираж и попробовал зайти врагу в хвост, но это оказалось невозможно. К этому моменту мы маневрировали на максимальных оборотах на уровне земли. Русский не торопился и неоднократно выполнял левый разворот с набором высоты, снова снижался, давал упреждение и стрелял.
Когда он начал стрелять, я стал корректировать действия Прокопа, который слушал мои команды и немедленно выполнял все то, что я говорил. Ведомый получил несколько попаданий, но он точно следовал моим инструкциям и не дал сбить себя. Я решил, что с меня хватит. «Продолжайте маневрировать, – скомандовал я Прокопу, – и настолько энергично, насколько можете! Я собираюсь подняться выше русского и спикировать сверху, чтобы помочь вам!»
Самолет Прокопа получил еще несколько попаданий в хвост. Если бы я не был настолько взбешен, то мог бы восторгаться тем, как русский неоднократно уходил вверх, снижался на вираже и стрелял, лишь когда делал необходимое упреждение. Прокоп не скулил и не взывал о помощи, а сражался за свою жизнь. Затем я занял позицию наверху для пикирования. «Прокоп, выравнивай!»
Русская машина выровнялась почти одновременно, и я открыл огонь за долю секунды до вражеского пилота. Моя очередь попала в него перед тем, как он успел начать стрелять, заставив его отвернуть и начать разворот. Я хорошо поразил его, но, однако, он добился еще нескольких попаданий в Прокопа. Теперь я находился позади русского, который плавно скользил передо мной из стороны в сторону, но все, что я мог сделать, так это лишь распылять пули вместо того, чтобы точно прицелиться. Несмотря на тянущийся за ним черный дым, он отрывался и дистанция между нами увеличивалась. Я все еще мог догнать его, но наше топливо заканчивалось. У меня не было никакого другого выбора, кроме как отвернуть.
Не буду отрицать, что этот новый русский тип самолета произвел на меня впечатление. Новый Як показался мне гораздо более опасным, чем «Мустанг».
Прокоп, которого я немедленно отослал домой, уже был на земле, когда я вернулся. «Герр гауптман, теперь мы, – приветствовал он меня, – должны будем отплатить за это!»
Ждать такой возможности нам пришлось недолго. Оказалось, что теперь эти новые Яки, имеющие обозначение Як-3, действовали над плацдармом на Гроне. Было хорошо, что мы встретились с одним из них ранее. Большинство наших товарищей не хотели верить нашим рассказам и получили впоследствии горькие уроки. Многие были сбиты, а другие спасли свою жизнь лишь благодаря летному опыту.
http://flib.nwalkr.tk/b/231878/read
("Дневник гауптмана Люфтваффе". Гельмут Липферт)
Ас №2 Люфтваффе Герхард Баркхорн считал, что лучший истребитель противника на больших высотах - американский P-51 "Мустанг", на малых - Як-9.
September 13 2017, 16:03:27 UTC 1 year ago
December 14 2016, 15:24:21 UTC 2 years ago
December 14 2016, 16:12:32 UTC 2 years ago
Двигатель, как и всё остальное, придумал https://ru.wikipedia.org/wiki/Биркигт,_Марк
На тот момент двигатель был испанским, конструкции швейцарского изобретателя.
December 14 2016, 18:07:24 UTC 2 years ago
December 14 2016, 18:57:10 UTC 2 years ago
December 14 2016, 19:20:35 UTC 2 years ago
И СССР её купил, поскольку с инженерной школой было ещё хуже, убили инженеров-то.
Всех так и убили?
А как же Крылов или Поликарпов?
Хотя Поликарпову значительно сократили жизнь.
December 15 2016, 09:58:09 UTC 2 years ago
Почти всех. Крылов, если речь о кораблестроителе, - "небожитель", и всё равно оба сына погибли. А так, процесс убийства был постепенным. Профессуру не сразу подмели, МВТУ с филиалом - академией Жуковского и питерский политех ещё были способны готовить кадры. После 30-го началась либеральная реформа образования, МВТУ поделили на кучу мелких контор, которые потом укрупняли, разукрупняли, выворачивали наизнанку с параллельным добиванием профессуры. "Чубайс пришёл".
Поэтому если смотреть на конструкторов - это МВТУ (Туполев и Петляков до революций, потом Лавочкин) и питерский политех (Поликарпов и Антонов) до 30-го года. Ещё Яковлев проскочил, потом всё. И всё это - 10% от русского инженерного потенциала до 1917-го.
December 15 2016, 10:19:33 UTC 2 years ago
//10% от русского инженерного потенциала до 1917-го.
И где готовили кадры остальных 90%?
December 15 2016, 10:44:44 UTC 2 years ago
До революций специалиста уровня Поликарпова мог подготовить любой технический вуз (Григорович и Сикорский - киевский политех, а были и другие).
December 15 2016, 12:51:43 UTC 2 years ago
А какие другие?
Да, напомню вам, что Челомей это Киевский авиационный институт.
Котин окончил ХПИ.
December 15 2016, 13:33:01 UTC 2 years ago
December 15 2016, 13:38:49 UTC 2 years ago
December 15 2016, 13:47:16 UTC 2 years ago
Начнём с того, что в РИ отсутствовали целые отрасли промышленности. Например, оптическая или станкостроение. Ну а про техников и рабочих Вы, естественно, не пишите. Их. что, тоже было в избытке?
//эмигрировавшие только в США подняли там авиационную промышленность.
Сикорский, Картвелишвили и ещё кто? Это при том, что в Штатах те же автомобили и тракторы шлёпали на конвейерах, а что в РИ? Я повторю, не сложно, что в РИ было со станками? А это - точное машиностроение.
December 15 2016, 14:03:32 UTC 2 years ago
December 15 2016, 14:12:31 UTC 2 years ago
December 15 2016, 14:33:33 UTC 2 years ago
Там два десятка инженеров уехало только известных. Чёрт их знает, так-то первая экономика мира, а даже ручных пулемётов для своей армии не делали, только для чужих. Опять же, в плане точмеха далеко не за каждый заказ брались.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Общество_механических_заводов_братьев_Бромлей
А так, это вообще не проблема, после революции станки делать стали на всём, чём не лень. Если есть массовый выпуск пулемёта Максима, то и прочий точмех не проблема.
December 15 2016, 14:55:52 UTC 2 years ago
Разумеется:
Единственными во всех отношениях прекрасно обставленными мастерскими завода являются в настоящее время механическая и ремонтная мастерские, расположившиеся во вновь отремонтированном здании на новом участке завода (бывший [завод] Готье). Здесь же сосредоточено машиностроение. В настоящее время большинство станков уже установлено на свои места, работы постепенно налаживаются и в скором времени пойдут полным ходом. При установке работ приняты во внимание все новейшие указания практики лучших машиностроительных заводов Европы и Америки, благодаря чему все изделия мастерской получаются в несколько раз дешевле ранее установившихся на заводе расценок. Все изготовляемые в мастерской станки имеют значительное число общих частей, которые и изготовляются массами по специально выработанным в самой мастерской чертежам. Каждому изготовляемому станку ведется особый формуляр, в который заносятся все обстоятельства службы станка и при всей дальнейшей его работе. При полном развитии работ мастерская будет в состоянии изготовлять до 200 станков в год, наиболее ходовых типов. В настоящее время составляется подробный прейскурант изделий мастерской. Озабочиваясь прочной постановкой дела машиностроения, штабс-капитан Каневский настоятельно ходатайствовал о разрешении принимать заказы на станки от частных лиц и учреждений, утверждая, что некоторое количество лишних станков совершенно незаметно отразится на непосредственной задаче мастерской — обслуживать свои нужды, вовремя же приобретенная хорошая репутация завода, единственного в своем роде в России, обеспечит существование завода в будущем, когда нужда самого завода будет удовлетворена. Однако согласиться с таким мнением я не нашел возможным. Считаю, что нужда в станках для самого Тульского завода так велика и остра, что думать в настоящее время о создании репутации машиностроительного завода для рынка является совершенно несвоевременным. Помимо Тульского завода, все наши казенные механические заводы охотно бы давали заказы на станки, в чем, однако, пока приходится им отказать за неимением какой-либо к тому возможности в ближайшие три года. Полагаю, что и в будущем, когда минует острая потребность в станках, нормальная ежегодная потребность всех технических заведений даст уже немало работы народившемуся делу. Что ж касается рынка, то я думаю, что как только явится возможность строить станки для продажи, то недостатка в заказах не будет, так как, не говоря уже о сравнительной дешевизне изделий, их прекрасные качества будут видны всякому знакомому с этим делом и нуждающемуся в станках.
December 15 2016, 16:21:47 UTC 2 years ago
Англичане делали ровно на 10% больше таких. Ещё массовое производство "Максимов" было у немцев. Всё. Для остальных было слишком сложно и дорого. Естественно, эти ребята при конверсии могли производить что угодно любого технического уровня.
December 16 2016, 08:02:42 UTC 2 years ago
А можно поподробней? Сдается, Вы ошибаетесь. пулемет Максима не был принят на вооружение Армии США по другой причине. А именно, никому так и не удалось создать данный пулемет в калибре 30-06, слишком "монструозный" был это патрон. 0,303 Бритиш был пределом для системы Максима.
December 16 2016, 08:49:33 UTC 2 years ago
30-06 отличается отсутствием закраины, а не мощностью. Мощность хорошая, но наш тоже был в варианте на те же 4 мегаджоуля и такой патрон "Максим" кушал с тем же аппетитом. Ему от увеличения мощности патрона только лучше. Более того, крупнокалиберный делается простым масштабированием. Его автоматике не катит как раз маломощный.
December 16 2016, 12:42:41 UTC 2 years ago
А можно поподробней?
P.S. А том, что поставлялись "картофелекопалки" мне известно, равно как и о их количествах.
И еще. По патрону 30-06. Для системы Максима имели значения габариты. Именно это я имел ввиду, называя его "монструозным", а не мощность или отсутствие/наличие закраины.
Все же, будут таки подробности, как пытались заказать пулемет Максима, но безуспешно, т.к. отсталая оружейная промышленность США не могла его сделать?
December 16 2016, 13:28:00 UTC 2 years ago
"Максим", особенно русский, в несколько раз сложнее "Кольта-Браунинга". Правда, во столько же раз и лучше.
Кстати, да, в оригинальном виде "Максиму" могло не хватать отдачи для 30-06. Ну так на то придумали дульный ускоритель - усилитель отдачи.
December 16 2016, 14:08:56 UTC 2 years ago
К слову, из всех компаний США, с кем заключались контракты на поставку вооружения, исправно выполняла и выполнила полностью свои обязательства только компания Винчестер. Все остальные - нет. Но это не говорит об отсталости американской промышленности.
December 16 2016, 14:29:26 UTC 2 years ago
"Отсталость" - это термин советской пропаганды. Просто если промышленность РИ "отсталая", то американская - и подавно.
А так, там дело было так: отсталая английская промышленность не могла обеспечить достаточное количество "Льюисов", поэтому брали у американцев, отсталая французская промышленность не могла обеспечить достаточное количество авиационных пулемётов, поэтому брали у англичан, а отсталая американская промышленность вообще не обеспечила армию РП, поэтому их брали у французов. Замкнутый круг какой-то.
December 16 2016, 14:45:44 UTC 2 years ago
Хотели. Только оплата осуществлялась, современным языком выражаясь не "налом", а по достаточно сложным схемам. Само собой, многие компании в первую очередь выполняли заказы за "нал".
<"Отсталость" - это термин советской пропаганды.
Простите, не узнал Вас в гриме. Вы - советский пропагандист?
<Просто если промышленность РИ "отсталая", то американская - и подавно.
Если наоборот, то полностью согласен.
December 16 2016, 15:44:26 UTC 2 years ago
Это Вы выступаете за советских пропагандистов, а я изъясняюсь понятным этой публике языком.
Не наоборот. Американцы не могли выполнить работу, которую русская промышленность делала влёт. Просто надо было ещё больше.
December 16 2016, 16:26:08 UTC 2 years ago
Т.е. они брали заказ, изначально зная, что не в силах его выполнить из-за низкой культуры производства? Понятна Ваша точка зрения. Тогда позвольте вопрос. В чем конкретно выражается сложность изготовления пулемета Максим?
< ...а тем более не играла особой роли схема оплаты.
Это Ваши фантазии.
< Это Вы выступаете за советских пропагандистов
А это Ваши домыслы, не более.
< а я изъясняюсь понятным этой публике языком.
< Вы можете изъясняться каким угодно языком, это Ваше право. Только не говорить за других людей, дескать такой язык им понятен, оправдывая свой советско-пропагандистский слог.
< Не наоборот. Американцы не могли выполнить работу, которую русская промышленность делала влёт. Просто надо было ещё больше.
Обратных примеров не меньшее количество. И, кстати, приведите примеры, от чегой-то такого отказывались американцы, что русские делали влет?
December 16 2016, 17:07:24 UTC 2 years ago
В остальном закрываю дискуссию. Ты - бот, завтра заплатят за другое, будешь РИ превозносить.
December 16 2016, 18:06:45 UTC 2 years ago
<<Самое сложное, высокотехнологичное и страшное стрелковое оружие этого калибра в истории.>>
Мне, сдается, не удастся хоть что-то Вам объяснить. Надеюсь, Вы - буддист, если нет, самое время им стать. Тогда в следующей жизни может быть что-то и поймете. В это - увы и ах, не дано.
Ну и раз уж Вы позволяете себе перейти на личности... Вы - совок, хоть и сменили полюса своих объектов критики и восхваления, но совка из себя выдавливать по капле, видимо и не пытались. Понятия "объективная реальность" для Вас не существует, а вот про то, что Россия родина слонов, я и без Вас слышал предостаточно. Удачи.
July 26 2017, 21:50:24 UTC 2 years ago
Вообще мимо про патрон. Хайрем Максим на своей схеме 37мм пушку разработал, очень бодро применялась в своё время.
July 31 2017, 09:20:16 UTC 2 years ago
July 31 2017, 10:22:28 UTC 2 years ago
July 31 2017, 12:30:03 UTC 2 years ago
December 15 2016, 14:58:52 UTC 2 years ago
В общем, скажите, из какого класса гимназии вас вытурили за неуспешность? Из шестого?
December 15 2016, 15:27:57 UTC 2 years ago
Вот вам статистика, с картинками и документами: http://polit-ec.livejournal.com/13464.html
December 15 2016, 15:57:30 UTC 2 years ago
December 15 2016, 16:01:29 UTC 2 years ago
December 15 2016, 21:20:53 UTC 2 years ago
December 16 2016, 20:30:27 UTC 2 years ago
December 16 2016, 20:45:49 UTC 2 years ago Edited: December 16 2016, 20:47:55 UTC
December 16 2016, 20:55:46 UTC 2 years ago Edited: December 16 2016, 20:58:34 UTC
December 16 2016, 21:02:47 UTC 2 years ago
Что сказать, пришел к успеху. С ним побеседовали.
December 15 2016, 16:26:29 UTC 2 years ago
December 15 2016, 16:42:26 UTC 2 years ago
Клоун, блять...
December 15 2016, 16:53:11 UTC 2 years ago
December 15 2016, 17:01:28 UTC 2 years ago
Список чего не делали не один десяток страниц занимает!
December 15 2016, 17:49:13 UTC 2 years ago
Не умеешь? Лох! Я вот пол недавно положил. Как и в случае РИ, были нюансы, поэтому сделал сам.
December 15 2016, 18:23:16 UTC 2 years ago
Мне вообще накласть, кто куда что положил...
December 16 2016, 08:47:53 UTC 2 years ago
Мне вообще накласть, кто куда что положил... "
Это есть самокритика? Согласимся. Это объясняет.
December 16 2016, 08:53:32 UTC 2 years ago
December 15 2016, 16:56:57 UTC 2 years ago
""Таким образом, объем производства российских станков в 1916 году вероятно находился между 40 и 82 тыс. штук, то есть составил примерно 61±21 тыс. штук"". Это, простите, как понимать?
""Мало того, в портах и на машиностроительных заводах после революции осталось не установленного нового оборудования на сумму как минимум 200 млн. довоенных золотых рублей. [4, с. 99] Это примерно равно годовому объему производства оборудования российскими заводами в 1916 году"" И нахрена столько оборудования, если оно не востребовано?
""Вот с разумом у советов были большие трудности – после того, как образованные классы были частично истреблены, а частично изгнаны. "" См. выше, правильно выгнали.
""А в Российской империи развитие промышленности было органичным и сопровождалось повышением уровня жизни."" Чьей, простите, эксплуататорских классов?
""Как, собственно, и во множестве других стран, которые успешно провели индустриализацию в ХХ веке."" Список стран автор благоразумно не привёл.
У меня, кстати, есть вот этот http://www.rosspen.su/ru/catalog/.view/good/978-5-8243-1785-5/ трехтомничек в котором отражена та жопа, в которую попало народное хозяйство РИ.
//Ох, вы тут не первый такой.
Конечно.
December 16 2016, 09:16:11 UTC 2 years ago
December 16 2016, 10:58:43 UTC 2 years ago
December 16 2016, 11:05:13 UTC 2 years ago
December 16 2016, 11:30:02 UTC 2 years ago
December 16 2016, 11:21:53 UTC 2 years ago
А выразилась эта, как Вы выразились "жопа" видимо в том, что Россия подняла производство оружия по ходу войны в 10 раз ;)?
December 16 2016, 12:03:23 UTC 2 years ago
December 16 2016, 12:16:55 UTC 2 years ago
December 17 2016, 03:46:34 UTC 2 years ago
//"Текущие потребности" это абстракция.
Есть планирование операций с допуском уровня потерь, есть штатные численности частей и подразделений. Под эти потребности и организуют выпуск оружия и б/п.
//Оружия всегда нехватает.
Бывает и живой силы не хватает. И что?
December 15 2016, 17:07:08 UTC 2 years ago
В таком случае вопрос: если всё была так шоколадно, то почему пулемётов, арт.снарядов, самолётов сделали меньше, чем Австро-Венгрия или Италия?
December 15 2016, 17:14:30 UTC 2 years ago
Сколько кто чего произвел когда и как не раз обсуждалось в этом журнале.
Вот сами на свой вопрос и ответьте. А людям скучно.
December 15 2016, 17:15:34 UTC 2 years ago
December 15 2016, 17:17:45 UTC 2 years ago
December 15 2016, 17:31:59 UTC 2 years ago
December 15 2016, 17:35:52 UTC 2 years ago
December 15 2016, 17:37:48 UTC 2 years ago
December 15 2016, 17:19:12 UTC 2 years ago
December 15 2016, 17:25:56 UTC 2 years ago
December 15 2016, 17:34:34 UTC 2 years ago
Для нищих духом:
December 15 2016, 17:48:44 UTC 2 years ago
Вы на начало 17 цифры давайте.
О ужас, АВ не произвела автомобили! А отсталая РИ 20000 шт! И у ней не было своего моторостроения! Или было но неправильное?
А вот Гугл:
"Мобилизовать свою военную промышленность, хотя бы до уровня России (не говоря уже о Германии), австрийский Генштаб не сумел. Как известно из источников, в 1915 году общий выпуск пулеметов в Германии составил более 8000 единиц, в Великобритании — 6064, в России — 4300, а в двуединой монархии — только 2500 пулеметов. Всего же за годы войны Австро-Венгрия произвела около 40,5 тысяч «Шварцлозе» (в станковом и ручном вариантах), что создавало насыщенность пулеметами австро-венгерских пехотных частей примерно на уровне русской армии." На вскидку.
Но вам откроют ценную ссылку, вы по ней ходите и еще много интересного найдете.
December 15 2016, 18:07:42 UTC 2 years ago
Сборка из машинокомплектов. Как сейчас в Калуге.
//, в 1915 году общий выпуск пулеметов
А в другие годы?
// Всего же за годы войны Австро-Венгрия произвела около 40,5 тысяч «Шварцлозе»
Бьется с таблицей? А что Россия, мобилизовавшая промышленность. сколько сделали?
//Но вам откроют ценную ссылку,
Я тут ссылался на трехтомник протоколов Особого заседания, мне хватает.
December 15 2016, 18:14:56 UTC 2 years ago Edited: December 15 2016, 18:16:39 UTC
А ссылку вам похоже открыли, мне что-то от вас на почту приходило.
И что там у вас с патронами?
December 16 2016, 03:21:11 UTC 2 years ago
Вы не поверите...
//И что там у вас с патронами?
Нет снарядов и пулемётов - гнали патроны. А песок плохая замена овсу.
December 16 2016, 09:18:29 UTC 2 years ago
December 16 2016, 11:15:09 UTC 2 years ago
December 16 2016, 11:27:30 UTC 2 years ago
December 16 2016, 12:14:39 UTC 2 years ago
Прочёл заметку, в ней есть табличка с некими данными. Как они получены - неясно, по РИ есть гадание на Барсукове. И что ещё?
December 16 2016, 15:20:54 UTC 2 years ago
December 17 2016, 04:13:43 UTC 2 years ago
December 15 2016, 17:51:38 UTC 2 years ago
December 15 2016, 18:11:05 UTC 2 years ago
December 15 2016, 20:05:19 UTC 2 years ago
* Не он, конечно, а коллектив авторов, но ладно.
December 16 2016, 03:37:40 UTC 2 years ago
Простите, но это Вы, того. Штатники только лицензионных Рено сделали почти 1000, а были и Индепенденты. До фронта большая часть не доехала, факт, но сделали.
December 16 2016, 06:15:29 UTC 2 years ago
December 16 2016, 06:29:49 UTC 2 years ago
December 16 2016, 10:20:37 UTC 2 years ago
December 16 2016, 11:07:05 UTC 2 years ago
December 16 2016, 11:31:43 UTC 2 years ago
December 16 2016, 15:22:25 UTC 2 years ago
December 17 2016, 04:16:41 UTC 2 years ago
December 17 2016, 11:15:26 UTC 2 years ago
December 18 2016, 10:01:49 UTC 2 years ago
December 16 2016, 08:44:03 UTC 2 years ago
December 16 2016, 09:53:47 UTC 2 years ago
December 16 2016, 10:56:25 UTC 2 years ago
А в РИ сколько? Кстати, штатники еще и "Либерти" начали шлёпать.
//Т.е. до фронта вообще ни один не доехал.
Поздно вступили в войну, можно лишь позавидовать. Кстати, а русских танков сколько на фронт попало?
December 16 2016, 11:01:40 UTC 2 years ago
Русских танков на фронт не попало, т.к. Советская Россия танков до конца своего участия в 1МВ и даже до конца 1МВ как таковой не делала.
December 16 2016, 11:22:13 UTC 2 years ago
Подскажите, плз, на каких заводах и из каких комплектующих эти танки можно было бы сделать? Ленин с Троцким заклинаниями из "Капитала" могли танки вызвать из небытия?
December 16 2016, 11:24:16 UTC 2 years ago
December 16 2016, 12:11:12 UTC 2 years ago
Кстати, Рено - вагоностроительное производство? А ФИАТ?
December 16 2016, 12:20:16 UTC 2 years ago
2) Восточный фронт имел свои особенности по сравнению с западным. Потребность в танках была здесь не такой большой. Россия прекрасно справлялась с прорывом фронта и без танков, а англо-французы нет.
3) Российская Империя существовала до февраля 17-го. И к этому моменту танков не имели и наши противники - Германия и Австрия. Да и у англо-французов их было не густо.
December 16 2016, 14:10:58 UTC 2 years ago
У Марка А главным достоинством считалось то, что он иногда может вернуться на сборный пункт. А так, танк той поры надо было подвезти по ж/д, потом, если повезёт, он доползал до рубежа атаки, и если совсем сильно повезёт, проползал десяток километров по полю боя. Всё. Потом он доставался тому, за кем поле боя осталось.
Что этим дерьмом делать-то здесь?
December 16 2016, 18:40:04 UTC 2 years ago
Да, под Ковелем особенно успешно.
Да и во всех других местах - тоже.
ЗЫ Запасся попкорном, жду пересказа из детской книжки Митяева - главы про Брусиловский прорыв.
December 16 2016, 19:37:45 UTC 2 years ago
December 17 2016, 08:33:31 UTC 2 years ago
December 17 2016, 03:53:31 UTC 2 years ago
На импортном шасси.
// Потребность в танках была здесь не такой большой.
Нулевой?
//Российская Империя существовала до февраля 17-го. И к этому моменту танков не имели и наши противники - Германия и Австрия.
Поэтому они вслед РИ и потерпели поражение.
//Да и у англо-французов их было не густо.
А в РИ вообще не было, совсем. И выпуск наладить было негде.
December 16 2016, 13:46:29 UTC 2 years ago
December 16 2016, 11:32:07 UTC 2 years ago
December 16 2016, 12:23:24 UTC 2 years ago
Там не делали броневики, а бронировали импортные шасси. Разница понятна?
December 16 2016, 12:52:37 UTC 2 years ago
December 17 2016, 03:57:56 UTC 2 years ago
Менее 20 штук. Ещё про царь-танк напишите, вот такого ужоса ни у кого не было. И шасси, что характерно, отечественное, моторы, правда, трофейные.
December 17 2016, 09:02:25 UTC 2 years ago
December 17 2016, 09:07:30 UTC 2 years ago
Нет.
//Которые, собственно, первый серийный танк и сделали
По реношным чертежам в августе 1920.
//почти весь советский период танки и клепали
Это Вы про сормовских уродов?
December 17 2016, 09:14:23 UTC 2 years ago
"Борец за свободу" и его собратья это не серийные танки.
December 17 2016, 09:33:57 UTC 2 years ago
Танки-то, сделанные на этих заводах, где?
//"Борец за свободу" и его собратья это не серийные танки.
Так негде их было делать. О чём и разговор.
December 17 2016, 09:38:48 UTC 2 years ago
December 17 2016, 09:56:34 UTC 2 years ago
При царе, никак, сделан?
December 17 2016, 10:01:30 UTC 2 years ago
December 17 2016, 10:22:12 UTC 2 years ago
И главное. Кто мешал выпуску танков в РИ?
December 17 2016, 10:29:27 UTC 2 years ago
December 17 2016, 12:41:46 UTC 2 years ago
А если бы у бабушки...
//точно также как выпускали на этих же заводах в 20-е.
Заводы по названию те же, а вот их оборудование, технологические связи и кадры в конце 20-х уже другие.
December 16 2016, 14:12:18 UTC 2 years ago
December 15 2016, 20:10:38 UTC 2 years ago
December 16 2016, 03:45:20 UTC 2 years ago
December 16 2016, 11:10:15 UTC 2 years ago
December 16 2016, 11:33:52 UTC 2 years ago
Песочные с булыжниками.
//А потом еще долго кормила всяких большевиков.
Ну да. Т-34, МиГ-3 и Р-7 сделаны на станках производства Российской Империи!
December 16 2016, 19:22:15 UTC 2 years ago
December 17 2016, 04:36:13 UTC 2 years ago
December 17 2016, 11:31:19 UTC 2 years ago
Вы бы товарищь политрук вернулись к прежнему имиджу.
December 17 2016, 12:58:03 UTC 2 years ago
December 16 2016, 15:56:27 UTC 2 years ago
December 17 2016, 04:24:07 UTC 2 years ago
Признаю, 40.5 тысяч меньше 28 тысяч! И, безусловно 28 000 гораздо больше, чем 101 000 или 280 000.
//А потом будете выдвигать новые тезисы, если не отпадет желание.
Старые тезисы про количество произведённых итальянских пулеметов, российских танков или боеприпасов артиллерии Вы гордо проигнорировали. Главное, что 28 000 больше 40 500, правда?
December 17 2016, 11:12:55 UTC 2 years ago
У Вас амнезия? За 1914-1916 РИ произвела 16173 пулемета, Австро-Венгрия-11200. Только так имеет смысл сравнивать. В 1917 и 1918 РИ по большей части не существовало. Признавайте это и мы обсудим Ваш дальнейший бред про танки, итальянские пулеметы и боеприпасы.
December 17 2016, 12:14:03 UTC 2 years ago
December 17 2016, 12:16:24 UTC 2 years ago
December 17 2016, 12:55:04 UTC 2 years ago
Или, когда больше пулеметов на 10000 солдат, это хуже?
December 17 2016, 14:42:39 UTC 2 years ago
December 17 2016, 14:54:46 UTC 2 years ago
http://oldadmiral.livejournal.com/34587.html?thread=13510683#t13510683
December 17 2016, 15:49:15 UTC 2 years ago
Но это не имеет отношения к проблеме. Мы обсуждали производство пулеметов, а не пулеметы на фронте. Это разные вещи вообще-то, достаточно разные, чтобы считать Ваши комменты мне оффтопом.
December 17 2016, 14:42:07 UTC 2 years ago
December 17 2016, 14:43:44 UTC 2 years ago
December 17 2016, 14:54:31 UTC 2 years ago
December 17 2016, 16:30:49 UTC 2 years ago
December 17 2016, 16:36:23 UTC 2 years ago
December 17 2016, 16:43:28 UTC 2 years ago
December 17 2016, 16:45:56 UTC 2 years ago
December 17 2016, 12:45:48 UTC 2 years ago
Поэтому я считал гипотетическую цифру производства исходя из того, что ежемесячный выпуск оставался бы на своем максимуме января 1917 года."" Диаграммы нет %(
""Исходя из диаграммы в России за годы войны мог бы быть произведен 42,581 станковый пулемет. На уровне Австрии.""
Угадайте, кто со мной согласен?
December 17 2016, 12:51:39 UTC 2 years ago
Но у нас речь идет не об альтернативной, а о реальной истории. Исходя из которой РИ произвела больше пулеметов, чем Австрия.
December 17 2016, 12:56:26 UTC 2 years ago
//По-видимому все же производительность Тульского завода удалось бы еще поднять
Оттуда же "" производительность единственного выпускавшего пулеметы завода, - Тульского, достигнув в январе 1917-го пиковых 1,200 штук в месяц, по мнению многих специалистов подошла к своему пределу"" Вот так двоемыслие в одном посте.
//Но у нас речь идет не об альтернативной, а о реальной истории. Исходя из которой РИ произвела больше пулеметов, чем Австрия.
Да-да. 28000 больше 40500.
December 17 2016, 15:55:41 UTC 2 years ago
Все ясно, до свидания, товарищ советский, ходить по кругу я не буду. Видимо для совков признать свою ошибку невозможно в принципе.
December 17 2016, 16:02:03 UTC 2 years ago
December 17 2016, 16:38:50 UTC 2 years ago
December 17 2016, 16:56:38 UTC 2 years ago
December 17 2016, 17:06:15 UTC 2 years ago
December 17 2016, 17:15:49 UTC 2 years ago
Мог быть, но не был, в том числе и из-за забастовок по поводу булок и дурацкого их подавления.
// У Вас уже начались галлюцинации, остановитесь, наркотики-зло.
Так без наркотиков 28 000 больше 40500?
December 17 2016, 18:00:47 UTC 2 years ago
December 17 2016, 19:45:13 UTC 2 years ago
December 18 2016, 06:42:14 UTC 2 years ago
December 18 2016, 10:06:10 UTC 2 years ago
December 15 2016, 21:01:39 UTC 2 years ago
December 16 2016, 03:51:46 UTC 2 years ago
Вам, как светилу военно-промышленной мысли, наверное приятно, что по военному производству РИ турок и румын превзошла. И болгар с сербами.
December 16 2016, 08:25:09 UTC 2 years ago
А также и Австро-Венгрию, если брать равные временные отрезки
December 16 2016, 10:45:13 UTC 2 years ago
// все эти месяцы спокойно разворачивая
РИ, проиграв войну с Японией, имела 9 лет на осмысление причин поражения и развитие как армии, так и ВПК. Сильно помогло?
December 16 2016, 10:53:02 UTC 2 years ago
Экономическая ситуация в РИ была лучше чем в Германии и Австро-Венгрии.
Сильно помогло, да. Армия и ВПК серьезно изменились в лучшую сторону с 1905 по 1914
December 16 2016, 11:19:30 UTC 2 years ago
И ВПК с армией сильно стали лучше австрийцев ухитрялись побить, а вот немцев ни разу.
December 16 2016, 11:28:46 UTC 2 years ago
December 16 2016, 12:17:09 UTC 2 years ago
December 16 2016, 15:24:47 UTC 2 years ago
December 17 2016, 04:18:33 UTC 2 years ago
December 16 2016, 11:29:28 UTC 2 years ago
Ну или на Украину посмотреть - в не самое голодное время пожалуйте майдан, а сейчас никаким майданом и не пахнет.
Да, австрийцев побили, и германцев изредка.
December 16 2016, 12:22:04 UTC 2 years ago
Ну да. Что у Вас было по истории и, простите, когда Вы учились в школе?
//в 80-х, в благополучное время, СССР рухнул
1. СССР рухнул в 1991 году.
2. Экономическую ситуацию в СССР искусственно загнали в тупик.
//в 90-е когда в экономике полнейшая жопа ничего подобного не случилось
Расстрел парламента в 1993 году - милая шутка?
//в не самое голодное время пожалуйте майдан
Там майданы каждые 10 лет и ситуация каждый раз всё хуже.
//германцев изредка
Берлин взяли, ну. хоть Кёнигсберг?
December 16 2016, 12:24:29 UTC 2 years ago
Можно подумать англо-французы Берлин взяли. Или хотя бы Мец :))
December 17 2016, 01:11:38 UTC 2 years ago
Удваиваю.
December 17 2016, 03:54:59 UTC 2 years ago
Не успели, Германия сдалась.
December 16 2016, 09:02:42 UTC 2 years ago
А ещё надо смотреть с импортом, чтобы видеть, у кого что реально есть. 10 тысяч "Льюисов" были поставлены, а из 50 тысяч законтрактованных "Шоша" были поставлены только 5, а 45 достались американцам. Плюс 15 тысяч ранее поставленных станковых "Кольта-Браунинга", которые закрыли десятипроцентное отставание от Англии и Франции в развёртывании производства пулемётов. Короче, без революций Оси кабздан наступал уже в 1917-м.
December 16 2016, 10:23:21 UTC 2 years ago
December 16 2016, 14:21:50 UTC 2 years ago
December 16 2016, 15:14:45 UTC 2 years ago
December 16 2016, 16:26:17 UTC 2 years ago
December 16 2016, 08:42:13 UTC 2 years ago
December 16 2016, 10:27:05 UTC 2 years ago
December 16 2016, 11:12:45 UTC 2 years ago
December 16 2016, 11:25:56 UTC 2 years ago
December 16 2016, 11:31:11 UTC 2 years ago
December 16 2016, 14:16:30 UTC 2 years ago
Для нормальных людей пропагандист, изображающий из себя "историка", авторитетом быть не может.
Там, например, по французским танкам цифры не по 18-й, а по 21-й год. А часть просто выдумана.
December 16 2016, 15:11:15 UTC 2 years ago
December 16 2016, 16:27:20 UTC 2 years ago
December 16 2016, 17:18:12 UTC 2 years ago
December 16 2016, 18:30:15 UTC 2 years ago
December 16 2016, 18:37:16 UTC 2 years ago
Я вообще-то профессионал, поэтому отношусь с уважением к другим профессионалам, кем бы они не были... Уважение - не значит восторгаться, это значит отдавать должное чужим знаниям, умениям и навыкам...
Если же речь вновь возвращается к РИ и СССР, то для меня история едина и непрерывна, а СССР на сегодняшний день наивысшая фаза развития государства...
December 16 2016, 19:43:04 UTC 2 years ago
December 17 2016, 11:09:40 UTC 2 years ago
December 16 2016, 19:47:32 UTC 2 years ago
December 16 2016, 21:04:26 UTC 2 years ago
December 17 2016, 11:35:03 UTC 2 years ago
December 17 2016, 11:12:06 UTC 2 years ago
Сидя в стеклянном домике не следует кидаться камнями!
December 17 2016, 11:37:02 UTC 2 years ago
December 15 2016, 17:38:39 UTC 2 years ago
December 15 2016, 17:46:08 UTC 2 years ago
December 15 2016, 17:54:54 UTC 2 years ago
December 15 2016, 18:12:37 UTC 2 years ago
В РИ произвели меньше. Что не так?
December 15 2016, 20:06:50 UTC 2 years ago
За 1914-1916 РИ произвела 16173 пулемета, Австро-Венгрия-11200.
December 16 2016, 03:43:15 UTC 2 years ago
Ленин из Швейцарии тормозил производство в Туле, а Троцкий из Штатов вредил в Коврове. Ага.
//За 1914-1916 РИ произвела 16173 пулемета, Австро-Венгрия-11200.
Справедливость восстановлена. Пулеметов мобилизованная российская промышленность сделала на треть больше, чем немобилизованная австрийская. А с пушками что? Там для РИ всё куда хуже.
December 16 2016, 06:17:03 UTC 2 years ago
Ага. Ты пиздобол. Обычный совецкий пиздобол.
December 16 2016, 06:33:13 UTC 2 years ago
December 16 2016, 16:00:05 UTC 2 years ago
Когда Ленин был в Швейцарии, а Троцкий в Штатах, пулеметы РИ делала в больших количествах, чем австрияки. Когда эти дауны приехали-все пошло через задницу.
= Пулеметов мобилизованная российская промышленность сделала на треть больше, чем немобилизованная австрийская. А с пушками что? Там для РИ всё куда хуже=
Т.е. Вы признаете, что врали или ошибались? Если да, то можете формулировать свой новый тезис.
December 16 2016, 16:28:51 UTC 2 years ago
December 16 2016, 17:29:07 UTC 2 years ago
December 17 2016, 04:29:48 UTC 2 years ago
Но наличие Ленина не позволяло делать больше немцев. А что же завод в Коврове начали строить в 1916? От осознания мощи над австрияками?
//Когда эти дауны приехали-все пошло через задницу.
Вот в чём дело! Они приехали в 1915 и устроили снарядный голод?
//Т.е. Вы признаете, что врали или ошибались?
28 000 больше 40 500, признаю!
December 17 2016, 11:19:35 UTC 2 years ago
Что за херню Вы несете? Вы можете нормально сформулировать тезис? Или если строился завод в Коврове, то значит, что РИ произвела меньше пулеметов, чем Австрия, так значит? Вам преподавали логику в ВУЗе? Вы учились в нем вообще?
=Вот в чём дело! Они приехали в 1915 и устроили снарядный голод?=
Причем здесь снарядный голод, если мы обсуждаем пулеметы,
мчудак?=28 000 больше 40 500, признаю!=
У Вас амнезия? За 1914-1916 РИ произвела 16173 пулемета, Австро-Венгрия-11200. Только так имеет смысл сравнивать. В 1917 и 1918 РИ по большей части не существовало. Признавайте это и мы обсудим Ваш дальнейший бред.
December 17 2016, 12:51:26 UTC 2 years ago
Производили даже меньше австрийцев и для восполнения нехватки начали строить завод в Коврове. Что не ясно?
//Причем здесь снарядный голод, если мы обсуждаем пулеметы, мчудак?
И без снарядного голода: "". В январе 1917 г. в Туле возникла забастовка, поводом к которой оказалось плохое качество французских булок в заводском кооперативе. Само собой разумеется, что дело здесь было не в булках и причины недовольства были более глубокого свойства. Эта забастовка особенно показательна для Тулы, где рабочие издавна отличались некоторым консерватизмом. Забастовка была ликвидирована, причем были сняты с учета и направлены на фронт два наиболее молодых призывных года."" В булки, которыми Вы обожаете хрустеть, Ленин нагадил? Тула - это город где пулемёты делали.
//За 1914-1916 РИ произвела 16173 пулемета, Австро-Венгрия-11200. Только так имеет смысл сравнивать
""Исходя из диаграммы в России за годы войны мог бы быть произведен 42,581 станковый пулемет. На уровне Австрии"" Автора угадаете? Это если Ленин и Троцкий не нагадят в булки ещё раз.
December 17 2016, 16:00:06 UTC 2 years ago
А по другим причинам не могли строить? Вы логику изучали? Ну, там, индукция, дедукция, круги Эйлера, и т.д.
=В булки, которыми Вы обожаете хрустеть, Ленин нагадил? Тула - это город где пулемёты делали. =
Забастовки были везде, а вот большевицкие дауны нет.
=Автора угадаете? Это если Ленин и Троцкий не нагадят в булки ещё раз.=
У нас речь идет не об альтернативной, а о реальной истории. Исходя из которой РИ произвела больше пулеметов, чем Австрия.
December 17 2016, 16:11:14 UTC 2 years ago
Пулеметный завод во время войны строили не для производства пулемётов? А для чего?
//Забастовки были везде, а вот большевицкие дауны нет.
Т.е. перебои в производстве военной продукции с большевиками не связаны. А меры правительства по подавлению забастовок ещё и ухудшали положение.
//Исходя из которой РИ произвела больше пулеметов, чем Австрия.
28 000 против 40 500. Куда уж больше!
December 17 2016, 17:04:00 UTC 2 years ago
Советский идиот пишет: Производили даже меньше австрийцев и для восполнения нехватки начали строить завод
Нормальные люди спрашивают: А по другим причинам не могли строить?
Советский идиот удивленно лопочет: Пулеметный завод во время войны строили не для производства пулемётов?
Изучите вот эту штуку перед тем как в следующий раз что-то писать. И перестаньте употреблять наконец.
December 17 2016, 17:11:23 UTC 2 years ago
У Вас оА идиот? Смело.
//Нормальные люди спрашивают: А по другим причинам не могли строить?
Ну и какой ответ ждут нормальные люди?
//Советский идиот удивленно лопочет: Пулеметный завод во время войны строили не для производства пулемётов?
А Вы, умудрённый логикой эдак вещате: "нет!"
// И перестаньте употреблять наконец.
Уровень аргументов поражает!
December 17 2016, 18:02:52 UTC 2 years ago
December 17 2016, 19:48:18 UTC 2 years ago
December 18 2016, 06:44:10 UTC 2 years ago
December 18 2016, 10:12:04 UTC 2 years ago
Восхитительные истории, которые я привожу написаны непосредственными участниками событий. оА их, кстати, тоже цитирует, но не в коня. виноват, не в осла корм.
December 16 2016, 08:44:26 UTC 2 years ago
December 15 2016, 17:48:44 UTC 2 years ago
December 15 2016, 20:21:13 UTC 2 years ago
December 15 2016, 20:32:34 UTC 2 years ago
December 16 2016, 09:10:40 UTC 2 years ago
December 16 2016, 16:02:02 UTC 2 years ago
Кому хватало? РИ в принципе да, на фронте у нас было больше пулеметов, чем у противника, но в других странах производство и дальше росло не хило.
December 16 2016, 16:35:40 UTC 2 years ago
Единственные, кто продолжал упорно клепать "Максимы" - это немцы, которым надо было иметь дело с двумя фронтами при общем годовом выпуске СП противников под 50 тысяч, да с их ручными, да со своими не задалось. У них жопа полная была.
December 16 2016, 17:29:37 UTC 2 years ago
December 16 2016, 13:50:49 UTC 2 years ago
Такие вот дела.
December 16 2016, 14:35:44 UTC 2 years ago
December 16 2016, 18:27:21 UTC 2 years ago
December 16 2016, 18:52:48 UTC 2 years ago
December 16 2016, 19:22:01 UTC 2 years ago
Способ управления иной, иной вид колонизации.
А чукчей было очень и очень мало, чтобы их вообще принимать в расчет.
December 16 2016, 20:30:00 UTC 2 years ago
December 16 2016, 21:05:49 UTC 2 years ago
December 16 2016, 22:01:24 UTC 2 years ago
December 16 2016, 22:44:43 UTC 2 years ago
December 17 2016, 07:43:12 UTC 2 years ago
December 17 2016, 15:24:03 UTC 2 years ago
И стоит ли смотреть на мир глазами убогого Галковского?
Может лучше работы историков почитать?
Ну хотя б Нефедкина.
December 17 2016, 15:28:37 UTC 2 years ago
December 17 2016, 17:40:40 UTC 2 years ago Edited: December 17 2016, 17:41:11 UTC
Это несомненно.
И тему он изучал. В отличие от Вас и прочих Г.
если до Вас не доходит великие Галковского
В своей палате вы вправе разбираться кто из вас более великий. развлекайтесь.
December 17 2016, 17:45:58 UTC 2 years ago
December 18 2016, 06:59:21 UTC 2 years ago
Ну уж не знаю, что Вам мешает.
Наверное особенности мышления ленинского стипендиата.
Да и вообще что может знать про историю какой-то там доктор исторических наук.
Вот Г - другое дело - он усё нутром чует.
December 16 2016, 22:10:37 UTC 2 years ago
December 16 2016, 16:02:21 UTC 2 years ago
December 16 2016, 18:27:57 UTC 2 years ago
Отставание РИ< по сравнению с РИ?
December 16 2016, 18:50:24 UTC 2 years ago
December 15 2016, 15:58:40 UTC 2 years ago
December 15 2016, 16:59:17 UTC 2 years ago
December 15 2016, 17:50:53 UTC 2 years ago
December 15 2016, 18:09:28 UTC 2 years ago
December 15 2016, 18:23:56 UTC 2 years ago
December 16 2016, 09:38:45 UTC 2 years ago
Видимо именно поэтому советская артиллерия использовала в качестве прицела панораму Герца на практически безальтернативной основе :). Ту же самую, что и Россия, которая не имела оптической промышленности, во время ПМВ :).
December 16 2016, 10:29:17 UTC 2 years ago
December 16 2016, 11:21:21 UTC 2 years ago
December 16 2016, 11:42:43 UTC 2 years ago
December 16 2016, 11:48:18 UTC 2 years ago
December 16 2016, 11:50:25 UTC 2 years ago
December 16 2016, 11:26:38 UTC 2 years ago
""Война 1914 года заставила серьезно задуматься над катастрофическим положением со снабжением русской армии и флота оптическими приборами. Их некому и не из чего было создавать. Нигде не умели производить оптическое стекло, рассчитывать и конструировать военные приборы, кроме оптических мастерских Обуховского завода. Имелись и реквизированные в 1914 году мастерские Цейсса-Герца, в которых собирались по чужим чертежам и из импортных деталей бинокли, панорамы Герца, стереотрубы.
В этих мастерских работало не более тысячи рабочих. Ищется выход из создавшегося положения, покупается секрет производства оптического стекла в Англии у фирмы "Ченс", начинаются попытки варки оптического стекла на императорском Фарфоровом заводе в Петрограде, закладывается завод оптического стекла в Изюме. Расширяются оптические мастерские Обухов ского завода. Российское акционерное общество (частное предприятие) начинает строительство оптико-механического предприятия в Петрограде на Чугунной улице. ""
Мастерская, работающая по чужим чертежам с импортными деталями и количеством занятых в 1000 человек - и есть российская оптическая промышленность промышленность необыкновенной мощности?
December 16 2016, 11:35:58 UTC 2 years ago
December 16 2016, 12:26:07 UTC 2 years ago
//производство оптического стекла наладили в РИ во время 1МВ
Кстати, на каком заводе?
December 16 2016, 12:57:31 UTC 2 years ago
На Императорском Фарфоровом в Петрограде. И построили завод в Изюме, но он начал работать уже после гражданской войны.
December 17 2016, 04:01:10 UTC 2 years ago
//И построили завод в Изюме
""Строительство заводов оптического стекловарения и оптического приборостроения предполагалось провести в два строительных сезон c 1916 по 1917 годы. 7 августа 1916 года полковник Добродумов В. А., офицеры и военные инженеры Главного Артиллерийского Управления, профессор химии Жуковский Г. Ю. прибыли в город Изюм. Строительные работы проводились по проекту на территории казенного винокуренного завода по «Изюмскому Шляху» на окраине города Изюма, шлях был расширен на «шесть сажень», завезена «фасонка», построены жилые дома для офицеров, инженеров и служащих, здание заводоуправления и цех оптического стекловарения. В период 1917 года строительные работы проводились в летнее время. В этот период на Изюмском заводе оптического стекла ожидали поставку оборудования из Петрограда, вагоны с оборудование не прибыли в город Изюм и были остановлены в городе Воронеж, переправлены в город Пермь, затем в город Подольск и город Красногорск.""
December 17 2016, 08:39:15 UTC 2 years ago
December 17 2016, 08:47:51 UTC 2 years ago
""До 1914 г. военно-оптические приборы готовились исключительно из германского стекла. ""
""К концу 1916 г. Фарфоровый завод уже мог готовить некоторые сорта оптического стекла, пригодные для изготовления приборов, и снабжал стеклом оптический отдел Обуховского завода. ""
Поэтому-то и решили строить полноценный завод. Только поздно.
December 17 2016, 09:06:35 UTC 2 years ago
Я вам ровным счетом тоже самое и пишу. До 1914 стекло было французское и германское. А к концу 1916 начали варить сами, создав отрасль промышленности с нуля.
Поздно что? Заводы не смотря на устроенный большевиками бардак в 20-е годы возобновили работу и отрасль осталась. Спасибо царскому ученому поповичу Рождественскому.
December 17 2016, 09:16:01 UTC 2 years ago
Вы понимаете, что такое "отрасль промышленности"? Это не сварить на непрофильном заводике несколько пудов. Это полный цикл от выдачи ТЗ до установки на изделие. И это, кстати, поняли, начав постройку заводов (не одного, замечу) в том же Изюме. Жаль, поздно.
// Заводы не смотря на устроенный большевиками бардак в 20-е годы возобновили работу
Изюмский завод оптического стекла не мог возобновить работу, т.к. он не был построен.
//Спасибо царскому ученому поповичу Рождественскому.
Который организовал ГОИ 15 декабря 1918 года. Большевики здесь не у дел, правда?
December 17 2016, 09:27:00 UTC 2 years ago
И Изюмский завод существует до сих пор.
Большевики не стали ему мешать, и он смог продолжить свое дело. Хорошо, что не расстреляли, да.
ПыСы С вами совсем неинтересно дискутировать, вы полнейший ноль в теме, с апломбом пишущий откровенную чушь.
December 17 2016, 09:54:13 UTC 2 years ago
Только до 1916 оптического стекла на нём не делали.
//сварил он не несколько пудов
А сколько?
//желая иметь два завода
А до 1914 не желали ни одного.
//И Изюмский завод существует до сих пор.
Это не отменяет факт ввода в строй в 1923.
//Большевики не стали ему мешать, и он смог продолжить свое дело.
""15 декабря 1918 года коллегией Наркомпроса было принято решение о создании ГОИ"" - Это не мешать? А что при царе-батюшке это было не сделать?
//с апломбом пишущий откровенную чушь
Я постоянно с особым цинизмом цитирую неких авторитетных деятелей, а Вы не в состоянии их (не меня) опровергнуть и начинаете переходить к оскорблениям.
December 17 2016, 10:49:27 UTC 2 years ago
Вот только:
В мае 1916 г. на Фарфоровом заводе состоялся «первый выпуск русского оптического стекла». «Чуда» не произошло. Вопреки ожиданиям, вместо ежемесячных 50 пудов завод дал 25 фунтов стекла («то есть почти в 100 раз меньше предположенной выше подачи до 2400 фунтов в 1 месяц»), и ГАУ жаловалось, что «из-за недостатка оптического стекла начинает уже задерживаться выход биноклей и стереотруб с нашего завода» (бывш. Цейса и Гёрца)
Чуть далее: В июне выпуск достиг 14,4 пуда (в начале 1917 г. 30 пудов), но Рождественский называл и другой показатель — 8,8 пуда за восемь плавок в июне 1916 г.
И ещё через пару строчек:
При строгой оценке «вряд ли из 8,8 пуда “годного” стекла оказался бы 1 фунт действительно годного».
С другой стороны: по сравнению с тем, что поступало в Россию из США (в биноклях), оно все же было «несравненно лучше»
December 17 2016, 11:01:33 UTC 2 years ago
December 17 2016, 15:35:12 UTC 2 years ago
Количество брака в этом производстве. И то, что стекла этого с большим трудом хватало на удовлетворение некоторых нужд ГАУ.
Я читал эту статью.
Да, я помню: Вы упоминали, что сейчас знакомитесь с книгой Поликарпова.
December 17 2016, 16:17:47 UTC 2 years ago
Эта статья (из Вопросов Истории, ЕМНИП)появилась несколько лет назад, по крайней мере, впервые ссылку на неё я увидел на вифе еще в 2012 или 2013. Книга Поликарпова, как и предыдущая, в значительной части включает его предыдущие статьи, объединенные под одной обложкой, как я понял прочитав.
December 17 2016, 19:58:07 UTC 2 years ago
ГАУ в сентябре 1916 г. интересовалось, удастся ли получить по 50 пудов, хотя бы и не
идеального качества. Завод отвечал, что даст доброкачественного стекла не свыше 15—18 пудов в месяц.
При общей потребности всех производителей оптических приборов порядка 100 пудов в месяц.
Одновременно:
как выяснилось в мае 1917 г., Фарфоровый завод не только делал попытки изготовлять собственное оптическое стекло, но и давал «прямые заказы» фирме «Чанс» — негласно, минуя Русский правительственный комитет в Лондоне, централизовавший заказы за границей, оплачиваемые на английские кредиты.
Т.е. производство на Фарфоровом заводе в общем-то так и не вышло из стадии экспериментального.
December 16 2016, 11:40:01 UTC 2 years ago
А сколько человек работало в могучей германской оптической промышленности ;)? Французской, английской?
Если русской промышленности хватало, чтобы обеспечить русскую артиллерию прицелами, которые не устарели и ко времени Второй мировой (кстати а где, по чьим чертежам и на каком оборудовании выпускались панорамы Герца в СССР?), то какие могут быть претензии?
December 16 2016, 12:30:24 UTC 2 years ago
1. Самих пушек не хватало.
2. Стекло и детальки прицелов приходилось покупать за бугром.
//которые не устарели и ко времени Второй мировой
""К началу войны в каталоге военных оптических приборов содержались описания приборов для всех родов войск. Для стрелкового наземного вооружения предназначались прицелы ПЕ, ПУ, ПП-45, для наземного артиллерийского вооружения панорамный угломерный прибор ПГ, артиллерийские буссоли БМТ и ПАБ, для артиллерийской инструментальной разведки предусмотрен большой набор средств - бинокль Б-6, стереотрубы, дальномеры, перископы, аэрофотоаппараты, артиллерийские теодолиты; для минометов - прицелы МП-1, МП-82; для танкового вооружения телескопические и панорамные прицелы, танковая командирская панорама; для зенитной артиллерии - визиры приборов управления артиллерийским зенитным огнем, бинокулярный искатель. Авиация снабжалась оптическими и коллиматорными прицелами и прицельными устройствами для бомбометания и торпедометания. ""
Как несложно заметить, номенклатура несколько шире одной лишь панорамы, нет?
December 16 2016, 12:59:13 UTC 2 years ago
Зато СССР всегда всего хватало. Только вот враг дошел до Петербурга, Москвы, Волги и полегло в войне 27 миллионов человек.
2. Стекло и детальки прицелов приходилось покупать за бугром.
Вот жуть! Зато СССР за бугром не покупал. Ему так давали. Потому что каштаны из огня голыми руками таскал добрым дядям. Вы в курсе, например, каков вклад могучей советской оптической отрасли в обеспечение приборами наблюдения, скажем, несравненной "тридцатьчетверки"? Откуда брались эти приборы с мягко говоря не типичным для отечественного ВПК обозначением MK IV :)?
Как несложно заметить, номенклатура несколько шире одной лишь панорамы, нет?
Только вот как ни посмотришь на реальное советское орудие времен войны, на нем панорама Герца стоит :)
December 16 2016, 18:49:09 UTC 2 years ago
Ага, РИ лучше справилась. И самоликвидировалась исключительно со скуки.
December 16 2016, 18:59:39 UTC 2 years ago
December 17 2016, 12:19:39 UTC 2 years ago
December 17 2016, 12:26:32 UTC 2 years ago
December 17 2016, 13:30:53 UTC 2 years ago Edited: December 17 2016, 13:31:34 UTC
December 17 2016, 14:48:47 UTC 2 years ago
December 17 2016, 16:29:41 UTC 2 years ago
December 17 2016, 08:39:59 UTC 2 years ago
Ну, в общем-то да.
December 17 2016, 04:05:58 UTC 2 years ago
У Вас ещё и претензия на недостаточную мощность?
//скажем, несравненной "тридцатьчетверки"
Ниже в ветке есть про танки в РИА. Точнее, про их полное отсутствие.
//Только вот как ни посмотришь на реальное советское орудие времен войны, на нем панорама Герца стоит :)
А как посмотришь на снайпера в РИА, так там на винтовке нет отечественного прицела. И танка РИА не увидишь по причине отсутствия. Или про царь-танк начнёте?
December 16 2016, 11:44:33 UTC 2 years ago
December 17 2016, 03:36:22 UTC 2 years ago
December 16 2016, 18:46:32 UTC 2 years ago
http://vivovoco.ibmh.msk.su/VV/PAPERS/HISTORY/WAROPT/WAROPT.HTM
December 16 2016, 19:02:40 UTC 2 years ago
December 15 2016, 15:16:26 UTC 2 years ago
December 15 2016, 16:14:29 UTC 2 years ago
"Десятки тысяч" - это не ежегодно, а вообще. Были десятки тысяч инженеров, и их число постоянно росло. Десятки тысяч новых реальных инженеров в год - это не для того времени цифра.
December 15 2016, 16:34:19 UTC 2 years ago
А кого выпускали технические университеты? Инженеров!
Гонят.
Мы же ведь не говорим о тех людях, которые работали не по специальности, не так ли?
Мы говорим об общем выпуске инженеров, вы же ведь написали "Вузы РИ выпускали более чем достаточно инженеров, десятки тысяч".
Вот если бы вы написали бы "Вузы РИ выпустили более чем достаточно инженеров, десятки тысяч", это иное дело.
Даже если взять тех, кто работал не по специальности, то десятков тысяч не получится.
Десятки тысяч новых реальных инженеров
Реальные инженеры это техники?
December 15 2016, 16:43:58 UTC 2 years ago
December 15 2016, 16:56:25 UTC 2 years ago
December 15 2016, 17:05:47 UTC 2 years ago
December 15 2016, 18:22:00 UTC 2 years ago
Равно как "доктор" и доктор. Обращение "инженер" сейчас существует только в Германии.
December 15 2016, 18:32:32 UTC 2 years ago
December 15 2016, 12:42:48 UTC 2 years ago
Сам или с соавторами?
выворачивали наизнанку с параллельным добиванием профессуры.
И кого конкретно добили?
А вот вам цитата:
Евгений Леопольдович Николаи
-
(15.04.1880 - 03.01.1950)
..родился в Петербурге в семье известного ученого мостостроителя, профессора Петербургского института инженеров путей сообщения Леопольда Францевича Николаи.
........................................
В 1930 г. Е.Л. Николаи прекратил работу в Ленинградском институте инженеров путей сообщения и в Ленинградском технологическом институте и остался заведующим отделением технической механики в Ленинградском физико-механическом институте, созданном на базе соответствующей специальности Ленинградского политехнического института. В этом институте в 1930 г. он организовал новую специальность, которая вначале называлась «Динамические явления в машинах и механизмах», а затем «Динамика и прочность машин». В этом же году такая же специальность была создана в Харьковском политехническом институте, и с 1930 по 1961 гг., когда аналогичная специальность появилась в Московском высшем техническом училище им. Н.Э. Баумана, такая специальность в Советском Союзе была только в двух вузах, тогда как в настоящее время она введена в двенадцати вузах страны. В этом же 1930 г. Е.Л. Николаи начал работу в Ленинградском государственном университете профессором кафедры теории упругости, а с 1932 г. также заведующим отделом теории упругости и общей механики в Институте математики и механики университета.
В 1935 г. Е.Л. Николаи был утвержден в ученой степени доктора физико-математических наук без защиты диссертации и в ученом звании профессора по кафедре теории упругости. В это время он опубликовал ряд статей по устойчивости сжатых и скрученных стержней и по теории гироскопов, а также учебник по регулированию машин.
В 1944, 1946 и 1948 гг. вышли три его монографии по гироскопам.
Но не подумайте, что я считаю, что не было репрессий инженеров и технических специалистов.
"Сталин" при всем его желании не мог быть Пол-Потом, потому, что если бы он проводил бы Пол-Потовскую политику, то проиграл бы и Польше.
December 15 2016, 12:42:59 UTC 2 years ago Edited: December 15 2016, 12:43:23 UTC
Приведу несколько цитат.
1)
Никола́й Алексе́евич Пилю́гин (18 мая [5 мая] 1908, Красное Село — 2 августа 1982, Москва) — советский учёный и конструктор в области систем автономного управления ракетными и ракетно-космическими комплексами.
После окончания 9 классов школы в 1926 году, начал работать слесарем, а затем файнмехаником, в ЦАГИ. В 1930 году по направлению А. Н. Туполева, поступает в МВТУ им. Баумана. Дипломным проектом стал прибор «Жирограф», предназначенный для записи результатов измерений угловых скоростей самолета. Окончил МВТУ им. Баумана в 1935 году, работал в ЦАГИ, Лётно-испытательном институте.
2) Па́вел Па́влович Иса́ков (11 января 1918, Петроград — 22 февраля 1999, Санкт-Петербург) — советский конструктор танков и тракторов, доктор технических наук.
.....
Род. в семье рабочего Путиловского завода. Окончил МВТУ им. Н. Э. Баумана (1941 год). Своевременно защитить диплом помешала война. В 1941 его направили на ЧТЗ, где Исаков работал вместе с Ж. Я. Котиным и Н. Л. Духовым. Во время войны принимал участие в работе над тяжелыми танками КВ-1с, КВ-85, ИС-2. В период 1951—1953, будучи заместителем главного конструктора Кировского завода, принял участие во множестве военных разработок: тяжёлого танка Т-10, плавающего танка ПТ-76, бронетранспортера БТР-50П. В 1953 возвратился в Челябинск на должность главного конструктора ЧТЗ. Уже там он разработал и внедрил трактор ДЭТ-250, боевую машину принципиально нового класса — БМП.
Если с 1930 года в Баумановке все было так плохо, то как же эти выпускники Баумановки достигли, того, чего они достигли?
December 15 2016, 13:35:33 UTC 2 years ago
Вообще, во всех таких случаях есть два варианта: 1) гений от сохи, в задачи которого вообще не входила задача что-то проектировать; 2) биография полностью выдумана для маскировки.
December 15 2016, 13:51:29 UTC 2 years ago
Это вы про кого? Про Исакова?
Про 9 классов я ничего не нашел.
И чем вам не нравится окончание эвакуированного института?
и прочие прелести
Какие еще?
Можно вам привести биографии 2-х известных людей, из более близкой мне области?
December 15 2016, 15:54:21 UTC 2 years ago
И везде - гомерические приколы. Типа, "работал с Туполевым, будучи слесарем".
December 15 2016, 16:08:49 UTC 2 years ago
Мне такая официальная биография не попадалась.
В Википедии написано, что окончил в 1941-м.
А вот, что мы имеем на сайте vniitransmash . ru:
Исаков Павел Павлович – доктор технических наук, профессор, заслуженный деятель науки, видный ученый отрасли, крупный специалист в области теории, расчета и конструирование военных гусеничных машин (ВГМ). Родился 11 января 1918 г. в Ленинграде. В 1941 г. окончил МВТУ им. Н.Э.Баумана по специальности «Танкостроение».
Трудовую деятельность начал в 1941 г. инженером-конструктором на Челябинском тракторном заводе. В 1943 г. переходит на Опытный завод №100 в Челябинске, где работал инженером-конструктором до декабря 1945 г. В этот период П.П.Исаков принимал участие в разработке конструкции и освоении производства, а также модернизации тяжелых танков KB-1C, КВ-85, ИС-2 и САУ. Заметной самостоятельной работой молодого инженера была установка пулемета ДШК на башне танка. Эта разработка в 1943 г. была принята на вооружение.
В декабре 1945 г. П.П.Исаков был переведен на работу старшим инженером-конструктором в Ленинград в филиал завода № 100. В период 1949-1951мгг. работает начальником отдела в институте ВНИИ-100, а в 1951 г. назначается заместителем главного конструктора ленинградского Кировского завода, где работал до марта 1953 г. Все эти годы П.П.Исаков непосредственно участвует в разработке новых машин — тяжелого танка Т-10, плавающего танка ПТ-76, бронетранспортера БТР-50П.
В 1953 г. становится главным конструктором Челябинского тракторного завода, где руководит работами по совершенствованию тяжелых танков Т-10 (Т-10А, Т-10Б, Т-10М), созданию опытных ракетных танков (об.770, об.772, об.775, об.780), гусеничного дизель-электрического трактора ДЭТ-250, боевой машины пехоты – машины принципиально нового класса. Большинство из этих машин принято на серийное производство.
December 15 2016, 16:29:47 UTC 2 years ago
December 15 2016, 16:45:26 UTC 2 years ago
December 18 2016, 10:16:10 UTC 2 years ago
December 15 2016, 00:21:34 UTC 2 years ago Edited: December 15 2016, 00:22:53 UTC
Ну ладно, генконструктор пусть будет швейцарец. Другие инженеры КБ - французы. Испанцы-то где?
December 15 2016, 08:58:51 UTC 2 years ago
Принадлежность конторы определяется по головному офису. Головной офис в Барселоне - контора испанская. Когда французам понадобилась вещь, они её купили и компания стала французской.
December 15 2016, 11:44:54 UTC 2 years ago
December 15 2016, 13:54:19 UTC 2 years ago
February 17 2017, 23:26:43 UTC 2 years ago
February 17 2017, 23:30:23 UTC 2 years ago
December 13 2016, 14:22:39 UTC 2 years ago
December 13 2016, 14:23:25 UTC 2 years ago
Я с банального начну. С радиосвязи. До 44г. радипередатчиками оснащалась только самолёты
командира эскадрильи. Остальные оснащались только приёмниками. В начале войны радиостанции не устанавливались вовсе. Управление группой осуществлялось выкладыванием стрелок из простыней на земле и языком жестов между лётчиками в пределах видимости. На этом тактика закнчивается и начинается избиение младенцев.
Второй момент - это горизонтальная скорость. И фактор это очень важный при выходе из боя, когда горючие заканчивается маневрирвать и играть в карусели невозможно-есть простой способ уцелеть -
рвануть не полной скорости домой. И тут 109 был на месте -на форсаже отрывался от любого советского истребителя. Просто и эффективно.
December 13 2016, 14:45:17 UTC 2 years ago
Ну например остекление фонаря кабины. Вообще то в то время уже вовсю начали применять плексиглас. Но в СССР еще использовали целлулоид. Причем весьма плохого качества. Он быстро желтел, и, что еще хуже, покрывался сетью микротрещин, что визуально воспринималось как помутнение. По этой причине, а так же в силу несовершенства замков, едва ли не общепринятым было снятие сдвижной секции фонаря кабины. А это нарушало аэродинамику самолета и вело к недобору максимальной скорости порядка 30 км/ч.
И сколько еще таких "мелочей" наберется?
December 13 2016, 15:00:18 UTC 2 years ago
Правильной организацией боя можно скомпенсировать недостатки техники. Без связи ничего скомпенсировать нельзя. Нельзя попросить помощи, сложно патрулировать район, сложно вести воздушную разведку.
December 13 2016, 16:33:17 UTC 2 years ago
А так, никаких чудес. Пользователи американских самолётов выделяли качество связи, а не её наличие. То есть тупо успевал предупредить ведомого об атаке. Аналогично, наведение по квадрату в 90% случаев заканчивалось ничем (не было визуального обнаружения). Чтобы состоялся удар по запросу, лётчик должен был быть запредельной квалификации, это один из тысячи. И недостатки техники радио не скомпенсировать никак.
December 13 2016, 17:09:06 UTC 2 years ago
Задачи и тактика примения истребителей не сводится только к этому.
>Разведка могла навести бомберов на квадрат, при условии, что там и там >сидел штурман с картой и видимость позволяла.
Задачи и тактика примения бомберов не сводится только к этому.
December 13 2016, 17:22:18 UTC 2 years ago
Но 90% профита от радиозвязи была в этом.
Если не брать палубные, там профит был весь завязан на радиосвязь.
December 15 2016, 17:42:36 UTC 2 years ago
А Вас не смущает, что тот же Лерхе особых претензий к качеству фонаря Ла-5, как и позже Як-3, не имел?
С 1943 был уже не целлулоид, а плексиглас, впервые в СССР выпущенный в 1936 г., кстати.
December 13 2016, 14:45:57 UTC 2 years ago
командира эскадрильи. Остальные оснащались только приёмниками.
А как обстояли дело у итальянцев, японцев и англичан?
December 13 2016, 15:04:04 UTC 2 years ago
December 13 2016, 15:24:44 UTC 2 years ago Edited: December 13 2016, 16:25:48 UTC
December 13 2016, 16:38:40 UTC 2 years ago
December 13 2016, 17:36:03 UTC 2 years ago
December 13 2016, 17:47:13 UTC 2 years ago
И у нас же проводились опыты по радиофикации.
December 13 2016, 18:09:43 UTC 2 years ago
В конце - уже да.
December 14 2016, 04:36:28 UTC 2 years ago
December 15 2016, 17:44:11 UTC 2 years ago
Давече Вы утверждали, что без радио на палубу не сесть и не взлететь. А теперь тему меняете.
December 15 2016, 18:26:16 UTC 2 years ago
December 15 2016, 20:22:38 UTC 2 years ago
Через одну-две минуты все было кончено: Тондерн как воздухоплавательная база немецких цеппелинов перестал существовать. Так был наконец уничтожен объект, который оставался едва ли не самой заветной целью английской морской авиации на протяжении всей первой мировой войны...
December 16 2016, 09:34:22 UTC 2 years ago
December 16 2016, 18:51:43 UTC 2 years ago
December 17 2016, 09:38:46 UTC 2 years ago
December 13 2016, 17:35:55 UTC 2 years ago
А там в т.ч. требования к связи и радиолокации были сильно жёстче, чем у фронтовой авиации.
December 13 2016, 17:33:10 UTC 2 years ago
командира эскадрильи.
"Смотри Лохматый какой большой глюк" (с)
Вообще-то уже в 1941 передатчиком комплектовался каждый третий самолет.
И какие бы проблемы по этой части не возникали, все одно положение с радиосвязью в наших ВВС было куда лучше, нежели в Японии и ЕМНИП Италии. Про прочих там венгров с румынами даже не говорю.
December 13 2016, 17:48:47 UTC 2 years ago
December 13 2016, 18:09:07 UTC 2 years ago
Но "один самолет на эскадрилью" - это явный глюк.
December 13 2016, 19:03:43 UTC 2 years ago
December 13 2016, 19:20:09 UTC 2 years ago
Так что по состянию на конец 41 г. как раз одна радиостанция на эскадрилью и была произведена.
December 15 2016, 17:47:47 UTC 2 years ago
1. Цифры-то где? Сколько Як-1 было выпущено в 1941 и сколько из них радиофицировано?
Из воевавших на Яках в 1941 припоминаю Авдеева М.В., но в его эскадрилье был явно не один самолет с радиопередатчиком.
2. Вы утверждали, что картина "один из десяти" была в советской авиации до 1944. А теперь сливаетесь.
December 15 2016, 17:52:55 UTC 2 years ago
Так о чём говорить? Так сколько Як-1 было выпущено в 1941 и сколько из них радиофицировано?
December 15 2016, 18:28:46 UTC 2 years ago
December 15 2016, 20:25:01 UTC 2 years ago
Диапазон частот – 3,75…6 МГц.
Вид работы – только ТЛФ (А3).
Питание от бортсети самолета через умформер.
Разработка Центральной радиолаборатории НКВД (изделие “Малютка”).
Начало выпуска – 1940 г.
Но "просвещённые"-то знают - это все от ленд-лиза.
December 15 2016, 20:45:00 UTC 2 years ago
December 16 2016, 10:34:17 UTC 2 years ago
Сначала нам втуляют, что раций вообще не было, максимум одна чуть не у командира полка, потом выясняется, что самолетов с рациями хватало, но они становятся плохими, выяснится, что не такие уж и плохие, так нам скажут. что дизайн хромал?
Мне вот помнится, что проблема возникла в результате эвакуации заводов, поэтому пошли на выпуск самолетов без раций - самолет без рации все равно летает и бьет врага!
December 16 2016, 11:15:27 UTC 2 years ago
СССР выпустил во время войны кучу истребителей без раций вообще. Еще кучу только с приемниками. А те, рации что имелись были отвратного качества. Вот такая картина.
December 16 2016, 11:22:55 UTC 2 years ago
Рации были, после начала войны возникла проблема с радиоприборами - надо было остановить выпуск самолетов? Пришлось выпускать без раций, потом с рациями и только приемниками на разных самолетах - надо было вновь остановить выпуск самолетов?
А едва ли не главной проблемой были плохие шлемофоны - вот в чьих-то воспоминаниях наш летчик поменял шлемофон на немецкий и проблема была решена, почему-то треск исчез...
December 16 2016, 11:25:47 UTC 2 years ago
December 16 2016, 11:27:28 UTC 2 years ago
December 16 2016, 11:37:27 UTC 2 years ago
December 16 2016, 11:48:19 UTC 2 years ago
December 16 2016, 15:48:59 UTC 2 years ago
December 16 2016, 16:01:48 UTC 2 years ago
December 16 2016, 16:23:45 UTC 2 years ago
December 16 2016, 11:37:27 UTC 2 years ago
Только при Л.И. Брежневе немного подтянулись и то не совсем.
December 16 2016, 11:47:10 UTC 2 years ago
December 16 2016, 11:52:28 UTC 2 years ago
December 16 2016, 15:51:05 UTC 2 years ago
December 16 2016, 16:43:11 UTC 2 years ago
December 16 2016, 17:22:35 UTC 2 years ago
Ни те, ни другие этого не упоминают, по понятным причинам, в литературе. Так же как того, что полвойны летали чисто на ленд-лизовском тетраэтилсвинце. Новым самолётам нужно было высокооктановое топливо, а в СССР его не выпускалось ни в натуре, ни с тетраэтилсвинцом. "Разбавление" американским топливом только маскирует этот факт.
У меня где-то валяется всякая документация, но я её так же из сети брал, да и профиль не мой.
December 16 2016, 18:57:14 UTC 2 years ago
Знаете, самая тупая сусловская пропаганда на фоне Ваших опусов - просто шедевр правдивости.
December 16 2016, 18:55:38 UTC 2 years ago
Да и проблема была не в рации, а в электромагнитной совместимости. Японцы ее, кстати, не решили до самого конца войны.
December 16 2016, 09:42:58 UTC 2 years ago
December 15 2016, 20:13:37 UTC 2 years ago Edited: December 15 2016, 20:19:16 UTC
Чтобы не было кривотолков, я немного исправлю своё ошибочное суждение. До 44 г. не было полноценной радиофикации серийных самолётов. Это был провокационный вброс.
Но 1:10 был в 41г и в 42г..
А нужного 1:1 не было и в 44 г.
December 15 2016, 20:25:52 UTC 2 years ago Edited: December 15 2016, 20:28:35 UTC
Хотя бы так
иногда всплывают сканы интересных документов. "План выпуска передатчиков и приемников только на 1941 год и только тремя заводами смотрим тут http://www.rkk-museum.ru/documents/archives/images/248.pdf Завод 631: Радиостанций РСИ-4 и "Тапир" - 24 тыс. шт; Радиополукомпасов - 12 тыс. шт; Радиостанций РБ - 15 тыс. шт. Завод в Новосибирске (новая точка завода "Электросигнал): Радиостанций "Орел" РСИ-4 - 15 тыс. шт Радилстанций РБМ - 25 тыс. шт; Приемников УС-3 и УС-3-С - 10 тыс.шт; Приемников РСИ-4 - 20 тыс.шт; Радиоузлов РУК - 500 компл.; Завод 203 Радиостанций 71-ТК-3 - 8,5 тыс. шт."
December 16 2016, 14:07:21 UTC 2 years ago
Вам же нужны цифры. Мне -нет
December 16 2016, 18:59:44 UTC 2 years ago
December 16 2016, 15:53:15 UTC 2 years ago
December 16 2016, 19:00:43 UTC 2 years ago
December 17 2016, 19:21:00 UTC 2 years ago
А я некоторых знал.
December 18 2016, 07:01:48 UTC 2 years ago
December 13 2016, 14:28:17 UTC 2 years ago
- Шо, опять?
- На процедуры пожалте - глобус готов!
December 13 2016, 15:07:04 UTC 2 years ago
То есть ТТХ истребителя имеет смысл рассматривать именно с этой точки зрения.
А бой с истребителями противника - это лишь способ отвлечь его на себя. Есть такая штука: "боевая задача". И именно ее выполнение, а не "фраги" требуется от летчика. Что толку от того, что какой-нибудь Хартман собьет хоть пять, хоть десять истребителей прикрытия, если бомбардировщики, в это время, смешали с говном и грязью пехоту, танки, склады, заводы и т.д.? Для Хартмана - медалька, а для армии в целом - лучше-б он об вражеский бомбардировщик тараном убился.
Так что рассмотрите вопрос с этой стороны - конструкторы тоже не дураки, и если они упорно жертвовали высотностью, значит это давало какие то плюсы, которые вы не видите, потому что не то и не с тем сравниваете.
December 13 2016, 15:33:12 UTC 2 years ago
От успехов в решении этой задачи зависит все остальное.
December 13 2016, 16:42:38 UTC 2 years ago
И от этого мало что зависит, если эти самолёты не способны решать другие задачи. Воздействие таких на войска практически отсутствует.
December 13 2016, 17:01:15 UTC 2 years ago
Например?
И от этого мало что зависит, если эти самолёты не способны решать другие задачи. Воздействие таких на войска практически отсутствует.
Мало что зависит от завоевания господства в воздухе?
Воздействие истребителей на войска? А зачем это делать истребителям? Истребители должны сбивать бомбардировщики противника и отгонять чужие истребители от своих бомбардировщиков. Если они будут это делать успешно, все остальное приложится. Если нет, то и не будет никакого "воздействия на войска".
December 13 2016, 17:26:59 UTC 2 years ago
Завоевание господства и отгоняние - это разные самолёты. Особенно при визуальном прицеливании.
December 13 2016, 19:11:36 UTC 2 years ago
Ну это другая эпоха. А применительно к ВМВ?
Завоевание господства и отгоняние - это разные самолёты. Особенно при визуальном прицеливании.
Я человек простой. Ничего этого умственного не понимаю :).
Я мыслю как? Вот был Ju.87. Возможно самый удачный самолет взаимодействия с наземными войсками. По крайней мере уж точно самый распиаренный.
Но его летные данные были весьма посредственными. Никак не лучше, чем у какого-нибудь Fairey Battle. И чего бы он достиг, если бы немецкие истребители не расчищали для него небо? Может и немногим то и больше того же "Бэттла".
December 14 2016, 02:05:18 UTC 2 years ago
April 3 2017, 19:35:57 UTC 2 years ago
December 14 2016, 05:27:41 UTC 2 years ago
Штука была намеренно сделана корявой и именно поэтому была великолепным пикировщиком, но требовала прикрытия. В начале войны немцы захватили господство самолётами ничем не выдающихся характеристик, а утратили его, интенсивно применяя вундевафли, такой вот парадокс. Тут и от Штуки пришлось отказаться.
December 13 2016, 17:43:00 UTC 2 years ago
А Вы в курсе, чем активно занимались Тандерболты и Мустанги с лета 1944?
А Тайфуны и Темпесты?
December 13 2016, 17:49:46 UTC 2 years ago
December 13 2016, 18:08:02 UTC 2 years ago
Ужель создать не смогли?
Посмотрите, ради интересы налет наших летчиков-истребителей по наземным целям.
К примеру у моего земляка - Виктора Петровича Шлепова.
December 13 2016, 18:17:45 UTC 2 years ago Edited: December 13 2016, 18:19:22 UTC
Другая концепция просто.
Посмотрите, ради интересы налет наших летчиков-истребителей по наземным целям.
Много ли бомб поднимали советские истребители? И какие, кстати?
December 15 2016, 17:56:25 UTC 2 years ago
Того факта, что истребители активно работали по земле это не отменяет.
Много ли бомб поднимали советские истребители
Обычно - 2 штуки по 50-100 кг. И что?
Основным оружием Темпество тоже РСы были.
December 16 2016, 07:04:13 UTC 2 years ago
December 16 2016, 08:19:20 UTC 2 years ago
Вы так говорите, как будто это плохо. Если сравнить концепцию США/Англии/Германии, с их ставкой на истребители-бомбардировщики в конце войны, и концепцию СССР с его ставкой на специализированные бронированные штурмовики, то чья концепция в итоге взяла верх очевидно.
Обычно - 2 штуки по 50-100 кг. И что?
Основным оружием Темпество тоже РСы были.
Ой, ой. Полегче. Какие это поднимали по 200 кг бомб? С Яков бомбодержатели исчезли году этак в 1942-м. Да и до этого не были массовым явлением. Ну кроме Як-9Б, который мог нести 400 кг. бомб. Только вот изготовили их 109 штук. ЛаГГи несли бомбодержатели, но их стали потихоньку снимать с производства к середине войны. Да самолет и так вышел перетяжеленным даже по советским меркам. С бомбами он едва взлететь то мог. Ла-5, -7 разве бомбы несли?
Что касается Темпеста, он поднимал почти тонну бомб! Что, на минуточку, вдвое больше, чем Ил-2. И имел 4 20-мм пушки при этом. И выдающиеся летные данные. FW.190F-8 имел 4 20-мм пушки и 2 13-мм пулемета и поднимал до 700 кг бомб. И скорость до 625 км/ч. Поди плохо.
Не надо смотреть на истребители-бомбардировщики как на бедных родственников. Скорее наоборот, так надо смотреть на штурмовики.
December 16 2016, 10:47:06 UTC 2 years ago Edited: December 16 2016, 17:21:26 UTC
December 16 2016, 16:15:29 UTC 2 years ago
December 16 2016, 18:27:06 UTC 2 years ago
Истребителей-бомбардировщиков стало как собак нерезанных. Штурмовики надолго исчезли из арсеналов.
December 16 2016, 19:17:34 UTC 2 years ago
С ума сойти. Вы точно на нашей планете живете?
И чё - про боевые вертолеты ни разу не слышали?
А про Су-25, что в Сирии сейчас воюют? Или про А-10, что воюют в соседнем Ираке?
December 16 2016, 19:52:33 UTC 2 years ago Edited: December 17 2016, 07:18:55 UTC
Кстати, американцы "Скайрейдера" в 45-м выпустили.
December 18 2016, 17:07:05 UTC 2 years ago
December 18 2016, 17:47:36 UTC 2 years ago
Штурмовик хорош против папуасов. Где есть угроза с земли, а с воздуха отсутствует. Но если появляется угроза с воздуха, штурмовики под вопросом.
Перерыв в несколько десятков лет в создании штурмовиков говорит сам за себя.
Был у американцев такой аэроплан "Бронко". Вот место штурмовиков в послевоенной армейской авиации - курощить папуасов.
December 19 2016, 02:16:38 UTC 2 years ago
December 19 2016, 09:37:26 UTC 2 years ago
Но вернемся к нашим штурмовикам.
ЛЮБОЙ УДАРНЫЙ САМОЛЁТ хорош против папуасов. Вот например Су-24 и Ту-22. Против папуасов - бомби не хочу. А против серьезного противника у которого есть и ЗРК и истребители и всякие прочие РЛС? А тут уже они фигу. Без средств РЭБ, без подавления наземной ПВО и без прикрытия своими истребителями уже хрен что они сделают.
По поводу перерыва в несколько десятков лет:
"Ил-40 (по кодификации НАТО: Brawny — «Мускулистый») — советский реактивный штурмовик. Разработан в КБ Ильюшина в начале 1950-х годов."
ну где тут перерыв в несколько десятков лет?
О причине в виде хрущёвской дури я уже говорил. Сейчас процитирую подробнее:
"Хорошо прошёл лётные испытания и был запущен в серию, однако завод успел построить всего пять самолётов, когда 29 апреля 1956 года вышла директива Министерства Обороны СССР №30660 о ликвидации штурмовой авиации как рода войск. Место штурмовиков должны были занять истребители-бомбардировщики."
Как видите, ИБ занимали место штурмовиков, занимали-занимали, да не вызанимали.
А как только к власти вместо кретина Хрущёва пришел старый вояка Брежнев так сразу
"Работа по созданию штурмовика Су-25 началась в ОКБ П. О. Сухого в середине 70-х годов в инициативном порядке, когда стало ясно, что принятое в 1956 году решение об упразднении штурмовой авиации и передаче её функций истребителям-бомбардировщикам является ошибочным. Главным конструктором в группе создателей Су-25 являлся бывший командир танка Т-34, один из самых блестящих авиаконструкторов XX века, Олег Сергеевич Самойлович".
Ни истребитель, ни лёгкий бомбардировщик (именуемый у нас истребитель-бомбардировщик) НЕ МОГУТ заменить бронированный штурмовик ни в поршневой, ни в реактивной авиации.
И насчёт ИБ которым кагбэ не страшна угроза с воздуха. В самом начале карьеры Су-17 и МиГ-23\27 были истребителями с улучшенной возможностью ударов по наземным целям. Но по мере развития, от модернизации к модернизации, они всё больше теряли свои истребительные качества и всё больше превращались в лёгкие бомбардировщики.
По поводу "Бронко". Норт Америкэн OV-10 Бронко[1] (англ. North American OV-10 Bronco) — американский лёгкий штурмовик, предназначенный для использования в контрпартизанской войне. Не надо растягивать противопартизанский самолёт с турбовинтовыми двигателями на всю штурмовую авиацию.
И должен сказать что в отличии от палубных и сухопутных истребителей Бронко во Вьетнаме был чрезвычайно эффективен. С ним в этом мог соревноватся только Скайрейдер. Не зря вооруженные новейшим советским оружием вплоть до ЗРК и ПЗРК вьетнамцы его ненавидели от всей души.
December 16 2016, 19:28:40 UTC 2 years ago
Да, по знамени над Рейхстагом не ошибёшься.
Что касается Темпеста, он поднимал почти тонну бомб! Что, на минуточку, вдвое больше, чем Ил-2
Тока в какой конфигурации он мог ее нести? И с какого по качеству аэродрома? И как далеко?
Что до Ил-2, не говоря уж про 10, так он
Бронированный
Двухместный
Нес не только бомбы, но целый комплекс вооружения сразу: бомбы-РС-пушки ВЯ и пулеметы (один из них УБ).
Для штурмовика сочетание нужное по качеству и длительности воздействия на врага.
выдающиеся летные данные
Это за них его "утюгом" называли?
FW.190F-8 имел 4 20-мм пушки и 2 13-мм пулемета и поднимал до 700 кг бомб
Читал, что подавляющее большинство Фокк на Советско-Германском фронте имел\и только две пушки. Да и брали самое большое одну пятисотку иль вообще 250 кг.
И скорость до 625 км/ч. Поди плохо
Плохо, потому как скорость эта совсем не на той высоте, что ИБА используют.
Какие это поднимали по 200 кг бомб?
МиГ-3, ЛаГГ-3, Ла-5/7, Як-1/7/9. Не знали?
Ну а Як-9Т и К одной пушки хватало.
December 16 2016, 21:28:06 UTC 2 years ago
По заданию партии и правительства было проведено независимое исследование военной эффективности штурмовика. Оказалось, что чтобы испортить один вражеский танк требовалось где-то 12 вылетов. Вместе с тем в среднем за приблизительно 11 вылетов штурмовик сбивали.
Непонятно, насколько такой размен выгоден и кому.
В общем штурмовик это такая умеренно грозная стрекоталка, мотается на низкой высоте, стреляет и кидается не особо точно небольшими бомбочками. Хороша для войны с дикарями. В остальных случаях штурмовик быстро сбивают.
Проблема тут в самой идее штурмования. "длительность воздействия на врага" - это идиотизм. Другой подход - быстро и точно отбомбиться и улететь.
Характерно что Ту-2 вы не упоминаете.
December 16 2016, 22:46:22 UTC 2 years ago
December 17 2016, 11:41:10 UTC 2 years ago
December 17 2016, 15:31:07 UTC 2 years ago
А не тому, кто залил уши и иные органы восприятия суперцементом.
December 17 2016, 15:42:31 UTC 2 years ago
Знаете, самая тупая сусловская пропаганда на фоне Ваших опусов - просто шедевр правдивости."
-byruk (c)
December 17 2016, 17:42:37 UTC 2 years ago
December 17 2016, 18:13:31 UTC 2 years ago
December 18 2016, 07:02:23 UTC 2 years ago
December 18 2016, 07:52:36 UTC 2 years ago
December 19 2016, 10:02:15 UTC 2 years ago
========================
Простите, но что это за хуйня???????
Кто, когда, и главное каким макаром высчитал сие чудо статистики?????
Уважаемый u_reader. Должен сказать Вам что вражеские танки были одной из целей штурмовиков, но далеко не единственной. И поражали Ил-2 эту вражескую бронетехнику разными способами. Обычными ФАБ-ами, своим стрелковым оружием, а с 1943 года специальными ПТАБами. О Ил-2 с специальными пушками НС-37 и ШФК-37 упоминать не будем.
Какой из вышеприведенных способов брался за основу при проведении расчётов?
Если стрелковое оружие то вообще зачем такой способ поражения исследователи-статистики брали? Никогда штурмовикам не ставили боевую задачу на атаку немецких танков при помощи пушек и пулеметов. Этим пилоты занимались только в инициативном порядке когда выпадал подходящий случай.
Как вспоминают летчики-штурмовики, как только на вооружение поступили ПТАБы, "сразу эту дурную стрельбу из ВЯ-23 по танкам прекратили". Потому что бросать россыпью множество мелких ПТАБ и накрывать таким способом немецкую бронетехнику гораздо эффективнее. За один раз удавалось поражать по нескольку танков, один - как минимум. И что за тогда хрень в виде "чтобы испортить один вражеский танк требовалось где-то 12 вылетов."???
Вместе с тем в среднем за приблизительно 11 вылетов штурмовик сбивали.....Да. ДАЖЕ БРОНИРОВАННЫЙ штурмовик долго не жил. А тут некоторые писатели предлагают заменить бронированную хорошо защищённую машину на истребитель-бомбардировщик у которого защита есть только в виде бронекресла пилота. Ну и сколько же боевых вылетов проживёт этот ваш истребитель-бомбардировщик в качестве самолёта непосредственной поддержки войск? 1 (один) боевой вылет? Идите и скажите это лётчикам штурмовикам что вы хотите отправить их в бой на поддержку войск на небронированой машине. Узнаете о себе много нового и интересного. Особенно о вашем интеллекте.
И называть вермахт дикарями с вашей стороны это не просто глупость. Это гигантская, космических масштабов глупость.
Учите пожалуйста матчасть прежде чем рассуждать на такие темы.
December 19 2016, 10:52:34 UTC 2 years ago
К сожалению я не ошибаюсь. Об этом много пишут:
http://vspomniv.ru/effektivnost_il_2.htm
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB-2
http://arsenal-info.ru/b/book/3570337202/26
Полагаю что в ВМВ полезнее были пикировщики. Если коротко, то Ту-2.
Как можно непосредственно поддерживать войска? Видим 2 подхода:
1) Мотаться над полем боя и подставляться под все что стреляет.
2) Прицельно отбомбиться/отстреляться (Рудель) и быстро улететь.
Я считаю правильным 2). Вот такой у меня интеллект, спасибо.
Кстати Ил2 заработал много лучше по схеме 2).
Я не называл немцев дикарями. Можно прочитать еще раз что я написал.
Вот такая матчасть.
December 19 2016, 13:30:32 UTC 2 years ago
Что касается Вашего мнения насчёт пикировщиков то вы имеете право на такое мнение но оно глубоко ошибочное, а вместе с Ту-2 ошибочно до безконечности.
Бомбардировщик, хоть даже пикирующий, никогда не может заменить самолёт непосредственной поддержки войск на поле боя. Вас очевидно смущает пример лаптежника Ю-87. Но это не самолёт непосредственной поддержки войск, это пикирующий бомбардировщик. Сами немцы к 1941 году признали его устаревшим и планировали заменить его в 1941 году, но неожиданный триумф этого устаревшего пикировщика в СССР продлил его жизнь на 2 с лишним года.
Пикировщик Ю-87 отчасти, лишь отчасти может выполнять функции самолета непосредственной поддержки войск только потому что
а)он устаревший и тихоходный в отличии от своих собратьев по классу а потому может пикировать и выходить из пикирования на самых малых высотах которые уже недоступны для Пе-2 Ту-2 и других пикировщиков. Чем и обеспечивал точность бомбометания и точность огня из своих пулеметов. А так же и возможность обнаруживать малоразмерные цели коих на поле боя подавляющее большинство.
и
б)Когда у СССР в первую половину войны не было ни истребителей ни зениток.
Как только у РККА появилось даже не господство а достаточно истребителей и у сухопутчиков достаточно зениток, Ю-87 и как пикировщик и как штурмовик сдох. Малая скорость, малая высотность при отсутствии сильной бронезащиты шансов не оставили никаких.
По Ту-2. Нижняя граница высоты входа в пикирование - 3 километра. Как вы думаете, много ли целей на поле боя увидит пилот такого "самолета поддержки войск на поле боя"?
И вообще, что и как с таких высот Ту-2 наподдерживает на поле боя?
И вообще. Штурмовик относится к штурмовой авиации. Пикирующий бомбардировщик относится к авиации бомбардировочной. У них разные цели, разные способы примирения. Вы зачем суёте пикировщик на штурмовые удары?
Штурмови́к — боевой летательный аппарат (самолёт или вертолёт), относящийся к штурмовой авиации и предназначенный для непосредственной поддержки сухопутных войск над полем боя, а также для прицельного поражения наземных и морских целей.
Штурмо́вка — поражение наземных и морских целей при помощи стрелково-пушечного вооружения (пушек и пулемётов), а также ракет. Такой способ поражения оказывается более пригодным для нанесения ударов по растянутым целям, таким как скопления и особенно походные колонны пехоты и техники. Наиболее эффективны удары по открыто расположенной живой силе и небронированной технике (автомобили, небронированные тягачи и буксируемая ими техника, железнодорожный транспорт). Для выполнения этой задачи летательный аппарат должен действовать на малой высоте без пикирования («бреющий полёт») или с пологим пикированием (под углом не более 30 градусов).
И нахрен тут пикировщик? И тем более скоростной? Даже Ил-10 оказался менее пригодным к штурмовым ударам изза того что он был более скоростной нежели Ил-2.
У штурмовика НЕ ПОЛУЧИТСЯ прицельно отбомбиться/отстреляться (Рудель) и быстро улететь. Штурмовик ОБЯЗАН торчать над обороной противника, или его походными колоннами и естесственно у противника каждый дурак будет считать своим священным долгом стрелять по штурмовику изо всего что стреляет. Только после того как цель будет уничтожена или боезапас пушек\пулеметов исчерпан штурмовик может уходить.
Вы сказали что Ил-2 хорош только против дикарей. Почти вся боевая работа Ил-2 пришлась против немцев. За что немцы ненавидели Ил-2 и боялись его. вывод - немцы дикари?
December 19 2016, 18:35:20 UTC 2 years ago
Ну и финал. Поганец Рудель который воевал неправильно и неприлично большое количество Ил-2 которые воевали правильно но как-то не вписались в историю со своими успехами.
Занимайтесь таким военным искусством сами.
Anonymous
December 19 2016, 16:13:39 UTC 2 years ago
Это сильно зависит от периода.
В последний военный год 1 боевая потеря Ил-2 приходилась ЕМПИП на 80 вылетов.
В среднем по войне - более 30 вылетов на потерю.
Причем тут не только сбитые учитывались, но и уничтоженные на земле (мало, но были), списанные по боевым повреждениям (но вернулись), раздобытые из-за тех. неисправностей и ошибок летчиков в ходе боевых действий.
Мне довелось подробно поговорить с одним из пилотов 724 Люблинского ШАП, имевшего 91 боевой вылет на Ил-2. Сбит он не был ни разу, но 3 машины поменял.
December 18 2016, 17:00:37 UTC 2 years ago
==================
уважаемый Адмирал. Со всем уважением к Вам, но в данный момент вы повторяете ту туфту которую в последние годы несут всякие либерастические аффторы.
Никогда Темпесты и прочие ему подобные не могли и не смогут сделать то что делали бронированные штурмовики такие как Ил-2.
1.ФВ-190 и Темпесты не могут работать на малых высотах. Их там перестреляют из стрелкового оружия. И тем более из МЗА.
2.Они же не могут работать на малых скоростях. Просто не могут по причине "выдающихся летных качеств". А так же потому что на малой высоте при малой скорости их просто перестреляют из стрелкового оружия. И тем более из МЗА.
3.По причине первых двух пунктов эффективность бомбометания у ФВ-190 и у Темпестов очень сильно стремится к нулю. Что подтверждается воспоминаниями советских солдат и советских лётчиков.
4.Когда в конце войны появился более скоростной штурмовик Ил-10 то его скорость стала недостатком потому как у пилота не стало хватать времени даже для одной прицельной очереди в то время как на "невыдающемся" Ил-2 хватало на две прицельные очереди.
5.Исходя из предыдущего пункта, какова эффективность Темпеста и ФВ-190 как штурмовика при их "выдающихся храктеристиках"? При реальных боевых условиях - никакая. При идеальных условиях как полное отсутствие огня ПВО и истребителей - что-то как то сможет.
6.Ла-5 и Ла-7 таки БОМБЫ НЕСЛИ! Почитайте пожалуйста воспоминания советских лётчиков-истребителей.
7.В реальных условиях поля боя самолёты без бронезащиты при ударах по передовой линии противника и его ближайшим тылам никакой ценности не представляют. Этот факт выяснили в СССР ещё до войны при эксплуатации лёгких штурмовиков Поликарпова и его истребителей переведенных в класс истребителей-бомбардировщиков. И пожертвование полезной нагрузкой ради установки бронезащиты оправдала себя более чем на 100%.
December 30 2016, 18:04:18 UTC 2 years ago
- Эффективный. Свои задачи он выполнял превосходно. Скажу больше, из всех ударных самолетов Красной Армии, Ил-2, наверно, был самым важным. Знаешь, как на фронте говорили: "Ил", а отчего ты "горбатый"?" - "От того, что всю войну на себе вывез" - и поверь, в этой шутке есть гигантская доля смысла. Это правда, "Илы" действительно на себе "вывезли" войну. Наступление идет, то на направлении главного удара "Илы" работают "конвейером": каждые 15-20 минут налет группы штурмовиков. Каждая делала по 3-4 захода. Разносили всё. Я горжусь тем, что в бою "Илы" прикрывал, что воевал рядом с ними.
- На Ваш взгляд, реально ли истребителю-бомбардировщику заменить штурмовик (на штурмовке), при условии сравнимости их ударной нагрузки? Ну, например, будь бы у Вас такой "супер-як" с двумя 23-мм пушками, десятком РС и 600 кг бомбовой нагрузки. Могли бы Вы штурмовать истребителем, то есть делать всё то, что и Ил-2 - штурмовать колонны, передний край обороны, ближние тылы, укрепрайоны, но на истребителе.
- Ох, сильно сомневаюсь. "Ил" истребителем не заменить. Истребитель зенитному огню ничего противопоставить не может. Броня нужна обязательно.
- А нельзя противопоставить маневр и скорость?
- Если бы ты видел этот зенитный огонь, то и вопроса такого не задал бы. Слушай, "Илы" штурмуют, мы намного выше их ходим, и то от зенитного огня, что по "Илам" вёлся, и нам перепадало. Хотя и стреляли немцы не по нам, и летали мы быстро, и маневрировали. Понял, какая плотность зенитного огня была? А если бы мы на одну высоту с "Илами" спустились - конец, там бы нас зенитки и посбивали. Истребитель штурмовать может только там, где нет серьезного зенитного прикрытия.
- А если вначале атаковать зенитные батареи, выбомбить их, а потом уже уничтожать основную цель?
- Такое можно далеко не всегда, только при слабом зенитном прикрытии. Если система зенитного огня построена грамотно (а у немцев по-другому, кажется, и не бывало), например над укрепрайоном или районом скопления войск, когда батарей десятки, и когда каждая батарея прикрывается огнём нескольких соседних, то истребителям над ними делать нечего. Зенитки собьют тебя раньше, чем ты их успеешь уничтожить.
- Как Вы относились к летчикам-штурмовикам?
- Мы их уважали и ценили. Невероятной смелости ребята. Между собой мы их называли смертниками. "Илы" летали "по немецким головам", ниже нижнего. Зенитный огонь по "Илам" был такой, что иначе, как пеклом, его и не назовёшь. Броня спасала далеко не всегда. У летчика-штурмовика вероятность погибнуть всегда в несколько раз выше, чем у летчика-истребителя (мы это прекрасно знали), поэтому и смертники.
- Для прикрытия отставших, подбитых над целью штурмовиков, истребители прикрытия выделяли?
- Если обстановка и наша численность позволяли, тогда выделяли. Обычно пару. Если - нет, то… нет.
- Ил-2 действительно очень живучий самолет?
- Действительно, иногда прилетали - не самолёт, а решето. 20-мм снаряды от "иловской" брони рикошетировали - это внушало уважение. Летающий танк - лучше и не скажешь.
December 30 2016, 18:09:00 UTC 2 years ago
Вы всерьез считаете, что броня "Ила" могла защитить его от зенитного огня? От огня 20- и 37-мм зенитной артиллерии?
Дальше можно уже не читать.
Как Ил-2, так и истребители бомбардировщики были практически "прозрачны" для огня зенитной артиллерии. Но у истребителей-бомбардировщиков хотя бы была большая маневренность и большая скорость - то есть меньшее время нахождения над целью. То есть какая никакая активная защита.
December 30 2016, 18:24:56 UTC 2 years ago
вы кто, фронтовой лётчик?
Я мог бы ещё много свидетельств привести о том как от Ил-2 рикошетят зенитные снаряды, но не вижу смысла. У Старого Адмирала два мнения, одно его а другое неправильное. даже если это другое мнение это мнение летчика-фронтовика на Ил-2 выходившего в лобовые атаки на немецкие МЗА.
December 30 2016, 18:36:23 UTC 2 years ago
Для того чтобы знать пробъет 20-мм снаряд 4-6-мм броню не обязательно "залетать в огонь зениток".
Вы же не думаете, что конструкторы, чтобы рассчитать нужную для той или иной цели толщину брони должны в бой ходить?
Броня на самолетах нужна, как и другие меры пассивной защиты. Как то протектирование бензобаков, дублирование важнейших систем и так далее.
Но ясно и то, что никакой панацеей, тем более против зенитной артиллерии бронирование самолетов быть не может.
При этом сколь-нибудь серьезное бронирование неизбежно съедает вес полезной нагрузки и ухудшает летные данные машины.
Стоит ли игра свеч? Я думаю Вторая мировая дала исчерпывающий ответ на этот вопрос. Штурмовики если и появлялись после, то уж конечно не несущие сколь-нибудь значительное по площади бронирование.
January 4 2017, 16:04:36 UTC 2 years ago
January 4 2017, 17:59:17 UTC 2 years ago
Но это Вам не мешает обсуждать их характеристики.
А мне, получается, нельзя делать предположения о том пробьет 20-мм снаряд 6-мм броню или нет?
January 10 2017, 16:30:51 UTC 2 years ago
Тот же Альфред Гриславски о штурмовке на истребителе и штурмовиках Ил-2:
"А.Д. Так это было не часто?
А.Г. Большинство штурмовок было против советских самолетов на земле на аэродромах. Это были наиболее захватывающие и опасные задания – штурмовки наземных целей. И наиболее ужасные. Было много потерь при этом из-за огня с земли, а из-за малой высоты не было времени выпрыгнуть с парашютом. По нам стреляли все и из всего, что стреляет - из пулеметов, винтовок и даже пистолетов! "
" А.Д. Значит, по большому счету, не было разницы?
А.Г. Самый трудный был, конечно, штурмовик, Ил-2. Сильно бронирован и для новичков было сбить его практически невозможно. Нужно было точно знать его уязвимые точки. Самым уязвимым у него был радиатор под брюхом. Мы били по нему. Там была заслонка и важно было открыть огонь до того, как летчик ее закроет. Внезапно, с первой атаки. Ил-2 с задним стрелком был еще труднее.
А.Д. Какие клички немецкие летчики давали этому самолету? Известна, например, Цемент-бомбер, цементный бомбардировщик.
А.Г. Да, нет, это так, иногда в разговорах. Мы звали их просто Иль-Цво, Ил-2."
У Ил-2 была броня и огонь из стрелкового оружия был ему совершенно неопасен, в отличии от небронированных истребителей. Собственно история создания Ил-2 началась после того как в СССР выяснили что лёгкие штурмовики Р-5 Р-10 Р-Зет И-15 И-153 несут большие потери от огня стрелкового оружия.
January 10 2017, 16:44:29 UTC 2 years ago
http://www.airforce.ru/content/velikaya-otechestvennaya-voina/925-interv-yu-suhorukova-s-geroem-sovetskogo-soyuza-g-m-ryabushko-letchikom-828-go-gshap/
─ А.С. На скольких самолетах Ил-2 Вы летали за войну? На какое количество боевых вылетов хватало машины до списания?
Г.Р. Я совершил 111-ть боевых вылетов, всего на трех машинах. Больше 80-ти вылетов сделал на двух двухместных машинах. Меня ни разу не сбивали над целью, я всегда возвращался на аэродром. Хотя подбивали меня неоднократно.
Думаю, при определенном везении, на 50-т боевых вылетов самолета-штурмовика вполне могло хватить. Хотя обычно было меньше. В среднем хватало «ила» на 30-40 боевых вылетов.
─ А.С. Скажите бронирование Ил-2 по Вашему мнению было достаточным?
Г.Р. У Ил-2 были забронированы мотор, кабина летчика и бензобаки, да и броня была тонкая, 4-6 мм. По поводу брони на фронте шутили: «Ил-2 – кабина броня, а остальное - х…ня!» Но, даже эта безусловно тонкая броня была вещью необходимой, и защищала летчика и мотор от огня противника довольно надежно. По атакующему штурмовику не вел огонь только тот, у кого или не чем, или тот, кто не мог, или тот, кто струсил. Всё пехотное стрелковое оружие, которое было у немцев - от автоматов до крупнокалиберных пулеметов, всё вело огонь по штурмовикам. Ну что бы это была за штурмовка, если бы любая шальная пуля попавшая в двигатель выводила бы его из строя? А так хоть какая-то, а защита.
─ А.С. Как Вы оцениваете надежность бронестекла, бронекорпуса?
Г.Р. На мой взгляд, надежность брони высочайшая. Даже 20 мм снаряд из «эрликона» далеко не всегда пробивал. Бывало после боя начинаешь смотреть в тех местах, где краска отлетела - ё!, только вмятины да борозды. А «простые» пули из стрелкового оружия, это для бронекорпуса вообще ничто. Но, попаданий от простых пуль было относительно немного. В основном крупнокалиберные, да малокалиберные снаряды.
От снарядов 20 мм авиационных пушек немецких истребителей бронекорпус тоже неплохо защищал.
January 10 2017, 16:44:38 UTC 2 years ago
Меня, как-то раз, атаковал истребитель (как потом рассказали ведомые – Bf-109), когда я выходил из пикирования. <...> вдруг резкий удар в верхнюю броню, и это даже не взрыв, а такой звук интересный – как удар палкой по пустому ведру, с треском рвущегося металла. <...>Осматриваюсь, все ведомые на месте, попробовал с ними связаться по рации – не работает рация. Попробовал связаться со стрелком по СПУ - не работает. Оглянулся назад – живой, чертяка! Продолжаю осматриваться - у меня решето из плоскостей, левая стойка шасси выпала (прибор показал). Но двигатель работает нормально. Чувствую, что-то течет по шее и по спине. Перехватил ручку левой рукой, а правой потер, посмотрел - кровь. Оглядываюсь дальше - в верхней броне – рваная дыра. Начал шевелить головой - накатила боль - затылок, шея и спина. Но летим потихоньку. <...> Стал на посадку заходить последним, даю шасси и щитки на выпуск – не выпускаются. Сажусь «на брюхо». На выравнивании (а это высота метра 1,5) потерял сознание, но приземлился. Как? Понятия не имею. «Ил» сам сел. Что интересно, мой стрелок уцелел, не пострадал, ни при атаке «мессера», ни при посадке. А меня из кабины буквально выковыривали. Фонарь не могли открыть, корпус от удара сильно деформировался и фонарь заклинило. Так притащили здоровенный кол и только им смогли сдвинуть фонарь. <...> Когда прибыл на аэродром мне сразу мой «ил» показали. Его, конечно, сразу списали и как стащили его с полосы, так и остался он лежать у границы аэродрома. «Иди – говорят – полюбуйся». 126 пробоин от 20 мм снарядов и пулеметных пуль! И только один снаряд сумел пробить броню и то, в кабину проникло совсем немного осколков, хотя снаряд разорвался почти у меня над головой. В меня только два осколка попало и в шлемофоне один осколок застрял, не смог кожу пробить. Видно много энергии взрыв потратил на преодоление брони, хотя броня сверху тоненькая. Правда, надо сказать, что основное количество попаданий пришлось на плоскости, в корпус попало не много.
Что касается бронестекла, то и оно тоже было очень надежным. На меня раз в лобовую атаку «мессер» зашел. Я как раз из пике выхожу и оп! – вот он мне навстречу стреляет, только огоньки сверкают. Настолько неожиданно все получилось, что я даже на гашетки нажать не успел. Он проскочил и смылся, испугался наверно больше моего. Перепутал штурмовик с кем-то. Обычно-то немецкий истребитель на «ил» в лобовую в жизни не зайдет. Так вот, влепил этот немец мне 20 мм снаряд в лобовое стекло. Так оно всё только трещинами пошло, такой «паук в паутине» образовался.
То же самое получилось, когда мне в лобовую броню снаряд от «эрликона» попал – только трещины.
Нет, броня на штурмовике вещь очень стоящая и безусловно необходимая. Без брони штурмовика нет.
January 10 2017, 16:45:25 UTC 2 years ago
Г.Р. Про двигатель ничего сказать не могу, у меня такого не было. А вот с баками подобное было часто. В бронекорпусе в районе баков дыра от 20 мм ОФС, а баки целы, все осколки застряли в протекторе, даже его не пробили.
С двигателем бывало так. После вылета смотришь и видишь глубокую борозду на капоте - след от касательного попадания 20 мм снаряда. Так снаружи борозда, а изнутри - широкая трещина. Это как, за пробитие брони идет?
January 10 2017, 16:51:16 UTC 2 years ago
"─ А.С. А вообще броня нужна или нет? Может лучше скорость увеличить и маневренность?
Г.Р. Во первых – маневренность, она только до поры, до времени – до «боевого курса». До «боевого курса» (да и после) я и так маневрирую, что дай Бог всякому, да и зенитки не особо стреляют, если стреляют вообще. А как «боевой курс» - не поманеврируешь, там целится надо. Вот на «боевом курсе» тебя «зенитка» и бьет. И хоть и не долго длится боевой курс – секунд 8-12-ть (а то и меньше), но зенитчикам этого времени вполне хватало. И не сказать даже, что они метко стреляли, они просто квадраты, по которым проходит «боевой курс», пристреливали заранее. И как только ты в эти «квадраты» попадаешь, сразу шквальный сосредоточенный огонь – две, три, а то и четыре батареи МЗА, там маневрируй - не маневрируй, все равно попадут. Зенитчикам БК вычислять очень легко, он стандартный – 15 градусов по отношению к линии, по которой проходит цель. Это такая специфика атаки целей на переднем крае – все вытянуто в линию и рассредоточено. Приходится атаковать вдоль «линии». Первый заход еще проскакиваешь, а на второй-третий – шанс у них достать тебя значительно увеличивается. Тут только на «броню» и надежда. Ну, и сам на зенитки так заходишь, что б у них угол стрельбы по тебе был самым острым.
Кроме того, даже на подходе к цели, скорость и высоту увеличивать можно только до определенного предела. Мы подходили на 1100-1300-1500 метрах. Только на нечетных цифрах, мы думали, что у немцев взрыватели только на нечетных цифрах срабатывали. Выше 1500 м не подходили – во-первых: не увидишь ничего, замаскировано, и во вторых: если выше поднимешься, то по тебе уже во всю начинают бить 88 мм зенитки. Хоть осколки их снарядов для «ила» опасность и небольшая, но вполне реальная, а оно нам надо?
Так вот. Подходим к цели не выше 1500 м. У меня карта «стометровка», вот по ней, перед атакой, с положением надо определиться. А как определился, нашел ориентиры, только после этого можно атаковать. А на большой скорости и высоте, как определяться? Почти невозможно. У меня-то ориентиры какие? Пень, поляна, сгоревший танк и т.п. «Проскочить» или перепутать можно запросто. Полян и подбитых танков на переднем крае много. Вот и идешь на сравнительно малой скорости, высматриваешь. И чем от зениток спасаться? На что вся надежда? Маневр и броня. А не определишься правильно, поторопишься – можно и по своим попасть. У нас в соседнем полку, был случай, перепутали передний край и врезали по своим. Так мат в эфире на весь фронт стоял, на всех частотах, что б «ведущий» услышал.
А скорость выше 500 км/час увеличивать для чего? От просадки в землю воткнуться? Ил-2 машина тяжелая, а на пикировании мы ее выводили в 50-100 метрах от земли, а часто бывало и ниже. Случалось, что на «охоте» заходит пара или четверка на немецкую колонну, ну, спикировали, сыпанули бомбы и на бреющем над самым лесом от зениток. Так потом, на аэродроме посмотришь и у кого-то обязательно кончики лопастей винта в зеленых разводах будут. Так низко над деревьями выходили и шли, что винт по верхушкам чиркал. Я это к чему рассказал? Что б ты понял, что если еще больше скорость пикирования увеличить, в землю повтыкались бы – просадка.
January 10 2017, 16:51:25 UTC 2 years ago
И еще вот что. Кроме немецких снарядов пуль и осколков, ты и под свои осколки попадаешь. Допустим, получает эскадрилья задание, обработать передний край. Это где-то «полоса» в километр. 3-ри четверки – интервалы в заходах по времени – минимальные, секунд 15-20-ть. Так заходы идут так – 1-я четверка выкладывает бомбы на максимальном удалении, 2-я - ближе, а 3-я - еще ближе. Так, когда 3-я четверка заходит, то начинают рваться бомбы брошенные 1-й. И всё, начиная взрывной волной и заканчивая осколками - в «морду» 3-й четверке. «Сотки» знаешь, как рвутся! О-го-го! Будь бы самолет небронированный – можно бы было так атаковать?
А атака РСами? Ну, ладно 82 мм – их хоть и до 12 штук бывало, но БЧ у них относительно слабая, а 132 мм? 4-ре штуки одним залпом со 120-150 метров! Пуск – полсекунды – взрыв! И опять мне все «в рожу» - и взрывная волна, и осколки. Но мне на это совершенно наплевать, в «иле» практически ничего не ощущалось – броня.
Бывало и так, после боевого вылета осматриваешь самолет, и вроде никаких повреждений, только на броне мотора одна единственная «блямба» от винтовочной пули. Вот и думай сам – нужна броня или нет?"
January 10 2017, 17:00:04 UTC 2 years ago
Г.Р. Да. В основном «эрликоны» - 20 мм автоматы. Мы «эрликоны» знали наизусть. Против штурмовой авиации очень эффективная штука. У них обойма по пять патронов. Бьют они очередями, поэтому, когда по тебе «эрликон» стреляет, то каждая очередь, это ниточка из пяти огненных штрихов. Ставили немцы «эрликоны» обычно «в линеечку», 5-6 орудий и расстояние между ними метров 20-25. Пока спикируешь, пока выйдешь на более-менее безопасную высоту, по тебе не одна такая батарея отстреляется, а то и не один десяток.
Броня на «иле» от «эрликонов» спасала частично. Если 20 мм снаряд попадал под углом большим, чем 15-20 градусов, то броню пробивал.
─ А.С. Крупнокалиберные пулеметы в зенитном прикрытии у немцев были?
Г.Р. Да, много. Пожалуй, их было даже побольше, чем 20 мм зениток. По крайней мере, не меньше. Послабее «эрликонов», но тоже приятного мало. Их пули тоже, если попадали под тупым углом, броню пробивали. Но, все-таки пуля есть пуля, не снаряд. Для плоскостей, при попадании, урона меньше. Если же, допустим, пуля, пробив броню, в бак попадала, то это (в отличие от 20 мм снаряда) не смертельно.
─ А.С. Зенитная батарея «трудная» цель?
Г.Р. Очень. Во первых - зенитки хорошо замаскированы, поэтому и даже когда они ведут огонь увидеть их не легко. И сам их высматриваешь, и другие летчики если зенитки видят, то по радио тут же тебе сообщают. Во вторых – зенитка она ведь не на голом месте стоит, она в капонире – окопе, окруженном земляным валом. Поэтому вывести зенитку из строя может или прямое попадание в этот капонир пушечного снаряда или РС, или взрыв бомбы, по крайней мере, в непосредственной близости от него, до 3-4 метров. В третьих – не только ты по зениткам стреляешь, но и они по тебе и шанс у немецких зенитчиков в тебя попасть, очень высок. Поэтому при атаке зениток нервы нужны покрепче. Вообще поединок штурмовика с зенитчиками это поединок крепости нервов. Не буду хвастаться, но у меня всегда нервы оказывались крепче. Может быть поэтому, им меня никогда не удавалось сбить. Плюс, конечно, мастерство – так курс построить, что бы зенитка по тебе била под острым углом.
Не раз бывало так, что пикирую я на зенитную батарею, бью из пушек и пулеметов, а она, соответственно, по мне. А я всё ниже и ниже. И вот в какой-то момент у немецких зенитчиков не выдерживают нервы и они в рассыпную от пушек, в разные стороны! Вот тут я либо бомбы бросаю, либо пускаю РС и накрываю расчеты.
─ А.С. А чего ж они выскакивали? Ведь любому понятно, что в окопах безопаснее.
Г.Р. Так страшно. Я пикирую, пушками-пулеметами стреляю, двигатель у меня ревет душевыматывающе, их снаряды от моего «ила» отскакивают и поди пойми, что у меня на уме. Может этот сумасшедший русский в батарею врезаться хочет! (А такие случаи были. И немцы о них прекрасно знали.) Немцы «илов» боялись сильно. В т.ч. и зенитчики. А после такого захода – будь спокоен - даже если и пушки и уцелеют, то остатки расчетов стрелять все равно не будут. Это и называется «подавить огонь ЗА».
January 10 2017, 18:40:23 UTC 2 years ago
January 11 2017, 01:57:17 UTC 2 years ago
January 11 2017, 06:28:45 UTC 2 years ago
January 11 2017, 08:41:21 UTC 2 years ago
Ну а у докладов о столкновениях и победах над Не.113 есть основа. Сначала было:
"Самой же известной операцией, в которой "Хейнкелям" довелось поучаствовать, стала кампания дезинформации, проведенная немцами весной 1940 года. В ходе ее девятка Не.100d-1 под вымышленным обозначением Не.113 разыгрывала роль боевых соединений новых истребителей люфтваффе."
Потом нашей делегации в 1940 году удалось не только испытать но и купить несколько штук у Хейнкеля .
"В ходе ознакомления с деятельностью немецкой авиапромышленности было принято решение о закупке самолетов Ju.88, Do.215, Bf.109, Bf.110, He.58 и He.100, который произвел на Яковлева особо сильное впечатление."
Ну а потом
"Советские же специалисты довольно быстро пришли к выводу о том, что Не.100 более напоминает спортивный самолет, нежели настоящий боевой истребитель, и интерес к нему быстро сошел на нет. Между тем, во всех наших предвоенных справочниках, плакатах и таблицах по зарубежным военным самолетам, предназначенным для службы ПВО, неизменно присутствовали силуэты "Хейнкеля 113", представленного одним из основных истребителей люфтваффе. Поэтому неудивительно, что с первых дней войны потоком шли сообщения фронтовых пилотов о боях с истребителями Хейнкеля. Возможно, за них принимали итальянские "Макки" или финские "Мораны", или просто "Мессершмитты" в непривычной окраске (известно, что разные типы камуфляжа могут по-разному искажать форму машины). Только к 1943 году стало окончательно ясно, что никаких Не.113 на фронте нет, и о самолете надолго и прочно забыли."
January 11 2017, 11:05:55 UTC 2 years ago
January 11 2017, 11:24:54 UTC 2 years ago
January 11 2017, 12:37:48 UTC 2 years ago
КАКОЙ КАРАТЕЛЬНЫЙ АППАРАТ??????????!!!!!!!!!!!
Вы вообще читаете по тем ссылкам что вам предлагают???!!!!!
January 11 2017, 13:39:55 UTC 2 years ago
January 11 2017, 14:54:18 UTC 2 years ago
Я считаю, что в дискуссии в ЖЖ каждый должен кратко, ясно формулировать свои аргументы без отсылок к толстым монографиям и не злоупотребляя копипастой. Если эти условия не соблюдены, то вряд ли такие аргументы достойны внимания.
Ссылки нужно давать если у Вас их попросили, ну или если то что Вы говорите слишком уж неочевидно, нестандартно, сомнительно для большинства аудитории.
January 11 2017, 15:16:12 UTC 2 years ago
Что касается копипасты то я был вынужден приводить здесь отрывки из воспоминаний по причине того что понял что вы из предложенного ничего не читаете.
Знаете, не надо было читать все 6-7 томов Артёма Драбкина, а только одно-два интервью чтобы выяснить что с пилотами-фронтовиками (истребителями штурмовиками бомбардировщиками Пе-2 и АДД, У-2, ) беседовали в годах где-то начала нулевых. Какая здесь советская цензура и карательный аппарат????????
January 11 2017, 15:23:16 UTC 2 years ago
Люди старших поколений через многое прошли такое, что нам и не снилось.
January 11 2017, 15:28:05 UTC 2 years ago
January 11 2017, 16:11:20 UTC 2 years ago
January 11 2017, 15:31:19 UTC 2 years ago
Т.е. поступать как Вы - нести полную околесицу и принципиально не замечать специальную и нормативную литературу?
//Ссылки нужно давать если у Вас их попросили
Прошу ссылку на понятие ""гравитационная константа Земли"" и ненадо отписываться, что ""всем понятно". Чётко и ясно - откуда термин?
January 11 2017, 11:08:33 UTC 2 years ago
//Если бы я осмелился утверждать, что немцами He.113 не применялся
Я бы объяснил. что He 113 был оружием геббельсовской пропаганды и вот её яркий образец:
Самолёт попал в справочники для опознавания вражеской техники:
Как нетрудно заметить, справочник даже не советский.
Неудивительно, что в ходе боя лётчики опознавали истребители противника неверно.
January 11 2017, 11:38:18 UTC 2 years ago
January 11 2017, 11:45:14 UTC 2 years ago
Кстати, когда увидел в полёте рутановскую утку, был немало ошарашен- самолёт летит хвостом вперед! Только когда пошла на посадку сумел правильно опознать.
January 11 2017, 12:04:50 UTC 2 years ago
January 11 2017, 12:28:21 UTC 2 years ago Edited: January 11 2017, 12:32:35 UTC
А "утку" я видел не в бою, а над Сде-Довом.
January 11 2017, 11:56:44 UTC 2 years ago
January 11 2017, 12:06:02 UTC 2 years ago
January 11 2017, 12:07:38 UTC 2 years ago
January 11 2017, 12:12:05 UTC 2 years ago
Поднять какой-то вопрос, потом макнуться в толчок оппонентами, потом сделать вид, что так и было задумано - зашибись логика!
January 11 2017, 11:56:04 UTC 2 years ago Edited: January 11 2017, 11:58:45 UTC
Знаю. Вы даже не попытались понять, что я хотел сказать, сразу бросившись спорить. И приводить какие то нелепые, хорошо известные вещи в качестве аргументов непонятно что долженствующих доказать.
Соберитесь.
Кстати историю He.100 Вы не знаете. Ознакомьтесь, она небезынтересная.
January 11 2017, 12:26:45 UTC 2 years ago
Я понял, не беспокойтесь. Вы пытаетесь скомпрометировать мемуары как источник информации.
//И приводить какие то нелепые, хорошо известные вещи в качестве аргументов непонятно что долженствующих доказать.
Я, всего лишь, наглядно показал как легко обходятся Ваши аргументы.
//Кстати историю He.100 Вы не знаете.
Откуда дровишки? И, напомню, речь идёт не о конкретном самолёте, а о восприятии техники противника на поле боя.
January 11 2017, 15:46:44 UTC 2 years ago
January 11 2017, 15:51:47 UTC 2 years ago
February 14 2017, 18:23:49 UTC 2 years ago
"Применение авиационных пушек для борьбы с танками увеличивает эффективность действий авиации, однако возможности этого вида оружия также невелики.
Стрельба из 23-мм пушек ВЯ эффективна только по легким танкам и бронемашинам с толщиной брони до 20 мм. Средние танки, как правило, они не поражают,
37-мм пушки системы ОКБ-16 успешно поражают средние танки, а при отличной стрелковой подготовке и высоком лётном мастерстве экипажей, ведущих огонь на малых дальностях по уязвимым местам, - тяжелые танки типа Т-V («Пантера»).
Однако возможности борьбы с танками для самолётов, вооружённых 37-мм пушками, ограничены, так как боекомплект их состоит из 30-80 патронов, а вероятность попадания в танк, представляющий собой точечную цель, даже при стрельбе из редукторной пушки в полигонных условиях не превышают в среднем 6 %.
Эффективность стрельбы из 37-мм пушки штурмовика Ил-2 значительно ниже, чем истребителя, так как большая сила отдачи пушек, установленных в крыльях, увеличивает рассеивание снарядов.
Наиболее эффективным средством борьбы с танками являются специальные противотанковые бомбы ПТАБ-2.5-1.5, впервые применённые нашей авиацией в летних операциях 1943 г,"
Ну дык вот. Самым эффективным оружием по танкам были ПТАБы, а эффективность пушек - "невелика"(с). И здесь возникает разумный вопрос - а за каким болтом нужен был этот Ил-2, задуманный как "летающая артиллерия"(с, Ильюшин), если ПТАБы мог использовать практически любой истребитель, не говоря уж о бомбардировщике. Стоит напомнить, что изначально вместо Ила второго в серию должна была пойти машина Сухого, но дело решило письмецо Ильюшина лично Сталину. И да, поясните, пожалуйста тот факт, что состав бомбардировочных эскадрилий за год обновлялся на 60-70%, а штурмовиков за полгода на 100%? И сколько было выпущено Илов за войну(всего), и сколько было в строю на 09,05,45... Сказать, или сами найдете? Так что, уважаемый, прежде чем посылать кого-то посылать учить матчасть, самому неплохо бы ее выучить.
February 15 2017, 07:21:15 UTC 2 years ago
У американцев личный состав кратно менялся в эскадрильях, летавших на штурмовку немцев... И это учесть, что был конец войны!
February 15 2017, 08:05:19 UTC 2 years ago
February 15 2017, 08:09:15 UTC 2 years ago Edited: February 15 2017, 08:09:29 UTC
Там есть о больших потерях... или и абзац надо указывать?
February 15 2017, 08:12:01 UTC 2 years ago
February 15 2017, 08:44:58 UTC 2 years ago
February 15 2017, 08:47:33 UTC 2 years ago
February 15 2017, 09:16:12 UTC 2 years ago
Давайте не спрыгивать с темы - если есть желание, об ИБ союзников поговорим, но позже) Сейчас речь о советской штурмовой авиации. И Вам, как я понял, кроме как "истребитель - простая мишень" и "у американцев было еще хуже" сказать нечего. А по поводу источников - не читайте, статей, блогов, форумов и прочего сетевого мусора, читайте книги, для начала - книги Растенина Олега Валентиновича, потом и поговорим. Ага?)
February 15 2017, 14:29:32 UTC 2 years ago
Во-первых, речь шла о том, что истребитель простая мишень над полем боя - не простая скажете? А в чем сложность будет снять его при наличии МЗА?
Во-вторых, я сказал, что у американцев были большие потери среди пилотов ИБ, действующих над полем боя - не так? Были, были...
В третьих, чего такого примечательного в книге Растенина? На мой взгляд там ничего особенного нет...
В четвертых, что хотел, я уже сказал много раньше и повторять не собираюсь!
February 15 2017, 16:45:58 UTC 2 years ago
Штурмовики несли бОльшие потери, и абсолютные, и процентные, нежелели ИБ, и тем более, чем истребители. Так что истребитель - более сложная цель, нежели штурмовик. Статистика однако.
Я помню, что Вы сказали про американцев. И сказали чушь, потому как в конце войны функции ИБ выполняли "Тандерболты". Это, к слову, самый массовый истребитель ВВС США, и абсолютно лучший, по всем показателям. Ну кроме одного) - количество потерянных "Лайтингов" на 1 сбитый самолет неприятеля слегка меньше, чем "Тандеров". По процентам потерь на один боевой вылет, и при работе по земле, "Тандер" №1. Это к вопросу о "больших потерях" - они может и большие, но наименьшие среди всех типов истребителей.
Ну и как бы на всякий случай повторюсь - читайте документы. Например, Приказ НКО СССР №0685 от 09,09,42г. "Об установлении понятия боевого вылета для истребителей", там русским по белому сказано:
"1. Считать боевым вылетом для истребителей только такой вылет, при котором истребители имели встречу с воздушным противником и вели с ним воздушный бой, а при выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков считать боевым вылетом для истребителей только такой вылет, при котором штурмовики и бомбардировщики при выполнении боевой задачи не имели потерь от атак истребителей противника."
А теперь подумайте, корректно ли сравнивать действия ИБ союзников, действующих без истребительного прикрытия, с действиями штурмовиков под прикрытием истребителей??? Ну и контрольный в голову - при всем этом ИБ союзников имели значительно меньшие потери при сравнимой с нашими штурмовиками эффективности по наземным целям. Ни на какие мысли не наводит?
По Растенину - у него не одна книга) Но я уже понял Вашу позицию, - "автора не читал, но осуждаю"(с).
Хотели сказать и сказали - прекрасно, я очень за Вас рад. Мне только не морочьте голову снизошедшими на Вас откровениями, ок?
February 16 2017, 02:42:10 UTC 2 years ago
Штурмовики вообще несли большие потери, потом что действовали на малой высоте под действием МЗА, даже без воздействия истребителей противника - это первое.
Второе, ИБ не могли их полноценно заменить, потому что не имели сравнимого бронирования и были более уязвимы к зенитному огню.
Третье, Тандерболт вообще-то говно-самолет, тяжелый и маломаневренный, особенно у земли, результативность его дутая. На Западе была вообще другая война в воздухе - более-менее нормальная война была лишь в начале, потом просто тупое задавливание массой дармоедов. ИБ союзников, можно сказать, единственные, кто хоть чуть-чуть прочувствовал, что значит настоящая война, причем тогда, когда немец "уже стал не тот"...
Результативность, что штурмовиков, что ИБ по бронированным целям сравнима лишь потому, что она вообще близка к нулевой, другое дело, что танк без того же заправщика и грузовика с боеприпасами ценности не имеет уже никакой!
Так что поменьше фантазируйте про какие-то "контрольные в голову"!
Кстати, я сразу просмотрел книгу Растенина про штурмовики - она неплохая. но чего в ней такого особенного? Я не увидел ничего, такого, чего я не знал до этого...
February 16 2017, 05:55:06 UTC 2 years ago
Если Тандерболт был так плох, то расскажите нам о таком немце, который сбил кучу Тандерболтов.
February 16 2017, 16:28:07 UTC 2 years ago
February 16 2017, 18:02:33 UTC 2 years ago
February 17 2017, 03:19:53 UTC 2 years ago
February 17 2017, 03:51:27 UTC 2 years ago
Картина была несколько сложнее. Но Вы правы - главная задача ПВО - защита объекта. А если города сметают бомбами, а по головам пехоты ходят Илы и Темпесты, то достижения Хартмана, кроме злобы, ничего не вызывают.
February 16 2017, 18:05:00 UTC 2 years ago
Вот ради этого люди ведут с вами дискуссии. Спасибо, не подвели, а то "сначала научитесь понимать", "На мой взгляд там ничего особенного нет", "что хотел, я уже сказал много раньше и повторять не собираюсь". Скучно было.
Но есть и вопросы:
А зачем гонятся, сами прилетали, им же нужнее было!
Как быть с Восточным фронтом, почему они сбивали наши Яки? Они что, не знали что не надо?
February 17 2017, 03:23:53 UTC 2 years ago
Да. как ни странно, но они сами прилетали! И большими группами, но еще больше прилетало бомбардировщиков, которые представляли куда большую опасность!
И Яки сбивали, и Тандерболты сбивали, и Зеро - кто попался, тех и сбивали, исключения ни для кого не делали...
Только есть приоритетные цели, а есть вторичные...
February 15 2017, 14:02:50 UTC 2 years ago
Интервью А.Сухорукова с Героем Советского Союза Г.М. Рябушко, летчиком 828-го ГШАП:
Установку на Ил-2 23 мм пушек ВЯ мы восприняли очень позитивно. ВЯ была пушкой намного мощнее ШВАК и значительно больше подходила штурмовику. У нас в полку было несколько случаев, когда огнем пушек ВЯ, удавалось поджечь немецкий танк, такая ВЯ была мощная. Другое дело, что танк поджечь не просто, поэтому случаи их уничтожения пушечным огнем были относительно редки. Тут надо, что б попадание в танк пришлось на бронебойный снаряд, а он только каждый третий в ленте. Кроме того, надо что бы и снаряд не просто попал, а только в «уязвимое» место - корма, где броня слабее - и под нужным углом - тупым или прямым. До появления ПТАБов, у нас стрельба по танкам практиковалась, и, если уж подворачивалась возможность, стреляли. Когда появились ПТАБы, сразу это «дурную» стрельбу прекратили. Чего гоняться за каждым танком? - когда сыпани 120-ть ПТАБ со 100 метров и накрой 5-10-ть танков скопом.
Данное интервью я уже здесь приводил и ссылку давал. Повторяю:http://www.airforce.ru/content/velikaya-otechestvennaya-voina/925-interv-yu-suhorukova-s-geroem-sovetskogo-soyuza-g-m-ryabushko-letchikom-828-go-gshap/
По поводу 37-мм пушек НС-37 и ШФК-37 читайте здесь:http://www.bookol.ru/nauka_obrazovanie/istoriya/73205/fulltext.htm
Результаты фронтовых испытаний 37-мм пушек на Ил-2 противоположные у разных пилотов в разных частях.
Всё зависит от квалификации пилотов.
Что касается ПТАБ. Это далеко не единственное оружие которое использовал Ил-2. И танки далеко не единственная цель по которой работали штурмовики. И подучите матчасть, какая точность бомбометания у скоростного истребителя и какая у тихоходного штурмовика и какой шанс выжить под огнём МЗА у истребителя и какая у бронированного штурмовика. Скажете что истребитель будет бомбить с больших высот где МЗА не достанет? А на..уй нужно такое бомбометание?
И вот вам матчасть по поводу Су-6, которую вы тоже не удосужились до сих пор выучить:https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83-6
И что, до вас таки до сих пор не дошло почему штурмовики несли большие потери? И почему вместо бронированных штурмовиков посылать на штурмовку дюралево-фанерные истребители и бомбардировщики это идиотизм и преступление в одном флаконе до вас тоже до сих пор не дошло? А если не дошло то зачем же вы полезли здесь в дискуссию?
February 15 2017, 16:06:34 UTC 2 years ago
А то, что ПТАБ появились через 2 (ДВА!) года после начала войны - не заслуживающий внимания нюанс?
И как Вы представляете применение ПТАБ с истребителя над полем боя да ещё с бреющего полёта? Подвесных кассетных контейнеров для мелких боеприпасов вроде ПТАБ тогда ещё, по-моему, не существовало.
не говоря уж о бомбардировщике
Бомбардировщик в бреющем полёте над полем боя - зрелище, безусловно, фееричное. И весьма заманчивое для МЗА противника.
February 15 2017, 16:57:19 UTC 2 years ago
Принимается замечание, согласен, моя фраза некорректна. Корректней сказать так еще полигонные испытания показали полную бесперспективность самолета-артиллерийской платформы для истребления танков. Да, ПТАБы появились позже, но РС-ы, ФАБы в конце-концов, были сначала войны, и они тоже были куда эффективней, чем "воздушная артиллерия".
///Бомбардировщик в бреющем полёте над полем боя - зрелище, безусловно, фееричное. И весьма заманчивое для МЗА противника.
Су-2 имели куда меньшие потери, чем Ил-2.
February 15 2017, 17:22:19 UTC 2 years ago
//показали полную бесперспективность самолета-артиллерийской платформы для истребления танков.
Создатели А-10 смотрят на Вас с легким недоумением.
//РС-ы, ФАБы в конце-концов, были сначала войны, и они тоже были куда эффективней, чем "воздушная артиллерия".
И вся эта нагрузка была доступна штурмовику. Вооружение выбиралось в зависимости от задачи. Что Вам не нравится?
//Су-2 имели куда меньшие потери, чем Ил-2.
А ТБ-3 ещё меньшие. И...?
February 15 2017, 19:06:58 UTC 2 years ago
Ну Вы же читали, уверен, то что я давал выше) Там описана и эффективность действия по живой силе, и по артиллерии. Какие вопросы-то?
///Создатели А-10 смотрят на Вас с легким недоумением.
Сомневаюсь))) над чем недоумевают-то?) Думаю, они действительно недоумевают над тем, как можно впихнуть броню и пушку во взлетный вес 6 тонн)
///И вся эта нагрузка была доступна штурмовику. Вооружение выбиралось в зависимости от задачи. Что Вам не нравится?
Огромные потери штурмовиков.
///А ТБ-3 ещё меньшие. И...?
))) Если говорить о использовании ТБ-3 в качестве дневного бомбардировщика, то Ваше утверждение ложно.
February 16 2017, 02:04:08 UTC 2 years ago
Но Вы пишите лишь про танки. И, уж если ссылаетесь на некий документ, приводите, хотя бы, его полные данные.
// над чем недоумевают-то?)
Над Вашим безапелляционным тоном.
//Огромные потери штурмовиков.
У не бронированных ИБ в схожих условиях были бы меньше?
//Если говорить о использовании ТБ-3 в качестве дневного бомбардировщика,
Вот Вы и торгуетесь. Сравнить тактику применения Су-2 и Ил-2 не желаете?
February 16 2017, 02:49:15 UTC 2 years ago
February 16 2017, 02:58:50 UTC 2 years ago
February 16 2017, 04:01:24 UTC 2 years ago
February 16 2017, 04:04:43 UTC 2 years ago
February 21 2017, 18:02:20 UTC 2 years ago
Само собой, для разных машин будет различные способы применения? В чем проблема-то? Странно было бы, если было бы иначе. Короче, не уловил вашей мысли.
February 22 2017, 04:17:02 UTC 2 years ago
Машину создавали исходя из ТЗ, а там чётко прописывались и вооружение, и защита.
// и с какого расстояния открывать огонь
Простите, из чего?
//амо собой, для разных машин будет различные способы применения?
Это изначально заложено в ТЗ. Замечу, что у Су-2 была модификация штурмовика с батареей ШКАСов.
// В чем проблема-то?
В том. что Вы никак не поймёте, что образец оружия создаётся под некие требования. Концепция бронированного самолёта поля боя появилась в годы ПМВ, а у нас начало создания оных относится ко времени осмысления опыта Испанской ГВ.
//Короче, не уловил вашей мысли.
Су-2 не мог стать заменой Ил-2. Сам П.О.Сухой, замечу, спроектировал несколько бронированных штурмовиков, но, увы, слишком поздно.
February 26 2017, 16:13:20 UTC 2 years ago
Бесспорно. Но не вижу противоречия с тем, что сказал я.
///Простите, из чего?
Из того оружия и при тех прицельных приспособлениях, которое установлено на машине.
///В том. что Вы никак не поймёте, что образец оружия создаётся под некие требования.
Не очень понимаю, где я дал Вам повод усомниться в понимании сего очевидного факта.
///Концепция бронированного самолёта поля боя появилась в годы ПМВ,
И во что вылилась эта концепция. кстати, где родилась?
///а у нас начало создания оных относится ко времени осмысления опыта Испанской ГВ.
А вот с этого момента, если можно поподробней.
///Су-2 не мог стать заменой Ил-2. Сам П.О.Сухой, замечу, спроектировал несколько бронированных штурмовиков, но, увы, слишком поздно.
Я не очень понимаю, что вы подразумеваете под словосочетанием "стать заменой". По конструкциям Сухого в курсе.
February 26 2017, 16:51:00 UTC 2 years ago
Сперва - концепция, в данном случае - бронированный штурмовик. А на полигоне отрабатывается конкретное применение, уточняются поражающие свойства и т.д.
//при тех прицельных приспособлениях, которое установлено на машине
И какие особые приспособления были на и/б? На том же ФВ-190?
//где я дал Вам повод усомниться
В постах. Вот про полигон - очень ярко вышло.
//И во что вылилась эта концепция. кстати, где родилась?
Хеншель-129, к примеру.
//А вот с этого момента, если можно поподробней
Про это Растренин написал - "Штурмовики Великой Отечественной войны"
//что вы подразумеваете под словосочетанием "стать заменой"
Вы в курсе, что отрабатывался Су-2 - штурмовик? См. рекомендованную книжку.
February 27 2017, 11:50:10 UTC 2 years ago
Я вам выше все то же самое написал) Только вот концепция - она не откровение свыше)
///И какие особые приспособления были на и/б? На том же ФВ-190?
Вопрос не имеет отношения к делу)
///В постах. Вот про полигон - очень ярко вышло.
никогда бы не догадался.
///Хеншель-129, к примеру.
Прекрасный пример! Спасибо!
///Про это Растренин написал - "Штурмовики Великой Отечественной войны"
Замечательно. Тогда спрошу так. Какое имеет отношение Ил-2 к осмыслению и усвоению опыта Испании?
///Вы в курсе, что отрабатывался Су-2 - штурмовик? См. рекомендованную книжку.
Да выше писАл, что в курсе) У Растренина есть еще книга "Штурмовик Ил-2", рекомендую.
February 27 2017, 14:06:54 UTC 2 years ago
Вы написали несколько иное.
//Только вот концепция - она не откровение свыше
Нет.
//Вопрос не имеет отношения к делу)
Самое прямое.
//Прекрасный пример! Спасибо!
А какой высоты достигли британцы в развитии придуманных ими же танков!
//Какое имеет отношение Ил-2 к осмыслению и усвоению опыта Испании?
Не томите себя, начните чтение со стр. 87.
//У Растренина есть еще книга "Штурмовик Ил-2", рекомендую
Вон, стоит на полке. Но в "Штурмовиках Великой Отечественной войны" тема раскрыта глубже.
February 16 2017, 04:00:11 UTC 2 years ago Edited: February 16 2017, 04:08:25 UTC
Да мне не трудно и побольше скопипастить) Только многовато несколько страниц для одного комментария. А речь шла о пушечном вооружении, вот этот фрагмент и привел.
//Над Вашим безапелляционным тоном.
Ладно пошутили и будет) Если серьезно, создатели F-111 со мной солидарны. Точнее, я с ними.
//У не бронированных ИБ в схожих условиях были бы меньше?
Почему у не бронированных?)
//Вот Вы и торгуетесь. Сравнить тактику применения Су-2 и Ил-2 не желаете?
Причем здесь тактика? Задачи они решали одни и те же. ТБ-3 - слегка другие. Это мягко говоря.
February 16 2017, 04:09:24 UTC 2 years ago
Дайте ссылку, не вопрос.
//Если серьезно, создатели F-111 со мной солидарны.
Неужели F-111 разрабатывался как самолёт поля боя?
//Почему у не бронированных?)
А сравнить бронирование Ил-2 и любого ИБ? оА. к примеру, от этого благоразумно слинял.
//Причем здесь тактика? Задачи они решали одни и те же.
Строго говоря, взаимоисключающие утверждения, нет?
February 21 2017, 17:45:06 UTC 2 years ago
«Сборник материалов по изучению опыта войны». Выпуск 10, январь-февраль 1944 г. Военное издательство народного комиссариата обороны. Москва - 1944.
http://forums.airbase.ru/2004/10/t30250--ptaby-i-tanki.6437.html
//Неужели F-111 разрабатывался как самолёт поля боя?
Нет. И?
//А сравнить бронирование Ил-2 и любого ИБ? оА. к примеру, от этого благоразумно слинял.
Да можно и сравнить. Что конкретно? Защиту пилота(пилотов) или прочего - мотора и т.д? И будем сравнивать только бронирование, или все элементы защиты?
//Строго говоря, взаимоисключающие утверждения, нет?
Если строго - то как раз таки нет) Вспомнился, анекдот, если позволите. Мужик приходит устраиваться на стройку, его спрашивают, : "Что делать умеешь?", он отвечает: "Могу копать, ...", его перебивают: "Ну это понятно, могу копать, могу не копать, это все могут. Ты вот скажи, лестницу на второй этаж сделать сможешь?", он(подумав): "Смогу. Но только долго копать придётся".
Одну и ту же задачу можно решать совершенно разными способами)
February 26 2017, 16:17:08 UTC 2 years ago
//Дайте ссылку, не вопрос.
«Сборник материалов по изучению опыта войны». Выпуск 10, январь-февраль 1944 г. Военное издательство народного комиссариата обороны. Москва - 1944.
//Неужели F-111 разрабатывался как самолёт поля боя?
Нет. И?
//А сравнить бронирование Ил-2 и любого ИБ? оА. к примеру, от этого благоразумно слинял.
Да можно и сравнить. Что конкретно? Защиту пилота(пилотов) или прочего - мотора и т.д? И будем сравнивать только бронирование, или все элементы защиты?
//Строго говоря, взаимоисключающие утверждения, нет?
Если строго - то как раз таки нет) Вспомнился, анекдот, если позволите. Мужик приходит устраиваться на стройку, его спрашивают, : "Что делать умеешь?", он отвечает: "Могу копать, ...", его перебивают: "Ну это понятно, могу копать, могу не копать, это все могут. Ты вот скажи, лестницу на второй этаж сделать сможешь?", он(подумав): "Смогу. Но только долго копать придётся".
Одну и ту же задачу можно решать совершенно разными способами)
February 26 2017, 17:31:11 UTC 2 years ago
Спасибо, прочёл. и Вам бы не мешало. ""Наибольшие потери в результате действий авиации несёт живая сила, находящаяся вне укрытий, в местах скопления, на походе, у переправ и т.п. В этих случаях наибольший успех достигается применением пулемётно-пушечного огня и осколочных бомб малого калибра, которые даже при действии небольших групп бомбардировщиков или штурмовиков вызывают в войсках существенные потери вследствие большого числа очагов поражения."","" Стрельба из 23-мм пушек ВЯ эффективна только по легким танкам и бронемашинам с толщиной брони до 20 мм."" Как несложно заметить, пушки повышали эффективность штурмовика.
//Нет. И?
Смысл. В чём?
//Да можно и сравнить.
Я привёл выдержки из послевоенных учебников.
//Одну и ту же задачу можно решать совершенно разными способами)
С разной эффективностью. Зачастую, определить наиболее целесообразный способ решения можно лишь постфактум.
February 27 2017, 11:41:24 UTC 2 years ago
Мне - да, чтение не мешало, а помогло понять, что 37-мм пушка была крайне неэффективна. Что Вы вообще говоря, и подтвердили. Хоть в этом пришли к единому мнению. Эффективность стрелково-пушечного вооружения я и не отрицал, наоборот. Вы пишете, "несложно заметить что пушки повышали эффективность штурмовика", что строго говоря не совсем корректно, а точнее в корне не верно. Не все пушки повышали эффективность штурмовиков, в частности Ил-2, а только 20-23 мм, и эти же пушки повышали эффективность далеко не только штурмовиков, но и бомбардировщиков и истребителей. Это заметить несколько сложнее)))
///Смысл. В чём?
Смысл в том, что если Вы выдаете ТТЗ на машину, способную решать задачи бомбардировки при активном противодействии вражеского ПВО(а это сложная задача), то схожую, но более простую задачу (например, непосредственной поддержки войск) эта машина будет решать играючи.
///Я привёл выдержки из послевоенных учебников.
Посмотрю сегодня, если будут замечания, возражения и т.п. - выскажу.
///С разной эффективностью. Зачастую, определить наиболее целесообразный способ решения можно лишь постфактум.
Конечно, с разной. И опыт войны показал, что решение задачи непосредственной поддержки войск с помощью низковысотных, низкоскоростных и слабоманевренных, другими словами обладающих слабой активной защитой, но бронированных, т.е. обладающих хорошей пассивной защитой, самолетов, было наименее эффективным. Ставка на крупнокалиберные пушки(30 мм и более) оказалась химерой - это было ясно уже на полигоне, и никак не постфактум)
February 27 2017, 14:01:36 UTC 2 years ago
Крыльевая пушка на самолётах того периода. У немцев на ю-87 она тоже не прижилась.
//точнее в корне не верно
Эволюцию штурмовиков поизучайте.
//эта машина будет решать играючи.
Это Вы про Ф-111? ""Однако результаты этого испытания новой техники оказались плачевными. За короткий срок три из шести самолетов F-111 были сбиты средствами ПВО ВСРВ"" не зря америкосы сделали А-10.
//было наименее эффективным
Су-25, ОВ-10, А-37 и А-10 скромно отводят глазки и шаркают ножками.
//это было ясно уже на полигоне
Смею ещё раз порекомендовать книжку Растренина.
January 9 2018, 23:03:47 UTC 1 year ago Edited: January 9 2018, 23:09:46 UTC
Танковая дивизия вермахта это 150-180 танков и 1500-2000 автомашин и др. техники.+наверное и гужевой транспорт.
Вот для этих 1500 машин+арта ИЛ-2 и нужен был,он не пехоту в окопах бомбил.У Растренина в книге был приказ приведен,штурмовики работают в 3-5 км от линии фронта,именно чтобы резервы не подошли вражеские.
У них ю-87 работал как артиллерия по переднему краю,а у нас своей арты хватало,а ИЛы работали по ближнем тылам подавляя дивизионную артиллерию и не давая подойти резервам.
February 16 2017, 19:03:23 UTC 2 years ago
Полигонные испытания показали низкую эффективность поражения ОДИНОЧНОЙ цели из ИЛ-2. Но они по одиночным целям и не работали, штурмовали либо скопления войск, либо колонны на марше и здесь эффективность была куда выше.
Су-2 имели куда меньшие потери, чем Ил-2.
Вас кто-то обманул:у Су-2 примерно 22-23 вылета на потерю, у Ил-2 - ок. 50.
February 21 2017, 17:48:39 UTC 2 years ago
Источник? И позвольте вопрос. Как Вы себе представляете прицеливание из авиапушки не по одиночной цели?
//Вас кто-то обманул:у Су-2 примерно 22-23 вылета на потерю, у Ил-2 - ок. 50.
)))
February 23 2017, 01:41:44 UTC 2 years ago
У Вас склероз?
Это кто писал неделю назад: вероятность попадания в танк, представляющий собой точечную цель, даже при стрельбе из редукторной пушки в полигонных условиях не превышают в среднем 6 %..
Как Вы себе представляете прицеливание из авиапушки не по одиночной цели?
Выбирается точка прицеливания и открывается огонь. Стрельба ведётся пока попадания снарядов не выйдут за контур зоны расположения целей. После этого повторяется заход (если есть такая возможность).
February 26 2017, 15:57:49 UTC 2 years ago
Не. Я привел цитату, где про Ил-2 ни слова не сказано, а сказано о стрельбе из мотор пушки) И в том же тексте же, кстати, сказано, что из крыльевых пушек Ил-а 2, вероятность попадания еще меньше. Читайте внимательнее))) Так будут доказательства, что стрельба не по одиночной цели из 37-мм крыльевых пушек была эффективна?
///Выбирается точка прицеливания и открывается огонь. Стрельба ведётся пока попадания снарядов не выйдут за контур зоны расположения целей. После этого повторяется заход (если есть такая возможность).
Прекрасно) В реале после первого выстрела, из-за большой отдачи действующей на крыло, совершить второй прицельный было невозможно) Так что, один заход - один залп, первый снаряд летит в точку прицеливания, остальные абы куда. Проще говоря - пустая трата боекомплекта. И никаких групповых целей, не фантазируйте)
December 14 2016, 06:45:16 UTC 2 years ago
Проблема была не в ТТХ, а в остальном. И главное - полный идиотизм командования.
December 30 2016, 17:56:10 UTC 2 years ago
Например?
=================
Например Ла-5\7 и Аэрокобра.
В отличии от Аэрокобр которые на малых высотах были утюгами, или Ла-5\7 которые были насчёт этого лучше но ненамного, истребители Яковлева оказались самыми лучшими самолётами непосредственного прикрытия ударных самолётов, особенно штурмовиков.
Если хотите я дам вам почитать отрывок о том как на малой высоте Аэрокобры по маневренности и скорости оказались ничем не лучше Ил-2.
December 30 2016, 17:57:29 UTC 2 years ago
====================
это не есть "завоевание господства в воздухе". Это совсем другие боевые задачи.
December 14 2016, 06:45:16 UTC 2 years ago
Проблема была не в ТТХ, а в остальном. И главное - полный идиотизм командования.
December 30 2016, 17:56:10 UTC 2 years ago
Например?
=================
Например Ла-5\7 и Аэрокобра.
В отличии от Аэрокобр которые на малых высотах были утюгами, или Ла-5\7 которые были насчёт этого лучше но ненамного, истребители Яковлева оказались самыми лучшими самолётами непосредственного прикрытия ударных самолётов, особенно штурмовиков.
Если хотите я дам вам почитать отрывок о том как на малой высоте Аэрокобры по маневренности и скорости оказались ничем не лучше Ил-2.
December 30 2016, 17:57:29 UTC 2 years ago
====================
это не есть "завоевание господства в воздухе". Это совсем другие боевые задачи.
December 13 2016, 17:02:34 UTC 2 years ago
December 13 2016, 17:29:21 UTC 2 years ago
December 13 2016, 17:41:39 UTC 2 years ago
December 14 2016, 06:47:02 UTC 2 years ago
December 14 2016, 09:26:22 UTC 2 years ago
December 14 2016, 09:39:34 UTC 2 years ago
Чуть ли не на 10 лет позже в спарку напихали бомбардировочной требухи.
December 14 2016, 10:02:14 UTC 2 years ago
December 14 2016, 10:13:35 UTC 2 years ago
December 14 2016, 10:27:57 UTC 2 years ago
December 14 2016, 10:41:11 UTC 2 years ago
December 13 2016, 16:51:12 UTC 2 years ago
Почему у немцев, при наличии таких "фильдиперстовых" машин, господство в небе, к середине войны, сошло на нет? Да потому, что СССР из первого периода войны уроки извлек, и в дальнейшем, ни с атаками на аэродромы, ни с бомбежками авиазаводов у немцев как-то не вытанцовывалось. А вот немецкое производство союзники бомбили регулярно и методично.
И причем тут ТТХ истребителей?
December 13 2016, 17:00:25 UTC 2 years ago
December 13 2016, 17:40:46 UTC 2 years ago
Это все равно, что бороться с муравьями без уничтожения муравейника - фрагов дохрена, толку - ноль.
December 13 2016, 18:10:25 UTC 2 years ago
Немецкое превосходство, я думаю, распылилось на два фронта, поэтому на Восточном фронте оно несколько ослабло.
А картинка с муравейником прикольная, но ведь воюют не самолёты, а лётчики, которых, в отличие от муравьёв, надо ещё готовить и, желательно, больше трёх месяцев...
December 13 2016, 18:53:03 UTC 2 years ago
"Несколько ослабло"? Оно либо есть, либо нет. И, опять таки, мы возвращаемся к тому, что рассматривать одну сферическую характеристику в вакууме смысла нет. Нахрена тебе концентрироваться на авиации, отрывая ресурсы от клепания танков, если с этим вполне справятся союзники? Война - это весьма сложны комплекс проблем и задач, в которых ТТХ техники даже не второстепенный вопрос.
Это аллегория. К слову о летчиках: недостаток летного состава в люфтваффе, начиная с середины войны о чем нам говорит?
December 13 2016, 19:09:53 UTC 2 years ago
"о чем нам говорит?" -- может быть, о том, что люфтваффе всё-таки не бросали в бой неподготовленных пилотов? В отличие от сами знаете кого.
December 13 2016, 19:45:51 UTC 2 years ago
Ярким примером являются "Стелсы": практика показала, что "невидимость" в ущерб остальному - тупая затея. Лучше иметь пристойные летные характеристики, а "стелсовость" ну, сколько получится.
"Высотность", из данного поста - то же самое. Это не преимущество, а особенность, из которой вытекают не только достоинства, но и недостатки. Советские пилоты эти недостатки знали и использовали. Потому и победили.
В отличии от кого? Мне всегда нравился этот аргумент: " Использовали не обученное пушечное мясо, закидали толпой." Че-то немцев, в конце войны, закидывание мясом фольксштурма не спасло. В чем дело, как вы считаете? В качестве мяса или количестве?
December 13 2016, 20:03:10 UTC 2 years ago
Про ТТХ и тактику, блин, опять в другой ветке, извините.
"Советские пилоты эти недостатки знали и использовали. Потому и победили." -- оба тезиса сомнительны, особенно второй. Но предлагаю замять для ясности, иначе мы до Нового Года не закончим =)
Думаю, что удушили стратегически и, да, тут был момент "заваливания" как людьми, так и техникой, надо же считать ещё и западный фронт... Тут спорить, по-моему, не о чем.
December 13 2016, 20:43:28 UTC 2 years ago
Ну, вообще-то, заваливанием людьми и техникой чаще баловались немцы, но да кто об этом сейчас помнит, да?
December 13 2016, 20:54:23 UTC 2 years ago
Например, как реализовать преимущества Ме-109 перед ЛаГГ-3 -- понятно и, в общем, нетрудно. А как в обратную сторону? Не очень понятно.
И особо сомнительно, что этими сомнительными умениями было обусловлено поражение Германии, уж извините.
Но я ещё раз предлагаю замять, потому что тема слишком глобальная.
December 13 2016, 21:23:15 UTC 2 years ago
Если угодно - в обратном порядке:
Как это техника не имела "Особо козырных преимуществ", если недостаточно подготовленные пилоты умудрялись на ней противостоять опытным немецким летчикам?
А какие преимущества Ме-109 имеет над ЛаГГ-3? 25 км/ч скорости на высоте?
Вы еще не доказали "сомнительность" умений, так что не торопитесь использовать это как факт.
December 13 2016, 21:31:13 UTC 2 years ago
Поэтому я предлагаю не углубляться, а просто зафиксировать разногласия: я считаю вот так, а Вы -- совершенно иначе (и тоже безо всяких доказателств, разумеется, потому что доказывать такие вещи непросто, и то, в разных источниках тоже ведь будут разные мнения).
December 13 2016, 21:40:21 UTC 2 years ago
А собственно, исходным посылом было именно то, что так делать нельзя. И вы только что сказали почему: это сложно сделать даже при наличии серьезной фактологической базы, ввиду разной трактовки источников, а уж когда вышеперечисленное идет лесом, то тут начинается чистой воды демагогия и фоменковщина.
December 13 2016, 22:07:43 UTC 2 years ago
December 14 2016, 05:00:01 UTC 2 years ago
Боевой устав истребительной авиации не читали?
December 14 2016, 09:27:47 UTC 2 years ago
December 14 2016, 09:59:44 UTC 2 years ago
December 14 2016, 10:04:51 UTC 2 years ago
December 14 2016, 10:17:03 UTC 2 years ago
December 14 2016, 10:44:16 UTC 2 years ago
December 14 2016, 10:58:33 UTC 2 years ago
December 14 2016, 11:01:25 UTC 2 years ago
December 14 2016, 09:19:22 UTC 2 years ago
У Хартмана на 1400 боевых вылетов приходится около восьмиста боев, и в них три с половиной сотни побед.
Нетрудно подсчитать, что даже если все асы у нас будут с рекордной результативностью, то для уничтожения только ЛаГГов им потребовалось бы больше 25 тысяч боевых вылетов.
Даже если мы примем, что один боевой вылет длился всего час (взлет, поиск противника, бой, возвращение на базу), то 25 тысяч часов это почти три года.
Три года непрерывного воздушного боя для уничтожения одного, не самого массового, типа истребителя.
Это если мы берем результативность лучшего аса и верим ему на слово про количество побед.
А ведь наследник ЛаГГ-3 - Ла-5 был выпущен в количестве десяти тысяч штук. И далеко не все немецкие летчики были хартманами.
Это так - просто небольшая математика, иллюстрирующая идиотизм попытки завоевания превосходства в небе через воздушные бои.
December 14 2016, 09:57:53 UTC 2 years ago
December 14 2016, 10:16:39 UTC 2 years ago
December 14 2016, 10:40:48 UTC 2 years ago
December 14 2016, 11:06:24 UTC 2 years ago
December 14 2016, 11:27:43 UTC 2 years ago
December 14 2016, 12:13:03 UTC 2 years ago
Так же было и у американцев.
В СССР было строже: "Считать боевым вылетом для истребителей только такой вылет, при котором истребители имели встречу с воздушным противником и вели с ним воздушный бой, а при выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков считать боевым вылетом для истребителей только такой вылет, при котором штурмовики и бомбардировщики при выполнении боевой задачи не имели потерь от атак истребителей противника."
ПРИКАЗ НКО № 0685 от 9 сентября 1942 г. «Об установлении понятия боевого вылета для истребителей».
То есть немецкий летчик мог записать на свой счет удачный боевой вылет даже не встретившись с противником, а советский - провести воздушный бой или выполнить боевую задачу, не допустив потерь среди прикрываемых самолетов.
Причина разницы по потерям ясна? Советский пилот в первом боевом вылете схлестнулся с истребителями противника и был сбит. Немецкий пилот совершил девять вылетов не видя противника даже на горизонте, а в десятом его растерзал ИЛ-2. То есть по факту - оба погибли при первом столкновении с противником, но по статистике, немец пережил десять боевых вылетов, а русский только один.
December 14 2016, 12:55:10 UTC 2 years ago
"А в десятом его растерзал ИЛ-2" -- сильно сомневаюсь, что штурмовик вообще был в состоянии "растерзать" истребителя. Тут опять что-то художественное...
Кстати, Августинович в "Битве за скорость" пишет, что потери штурмовиков на первом вылете составляли 25%. Но это так, к слову.
А в целом, предлагаю закругляться =) Вы мне подсказали ряд существенных моментов, спасибо. Надеюсь, что и для Вас разговор был небесполезен.
December 14 2016, 16:14:14 UTC 2 years ago
Да - если взять такие данные и сравнить их с количеством побед у советских летчиков то может получится и один к трем и один к пяти. И в обще потери у СССР, в зависимости от автора от 3 к 1 до 10 к 1 - зависит от упоротости. Только вот почему проиграли-то тогда?
Потому, что смотрим данные о потерях:
ВВС Красной Армии в воздушных боях потеряли 12 189 самолётов и 15 161 не вернулись с боевого задания (потери по всем причинам — 39 408), авиация ГВФ соответственно 423 и 244 единиц. Только часть из них могла быть сбита истребителями противника (дальняя авиация, авиация ПВО и ВВС ВМФ по всем причинам боевых потерь лишились соответственно: 2776, 1588, 4040 самолётов).
Потери ВВС Великобритании составили 15 175 самолётов.
Потери ВВС США составили 41 575 самолётов.
И понимаем, что кто-то тут... Свистит кто-то в общем.
В монографии В. Перова и 0. Растренина «Штурмовик Ил-2» приводится и такой боевой эпизод: «Старший сержант 299-го шап В.Я. Рябошапка из состава 6-й Резервной авиагруппы Ставки ВГК (Брянский фронт) в октябре 1941 г. предложил производить построение групп Ил-2, атакующих наземные цели, в два яруса: нижний ярус «Ильюшиных» штурмует цель, а «Илы», летящие сзади и выше метров на 300-400, охраняют и защищают товарищей от атак немецких истребителей. Затем при повторной атаке обе группы штурмовиков меняются местами. Применяя этот прием, 299-й штурмовой авиаполк добился заметных успехов. Потери полка снизились. Сам же Рябошапка, защищая таким способом товарищей, лично сбил 4 истребителя противника и по праву стал первым в полку Героем Советского Союза.
20 августа 1943 г. в ходе выполнения боевого задания одиннадцать двухместных Ил-2 из состава 655-го штурмового авиаполка под командованием старшего лейтенанта В.А. Кондакова почти сразу после того, как пересекли линию фронта, столкнулись с большой группой немецких пикирующих бомбардировщиков – более полусотни Ju-87. С полной бомбовой нагрузкой штурмовики атаковали противника, расстроили его ряды, заставив отбомбиться по немецким войскам, а затем еще и сбили шесть Ju-87 и подбили один Ме-109 и группы прикрытия. И после этого – нанесли запланированный удар по назначенной цели и благополучно, без потерь вернулись на свой аэродром.
December 14 2016, 16:54:42 UTC 2 years ago
Я не сомневаюсь, что Ил-2, в группе, могли отбиться от истребителей или разгромить отряд бомберов. Но чтобы на перетяжелённой машине "растерзать" самолёт, конструктивно предназначенный для водушного боя? Давайте отнесём это к художественным метафорам.
December 14 2016, 17:58:36 UTC 2 years ago
Так что я не придираюсь - я открыто говорю, что немцы в наглую врут. У них в список асов пилоты меньше чем с двумястами победами даже не включены, в то время как у союзников - меньше сотни даже у самых лучших.
Не бывает так.
5 февраля 1943 г. группа Ил-2 299-й ШАД 15-й ВА вследствие нехватки истребителей была послана в район г. Ливны на прикрытие боевых порядков наземных войск от ударов немецкой бомбардировочной авиации. После окончания патрулирования при уходе от линии фронта лейтенант Кальчик отстал от группы и был атакован со стороны задней полусферы одним Bf109. Видя, что "Мессершмитт" догоняет его на большой скорости, лейтенант убрал газ и довернул штурмовик вправо. Истребитель выскочил из-под левой плоскости вверх. Лейтенант Кальчик довернул свой Ил и дал по противнику пушечную очередь после которой немецкий самолет загорелся и врезался в землю.
В это время Ил-2 был атакован слева сзади еще одним "Мессершмиттом". Когда противник сблизился на дистанцию открытия огня, лейтенант Кальчик повторил тот же маневр, но с доворотом влево. В результате "мессер" выскочил вперед Ил-2 из-под правой плоскости. От попадания очереди из пушки Bf 109 развалился на части и упал на землю. Свидетелем этого воздушного боя стал командующий 15-й ВА генерал-майор Пятыхин.
Это не метафора - это реальные победы подтвержденные свидетельскими показаниями.
December 14 2016, 18:25:04 UTC 2 years ago
December 14 2016, 18:34:56 UTC 2 years ago
December 14 2016, 18:38:41 UTC 2 years ago
December 15 2016, 17:59:54 UTC 2 years ago
Боевые потери - 43 тыс.
December 14 2016, 18:39:54 UTC 2 years ago
1) Страна была закрыта от внешнего мира и можно было писать все, что угодно.
2) Шла Холодная Война.
December 15 2016, 08:46:46 UTC 2 years ago
December 14 2016, 18:59:11 UTC 2 years ago
Ладно - можно аргументировать, что мол СССР бросал в бой неподготовленных салаг на говенных самолетах, поэтому столь вопиющая разница.
А США? Топ-ас с сорока победами, и это при том, что в воздухе они рубились куда активнее, и чудо-тренажеры применяли, и самолеты отличные. Как тут это объяснить?
December 14 2016, 19:40:22 UTC 2 years ago
А Вы думаете, что -- наглый фальсификат? Ну, может быть... Не берусь Вас разубеждать, но позвольте мне всё-таки остаться при своём мнении.
December 14 2016, 20:15:22 UTC 2 years ago
Почему наглый фальсифакат? Добросовестное заблуждение: ну сказал Эрих, что сбил в этом вылете девять русских - что мы, не поверим этому милому парню на слово? И нам не трудно и Эриху приятно.
Как там князь Потемкин сказал писцу, когда рапорт о победе над турками императрице составлял, на вопрос о потерях неприятеля? "Пиши поболе - что их басурманов жалеть?"
December 14 2016, 20:31:45 UTC 2 years ago
Но разница в разы получается не по количеству сбитых (хотя у некоторых деятетелей -- и по количеству тоже), а при делении на число боевых вылетов.
December 14 2016, 20:43:19 UTC 2 years ago
December 14 2016, 20:58:19 UTC 2 years ago
А кто больше завышал -- это отдельный вопрос, по нему тоже есть разные мнения, и правды мы в этом обсуждении всё равно не установим.
December 14 2016, 21:23:16 UTC 2 years ago
December 15 2016, 09:45:51 UTC 2 years ago
Если у тебя самолетов больше, чем у противника, да еще и в разы, то счета у твоих летчиков будут маленькие, какие бы чудо-летчики они бы не были - им просто нечего сбивать! А у твоих противников и счета будет большие, но войну они непременно просрут!
December 15 2016, 09:50:35 UTC 2 years ago
Как там у классика? Лучшее средство ПВО - танк на аэродроме противника.
December 15 2016, 17:02:13 UTC 2 years ago
December 15 2016, 17:07:59 UTC 2 years ago
December 15 2016, 17:47:26 UTC 2 years ago
Королевские ВВС 1963 самолёта, Люфтваффе - 4074 самолёта.
Потери: 1023 самолёта и 1887 самолётов соответственно.
При вдвое меньшей численности, британские летчики показали почти вдвое лучшую результативность.
И это только одна, пусть и крупная операция.
December 15 2016, 18:21:11 UTC 2 years ago
Тем более, что это не совсем правильные цифры соотношения сил! Первоначально было самолетов 700 у англичан и три с половиной тысячи у немцев. Англичане потеряли практически двойной комплект первоначальных самолетов и почти комплект пилотов, немцы чуть не две трети от первоначального числа самолетов, так что счет нарастить у англичан было некому, большая ротация пилотов слишком для наращивания счета...
Мне вот так это все видится...
December 15 2016, 19:01:41 UTC 2 years ago
За первые десять дней над Великобританией были сбиты 367 самолетов Люфтваффе, тогда как англичане потеряли 183 машины.
То есть, соотношение как и в итоговой статистике. С пилотами у немцев та же хурма что и у британцев, так что это не объяснение.
December 16 2016, 01:45:31 UTC 2 years ago
Не было никакой возможности нарастить счета у союзников - большая ротация пилотов у истребителей была, погибло почти полтысячи пилотов истребителей, это только погибшие, а ведь еще и раненые были...
December 16 2016, 13:03:16 UTC 2 years ago
А у немцев? Вы понимаете, что ваши аргументы симметрично отражаются и на другую сторону? Если немцы понесли почти вдвое большие потери в самолетах, то у них это должно было сказаться еще сильнее.
December 16 2016, 14:01:41 UTC 2 years ago
December 16 2016, 14:24:58 UTC 2 years ago
Англичанам удалось, несмотря на средние ежедневные потери в 15–20 самолетов, поддерживать на начальном этапе сражения численность боеготовых истребителей в диапазоне от 704 (17 августа) до 754 (31 августа) самолетов.
Марки и количество на 1 июля:
Hurricane 565
Spitfire 239
Defiant 22
Blenheim 78
Итого—896 истребителей 1 класса
Противник --2-й, 3-й, 5-й Воздушные флота люфтваффе располагали следующими силами:
Бомбардировщики («He-111», «Do-17», «Ju-88»)1736 ,Пикировщики («Ju-87»)360 ,Истребители («Bf-109»)1226 ,Многоцелевые истребители («Me-110»)319
Итого---1542 истребителей 1 класса…
December 16 2016, 15:22:35 UTC 2 years ago
December 16 2016, 18:15:14 UTC 2 years ago
"Я прав, а доказательства моей правоты найдите сами" - вы мне это хотите сказать?
December 15 2016, 20:33:41 UTC 2 years ago
А еще играет роль географический фактор - бои велись над Британией, а потому у англичан самолет, севший на вынужденную проходил как поврежденный, а немецкий ероплан, севший в 100 метрах - как безвозвратная потеря.
ЗЫ Поинтересуйтесь соотношением потерь в британских операциях Цирк.
Кстати, в одной из них был сбит знаменитый Бейдер (он же Бадер).
December 15 2016, 21:04:23 UTC 2 years ago
Я привел в качестве контраргумента Битву за Британию, где в такой же ситуации оказались английские летчики.
Как сказанное вами отрицает или дополняет это?
December 16 2016, 10:51:33 UTC 2 years ago
December 16 2016, 13:20:43 UTC 2 years ago
Вы хотите сказать, что в последствии, они сели пить чай, и наблюдать как немцы набивают фраги на их бомбардировщиках?
Вы хотите сказать, что вылеты на бомбежки немецких позиций, которые начинались сразу за Ла-Маншем, бомбардировочная авиация союзников осуществляла без прикрытия истребителей Королевских ВВС, которые, в противном случае должны были продолжать драть немцев и наращивать счета.
Вы хотите сказать, что на восточном фронте, где после неудач первого периода войны СССР потеряло много самолетов уничтоженными на аэродромах, и испытывало дефицит авиатехники, у немцев было достаточно противников, а на западном, где такого не произошло, и Англия всю войну служила "непотопляемым авианосцем" для всей союзной авиации, у них было мало противников?
Объясните мне этот парадокс.
December 16 2016, 13:49:24 UTC 2 years ago
Летчики союзников не показали какой-то особой эффективности, потому как немцы были в заведомо ущербном положении, действуя над чужой территорией!
Потом они сели пить чай, потому как возможности имеющихся истребителей не позволяли далеко залетать за Канал!
Бомбардировщики союзников первоначально летали без сопровождения и несли огромные потери, так как теперь уже они были над враждебной территорией!
СССР потерял огромное количество самолетов, по той простой причине. что они были в наличии перед тем, как страна стали испытывать дефицит авиатехники. Да и потом производство самолетов было достаточно большим. и дефицит был относительным - не было самолетов в нужном месте в нужный момент, а не вообще...
Потом на Западе бомбардировщики стали сопровождаться истребителями и вступил в действие закон больших чисел - вряд ли можно найти адекватный ответ на налет тысячи бомбардировщиков с сопровождением истребителей! Многих собьешь, но многих и своих потеряешь!
December 16 2016, 14:10:16 UTC 2 years ago
Немцы действовали над чужой территорией, следовательно, выпрыгнув с парашютом, немецкий пилот попадал в плен, а британский шел набивать фраги дальше. Это прямо противоречит тому, что вы доказываете.
Вообще-то позволяли - были даже специальные дальние истребители. И интересно, как в этом случае выкручивались немцы.
СССР потерял огромное количество самолетов, по той простой причине. что они были в наличии перед тем, как страна стали испытывать дефицит авиатехники. - переводчика в студию. Ни черта не понял.
Если их не было по любой причине - не хватает, или просто не успели на перехват, то немец, каким бы асом он не был, в любом случае не может их сбить? Вы это понимаете?
И вы уж определитесь - а то сперва "не могли набить фраги потому, что целей не было", а теперь не могли потому, что их слишком дохрена.
December 16 2016, 15:10:21 UTC 2 years ago
Да, не особо эффективно, если учесть наличие сети радаров и зениток! И фактически один подход к цели...
Те полтысячи пилотов, что погибли, никуда уже не полетели снова! Самолетов было триста в неделю, а пилотов лишь двести новых - и во чтобы превратилось дело, если бы немцы продолжили громить авиапромышленность, а не переключились на города? Почти полтысячи иностранцев пришлось задействовать для компенсации потерь...
Какие дальние истребители? Не было их с самого начала, потом появились дальние истребители... И у немцев с дальними истребителями обломилось...
Чего не понятно в таком факте, что у СССР было что терять? Вспомните, сколько было самолетов на 22 июня и сколько потом делали - так что самолетов было полно, да и летчиков много...
December 16 2016, 17:45:23 UTC 2 years ago
А те что не погибли? Куда они делись? Вы упорно не замечаете тот факт, что при сражении на английской территории, англичане своих в строй возвращали, а немцы уже нет. То есть наоборот - у англичан больше опытных пилотов с большим боевым счетом должно было выживать и продолжать рубать фраги. Я об это сказал уже несколько раз, и так и не услышал никаких комментариев от вас.
Появились и начали летать над территорией Германии, сопровождая бомбардировщики. И следуя вашей логике у пилотов этих истребителей было поле непаханное для того чтобы набить себе трехзначные боевые счета. Где они?
Вы съехал на подсчет самолетов, так и не объяснив, каким чудом немецкие асы записывали на свой счет самолеты, которые, по вашим же словам, не оказывались в том месте где надо, то есть просто не встречались.
И так и не объяснили, почему сперва, на западном фронте немцы "не могли набить фраги потому, что целей не было", а потом сказали, что их было слишком дохрена. Большое количество машин на восточном фронте им в этом тоже мешало? Или нет?
December 16 2016, 18:24:57 UTC 2 years ago
Опять таки начинаем говорить о совсем разных временах - Англия маленькая, самолетов над ней много, даже опытные летчики союзников, летая в меньшинстве, все равно будут выбиты превосходящим противником, причем счета будут примерно сопоставимые, потому что у немцев основные потери приходятся на бомбардировщики. Потом бомбардировщики союзников полетели на Германию, счета растут у немцев, а истребители англичан летают все еще за каналом, счета у немцев растут, но в приличных размерах. Потом немцы перебрасываются на Восток, где у противника десятки тысяч самолетов на кратно большем театре военных действий - у перебрасываемых с места на место немецких истребителей появляется возможность дико нарастить счета, избивая бомбардировщики без прикрытия, устаревшие истребители, вылетающие на штурмовку, и тому подобное. Потом истребители начинают перебрасывать на Запад, счета сначала растут за счет бомбардировщиков без прикрытия, а потом вновь приходят в норму - слишком опасно становится... Что характерно, у немцев мы можем говорить примерно об одних и тех же пилотах, побывавших и на Западе, и на Востоке, и снова на Западе... Вылетов масса, соответственно масса побед, с привранными, конечно, но все равно они летали очень много... И войну все равно проиграли...
December 16 2016, 18:35:51 UTC 2 years ago
Вот только статистика, которую я, опять таки, приводил неоднократно, эти ваши рассуждения опровергает. Придумайте что-то, что бы ложилось в имеющиеся факты.
December 16 2016, 18:42:08 UTC 2 years ago
Статистика моих рассуждений не опровергает, она как раз их подтверждает! И мои рассуждения прекрасно ложатся на известные факты, тем более, если оппонент оперирует несколько лукавой статистикой...
December 16 2016, 21:18:42 UTC 2 years ago
Факты говорите? Немецкий ас-эксперт Вальтер Новотны. Начал воевать на Восточном фронте и к февралю 1944 г. заполнил анкеты на 255 сбитых советских самолетов. В феврале переведен на Западный фронт. За 8 месяцев не сбил ни одного самолета противника, и только 8 ноября, в последнем для себя бою «якобы» поразил 3 американских бомбардировщика ("якобы" было в немецких документах).
Герман Граф в Люфтваффе с 1938 г., но до начала войны с СССР не сбил ни одного самолета. Переведен на Восточный фронт в августе 1941 г. и до конца 1942 г. заполнил анкеты на 202 победы (за 17 месяцев). С января 1943 г. — во Франции, и здесь за 29 месяцев, сбивает всего лишь 10 самолетов. Гюнтер Ралль начал бои в мае 1940 г. во Франции и сбил на Западе до конца 1941 г. 4 самолета. С конца 1941 г. и до апреля 1944 г. (за 28 месяцев) сбивает на Восточном фронте 275 самолетов. А с апреля 1944 г. по май 1945 г. на Западном фронте сбивает всего 2 самолета.
Может на восточном фронте воевать было проще?
«Эти охотники с канала прилетали к нам, думая, что тут, на русском фронте, раздолье. Что ж, вскоре они поняли, что это не так», — рассказывал Артур Гартнер из JG 54 (Christer Bergström «Fighter Combat in the East and in the West — A Comparison», 2003.
Зигфрид Шнелль, 87 сбитых британских и американских самолетов — через две недели после прибытия на Восточный фронт погиб в бою с советскими истребителями.
Насчет правдивости немецких асов сомневались и англичане: британский летчик Джеймс Джонсон пишет: «Я обнаружил, что вполне возможно провести детальную проверку заявлений хорошо известного немца, которого называли «непревзойденным виртуозом». 1 сентября 1942 года стало его величайшим днем в Западной Пустыне, когда он заявил, что одержал 17 побед, в том числе 8 в течение 10 минут. Однако по нашим документам в тот день погибли всего 11 самолетов, в том числе 2 «Харрикейна», на которые этот немецкий пилот не претендовал. Вдобавок часть наших самолетов была сбита, когда он находился на земле» (Johnson J.E. Wing Leader (Wings of War).
Тот же Джонсон приводит в пример инцидент, «имевший место в 1943 году на совещании командиров истребительных частей. Геринг обвинил пилотов в трусости. Он даже заявил, что многие летчики получили свои высокие награды на основании фальшивых рапортов».
И он же там же: «на Западе с приписками дело обстояло непросто. Представьте, что упомянутый Рудорффер объявил бы, что он за 17 минут сбил 13 английских самолетов над Берлином, а Геббельс объявил бы об этом по радио. Его бы высмеяли как немцы, так и англичане в радиопередачах на Германию».
Теперь по поводу аргумента, что в виду большого количества советских самолетов, немцам было что сбивать.
Битва за Москву (30 сентября 1941 — 20 апреля 1942 г.): против 1390 немецких самолетов до 570 советских (М.Ю.Мягков «Вермахт у ворот Москвы, 1941-1942». — М.: РАН, 1999. — 303 с.).
Сталинградская битва (17 июля 1942 — 3 февраля 1943 г.): против 1200 немецких самолетов до 714 советских
Курская битва (5 июля 1943 — 23 августа 1943): против 2050 немецких самолетов до 2672 советских (Министерство обороны РФ. Курская битва. Общее соотношение сил и средств на курском направлении к началу июля 1943 года)
То есть статистика подтверждает ваши слова? Факты их подтверждают? Ну вот вам и статистика и факты. И мнения как немцев так и союзников. И нет - я вас не "троллю". Я над вами издеваюсь.
December 17 2016, 11:28:52 UTC 2 years ago
Речь о чем шла - о битве за Британию? Так и вернемся к ней! Речь о чем шла? Речь шла о счетах пилотов - нет?
Во-первых, вы взяли заведомо неверную статистику: все английские самолеты и все немецкие, хотя это было немного не так! Англичане по своим данным потеряли 915 истребителей (только истребителей), по их данным они сбили почти три тысячи самолетов немцев, то есть размен один истребитель на три самолета противника, что просто прекрасно! Фактически же оказалось, что немецких самолетов было сбито на тысячу меньше, и не только истребителями! То есть это всего, и в числе сбитых бомбардировщики и тяжелые истребители преобладают, собственно истребителей сбито было не так уж и много... Вот так и появилось наличие бОльших счетов у немцев!
Если же говорить о Восточном фронте, то фактически у нас всегда было много самолетов, но в силу недостатков организации и управления эти самолеты оказывались слишком часто не там и не в том количестве! Вы просто поинтересуйтесь, сколько и когда самолетов вошло в статистику...
Конечно, у немцев было много приписано, но и фактически тоже было очень много сбитых!
December 17 2016, 11:49:15 UTC 2 years ago
Вы так и не пояснили, почему в абсолютно симметричной ситуации вы делаете разные выводы для немцев и для союзников.
Почему у вас численность самолетов то мешает набивать фраги, то наоборот - без этого никак.
Почему асы Люфтваффе, систематически проигрывая крупные воздушные сражения, при подавляющем численном превосходстве, имеют трехзначные боевые счета, а пилоты СССР и союзников, выигрывая будучи в меньшинстве, такой результативностью похвастаться не могут.
Я уж не говорю о том, что вы, от волнения, начинаете писать дзенскими коанами, а потом жалуетесь, что вас не понимают.
December 17 2016, 12:05:07 UTC 2 years ago
Битва за Британию - у немцев сбиваются преимущественно бомбардировщики, но у истребителей-то счета растут!
На Востоке истребителей у немцев не так уж много, но самолетов у противника десятки тысяч! Конечно, счета будут расти, вне зависимости, что творится на земле! А у противника счета не могут вырасти по простой причине - нет требуемого количества целей!
Когда война пошла за небо над Германией, территория уменьшилась, но уже не стало сил справиться с армадами бомбардировщиков в сопровождении истребителей - счета растут, но пилоты гибнут без достойно замены...
Мне кажется, что все проще простого...
December 17 2016, 12:43:46 UTC 2 years ago
Только вот дефицит пилотов ( до трети личного состава) в результате потерь, испытывает именно истребительная авиация Люфтваффе.
Цифры по соотношению сил я вам приводил. Десятками тысяч и не пахнет. Под Москвой и Сталинградом у немцев двукратное преимущество, на Курской дуге в воздухе паритет. То есть все строго наоборот.
А когда война пошла за небо над Германией насколько помнится, бомбили их с самого начала войны. И почему раньше немцам это не мешало?
Да - все проще простого. Фантастически большие счета у немецких асов были на восточном фронте и в Африке. То есть, чем дальше от Берлина, тем проще врать и тем сложнее проверить правдивость бодрых реляций о десятках побед.
Я не случайно привел случай с Герингом, который, что характерно, к 43 сообразил, что так не бывает. Подозреваю, толчком к прозрению послужил эпичный провал в организации воздушного снабжения Паулюса, когда немецкие супер-асы, с сотней побед на счету, оказались бессильны прикрыть свою транспортную авиацию от русских летчиков, которые, не рисовали себе липовые звездочки, а воевали на результат.
Итог вам напомнить?
December 17 2016, 13:08:53 UTC 2 years ago
Какие десятки тысяч самолетов у нас? Да самые обыкновенные - возьмите число на начало войны и прибавьте ежемесячный выпуск, а потом задумайтесь, куда это девалось...
Следует признать просто никудышное управление нашей авиацией на первом этапе войны, да и потом глупостей хватало! Чего стоили требование просто висеть над головами своих войск - я согласен, что это укрепляло боевой дух пехоты, но и потери увеличивало от немецких охотников...
Я с самого начал написал, что счет мало что значит в конечном итоге, но старался объяснить как он может возникнуть...
December 14 2016, 19:57:38 UTC 2 years ago
December 14 2016, 20:23:15 UTC 2 years ago
Прыгнули же! А вы сомневались.
December 14 2016, 20:36:49 UTC 2 years ago
December 14 2016, 20:40:25 UTC 2 years ago
December 14 2016, 10:32:52 UTC 2 years ago
December 14 2016, 07:16:31 UTC 2 years ago
December 14 2016, 07:14:20 UTC 2 years ago
2) Я согласен с тем, что ТТХ не имеют решающей роли.
December 14 2016, 10:09:48 UTC 2 years ago
ТТХ определяют тактику применения, не более того. И рассматриваться должны в комплексе. А выдергивать пару строчек и через них делать какие-то выводы - идиотизм и профанство.
December 14 2016, 10:39:14 UTC 2 years ago
Тотальный просёр устроило командование. Дневные вылеты без прикрытия, штурмовка танков чем попало, включая истребители и т.д. - это ж не пилоты придумали. Им в плюс скорее можно сбитие 1300 немецких самолётов записать.
December 14 2016, 11:05:35 UTC 2 years ago
December 14 2016, 13:04:52 UTC 2 years ago
В принципе, может быть косяк с системой покидания (у немцев хуже парашюты были), или намного реже могли дойти до своих, или всё вместе.
December 14 2016, 14:13:14 UTC 2 years ago
December 15 2016, 16:39:51 UTC 2 years ago
Почему так у немцев. хреновые парашюты или низкая выживаемость при движении по земле - даже второй вопрос.
December 15 2016, 17:30:03 UTC 2 years ago
December 17 2016, 10:06:33 UTC 2 years ago
December 17 2016, 11:38:46 UTC 2 years ago
Во вторых - мой личный телепат в отпуске, поэтому я не в курсе, на какие источники вы опираетесь.
В третьих - ваше утверждение насчет подготовки летчиков весьма... спорно. Перечитайте его еще раз. По моему вы сами не до конца поняли, что написали: "никакого качественного улучшения дать не может, собьют в первых вылетах"=>"Качественное улучшение получается при систематическом возвращении в строй сбитых лётчиков."
December 17 2016, 12:18:07 UTC 2 years ago
Вы просто себе слабо представляете, о чём говорите. Есть такой показатель "налёт до сбития", у свежевыпущенного лётчика он очень маленький, поэтому сама работа лётных школ - дело десятое. Готовят хуже - будет три вылета, лучше - четыре. То есть полетел, на третьем вылете сбили, пришёл пешком обратно, получил новый самолёт, сбили на десятом, пришёл пешком обратно, получил новый самолёт, а пилот уже более-менее с опытом. Может, уже и не собьют.
А с учётом того, что советская матчасть была несколько раз уничтожена целиком, таких циклов у советских лётчиков было много больше. Практически каждый был сбит/подбит по несколько раз.
Поэтому единственный вариант, как немцы могли утратить качественное преимущество - проблемы с этим вот "пришёл пешком обратно".
December 17 2016, 12:56:23 UTC 2 years ago
Так что проблема не в том, что бы прийти после сбития к своим, а в том, что бы опытные пилоты качественно выполняли свою задачу по воспитанию молодого пополнения. Тот же Покрышкин "отдавал" сбитые самолеты противника своим ведомым, чтобы стимулировать их. И заботился об их выживаемости.
А по другую сторону, германские асы мастурбировали на свои боевые счета. Результат - постепенное выбывание опытного летного состава из строя, и деградация общего уровня подготовки. Индивидуализм на войне всегда фатален.
December 17 2016, 13:23:30 UTC 2 years ago
Это пропагандистская залепуха.
December 17 2016, 13:35:28 UTC 2 years ago
Истребитель - не парашютист, многократно сбитые не правило, а исключение! Обычно хватало одного раза...
December 14 2016, 15:42:34 UTC 2 years ago Edited: December 14 2016, 15:43:23 UTC
December 14 2016, 15:48:57 UTC 2 years ago
December 14 2016, 15:59:59 UTC 2 years ago
Ну как в том анекдоте:
- тому есть сорок причин; во- первых, в замке не было пороха...
- спасибо, этой причины достаточно
December 14 2016, 16:18:36 UTC 2 years ago
December 14 2016, 17:07:48 UTC 2 years ago
December 14 2016, 18:23:25 UTC 2 years ago
December 14 2016, 20:00:35 UTC 2 years ago
December 14 2016, 20:36:45 UTC 2 years ago
Второй фронт был открыт когда? В 44? Когда уже немцев во все дыхательно-пихательные имели по всему фронту. О да - как бы мы без второго фронта...
December 14 2016, 20:39:08 UTC 2 years ago
December 14 2016, 21:01:59 UTC 2 years ago
December 14 2016, 21:11:11 UTC 2 years ago
December 14 2016, 21:27:17 UTC 2 years ago
December 15 2016, 00:44:01 UTC 2 years ago Edited: December 15 2016, 01:13:48 UTC
По немцам данные аналогичного качества есть в помесячных сводках ОКВ. По саттелитам нужно смотреть в источниках на их языках. Хуже всего с этим делом по венграм, по всем остальным хорошие данные легко находятся.
Боевые потери определяются как потери действующей армии убитыми, ранеными и пропавшими без вести в ходе военных действий. Если суммировать вышеназванные источники, то цифирьки выйдут примерно такими (в миллионах):
December 15 2016, 06:50:16 UTC 2 years ago
Людские потери СССР — 6,329 млн. военнослужащих убитыми и умершими от ранений, 555 тыс. умерших от болезней, погибших в результате происшествий, осуждённых к расстрелу (по донесениям войск, лечебных учреждений, военных трибуналов), 4,559 млн. попавших в плен (погибло в плену 1,784 млн.) и пропавших без вести и 500 тыс. призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск.
По данным Минобороны России безвозвратные потери в ходе боевых действий на советско-германском фронте с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г. составили 8 860 400 советских военнослужащих. Источником послужили рассекреченные в 1993 году данные и данные, полученные в ходе поисковых работ Вахт Памяти и в исторических архивах.
А указанные вами цифры больше напоминают "труды" Борис Вадимыча Соколова. Человека с противоречивым образованием и однозначной репутацией. Не надо - не трогайте эту каку.
December 15 2016, 09:29:55 UTC 2 years ago
December 15 2016, 09:52:48 UTC 2 years ago
December 15 2016, 09:56:15 UTC 2 years ago
2.Вы просто подумайте, как так могло быть, что штатских погибло больше, чем военных. По Кривошееву получается ок. 9 млн. военных и 17 млн. штатских. Это абсурд. Особенно, если посчитать по мужчинам призовного возраста, по кривошеевским цифрам мужчина на фронте выживал чаще, чем в тылу.
December 15 2016, 10:42:37 UTC 2 years ago
= С ума сойти!
Ни на одной войне такого не бывало - что бы штатских гибло больше, чем военных - и тут на тебе!..
У меня к вам единственный вопрос - почему вы не поставили смайлики?
December 15 2016, 10:44:13 UTC 2 years ago
December 15 2016, 10:57:14 UTC 2 years ago
December 15 2016, 11:00:27 UTC 2 years ago
December 15 2016, 11:09:56 UTC 2 years ago Edited: December 15 2016, 11:11:22 UTC
= Почему не мог?
"Основные демографические потери - это мужчины призывного возраста, причём по всей территории СССР."
= Т.е. детской и женской смертности не было?
December 15 2016, 11:12:05 UTC 2 years ago
2.Нет никаких свидетельств уничтожения или гибели 17 млн. человек. Мирных жителей погибло много - до 10 млн. по обе стороны фронта, но меньше, чем на поле боя.
December 15 2016, 13:48:56 UTC 2 years ago
December 15 2016, 16:47:25 UTC 2 years ago
December 15 2016, 16:51:18 UTC 2 years ago
December 15 2016, 17:40:54 UTC 2 years ago
Данные могут быть верны только: 1) при включении в боевые потери уморенных голодом пленных (а выживаемость наших и немецких пленных различается на порядок) и 2) при включении всех, признанных комбатантами (то есть жителей уничтоженных для острастки деревень).
Если это отнять, боевые потери примерно те же, как всегда с немцами.
December 15 2016, 17:44:41 UTC 2 years ago
2.Не городите ерунду. Я привёл официальные советские данные. Есть статистика, ознакомьтесь и не спорьте попусту.
December 15 2016, 18:32:09 UTC 2 years ago
Официальные советские данные есть по любому поводу и если постараться, они тоже будут отличаться на порядок. Туфта просто.
December 15 2016, 23:04:17 UTC 2 years ago
December 15 2016, 13:16:07 UTC 2 years ago
December 15 2016, 14:05:00 UTC 2 years ago Edited: December 15 2016, 14:05:24 UTC
Проблема в том, что сравнивая потери наши и Рейха, пытаются вывести степень злочинности сталинского режЫма и неполноценности Соввласти, для народов СССР вообще и русского в частности - и воевать не имели, и техника у них была дрянь, и идеи непоноценны. Причём, изнально и по-природе Совласти как таковой.
Вообщем, злочинность 80-го левела. Отсюда и все потери, как явные, так и мнимые.
Особенно мнимые.
Из-за Соввласти СССР много в войне потерял - по-большому счёту, пох, но меня из-за этого в детстве колбасой недокормили, сгущенкой недопоили, джинсов мне недоодевали, Голливуда я недосмотрел, попсы-рока недослушал, а сколько я жувачки недожевал!.. А ведь обещали всё лучшее детям!.. На2,72бали, сссуки!.. Незабудунепрощу!..
И началось!.. И продолжается.
December 15 2016, 10:57:20 UTC 2 years ago
December 15 2016, 11:03:51 UTC 2 years ago
Редакционная комиссия:
ПОСПЕЛОВ П. Н. (председатель),
АНДРЕЕВ В. А., АНТОНОВ А. И., БАГРАМЯН И. X.,
БЕЛОВ П. А., БОЛТИН Е. А. (заместитель председателя),
БРАГИН М. Г., ГОЛИКОВ Ф. И., ГРЕЧКО А. А., ЕЛИСЕЕВ И. Д.,
ЖЕЛТОЕ А. С, ЖИЛИН П. А., ЖУКОВ Е. М., ЖУРАВЛЕВ Н. А.г
ЗЕМСКОВ И. Н., ИЛЬИЧЕВ Л. Ф., КУКИН Д. М., КУРАСОВ В. В.,
КУЧКИН А. П., МИНЦ И. И., МОСКОВСКИЙ В. П. (заместитель председателя),
ОБИЧКИН Г. Д., ОСИПОВ 3. С., ПОЛЕВОЙ Б. Н., РУДЕНКО С. И.,
СИДОРОВ А. Л., СОКОЛОВСКИЙ В. Д., ТЕЛЬПУХОВСКИЙ Б. С,
ТИМОФЕЕВСКИЙ А. А., ХВОСТОВ В. М.( ШАТАГИН Н. И.
ИНСТИТУТ МАРКСИЗМА-ЛЕНИНИЗМА при ЦК КПСС ОТДЕЛ ИСТОРИИ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ
December 15 2016, 11:48:23 UTC 2 years ago
December 15 2016, 11:54:04 UTC 2 years ago
December 15 2016, 13:17:07 UTC 2 years ago
Глава называется "3. Главная роль СССР в разгроме фашистской
Германии и ее союзников",
глава начинается на странице 22.
На 30-й странице идет речь об СССР, но там написано следующее:
По сравнению с другими странами война нанесла Советскому Союзу и
наибольший материальный ущерб. Немецко-фашистские захватчики разрушили на нашей
земле 1710 городов и поселков городского типа, превратили в руины более 70 тыс. сел
и деревень, оставив без крова около 25 млн. человек; Они уничтожили полностью или
частично почти 32 тыс. промышленных предприятий, 65 тыс. километров
железнодорожных путей, разграбили 98 тыс. колхозов, 1876 совхозов и 2890
машинно-тракторных станций. Материальный ущерб, причиненный нашей стране, составляет 679
млрд. рублей (в довоенных ценах) "
.
Ранее, на 29-й странице идет речь о потерях Германии:
За первые два года войны против СССР Германия потеряла убитыми, ранеными
(не вернувшимися в строй), пропавшими без вести и военнопленными 4 126 тыс.
человек. На протяжении третьего года войны немцы потеряли еще 2 400 тыс. солдат и
офицеров. Таким образом, общие потери германских вооруженных сил за три года
войны против СССР составляют более 6 500 тыс. человек 2.
Если к этому прибавить потери гитлеровцев в последующие месяцы войны вплоть
до ее окончания, а также урон, понесенный личным составом немецкой авиации и
военно-морского флота за всю войну против Советского Союза, то людские потери
фашистской Германии на нашем фронте возрастут до 10 млн. человек, что составляет свыше
73 процентов всех потерь Германии во второй мировой войне (13 600 тыс. человек) 3.
Вот та цена, которую заплатил немецкий народ за кровавую авантюру германского
империализма.
December 15 2016, 14:01:05 UTC 2 years ago
December 15 2016, 14:07:17 UTC 2 years ago
militera . lib . ru / h / 6 / index . html
Только нужно убрать пробелы.
December 15 2016, 14:27:05 UTC 2 years ago
Победы, одержанные в борьбе с гитлеровской Германией, нелегко дались.
Советскому Союзу. Для нашего народа минувшая война была самой тяжелой из всех,
какие когда-либо знала история. Эта война стоила нам огромных жертв. СССР понес
наибольший урон в людях (20 млн. человек)5. Почти половину из них составляют-
мирные жители и военнопленные, убитые и замученные гитлеровцами на
оккупированной советской территории6. Значительные жертвы понесло население советского
тыла в результате блокады городов и воздушных бомбардировок. Сотни тысяч наших
людей были истреблены в концентрационных лагерях на территории Германии.
5 См. «Международная жизнь», 1961, № 12, стр. в.
6 ЦГАОР, ф. 7021, оп. 116, д. 246«б», л. 3.
Простите, эти две ссылки - более авторитетные источники, чем труд коллектива Кривошеева?
December 15 2016, 14:53:04 UTC 2 years ago
мирные жители и военнопленные, убитые и замученные гитлеровцами на
оккупированной советской территории6. Значительные жертвы понесло население советского
тыла в результате блокады городов и воздушных бомбардировок. Сотни тысяч наших
людей были истреблены в концентрационных лагерях на территории Германии.
Т.е. 10 млн это мирные жители и военнопленные на оккупированных территориях, плюс сотни тысяч погибших в концлагерях на территории Германии, плюс значительные жертвы в результате блокады городов и воздушных бомбардировок.
"По данным Ленинградской городской Чрезвычайной комиссии о злодеяниях немецко-фашистских захватчиков в Ленинграде и его пригородах, фигурировавшим на Нюрнбергском процессе, в ходе осады «от бомбежек и артиллерийского обстрела убито 16 747 и ранено 33 782 человека». «В результате голодной блокады в г. Ленинграде погибло 632 253 человека», — утверждается там же."
И это не все потери мирного населения в результате блокад и авианалетов.
А вот что написал Евгений Эдуардович:
По советским данным более половины погибших в ВМВ советских граждан это военнослужащие на поле боя, не считая умерших в плену. То есть по минимуму более 10 млн.
December 15 2016, 15:14:02 UTC 2 years ago
Реально военных погибло, включая умерших в плену 13-19 млн. Немцев всего по максимуму погибло 5.3 млн., союзников несколько сот тысяч. Советских союзников на Восточном фронте тоже какое-то число.
December 15 2016, 18:02:39 UTC 2 years ago
Но об него любая логика - как об стенку горох.
December 15 2016, 18:13:27 UTC 2 years ago
December 15 2016, 20:35:34 UTC 2 years ago
А сама статья Смирнова совсем не про количество погибших и даже не про безвозвратные потери.
December 15 2016, 22:48:19 UTC 2 years ago
December 16 2016, 10:53:43 UTC 2 years ago
December 16 2016, 10:55:53 UTC 2 years ago
December 16 2016, 11:31:18 UTC 2 years ago
Я не могу сказать, что кривошеевский коллектив все верно посчитал, но другого подсчета у нас нет! Остальное - пустые слова!
December 16 2016, 11:34:13 UTC 2 years ago
Вот Вам прямая фальсификация - при расчёте баланса повторнопризванные учтены два раза в расходе и один раз в приходе. То есть даже с собственными цифрами мухлевали, куда уж дальше то.
December 16 2016, 11:45:47 UTC 2 years ago
December 16 2016, 11:51:29 UTC 2 years ago
Сами возьмите и разберитесь, потом доложите. Вопрос я сказал - мухлеж с повторно призванными. Также общеизвестный двойной счёт вермахта при оценке численности мобилизованных в Германии. Ищите и обрящите.
December 16 2016, 12:45:02 UTC 2 years ago
December 16 2016, 12:46:52 UTC 2 years ago
December 16 2016, 12:53:13 UTC 2 years ago
Талдычите который день, что хрен откуда взявшиеся цифры 61 года в общественно-политическом журнале представляют большую ценность, чем фундаментальный труд коллектива исследователей, работавшего несколько лет в архивах!
December 16 2016, 12:59:15 UTC 2 years ago
December 16 2016, 19:40:14 UTC 2 years ago
Так рассуждает не историк, а пропагандист. Весьма низкого пошиба.
Человек минимально грамотный или просто добросовестный понимает разницу между агитационным предисловием и собственно научным трудом.
December 16 2016, 21:06:36 UTC 2 years ago
December 16 2016, 19:38:00 UTC 2 years ago
Даже не знаю - толь Вас неправильно оценили, толь Вы столь успешно деградировали.
Вероятнее все же второе.
December 16 2016, 19:36:36 UTC 2 years ago
Назовите кто считал.
Пока у Вас назвать никого не получилось.
Вам прямая фальсификация
С этим давно уж разобрались. Пошарьтесь в Сети.
December 16 2016, 21:35:07 UTC 2 years ago
2.Разобрались, что была фальсификация.
December 16 2016, 22:48:08 UTC 2 years ago
December 16 2016, 11:52:30 UTC 2 years ago
Дайте тогда правильные советские цифры.
По большому счету их нет вообще, ибо не указана каким образом они получены.
December 16 2016, 12:03:13 UTC 2 years ago
Если бы Смирнов подписал несанкционированную цифру это был бы скандал. И он явно прочитал свою собственную статью и явно знал ситуацию с опубликованием данных о потерях.
В любом случае никаких других советских данных нет.
December 16 2016, 13:15:53 UTC 2 years ago
И почему вы прицепились в шеститомнику, если есть тот же двенадцатитомник?
December 16 2016, 13:21:47 UTC 2 years ago
Ну и что там в двенадцатитомнике про потери? Просветите, плиз. Я его читал последний раз лет 35 назад.
December 16 2016, 13:54:43 UTC 2 years ago
Эту работу проводили в СССР?
Вашему СССР ничего не публиковал чётко потому, что за 45 лет после Победы в СССР не нашлось никого, кому надо было установить реальные данные о потерях.
А кто провел исследование о потерях?
Ф.И.О., ученые степени, должности!
December 16 2016, 14:24:46 UTC 2 years ago
2.Я приводил данные по редколлегии.
December 16 2016, 19:11:19 UTC 2 years ago
Так там ссылаются на журнал "Международная жизнь", а не на какой-либо труд.
December 16 2016, 19:26:08 UTC 2 years ago
December 16 2016, 19:28:32 UTC 2 years ago
December 16 2016, 20:32:10 UTC 2 years ago
December 16 2016, 22:09:40 UTC 2 years ago
December 16 2016, 22:12:44 UTC 2 years ago
December 16 2016, 22:14:53 UTC 2 years ago
December 16 2016, 22:17:22 UTC 2 years ago
December 16 2016, 22:18:22 UTC 2 years ago
December 16 2016, 13:24:51 UTC 2 years ago
Согласен. Нет и четких интервалов военных потерь (например от K.L миллионов и до M.N
Значит нет достоверных цифр вообще.
По Вашему он подмахнул статью не глядя
Мог. Не дело не в этом. На каких документах времен войны или на каких послевоенных исследованиях основываются данные цифры?
Рассекречены ли они после начала политики Гласности?
Да, я прочел БСЭ, 3-й издание и там ссылаются на тот же 6-томник.
Архива журнала «Международная жизнь» нет в сети, так, что я не могу судить на какой конкретно текст ссылались авторы шеститомника.
ЦГАОР, ф. 7021, оп. 116, д. 246«б», л. 3.
Что это такое? Где это можно посмотреть?
December 16 2016, 13:28:04 UTC 2 years ago
December 16 2016, 13:39:57 UTC 2 years ago
Эта война стоила нам огромных жертв. СССР понес
наибольший урон в людях (20 млн. человек)5.
20 млн, а не свыше 20 млн.
Если 20 млн, то свыше 10 млн потерь на поле боя не получается.
Т.е. обоснованных цифр во времена СССР не было.
Опять-таки я не считаю, что цифры Кривошеева это истина, другое дело, что их можно оспаривать.
А что делать с намеками в том шеститомнике?
December 16 2016, 13:48:14 UTC 2 years ago
December 16 2016, 18:13:20 UTC 2 years ago
Там можно разобраться, но свыше 10 млн не выходит.
это только показатель болезненности темы.
Несомненно. Но цифру пропустили, хотя в СССР был почти полный контроль над СМИ.
Несомненно власти с кем-то вели диалог. Вопрос с кем?
Все ссылки в конечном итоге ведут к статье в журнале "Международная жизнь".
Лично я не припомню, чтобы американская пропаганда оспаривала общую советскую цифру в 20 млн.
Эта цифра была договорной.
Да, вы зря думаете, что советская цензура была идеальной, - пропускались книги, которые приходилось запрещать.
December 16 2016, 18:49:08 UTC 2 years ago
2.Опять чудеса пошли. Это официозный сборник, где дали конкретную цифру, которой за 45 лет не было и вы думаете, что никто не заметил, что ли. И потом - не было же опровержений, так что это и есть советские данные. Других то нет.
December 16 2016, 19:19:55 UTC 2 years ago
а) он описал истинное положение дел.
б) это не опечатка.
2) Этот сборник был мало кому доступен.
3) В СССР не писали опровержений.
4) Вполне возможно, что в этом сборнике, на последней странице вклеены исправления. Думаю, что это наиболее вероятное объяснение.
5) Странно, что вы доказываете вашу точку зрения, основываясь на неправильных цитатах, сомнительного текста (шеститомник), - есть же ведь критика оценок Кривошеева и другие современные оценки.
December 16 2016, 19:27:28 UTC 2 years ago
December 16 2016, 19:31:30 UTC 2 years ago
1) Написано невнятным языком.
2) Не понятно, как подсчитали.
3) Конечный источник не монография, а статья в неспециализированном журнале.
Таким образом вы не убедите вашим оппонентов, в том, что Кривошеев не прав.
December 16 2016, 20:34:09 UTC 2 years ago
December 16 2016, 22:13:44 UTC 2 years ago
Кривошеев это первая серьезная оценка.
December 16 2016, 22:16:20 UTC 2 years ago
December 16 2016, 22:23:43 UTC 2 years ago
Без этого невозможно ее воспринимать всерьез.
Другое дело, что их не публиковали.
Сейчас они опубликованы?
December 16 2016, 20:36:16 UTC 2 years ago
December 16 2016, 21:05:18 UTC 2 years ago
Припоминаю, что в Брежневском СССР делили потери в 20 миллионов напополам: половина военные потери и половина мирное население.
Но при этом завышали немецкие потери.
December 16 2016, 19:42:40 UTC 2 years ago
Ну иль что писал профессионально-карьерный пропагандист, типа позднесоветских комсомольских активисток.
December 16 2016, 19:34:23 UTC 2 years ago
Не, просто тема его сочинения была другая.
ЗЫ Странно, но анализ источников, коему на истфаке учат на первом курсе вы явно не освоили.
А цензура пропускала всё подряд
Не такая уж она страшная была. Да и не все цензоры были гениями.
Дайте тогда правильные советские цифры
Данные Кривошеева. Официальные, плод длительной работы заточенного под это коллектива. Ну и не опровергнутые.
А Смирнов не с улицы пришёл
Ещё раз - он темой изучения безвозвратных потерь не занимался. Совсем.
December 16 2016, 20:37:45 UTC 2 years ago
2.Сочинять прекращайте.
December 16 2016, 21:10:33 UTC 2 years ago
Ту тогда очень тщательно свои знания скрываете.
Сочинять прекращайте
Во-во. Подходите к зеркалу и говорите это тому, кого в нем увидите. Желательно десяток раз на дню.
December 26 2016, 05:25:20 UTC 2 years ago
December 15 2016, 18:21:48 UTC 2 years ago
Она и означает: "По советским данным более половины погибших в ВМВ советских граждан это военнослужащие на поле боя".
Фраза специально запутана. Но зачем? Видимо, затем, чтобы не афишировать гигантские потери Вооруженных сил. Другой то цифры нет во всех 6 томах. Общая цифра потерь тогда была "свыше 20 млн.", отнимаем почти половину, получаем никак не меньше 10 млн.
То есть сказали, но завуалировали по возможности. Вот, ген.-полк. Е.Смирнов прямо пишет - "Свыше 10 млн. советских воинов погибли на полях сражений".
То есть всё я правильно сказал.
December 15 2016, 18:39:16 UTC 2 years ago
December 15 2016, 22:09:08 UTC 2 years ago
То что цифры были разные это верно. Но потери занижали, а не завышали всё время, так что опять не в ту степь.
December 16 2016, 01:29:48 UTC 2 years ago
December 16 2016, 06:02:36 UTC 2 years ago
December 16 2016, 08:47:41 UTC 2 years ago
В то время это выглядело примерно так - а вы разве в институте ничего подобного не проходили? Был же курс то ли Основы научных исследований, то ли как-то в этом смысле...
December 15 2016, 19:28:36 UTC 2 years ago Edited: December 15 2016, 19:42:59 UTC
Не могу с вами согласиться.
"Почти половину из них составляют мирные жители и военнопленные, убитые и замученные гитлеровцами на оккупированной советской территории."
Почти половина это 46-49%.
Возьмем 46%. Получаем 9.2 млн. Плюс погибшие во время блокады Ленинграда это 650 тысяч (согласно тогдашним советским данным), а были и другие блокады.В итоге имеем 9.850 млн.
Далее Сотни тысяч наших людей были истреблены в концентрационных лагерях на территории Германии.
Эти сотни тысяч и дают более 10 млн погибших не на поле боя.
Т.е. согласно этому шеститомнику погибло на поле боя не более 10 млн человек.
Вот, ген.-полк. Е.Смирнов прямо пишет
В сети ссылаются на книгу «Великая победа советского народа 1941-1945» (М. Наука, 1976, стр. 453) и даже есть снимок страницы.
poteri-sssr . livejournal . com / 1114 . html
Но там ссылаются на приведенную вами в самом начале "Историю Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945 гг. в 6 томах", том 6-й страница номер 30.
А как мы выяснили, в этом томе не говорится о потери 10 млн и более солдат на поле боя.
Там есть еще одна ссылка на книгу Соколов П.В "Современная война и людские ресурсы. В помощь пропагандисту.", но я не нашел в сети упоминания этой книги.
Есть упоминания о книге Соколов П.В. "Война и людские ресурсы. М., 1961", но она недоступна.
Так что пока вопрос о том, как оценивали потери СССР до Перестройки остается открытым.
December 15 2016, 20:36:26 UTC 2 years ago
December 15 2016, 21:59:24 UTC 2 years ago
Так что согласно шеститомнику "почти половина" это ок. 10 млн. мирных жителей всего, то что они запутали фразу говорит только о желании запутать.
Ген.-полк. Смирнов дал правильную интерпретацию, правильно сославшись на эту цитату. То что Вы лучше Смирнова её разобрали это как бы несерьёзно. Тем более учитывая тогдашнюю цензуру.
December 15 2016, 22:15:00 UTC 2 years ago
Официальная цифра 20 млн, эта цифра была в школьных учебниках.
Во времена СССР 9 мая была минута молчания и объявлялась цифра - 20 млн.
То, что Брежнев один раз якобы сказал 1965-м году (хотелось бы услышать запись этой речи) не является официальной цифрой.
что они запутали фразу говорит только о желании запутать
А зачем им запутывать? Не проще ли было "скорректировать" цифры?
December 15 2016, 22:22:04 UTC 2 years ago Edited: December 15 2016, 22:39:36 UTC
Большая Советская Энциклопедия, третье издание, Москва. Издательство «Советская Энциклопедия». 1971, т. 4, стр. 402
2."Скорректировать" было сложно, надо же было выглядеть пристойно. И эта цифра занижена, но она с учётом умерших в плену близка к цифре карточек учета личного состава в ЦАМО.
December 15 2016, 18:48:11 UTC 2 years ago
Точно такое же происхождение у нынешних 27 млн. и, совсем не давних ок. 50 млн.
December 15 2016, 22:10:18 UTC 2 years ago
December 16 2016, 11:02:13 UTC 2 years ago
December 16 2016, 11:04:56 UTC 2 years ago
С апреля 1938 начальник санитарной службы Ленинградского военного округа. В мае 1939 года был назначен начальником Военно-санитарного управления РККА.
С 1941 по 1945 начальник Главного военно-санитарного управления Красной Армии.
С 1946 по 1947 начальник Главного военно-медицинского управления Вооружённых Сил СССР.
С февраля 1947 по декабрь 1952 министр здравоохранения СССР.
С апреля 1953 по сентябрь 1953 начальник Военно-медицинской академии имени С. М. Кирова.
С 1953 по 1955 начальник управления Генерального штаба Вооружённых Сил СССР.
С 1955 начальник Главного военно-медицинского управления Министерства обороны СССР.
С ноября 1960 начальник 15-го управления Генерального штаба Вооружённых сил СССР.
December 16 2016, 11:28:24 UTC 2 years ago
December 16 2016, 15:46:26 UTC 2 years ago
А генерал-полковники - лица априори безупречно принципиальные, кристально честные? Вот как товарищ Волкогонов, например. Или, пуще того, Маршал Советского Союза Жуков...
Не много ли на себя берёте?
Не более Вас.
December 16 2016, 19:05:40 UTC 2 years ago
December 16 2016, 21:11:27 UTC 2 years ago
Кроме МНЕТАКХОЦА
December 16 2016, 22:18:24 UTC 2 years ago
А припомните, когда появились эти самые 20 млн. погибших граждан СССР? Аккурат после 20го съезда, после пафосного разоблачения "культа личности". А нынешние 27 миллионов? В перестройку, во время очередного разоблачения ужасов СССР. Уже одно это должно настораживать. И опять же: при первых упоминаниях 20 млн. чётко указывалось, что это именно демографические потери: с старых документальных фильмах (1960х годов это уточнение ещё проскальзывало).
December 15 2016, 16:48:59 UTC 2 years ago
December 15 2016, 23:09:34 UTC 2 years ago
December 17 2016, 07:26:38 UTC 2 years ago
А цифры можно найти любые, на любой вкус.
December 17 2016, 07:35:14 UTC 2 years ago
А речь вообще-то шла о преднамеренном истреблении масс населения на оккупированной территории. По типу уничтожения евреев. Правда, и тут не всё ясно, так как существуют разные оценки числа погибших советских граждан еврейской национальности.
December 17 2016, 09:36:38 UTC 2 years ago
Насчёт евреев у меня вообще есть подозрение, что это симпатизанты немцев больше постарались, типа рагулей и прибалтов.
December 17 2016, 10:21:28 UTC 2 years ago
2.Штурм Берлина или бомбежка Дрездена - это преднамеренное истребление или как?
December 15 2016, 16:50:51 UTC 2 years ago
December 15 2016, 16:53:42 UTC 2 years ago
December 15 2016, 17:38:12 UTC 2 years ago
December 15 2016, 17:45:30 UTC 2 years ago
December 15 2016, 18:00:22 UTC 2 years ago
December 15 2016, 22:14:57 UTC 2 years ago
December 16 2016, 12:48:36 UTC 2 years ago
December 16 2016, 12:53:13 UTC 2 years ago
December 16 2016, 13:27:08 UTC 2 years ago
December 16 2016, 13:32:33 UTC 2 years ago
Максимум даёт Оверманс - 5.3 млн., плюс союзники несколько сот тысяч. Это на всех фронтах.
December 16 2016, 13:39:05 UTC 2 years ago
Что вас не устраивает? Докидываем сюда потери немецких саттелитов, и выходим на то же соотношение, о котором я говорил.
December 16 2016, 13:43:30 UTC 2 years ago
December 16 2016, 13:48:11 UTC 2 years ago
Что же касается немецких данных, то о каких фронтах вы говорите? Экспедиционный корпус Роммеля, что ли?
До 44 фронт был, по сути, один. И советские данные тоже не только по западному направлению - еще и потери в Маньчжурской наступательной операции, и высадке на Курилах. Так что то на то и выходит.
December 16 2016, 14:21:01 UTC 2 years ago
December 16 2016, 14:41:36 UTC 2 years ago
17 мгновений весны. 9 серия.
Я вот, в свою очередь, считаю, что очень сильно занижены немецкие потери. Потому что был в Германии, и неоднократно, когда речь заходила о Второй Мировой, немцы говорили, что союзники так и СССР занижают немецкие потери, потому что Германия должна была выглядеть виновницей войны а не жертвой.
Вот вам взгляд с другой стороны.
December 16 2016, 14:43:07 UTC 2 years ago
December 15 2016, 17:51:56 UTC 2 years ago
December 15 2016, 22:51:26 UTC 2 years ago
December 15 2016, 11:43:50 UTC 2 years ago Edited: December 15 2016, 11:52:31 UTC
11 с хвостиком миллионов - это безвозвратные. 8,9 миллионов - это демографические. Я же вам привел цифры (и определение) боевых. И привел как раз из Кривошеева, он у меня на полочке стоит, два издания.
Цифры немецких потерь из Кривошеева брать нельзя, по ним он врёт безбожно.
December 15 2016, 17:17:36 UTC 2 years ago
А Кривошеев врет в большую или меньшую сторону?
December 15 2016, 19:07:12 UTC 2 years ago
По немецким данным Кривошеева врёт конечно же в сторону завышения. У него же задача продемонстрировать, что никто никого "мясом не заваливал". Без преувеличения немецких потерь это не выходит.
По советским боевым потерям он следует документам. Тут в принципе сам источник (сводки потерь по донесениям) имеет систематическую погрешность в сторону занижения. Поэтому для вычисления соотношения так важно брать аналогичные источники за немцев. Абсолютные цифры будут занижены и там и там, но соотношение выйдет ближе к достоверному.
Остается конечно проблема с изменениями по времени. В советских данных занижение больше в 1941 и 1942. А в немецких - в 1944. Это нужно держать в голове.
December 15 2016, 20:04:50 UTC 2 years ago
Все остальное проходит по разряду "альтернативной истории" и годится в основном как способ занять избыток времени. Потому что все вот это: "два пишем - три в уме", можно обыграть в любую удобную сторону.
December 15 2016, 21:55:12 UTC 2 years ago
December 16 2016, 12:20:22 UTC 2 years ago
December 16 2016, 15:14:51 UTC 2 years ago Edited: December 16 2016, 15:45:24 UTC
Ну и лично мне вы ничего не должны. Доверяйте всему чему вам приятно. Просто вы употребили словечко "официальные", так вот по немцам есть официальные данные и они совсем другие.
Что же до меня, то я просто знаю как получены кривошеевские данные по немцам.
http://fat-yankey.livejournal.com/145480.html
http://fat-yankey.livejournal.com/145906.html
December 16 2016, 17:58:11 UTC 2 years ago
Но вам, само собой виднее.
December 16 2016, 20:40:58 UTC 2 years ago Edited: December 16 2016, 20:43:04 UTC
Цитирует Урланис добросовестно, в оригинальной статье говорится: "Two months before his end, Hitler told the people that the Reich had suffered 12,500,000 casualties, of which number half were killed"
Падовер уже не ссылается никуда, но он работал в американском PsyOp и мог слышать/читать это сам.
Как видите источник не говорит о потерях вооружённых сил. Источник говорит о потерях Германии в целом, включая потери мирного населения.
Автор статьи в The Nation убеждён, что эти цифры сильно преувеличены, но жалуется что нет надёжных источников для проверки, поэтому он провёл статистико-демографическую оценку методом выборки и пришёл к выводу, что Германия должна была потерять около 2,375 млн. убитыми на фронте, плюс 0,5 млн. в тылу.
Ну в 1946 году, да, никаких более надёжных источников автору доступно не было. С тех пор провели разбор немецких архивов, появились более надёжные цифры.
Так что да, мне (точнее современной исторической науке, чьими выводами я пользуюсь) несомненно виднее.
Виднее, например, что Гитлер вовсе не озвучивал "честную" (т.е. известную ему) цифру потерь, а занимался пропагандой, преувеличивая страдания германского народа. Врал, иначе говоря.
December 16 2016, 21:31:53 UTC 2 years ago
December 16 2016, 21:56:01 UTC 2 years ago
Мысль примерно такая - история, как наука, стоит на базе критического подхода к источникам. Ни одна цифра не принимается на веру, пока не ясно откуда она происходит.
И да, люди частенько врут, критический подход как раз позволяет это выяснить.
December 17 2016, 11:27:52 UTC 2 years ago
Так что я не то, что не доверяю вам, как историку, но думаю, вы не хуже меня наслышаны об уровне ЖЖшной исторической тусовки, и простите мне мой скептицизм относительно представленных в вашем журнале трудов.
December 17 2016, 16:37:27 UTC 2 years ago
Я вот со скепсисом отнёсся к вычислениям немецких потерь Кривошеевым, проверил их, нашёл ошибки и передёрги и результаты проверок выложил.
Вы точно также можете со скепсисом отнестись к моим вычислениям, проверить их найти ошибки и пердёрги.
А можете не делать этого и верить в цифры Кривошеева. Только это будет уже не скептицизм, а вера в авторитеты.
Проблема с такой верой та, что без скепсиса и проверки вы не можете знать дутый это авторитет или заслуженый. То есть вы верите в наиболее распиаренную (или наиболее идеологически близкую) версию. А не пытаетесь найти наиболее обоснованную.
December 15 2016, 16:44:17 UTC 2 years ago
То есть банально в разы больше танков, автоматического оружия и остального.
December 14 2016, 20:40:05 UTC 2 years ago
December 13 2016, 18:55:57 UTC 2 years ago
С середины войны немцы начали активно перебрасывать самолеты и летчиков на западный фронт.
December 14 2016, 15:35:50 UTC 2 years ago
December 14 2016, 15:41:12 UTC 2 years ago
December 14 2016, 15:46:03 UTC 2 years ago Edited: December 14 2016, 15:47:46 UTC
December 14 2016, 15:58:23 UTC 2 years ago
И каким образом осуществлялось данное давление? Случайно не налетами союзной авиации на промышленные центры?
December 14 2016, 17:01:53 UTC 2 years ago Edited: December 14 2016, 17:08:45 UTC
Ну и как бы не осуществлялось это давление, общая численность Люфтваффе росла. То есть проблема немцев была не в том, что они сами слабели, а в том что их противники усиливались быстрей.
December 14 2016, 18:09:52 UTC 2 years ago
Хорошо, что у нас враги были дураками и все как-то само решилось.
А они не могли ничего с эти поделать. Напомните ка мне о чем мы? О том, что завоевания превосходства в воздухе путем тупого уничтожения авиации в воздухе без ударов по промышленным центрам и базам - тупая затея?
December 14 2016, 19:05:13 UTC 2 years ago
Ну и это мы, да, о том, что господства в воздухе на востоке немцы лишились из-за изменения соотношения сил в пользу СССР, которое в свою очередь случилось из-за отвлечения Люфтваффе на другие фронты. Удары по промышленным базам тут особой роли не сыграли. Как и тупое уничтожение в воздухе.
December 14 2016, 19:27:03 UTC 2 years ago
Что случилось-то? Почему передумали?
и как понимать данную фразу: "Уже с 1943 года, когда руководство союзников перестало сомневаться в способности СССР к долговременной войне, в СССР стали ввозить в основном стратегические материалы (алюминий и т. п.) и станки для советской промышленности."
Почем руководство вдруг перестало сомневаться? И не связано ли это с печальной участью армии Паулюса?
А в результате чего приключилось данное изменение соотношения сил?
December 14 2016, 20:37:54 UTC 2 years ago Edited: December 14 2016, 20:42:38 UTC
Ну и как бы ни понимать процитировано вами фразу, она к делу не относится. Сила воздушного давления на Германию с Запада (мы ведь рассматриваем роль союзников в этом разрезе) никак не корректировала с оценками способности СССР к долговременной войне.
December 14 2016, 20:59:42 UTC 2 years ago
А от чего зависела способность СССР к долговременной войне?
December 14 2016, 21:07:12 UTC 2 years ago
От чего зависела способность СССР к длительной войне... ну для данной темы это неважно. От чего бы ни завислеа, на выводы это не влияет.
December 14 2016, 21:26:19 UTC 2 years ago
Вообще-то влияет. Как вы думаете, когда стало понятно, что для Германии война с СССР была проиграна?
December 15 2016, 01:18:09 UTC 2 years ago
Если вы полагаете, что влияет, то ход за вами. Объясните как влияет.
December 15 2016, 07:10:23 UTC 2 years ago
Русская компания была проиграна Германией осенью 41, когда стало ясно, что темпы наступления сорваны, и большая часть промышленных предприятий успешно эвакуировалась, а из восточных частей страны подтянуты резервы. В 42, пока производство разворачивалось, немецкая армия еще смогла провести несколько крупных операций, а потом - все. Заводы раскочегарились на полную мощность, и фрицев стали больно бить. Просто за счет технического и технологического превосходства.
Это к тому, как промышленность влияет на ход войны, и почему невозможно выиграть без воздействия на нее.
December 15 2016, 09:35:29 UTC 2 years ago
December 15 2016, 16:52:18 UTC 2 years ago
December 15 2016, 16:54:48 UTC 2 years ago
December 15 2016, 17:38:57 UTC 2 years ago
December 15 2016, 17:46:11 UTC 2 years ago
December 15 2016, 18:03:25 UTC 2 years ago
Разобрались?
December 15 2016, 18:45:28 UTC 2 years ago
Например в Ташкенте авиазавод засунули в здание полиграфкомбината, другие предприятия сажали на площадки относительно близких предприятий плюс начали строить массу предприятий. Бекабадский металлургический запустили не то в середине 43, не то в конце года - пришлось строить все с нуля, шахты тоже срочно пришлось копать во всей округе...
December 15 2016, 23:07:16 UTC 2 years ago
December 16 2016, 12:58:59 UTC 2 years ago
Так что ерунда и абсурд, это отрицание очевидного факта - эвакуация была произведена в огромных масштабах, и предприятия работали. То есть брали откуда то и сырье и электроэнергию, и топливо.
Значит были резервы и в таких масштабах, что вам и не снилось.
December 16 2016, 13:00:52 UTC 2 years ago
December 16 2016, 13:32:38 UTC 2 years ago
December 15 2016, 12:58:51 UTC 2 years ago
Ваш рассказ про проигрыш русской кампании безусловно интересен, но не имеет отношения к теме обсуждения.
December 15 2016, 17:26:14 UTC 2 years ago
"Господство в воздухе у немцев сошло на нет по причине изменения соотношения сил. Количество немецких истребителей на восточном фронте более или менее непрерывно сокращалось, а количество советских с 1942 года также непрерывно росло. "
Причина роста количества советских истребителей к теме не относится?
December 15 2016, 17:53:51 UTC 2 years ago Edited: December 15 2016, 17:56:09 UTC
Ну и да, ходили в западных элитах идеи, что новая война неизбежна. Но ходили и другие - что поглядев на прошлую войну никто не решится на новую. И если Гитлеру отдать требуемое (а он открыто требовал немного) то у него не будет стимула для войны. Судя по действиям второе мнение возобладало.
Что же до советских истребителей, то основной их выпуск обеспечивали тыловые заводы-гиганты. Основную часть лавочиных (включая ЛаГГ) произвёл горьковский 21-й. Основную часть яковлевых - саратовский 292-й и новосибирский 153-й. АШ-82 делали в Перми, ВК-105 - в Рыбинске. Все это заводы довоенной постройки.
December 15 2016, 18:20:15 UTC 2 years ago
А главное - Гитлер "Свой". Европейский. Не делает ничего такого. Евреев не любит? Да их все не любят. Соседей захватывает? Старое европейское развлечение. Мистикой увлекся - ну так весь европейский бомонд этим баловался. Не то, что эти большевики. Поэтому, пока он подползает к их границам, мы ему улыбаемся и машем. А вот когда он со Сталиным договариваться начал - вот тогда Европа на дыбы и встала.
Есть вполне обоснованное мнение, что без договора Молотова и Риббентроппа нападение Германии на Польшу, окончилось бы, как Гитлер и надеялся, "вторым Мюнхеном", и ее союзники опять не вступили бы в войну.
И? Я в общем вам картину обрисовал, а вы, по заветам Адмирала, выдергиваете из этого общего куски, которые вам нравятся, и на их основе пытаетесь строить доказательство.
Если бы не было того вооружения, которое выпускали эвакуированные заводы, отразилось бы это на вышеуказанных предприятиях? Еще как. Рассматривайте всю систему в целом, а не только то, что ложится в вашу теорию.
December 15 2016, 22:06:02 UTC 2 years ago
Ну вот и переходите к конкретике. Расскажите, какое именно вооружение выпускалось на "этих заводах", назовите сами заводы. Тогда можно будет проанализировать отразилось бы или нет. Ваше "ещё как" тут за аргумент не канает.
December 16 2016, 12:47:54 UTC 2 years ago
Мило, правда? Это к вашему утверждению о том, что Англия и Франция просто сидели сложа руки и не приложили достаточно усилий для предотвращения войны. Они угрожали войной в случае принятия чехами советской помощи, против Гитлера. И воевать с ним вместе против СССР
Так чем же отличается ситуация с Польшей? А Польшу Гитлер делили не с европейскими державами, а с СССР, что с их точки зрения, было уже форменым кидаловом, и они объявили Гитлеру войну, огребли, и скрипя зубами поползли дружить с ненавистными большевиками.
December 16 2016, 16:14:22 UTC 2 years ago Edited: December 16 2016, 16:36:26 UTC
Обоснований пока не вижу. Так, рассуждения в пользу бедных "чем же отличается".
Со списком заводов как я понимаю у вас тоже туго. Т.е. вновь вместо конкретики рассуждения.
December 16 2016, 18:27:23 UTC 2 years ago
Нет - списки можно легко найти, я просто решил что вы, затребовав от меня список нескольких тысяч эвакуированных предприятий и сведения по ним, таким образом дали понять, что не хотите дальше об этом говорить.
December 16 2016, 19:50:47 UTC 2 years ago
Такое утверждение можно будет обсуждать предметно.
December 16 2016, 21:28:59 UTC 2 years ago
Алюминиевый завод (г. Запорожье). Размещен на территории строившегося алюминиевого завода. Планами предусматривалось смонтировать и установить 152 электролизные ванны в апреле, а первую очередь ТЭЦ - 15 августа 1942 г. Из Запорожья прибыла только часть агрегатов для будущей ТЭЦ. Ванны, оснастку изготавливали сами. Рабочих не хватало. ГКО 8 августа 1942 г. направил на строительство завода 4500 человек и предписал ввести в строй первую очередь завода 15 октября 1942 г. Из эвакуированных заводов Волховского завода организовали строительное управление №6, которое сооружало ТЭЦ. В ночь на 7 января 1943 г. выдали первый алюминий. Существенный вклад в общую Победу внес также Новокузнецкий (Сталинский) алюминиевый завод, выдавший первую продукцию 7 января 1943 г. Всего за два с половиной года войны завод дал фронту 28 тысяч тонн «крылатого металла», что составило почти девятую часть всего алюминия, произведенного в СССР в годы войны.
Завод К-4 (п/я 43) – Челябинский завод оргстекла. В декабре 1941 года Государственный комитет обороны (ГКО) приказал эвакуировать ленинградский завод «К-4» НКХМ в Челябинск.
Завод № 34 НКТП (Московский авиационный завод) – выпуск водо- и маслорадиаторов, литые детали из алюминия. В сентябре 1941 года по решению Наркомата обороны 34-й завод был эвакуирован в Троицк на площадки 9 неприспособленных небольших предприятий, например на территорию пивоваренного завода. А уже 5 декабря была отгружена первая продукция – радиаторы для танковых и самолетных двигателей. В Троицке на его базе создан Троицкий электромеханический завод, ОАО «ТЭМЗ» (постановление о размещении Челябинского обкома партии от 15.11.41 г.).
Завод № 120 НКТП (Балашиха, Моск. Обл.)– по приказу №1053сс от 09.10.41 г. частично эвакуирован в г.Каменск Челябинской области на площадку строящегося завода № 286 (см. завод № 286) Потом завод № 120 и № 286 были частично слиты в один завод № 120 (с 26.10.41). Потом этот завод № 120 (с 01.02.42 г.) получил название завод № 286 НКПА (см. завод № 286) (выпускал литые колёса для самолётов и алюминиевое литьё).
Завод № 132 НКТП – Москва, (авиационное моторостроение, выпуск самолётных агрегатов). В соответствии с постановлением Совета по эвакуации № СЭ-147сс от 10.10.41. эвакуируется в г. Сим на площадку арматурного завода, там уже находился чуть более раннее эвакуированный из Москвы Завод № 444 НКАП. (см. завод № 444) 05.11.41.. Эти московские заводы были объединены под № 132 НКАП (Симский механический завод). Сейчас это Симское агрегатное производственное объединение (авиационные агрегаты).
Просто на вскидку.
December 17 2016, 17:01:11 UTC 2 years ago
Следующим этапом исследования должно быть выяснение значимости этих предприятий для производства истрбителей. Например, 34-й радиаторный имени Постышева - на какие моторы шли радиаторы этого завода? Если на нужные (например ВК-105), то следующим вопросом будет какую долю он занимал в радиаторном производстве? Если заметную, то тезис доказан: кроме отвлечения истребителей Люфтваффе на другие театры вклад в завоевание господства в воздухе на восточном фронте внесла также энергично проведённая эвакуация заводов.
Попробуйте.
December 15 2016, 08:36:40 UTC 2 years ago
Франция, как могла, пыталась предотвратить войну. Англия, напротив, сделала все чтобы ее развязать.
December 15 2016, 09:55:26 UTC 2 years ago
December 15 2016, 10:46:06 UTC 2 years ago
Повторюсь, они были вполне искренни и добросовестны в своём заблуждении.
December 15 2016, 11:02:50 UTC 2 years ago
December 15 2016, 11:17:22 UTC 2 years ago
Рейх воюет с СССР и не трогает Западную Европу - был тот идеальный вариант к которому все так стремились, но "не срослось".
December 15 2016, 13:04:37 UTC 2 years ago
December 15 2016, 13:21:20 UTC 2 years ago
Через годик-другой-третий гарантии бы Польше "отозвали".
Не исключено так же, что гарантируя Польшу, Рейх заставляли идти на СССР из Австрии, через Румынию и Венгрию, где Гитлер попутно (и почти неизбежно) встревал в конфликт с Италией.
Вообщем, похоже идеи у бриттов были неплохие, жалко, что далекие от реальности.
December 15 2016, 13:49:18 UTC 2 years ago
Румынии, между прочим, гарантии тоже были даны. Как и Греции (против Италии).
Опять же, ничего не мешало не объявлять Гитлеру войну 3 сентября. Предлоги были. Ничего не мешало заключить с ним мир после польской кампании (Гитлер предлагал). Если так уж хотелось направить его на восток.
Не ложатся действия Англии и Франции в эту модель.
December 15 2016, 14:28:11 UTC 2 years ago
Но это было искренне, как и логика шизофреника.
December 15 2016, 14:53:41 UTC 2 years ago
Англия была заинтересована в сохранении статус кво, но не понимала с кем имеет дело в лице Гитлера, Муссолини и Сталина (тоталитарных политики были новым явлением). Не понимая с кем имеют дело, английское руководство делало ошибку за ошибкой, загнав себя в полный цугцванг.
December 15 2016, 15:11:25 UTC 2 years ago
December 15 2016, 19:39:24 UTC 2 years ago
Хорошая фраза, коллега, можно еще покрутить. Например:
"Правительства Англии и Франции так долго внушали себе и другим, что предотвращают войну, что некоторые до сих пор искренне верят в то что ее развязали Гитлер со Сталиным".
December 16 2016, 04:30:30 UTC 2 years ago
December 16 2016, 11:16:10 UTC 2 years ago
December 16 2016, 04:51:08 UTC 2 years ago
December 15 2016, 17:18:29 UTC 2 years ago
Да ладно, Муссолини был английским агентом, причем его вербовал будущий министр иностранных дел Англии.
December 15 2016, 17:34:30 UTC 2 years ago
December 15 2016, 18:11:24 UTC 2 years ago
Archived documents have revealed that Mussolini got his start in politics in 1917 with the help of a £100 weekly wage from MI5.
For the British intelligence agency, it must have seemed like a good investment. Mussolini, then a 34-year-old journalist, was not just willing to ensure Italy continued to fight alongside the allies in the first world war by publishing propaganda in his paper. He was also willing to send in the boys to "persuade'' peace protesters to stay at home.
Mussolini's payments were authorised by Sir Samuel Hoare, an MP and MI5's man in Rome, who ran a staff of 100 British intelligence officers in Italy at the time.
Cambridge historian Peter Martland, who discovered details of the deal struck with the future dictator, said: "Britain's least reliable ally in the war at the time was Italy after revolutionary Russia's pullout from the conflict. Mussolini was paid £100 a week from the autumn of 1917 for at least a year to keep up the pro-war campaigning – equivalent to about £6,000 a week today."
December 15 2016, 19:16:08 UTC 2 years ago
December 15 2016, 19:49:22 UTC 2 years ago
December 15 2016, 18:45:38 UTC 2 years ago
Dr Peter Martland
A graduate of Corpus Christi College, Cambridge, Dr Peter Martland has held various positions at Cambridge colleges since he completed his PhD in 1992. He is a member of the Cambridge University History Faculty and offers courses for the Board of Continuing Education, Madingley Hall. He supervises undergraduate and graduate students and has been a lecturer with International Programmes at Pembroke College since 2001, offering a variety of courses to US and Japanese undergraduates for both the semester abroad and summer programmes. Originally an economic historian, he has two distinct research interests: the history of the music industry and British and American intelligence history. He is also a broadcaster and writer. His published works include: Since Records Began: EMI – the first 100 years (London, 1997); The future of the Past (London, 2002); Corpus Lives(Cambridge, 2003); Lord Haw Haw: the English voice of Nazi Germany (London, 2003); and Footprints on the sands of time (California, 2005). Between 2005 and 2009 Dr Martland was a member of the research team working on the official history of Britain’s domestic intelligence service, MI5. This work was published in 2009 by Christopher Andrew as: In defence of the realm: the authorised history of the British Security Service (London, 2009). Dr Martland’s forthcoming book is entitled Off the record: the British record industry, 1888-1931.
December 15 2016, 17:39:49 UTC 2 years ago
Выходит, что такие опытные пацаны и ничего не понимали?
December 15 2016, 17:59:38 UTC 2 years ago
December 15 2016, 18:08:05 UTC 2 years ago
По-моему с тоталитарными режимами работать проще, ибо они сильно идеологизированы и там большая концентрация власти на верхнем уровне.
December 15 2016, 18:47:34 UTC 2 years ago
December 15 2016, 19:25:15 UTC 2 years ago
December 15 2016, 22:00:52 UTC 2 years ago
December 15 2016, 22:52:02 UTC 2 years ago
И поэтому можно составить психологический профиль вождя и четко предсказывать его действия.
В случае с демократическим обществом, где парламент это театр и поступает много разных сигналов и угадать политику значительно сложнее.
рациональным пратнёром со стратегическим мышлением
Почему вы считаете, что диктаторы не рациональны и у них нет стратегического мышления?
Да, и хотя тоталитарные это массовое явление 20 века, но и в 19-м веке существовали подобные государства . Например диктатура Лопесов в Парагвае.
Да и до Лопесов доктор де Франсия.
Были другие хунты.
Были и племенные вожди и владыки индийских княжеств.
И ничего, англичане с ними справлялись.
Ну и в наполеоновской Франции была концентрация власти в руках, сами знаете кого.
И с ним англичане справились.
December 16 2016, 04:53:25 UTC 2 years ago
December 16 2016, 10:48:02 UTC 2 years ago
December 16 2016, 16:17:01 UTC 2 years ago
December 16 2016, 18:17:37 UTC 2 years ago
December 16 2016, 19:46:01 UTC 2 years ago
Ну и в стороны замечу, что есть большая разница как работать с малой державой или великой. Малой можно диктовать, с великой нужно договариваться.
December 16 2016, 19:56:50 UTC 2 years ago
Диктатура Лопесов. Сумели так мобилизовать население, что 60% всех мужчин
Ну и в стороны замечу
Речь вначале шла о понимании.
с великой нужно договариваться.
Германия после разгрома в ПМВ на долгое время перестала быть великой державой.
Германия стала великой державой благодаря усилиям англичан и американцев.
Италия все же никогда не была великой державой.
December 16 2016, 20:54:02 UTC 2 years ago
Понимать нужно, чтобы договариваться. Чтобы диктовать понимания не нужно.
По поводу списка великих держав возьмите например "Историю международных отношений" Сидорова и Клеймёновой. Там объясняется что такое великая держава, и кто когда в этот список входил.
December 16 2016, 21:07:52 UTC 2 years ago
Она была близка к этому.
Чтобы диктовать понимания не нужно.
Тоже нужно.
December 16 2016, 13:10:16 UTC 2 years ago
Не перепутаны ли тут прилагательные?
December 16 2016, 16:17:17 UTC 2 years ago Edited: December 16 2016, 16:17:29 UTC
December 16 2016, 11:02:41 UTC 2 years ago Edited: December 16 2016, 13:12:25 UTC
Во-вторых, в отн. СССР англ. консерваторы были заидеологизированы даже гораздо сильнее советского руководства, еще в 33-м провозгласившего принцип "в любом случае государственные интересы должны были превалировать над идеологической солидарностью ... меньше всего можно нас, марксистов, упрекать в том, что мы позволяем чувству господствовать над нашей политикой".
Как недавно заметил мининдел Лавров: ...самая большая проблема не только в сирийском, но и во многих других кризисах - это попытка политиков подстраивать свои позиции под идеологические соображения своих партий. Когда это еще и попадает в электоральный цикл, то это сразу оказывает огромное искажающее влияние на те шаги, которые нормальные люди должны были бы предпринимать.
И в-третьих, несмотря на то что власть в Великобритании и не была сконцентрирована в одних руках, большинство ошибочных ключевых решений принималось лично премьер-министром, а не голосованием членов
Политбюро ЦК КПкабинета, в моменты ремиссии, возможно, по отдельности настроенных куда менее антикоммунистически.December 16 2016, 15:42:21 UTC 2 years ago
December 16 2016, 18:20:26 UTC 2 years ago
Пацаны не понимали, что СССР мог в течении 20 лет усилиться и стать сильнее ослабленной Германии.
Пацаны ну никак не участвовали в создании нацисткой идеологии.
December 16 2016, 19:43:06 UTC 2 years ago
December 16 2016, 19:49:03 UTC 2 years ago
Нацисты при создании своей идеологии не использовали идеи пацанских мыслителей?
December 16 2016, 20:46:45 UTC 2 years ago
December 16 2016, 21:09:14 UTC 2 years ago
December 16 2016, 21:13:33 UTC 2 years ago
December 16 2016, 21:58:51 UTC 2 years ago
December 15 2016, 13:00:01 UTC 2 years ago
December 15 2016, 13:24:39 UTC 2 years ago Edited: December 15 2016, 13:24:51 UTC
December 15 2016, 13:39:47 UTC 2 years ago
December 15 2016, 14:03:55 UTC 2 years ago Edited: December 15 2016, 15:00:06 UTC
Миф начинается когда козни Англии видят под каждым кустом.
Англия в 1815-1914 годах 1-я держава мира.
В 1919-1945 годах по политическому и экономическому влияниям 1-2 держава мира.
По всем самым важным технологиям американцы догнали англичан только 1946 году.
И даже сейчас Лондон является вторым финансовым центром мира.
Так, что неудивительно, что козни англичан можно увидеть подо многими кустами.
December 15 2016, 14:25:40 UTC 2 years ago
Ну, для справедливости, не только в российском обществе, а кроме того, в российском обществе этот миф крайне мало распространен.
> Миф начинается когда козни Англии видят под каждым кустом.
В период между ПМВ и ВМВ Англия все еще держава №1 на планете (да и просто самая крупная по населению и территории страна) и естественно, в этот период, ее влияние на международные дела было огромно.
Кроме того не меньший миф, считать что у Англии и Франции, в межвоенный период была единая политика.
December 15 2016, 14:44:37 UTC 2 years ago
December 15 2016, 15:15:19 UTC 2 years ago
1. 1923 г., Рурский конфликт – фактически Англия (при участии США) не дают Франции додавить Германию, и вынуждают прекратить оккупацию Рура. Без Рурского региона Германия никогда бы не смогла восстановить свой промышленный потенциал.
2. 30 ноября 1923 года под руководством американского генерала Дауэса и английского финансиста Г. Мак-Кензера начала работать комиссия экспертов по определению платежеспособности Германии, В августе 1924 года на Лондонской конференции Европе и Германии был продиктован уже сам план Дауэса.
В 1924-1929 гг. Германия получила по «Плану Дауэса» от США - 2,5 млрд. долл., от Англии - 1,5 млрд. долл. Это дало возможность германской промышленности полностью переоснастить свою материальную базу, практически стопроцентно обновить производственное оборудование и создать базу для будущего восстановления военного производства.
3. 1935 г. Англо-германское морское соглашение. При подписании договора Британия не поставила в известность своих союзников по Первой мировой войне Францию и Италию о желании заключить договор с Гитлером, тем самым согласившись в одностороннем порядке с нарушением немцами Версальского договора. «Именно соглашением по соотношению флотов Англия фактически узаконила перевооружение Германии в нарушение основополагающих договоров».
4. 1936 г. Ремилитаризация Рейнской области. 13 февраля в германском посольстве в Лондоне состоялась встреча принца Бисмарка с главой центрального департамента британского МИДа Ральфом Уигрэмом. Он констатировал, что британская сторона хочет «рабочего соглашения» о запрете воздушных бомбардировок и в обмен на подобное соглашение готова пересмотреть условия Локарно и Версаля в пользу Германии.
December 15 2016, 15:33:37 UTC 2 years ago
А почему вы думаете, что Англия действовала самостоятельно, а не под давлением США?
Она же ведь сильно задолжала США в ходе ПМВ.
December 15 2016, 15:50:28 UTC 2 years ago
Английская буржуазная печать настойчиво доказывала, что нерешённая проблема репараций является "препятствием восстановлению экономического равновесия Европы, а следовательно, и Англии".
Занятие Рура ускоряет катастрофу; предотвратить её можно только быстрейшей ликвидацией рурского конфликта, - этот общий вывод деловых и правительственных кругов Англии определил и направление деятельности английской дипломатии.
20 июля 1923 г. английский кабинет препроводил французскому правительству ноту. В ней лорд Керзон выражал готовность Англии присоединиться к другим союзникам для оказания давления на германское правительство, чтобы заставить его отказаться от пассивного сопротивления в Руре. Однако условием этого коллективного воздействия Керзон ставил новую серьёзную попытку выяснения платёжеспособности Германии и установления комитетом беспристрастных экспертов более реальной суммы репараций.
Ответ французского и бельгийского правительств на британскую ноту последовал 30 июля 1923 г.
Французская нота отвергала предположения британского правительства о разрушительных результатах оккупации Рура: разорение Германии - дело рук самой Германии и её правительства, а не следствие занятия Рура. Пассивное сопротивление немцев должно прекратиться без всяких условий. Новое определение платёжеспособности Германии и общей суммы репараций и бесполезно и опасно.
"В 1871 г., - заключала свои возражения французская нота, - никто на свете не интересовался, считает ли Франция Франкфуртский договор справедливым и осуществимым. Никто не воспрепятствовал тогда Германии занять значительную часть французской территории до полной уплаты возмещения в пять миллиардов, которых потребовала страна-победительница, не подвергавшаяся вторжению, не испытавшая никаких разрушений от войны и, однако, отнявшая у побеждённых две провинции".
Англо-французские противоречия в рурском вопросе всё обострялись. Мировая печать уже заговаривала о серьёзных трещинах в версальской системе и даже о распаде Антанты. Вопрос об англо-французских разногласиях подвергся обсуждению в обеих английских палатах. Давая на заседании Палаты общин 2 августа 1923 г. обзор дипломатической переписки по репарационному вопросу, Болдуин подчеркнул, что добивается ликвидации рурского конфликта как горячий друг Франции. "Так как я хочу, чтобы эта дружба продолжалась, - заявил премьер, - я желаю скорейшего конца смуты, которая в настоящее время причиняет страдания Европе".
December 15 2016, 16:01:13 UTC 2 years ago
December 15 2016, 16:04:45 UTC 2 years ago
По сути, в случае ослабления Германии, Франция становилась державой №1 на континенте, и очень быстро подминала под себя всю Европу.
December 15 2016, 16:14:26 UTC 2 years ago
Возможно, но Англия могла снабжать оставшуюся часть Германии сырьем и позволить ей содержать армию.
December 15 2016, 16:21:35 UTC 2 years ago
December 15 2016, 16:43:25 UTC 2 years ago
Не могли бы дать ссылку?
December 15 2016, 17:06:09 UTC 2 years ago
ДЕГ:
"Далее участие в "пивном путче", акции, не смотря на издевательское название, вовсе не комичной. И, кстати, совсем не антигосударственной. Это был "контрпутч". Бавария при поддержке Франции хотела выйти из состава Германии, а великогерманские националисты выступили против. Внешне "пивной путч" провалился, фактически - послужил важным ходом в политической игре и сохранил единство страны. Поэтому-то путчистам были созданы в тюрьме комфортные условия, а сами они в одночасье приобрели статус национальных героев. "
December 15 2016, 17:17:16 UTC 2 years ago
Как раз баварский триумвират поддержал пивной путч.
December 15 2016, 17:27:21 UTC 2 years ago
December 15 2016, 17:41:09 UTC 2 years ago
December 15 2016, 19:07:00 UTC 2 years ago
In 1923, Bavarian monarchists under Minister-President Gustav Ritter von Kahr and his Bavarian People's Party attempted to seize control of the Bavarian government and declare Bavaria independent of Germany and restore the Bavarian monarchy.[2] This Bavarian separatist coup attempt was frustrated by the actions of the then-small Nazi Party which preempted the planned coup and itself attempted to take over the Bavarian government in what became known as the Beerhall Putsch.[2] Bavarian nationalists and the Nazi Party competed for a support base; however, even by the 1932 election, when the Nazi Party won a major victory, the Nazis had failed to surpass the Catholic Bavarian People's Party in southern Bavaria, carrying only the Protestant areas of northern Bavaria.[2]
December 15 2016, 19:24:00 UTC 2 years ago
December 15 2016, 17:23:38 UTC 2 years ago
1. Франция начала оккупацию Рура без согласования с Англией. И напоролась на кампанию немецкого пассивного сопротивления. В результате содержание оккупационных войск стало до того накладным, что в 1925-29 было принято решение вывести их не только из Рура, но и из демилитаризованой зоны. Будущая линия Мажино должна была решить проблему безопасности.
2. План Дауэса вырабатывался комиссией Дауэса, в которую входили по два человека от Франции, Бельгии, Италии, Англии и Америки. Насчёт "полностью переоснастить" и "практически стопроцентно" это совершенная ерунда. Замечу, что одним из последствий реализации плана стало увеличение зависимости экономики Германии от зарубежа (в основном от Америки), что рассматривалось как умиротворительный результат. Разрыв сложившихся связей в случае войны должен был оказаться весьма болезненным.
3-4. Англо-германское морское соглашение родилось на фоне заявления Гитлера о ремилитаризации Германии и выхода из тени Люфтваффе. Англичане полагали, что остановить ремилитаризацию они не в силах, а вот ограничить можно попробовать. За морским соглашением должно было последовать воздушное, с ограничением пределов роста Люфтваффе.
Как-то не видна работа Англии на развязывает войны.
December 15 2016, 17:45:09 UTC 2 years ago
Выходит, что Франция готовилась к поражению еще в 20-х.
И как вы относитесь к тому, что США были главными бенефициарами ВМВ?
Не они ли (при вынужденном содействии Англии) готовили ВМВ?
December 16 2016, 08:30:20 UTC 2 years ago
1. Следуя плану Дауэса, франко-бельгийские войска освободили Рур летом 1925 года
> Франция начала оккупацию Рура без согласования с Англией.
Франция много чего планировала сделать без согласования Англией. Например, развал Германии. Французы поддерживали сепаратистские движения на Рейне и в Баварии.
Многие рейнские и вестфальские фирмы были и раньше теснее связаны с Францией, чем с Германией. После оккупации Рура они оказались совсем отрезанными от германского рынка и стремились приспособиться к новым условиям. В ночь на 21 октября 1923 г. сепаратисты провозгласили "независимую Рейнскую республику". Немедленно после её образования верховный комиссар Рейнской области получил уведомление о признании Францией временного правительства Рейнской республики.
Баварские сепаратисты добивались создания, при содействии Франции, совместно с Австрией и Рейнландом, дунайской конфедерации. Они рассчитывали, что отделение Баварии освободит её от уплаты платежей по Версальскому договору и даст ей возможность получить заём от Антанты, подобно Австрии. Баварские сепаратисты вели переговоры с офицером французского генерального штаба полковником Ришером. На тайных совещаниях с ним они разработали план полного отделения Баварии от Германии. Ришер обещал им содействие и поддержку со стороны рурской оккупационной армии.
December 16 2016, 15:27:37 UTC 2 years ago
Ну, у вас кто не англофоб, тот англофил.
December 16 2016, 08:45:15 UTC 2 years ago
Вот немного предыстории подготовки плана Дауэса:
"Требовательность французов вызывала неудовольствие английской дипломатии. На имперской конференции британских доминионов 1 октября 1923 г. Болдуин решительно осудил непримиримую позицию Пуанкаре. Ещё более резкой была речь министра иностранных дел Керзона. Он отрицал, что прекращение пассивного сопротивления является победой Пуанкаре. Репарационных платежей Франция всё яге не получает. Единственный результат оккупации - хозяйственный развал Германии и дезорганизация Европы.
"Развал Германии, - говорил Керзон, - это исчезновение должника. Франция заверяла нас, что по окончании пассивного сопротивления начнутся переговоры между союзниками. Их нет. Англия поступилась бы частью своих требований, если бы это обеспечило возможность соглашения; но так как соглашение невозможно, то требования Англии остаются в силе".
Перед лицом возможной победы Франции во франко-германском конфликте британская дипломатия приступила к решительным действиям. Она перешла в наступление. Заранее выяснив намерения США и заручившись их поддержкой, британское правительство 12 октября 1923 г. официально обратилось к своему американскому партнёру. Англия предлагала созвать конференцию для урегулирования вопроса о репарациях при непосредственном участии США. Британское правительство отмечало, что "сотрудничество правительства Соединённых штатов является существенным условием для того, чтобы действительно подойти к решению репарационного вопроса". В ноте подчёркивалось, что Америка не может оставаться в стороне от европейских проблем, тем более, что с ними связан и вопрос межсоюзнических долгов. Необходимо, гласила нота, вернуться к декларации государственного секретаря США Юза от декабря 1922 г., в которой предлагалось, чтобы США приняли на себя роль арбитра при решении репарационного вопроса.
Однако Пуанкаре, получивший приглашение на эту конференцию, уклонился от ответа на английское предложение. Поэтому Болдуин выступил на съезде консервативной партии 25 октября 1923 г. с предупреждением, чтобы Пуанкаре "хорошенько подумал", прежде чем отказаться принять это предложение.
Пуанкаре ответил Болдуину в своей очередной речи от 28 октября, произнесённой при освящении памятника в Сампиньи. "Английский премьер сказал, - заявил он, - что Франции следует трижды подумать, прежде чем она отклонит английские предложения... Я больше, чем кто-либо, не хотел бы, чтобы урегулирование репараций затягивалось. Притом, как и английский премьер, мы желаем, чтобы США не держались в стороне от европейской политики".
Всё же Пуанкаре выражал сомнение в том, чтобы Англия и США могли достигнуть благоприятного разрешения репарационного вопроса при помощи новой конференции.
О чём будет сейчас совещаться конференция? - спрашивал Пуанкаре. Каков будет её состав? Каковы должны быть взаимоотношения между ней и правительствами или репарационной комиссией? Какова будет её компетенция?
Пуанкаре напоминал, что предел уступок Франции уже достигнут. Союзники недооценивают ту роль, которую Франция играет, стоя на страже безопасности Европы против неизбежной в будущем агрессии Германии.
Согласие Пуанкаре на организацию комитета экспертов было вынужденным. Иначе он не мог избегнуть созыва ещё более нежелательной конференции по репарационному вопросу. Но и теперь Пуанкаре соглашался на создание комитета экспертов лишь для обследования платёжеспособности Германии; при этом он требовал подчинения комитета репарационной комиссии.
Пуанкаре согласился на открытие работ международного комитета экспертов. Оно состоялось в Лондоне 14 января 1924 г. Председателем первого комитета экспертов был избран представитель США Чарльз Дауэс. Бывший адвокат, получивший за участие в мировой войне чин генерала, Дауэс был тесно связан с банковской группой Моргана. К этой группе в поисках выхода из финансового кризиса Пуанкаре обратился за кредитом. Морган обещал Франции ссуду в размере 100 миллионов долларов, но при условии урегулирования вопроса о германских репарациях."
Итого: Англия всячески мешала Франции додавить Германию и привлекла в качестве тяжелой артиллерии на свою сторону США.
December 16 2016, 15:24:55 UTC 2 years ago Edited: December 16 2016, 15:33:51 UTC
Абсолютно верно. Именно к такому выводу можно придти на основе приводимых вами фактов (и более того - Англия способствовола усилению Германии как противовеса Франции). Но никак нельзя из этих фактов выввести "Англия, напротив, сделала все чтобы ее развязать", с чего вы начали.
December 22 2016, 09:06:44 UTC 2 years ago
А арбитр нужен только при наличии нескольких игроков. Поэтому Англия делала все возможное чтобы не возникло Единой Европы, путем поддержки более слабых игроков против более сильных - в ПМВ помогла Франции, после ПМВ Германии (ну и в 19 веке примерно такая же политика была).
То, что это приводило к постоянным войнам и нестабильности на континенте, ну что же, это был такой незапланированный (формально) side effect английской внешней политики.
Однако хотелось бы задать следующий вопрос (без всякого сарказма) с учетом упомянутой выше заинтересованности Англии в роли европейского арбитра, была Англия заинтересована в приходе к власти в Германии нацисткой партии?
December 16 2016, 08:55:05 UTC 2 years ago
Зависимость была только в плане капитала, а это вопрос решаемый. Что дальнейшие события и подтвердили.
3. >Англичане полагали, что остановить ремилитаризацию они не в силах, а вот ограничить можно попробовать.
Это почему же они были не в силах? Наверное французы (как ярые сторонники ремилитаризации Германии) начали бы им вставлять палки в колеса?
> За морским соглашением должно было последовать воздушное, с ограничением пределов роста Люфтваффе.
Но коварные немцы обманули наивных англичан...
December 16 2016, 15:32:06 UTC 2 years ago
> Но коварные немцы обманули наивных англичан...
Сарказм - защита слабого ума. Если есть что возразить - говорят прямо. Если нечего - прячутся за сраказмами.
December 16 2016, 22:07:13 UTC 2 years ago
А раньше?
Что, если бы Франции удалось бы отколоть от Германии Баварию и Рейнскую область?
Так бы усилилась бы Франция, чтобы угрожать интересам Англии на Континенте?
December 16 2016, 23:50:57 UTC 2 years ago
Да.
December 17 2016, 06:28:21 UTC 2 years ago
December 17 2016, 16:51:45 UTC 2 years ago
Нет, не была бы достаточно сильна, чтобы служить противовесом Франии. Отвалившиеся части опять-таки силой вещей становятся клиентами Франции, ну как отвалившаяся Украина клиентом Евросоюза. Т.е. Германия нейтрализуется изнутри и перестаёт быть силой. Франция становится единственным гегемоном на континенте со слабым противовесом в виде Италии.
Идеалом политического устройства Европы для Англии был "пакт четырёх" (который даже подписали, но он развалился) - конференция великих европейских держав (Англии, Франции, Германии и Италии), которая бы решала вопросы устройства Европы взаимным согласованием.При таком раскладе у Англии получалась бы арбитражная роль, к которой она всегда стремилась.
December 16 2016, 08:45:15 UTC 2 years ago
Вот немного предыстории подготовки плана Дауэса:
"Требовательность французов вызывала неудовольствие английской дипломатии. На имперской конференции британских доминионов 1 октября 1923 г. Болдуин решительно осудил непримиримую позицию Пуанкаре. Ещё более резкой была речь министра иностранных дел Керзона. Он отрицал, что прекращение пассивного сопротивления является победой Пуанкаре. Репарационных платежей Франция всё яге не получает. Единственный результат оккупации - хозяйственный развал Германии и дезорганизация Европы.
"Развал Германии, - говорил Керзон, - это исчезновение должника. Франция заверяла нас, что по окончании пассивного сопротивления начнутся переговоры между союзниками. Их нет. Англия поступилась бы частью своих требований, если бы это обеспечило возможность соглашения; но так как соглашение невозможно, то требования Англии остаются в силе".
Перед лицом возможной победы Франции во франко-германском конфликте британская дипломатия приступила к решительным действиям. Она перешла в наступление. Заранее выяснив намерения США и заручившись их поддержкой, британское правительство 12 октября 1923 г. официально обратилось к своему американскому партнёру. Англия предлагала созвать конференцию для урегулирования вопроса о репарациях при непосредственном участии США. Британское правительство отмечало, что "сотрудничество правительства Соединённых штатов является существенным условием для того, чтобы действительно подойти к решению репарационного вопроса". В ноте подчёркивалось, что Америка не может оставаться в стороне от европейских проблем, тем более, что с ними связан и вопрос межсоюзнических долгов. Необходимо, гласила нота, вернуться к декларации государственного секретаря США Юза от декабря 1922 г., в которой предлагалось, чтобы США приняли на себя роль арбитра при решении репарационного вопроса.
Однако Пуанкаре, получивший приглашение на эту конференцию, уклонился от ответа на английское предложение. Поэтому Болдуин выступил на съезде консервативной партии 25 октября 1923 г. с предупреждением, чтобы Пуанкаре "хорошенько подумал", прежде чем отказаться принять это предложение.
Пуанкаре ответил Болдуину в своей очередной речи от 28 октября, произнесённой при освящении памятника в Сампиньи. "Английский премьер сказал, - заявил он, - что Франции следует трижды подумать, прежде чем она отклонит английские предложения... Я больше, чем кто-либо, не хотел бы, чтобы урегулирование репараций затягивалось. Притом, как и английский премьер, мы желаем, чтобы США не держались в стороне от европейской политики".
Всё же Пуанкаре выражал сомнение в том, чтобы Англия и США могли достигнуть благоприятного разрешения репарационного вопроса при помощи новой конференции.
О чём будет сейчас совещаться конференция? - спрашивал Пуанкаре. Каков будет её состав? Каковы должны быть взаимоотношения между ней и правительствами или репарационной комиссией? Какова будет её компетенция?
Пуанкаре напоминал, что предел уступок Франции уже достигнут. Союзники недооценивают ту роль, которую Франция играет, стоя на страже безопасности Европы против неизбежной в будущем агрессии Германии.
Согласие Пуанкаре на организацию комитета экспертов было вынужденным. Иначе он не мог избегнуть созыва ещё более нежелательной конференции по репарационному вопросу. Но и теперь Пуанкаре соглашался на создание комитета экспертов лишь для обследования платёжеспособности Германии; при этом он требовал подчинения комитета репарационной комиссии.
Пуанкаре согласился на открытие работ международного комитета экспертов. Оно состоялось в Лондоне 14 января 1924 г. Председателем первого комитета экспертов был избран представитель США Чарльз Дауэс. Бывший адвокат, получивший за участие в мировой войне чин генерала, Дауэс был тесно связан с банковской группой Моргана. К этой группе в поисках выхода из финансового кризиса Пуанкаре обратился за кредитом. Морган обещал Франции ссуду в размере 100 миллионов долларов, но при условии урегулирования вопроса о германских репарациях."
Итого: Англия всячески мешала Франции додавить Германию и привлекла в качестве тяжелой артиллерии на свою сторону США.
December 16 2016, 15:24:55 UTC 2 years ago Edited: December 16 2016, 15:33:51 UTC
Абсолютно верно. Именно к такому выводу можно придти на основе приводимых вами фактов (и более того - Англия способствовола усилению Германии как противовеса Франции). Но никак нельзя из этих фактов выввести "Англия, напротив, сделала все чтобы ее развязать", с чего вы начали.
December 22 2016, 09:06:44 UTC 2 years ago
А арбитр нужен только при наличии нескольких игроков. Поэтому Англия делала все возможное чтобы не возникло Единой Европы, путем поддержки более слабых игроков против более сильных - в ПМВ помогла Франции, после ПМВ Германии (ну и в 19 веке примерно такая же политика была).
То, что это приводило к постоянным войнам и нестабильности на континенте, ну что же, это был такой незапланированный (формально) side effect английской внешней политики.
Однако хотелось бы задать следующий вопрос (без всякого сарказма) с учетом упомянутой выше заинтересованности Англии в роли европейского арбитра, была Англия заинтересована в приходе к власти в Германии нацисткой партии?
December 16 2016, 08:55:05 UTC 2 years ago
Зависимость была только в плане капитала, а это вопрос решаемый. Что дальнейшие события и подтвердили.
3. >Англичане полагали, что остановить ремилитаризацию они не в силах, а вот ограничить можно попробовать.
Это почему же они были не в силах? Наверное французы (как ярые сторонники ремилитаризации Германии) начали бы им вставлять палки в колеса?
> За морским соглашением должно было последовать воздушное, с ограничением пределов роста Люфтваффе.
Но коварные немцы обманули наивных англичан...
December 16 2016, 15:32:06 UTC 2 years ago
> Но коварные немцы обманули наивных англичан...
Сарказм - защита слабого ума. Если есть что возразить - говорят прямо. Если нечего - прячутся за сраказмами.
December 16 2016, 22:07:13 UTC 2 years ago
А раньше?
Что, если бы Франции удалось бы отколоть от Германии Баварию и Рейнскую область?
Так бы усилилась бы Франция, чтобы угрожать интересам Англии на Континенте?
December 16 2016, 23:50:57 UTC 2 years ago
Да.
December 17 2016, 06:28:21 UTC 2 years ago
December 17 2016, 16:51:45 UTC 2 years ago
Нет, не была бы достаточно сильна, чтобы служить противовесом Франии. Отвалившиеся части опять-таки силой вещей становятся клиентами Франции, ну как отвалившаяся Украина клиентом Евросоюза. Т.е. Германия нейтрализуется изнутри и перестаёт быть силой. Франция становится единственным гегемоном на континенте со слабым противовесом в виде Италии.
Идеалом политического устройства Европы для Англии был "пакт четырёх" (который даже подписали, но он развалился) - конференция великих европейских держав (Англии, Франции, Германии и Италии), которая бы решала вопросы устройства Европы взаимным согласованием.При таком раскладе у Англии получалась бы арбитражная роль, к которой она всегда стремилась.
December 16 2016, 19:15:15 UTC 2 years ago
December 16 2016, 21:20:12 UTC 2 years ago
December 15 2016, 07:55:48 UTC 2 years ago
В ноябре Молотов на переговорах в Берлине фактически отвергает предложения немцев о сотрудничестве и выдвигает заведомо неприемлемые для них условия.
Вот мнение Гальдера: "Гитлер говорил о необузданной экспансии русской политики, которая стала для него очевидной на встречах с Молотовым."
Кроме того происходил постоянный рост численности советских войск на новой границе, еще раз процитирую Гальдера: "Даже первоначальное участие России в польских событиях может быть оценено неоднозначно: в восточной Польше был сконцентрирован непропорционально большой контингент войск. После того как ситуация с Польшей стабилизировалась, численность русских войск не уменьшилась, а наоборот, постоянно росла".
Интересно, это была глупость и неопытность Сталина или намеренная провокация?
December 15 2016, 09:43:04 UTC 2 years ago
December 15 2016, 09:57:17 UTC 2 years ago
Немцам чтобы высадится в Англии в 1941 году (планы высадки в 1940 это конечно же блеф, с целью склонить Англию к миру малой кровью) нужно было начинать подготовку с осени 1940 – создавать морскую авиацию и авиационные торпеды для борьбы с крупными надводными кораблями англичан, строить десантные корабли и т.д. и т.п. Но для того чтобы начинать высадку нужно было решить все вопросы с СССР и убрать советские войска подальше от границы, а Молотов фактически послал Гитлера куда подальше в ходе ноябрьских переговоров в Берлине, после чего было принято решение о нанесении удара по СССР.
December 15 2016, 10:02:45 UTC 2 years ago
December 15 2016, 15:39:44 UTC 2 years ago
"Во время своего отступления в глубь страны скифы систематически нападали на врага, уничтожали запасы продовольствия, угоняли скот и выжигали растительность, оставляя противника без продовольствия, а его лошадей без подножного корма."
А чтобы генералы не шлепнули его за такой кунштюк в 1941 году, в 1937 году Сталин армию почистил а наиболее ретивых генералов убрал.
December 15 2016, 18:10:39 UTC 2 years ago
Гр-н Михайло продолжает повторять сожденицынско-резунистские бредни.
При минимально любознательность нетрудно узнать - никакого разрушения старых УРов на западной границе не было.
December 15 2016, 18:24:27 UTC 2 years ago
Карбышев взят в плен немцами. Весть эта потрясла меня. Мне было абсолютно
непонятно, как мог профессор Академии Генерального Штаба оказаться на
переднем крае внезапно начавшейся войны. Только позднее я узнал, что он
поехал в составе комиссии проверять строительство укрепленных районов на
новой границе. По пути он решил взглянуть на то, как содержатся старые
укрепления. Это чисто по-карбышевски - делать не только то, что поручено, а
все, что относится к делу. И эта поездка, по-моему, решила его судьбу. Он
увидел взорванные УР'ы и послал телеграмму об этом в Генштаб, назвав взрыв
изменой. Ему ответили в резкой форме, чтоб он занимался тем, что ему
поручено. Но он не мог успокоиться. И за это его "сдали" в плен. Тайна его
пленения до сих пор не раскрыта. Но своим друзьям по плену он неоднократно
говорил, что в плен его "сдали" свои". В плену он всем, кого встречал,
говорил:
- Я старик, плен не переживу, но вы молодые, вернетесь домой,
обязательно добейтесь, кто взорвал УР'ы".
Где-то взорвали, где-то разоружили, где-то просто не заняли. Тенденция, однако.
December 15 2016, 18:50:57 UTC 2 years ago
December 15 2016, 22:50:08 UTC 2 years ago
December 16 2016, 01:31:06 UTC 2 years ago
December 16 2016, 06:05:00 UTC 2 years ago
December 16 2016, 07:00:14 UTC 2 years ago
""Страдает чрезмерным зазнайством, переоценкой своих знаний и способностей, а на деле их не оправдывает."М. А. Пуркаев"
December 16 2016, 07:08:44 UTC 2 years ago
December 16 2016, 07:21:12 UTC 2 years ago
Вам повторить. что на фронт он попал более, чем через два года после описываемых событий и свидетелем их быть не мог?
"" звание генерал-майора получил только в 1959 году""
// Григоренко пишет, что их взрывали
А кто ещё?
//Факт в том, что эти сооружения оказали мало влияния на ход боевых действий.
Карельский УР вполне отыграл средства на возведение. Но надо помнить. что у фиников с артиллерией было плохо от слова совсем.
December 16 2016, 07:41:18 UTC 2 years ago
2.Финны и не собирались наступать дальше своей границы.
December 16 2016, 07:49:50 UTC 2 years ago
Почему же я? Кстати, угадайте автора:""Отечественное издание книги Григоренко — это и в самом деле важное событие. Пожалуй, не следует относиться к ней как к стопроцентно надежному историческому источнику: когда Петр Григорьевич, на восьмом десятке лет, находясь в изгнании, взялся за мемуары, он был практически отрезан от документов. Поэтому в книге немало ошибок памяти, вроде неточностей в датах, биографиях, обстоятельствах.""
//Финны и не собирались наступать дальше своей границы.
А в Петрозаводске они из-за топора под компасом оказались?
December 16 2016, 07:53:51 UTC 2 years ago
2.Карелию, точнее Карело-Финскую ССР они считали своей территорией, Ленинград или Мурманск не считали. К тому же имело значение удобство обороны.
December 16 2016, 07:58:58 UTC 2 years ago
Есть точка зрения, что Земля плоская.
//.Карелию, точнее Карело-Финскую ССР они считали своей территорией
Т.е. понятие "старая граница" простирается восточнее Петрозаводска? А, простите, граница кого с кем?
//К тому же имело значение удобство обороны.
Особенно удобно было бы обороняться. взяв Ленинград. Но, вот, не подфартило.
December 16 2016, 09:16:47 UTC 2 years ago
December 16 2016, 11:02:30 UTC 2 years ago
По той простой причине, что для реализации каких либо планов, финикам требовалась солидная артиллерия. Нет артиллерии - нет планов.
// Вы так пишите, будто финны делали какие-то попытки взять Ленинград.
А соучастия в немецких попытках тоже не было?
И, вот, про старую границу, поподробнее. Насколько она восточнее Петропавловска?
December 16 2016, 11:14:01 UTC 2 years ago
2.Вики: "28 августа 1941 года Вильгельм Кейтель направил Маннергейму предложение совместно с вермахтом взять штурмом Ленинград. Одновременно финнам предлагалось продолжить наступление южнее реки Свирь с целью соединения с немцами, наступающими на Тихвин. Маннергейм ответил, что переход Свири не соответствует интересам Финляндии. В воспоминаниях Маннергейма говорится, что, выслушав напоминание о том, что он поставил отказ от штурма города условием своего пребывания на посту главнокомандующего, прибывший в ставку президент Финляндии Рюти на немецкие предложения ответил 28 августа категорическим отказом от штурма, который был повторён 31 августа[прим. 2][49].
Финские солдаты пересекают границу с СССР, лето 1941 года.
31 августа финны вышли на старую советско-финскую границу около Ленинграда, тем самым замкнув полукольцо блокады города с севера. Советско-финская граница, существовавшая c 1918 года, была пересечена финскими войсками местами на глубину до 20 км, финны были остановлены на рубеже Карельского укрепрайона Маннергейм отдал приказ войскам на Карельском перешейке перейти к обороне.
4 сентября 1941 года в ставку Маннергейма в Миккели был послан начальник главного штаба вооружённых сил Германии генерал Йодль. Но он и тогда получил отказ от участия финнов в наступлении на Ленинград. Вместо этого Маннергейм повёл успешное наступление к северу от Ладожского озера. В этот же день немцы заняли Шлиссельбург, замкнув кольцо блокады Ленинграда с юга.
Также 4 сентября финская армия начала операцию по оккупации восточной Карелии, и к утру 7 сентября передовые части финской армии под командованием генерала Талвела вышли к реке Свирь. 1 октября советские части оставили Петрозаводск. Маннергейм пишет в своих мемуарах, что им было отменено переименование города в Яанислинна («Онежская крепость»), а также других населённых пунктов Карелии, не входивших в состав Великого княжества Финляндского. Он также отдаёт приказ, запрещающий финским самолётам летать над Ленинградом[49].
Советское командование в связи со стабилизацией обстановки на Карельском перешейке 5 сентября перебросило с данного участка на оборону южных подступов к Ленинграду две дивизии.
В самом Ленинграде продолжались работы на южных подступах к городу, в которых участвовало около полумиллиона жителей. Укрытия для командования сооружались на северной окраине, в том числе в горе «Парнас» в Шувалово и Парке Лесотехнической академии. Остатки этих сооружений сохранились до сих пор.
6 сентября Гитлер в своём приказе (Weisung № 35) назвал Ленинград «второстепенным театром военных действий» и предписывал Фельдмаршалу фон Леебу организовать блокаду города, а не позднее 15 сентября он должен был передать группе «Центр» все танки Гепнера и значительное число войск для того, чтобы «как можно быстрее» начать наступление на Москву.
December 16 2016, 11:46:20 UTC 2 years ago
Отметины на колоннах Исаакия лицезрел собственноручно. А все попытки что-либо предпринять надёжно давила артиллерийская группировка и ПВО в которые входили силы флота.
//.Вики:
А посерьёзнее? Для начала, советско-финской войны 1941-44 не было. Была агрессия Германии и примкнувшая к ним Финляндия.
// поставил отказ от штурма города условием своего пребывания на посту главнокомандующего
У него тупо не было мяса завалить доты Карельского УРа. А без мяса нужна артиллерия, её тоже не было.
//Вместо этого Маннергейм повёл успешное наступление к северу от Ладожского озера.
Он там искал старую границу?
//6 сентября Гитлер в своём приказе (Weisung № 35) назвал Ленинград «второстепенным театром военных действий»
А дальше я должен продолжать? Извольте:
""19 июля 1942 года генеральный штаб сухопутных войск (ОКХ) информировал командование группы армий «Север», что в настоящее время имеются соображения «… вместо наступления на фронте Кронштадской бухты начать наступление на Ленинград с задачей овладеть городом, установить связь с финнами севернее Ленинграда и тем самым выключить русский Балтийский флот»"" Видите, как опасно доверять Вики. Как я неоднократно предостерегал Солонина, а теперь Вас - можно умереть от опечатки в недоброкачественной статье.
December 16 2016, 11:57:10 UTC 2 years ago
2.Не, ну и что было в 1942 г.? Было наступление финское? Зачем ерунду городить. Вам говорят, что не УР сыграл главную роль, финны и так не собирались наступать. И не наступали. Хотя могли бы, например, попробовать перерезать дорогу на Мурманск. Или просто что-то изобразить на любом участке, где не было никаких УРов.
December 16 2016, 13:25:45 UTC 2 years ago
December 16 2016, 13:29:33 UTC 2 years ago
December 16 2016, 13:40:31 UTC 2 years ago
December 16 2016, 14:16:36 UTC 2 years ago
December 16 2016, 15:12:10 UTC 2 years ago
December 16 2016, 18:42:38 UTC 2 years ago
December 16 2016, 18:47:26 UTC 2 years ago
December 16 2016, 18:50:25 UTC 2 years ago
December 17 2016, 11:33:18 UTC 2 years ago
December 17 2016, 12:46:20 UTC 2 years ago
December 16 2016, 19:08:43 UTC 2 years ago
Ну как же так, хоть бы Пикуля вспомнили.
December 17 2016, 11:08:16 UTC 2 years ago
А так мог бы узнать, что пришлось новую железнодорожную ветку строить!
December 17 2016, 12:22:22 UTC 2 years ago
December 17 2016, 13:25:57 UTC 2 years ago
December 17 2016, 13:41:43 UTC 2 years ago
December 17 2016, 13:45:26 UTC 2 years ago
December 17 2016, 15:31:59 UTC 2 years ago
"Ее строительство началось до Великой Отечественной войны. Возведение железнодорожного полотна в 1939г. осуществлялось силами заключенных Сороклага НКВД. В период Зимней войны (1939–1940гг.) строительство было приостановлено. (отдыхали?) Возобновились работы 1 мая 1940 г. "
"Исходя из результатов осмотра линии, комиссия приняла Сорокско-Обозерскую
железнодорожную линию во временную эксплуатацию от НКВД СССР с 1 сентября 1941"
Вскоре "На всем протяжении от станции Сорокская до станции Обозерская был установлен твердый график движения поездов" однако "В начале эксплуатации скорость движения поездов составляла 5–6 км/ч, а пропускная способность всего лишь 3 пары поездов".
Вот так строило НКВД.
Поэтому туда прислали дееспособных людей чтобы все заработало как надо.
Между тем легко сообразить, что если бы Мурманск по железной дороге был отрезан, то все бы там рухнуло в кратчайшие сроки.
December 17 2016, 16:38:53 UTC 2 years ago
А свои выдумки можете...
December 17 2016, 18:44:35 UTC 2 years ago
А вы полагаете что эту жд построили за пару месяцев?
Что вы еще можете?
December 18 2016, 04:39:55 UTC 2 years ago
Если обделались с последовательностью событий, так просто промолчите...
Сперва перерезана дорога на Мурманск, который вообще почти прифронтовой город, только потом запущена новая ветка, а не наоборот! И устанавливать этот порт едва ли не основным для приема иностранных грузов - верх авантюризма! Там противнику лета считанные минуты...
December 18 2016, 08:01:33 UTC 2 years ago Edited: December 18 2016, 08:02:43 UTC
"На основании распоряжения ГКО No 487 сс от 15 августа 1941
г. «Об организации временной эксплуатации
железнодорожной линии Сорокская-Обозерская», приказов НКПС Л.М. Кагановича от 17 августа 1941 г. за No 377 сс и Народного комиссара Внутренних дел СССР Л.П.
Берия No 376 была создана правительственная комиссия."
Далее следует персональный состав комиссии, но там конечно таких известных имен нет: "заместитель директора Научно-Исследовательского института Строительства и Проектирования
Степан Иванович Скрипкин ....". "Комиссия работала с 24 по 29
августа 1941
года. " Ну и далее как вам уже сообщали.
Так что Головко против Берии и Кагановича. Чья возьмет?
December 18 2016, 09:15:53 UTC 2 years ago Edited: December 18 2016, 09:17:12 UTC
Вы же читать не умеете - поэтому хватаете вершки и катите кадушки на Советскую власть! Дальше бы поискали, узнали бы:
К развернутому строительству этой 357-километровой линии приступили в 1940 году. Она проходила по малообжитому побережью Белого моря, по сильно заболоченным местам. К началу Великой Отечественной войны сквозного движения не было, лишь на отдельных участках ходили рабочие поезда.
На Кировскую дорогу возложили производство всех необходимых работ, связанных с открытием движения, и эксплуатацию линии, имевшей большое значение. На строительство направили железнодорожников, эвакуированных с участков Сортавальского и Петрозаводского отделений. Партийные и советские органы мобилизовали население в помощь строителям. Работы полностью завершили в начале 1942 года.
В других источниках говорится, что к концу года закончили отсыпку балласта, но это не так и важно уже...
Я даже оказался слишком оптимистичен с концом ноября!
December 18 2016, 09:42:06 UTC 2 years ago
Госкомиссия, Берия и Каганович для вас не авторитет.
Железная дорога либо есть, либо нет.
Однако есть и позитив. Оказывается строить начали в 40г.
December 18 2016, 09:49:18 UTC 2 years ago
Я же пишу - хватаете по верхам, не вникая в суть!
December 18 2016, 10:32:34 UTC 2 years ago
сентября руководство Северной железной дороги не смогло организовать
работу этого участка. Движение поездов прекратилось. (таки оно было) Вскоре линия была передана Кировской железной дороге. На всем протяжении от станции Сорокская до станции Обозерская был установлен твердый
график движения
поездов"
Вникайте в суть.
December 18 2016, 10:42:29 UTC 2 years ago
December 18 2016, 10:50:00 UTC 2 years ago
Если бы даже малого числа поездов не было, то весь север бы рухнул. Порт-Артур вспоминали бы как курорт.
December 18 2016, 11:22:37 UTC 2 years ago
December 17 2016, 03:31:15 UTC 2 years ago
December 17 2016, 11:29:51 UTC 2 years ago
December 16 2016, 14:18:21 UTC 2 years ago
"11 сентября Виттинг проинформировал посла США в Финляндии Артура Шенфилда, что наступательная операция на Карельском перешейке остановлена на старой (до Советско-финской войны 1939—1940 годов) границе и что «ни при каких обстоятельствах» Финляндия не примет участия в наступательной операции против Ленинграда, а будет поддерживать статичную оборону в ожидании политического разрешения конфликта. Виттинг обратил внимание Шенфилда, однако, на то, что Германия не должна узнать об этом разговоре".
December 16 2016, 15:13:31 UTC 2 years ago
December 16 2016, 18:44:10 UTC 2 years ago
December 17 2016, 11:31:33 UTC 2 years ago
Ниже в вашем тексте написано, что финны перерезали дорогу на Мурманск! Видимо в знак мирных намерений...
Пришлось нашим строить новую дорогу в Мурманск...
December 17 2016, 12:34:32 UTC 2 years ago
December 17 2016, 12:43:07 UTC 2 years ago
December 17 2016, 13:24:41 UTC 2 years ago
Достаточно сказать, что к середине ноября из-за трудностей подвоза продовольствие в Мурманске и в Полярном оказалось на исходе: ведь еще в конце сентября немецко-фашистские войска перерезали Кировскую железную дорогу, и поэтому все грузы, пока не была построена Обозерская железнодорожная ветка, шли к нам кружным путем из Архангельска через Белое и Баренцево моря.
Немного дальше написано, что ветку построили в конце ноября, чуть раньше написано, что первоначально Мурманск вообще не планировалось использовать для приемов конвоев, только Архангельск!
А. Г. Головко Вместе с флотом., М.: Финансы и статистика, 1984 г. стр. 87-89
December 17 2016, 13:34:36 UTC 2 years ago
December 17 2016, 13:44:34 UTC 2 years ago
Конвои пошли с августа... В Архангельск, потому как в Мурманске не было условий для приема и разгрузки да сплошные бомбежки... И сам Мурманск висел на волоске...
Не предприняли усилий лишь потому, что еще одну дорогу перерезать уже не было сил, а так бы дошли бы хоть до Горнозаводской на Урале!
December 17 2016, 13:52:11 UTC 2 years ago
December 17 2016, 14:39:33 UTC 2 years ago
December 17 2016, 15:19:44 UTC 2 years ago
December 17 2016, 16:33:20 UTC 2 years ago
December 16 2016, 21:15:14 UTC 2 years ago
Так ить нешмогли. Ибо силенок не хватило.
December 17 2016, 03:35:19 UTC 2 years ago
Сравните наряд сил ПВО и артиллерии в Ленинграде.
//Не, ну и что было в 1942 г.?
Я кратко написал. изучайте тему.
//финны и так не собирались наступать.
Ещё раз. Финики не стали штурмовать УР из-за отсутствия тяжёлой артиллерии. УР был к месту и окупил средства, затраченные на его возведение.
//Или просто что-то изобразить на любом участке, где не было никаких УРов.
Для чего? Из люби к искусству?
December 17 2016, 07:54:07 UTC 2 years ago
December 17 2016, 08:15:43 UTC 2 years ago
А как они, вообще, без наступления у КаУРа оказались? Граница-то гораздо западнее. И в Петрозаводск без какого-либо наступления вошли?
//Наступать они должны были бы, чтобы помочь немцам выиграть войну.
Они и наступали. Пока могли.
December 17 2016, 08:19:01 UTC 2 years ago
2.Это откуда известно, что они "не могли". Вот то, что не собирались - это известно из их переговоров с американцами, хотя бы.
December 17 2016, 08:34:54 UTC 2 years ago
Сперва, замечу, Вы написали про старую границу. Потом, поняли, что облажались и начали натягивать сову на глобус.
//.Это откуда известно, что они "не могли"
Из хода боевых действий.
// хотя бы
Выдача нужды за добродетель. Я ещё раз повторю, занять Петрозаводск, переименовать его, загнать русских в концлагеря финики не постеснялись. Что они про это амерам втирали?
December 17 2016, 08:51:10 UTC 2 years ago
2.Из хода боевых действий это никак не следует. Никто не мешал финнам помогать немцам, в чём проблема то конкретно? Почему они "не могли"? Патронов не было?
3.Вы странный человек. Финны после ПМВ были в орбите англичан. Англичане позволили СССР занять часть финской территории. После начала войны финнов втянули в неё. Хотя СССР можно было попробовать избежать этого. Но финны вели двойную игру, так как победа немцев была малореальна. Что тут удивительного? В конце концов финны и вырулили, вышли из ситуации с минимальными потерями. Немцев они водили за нос, не выполняя их просьбы, но немцы и этому были рады. Если бы финны вообще отморозились бы, то немцы могли занять её территорию, что усилило бы давление на СССР. Они бы создали марионеточное правительство, которое стало бы более активно воевать. Это как вариант. По факту финны маневрировали между немцами и союзниками. Это вроде очевидно.
December 17 2016, 09:03:19 UTC 2 years ago
Наоборот. А где не было укреплений, финики бодро границу пересекали.
//Никто не мешал финнам помогать немцам, в чём проблема то конкретно
Так они и помогали всем, чем могли.
//Финны после ПМВ были в орбите англичан
То-то в армии было полно выходцев из 27 егерского. Прям, кондовые англофилы. Ага.
//Англичане позволили СССР занять часть финской территории.
Что Вы понимаете под частью финской территории? И как британцы могли помешать?
//После начала войны финнов втянули в неё.
То, что до этого финны неоднократно вторгались в Карелию - пустяки. правда?
//Если бы финны вообще отморозились бы, то немцы могли занять её территорию
Фантастика на втором этаже.
//Они бы создали марионеточное правительство, которое стало бы более активно воевать.
Да уж куда активнее.
//По факту финны маневрировали между немцами и союзниками. Это вроде очевидно.
А блокада Ленинграда, концлагеря для русских - это всё происки пропаганды.
December 17 2016, 09:08:15 UTC 2 years ago
2.Чушь. Помогать "всем чем могли" означает в данном случае активные боевые действия, которых не было.
3.Извините, немецкие егеря были актуальны до окончания ПМВ. Потом Антанта рулила.
4.То есть немцы не имели возможности занять Финляндию в 1941, 1942, 1943 гг.?
5.Ну приведите не общие фразы, а конкретные факты активных боевых действий финнов.
6.Вас не в ту степь несёт. В СССР без всякой войны было полно концлагерей для русских. Я не финнов оправдываю, а просто констатирую факты. Финны сыграли в 1917 г. отрицательную роль, но это не значит, что нужно не видеть ситуацию в 1942 такой, какой она была.
December 17 2016, 09:32:30 UTC 2 years ago
Вам уже неважно. А что не написать, что и всё их участие в войне с СССР неважно, подумаешь, блокада.
//Дальше то почему не пошли?
Упёрлись в оборону, прорвать не смогли.
//И никаких попыток не делали,
Так нечем оборону рвать. Потери для финнов и так были запредельны.
//означает в данном случае активные боевые действия, которых не было.
См. выше.
//немецкие егеря были актуальны до окончания ПМВ. Потом Антанта рулила
Рулила выходцами из 27 егерского. А они связей с Германией не прерывали. Сииласвуо, Талвела, Хейнрикс, там целый список.
//То есть немцы не имели возможности занять Финляндию в 1941, 1942, 1943 гг.
Не заняли же.
//конкретные факты активных боевых действий финнов
Сулимин С. и др. "Чудовищные злодеяния финско-фашистских захватчиков на территории Карело-Финской ССР.", например.
//В СССР без всякой войны было полно концлагерей для русских
Они. не поверите, и сейчас есть! И сидят там не только русские!
//Я не финнов оправдываю,
Вы именно оправдываете геноцид русских финнами. Причем, начали его финны еще в 1918.
//нужно не видеть ситуацию в 1942 такой, какой она была
Сами то поняли, что написали?
December 17 2016, 09:34:15 UTC 2 years ago
December 17 2016, 09:56:05 UTC 2 years ago
December 17 2016, 10:00:19 UTC 2 years ago
December 17 2016, 10:13:40 UTC 2 years ago
Возмутились и красные, и белые, и поляки.
December 17 2016, 12:32:42 UTC 2 years ago
December 17 2016, 13:07:13 UTC 2 years ago
Любое истребление русских финнами - эксцесс. А поляков?
//А из-за революции в России погибли многие миллионы.
Довести страну мало до одной, до трёх революций в течении 12 лет надо суметь.
//под нож шли наиболее образованные и дееспособные части русского народа
А уничтожение рабочих - отдельный эксцесс.
December 17 2016, 13:18:06 UTC 2 years ago
December 17 2016, 13:31:26 UTC 2 years ago
December 17 2016, 13:50:30 UTC 2 years ago
December 17 2016, 13:53:34 UTC 2 years ago
December 17 2016, 13:59:18 UTC 2 years ago
December 17 2016, 14:11:24 UTC 2 years ago
Это ж Вы тут отца Федора на скале изображаете: ""покайтесь в своих грехах публично!""
//Вы перед народ покайтесь за отмазывание проливших море русской крови "революционеров",
Император с родственниками и друзьями довели страну до трёх революций, а я должен каяться? Ну а потом? Платить? Платить Вам, адвокату белофиннов и прочей мрази?
December 17 2016, 14:13:57 UTC 2 years ago
December 17 2016, 16:00:56 UTC 2 years ago
Ну не он один, а несколько поколений императоров и императриц, активно внедрявших принцип социального расизма в государственном и общественном сознании.
А потом закономерно рвануло.
И тут уж - кто не спрятался...
December 17 2016, 16:08:11 UTC 2 years ago
December 17 2016, 16:34:05 UTC 2 years ago
December 17 2016, 17:37:02 UTC 2 years ago
December 17 2016, 17:46:43 UTC 2 years ago
December 17 2016, 17:52:35 UTC 2 years ago
А Вас на истфаке МГУ не учили, что значение имеют не отдельные выскочки (хотя и с Алексеевым не все так как Вам кажется), а СИСТЕМА.
По Вашим словам Ленин и. Сталин не несут ответственности за свои действия
Во-во опять Вы видите что, чего другие не писали.
В медицине это называется "галлюцинации".
December 17 2016, 17:56:07 UTC 2 years ago
2.Это у Вас галюцинации. Вы же написали, что царизм виновен в репрессиях 1937 г. и голодоморе.
December 17 2016, 18:28:54 UTC 2 years ago
December 17 2016, 18:34:13 UTC 2 years ago
December 18 2016, 04:15:19 UTC 2 years ago
December 18 2016, 06:54:10 UTC 2 years ago
December 18 2016, 08:34:03 UTC 2 years ago
December 18 2016, 08:37:03 UTC 2 years ago
December 18 2016, 08:38:39 UTC 2 years ago
Что вы знаете о порядках?
December 18 2016, 09:27:30 UTC 2 years ago
December 18 2016, 08:09:44 UTC 2 years ago
December 18 2016, 09:23:17 UTC 2 years ago
Тем более по порнушным специальностям типа историков, которые, как хорошо известно, в то время налегали на классику марсизьма-онанизьма и прочие животрепещущие темы, типа "Влияние марксистско-ленинского учения на пролетарскую сознательность пигмеев Южной Африки"...
А уж про комсомольских вожачков того времени такого порассказать можно! Вот уж сволота была - отборная! Из-за таких тварей и рухнул СССР! Именно из-за этого отрицательного отбора карьеристов и предателей...
December 18 2016, 09:44:46 UTC 2 years ago
December 18 2016, 09:53:20 UTC 2 years ago
December 18 2016, 10:36:01 UTC 2 years ago
Даже тут РИ поприглядистее СССР выглядит.
December 18 2016, 07:09:32 UTC 2 years ago
Тему забалтываете?
В каком именно мире?
Индийская кастовая система в нем тоже была.
ЗЫ А вообще мы про РИ говорим.
Советская СИСТЕМА с её отрицательным отбором лишний раз доказала
Ну на примере одного мелкого северо-западного политика, возможно.
Хотя это недостаток - несомненно продолжение достоинств.
ЗЫ А вообще интересно - типичный политикан, до определенного уровня добравшись стремится систему законсервировать.
А то вдруг кто поспособней найдётся - так и из теплого кресла турнуть могут.
ЗЫ Вот так оно в РИ и случалось. И к конкретному результату привело.
December 18 2016, 07:18:52 UTC 2 years ago
December 18 2016, 11:37:34 UTC 2 years ago
Это во-первых.
Во-вторых личность политического деятеля, даже мелкого, всегда публична и всегда предмет для обсуждения.
А судя по реакции - лыко очень в строку пришлось.
December 18 2016, 11:55:32 UTC 2 years ago
2.Мы что политику что ли обсуждали? Вы следите за темой.
December 18 2016, 21:37:12 UTC 2 years ago
2. Так ить Вы тут только тем и занимаетесь, что политизируете историю в "идеологически правильном" (типа) направлении.
December 17 2016, 16:26:54 UTC 2 years ago
//Сталин-Ленин - это безвольные исполнители, плывшие по течению.
Троцкий или, там, Бухарин пошли против. Помогло?
December 17 2016, 16:32:22 UTC 2 years ago
December 17 2016, 16:41:01 UTC 2 years ago
December 17 2016, 17:09:36 UTC 2 years ago
December 17 2016, 16:42:22 UTC 2 years ago
Брокгауз и Ефрон (не большевики? нет?):
""в 1833 г. хлеб заменялся желудями и древесной корою, а муку смешивали с глиной. То же делали и в 1891 г., когда в некоторых местностях, раньше чем поспела правительственная помощь, и лебеда считалась роскошью. Само министерство внутренних дел прописывало иногда рецепты для приготовления разных суррогатов: в 1843 г. учило, как делать хлеб из винной барды или из картофеля с примесью ржаной муки, а в 1840 г. преподавало способы приготовления муки с примесью свекловицы. Неизменный результат всякого рода суррогатов — болезни и усиленная смертность.""
""За вторую половину текущего столетия особою жестокостью отличались Г., порожденные неурожаями 1873, 1880 и 1883 г. В 1891-92 г. Г. были постигнуты 16 губ. Европейской России (и губ. Тобольская) с населением в 35 млн.; особенно пострадали губ. Воронежская, Нижегородская, Казанская, Самарская, Тамбовская. В менее обширном районе, но не с меньшей интенсивностью бедствия Г. повторились и в 1892-93 г. ""
December 17 2016, 17:10:11 UTC 2 years ago
December 17 2016, 17:40:32 UTC 2 years ago
""Новый удар стихии случился в 1897-м и сказался в губерниях Воронежской, Калужской, Курской, Оренбургской, Орловской, Пензенской, Псковской, Рязанской, Ставропольской, Тамбовской, Тульской, Уфимской, Харьковской, в Области войска Донского и Акмолинской, частично затронул Подольскую и Киевскую губернии. На сей раз причины были различны: где-то засуха, где-то неблагоприятная зима, где-то нашествие насекомых-вредителей ""
""Усугубил положение неурожай 1898-го, случившийся в 18 губерниях, преимущественно на Востоке и Юго-Востоке: в Вятской, Казанской, Пермской, Самарской, Саратовской, Симбирской, Уфимской, в меньшей степени — в Воронежской, Калужской, Курской, Нижегородской, Оренбургской, Орловской, Пензенской, Рязанской, Ставропольской, Тамбовской, Тульской. В 1897-98 голодало 27 миллионов человек.""
""Летом 1905 определился недород в среднечернозёмных, приволжских, заволжских и восточных губерниях: Астраханской, Владимирской, Вологодской, Воронежской, Вятской, Казанской, Нижегородской, Орловской, Псковской, Рязанской, Самарской, Саратовской, Симбирской, Тамбовской, Тверской, Тульской, частично Херсонской. От неурожая пострадали в основном традиционно земледельческие районы, занимавшие, по официальным данным МВД, до 43% всех пахотных земель в России. Этот недород стал самым крупным с 1891-го.""
December 17 2016, 17:43:44 UTC 2 years ago
2.Брокгауз не успел. Ок. А Большая Советская Энциклопедия успела за 70 лет или как?
December 17 2016, 17:53:21 UTC 2 years ago
В Брокгаузе. Букаф много, неасилили? Хотите болдом напишу?
//но повышенной смертности не было
Была.
//При Советах погибли миллионы.
И до них тоже.
//А Большая Советская Энциклопедия успела за 70 лет или как
Я и Вам уже выдал. Не прочли?
December 17 2016, 17:58:35 UTC 2 years ago
2.Не было повышенной смертности от голода при Николае, не надо гнать. Откуда Вы это взяли?
3.Что читать то, я всё прочёл, ничего нет.
December 17 2016, 19:42:52 UTC 2 years ago
""В начале ХХ века в России голодными были: 1901-1902, 1905-1908 и 1911 ― 1912 годы.
В 1901 ― 1902 голодали 49 губерний: в 1901 ― 6,6%, 1902 ― 1%, 1903 ― 0,6%, 1904 -― 1,6%.
В 1905 ― 1908. голодало от 19 до 29 губерний: в 1905 ― 7,7 %, 1906 ― 17,3% населения
В 1911 ― 1912 за 2 года голод охватил 60 губерний: в 1911 ― 14,9 % населения.
На грани смерти находилось 30 млн. человек.""
""Император Николай II, наоборот, резко урезал права земств по борьбе с голодом, а в 1911 и 1912 годах полностью запретил участие земств, Красного Креста и благотворительных организаций в оказании помощи голодающим. Николаем II был издан уникальный указ «О приготовлении хлеба из барды и соломенной муки, как могущего заменить употребление обычного ржаного хлеба».
Число нуждающихся, по самым приблизительным подсчётам, составило 8,2 миллионов человек. Видный врач-публицист, Председатель Пироговского Общества Д.Н. Жбанков писал: «Болезни и случаи голодной смерти, разорение и повальное нищенство, калечение нравственного облика — грабежи, поджоги, торговля детьми и собой, самоубийства и полная физическая и духовная прострация — всё это приносят с собой неурожаи в России».""
Если учесть, что первая перепись населения в РИ была лишь в 1897 г. (она же последняя), то со статистикой не очень. В Германии до ПМВ, для сравнения, их было шесть, во Франции -19, в Японии - две, в Британии - дюжина. Но хозяинам земли Русской на население было плевать.
December 17 2016, 19:51:52 UTC 2 years ago
То что Вы опустились до всем известного фейка это показательно, как и то, что Вы предусмотрительно вырезали из цитаты конкретные цифры якобы умерших от голода :)
Зачем же врёте, если сами же знаете, что врёте. Я могу понять людей легковерных, которые верят всему чему попало. Но Вы же прекрасно знаете, что это фейк.
December 18 2016, 08:19:28 UTC 2 years ago
Справка составлена по данным, найденным в Интернете по этой теме."
А люди-то и не знают, какие-то источники изучают ...
Самое прекрасное там в конце:
"И только в 1911 царские министры впервые приняли решение импортировать зерно для борьбы с голодом."
Это при том что конечно не доедим а вывезем на той же самой странице.
December 18 2016, 10:22:12 UTC 2 years ago
Заодно поинтересуйтесь кто и когда в торгующей хлебом России начал строить элеваторы.
December 18 2016, 10:40:48 UTC 2 years ago
А вы лезете с "Искрой" и листовками. Тьфу.
December 18 2016, 11:19:45 UTC 2 years ago
December 17 2016, 20:00:59 UTC 2 years ago
December 17 2016, 20:03:59 UTC 2 years ago
December 17 2016, 22:49:40 UTC 2 years ago
Примерно 40,2 промилле в 1933 против средних 34 за последние 50 лет РИ.
Выборочно по некоторым губерниям:
Пермская губерния - 43,3
Самарская и Оренбургская - 40,2 и 40,0
Нижегородская, Вятская, Астраханская - 39+
Так что в 1933 году уровень себе вполне привычный для РИ.
Во-вторых, это не имеет отношения к теме.
Ещё как имеет: единичный эксцесс в СССР 1930х против регулярной смертности РИ.
В России случаются недороды, поэтому, если бы была смертность от голода, то был бы рост смертности в годы недородов.
При общем высоком уровне смертности региональные голодовки не дают заметного общего повышения.
December 18 2016, 06:31:44 UTC 2 years ago
2.Ерунду не пишите, СССР никак не превзошёл тренды РИ, а с учётом кризисных лет был огромный провал, что и зафиксировал прогноз Менделеева.
3.Очередная глупость: "При общем высоком уровне смертности региональные голодовки не дают заметного общего повышения". Такого просто не может быть. Если в целом в стране меньше продовольствия, а население балансирует на грани голодной смертности, то будет рост смертности. Смешная увёртка про регионы тут никак не катит. Просто признайте факты и от них уже пляшите, а не сочиняйте фэнтази.
December 18 2016, 07:24:16 UTC 2 years ago
Ну куда без этого Вашего фетиша.
Вы б попробовали его к Аргентине применить - очень интересно получается.
December 18 2016, 07:33:11 UTC 2 years ago
December 18 2016, 11:39:27 UTC 2 years ago
Но Вы не отвлекайтесь - на Аргентину посмотрите.
December 18 2016, 11:36:47 UTC 2 years ago
Ну что вы! В этом нам за вашей братией уже никогда не угнаться...
По поводу продовольствия: несмотря на то, что его в целом стало меньше, распределяться оно стало равномернее.
December 18 2016, 11:56:51 UTC 2 years ago Edited: December 18 2016, 11:57:10 UTC
December 18 2016, 13:38:09 UTC 2 years ago
December 18 2016, 13:43:46 UTC 2 years ago
December 18 2016, 08:20:41 UTC 2 years ago
December 16 2016, 19:52:40 UTC 2 years ago
December 17 2016, 03:28:14 UTC 2 years ago
December 16 2016, 08:34:34 UTC 2 years ago
December 16 2016, 09:46:16 UTC 2 years ago
December 16 2016, 11:07:32 UTC 2 years ago
December 16 2016, 11:16:29 UTC 2 years ago
December 16 2016, 11:24:21 UTC 2 years ago
December 16 2016, 20:05:08 UTC 2 years ago
December 16 2016, 08:28:21 UTC 2 years ago
December 16 2016, 09:43:14 UTC 2 years ago
December 15 2016, 20:42:25 UTC 2 years ago
Людям мал-мал любопытным и просто вменяемым давно известно, что Григоренко просто пересказывает слухи, ибо сам про "Линию Сталина" не знает ничего. Ну совсем ничего, кроме того, что она была.
ЗЫ Вообще-то по теме уже и документы опубликованы. Из коих следует, что укрепления на означенной Линии совершенствовались до лета 1941.
December 15 2016, 22:46:22 UTC 2 years ago
December 16 2016, 07:01:23 UTC 2 years ago
December 16 2016, 07:10:38 UTC 2 years ago
December 16 2016, 07:23:49 UTC 2 years ago
Прорвали в двух местах.
//линия Маннергейма себя показала
Была прорвана.
//и не была дорогостоящей
По сравнению с линией Мажино - да, для финского бюджета - гиря, золотая.
December 16 2016, 07:46:24 UTC 2 years ago
2.Для колхоза "Рассвет" и один дот золотая гиря. В том то и дело, что финнская линия дешёвая сама по себе и сыграла серьёзную роль.
December 16 2016, 07:54:39 UTC 2 years ago
Ага. Причём пехотой.
//В том то и дело, что финнская линия дешёвая сама по себе
Для колхоза "белый финик" несколько военных бюджетов.
//сыграла серьёзную роль
Финны капитулировали и отдали по-плохому больше. чем просили поменять по-хорошему.
December 16 2016, 09:17:47 UTC 2 years ago
December 16 2016, 11:11:33 UTC 2 years ago
Только одна маленькая проблема. Соседи Советов активно аннексировали соседние территории. Та же Финляндия прирезала Печенгу, которая никогда не входила в ВКЛ, Выборг - подарок Благословенного и хапнула пригороды Питера. Плюс финики неоднократно и с особым цинизмом лезли воевать Карелию и отдавали свою территорию другим государствам для нападения на Россию. Можно было и дальше пытаться заклясть глухого аспида.
December 16 2016, 11:15:32 UTC 2 years ago
December 16 2016, 12:00:46 UTC 2 years ago
И чем этот лозунг неверен, тем более, что большевики, кроме того, призывали пролетариев повернуть оружие против угнетателей. Всё логично.
//Сплошная демагогия.
Придя к власти, большевики приняли "Декрет о мире". Где здесь обман и демагогия?
December 16 2016, 12:06:25 UTC 2 years ago
2.Демагогия Декрета о мире в том, что он не принёс мира, а напротив способствовал затягиванию мировой войны и развязыванию в России гражданской с потерями на порядок больше, чем в мировой.
December 16 2016, 13:27:32 UTC 2 years ago
December 16 2016, 13:34:11 UTC 2 years ago
December 16 2016, 13:36:14 UTC 2 years ago
December 16 2016, 13:42:02 UTC 2 years ago
2.Можно было не разводить во время войны дешёвой демагогии о мире без аннексий и контрибуций.
December 16 2016, 13:51:26 UTC 2 years ago
December 16 2016, 14:22:40 UTC 2 years ago
December 16 2016, 15:15:29 UTC 2 years ago
December 16 2016, 18:45:19 UTC 2 years ago
December 16 2016, 20:10:28 UTC 2 years ago
Сказал член партии иностранных шпионов. Ну-ну.
December 17 2016, 03:43:38 UTC 2 years ago
Ленин, сидя в Швейцарии на кого шпионил? А Троцкий в США, Сталин в ссылке.
//не говоря уже об общем тотальном терроре.
Террор, напомню, начался гораздо раньше. Вот 9.01.1905 не акт террора? А Ленский расстрел? И чего гг. капиталисты после этого ждали?
//Демагогия Декрета о мире в том, что он не принёс мира
Воюющие стороны не поддержали Россию, им, как раз были нужны и аннексии и контрибуции.
//развязыванию в России гражданской
Одно но. Пролог гражданской войны - корниловский мятеж состоялся до Декрета о мире.
//с потерями на порядок больше, чем в мировой
ГВ в России, как и любая гражданская война, конфликт малой напряжённости.
December 17 2016, 08:10:22 UTC 2 years ago
2.Потери в ГВ 5-15 млн., учитывая устроенную Советами разруху, голод и болезни.
3."Воюющие страны не поддержали". То есть Ленин и Ко думали, что их "поддержат". А, ещё думали, что в морях вместо воды лимонад будет. Нужно только 5 млн. русских убить и тут же лимонад.
4.Чего же тогда потом сами стали получать и требовать аннексии и контрибуции?
December 17 2016, 08:29:10 UTC 2 years ago
""разгон шествия петербургских рабочих к Зимнему дворцу, имевшего целью вручить царю Николаю II коллективную Петицию о рабочих нуждах""
// устроенные иностранными шпионами и их пособниками
""подготовлено легальной организацией «Собрание русских фабрично-заводских рабочих г. Санкт-Петербурга» во главе со священником Георгием Гапоном"" Мне слово "легальной" выделить, вдруг не заметите. Главный пособник японцев - глава Особого отдела Департамента полиции?
//массовые беспорядки и эксцесс при их подавлении
""3 (16) апреля 1912 года были арестованы основные руководители забастовки (в том числе Т. М. Соломин), а 4 (17) апреля 1912 года состоялось шествие более чем двух тысяч рабочих Ленских золотых приисков в знак протеста против ареста членов стачечного комитета. Шествие было мирным, но по приказу жандармского ротмистра Трещенкова солдаты открыли огонь по рабочим."" Нормальная классовая война. ""Ленские события обсуждались в Государственной Думе. Выступавший на заседании Думы министр внутренних дел Макаров заявил: «Так было, так будет!»""
// Но по сути его действия были вызваны обстановкой.
За что его и разжаловали. Или крестик, или трусы.
//.Потери в ГВ 5-15 млн
Плюс - минус лапоть. Ну да.
//устроенную Советами разруху, голод и болезни
Испанку Ленин из Швейцарии привёз, в пломбированном вагоне. И засуху устроил.
//То есть Ленин и Ко думали, что их "поддержат"
Так поддержали - революции в Германии, Венгрии, Баварии...
//Нужно только 5 млн. русских убить и тут же лимонад.
А убийства русских в 1905 и 1912 гг. Вы одобрили.
//стали получать и требовать аннексии и контрибуции
Так лимонада в морях не прибавилось, революции были подавлены, в том числе и с участием интервентов. В Неваде жить - по невадски выть.
December 17 2016, 09:21:54 UTC 2 years ago
Вы сами то читали "петицию." Никакие рабочие её не писали. Это вообще бред сумасшедшего, а не петиция. Предположим, 9 января 1942 г. ещё можно было бы понять питерских рабочих, пошедших к Смольному с требованием "прекратить войну по воле народа". Они реально погибали от голода и холода. Но в Питере 1905 г. - это измена и бред. Понятно, что без заговора части верхов такие дела не делаются. Поэтому был снят министр внутренних дел. Но по сути - это действие иностранных шпионов.
Нравы у деятелей "рабочего движения" тоже соответственные - уже через год Рутенберг повесил Гапона. Вы на факты смотрите, а не на детские сказки про "мирное шествие". Это террористы, шпионы, провокаторы.
December 17 2016, 09:46:46 UTC 2 years ago
О легальной организации, устроившей шествие.
//Речь шла о прорыве воинских кордонов, охранявших правительственные кварталы.
""Около 11.30 утра процессия приблизилась к Нарвским триумфальным воротам, возле которых её ожидали войска — эскадрон конно-гренадер и две роты 93-го пехотного Иркутского полка. При приближении толпы от войска отделился отряд конно-гренадер и, обнажив шашки, во весь опор бросился на толпу"" Вы Питер хорошо представляете?
//Но в Питере 1905 г. - это измена и бред.
Борьба рабочих за свои права - бред? Ну да.
//Но по сути - это действие иностранных шпионов.
И какую информацию передавало легальное объединение рабочих?
// Вы на факты смотрите
Смотрю и, главное, вижу.
//Это террористы, шпионы, провокаторы.
"" За день несколько военных были избиты, однако ни один военный не погиб. Два полицейских, убитых у Нарвской заставы — Жолткевич и Шорников — были убиты залпами 93-го пехотного Иркутского полка, что подтверждается свидетельствами очевидцев, данными полицейских докладов и результатами вскрытия. "" Вот это террор! Убитых рабочих - сотни, а с правительственной стороны два полицейских самими же правительственными войсками!
December 17 2016, 12:29:38 UTC 2 years ago
2.Да какие права рабочих, что за чушь.
3.Гапон и Ко дестабилизировали обстановку в столице, вызвали массовые беспорядки. Что тут надо объяснять? Во время войны.
4.Не сотни, а 130 чел. Все они на совести устроителей акции. Вы что этого не понимаете, что ли? Что организаторы должны были понимать, что делают и зачем. Вы вообще текст петиции читали?
December 17 2016, 12:43:09 UTC 2 years ago
Подробности выше по тексту.
December 17 2016, 12:44:48 UTC 2 years ago
December 17 2016, 12:53:44 UTC 2 years ago
December 17 2016, 12:59:32 UTC 2 years ago
December 17 2016, 13:04:28 UTC 2 years ago
О чём, кстати, не было объявлено.
//через выставленные кордоны
Первая атака была до кордона. Найдите Нарвские ворота на плане того времени - это окраина.
//Да какие права рабочих, что за чушь.
В капиталистическом государстве все права только у эксплуататоров, не поспоришь!
//Гапон и Ко дестабилизировали обстановку в столице
А вот превентивно подавить акцию, задержав Гапона, почему-то не захотели. Где шпиёны окопались?
//Не сотни, а 130 чел.
1.3 сотни.
//Все они на совести устроителей акции.
Ну да. А с правительственной стороны жертв - ноль.
//Вы вообще текст петиции читали?
Вам её выложить?
December 17 2016, 13:16:00 UTC 2 years ago
Все всё уже знали.
December 17 2016, 13:29:04 UTC 2 years ago
"" С началом январской забастовки революционные организации решили использовать забастовочное движение в своих целях. Стекавшиеся в гапоновские отделы бастующие массы создавали хорошую аудиторию для революционной пропаганды. Начиная с 3 января, представители партий стали проникать на собрания с намерением увлечь рабочих на революционный путь. Партийные агитаторы, студенты пытались выступать с речами, раздавать листки и разбрасывать прокламации. Однако эти попытки не имели успеха. Руководители отделов не давали студентам выступать, прерывали их речи и изгоняли из собраний. Рабочая масса слепо подчинялась руководителям отделов. Речи агитаторов прерывались недовольным гулом, им угрожали расправой и били, а разбросанные прокламации собирали и уничтожали. К 5—6 января революционеры убедились, что овладеть нараставшим рабочим движением им не удалось. Рабочие массы шли за Гапоном и не хотели слушать агитаторов. «Видно было, и в этом надо сознаться, что Гапон дал нам мат»."" Революционеры шли в пешее эротическое.
December 17 2016, 13:47:51 UTC 2 years ago
Уступчивость в отношении наступающей толпы либо ведет к крушению власти, либо к еще худшему кровопролитию».
December 17 2016, 13:51:15 UTC 2 years ago
December 17 2016, 13:57:35 UTC 2 years ago
December 17 2016, 14:02:03 UTC 2 years ago
"" Необходимы:
I. Меры против невежества и бесправия русского народа.
1) Немедленное освобождение и возвращение всех пострадавших
за политические и религиозные убеждения, за стачки и крестьянские
беспорядки.
2) Немедленное объявление свободы и неприкосновенности
личности, свободы слова, печати, свободы собраний, свободы
совести в деле религии.
3) Общее и обязательное народное образование на
государственный счет.
4) Ответственность министров перед народом и гарантии
законности правления.
5) Равенство перед законом всех без исключения.
6) Отделение церкви от государства.
II. Меры против нищеты народной.
1) Отмена косвенных налогов и замена их прямым прогрессивным
подоходным налогом.
2) Отмена выкупных платежей, дешевый кредит и постепенная
передача земли народу.
3) Исполнение заказов военного морского ведомства должно
быть в России, а не за границей.
4) Прекращение войны по воле народа.
III. Меры против гнета капитала над трудом.
1) Отмена института фабричных инспекторов.
2) Учреждение при заводах и фабриках постоянных комиссий
выборных от рабочих, которые совместно с администрацией разбирали
бы все претензии отдельных рабочих. Увольнение рабочего не может 254
состояться иначе, как с постановления этой комиссии.
3) Свобода потребительно-производственных и профессиональных
рабочих союзов – немедленно.
4) 8-часовой рабочий день и нормировка сверхурочных работ.
5) Свобода борьбы труда с капиталом – немедленно.
6) Нормальная заработная плата – немедленно.
7) Непременное участие представителей рабочих классов в
выработке законопроекта о государственном страховании рабочих –
немедленно.""
Где тут криминал? Шахтёры не горбатом мосту были куда как бестолковее и радикальнее.
December 17 2016, 14:10:36 UTC 2 years ago
Уже начало хорошо - "I. Меры против невежества и бесправия русского народа.
1) Немедленное освобождение и возвращение всех пострадавших
за политические и религиозные убеждения, за стачки и крестьянские
беспорядки".
Какое отношение рабочие имели к политическим подрывным элементам и причём тут невежество?
Или 4 пункт: "Ответственность министров перед народом и гарантии
законности правления". Как там при Советах было с ответственностью министров перед народом. Это вообще о чём? Полный бред. У нас и сегодня нет ответственности правительства перед парламентом, а парламент избирается с полным букетом нарушений.
Прямая измена - пункт "4) Прекращение войны по воле народа."
Ну и так далее. Ну ещё хорош - "1) Отмена косвенных налогов и замена их прямым прогрессивным
подоходным налогом". Как известно, косвенные налоги это прежде всего акцизы. Хочешь пить водку - заплати. Зачем рабочим налоговая реформа? Что они в ней понимают? Или тогдашние рабочие были куда лучше образованы, чем сегодняшние?
Тоже неплох пункт: ") Исполнение заказов военного морского ведомства должно
быть в России, а не за границей". Гапоновцы в разгаре войны ограничивают правительство в его действиях. Абсурд. Правительство и так по максимуму старалось своими силами все делать.
December 17 2016, 14:25:11 UTC 2 years ago
п.4 ""Ответственность министров перед народом и гарантии законности правления"" и этот.
//парламент избирается с полным букетом нарушений
Да что Вы. Вы, конечно, эти нарушения документируете и оспариваете в суде?
//Прямая измена - пункт "4) Прекращение войны по воле народа."
Прямой изменой было воровство у армии и флота, продвижение бестолковых начальников в верха.
//Хочешь пить водку - заплати
Акцизным товаром был и керосин, и сахар, и спички. Хочешь карамельку - плати, хочешь лампу палить - плати.
//Зачем рабочим налоговая реформа?
Переложить налоговое бремя на с бедняков на более состоятельных. Или рабочему конфетку не хочется?
//Исполнение заказов военного морского ведомства должно быть в России, а не за границей
О воровстве в морском ведомстве знали не только шпионы. Покупка аргентинских крейсеров перед РЯВ (точнее её срыв) это классика жанра.
//Правительство и так по максимуму старалось своими силами все делать.
Не смешно.
December 17 2016, 14:29:18 UTC 2 years ago
2.Вы уж как-нибудь определитесь, что такое 9 января. Если рабочие мирно шли к Царю со СВОИМИ пожеланиями - это одно. Если это масштабная и кровавая провокация для смены режима, а заодно в интересах врага - это другое.
December 17 2016, 16:16:59 UTC 2 years ago
И керосиновые лампы не палить, нечего. И цукерки не жрать - зубы целее будут.
//Если рабочие мирно шли к Царю со СВОИМИ пожеланиями - это одно.
Не мирно? И сколько убито воинственно настроенными рабочими? Напомнить? Ни одного.
//Если это масштабная и кровавая провокация для смены режима,
Кровавым это воскресенье сделал режим. Что и привело, в конечном счёте к его свержению.
December 17 2016, 16:29:26 UTC 2 years ago
December 17 2016, 16:04:49 UTC 2 years ago
Питерские рабочие по мнению Михайлова - иностранные шпионы все как один.
Прэлэстно.
А беглая стрельба по бегущим с площади - это такая необходимая оборона.
Было расследование, ответственный офицер наказан.
Зачислением в императорскую свиту с присовокуплением монаршего поцелуя. Ну-ну.
учитывая устроенную Советами разруху, голод и болезни
Типа белые с интервентами тут ни разу не при чем.
December 17 2016, 16:26:04 UTC 2 years ago
2.Угу. Интервенты в Поволжье лишили крестьян смысла землю пахать.
December 17 2016, 16:55:50 UTC 2 years ago
А при царе батюшке крестьян тоже кто-то регулярно лишал этого смысла ?
December 17 2016, 17:40:31 UTC 2 years ago
December 17 2016, 17:51:18 UTC 2 years ago
Ага. Хочу сгною, хочу в самогон перегоню? Хлебная торговля в РИ это тоже цирк с конями.
// Отсюда и резкое падение посевных площадей.
Повышение урожайности - не?
//Потом страшный голод.
При царе батюшке и с благословения РПЦ голод был не страшный.
""В начале девяностых на Волге после нескольких лет засухи, к которой прибавилась нехватка земли в черноземном регионе, разразился ужасный голод. Газеты и журналы были полны отчаянных обращений. В Сибирь потянулись длинные караваны телег с детьми и пожитками, рядом с которыми шли оборванные мужчины и женщины. По обочинам лежали больные и умирающие. Это были переселенцы, бежавшие от смерти в России, чтобы найти ее в Сибири. Смотреть на них без содрогания было невозможно."" И т.д. Совсем не страшно!
//При Николае вообще такого безобразия и близко не было.
Я уже написал. Было.
//Хватает наглости ещё обелять советских изуверов.
А царских - можно?
December 17 2016, 17:53:14 UTC 2 years ago
December 17 2016, 17:59:25 UTC 2 years ago
December 17 2016, 18:01:13 UTC 2 years ago
December 17 2016, 18:50:18 UTC 2 years ago
December 17 2016, 19:47:15 UTC 2 years ago
""В начале ХХ века в России голодными были: 1901-1902, 1905-1908 и 1911 ― 1912 годы.
В 1901 ― 1902 голодали 49 губерний: в 1901 ― 6,6%, 1902 ― 1%, 1903 ― 0,6%, 1904 -― 1,6%.
В 1905 ― 1908. голодало от 19 до 29 губерний: в 1905 ― 7,7 %, 1906 ― 17,3% населения
В 1911 ― 1912 за 2 года голод охватил 60 губерний: в 1911 ― 14,9 % населения.
На грани смерти находилось 30 млн. человек.""
December 18 2016, 04:48:51 UTC 2 years ago
December 18 2016, 05:38:12 UTC 2 years ago Edited: December 18 2016, 05:41:54 UTC
Просьба личного характера - может Вы мне объясните зачем во время войны в Коврове начали строить пулемётный завод? Моё объяснение - для производства пулемётов местных гигантов мысли привело в ступор.
December 18 2016, 05:51:55 UTC 2 years ago
Публика не способна понять, ЧТО именно написано в их собственных источниках - и ведь не придуриваются!
December 18 2016, 08:31:02 UTC 2 years ago Edited: December 18 2016, 08:31:38 UTC
Ваш источник полный незамутненный фальшак:
"1896 -1911. ГОЛОД и эпидемии в царской России.
Справка составлена по данным, найденным в Интернете по этой теме."
Что же за данные в интернете? Это сайт Рабочий Путь! Что же там за источники представлены? Это неполживая газета "Искра" (та самая) и листовки большевиков.
Совсем охамел и опустился товариш политрук.
December 17 2016, 17:58:58 UTC 2 years ago
Вы не можете назвать ни одного. Ни рабочего, ни шпиёна.
December 17 2016, 17:59:51 UTC 2 years ago
December 18 2016, 08:25:48 UTC 2 years ago
December 18 2016, 08:28:02 UTC 2 years ago
December 18 2016, 10:23:31 UTC 2 years ago
December 18 2016, 10:26:36 UTC 2 years ago
December 18 2016, 11:12:36 UTC 2 years ago
...и хрустъ французскай булки. Ага.
December 18 2016, 17:23:38 UTC 2 years ago
December 19 2016, 02:09:25 UTC 2 years ago
Балы, красавицы, лакеи, юнкера
И вальсы Шуберта, и ....
Любовь, шампанское, закаты, переулки,
Как упоительны в России вечера.
Мечты ленинского стипендиата МГУ.
December 19 2016, 07:01:19 UTC 2 years ago
А то я подумал плохое. Но вы осторожней. Употребление мема "хруст булки"- это давно диагноз дегенерата.
Но лучше не использовать, не все могут подумать, что вы просто поклонник советско-молдавского поэта.
December 19 2016, 12:55:40 UTC 2 years ago
Я поклонник лишь тех поэтов, чью фамилию в состоянии выговорить.
//Употребление мема "хруст булки"- это давно диагноз дегенерата.
Диагноз дегенерата ставится по яростному надрачиванию на несуществующие достижения РКМП (а были, замечу, и реальные), СССР, Запада и далее со всеми остановками.
//вы просто поклонник советско-молдавского поэта
Вовсе нет.
December 16 2016, 20:08:22 UTC 2 years ago
Тех западных УРах - нет. Ибо ему по должности не полагалось.
возникает вопрос, почему эти рубежи так мало сыграли роль во время войны.
Потому как уже не очень отвечали требованиям времени. Да и другие недостатки имели.
А главное - немцы их ломать уже хорошо научились.
Что и на Линии Мажино тож доказали.
А финны вот ниасилили. Пару раз лбом в КаУР ударились и встали.
December 15 2016, 10:00:56 UTC 2 years ago
Помнится вот относительно недавно американцы пробирками трясли в ООН... И давно стали верить агрессору?
December 15 2016, 10:07:02 UTC 2 years ago
December 15 2016, 10:34:26 UTC 2 years ago
December 15 2016, 11:16:05 UTC 2 years ago
December 15 2016, 18:12:24 UTC 2 years ago
Ага - а француза - окапываться сразу пол Парижем. А еще лучше - пол Тулоном.
А полякам - под Варшавой.
December 15 2016, 19:53:06 UTC 2 years ago
December 16 2016, 20:11:18 UTC 2 years ago
December 14 2016, 20:59:52 UTC 2 years ago Edited: December 14 2016, 21:00:09 UTC
Если сравнить затраты в денежном выражении + человеко-часах производства, то выясняется, что за то количество средств и человеко-часов, которое экономика Рейха тратила на изготовление одного Ме-109Г, в СССР делали три (!) Як-9.
А на тех затратах, что в Рейхе уходили на один ФВ-190, в СССР делали 2,5 Ла-5ФН.
Немцы проиграли войну не конструкторов, а технологов. Причём, проиграли "с треском".
December 15 2016, 00:57:31 UTC 2 years ago Edited: December 15 2016, 01:10:53 UTC
http://fat-yankey.livejournal.com/73574.html
http://fat-yankey.livejournal.com/117631.html
December 15 2016, 05:07:18 UTC 2 years ago
Да и вообще, по количеству косяков организационного плана немцев превзошли только японцы.
Но поскольку здесь весь разговор о сугубо техническом моменте - невъе...м изначальном превосходстве истребителя с высотным двигателем перед истребителем с движком маловысотным, то я и заострил внимание именно на техническом, точнее технологическом моменте проблемы.
December 15 2016, 10:02:07 UTC 2 years ago
December 15 2016, 10:08:14 UTC 2 years ago
December 15 2016, 10:54:56 UTC 2 years ago
December 15 2016, 13:29:39 UTC 2 years ago
Мы говорим об авиации, вот вам классический организационный "косяк" - почти до самого конца войны в Люфтваффе не было программ по ускоренной подготовке летного соства.
В конце войны они появились, но не централизованно, т.е. составление такой программы оставлялось на усмотрение начальника авиашколы, единственное условие - уложиться в лимит отпускаемого горючего.
"Косяк" организационный? Безусловно.
Что не мешает немцам до сих пор плакаться, что, мол, взяли нас голимой численностью.
December 15 2016, 13:57:51 UTC 2 years ago
December 15 2016, 14:13:25 UTC 2 years ago
Однозначно перестали после Курска.
Потом только уступали.
Но поскольку плавненко и размазанно по всем фронтам...
Вообщем Рейх счастливо изобразил из себя лягушку, которую закипятили и сварили путем плавного подогрева. Да, из кипятка она не выпрыгнула, но ведь большую часть времени она успешно плавала...
December 15 2016, 14:18:38 UTC 2 years ago
December 15 2016, 18:17:38 UTC 2 years ago
December 13 2016, 15:41:52 UTC 2 years ago
А потом, есть ещё такая задача, "завоевание превосходства в воздухе", и тут как раз фраги это прямой показатель эффективности её выполнения.
Вообще, мне кажется, что это и есть основная задача истребительной авиации, потому что её осуществление резко облегчает выполнение всех остальных задач.
December 13 2016, 16:47:32 UTC 2 years ago
В воздушный бой наши истребители могли, просто не было желания устраивать редбароновские "дуэли".
December 13 2016, 17:34:21 UTC 2 years ago
Второе - с чего вы взяли, что советские истребители были "негодны"? Потому, что Адмирал вцепился в один аспект с целью доказать заранее озвученный тезис?
Немец любит играть от высоты? Не вопрос - навязываем ему бой на низких высотах, где описанный маневр с пикированием, при малейшей ошибке череват самоубиением вражины об землю русскую. Не получается? Строим "кубанскую этажерку".
Не создали еще боевую машину состоящую из одних достоинств. За все приходится платить. Надо просто знать сильные и слабые стороны оппонента, соответственно выстраивая свою тактику.
Нет. Почему летчики летали парами - ведущий-ведомый? Задумайтесь? Ведомый прикрывает ведущего - это понятно. И казалось бы - сбивай сначала ведомого, потом без помех разберешься с ведущим. Но вся затыка в том, что ведущий в это время твои подопечные бомберы кромсает, поэтому приходится, подставляясь ведомому, его первым делом отгонять.
Наоборот тоже проблема - бомбардировщик штука здоровая и весьма живучая. Свинца в него всадить, что бы он упал надо не одно ведро. А он пулеметами ощетинился со всех сторон и прицельно в себя стрелять не даст - истребитель то поменьше, и ему одной хорошей очереди от бортстрелка хватить может. И дилемма: атаковать бомбардировщик уворачиваясь и от его огня и от истребителей прикрытия: так себе история.
Сбивать сперва истребители? Боекомплект не резиновый, и на бомбардировщик может уже не хватить. Ди и сами бомбардировщики тоже в стороне не останутся и будут по тебе шмалять изо всех стволов, пока ты за их прикрытием охотишься, а у них суммарная масса залпа как два твоих, и боезапас, по сравнению с твоим, практически бесконечный.
Видите, как интересно получается, когда от тупой фаллометрии цифрами переходим чуть-чуть к практике?
December 13 2016, 17:57:44 UTC 2 years ago
А эта картина охраны стратегических бомберов, она чисто воображаемая, Советский Союз таких операций не проводил, насколько мне известно. Во всяком случае, на регулярной основе. Немцы этим занимались, но не против СССР, а против Англии, и там был специальный (высотный) истребитель сопровождения, ФВ-190. И он же боролся со стратегическими бомберами союзников.
И, чтобы перейти от тупой фаллометрии к практике, давайте посмотрим, какие бомбрдировщики "ощетинишиеся пулеметами со всех сторон" выпускал Совсоюз? Сколько их было выпущено? По-моему, тут не о чем говорить.
December 13 2016, 18:34:28 UTC 2 years ago
Советский Союз бомбил Берлин с самого начала войны. Несмотря на уверения Геринга, кажется, что ни одна бомба на немецкую землю не упадет.
ПЕ-2 например. Пешек было выпущено более одиннадцати тысяч. Не "Летающая крепость", но 1 7,62, и 3 12,7 мм пулемета, это весьма весомый аргумент, что бы не задерживаться в его зоне обстрела.
ПЕ-8 обладал еще более внушительным вооружением. Выпущено их было немного, но в основном по причине того, что по большинству целей хватало дальности более легких самолетов. Немцы его одноклассников "Кондоров" произвели больше, но не на порядок, как в случае с В-17, которыми пользовались находящиеся гораздо дальше от театров военных действий американцы.
Так что если вы решили сравнивать с ними, то напрасно - другие дальности, другое время нахождения в воздухе и шансы на обнаружение и перехват.
December 13 2016, 18:52:21 UTC 2 years ago
Пе-2, согласен, -- в какой-то мере это, действительно, "крепость". Я был неправ; не знал, что там столько пулемётов натыкано =)
December 13 2016, 19:05:54 UTC 2 years ago
December 13 2016, 19:12:17 UTC 2 years ago
December 13 2016, 19:21:45 UTC 2 years ago
December 13 2016, 19:16:13 UTC 2 years ago
Тут дело даже не в пулеметах. Дело в том, что я указываю на ошибки в логических построениях Адмирала, и эти ошибки весьма существенны - нельзя судить о сложных системах по свойствам отдельных частей.
Остальное, собственно частности.
December 13 2016, 19:50:11 UTC 2 years ago
Вы говорите, что кроме "чистого" воздушного боя бывают другие случаи, прежде всего, задачи охранения бомбардировщиков и атаки на них. Ну да, бывают. Там другая тактика; очень хорошо иллюстрируют это "мессершмитты с косыми пушками" -- для стрельбы под углом вверх или вбок, -- которые весьма неплохо себя показали.
Но все эти рассуждения о сложных системах, по-моему, от лукавого.
И я очень надеюсь не услышать, что важен комплекс характеристик, а не 1 какая-то из них, и т.д. -- не надо это проговаривать.
December 13 2016, 20:40:37 UTC 2 years ago
Аргументы будут симметричны текущему вопросу.
December 13 2016, 21:00:30 UTC 2 years ago
December 13 2016, 21:33:45 UTC 2 years ago
Основные же, как вы сказали, характеристики. На недосягаемой высоте. А легко вытирать ноги о противника все равно не выходит.
Как так? Не может же быть такого, что "основная характеристика", это херня собачья, а те кто ее используют как аргумент либо профаны, либо демагоги?
December 13 2016, 22:17:47 UTC 2 years ago
December 14 2016, 09:21:53 UTC 2 years ago
Насчет Т-34 неверно что? Какой немецкий танк начального периода войны мог оказать ему достойное сопротивление?
December 14 2016, 12:00:11 UTC 2 years ago
Немцы борились с Т-34 куммулятивными и подкалиберными снарядами.
December 14 2016, 12:35:08 UTC 2 years ago
"…советский танк Т-34 является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказывавшими своё преимущество…"
После встречи с Т-34 на поле боя:
"Я составил доклад о данной ситуации, которая является для нас новой, и направил его в группу армий. Я в понятных терминах охарактеризовал явное преимущество Т-34 перед нашим Pz.IV и привёл соответствующие заключения, которые должны были повлиять на наше будущее танкостроение."
Что же касается технологического отставания: немцы так и не сумели освоить броневое литье, поэтому продолжали трахаться сваривая корпуса и башни "в шип". Собственно, за сим эту тему можно закрывать.
December 14 2016, 19:33:43 UTC 2 years ago
Призываю вас посмореть фильмы с участием Алексея Исаева.
December 15 2016, 10:03:41 UTC 2 years ago
December 15 2016, 17:09:39 UTC 2 years ago
Но это все, естественно, просто гипотеза.
А если серьезно, уважаемый, военно-техническое сотрудничество между СССР и Германией перед войной секретом не является, так что вопрос сам по себе нелепый.
December 15 2016, 17:21:58 UTC 2 years ago
Оно было свёрнуто до начала производства Т-34.
December 15 2016, 17:50:41 UTC 2 years ago
December 15 2016, 17:58:37 UTC 2 years ago
//почитайте историю Т-34
Вы имеете в виду тот факт. что с этим индексом было два танка? Так мобилизационный в серии не стоял.
December 15 2016, 18:42:17 UTC 2 years ago
Запуск машины в серию, это итог длительной конструкторской работы. Т-34 - это дальнейшее развитие конструкции Кристи и серии БТ, через А-20 и А-32 пришедшие к известному нам виду.
Гудериан летом 1932 года приезжал в СССР с инспекцией в танковую школу «Кама» под Казанью вместе со своим начальником генералом Лютцем. Так что можно предположить, что с танками БТ он был знаком. Так же БТ принимали участие в гражданской войне в Испании, что дало возможность посмотреть их в деле в том числе и немцам, кторые в данной войне были так же по самые уши, но на другой стороне.
Собственно, довоенное пренебрежительное высказывание, по моему мнению, связано как раз с этим. Точных данных о ТТХ нового танка он не имел, но исходя из своих знаний о семействе БТ предположил, что русские будут развивать сильную сторону этой серии - подвижность. И это было абсолютно логично - согласитесь, вы бы тоже предположили, что следующая модель "Ламборгини" будет гоночным суперкаром, а не седельным тягачом.
Но русские умеют удивлять, и Гейнцу пришлось срочно менять свою точку зрения, когда выяснилось, что Кошкин в процессе создания новой доконструировался до противоснарядного бронирования, и трехдюймовой пушки.
December 16 2016, 03:31:01 UTC 2 years ago
December 16 2016, 13:07:38 UTC 2 years ago
December 17 2016, 04:10:41 UTC 2 years ago
Его попытки изрядно повеселили.
//который должен был после первого же столкновения с новой техникой противника, еще не представляя толком ни ее численности, ни эффективности
Не находите, что эта фраза несколько противоречит этому: "он не интересовался данными разведки и даже не пытался"? Получив в руки трофейную технику, почти квартал сопли на кулак мотал, и только огребя от Катукова, возопил: "О боже - боже мы все умрем!" Как есть кловун. То-то его Гитлер с фронта отодвинул.
December 17 2016, 11:29:29 UTC 2 years ago
December 17 2016, 13:14:33 UTC 2 years ago
December 15 2016, 18:07:19 UTC 2 years ago
December 15 2016, 18:47:24 UTC 2 years ago
Когда же выяснилось, что вместо легкого быстрого танка на них едет штуковина, с противоснарядным бронированием и трехдюймовкой в башне, пришлось срочно менять показания.
December 13 2016, 22:28:57 UTC 2 years ago
Потом, танки гораздо реже вступают в прямые столкновения, поэтому значение тактики применения (сравнительно с авиацией) сильно возрастает.
"Есть Т-34 который кроет любой немецкий панзер как бык овцу" -- ну, это же агитка. Мне даже как-то неловко отвечать на это.
Кстати, по огневой мощи (причисляя сюда скорость и точность прицеливания) советские танки всю войну были не ахти.
Если бы Вы как-то в таком духе возражали адмиралу, это можно было бы только приветствовать. Но мне по-прежнему представляется, что он, в принципе, был прав, поэтому толком возразить ему по-существу вопроса не получится.
December 14 2016, 05:08:02 UTC 2 years ago
И ещё ""английская школа"" в бронетехнике - это что? Там было несколько направлений развития.
December 14 2016, 09:56:29 UTC 2 years ago
Но вот в случае с авиацией - тут, конечно, совсем другое дело! Ну давайте пробежимся по цифрам, если вам так охота.
Возьмем ЛаГГ- 3 с тем самым двигателем, который упоминал Адмирал. Скорость на высоте 549 км/ч, а у Ме109f - 575 км/ч, и 26 километров в час разницы вдруг превращаются в охренеть какое преимущество перед которым меркнет все остальное. Да? Мелочь казалось бы - скорость бегущего человека, а как влияет на все, что ни возьми!
Только вот у гораздо более массового Ла-5, который был, внезапно оснащен не ВК-105, а радиальным АШ-82Ф, скорость на высоте 580 км/ч, и выходит, что это уже он имеет преимущество над немцем...
И ЯК-1 с АШ-82ФН с якобы ухудшенной высотностью, на высоте имел скорость 592 км/ч, а практический потолок, 10050 метров против 10500 метров у немца. То есть самолет, с "ухудшенными параметрами высотности" проигрывал немцу 450 метров практического потолка? А в скорости превосходил. Так может главное не скорость, а практический потолок? Потому что по скорости немец всасывал практически у всех типов советских истребителей, а те что отставали от него - отставали не намного.
Как вам такие возражения? Достаточно толково и по существу?
December 14 2016, 10:24:18 UTC 2 years ago
Впрочем, я сейчас его ещё раз перечитал, и вижу, что он как-то невнятно пишет... Наверное, я ему подсознательно приписал свои мысли на этот счёт, прошу прощения =)
December 14 2016, 11:00:56 UTC 2 years ago
Проблема в том, что он идет не от фактов к выводам, а наоборот - сперва озвучивает вывод, а потом начинает подбирать факты его подтверждающие.
Я то это уже знаю, поэтому, сразу ищу, где и что он притянул за уши. Что характерно - нахожу всегда. Теперь и вы знайте.
December 14 2016, 12:00:13 UTC 2 years ago
December 14 2016, 12:11:53 UTC 2 years ago
December 14 2016, 13:49:34 UTC 2 years ago
December 14 2016, 14:06:47 UTC 2 years ago
Характеристики советских самолетов это по большей части туфта.
Характеристики немецких и американских самолетов могут отличаться от справочных даже и в большую сторону. Вспомните хотя бы испытания Pz.III в Кубинке.
December 14 2016, 15:10:04 UTC 2 years ago
Характеристики всей техники военного времени всех стран, сделанных второпях и в режиме строгой экономии всегда сильно отличаются от изготовленных вручную и под надзором конструкторов экспериментальных образцов. Не только советской.
Вспомните историю с М-16, которую Кольт рекламировал военным чинам как не нуждающуюся в уходе.
А при чем тут М-16? А при чем тут Pz.III?
December 14 2016, 18:12:22 UTC 2 years ago
Увы, это правда, ибо СССР был отсталой, по сравнению с Германией, Англией, США, Италией страной.
КАк минимум в одной области (произвопдство РЛС) он отставал и от Японии.
December 14 2016, 18:45:50 UTC 2 years ago
И в чем же выражалось данное отставание? Может в технологиях? Да нет, вроде. Может в объемах промышленного производства? Тоже не то. Может конструкторская школа была слабовата? Вы мне, дураку подскажите, а то я сейчас даже растерялся.
И про РЛС японские тоже. Зело любопытно.
December 14 2016, 19:23:57 UTC 2 years ago
Именно в них.
Может конструкторская школа была слабовата?
Слабовата. И культура производства хромала.
И про РЛС японские тоже.
Вы посмотрите на количество РЛС в Японии и в СССР.
December 14 2016, 19:55:03 UTC 2 years ago
Или освоили?
К сожалению, наши конструкторы осилили создание танков с противоснарядным бронированием с большим отставанием от остальных стран, а вменяемый тяжелый танк, пригодный к серийному производству создали только ближе к середине войны.
Или не наши?
К сожалению и нас не было бомбардировщиков, способных нанести удар по столице противника, стеря с лица Геринга наглую улыбку, ни штурмовиков, способных сеять смерть во вражеских окопах заставляя вражеских солдат проклинать "Schwarzer Tod".
Или были?
В 1946 году американские специалисты — Реймонд и Хачертон, бывший сотрудник посольства США в Москве, написали: «Советские учёные успешно разработали теорию радара за несколько лет до того, как радар был изобретён в Англии». Это так, к слову.
А по поводу количества - только РУС-2 было выпущено 600 штук. А были еще "Гнейс", СОН-2, П-3... Слышали про них?
December 14 2016, 20:33:11 UTC 2 years ago
2)
"«Type 13» стал самым распространенным радаром японского императорского флота и был выпущен в количестве около 1000 экземпляров. Он работал на волне длиной 2,0 м (150 МГц) с пиковой мощностью 10 кВт. Его дальность обнаружения была примерно такой же, как и у «Type 12». Радар поступил на вооружение надводных кораблей в конце 1942 года, а с 1944 его адаптировали для применения на подводных лодках.
........................................
РЛС для авиации, входящей в состав имперского флота, велись в Oppama Naval Air Technical Depot (ONATD) — Департаменте военно-морской авиации Оппама. Первоначально радар, получивший обозначение «Type 6 Mark 4 Mod 3 (Type 64)», предназначался для разведывательных летающих лодок Kawanishi H8K2 «Emily». Он работал на волне длиной 2 м (150 МГц) и при мощности 3 КВт имел дальность обнаружения до 130 км. Главным недостатком созданного в августе 1942 года «Type 64» был его большой вес (более 110 кг). Постепенно вес удалось снизить и радар, произведенный в количестве 2000 экземпляров, стал позднее устанавливаться на средние бомбардировщики Mitsubishi G4M1 Model 11 «Betty» и торпедоносцы Nakajima B5N1 «Kate»."
December 14 2016, 20:56:57 UTC 2 years ago
Германия вынуждена была прикрывать свою территорию как от налетов союзников с одной стороны, так и от атак советской авиации с другой. СССР же вел войну на суше и в одну сторону, так что имеющееся количество радаров создавало пояс ПВО через всю страну от Кавказа до Мурманска, а территория позволяла отодвинуть промышленные центры от линии фронта. К примеру Ульяновск, находящийся в 800 км от Москвы, куда в войну было эвакуировано с десяток производств, за всю войну ни разу не бомбили. Не долетали.
December 14 2016, 21:02:03 UTC 2 years ago
December 14 2016, 21:19:10 UTC 2 years ago
December 14 2016, 21:28:06 UTC 2 years ago
Вместо радаров можно было получить что-то другое.
December 14 2016, 21:35:31 UTC 2 years ago
Вам объяснить разницу между Gun Laying Radar и радаром ПВО?
December 15 2016, 15:50:16 UTC 2 years ago
Но, как минимум, для посмотреть как у них там устроено.
Вместо радаров можно было получить что-то другое.
IMHO уже с середины 1944го получение техники по ленд-лизу для СССР мало что решало. Были важные, необходимые позиции, например, грузовики, БТР с крупнокалиберными пулемётами и т.п. Но для десятка -другого радаров вполне безболезненно можно выкроить место.
December 15 2016, 15:53:07 UTC 2 years ago
Я посмотрел навскидку и увидел, что было поставлено сотни радаров.
IMHO уже с середины 1944го получение техники по ленд-лизу для СССР мало что решало.
Уменьшало потери и разгружало тыл.
Anonymous
December 15 2016, 19:19:08 UTC 2 years ago
December 14 2016, 15:10:51 UTC 2 years ago
December 14 2016, 18:13:44 UTC 2 years ago
December 15 2016, 04:23:09 UTC 2 years ago
December 15 2016, 06:41:09 UTC 2 years ago
December 15 2016, 06:52:10 UTC 2 years ago
А, вообще, я заметил. что оА стоит на платформе Солонина. причём совпадения носят просто анекдотический характер - абсолютно ничего не понимая в предмете (вот до мелочей - вооружение ЛА) пытается объяснить что-то с позиции собственного невежества. Если Вам не лень, прогуляйтесь на милитеру, там лет десять гнут солонятину (туда и сам аффтор заходил) в том числе, и по близким к этому вопросам. У меня аж дежа вю разыгралась - тот же набор аргументов, даже плавание в терминологии как у Солонина.
December 15 2016, 07:17:10 UTC 2 years ago
December 15 2016, 07:31:58 UTC 2 years ago
Элементарный ликбез. Два изделия (неважно, кстати, какие) выйдя с конвейера неизбежно будут отличаться по набору характеристик. Вопрос насколько. А по поводу воспоминаний, мне лень искать в тридцать третий раз мемории лётчиков (причём не только наших). которые писали, что молодняку давали сильно поюзаные и ремонтные машины, а командиры и звёзды рассекали на новеньких, специально ухоженных самолётах (я это в милитеру и на ФЭР притаскивал, хотите - ищите сами). Вот поставьте их на совместные испытания ...и?
December 15 2016, 07:48:09 UTC 2 years ago
Речь идет о характеристиках в справочниках.
December 15 2016, 08:01:06 UTC 2 years ago
December 15 2016, 10:09:55 UTC 2 years ago
December 15 2016, 10:16:03 UTC 2 years ago
December 15 2016, 10:59:51 UTC 2 years ago
December 15 2016, 13:57:43 UTC 2 years ago
December 15 2016, 14:09:38 UTC 2 years ago
December 15 2016, 14:26:40 UTC 2 years ago
December 15 2016, 14:33:12 UTC 2 years ago Edited: December 15 2016, 14:33:31 UTC
Насколько я понял, ОА имел ввиду, что в советских книгах, справочниках, предназначавшихся для широкой публики боевые характеристики советских самолетов завышались.
Я согласен с этим утверждением.
Вы с ним согласны?
December 15 2016, 15:02:06 UTC 2 years ago
Я понял несколько другое.
//в советских книгах, справочниках, предназначавшихся для широкой публики боевые характеристики советских самолетов завышались.
И где доказательства? Я повторю - в посте ссылка ровно на одну книжку.
//Я согласен с этим утверждением.
И какой конкретно справочник Вам врёт?
December 15 2016, 16:52:03 UTC 2 years ago
December 15 2016, 18:20:47 UTC 2 years ago
И в чем же они "туфта"?
Какие Ваши доказательства? Ну кроме хотелок старого русофоба.
January 11 2017, 12:49:14 UTC 2 years ago
=======================
Чего????
December 13 2016, 18:16:21 UTC 2 years ago
December 13 2016, 18:37:29 UTC 2 years ago
December 13 2016, 18:42:53 UTC 2 years ago
К сожалению низкая высота получалась сама.
December 13 2016, 19:18:04 UTC 2 years ago
December 20 2016, 14:37:43 UTC 2 years ago
December 14 2016, 20:42:06 UTC 2 years ago Edited: December 14 2016, 21:00:56 UTC
Вот и все, ничего сложного.
Абстрактной высоты боя не бывает.
Обычная ситуационная задача:
Ударная группа в составе шестерки Ил-2 идет к цели на высоте 2000 м.
Ее прикрывает четверка Як-1Б на 2500 м.
Для отражения удара, на перехват поднята/перенацелена четверка Ме-109Г.
Вопрос, как в отражении удара немцам поможет большая высотность двигателей их самолётов?
Задача наоборот:
Ударная шестерка Ю-87 идет к цели на высоте 2500 м.
Ее прикрывает четверка Ме-109Г на 3000 м.
Для отражения удара на перехват поднята/перенацелена четверка Як-1Б.
Вопрос, как в отражении удара нам помешает меньшая высотность двигателей советских самолётов?
Ответите?
December 14 2016, 21:17:06 UTC 2 years ago
Я передал команду: «Стать в оборонительный „круг“!»
Группа в 16 Ил-2 разбилась на две группы, и каждая восьмерка стала в отдельный оборонительный «круг». Группа ст. лейтенанта Зайцева стала в «круг» над моей группой, который был на высоте 250-300 м, а «круг» группы Зайцева на 100 м выше меня и в обратном направлении (правый «круг»).
Истребители противника, видя свой численный перевес, производили хотя и беспорядочные, но частые атаки, которые успешно отбивались согласованным огнем штурмовиков и истребителей прикрытия.
Истребители прикрытия отдельно от штурмовиков в бой не вступали, а находились со штурмовиками на внешнем круге и отбивали заходящих для атаки истребителей противника. Я пытался вытянуть «круг» на свою территорию, но, ввиду того что штурмовикам часто приходилось отбивать атаки истребителей противника, «круг» разрывался. Я начал уменьшать высоту полета до 75-100 м и на этой высоте подал команду «стать в пеленг». По этой команде я сделал правый доворот и, когда группа с левого «круга» стала в правый «пеленг», немедленно перевел всех на бреющий полет по направлению к своей территории. То же повторила группа Зайцева, только ей с правого «круга» пришлось стать в левый «пеленг». Таким образом, выполнив задачу, под прикрытием своих истребителей мы вышли из боя без потерь, сбив два ФВ-190 и один Ме-109.
Практический потолок Як-1Б - 10050 метров.
То есть в обоих случаях ответ "никак".
December 15 2016, 18:26:07 UTC 2 years ago
Я как-то думал, что они инфу поищут и приведут примеры высотных воздушных боев на советско-германском фронте. Ведь найти-то нетрудно.
Увы, я их снова переоценил.
Ладно, подброшу дровишек.
Знаменитый на Севере воздушный бой 19 апреля 1943 - ну тот, когда Бокий сбил Мюллера - начался на высоте 7500 метров. Но заканчивался-то он где-то на 1500.
December 15 2016, 19:06:54 UTC 2 years ago
December 16 2016, 11:11:42 UTC 2 years ago
December 16 2016, 13:22:41 UTC 2 years ago
December 16 2016, 13:34:37 UTC 2 years ago
Немцы просто допустили фатальную ошибку - надо было целенаправленно уничтожать авиационную промышленность, а не размениваться на мелочи...
December 16 2016, 13:44:19 UTC 2 years ago
И вы сами себе противоречите - если дело происходило над Британской территорией, то именно немцы должны были терять опытных пилотов, попадавших в плен, в то время как английские асы, приземлившись на родной земле - менять самолет и наращивать счет дальше.
Немцы идиоты - это понятно. Вы умный - они дураки. Только вот зачем они тогда бомбардировщики гоняли? Что бомбили? Видимо просто английские газоны портили.
Немцы не смогли уничтожить английскую авиационную промышленность не потому, что не хотели, а потому что им не позволили.
December 16 2016, 13:57:25 UTC 2 years ago
Немцы налетали на территорию, прикрытую радарной завесой и зенитной артиллерией, а не только истребителями - потери были большими, потеряны были многие летчики, только и англичане часто приземлись трупами или инвалидами!
Я вот склонен согласиться, что Гитлер никогда не имел желания победить Германию, он скорее желал стать ее союзником! Кто начал первым бомбить мирные города?
Принуждение к миру - вот так бы следовало определить суть происходящего...
Немцы уже практически уничтожили английскую промышленность, как вдруг поступил приказ прекратить налета на заводы...
December 16 2016, 14:23:33 UTC 2 years ago
Немцы проводят операции над чужой территорией и теряют пилотов в независимости от того в каком виде они приземлились. Англичане имеют возможность вернуть часть потерянных пилотов в строй.
Но у немецких пилотов боевой счет от этого пухнет, а у англичан скукоживается. Как?
Я вот склонен согласиться, что Гитлер никогда не имел желания победить Германию, он скорее желал стать ее союзником! Кто начал первым бомбить мирные города?
Извиняюсь, но похоже у вас на нервной почве глоссолалия началась. Это уже второй раз. Может вам перерыв взять?
Приказ в студию.
December 16 2016, 15:20:04 UTC 2 years ago
А для вас откровение, что первыми города начали бомбить англичане?
Просто решили потроллить?
December 16 2016, 18:09:54 UTC 2 years ago
Вас в процитированной мною фразе ничего не смущает.
Издеваюсь. Потому что прекрасно понимаю, что на деле никто такого идиотского приказа не отдал бы.
December 16 2016, 18:27:21 UTC 2 years ago
December 16 2016, 18:36:56 UTC 2 years ago
December 13 2016, 18:15:11 UTC 2 years ago
вам же рассказали про хартманов
спикировал на одиночку, не попал, улетел
бороться с ним легко: летай в группе
December 14 2016, 21:35:19 UTC 2 years ago
Как сказал мне один летчик-ас (7 сбитых): "Главное не прозевать первую атаку, а дальше хрен бы куда от меня этот Хартман делся!.."
132. Есть лишь одна у летчика мечта - высота!
December 13 2016, 15:17:52 UTC 2 years ago
Anonymous
December 13 2016, 15:24:07 UTC 2 years ago
1. сколько вы налетали в ил-2?
2. какой у вас K/D?
Anonymous
December 13 2016, 15:40:21 UTC 2 years ago
December 13 2016, 16:03:39 UTC 2 years ago
Я вообще старенький уже, чтоб к компьютерным играм серьезно относиться!
Anonymous
December 13 2016, 18:33:19 UTC 2 years ago
December 13 2016, 15:52:48 UTC 2 years ago
Я "Ил-2" так и не освоил. Чуть-чуть пробовал, но как то не пошло. В соло версию, тогда вроде мультиплеера еще не было.
Пик моей летной карьеры пришелся на более ранние игры, типа SWOTL ;).
December 13 2016, 17:25:19 UTC 2 years ago
Это вообще-то один из основных признаков примитивности мышления.
Впрочем, даже из того, что Вы написали следует, что Франция на Гитлера РАБОТАЛА.
Вопрос только в масштабах. Но не в факте.
А поскольку французская экономика времен ВМВ Вами не упомянута процентов на 90 - так и обсуждать нечего.
December 13 2016, 17:36:22 UTC 2 years ago
December 13 2016, 18:04:34 UTC 2 years ago
Ежели Вы считаете ФВ-189, Ю-52 и Хш-129 штуками абсолютно бесполезными, так это проблемы Вашего восприятия реальности.
December 13 2016, 18:34:36 UTC 2 years ago
December 13 2016, 20:06:09 UTC 2 years ago
December 14 2016, 13:08:00 UTC 2 years ago
December 14 2016, 13:14:51 UTC 2 years ago
По Мюллеру на 22.06.1941 таких дивизий было несколько десятков (мне лень считать). Само количество 88 пехотных дивизий и одна танковая из Освальда.
Кстати. у Ракова есть сведения о французских паровозах, попавших к нам через немцев. Этот раздел французской помощи Германии, вроде бы, никем не изучался.
December 14 2016, 15:20:30 UTC 2 years ago
December 14 2016, 15:28:08 UTC 2 years ago
К 22.06.1941 немцы затрофеили всё вооружение австрийцев (а австрийская армия была встроена в Вермахт), чехов, французов, поляков и прочих югославов. И что, теперь не считать 38(т) или 47 мм ПТО? Причём. стоит заметить, что промышленность указанных стран продолжала поставки для Рейха. Или нет?
December 14 2016, 15:30:53 UTC 2 years ago
December 14 2016, 15:45:55 UTC 2 years ago
December 14 2016, 20:06:15 UTC 2 years ago
December 15 2016, 04:21:24 UTC 2 years ago
СУ-76И знакомо? Около 200 штук. Вот мнение одного товарища (угадайте, кого):"8-я гвардейская армия, бойцы и командиры были влюблены в эти фаустпатроны, воровали их друг у друга и с успехом их использовали".
Вы не учитываете одной мелочи - и наши, и немцы применяли трофеи в войне друг против друга. французы же, сдав вооружение, ещё и ковали германский меч. Вот примерчик: "После освобождения Франции Луи Рено был арестован по обвинению в промышленном сотрудничестве с нацистской Германией и отправлен в тюрьму во Френ, где он подвергся жестокому обращению. С проломленным черепом его доставили в госпиталь Вилль-Эврар, где он и умер 24 октября 1944 года. Никакого расследования не производилось. Три месяца спустя Renault была национализирована."
//что мешало РККА испортить технику перед сдачей
То, что РККА и её части и соединения не капитулировали. Кроме того, сразу замечу, у РККА не было восьми месяцев на раскачку и мобилизацию.
December 15 2016, 13:25:46 UTC 2 years ago
да лихо так отрейдили, молодцы, чё, было ваше стало наше.
Да, у СССР было почти 2 года
December 15 2016, 13:39:31 UTC 2 years ago
Затем, что это была французская техника, сделанная для французской армии и уступленная ею Вермахту. Вот флот они гансам не отдали. смогли увести, а потом затопили. А воли сопротивляться до Марселя и эвакуироваться в Алжир доблестная французская армия не проявила и передала оружие, боеприпасы и снаряжение немцам.
//у СССР было почти 2 года
И?
December 15 2016, 13:47:22 UTC 2 years ago
И это больше чем у французов
December 15 2016, 13:48:35 UTC 2 years ago
December 15 2016, 13:51:24 UTC 2 years ago
December 15 2016, 14:02:58 UTC 2 years ago
Вот если некий автомобиль сделали у Рено в 1938 году и его немцы получили в результате сдачи французской армии - он трофей и его не считаем, а в 1941 на том же заводе теми же работягами - считаем (хотя, по логике, он тоже трофей выигранной немцами войны). Где логика?
December 15 2016, 14:14:35 UTC 2 years ago
Как не говорим, что Польша засуча рукава работала на СССР во время Зимней войны, т.к., мол, польские шинели носила армия ФНР.
Когда рассуждаем на тему "использование Вермахтом иностранной техники" то считаем всё.
December 15 2016, 14:32:43 UTC 2 years ago
А что, нет? Вот французы - восемь месяцев сопли на кулак мотали, сорок дней воевали и всё, д' Артаньяны кончились. Сдали всё. что можно (кроме флота), вывезли евреев в лагеря и стали ждать освобождения, снабжая и развлекая оккупантов. А кое-кто и в крестовый поход против большевиков подался.
//Как не говорим, что Польша засуча рукава работала на СССР во время Зимней войны
Говорите, кто мешает. У Ракова, например, есть глава про польские паровозы в СССР.
//то считаем всё.
Я вам пример с фаустами привёл.
December 15 2016, 16:56:38 UTC 2 years ago
Послать французов на своих кораблях нельзя - черт его знает, что им в голову взбредет! Посадить своих моряков на французские корабли - минимум год учить надо, если считать нормально - а этого года нет, как нет лишнего топлива для всей этой армады, да и моряков самих тоже нет! Ну и зачем немцам французский флот?
December 15 2016, 17:13:55 UTC 2 years ago
//а этого года нет
Для чего нет?
//как нет лишнего топлива для всей этой армады
Купить у СССР!
//Ну и зачем немцам французский флот?
Сэр Джеймс Фаунс Сомервилл, ты чо натворил?
December 15 2016, 18:09:34 UTC 2 years ago
December 15 2016, 18:13:47 UTC 2 years ago
December 15 2016, 18:24:06 UTC 2 years ago
December 16 2016, 03:25:43 UTC 2 years ago
December 16 2016, 08:37:22 UTC 2 years ago Edited: December 16 2016, 08:37:49 UTC
Но если честно - я и не искал!
December 16 2016, 10:53:00 UTC 2 years ago
ЕМНИП, где-то было и немцы его, вроде бы, могли видеть.
//про участие КВ
КВ юзался в финскую, а немцы за ней внимательно следили. Там и СМК, и Т-100 участвовали. Так, что, повторю, Гейни выглядит дурачком, как не крути.
Кстати, я не очень интересуюсь танками, поэтому не сохранил даже сцылки, но в сети был немецкий справочник по нашим танкам с ооочень трёхнутыми характеристиками.
December 15 2016, 21:19:19 UTC 2 years ago
December 16 2016, 03:53:41 UTC 2 years ago
Вас заклинило?
//Сколько автомобилей Франция поставила Вермахту после оккупации?
Есть в комментах к предыдущему посту. И не только автомобилей.
December 16 2016, 08:27:05 UTC 2 years ago
December 16 2016, 10:47:12 UTC 2 years ago
December 16 2016, 10:51:15 UTC 2 years ago
December 16 2016, 11:14:16 UTC 2 years ago
December 16 2016, 11:21:27 UTC 2 years ago
Anonymous
December 14 2016, 13:54:18 UTC 2 years ago
Anonymous
December 13 2016, 17:46:29 UTC 2 years ago
бтв аш-82фн имел границы высотности (настройки скоростей нагнетателя) на 1650 и 4650м.
December 13 2016, 18:38:09 UTC 2 years ago
Anonymous
December 13 2016, 18:59:06 UTC 2 years ago
December 14 2016, 01:19:20 UTC 2 years ago
December 13 2016, 17:52:21 UTC 2 years ago
Вы очень дивитесь, но "высота" - это все что выше уровня моря.
Так на какой высоте летал Хартманн в каждом вылете? Вы статистику предъявить готовы?
для которых Покрышкин не авторитет
Для Вас, в первую очередь, как видно. Потому что остальные три составляющие его формулы Вы как-то не замечаете.
ЗЫ А вообще читать пересказ Авиамузея из Техники-Молодёжи 1970-х забавно. Даже немного ностальжи.
December 13 2016, 18:57:00 UTC 2 years ago Edited: December 13 2016, 18:58:32 UTC
Вы наверно думаете, что это такой очень хитроумный полемический прием, который Вы постоянно испольуете? В ответ на какой либо довод, встав в позу барчука изречь, - "давайте ка быстро подсуетитесь, пошуршите бумагами и докажите мне, любимому, что я как всегда прав".
Но смоей точки зрения это верх глупости. И признак безграмотности и неспособности находить нужную информацию самому. У нищих слуг нет. Суетитесь сами.
Вас, в первую очередь, как видно. Потому что остальные три составляющие его формулы Вы как-то не замечаете.
Вижу, что мимо Вашего сознания ускользнул не только смысл статей ТМ 70-х, но и моего скромного поста :).
Кстати становится понятно под влиянием какого источника сформировались Ваши взгляды на советскую авиацию времен ВМВ :). Как же многое это объясняет.
Этот цикл статей для своего времени был выающимся. Струей свежего воздуха в затхлом зловонии советского агитпропа. Но, помилуйте, за 40 то лет можно было бы уже разобраться, сколько там совершенно по дестски наивного, как любят выражаться ваши коллеги "натягивания совы на глобус" в отношении советской авиации.
Были моменты, которые приводили в недоумение своей нелепостью уже тогда. И это меня, ничего не знавшено на 100% советского школьника. Не пора ли вырасти из детских то штанишек? И научиться критическому восприятию информации?
Дла народа, который не застал приведу один перл, который 40 лет назад сильно ставил меня в тупик. И заставлял сделать определенные выводы о правдивости получаемой информации.
В книге Андреева, которая явилась компиляцией серии статей в ТМ, и которую я тут процитировал, приведены данные некоторых самолетов времен ВМВ. Про Як-7 написано, что он обладал двигателем ВК-105ПФ, мощностью 1,270 л.с. и развивал скорость 605 км/ч. Про Bf.109G-6 что его DB 605AM выдавал 1,800 л.с. что позволяло достичь максимальной скорости 600 км/ч.
И вот я, школьник, чесал репу. КАК? Бирюк верит в сказки до сих пор. Ну а из меня получился антисоветчик. Я ли в этом виноват ;)? И таких перлов там был вагон по всей книге.
December 13 2016, 19:09:42 UTC 2 years ago
Про Як-7 написано, что он обладал двигателем ВК-105ПФ, мощностью 1,270 л.с. и развивал скорость 605 км/ч. Про Bf.109G-6 что его DB 605AM выдавал 1,800 л.с. что позволяло достичь максимальной скорости 600 км/ч.
Вопрос в том, чего в данном случае не было написано и почему...
December 13 2016, 19:19:15 UTC 2 years ago
Ну разумеется. Вы берегите себя. Вам волноваться не надо.
December 14 2016, 01:22:23 UTC 2 years ago
Ну. например, для Як-7 указана скорость на одной высоте, а для Мессера для совсем другой, гораздо меньшей - и все правда, но не все однозначно!
December 14 2016, 07:03:06 UTC 2 years ago
Лучше с Me.109F-2 сравнить, они по массе и мощности одинаковы, но Як-7 - деревянное корыто. F-2 пишут 575 км/ч, ЯК-7 - 586 км/ч. Советские чудеса.
December 14 2016, 08:52:07 UTC 2 years ago
Так же и с Як-7. Он начал выпускаться с М-105ПА мощностью 1,050 л.с. Яки с М-105ПФ вступили в бой только в августе 1942-го. М-105ПФ не развивал мощность 1,270 л.с. - это мощность М-105ПФ2, которые на Як-7 не устанавливались, а мощность М-105ПФ 1,180 л.с. Самые резвые Як-7, а это заодно и самая массовая модификация этой машины - Як-7Б с М-105ПФ не развивали 600 км/ч. Его скорость была 588 км/ч (+ 8/- 11 км/ч у разных серийных машин по Степанцу)
Bf.109G-6 по скорости превосходил лучший из Як-7 во всем диапазоне высот, в том числе у земли на 14 км/ч. А его максимальная скорость была 618 км/ч. И это без использования форсажа!
Но ничего этого я в то время естественно не знал. Просто уж очень удивительно характеристики выглядели. Что вызывало подозрения в честности советской пропаганды. Хотя масштабов вранья я конечно не мог даже и вообразить.
December 14 2016, 09:08:29 UTC 2 years ago
Один раз если, на специально подготовленном самолёте, залитом оригинальным американским топливом.
December 14 2016, 09:19:04 UTC 2 years ago
Еще состояние двигателя надо учесть. На новом двигателе с завода это одно, а на полетавшем хотя бы несколько часов могло уже быть совсем другое.
December 15 2016, 18:30:12 UTC 2 years ago
Видимо безуспешно. Хотя выяснить-то проще простого.
Кстати, Вы не пробовали сравнить максимальную скорость наших истребителей и Харрикейна.
И мощность их двигателей.
Бирюк верит в сказки до сих пор
Не, он просто читает гораздо больше Вашего. оттого и знает больше.
December 13 2016, 19:30:43 UTC 2 years ago
«Мы подходили к району боя на высоте 5,5–6 км»
December 13 2016, 18:14:18 UTC 2 years ago
Тем не менее, рекомендую попробовать - организовать прикрытие штурмовиков, летящих к цели на высоте 1000 метров.
Ну или перехватить Фоккеры в варианте ИБА, летящие по маршруту на той же высоте.
И сделать это хотя бы с 5 тыс метров.
А уж потом - со столь полюбившихся ОА 10-12 тыс.
December 13 2016, 18:22:45 UTC 2 years ago
Достаточно немного выше чем сталинские соколы.
Какой вы смешной тактик.
Anonymous
December 13 2016, 18:18:34 UTC 2 years ago
А в случае применения радара наведения летные качества самолета уже играют не столь значительную роль - под Москвой стояли английские РЛС и наводимые ими советские перехватчики показали себя совсем неплохо еще в 1941 году.
December 13 2016, 19:24:00 UTC 2 years ago Edited: December 13 2016, 19:24:16 UTC
Anonymous
December 13 2016, 19:48:21 UTC 2 years ago
December 14 2016, 10:00:29 UTC 2 years ago
Цитирую: "С началом войны стало понятно, что основные воздушные бои проходят на малых и средних высотах, на которых маневренность МиГ-3 резко ухудшалась. В результате, в воздушных боях лета-осени 1941, части, вооружённые этими самолётами, понесли огромные потери, и вскоре модель была снята с производства. Оставшиеся экземпляры были переданы частям ПВО, где самолёт нашёл успешное применение как высотный перехватчик и ночной истребитель."
И еще цитата:"Я надеюсь, что обладание этой информацией поможет более трезво взглянуть на созданные советской пропагандой штампы об "особенностях" советского фронта и "ненужности" хороших высотных характеристик."
Мне прям счас так весело, что и не пересказать.
December 14 2016, 10:42:16 UTC 2 years ago
В результате, в воздушных боях лета-осени 1941, части, вооружённые этими самолётами, понесли огромные потери, и вскоре модель была снята с производства
Вы сначала ерунду пишете, а потом сами над этой ерундой смеетесь :). Можно подумать, что части вооруженные другими типами самолетов летом-осенью 1941 года "огромных потерь" не понесли. Руководствуясь этим принципом надо было все типы самолетов с производства снимать.
December 14 2016, 11:22:12 UTC 2 years ago
Так что вопрос не в недостатке двигателей, а в том, что еще раз цитирую: "основные воздушные бои проходят на малых и средних высотах", а следовательно, высотный истребитель, теряющий свое преимущество на основных высотах боя нафиг был не нужен в массовых количествах.
То есть ваше педалирование "хороших высотных характеристик", немецких истребителей, и критика советских истребителей за жертвование высотностью в пользу характеристик на низких и средних высотах надумана и необоснована.
А ваша попытка, приписать мне то, что я не говорил - вообще нелепа. Процитируйте мне, где я говорил, что Миг-3 сняли с производства из-за больших потерь? Как вообще, приведенные мной цитаты могли вас натолкнуть на подобную мысль?
December 14 2016, 12:14:33 UTC 2 years ago
Но не только это решило судьбу МиГ-3, выпуск которого был прекращен в конце 1941 г. Среди прочих причин называют снятие с производства двигателя АМ-35А, вместо которого был расширен выпуск невысотного АМ-38 для штурмовиков Ил-2, крайне необходимых фронту, а также отсутствие в арсенале "мига" пушек. Низкую скорость на средних и малых высотах. И все же решающим обстоятельством оказалась сложность пилотирования самолетом для летчиков средней квалификации, то есть прошедших ускоренную подготовку. (В. Воронин, П.Колесников, "Советские истребители ВОВ", с.9)
А ваша попытка, приписать мне то, что я не говорил - вообще нелепа. Процитируйте мне, где я говорил, что Миг-3 сняли с производства из-за больших потерь? Как вообще, приведенные мной цитаты могли вас натолкнуть на подобную мысль?
Кгхм. У Вас все в порядке? Вот это кто камментом выше писал:
В результате, в воздушных боях лета-осени 1941, части, вооружённые этими самолётами, понесли огромные потери, и вскоре модель была снята с производства.
December 14 2016, 14:42:16 UTC 2 years ago
December 14 2016, 15:01:35 UTC 2 years ago
То есть то самое указанное вами преимущество в скорости и высотности он имел, но оно оказалось нафиг не нужно такой ценой, ибо реализовать его в боях на низких и средних высотах он не мог.
Что же касается сложности пилотирования, то "стодевятый" для новичка тоже был не подарок - стандартная расплата за высокие летные характеристики.
Еще раз говорю - Я писал. Потому что указанный вами кусок вы выдрали из приведенной мною цитаты, и предъявили мне претензии за его содержание.
Нет уважаемый - это не так работает. Если вам что-то цитируют, то рассматривать данную цитату надо целиком, а не только ту часть, которая вам удобна.
Исходную цитату в студию, и я с удовольствием обсужу ее смысл с вами.
December 13 2016, 19:42:16 UTC 2 years ago
"Откуда ему знать? Разрывы слишком далеки, и пятна дыма сливаются с землей. Они, конечно, и не надеются сбить нас таким неточным огнем. На высоте десять тысяч метров мы практически неуязвимы. Они стреляют, чтобы определить наше положение и, может быть, навести на нас истребителей. Истребителей, затерянных в небе, подобно невидимой пыли.
С земли нас видно благодаря белому перламутровому шлейфу, который самолет, летя на большой высоте, волочит за собой, как подвенечную фату. Сотрясение, вызываемое полетом, кристаллизует водяные пары атмосферы. И мы разматываем за собой перистую ленту из ледяных игл. Если атмосферные условия благоприятствуют образованию облаков, этот след будет медленно распухать и превратится в вечернее облако над полями.
Истребители могут обнаружить нас по бортовой рации, по пучкам разрывов и, наконец, благодаря вызывающей роскоши нашего белого шлейфа. И все-таки мы парим в почти космической пустоте."
December 13 2016, 20:42:36 UTC 2 years ago
December 13 2016, 21:01:25 UTC 2 years ago
Anonymous
December 14 2016, 04:24:00 UTC 2 years ago
December 14 2016, 05:11:42 UTC 2 years ago
December 14 2016, 20:47:37 UTC 2 years ago
В смысле, из предыдущей эпохи?
December 15 2016, 07:27:30 UTC 2 years ago Edited: December 15 2016, 07:27:46 UTC
December 15 2016, 08:16:49 UTC 2 years ago Edited: December 15 2016, 08:17:58 UTC
Может лучше для этого использовать какой-нибудь истребитель-перехватчик?
December 15 2016, 08:20:22 UTC 2 years ago
December 15 2016, 08:57:07 UTC 2 years ago
Т.е. он конструктивно был предусмотрен для атак воздушных целей на малых и средних высотах, но не на больших.
December 15 2016, 09:13:20 UTC 2 years ago
December 15 2016, 09:36:20 UTC 2 years ago Edited: December 15 2016, 09:38:03 UTC
Пе-3 это не "возвращение" к ВИ-100.
Пе-3 это именно небольшая модификация скоростного бомбардировщика в истребитель-бомбардировщик.
Не удивительно, что из Пе-3 получился достаточно посредственный истребитель. И совсем не высотный.
December 15 2016, 09:46:57 UTC 2 years ago
""Прототип самолета "100" проектировался и строился как высотный истребитель. При запуске самолета в серию его перепрофилировали в пикирующий бомбардировщик. Организация серийного производства пикирующего бомбардировщика Пе-2 заставила В.М. Петлякова на время отложить реализацию других проектов. Только весной 1941 г., когда заводы 22 и 39 перешли на массовый выпуск пикировщиков, у Владимира Михайловича появилась возможность вплотную заняться высотным двухмоторным истребителем, получившим заводское обозначение ВИ 2М-105ТК. Он представлял собой непосредственное развитие самолета "100", однако имелись и существенные отличия. ""
December 15 2016, 09:51:59 UTC 2 years ago
И заметьте, мы на этот вопрос так и не ответили. :)))))
December 15 2016, 10:01:07 UTC 2 years ago
December 15 2016, 10:15:42 UTC 2 years ago
Я-то начал разговор имея в виду Пе-2Р.
В том смысле, сильно бы изменилось восприятие полета у Сент-Экзюпери, если бы он сидел не в кабине Блох МБ.174, который летел на 10тыс.м, а в кабине "пешки", которая летела бы на 8тыс.м?
Мне, кажется, что несильно. Если бы вообще изменилось.
December 15 2016, 10:23:48 UTC 2 years ago
December 15 2016, 10:36:44 UTC 2 years ago
December 15 2016, 10:14:25 UTC 2 years ago
December 15 2016, 10:33:21 UTC 2 years ago
December 15 2016, 11:01:03 UTC 2 years ago
December 15 2016, 11:14:41 UTC 2 years ago
Но это было следствием "косяков" не авиационных конструкторов, а руководителей НКВМФ заказывающих самолёты промышленности.
December 15 2016, 07:47:45 UTC 2 years ago
— С кислородом в порядке, Дютертр? Как себя чувствуете?
— Все в порядке, господин капитан.
— Эй! Стрелок, кислород в порядке?
— Я... да... в порядке, господин капитан.
— Вы все еще ищете карандаш?
Я становлюсь и тем, кто нажимает на кнопку S и на кнопку А, чтобы проверить свои пулеметы. Кстати...
— Эй, стрелок, там позади, в вашем секторе, нет крупного населенного пункта? Не попадает он в поле обстрела?
— Гм... нет, господин капитан.
— Ну, тогда давайте. Проверьте пулеметы.
Я слышу очереди.
— Хорошо работают?
— Хорошо.
— Сработали все?
— Гм... да... все.
Я тоже стреляю. Интересно, куда летят все эти пули, которыми мы почем зря поливаем родные просторы. Они никогда никого не убивают. Земля велика."
December 15 2016, 07:59:29 UTC 2 years ago
""He was on a flight over the Mediterranean, from Corsica to mainland France, in an unarmed F-5B photoreconnaissance variant of the P-38J, described as being a "war-weary, non-airworthy craft"""
Вы слово "unarmed" в словаре найдёте?
December 15 2016, 08:08:03 UTC 2 years ago
December 15 2016, 08:17:16 UTC 2 years ago
December 15 2016, 08:21:41 UTC 2 years ago
Вряд ли он размышлял об этом в полете. Это книжка, написано не во время полета))))
Просто он использовал некоторые факты из своей жизни, и из жизни товарищей.
December 15 2016, 08:25:14 UTC 2 years ago
А чем ещё заниматься?
// Это книжка, написано не во время полета))))
А вот обдумана - несомненно.
//Просто он использовал некоторые факты из своей жизни, и из жизни товарищей.
Скорее мысли и ощущения. Книжка из фактом - мемуары, а здесь поток сознания.
December 13 2016, 20:27:10 UTC 2 years ago
И такие мелкоуголовные наклонности! Дуся! Имейте совесть! Я понимаю, что тестить весь "ваш" пафос - это долго и муторно, поэтому я протестил лишь первую попавшуюся фразу из него.
А именно: Хартманн лишь довел эту тактику до совершенства,
И тут же получил то, что и искал: http://rulibs.com/ru_zar/nonfiction/vokrugsveta/2a/j4.html Тут фраза написана вот так: Хартманн сумел довести до совершенства Практически шоу 1:1.
Нехорошо-с, Дуся. Красть. С таким серьезным литсом.
132. Есть лишь одна у летчика мечта - высота!
December 13 2016, 20:36:34 UTC 2 years ago
December 13 2016, 20:44:51 UTC 2 years ago
132. Есть лишь одна у летчика мечта - высота!
December 13 2016, 20:49:45 UTC 2 years ago
Anonymous
December 14 2016, 07:26:14 UTC 2 years ago
Anonymous
December 14 2016, 08:15:19 UTC 2 years ago
December 14 2016, 23:07:47 UTC 2 years ago
Большинство посетителей Вашего блога дремучи в теме авиации. Те кто доки в авиации -- их мало, они заняты, им не до блогов, они редкие гости везде. А те из них кто вступают в дискуссии -- для них 2 МВ каменный век.
Слишком крутое сито отсева получается.
А цель то какая? Доказать дятлам, что они дятлы, ведь так?
Для этого нужно взять что то простое, что то в рамках школьного курса истории 2 МВ, и ткнуть их.
Вы поймите 90, может 95% ваших оппонентов не знают школьный курс истории. Зачем Вы их такими сложностями грузите???
В интернете легко можно найти тест двух даунов которые пытаются доказать с помощью балансового метода для Германии, что немцы потеряли на 7 миллионов человек больше, чем утверждают. Найдите его. Требуется уровень знания 9-10 класса школы чтобы опровергнуть это. Протестируйте любого оппонента, на знание азов истории 2 МВ.
Мне хватило 1 часа 40 минут чтоб понять. Это много. Но я так себе знаток. Щедро дайте 3 часа. Отсейте лишних. Забаньте идиотов. Не тратьте на них свое время, не подгоняйте под них уровень своих статей.
Удачи Вам.
December 15 2016, 10:18:41 UTC 2 years ago
December 15 2016, 18:33:16 UTC 2 years ago
Интересный у всего такого имперского ОА адъютант появился, интересный.
December 16 2016, 07:39:53 UTC 2 years ago
Первая часть фактически по мотивам книги "для детей и юношества". Вторая в рамках школьного курса физики.
Сейчас наблюдается ренессанс советской идеологии. Явный. Я понимаю, что во многом он связан с ностальгией по своей молодости у большой части взрослого населения. И тем не менее.
Если вспомнить, что принесла советская власть, то это террор, голод, военные катастрофы невиданных ранее масштабов. Перманентная нищета. Стыд за свою страну.
Вы хотите чтобы что-либо из этого повторилось? Вот я и пытаюсь показать, что по крайней мере то, что говорят об успехах СССР в области военной промышленности не совсем соответствует действительности. Чтобы люди более трезво смотрели на вещи. Ностальгия это одно, а будущее новых поколений это другое.
December 17 2016, 12:28:18 UTC 2 years ago
В результате катастрофы 1МВ, на самом востоке Европы обрушилось слабенькое Российское государство и появилась / была восстановлена Орда - СССР.
В конце 1980-х в Орде началась смута, по самым обычным для Орды причинам -- решался вопрос власти. В начале Орды (после реформ власти в 1930-е годы) была власть одного клана повязанных кровью владык. К 1980-ым годам, по мере смены поколений, это трансформировалось во власть нескольких кланов, формально равных друг другу. Политбюро превратилось в собрание представителей кланов, каждый из которых имел обязательства перед своим кланом и не имел обязательств перед другими членами Политбюро.
Царствовать так можно было, а вот управлять страной нельзя.
Смута в Орде позволила освободиться от оккупационных администраций всем оккупированным территориям, за исключением Молдовы.
Нужно понимать Орда противостоит государству. Там где есть государство нет место Орде. Бунты в Вост. Европе (ГДР 1953, Венгрия 1956, Чехословакия 1968, Польша 1980) это попытки запустить создания собственных государств убрав оккупационные администрации.
Идеология Орды, за которую Вы так переживаете, всегда для внешнего пользования. Цель идеологии -- объяснить завоеванным Ордой народам, какое счастье им несут завоеватели. Именно поэтому нет ренессанса идеологии коммунизма, ее захватнический потенциал аннулирован, зато появилась идеология "русского мира" цель которой интегрировать в Орду территории со слабой государственностью. Т.е. 4 республики основателя СССР + не преуспевшая в обретение государственности Молдова.
После того как на рубеже веков смута в Московском улусе Орды закончилась новой ордынской элите потребовалось примерно 10 лет для успешного распространения новой идеологии среди широких масс.
Дальше Орда стала жить своей обычной жизнью распространяющегося паразита.
Сопротивляться идеологии Орды можно только опираясь на государственность.
Даже если правители современной Орды проиграют, что весьма вероятно по причине архаичности, Орда не исчезнет. Т.к. невозможно поверить что вся ее громадная территория будет заполнена государствами. Но какие то наиболее продвинутые кусочки могут быть от Орды отколоты и трансформированы в государства.
Ну а 2МВ.
Как определить победителя любой войны?
Взять выгоды от войны и сравнить с понесенными издержками.
Никогда не задумывались что даже Франция проведшая большую часть войны под оккупацией по этой формуле имеет больше оснований называться победителем?
Ну а так во 2 МВ есть только один реальный победитель США, меня это вполне устраивает.
December 18 2016, 03:24:38 UTC 2 years ago
December 15 2016, 07:52:58 UTC 2 years ago
"Истребители поражают сверху, словно молния. Летящий выше на полторы тысячи метров отряд истребителей, обнаружив вас под собой, может не торопиться. Он маневрирует, ориентируется, занимает выгодную позицию. А вы еще ничего не знаете. Вы — мышь, над которой простерлась тень хищника. Мышь воображает, что она живет. Она еще резвится во ржи. Но она уже в плену у ястребиного глаза, она прилипла к его зрачку крепче, чем к смоле, потому что ястреб ее уже не выпустит.
Так же и с вами. Вы продолжаете вести самолет, вы мечтаете, наблюдаете за землей, а между тем вас уже обрекла на гибель едва заметная черная точка, появившаяся в зрачке человека.
Девять истребителей обрушатся на вас по вертикали, когда им заблагорассудится. Времени у них хоть отбавляй. На скорости девятьсот километров в час они нанесут страшный удар гарпуном, который безошибочно поражает жертву. Эскадра бомбардировщиков обладает такой огневой мощью, что ей еще есть смысл обороняться, но один разведывательный самолет, затерянный в небе, никогда не одолеет семидесяти двух пулеметов, да и обнаружить-то их он сможет лишь по светящемуся снопу их пуль.
December 15 2016, 10:59:41 UTC 2 years ago
Только не говорите, что 10 тыс. - я не поверю.
Впрочем и заявленная скорость истребителей в 900 км/час тоже, как бы это сказать... сильно сомнительна.
December 15 2016, 11:13:30 UTC 2 years ago
Возможно автор и преувеличил, но можно заметить, что несмотря на ваше мнение, что Экзюпери плохой пилот, я думаю, летал он лучше, чем летаете вы, и тем более лучше разбирался в ТТХ самолетов 2-й мировой войны.
December 15 2016, 11:29:02 UTC 2 years ago Edited: December 15 2016, 11:32:42 UTC
= Насколько малой?
"Этот отрывок про беззащитность самолета летящего ниже врагов. То есть к теме поста."
= Нет.
Это отрывок про самолёт который:
1 Уступает в скорости. (Да, и потому, что противник выше в том числе.)
2. И который не видит атакующего противника - "А вы еще ничего не знаете. Вы — мышь, над которой простерлась тень хищника."
3. Жесточайшее численное преимущество противника.
Сочетание первого, второго и третьего - смерть без вариантов.
"Возможно автор и преувеличил, но можно заметить, что несмотря на ваше мнение, что Экзюпери плохой пилот, ..."
= Это говорил не я. Вы перепутали.
"... я думаю, летал он лучше, чем летаете вы, и тем более лучше разбирался в ТТХ самолетов 2-й мировой войны. ..."
= Вряд ли.
Он был рядовым пилотом, т.е. был человеком в принципе малоинформированным.
Как практик он меня превосходил настолько же, насколько я превосхожу его сейчас по части информации.
December 15 2016, 14:18:26 UTC 2 years ago
Но наверное, писатель ошибался, несмотря на реальный опыт полетов, в том числе боевых, он же не так информирован, как блогеры.
December 15 2016, 14:45:16 UTC 2 years ago Edited: December 15 2016, 14:48:35 UTC
Храбро свалиться на ничего не ожидающего противника сверху, обсыпать его от кока до хвоста пулями-снарядами и, используя накопленную скорость, ещё более храбро свалить от его товарищей, это бой-мечта любого истребителя любых ВВС. Отсюда и стремление истребителя быть выше.
Дальше начинаются ньюансы, первый из которых - высота воздушного боя всегда вынужденна, в воздушном бою абстрактной высоты не бывает.
И именно эта высота определяет требуемую высотность двигателей самолетов-истребителей.
А Олдадмирал говорит, что нет.
December 15 2016, 13:50:12 UTC 2 years ago
December 15 2016, 14:15:11 UTC 2 years ago
Куда просадку девать будем?
December 15 2016, 14:20:02 UTC 2 years ago
December 15 2016, 14:34:25 UTC 2 years ago
А написал бы "650 км/час" было бы ещё достовернее.
Нет предела совершенству.
December 15 2016, 14:43:55 UTC 2 years ago
December 15 2016, 15:08:50 UTC 2 years ago
Максимальная скорость пикирования это не для атаки, это показатель когда самолёт из пике ещё как-то можно вывести.
December 15 2016, 16:59:32 UTC 2 years ago
А на 900 километрах в час при пикировании у большинства самолетов того времени крылья отвалятся непременно!
December 15 2016, 21:21:31 UTC 2 years ago
December 16 2016, 01:33:11 UTC 2 years ago
December 19 2016, 10:11:06 UTC 2 years ago
December 19 2016, 10:08:18 UTC 2 years ago
December 15 2016, 16:35:46 UTC 2 years ago
December 15 2016, 16:36:00 UTC 2 years ago
December 15 2016, 17:13:56 UTC 2 years ago
December 16 2016, 07:45:15 UTC 2 years ago
Советский авиапром в годы войны был отсталый и не соответствовал требованиям времени.
December 16 2016, 10:09:18 UTC 2 years ago
December 16 2016, 10:11:30 UTC 2 years ago
December 16 2016, 11:56:55 UTC 2 years ago
December 16 2016, 10:12:05 UTC 2 years ago
December 16 2016, 11:56:07 UTC 2 years ago
December 16 2016, 11:59:01 UTC 2 years ago
December 16 2016, 12:04:16 UTC 2 years ago
December 16 2016, 11:04:11 UTC 2 years ago
В этом нет сомнения.
Советский авиапром в годы войны был отсталый и не соответствовал требованиям времени.
В этом тоже нет сомнения.
Но, а как было в царские времена?
Так как военная авиация только зарождалась перед ПМВ, то оставим ее в покое.
Возьмем флот.
РЯВ показала, что русский императорский флот был отсталым и не соответствовал требованиям времени.
ПМВ показала, что русский императорский флот был отсталым и не соответствовал требованиям времени.
Можно вспомнить и про Крымскую войну.
December 16 2016, 11:19:55 UTC 2 years ago
December 16 2016, 11:28:20 UTC 2 years ago
December 16 2016, 11:40:38 UTC 2 years ago
December 16 2016, 11:46:12 UTC 2 years ago
December 16 2016, 11:53:16 UTC 2 years ago
December 16 2016, 13:12:43 UTC 2 years ago
Не быо броненосцев, тоже факт.
December 16 2016, 13:16:53 UTC 2 years ago
Своим появлением в 1860-х годах броненосцы уничтожили значение парусных и парусно-паровых линейных кораблей и фрегатов как основной ударной силы военных флотов, и сами утратили значение основной ударной силы флота после появления дредноутов в 1906, но использовались и в Первой, и во Второй мировых войнах, а в составе флотов были после Второй мировой войны".
December 16 2016, 18:44:19 UTC 2 years ago Edited: December 16 2016, 18:45:14 UTC
2) Не правильно выразился.
Не броненосцы, а плавучие батареи.
December 16 2016, 18:46:20 UTC 2 years ago
December 16 2016, 11:54:32 UTC 2 years ago
December 16 2016, 11:41:48 UTC 2 years ago
December 16 2016, 12:14:35 UTC 2 years ago
Ой!
ПМВ показала, что русский императорский флот был отсталым и не соответствовал требованиям времени.
Два раза ой.
Это Вас так в школе научили?
December 16 2016, 12:56:52 UTC 2 years ago
Ну а по существу вы что-либо можете написать?
December 16 2016, 13:04:50 UTC 2 years ago
По Русско-японской вот здесь:
http://oldadmiral.livejournal.com/27416.html
По Первой мировой здесь:
http://oldadmiral.livejournal.com/22119.html
December 16 2016, 18:46:25 UTC 2 years ago
И не только меня.
December 16 2016, 18:48:59 UTC 2 years ago
December 16 2016, 19:24:37 UTC 2 years ago
December 16 2016, 20:01:03 UTC 2 years ago
December 16 2016, 20:02:23 UTC 2 years ago
December 16 2016, 20:08:21 UTC 2 years ago
December 16 2016, 22:11:38 UTC 2 years ago
December 17 2016, 09:14:14 UTC 2 years ago
А вот от Вас "фактов" я что-то не припомню.
December 17 2016, 09:41:06 UTC 2 years ago
December 17 2016, 10:01:19 UTC 2 years ago
December 17 2016, 10:31:47 UTC 2 years ago
December 17 2016, 14:53:00 UTC 2 years ago
December 18 2016, 03:37:07 UTC 2 years ago
December 17 2016, 10:57:19 UTC 2 years ago
December 17 2016, 12:24:27 UTC 2 years ago
December 18 2016, 08:52:38 UTC 2 years ago
"Плохое управление" и "отсталость флота" это разные вещи". Правда разбираетесь в них Вы одинаково плохо ;)
Слив засчитан.
December 18 2016, 10:05:05 UTC 2 years ago
December 18 2016, 11:44:31 UTC 2 years ago
ЗЫ - с крейсерами и броненосцами та же фигня получается.
December 16 2016, 13:18:31 UTC 2 years ago
December 16 2016, 13:25:49 UTC 2 years ago
December 16 2016, 13:31:59 UTC 2 years ago
Я пока только начал читать, мне кажется человек старой школы - успехи преуменьшает (все равно недостаточно, мол) и большой ценой (из-за вложения денег в ВПК обнищание, разорение и как итог закономерная и неизбежная революция), то ли дело на Западе. Было бы очень интересно узнать Ваше мнение.
December 16 2016, 19:43:11 UTC 2 years ago
На Западе было хуже?
December 16 2016, 13:33:35 UTC 2 years ago
December 19 2016, 08:37:40 UTC 2 years ago
=============================
НЕ ВСЁ ТАК ОДНОЗНАЧНО!!!
При всей моей ненависти к соввласти.
December 19 2016, 09:30:52 UTC 2 years ago
Я думаю это некоторое преувеличение, но то что советская авиация по своему техническому уровню не могла равняться даже с японской это факт. Отставание было колоссальное.
December 19 2016, 09:41:40 UTC 2 years ago
=========================
простите, но тут вы уже вообще чересчур загнули.
December 19 2016, 10:08:17 UTC 2 years ago
Авиационных радиолокаторов японцы выпустили во время войны несколько тысяч. СССР ноль и был далек от обладания подобными технологиями.
Реактивная авиация. Японцы испытали успешно испытали турбореактивную Кидзуку. Активно применяли ракетные управляемые самолеты снаряды. СССР и близко не достиг такого уровня.
Естественно японская авиация была цельнометаллической по большей части. В конце войны начались какие то попытки где можно заменить дюраль деревом, но в незначительных масштабах. Основной конструкционный материал советских самолетов - дерево. Здесь отставание 15-20 лет.
Сбрасываемые топливные баки: Япония - активно применялись, СССР - могли лишь мечтать.
Наверно этот список можно до бесконечности продолжать. А можно вспомнить такую технологию в области авиации, где бы СССР Японию опережал? Я не в курсе.
По образцам если посмотреть, где советские истребители уровня Ki-84 или бомбардировщики уровня P1Y?
December 19 2016, 10:27:21 UTC 2 years ago
Про Кидзуку впервые слышу. Могу сказать что А.Люлька ещё до войны получил патент на двухконтурный ТРД.
Пилотируемые смертниками ракетные управляемые самолеты снаряды "Ока" японцы пытались активно применять но вышел пшик. Никакого успеха. Американцы сбивали их вместе с носителями ещё до того как они входили в зону пуска. Обыкновенные "Зеро" с камикадзе оказались намного эффективнее.
СССР в лице Челомея сделал методом реверс-инжиниринга крылатую ракету 10х.
Почитайте воспоминания советских лётчиков. Подвесные сбрасываемые баки ими тоже применялись. Когда надо было. Японцами так же как и американцами такиебаки массово применялись из-за боевых действий над Тихим океаном и связанным с этим огромными расстояниями .
Фанера и дельта-древесина в советских самолётах это отдельный разговор.
И-185 появился раньше чем Ki-84 и превосходил его. По праву считается лучшим истребителем поршневой эпохи авиации. Не вина Поликарпова что этот шедевральный самолёт не пошел в серию.
Так посмотрел, Пе-2 не уступает P1Y по ТТХ кроме разве что дальности. А Ту-2 и превосходит.
December 19 2016, 12:21:11 UTC 2 years ago
Пилотируемые смертниками ракетные управляемые самолеты снаряды "Ока" японцы пытались активно применять но вышел пшик. Никакого успеха.
Олька, ты не владеешь темой даже на уровне википедии. Реактивные самолеты-снаряды японцы применяли достаточно успешно - на их счету пачка утопленных и выведенных из строя кораблей и судов.
December 19 2016, 12:40:44 UTC 2 years ago
December 19 2016, 15:07:30 UTC 2 years ago Edited: December 19 2016, 15:08:51 UTC
Каждая обосравшаяся олька - это удар по режиму же. Впрочем, может куратор твой этого и добивается?
Вот перечень утопленного и поврежденного из википедии:
Attacks intensified in April 1945. On 1 April 1945, six "Bettys" attacked the U.S. fleet off Okinawa. At least one made a successful attack; its Ohka was thought to have hit one of the 406 mm (16 in) turrets on the battleship West Virginia, causing moderate damage. Postwar analysis indicated that no hits were recorded and that a near-miss took place.[14] The transports Alpine, Achernar, and Tyrrell were also hit by kamikaze aircraft, but it is unclear whether any of these were Ohkas from the other "Bettys". None of the "Bettys" returned.
The U.S. military quickly realized the danger and concentrated on extending their "defensive rings" outward to intercept the "Betty"/Ohka combination aircraft before the suicide mission could be launched.[14] On 12 April 1945, nine "Bettys" attacked the U.S. fleet off Okinawa. The destroyer Mannert L. Abele was hit, broke in two, and sank, witnessed by LSMR-189 CO James M. Stewart. Jeffers destroyed an Ohka with AA fire 45 m (50 yd) from the ship, but the resulting explosion was still powerful enough to cause extensive damage, forcing Jeffers to withdraw. The destroyer Stanly was attacked by two Ohkas. One struck above the waterline just behind the ship's bow, its charge passing completely through the hull and splashing into the sea, where it detonated underwater, causing little damage to the ship. The other Ohka narrowly missed (its pilot probably killed by anti-aircraft fire) and crashed into the sea, knocking off the Stanly's ensign in the process. One Betty returned. On 14 April 1945, seven "Bettys" attacked the U.S. fleet off Okinawa. None returned. None of the Ohkas appeared to have been launched. Two days later, six "Bettys" attacked the U.S. fleet off Okinawa. Two returned, but no Ohkas had hit their targets. Later, on 28 April 1945, four "Bettys" attacked the U.S. fleet off Okinawa at night. One returned. No hits were recorded.[14]
May 1945 saw another series of attacks. On 4 May 1945, seven "Bettys" attacked the U.S. fleet off Okinawa. One Ohka hit the bridge of a minesweeper, Shea, causing extensive damage and casualties. Gayety was also damaged by an Ohka's near miss. One "Betty" returned. On 11 May 1945, four "Bettys" attacked the U.S. fleet off Okinawa. The destroyer Hugh W. Hadley was hit and suffered extensive damage and flooding. The vessel was judged beyond repair. On 25 May 1945, 11 "Bettys" attacked the fleet off Okinawa. Bad weather forced most of the aircraft to turn back, and none of the others hit targets.
https :// en. wikipedia. org/wiki/Yokosuka_MXY7_Ohka#Operational_
December 19 2016, 15:54:19 UTC 2 years ago
Итак, ужасные страшные потери америкнаского флота от всесокрушающих всемогущих ракет "Ока" (подпольная кличка "Бака" что означает дурак).
Все набрали воздуха в грудь?
Вот оно:
" Первое боевое применение <Оки> произошло во время боев за Окинаву. Утром 21 марта 1945 г. японский самолет-разведчик обнаружил к югу от Кюсю 3 американских авианосца. Японское командование решило использовать новое оружие. Для атаки 16 бомбардировщиков были вооружены самолетами-снарядами <Ока>, а 2 - обычными бомбами. Бомбардировщики прикрывали 30 истребителей. На подходе к цели в 14 ч эта авиагруппа была атакована 50 палубными истребителями <Хэлкэт>. Все японские бомбардировщики были сбиты, не успев запустить самолеты-снаряды. Также были сбиты 15 истребителей прикрытия. Так неудачно закончилась первая атака.
В следующий раз снаряды <Ока> были применены в ходе боев за Окинаву. 1 апреля 1945 г. с базы Каноя вылетело 3 бомбардировщика с подвешенными снарядами <Ока> и 3 истребителя <Зеро>. Японцам удалось повредить американский линкор <Уэст Вирджиния> и транспорт <Альпине>. После боя уцелел только 1 японский бомбардировщик.
12 апреля 1945 г. 9 самолетов-носителей со снарядами <Ока>, 80 самолетов-камикадзе и 100 истребителей прикрытия атаковали американские корабли. После завершения операции японцы заявили о потоплении трех линкоров, но после войны выяснилось, что снарядами <Ока> модель 11 был потоплен лишь эсминец <Маннерт Л.Абаль> и поврежден эсминец <Стенли>.
14 апреля была предпринята еще одна атака семи самолетов-снарядов <Ока>. В результате был поврежден американский эсминец <Сиглсби>, впрочем, он мог быть поврежден и другим самолетом-камикадзе.
16 апреля 6 снарядов <Ока> предприняли очередную атаку, в результате которой японцы заявили о потоплении одного линкора. В последующих атаках 28 апреля, 4 мая, 11 мая и 22 июня было использовано 4, 7, 4 и 6 снарядов <Ока> соответственно. По японским данным потери США составили авианосец, линкор и крейсер. На самом деле эти корабли не погибли.
На Окинаву было доставлено около 300 снарядов <Ока>, но большая их часть погибла на земле под бомбежками американцев. Удалось запустить лишь несколько штук.
Первое применение снарядов <Ока> планировалось раньше - на Филиппинах, но авианосец <Синано>, который должен был доставить туда 50 снарядов <Ока>, был потоплен, не успев вступить в строй.
Американское командование, постоянно насаждавшее в войсках ненависть и презрение к врагу, изменило название снаряда <Ока> и дало ему другое - <Бака>, что по-японски означает <придурок> или <сумасшедший>. "
Это всё??????????
December 19 2016, 16:14:20 UTC 2 years ago
Лол. Оля, сперва ты визжало, что, мол, "никакого успеха"
А после того, как тебя опписали выдержкой из википедии с успехами, ты начало крутить своей обкаканной и дешевой попкой.
Еще раз для ольгинских подтирок, выпущенных повизжать про Японею в связи со сдачей Курил всякую фигню:
Потоплено
USS Mannert L. Abele (DD-733) Destroyer
Повреждено, вплоть до списания в том числе:
USS West Virginia (BB-48) Battleship
USS Stanly (DD-478) Destroyer
USS Jeffers (DMS-27) ex DD-621 High speed minesweeper (converted destroyer)
USS Hugh W. Hadley (DD-774) Destroyer
USS Gayety (AM-239) Minesweeper
USS Shea (DM-30) ex DD-750 Light minelayer (converted destroyer)
USS LCI(G)-404 Landing craft Infantry (gunboat)
Плюс предположительно 3 транспорта.
Все это куда дороже потерянных японцами в процессе бомбардировщиков-носителей самолетов-снарядов.
Это успех.
December 19 2016, 16:51:00 UTC 2 years ago
Про "Вест Вирджинию":
1 апреля 1945 года американцы начали высадку на последний бастион японской обороны √ остров Окинава. В эту ночь K708 попытался осуществить свою первую миссию "Jinrai" силами шести "Betty" с "Ohka" на борту. Из вылета вернулся лишь один бомбардировщик,. Весьма сложно судить о результативности этого вылета. Считается, что в этот день один из "Ohka" поразил старый линкор "West Virginia" (BB-48), однако послевоенный анализ опровергает этот факт. Известно, что в ходе этого налета линкор был поражен двумя летчиками-смертниками, и суммарные потери составили четыре человека погибших и семь раненых.
Остальное.
В тот же день попадания самолетов-шимпу были зафиксированы в транспорты "Alpine", "Achernar" и "Tyrrell", но авторство "Ohka" в их повреждении также маловероятно, по крайней мере по свидетельству очевидцев, атаки осуществлялись обычными самолетами. В частности, в "Tyrrell" врезался двухмоторный бомбардировщик "Betty" неизвестной принадлежности, Корабль по счастливой случайности избежал потерь в экипаже. Поскольку специально подготовленных подразделений токкотай, имевших на вооружении бомбардировщики G4M в этот день не задействовали, скорее всего, это был просто акт отчаянного самопожертвования одного из строевых экипажей.
Подтвержден Abele:
Примерно в 14:46, "Mannert L. Abele" поразил второй "Ohka". Удар пришелся тоже в правый борт, чуть выше ватерлинии. Почти сразу же корабль разломился пополам и затонул в течение 10 минут. Вместе с кораблем погибли 73 члена экипажа.......
"Jeffers" (DD-621)? Враньё!
Оказывавший помощь тонущим другой эсминец "Jeffers" (DD-621), также подвергся атаке летающей бомбы, однако зенитчикам эсминца удалось сбить "Ohka" всего в каких-то 40 √ 50 метрах от корабля.
эсминец "Stanly" (DD-478). Над кораблем кружился целый рой американских истребителей и японских самолетов, пытавшихся прорваться к кораблям флота.Внезапно, из водоворота самолетов вывалился самолет-снаряд "Ohka", и с огромной скоростью начал пикировать на эсминец. По свидетельству очевидцев, скорость самолета в этот момент превышала 500 узлов (свыше 900 км/ч) и зенитчики эсминца просто не успели среагировать. "Ohka" попала в левый борт корабля под большим углом примерно в 1.5 метрах выше ватерлинии и прошила корабль насквозь. Это спасло корабль, боеголовка "Ohka" взорвалась в воде. Через несколько минут после первой атаки, другой "Ohka" лишь чуть-чуть промахнулся, пройдя над головой матроса, выбив у него из рук пожарный багор. После чего упал в воду и развалился.
Один из "Ohka" поразил эсминец-минзаг USS "Shea" MMD-30. Тогда, утром, в 08.54. наблюдателями с эсминца был замечен одиночный бомбардировщик "Betty" на дистанции около 6 миль. самолет-снаряд "Ohka", который мгновенно спикировал на корабль и врезался в правый борт в районе мостика, прошел корабль насквозь через помещение гидролокатора, штурманскую рубку и взорвался с левого борта над поверхностью воды. На корабле вспыхнул пожар, была потеряна связь, вышло из строя управление 5- дюймовыми артиллерийскими установками No. 1 и 2, гидролокатор и уничтожена 20-мм зенитка левого борта. Погибло 26 матросов и один офицер. 91 человек получили ранения различной степени тяжести.
Еще один "Ohka" атаковал корвет "Gayety" (AM-239), однако японский пилот промахнулся и врезался в воду в нескольких метрах от корабля. Из семи носителей лишь один вернулся на базу.
11.05.45 еще четыре "Betty" с "Ohka" предприняли попытку атаковать американский флот. На этот раз жертвой стал эсминец радиолокационного дозора "Hugh W. Hadley" (DD-774).
В 09.20, он был атакован 10 японскими самолетами одновременно. Зенитчики уничтожили все 10. Однако двум смертникам удалось поразить эсминец. Пока аварийная партия занималась тушением пожара, на корабль спикировала "Ohka", попав в корму корабля. Взрыв был очень мощным, за ним последовал сильный пожар и большая часть команды оставила корабль, 52 человека экипажа погибли, около 100 получили ранения. Однако корабль удалось удержать на плаву,
Итого, сколько реально кораблей потопили и повредили эти твои "Бака"? № (Три!) эсминца потоплпенными или поврежденными.
Ай, какой охуительный успех!
December 19 2016, 17:24:09 UTC 2 years ago
Кстати. ""В ней широко использовались нестратегические материалы, в первую очередь дерево, а содержание дефицитных легких металлов было сведено к минимуму. Ограниченным был и состав приборного оборудования."" Это о юберметаллических японских самолётах.
December 20 2016, 09:58:16 UTC 2 years ago
А сколько эсминцев противника за всю войну потопил в сумме весь советский флот?
Мы же не обсуждаем эффективность этого оружия. А все эксперты оценивают его как потенциально весьма эффективное. Как оружие, побудившее американское командование в срочном порядке заняться разработкой ЗРК, так как иного средства защиты не существовало.
Мы обсуждаем технологии. Они у японцев были и широко использовались.
December 20 2016, 10:36:28 UTC 2 years ago
А сколько танков уничтожили в ВМВ японцы?
//Мы же не обсуждаем эффективность этого оружия.
Да уж.
//А все эксперты оценивают его как потенциально весьма эффективное.
Когда выбиты основные кадры лётчиков и надо срочно затыкать дыры.
//так как иного средства защиты не существовало.
Обходились МЗА с радарным наведением.
//Они у японцев были и широко использовались.
Они и у нас были и использовались, как бы, не толковее. Вот, например, аналога Ил-2 у джапов не былою
December 22 2016, 07:23:11 UTC 2 years ago
Не обходились. Почитайте о "Little Joe".
Они и у нас были и использовались, как бы, не толковее.
Ракетные двигатели? Использовались? В СССР? Во время войны?
Вот, например, аналога Ил-2 у джапов не былою
Да аналога Ил-2 и ни у кого не было. Ударный самолет с бомбовой нагрузкой в 400 кг никому особо не был нужен. Это не уровень ВМВ.
December 22 2016, 10:16:25 UTC 2 years ago
Речь, замечу, шла не только о ракетных двигателях. Но, раз Вы об этом, извольте.
РДТТ - целая гамма ракет писать про которые нет смысла, всё известно. ЖРД - проводились опытные разработки, свёрнутые за малой эффективностью. Серийный выпуск их в Германии был бесцельной тратой сил и средств, а в Японии - еще и средство утилизации фанатичных лётчиков-недоучек.
//Ударный самолет с бомбовой нагрузкой в 400 кг никому особо не был нужен. Это не уровень ВМВ.
Hs.129b - 200 кг, Ki-51 - 250 кг, "" В апреле 1941 г. в Боскомб-Даун испытали "Харрикейн" I, под крыльями которого висели две бомбы по 113 кг. Министерство авиации одобрило эту попытку превратить "Харрикейн" в истребитель-бомбардировщик."" А мужики-то, не знали!
December 22 2016, 18:51:33 UTC 2 years ago
А Фоке-Вульф с в базовом ударном варианте с 1 бомбой в 250 кг он как - шибко продвинутый был?
А Ю-87 в базовом варианте с 1 в 500 кг или 1 в 250 и 4 по 50 кг? Да, были потяжелее, но много ли с тонными бомбами летали?
А Мустанг, бравший 2 бомбы по 227 кг?
И (барабанная дробь) Ф-86, использовавшийся в Корее в варианте ИБА с точно теми же 2 по 227 кг.
Кстати, 400 кг - это не боевая нагрузка Ил-2, это нормальная бомбовая нагрузка. Разницу понимаете иль объяснить?
December 20 2016, 11:10:32 UTC 2 years ago
1.https://ru.wikipedia.org/wiki/Henschel_Hs_293
2.https://ru.wikipedia.org/wiki/FX-1400
3.https://ru.wikipedia.org/wiki/ASM-N-2_Bat
Вот всё что выше перечислено, это вот - ОРУЖИЕ. Почитайте список поражённых ими целей.
Ну а "Бака" по сравнению с ними это пищаль рядом с автоматом Калашникова. По сравнению с вышеперечисленным у японцев не технология а топор каменный.
Американцы традиционно были чемпионами в создании СУО и уже к середине войны выжали из ствольных систем зенитного огня с РЛС-наведением всё до капли. Дальнейшее развитие ПВО уже могло быть только на основе качественного скачка - создание ЗУР. Чему конечно дали толчок германские разработки в этой сфере, там у них был не только "Вассерфаль" (мини Фау-2) а ещё несколько типов.
Что касается мнения американцев о японском оружии то о более совершенно японском противокорабельном оружии, созданном на основе немецкой Hs.293 они отозвались как о системе с примитивными приборами наведения и управления.
December 22 2016, 07:14:41 UTC 2 years ago
December 22 2016, 18:53:49 UTC 2 years ago
Ага, особенно они продвинулись в танках Ха-Го. Уж так превосходили.
December 30 2016, 14:48:23 UTC 2 years ago
=================
В чём??? В кораблестроении? Так у них не было у власти коммуняк с их блеворюциями и полным развалом всей военно-морской промышленности. Это неудивительно. Но вопрос не о строительстве линкоров и авианосцев. В чём вы видите превосходство японцев в авиастроении?
January 1 2017, 11:06:26 UTC 2 years ago
Понимаю, что не порадую, но истина дороже.
По части кораблестроения Япония стала обгонять РИ уже в 1905.
Посмотрите на Касиму и Катори
И особенно на Цукубу с Икомой - ничего на уровне этих РИ осилить не смогла, а уступавший им Рюрик-2 строила "враждебная" РИ Англия.
Ну а к ПМВ отставание стало уже очевидным и непреодолимым (в рамках системы конечно).
January 1 2017, 13:12:34 UTC 2 years ago
================================
Тип «Катори» (яп. 香取型戦艦) — тип японских эскадренных броненосцев. Последний японский тип броненосцев, а также последние японские капитальные корабли иностранной постройки, тип «Катори» был спроектирован и заказан Императорским флотом незадолго до начала Русско-японской войны. За основу проекта были взяты британские броненосцы типа «Кинг Эдуард VII». В 1904—1906 годах на верфях «Виккерс» и «Армстронг» было построено два корабля этого типа. Они оставались на вооружении Японии в течение Первой мировой войны и были пущены на слом в 1924—1925 годах в соответствии с Вашингтонским договором об ограничении морских вооружений.
January 1 2017, 13:25:41 UTC 2 years ago
Надо было написать АКИ и САЦУМА, хотя при минимальной любознательности и умении искать информацию Вы и сами могли это выяснить.
Названия уточнили и что? Уровень кораблестроения в Японии начала 20-в от этого поменялся? Как и факт отставания РИ?
ЗЫ И что там про Цукубу с Икомой пояснить можете?
Не говоря у о том, что Япония строила турбинные легкие крейсера, а РИ не осилила ни одного.
А радикальное качественное отставание по миноносцам выяснилось уже в ходе РЯВ и в значительной мере предопределило судьбу ПТОЭ.
January 1 2017, 13:40:23 UTC 2 years ago
January 1 2017, 18:07:47 UTC 2 years ago
А советско-японскую наш флот свои задачи выполнил. А японский помешать ему не смог.
Пичалька. Для Вас. Однако.
January 2 2017, 17:33:27 UTC 2 years ago
Флот СССР в общем задачи выполнил. В том смысле что у него их не было.
К моменту как И.В. Стален подумал и решил что пора, почти весь японский флот утонул.
Не пойму в чем печаль. Это вы в каждом втором посте пишете поздравление Японскому Микадо с победой над гадкими русскими.
January 2 2017, 21:16:09 UTC 2 years ago
У Вас. Причем все на одном и том же. Без каких-либо подвижек.
Скачите и дальше, а то родные близкие могут подумать что Вы москаль.
Очень неудобно для Вас получится.
January 3 2017, 09:23:15 UTC 2 years ago
January 1 2017, 14:36:38 UTC 2 years ago
==================================
" Внушительные, но изящные силуэты японских линейных крейсеров "Конго" и "Хиуга" прекрасно смотрелись на фоне темно-синей воды Тихого океана и голубого сентябрьского неба. По сигналу тревоги палубы очистились от людей; на мачтах взвились боевые флаги; башни четырнадцатидюймовых орудий начали плавно разворачиваться в направлении цели...
Это - не эпизод из серии жестоких схваток 2-й мировой войны. На форштевне цели - одинокого линкора, неподвижно застывшего на поверхности Токийского залива - можно было различить знак императорского цветка - хризантемы. Японские корабли готовились расстреливать собственного "собрата".
В целом подобный эпизод не вызвал бы особого внимания: устаревшие суда часто служили мишенями при практических артиллерийских стрельбах и всевозможных испытаниях оружия, если бы не одно обстоятельство. "Жертва" была моложе "охотников" всего на 2 года! Расстреливался, в общем-то, совсем не старый корабль, прослуживший к этому моменту всего 12 лет. <.......>
3десь стоит упомянуть о еще одном явно неверно понятом уроке все той же русско-японской войны. В обоих главных сражениях в боевом строю японского флота важное место занимали броненосные крейсера. Поставленные "в линию", в общем-то, не от хорошей жизни , они тем не менее уцелели, нанеся русским значительный урон своей многочисленной артиллерией калибра 6 и 8 дюймов. Подобная удача поспособствовала тому, что вынужденная мера приобрела характер военной доктрины. Отныне японский флот должен был включать равное число менее скоростных линейных кораблей и более быстрых боевых судов, также способных сражаться в линии. Еще в июне 1904 года, вскоре после гибели "Хацусе" и "Ясима" на русских минах около Порт-Артура, для их замены были заказаны два корабля: "Цукуба" и "Икома". Номинально называвшиеся броненосными крейсерами (и потому нашедшими свое место в крейсерской серии "Моделиста-Конструктора"), они все же заслуживают повторного упоминания. Дело в том, что японцы также сделали свои выводы из первого большого сражения (боя в Желтом море 10 августа 1904 года). Этот бой велся на больших дистанциях, где основную роль играли 12-дюймовые орудия. Поэтому уже в ходе постройки японские инженеры совершили своего рода чудо, буквально втиснув в проект четыре таких орудия вместо традиционных 8-дюймовок. И, как всегда в таких случаях, не "бесплатно": проектная скорость новых кораблей упала до 20,5 узлов. "Цукуба" и "Икома" остались типичными броненосными крейсерами по бронированию, но вооружение и скорость позволяет, хотя и с некоторой натяжкой, назвать их своего рода "линейными крейсерами", а точнее - быстроходными линкорами.
Идея понравилась, и спустя чуть более полугода состоялась закладка еще одного такого "полукрейсера-полулинкора", названного "Курама". Спустя два года заложили второй корабль - "Ибуки". Теперь можно подвести некоторые итоги столь интенсивной кораблестроительной деятельности Страны восходящего солнца. Результаты ее почти столь же плачевны, насколько решительны были военные успехи Японии. К 1911 году в строю оказалось 4 линкора и 4 линкора-крейсера, все "с иголочки", и все - практически полностью морально устаревшие. Их срок жизни уже был отмерен. Первым был вычеркнут из списков "Цукуба", погибший в своем порту в январе 1917 года от очередного в японском флоте загадочного взрыва боезапаса. Судьба "Аки", использованного в качестве мишени на стрельбах линейных крейсеров 2 октября 1924 года, описана в самом начале статьи. А спустя 5 дней за ним последовал его собрат "Сацума", расстрелянный на сей раз новейшими линкорами "Нагато" и "Муцу". Остальные 5 кораблей тихо разобрали на металл в 1924-25 годах, выполняя условия разоружения на море, установленные на Вашингтонской мирной конференции. Впрочем, вряд ли кто из японских адмиралов мог всерьез сожалеть об этих уже совершенно безнадежно ненужных "молодых стариках".
Запомни, придурок, в Российской империи строили нормальные крейсера а не уродов типа твоих Цукубу и с Икомо. Учи матчасть, придурок когда лезешь в спор с учёными людьми!
А радикальное качественное отставание по миноносцам выяснилось уже в ходе РЯВ...ну-ка ну-ка подробнее с этого места!
January 1 2017, 15:51:38 UTC 2 years ago
January 1 2017, 18:09:53 UTC 2 years ago
Наш дорогой ОА от темы миноносцев в РЯВ бегает быстрее чем черт от ладана.
А примеры да, были. Один Бедовый чего стоит.
January 1 2017, 21:49:18 UTC 2 years ago
January 1 2017, 18:18:01 UTC 2 years ago
Какая мосчь интелехту.
И какой глубокий уровень внутренней культуры.
Пишите еще, это очень красит и Вас и Вашу точку зрения.
Вы тут перписали из Моделиста-Конструктора очень много букв, но сами-то что сказать хотели?
Может все ж попробуете как филатовский Генерал ум в кулак собрать, да своими словами выразитесь?
А не можете, там признайтесь сразу, тогда уж я снизойду и прокомментирую. И то почему цитата, несмотря на устрашающий размер, совсем не к месту. И прочее.
January 1 2017, 21:21:40 UTC 2 years ago
Это какие, стесняюсь спросить?
а не уродов типа твоих Цукубу и с Икомо
Это у Вас от злобы и бессилия. Ибо ничего подобного РИ построить не смогла.
А отдаленно похожее заказала в Англии.
а не уродов типа твоих Цукубу и с Икомо
Это Вы кого имеете в виду? Себя? ОА?
Ну насмешили.
January 1 2017, 13:38:03 UTC 2 years ago
January 1 2017, 18:22:06 UTC 2 years ago
У Адмирала Кузнецова силовая установка - газотурбинная.
Крейсер Богатырь - это пример того как крепко в РИ корабли строили
Ослябя накануне РЯВ ушел из Артура на ремонт на Балтику.
У каких-то юзеров обострений не бывает, потому как дальше обостряться некуда.
Но главный факт зафиксирован. И состоит он в том, что по существу Вам возразить нечего. С чем Вас и поздравляю.
January 1 2017, 18:40:58 UTC 2 years ago
Я бы послушал Ваше усное выступление :). Сколько бы Вы сделали оговорок :).
Крейсер Богатырь - это пример того как крепко в РИ корабли строили
А что с ним не так? Прекрасный корабль.
Ослябя накануне РЯВ ушел из Артура на ремонт на Балтику.
Речь шла о том, что все сильнейшие к моменту начала войны русские корабли находились на Дальнем Востоке. В этом контексте совершенно непринципиально шел ли "Ослябя" из Артура на Балтику или наоборот. Факт в том, что руководство страны сделало 100% возможного. Сравните с шашлычником и его нукерами.
Но главный факт зафиксирован. И состоит он в том, что по существу Вам возразить нечего. С чем Вас и поздравляю.
Да люди с Вас смеются. "Цукуба" и "Икома" имели машины тройного расширения и скорость 20,5 - 21,9 узлов. При этом несли 4 х 12" орудия и 178-мм броневой пояс. Вступили в строй в 1907-08 гг.
Что бы этот "крейсер" делал при встрече в бою с английским "Дредноутом" с его 10 х 12" орудиями, 254-мм броневым поясом и скоростью хода 22 узла? Вступившим в строй в 1906 году?
Корабль окончательно устарел уже к моменту вступления в строй. Это одна из самых серьезных неудач в истории кораблестроения.
В еще большей степени это касается "Ибуки" и "Курамы". С примерно теми же характеристиками, но вступившими в строй уже в 1909 и 11 годах.
Особенно умнО ставить эти корабли в пример русскому флоту. Я представляю как выл бы ваш брат, если бы подобные корабли строились на русских верфях. Сколько было бы вылито на наши головы нечистот.
January 1 2017, 21:32:24 UTC 2 years ago
Надежды Ваши напрасны. Ибо имею привычку к серьезным выступлениям готовиться.
Прекрасный корабль
Только построили его совсем не в РИ.
А Вы что, до сих пор этого не знаете?
ЗЫ А повторить у нас да, пытались. Только получилось куда "скромнее".
"Не сказать еще хужей" (с)
Речь шла о том, что все сильнейшие к моменту начала войны русские корабли находились на Дальнем Востоке
Как показывает примет Осляби - не все.
Причем сей броненосец (как и Аврора) не успел туда лишь по причине титанических усилий, предпринятых высшим военно-морским руководством РИ по торможению отряда Вирениуса.
Факт в том, что руководство страны сделало 100% возможного
Для того чтобы войну проиграть.
Это несомненно.
Заслуг японцев тут куда меньше.
Сравните с шашлычником и его нукерами.
Так ить История сравнила.
На Халхин-Голе в 1939.
И в Манчжурии в 1945.
С очень очевидным результатом.
January 1 2017, 21:45:52 UTC 2 years ago
January 2 2017, 06:35:38 UTC 2 years ago
January 2 2017, 14:20:34 UTC 2 years ago
Т.е. великий И.В. Стален всяко пытался сдать этот Порт-Артур, но не складывалось.
Но все-таки сдали, правда, приплатить пришлось.
January 2 2017, 15:24:40 UTC 2 years ago
January 2 2017, 17:20:57 UTC 2 years ago
January 2 2017, 18:11:07 UTC 2 years ago
January 2 2017, 14:59:28 UTC 2 years ago
:) Вы в письменной то форме не в курсе, где строились "Касима" и "Катори". Это чтобы далеко не ходить. А так пурги на квадратный метр у Вас зашкаливает количество :).
Только построили его совсем не в РИ.
А Вы что, до сих пор этого не знаете?
Я то знаю. А Вы почему интересуетесь?
Причем сей броненосец (как и Аврора) не успел туда лишь по причине титанических усилий, предпринятых высшим военно-морским руководством РИ по торможению отряда Вирениуса.
Вздор. руководство РИ даты начала войны не знало.
Так ить История сравнила.
На Халхин-Голе в 1939.
И в Манчжурии в 1945.
С очень очевидным результатом.
Вам самому то не смешно? Я бы посмотрел, как шашлычник с Японией без флота воюет :). С голой задницей :). История действительно все расставила по своим местам.
January 2 2017, 15:27:41 UTC 2 years ago
January 2 2017, 16:33:03 UTC 2 years ago
January 2 2017, 18:13:24 UTC 2 years ago
January 2 2017, 18:32:25 UTC 2 years ago
ГендальфСаурон Сталин приказывает советским войскам высадиться в Японии, и они телепортируются в Токио :).Постойте, вроде даже Саурон не мог телепортировать армии? Что лишний раз доказывает превосходство товарища Сталина над не знавшим марксистского учения Сауроном!
January 2 2017, 21:53:24 UTC 2 years ago Edited: January 2 2017, 21:57:51 UTC
Я в письменной форме оговорился в наспех написанном комментарии.
Вы разницу между комментарием и публичные выступлением в качестве эксперта понимаете, иль для Вас это слишком сложно?
А, гражданин Газотурбинная Силовая Установка Адмирала Кузнецова?
Иль Вы эхсперт от междометья «эх» будете?
ЗЫ Расскажите как лучше (в четвертый ЕМНИП раз) как З.П.Рожественский на минных катерах турецкие броненосцы топил. Это так увлекательно в Вашем исполнении.
Это чтобы далеко не ходить
Не, лучше плавать.
На Ослябе из Порт-Артура в Кронштадт.
Панамским каналом.
По двенадцатибальным волнам.
ЗЫ у кого-там чего-то зашкаливает, ась?
А Вы почему интересуетесь?
Потому как в свое время Вы гордились им, аки успехом российского кораблестроения.
Но я рад, что у Вас все прояснилось.
Вздор. руководство РИ даты начала войны не знало
А вздор бы вот таким.
В начале декабря 1903 г. Русин доложил в Порт-Артур о том, что действующий флот Японии ежедневно выходит в море для стрельб и эволюций из базы в Сасебо, и что Япония готова к приступить к действиям. 31 декабря 1903 г.(13 января 1904 г.) он сообщил, что японским правительством зафрахтовано 40 пароходов, из них 7—10(водоизмещением 30 тыс. тонн) — для нужд флота, остальные (водоизмещением 90 тыс. тонн) для армии, что достаточно для одновременной перевозки 2 дивизий. Кроме того, были остановлены рейсы японских пароходов в Австралию, Индию, Европу, Америку. В случае начала военных действий, по мнению русского морского агента, эти суда могли быть мобилизованы, что дало бы тоннаж, достаточный для перевозки 4 дивизий {1095}.
Японские подданные массами покидали пределы России. 31 декабря 1903 г. (13 января 1904 г.) японские торговцы в Порт-Артуре начали сворачивать свои дела и распродавать товары. 7(20) января 7000 солдат и офицеров 3-й Восточно-Сибирской стрелковой дивизии покинули крепость и были отправлены на Ялу. 15(28) января Наместник на Дальнем Востоке получил телеграмму русского военного агента в Токио, извещавшую его о начале мобилизации японской армии. 17(30) января 1904 года в крепости Порт-Артур получили приказ о мобилизации, в гарнизоне и эскадре ожидали войны и с особым вниманием следили за перемещением русских и японских военных судов и транспортов с войсками. 5 февраля город покинули его японские жители {1096}. Последний пароход буквально осаждался торопившимися уехать — сцена была весьма выразительной, но, как это не удивительно, она не вызвала особого беспокойства у властей {1097}.
22 января(4 февраля) 1904 г. японцами была пропущена последняя телеграмма Русина {1098}. Он сообщал о призыве во флот всех специалистов и части строевых запасных чинов. 24 января(6 февраля) Русин попытался известить Петербург о начале общей мобилизации {1099}.
В середине января командир русского стационера «Забияка», стоявшего в Чифу, получил от знакомого англичанина предупреждение о том, что в ближайшее время японцы проведут минную атаку на русскую эскадру. Не доверяя радио, он немедленно снялся с якоря и прибыл на базу, чтобы сообщить эту информацию Наместнику.
Ну и указ микадо, на закуску.
«Целость территории Китая и Кореи имеет тесную связь с независимостью и существованием Японии. Посему Мы приказали прервать переговоры с Россией, оставив за собою свободу действий во имя нашей независимости и существования. Мы искренне надеемся, что, благодаря верности и доблести Наших подданных, цель Наша будет достигнута и вместе с этим поддержана слава Империи»
Я бы посмотрел, как шашлычник с Японией без флота воюет
Вы опять не в курсе, но в реальном мире СССР с ней воевал.
И к безоговорочной капитуляции принудил.
ЗЫ а супермощный флот РИ не смог ни японским десантам помешать, ни даже свою главную базу защитить.
Такие дела.
January 4 2017, 08:24:14 UTC 2 years ago Edited: January 4 2017, 08:24:29 UTC
И к безоговорочной капитуляции принудил.
Но в глубине души-то нищий, СПИДозный, пьющий боярышниковую бормотуху, садящийся на буцтылку по приказу джигита и убивающий себе подобных в 30 раз чаще, чем японцы, поцреот понимает, что кукареки его жалки.
Трусливый, в духе днище Гитлера, удар в спину истекающей кровью Японии по приказу США, шестеркой которых был СССР - это какой-то позор.
И если бы не то, что Япония со дня на день собиралась капитулировать, то окончилось бы все очередным Мукденом.
January 4 2017, 09:21:10 UTC 2 years ago
""Продолжаю верить в проверку качества исторических книг через критерий внешней беспристрастности (если есть сильная эмоциональная окраска — можно закрывать и выбрасывать, ведь обязательно будут и проблемы с логикой и методологией, а то и вовсе подтасовки; вот если сухо изложены факты — можно читать дальше).""
January 5 2017, 10:59:45 UTC 2 years ago
Кстати, чей (чья) Вы "фонат", поведайте пожалуйста.
А то я от жизни отстал.
January 1 2017, 22:24:42 UTC 2 years ago
Ну смех без причины - это Ваше, неотъемлемое.
Что бы этот "крейсер" делал при встрече в бою с английским "Дредноутом"
Скорее всего, попытался бы сбежать. С приличными шансами.
А будучи в паре с Икомой - мог и бой принять. С шансами на успех.
Но я насмешу читателей еще более.
ЕМНИП в 1908 "Общество ревнителей военных знаний" РИ разродилось "научной работой" под названием "Андрей Первозванный и Дредноут", где на полном серьеза вещало про возможность победы "Андрея".
И знаете почему? Держитесь за стул крепче
АП, оказывается, имел больше пушек и поэтому был способен раньше убить дух противника
Вступили в строй в 1907-08 гг
И вот это и есть самое главное.
Ибо какие корабли данного класса были построены в РИ в те же самые годы?
Правильно, НИКАКИЕ.
Кстати, британские Лорд Нельсон и Агамемнон тоже вступили в строй после Дредноута. И ничего, были востребованы. В т.ч. в ПМВ.
Но речь-то у нас не о Британии. И даже не о Германии с Италией. Хотя последняя могла строить крейсера уровня Рюрика-2 (не одном из ни я даже побывал), а вот РИ - нет. Не строила. В Англии заказывала.
Речь идет о состоянии военного кораблестроения РИ и Японии в первой четверти (фактически даже меньше) 20 века.
С 1905 по 1911 Япония заложила и построила два преддредноута и четыре четыре "предлинейных" крейсера.
Промышленность РИ за тот же период времени не дала НИ ОДНОГО.
Да, в силу быстрого технического прогресса тех лет эти корабли оказались "молодыми стариками", быстро покинувшими первую линию. Так же как Агамемнон, Радецкий, Дантон и многие другие.
Но промышленность-то закордонная их сделала, а РИ -нет. Ибо бесконечно достраивавшиеся и плохо сделанные Андрей с Павлом установили очередной рекорд долгостроя, а потому ухитрились и сюда опоздать.
А дальше было только хуже. Ибо в дредноутной гонке РИ отстала от Японии сразу и навсегда.
January 2 2017, 10:19:33 UTC 2 years ago
"Андрей Первозванный" имел броневой пояс 216 мм. Как никак на 40 мм потолще, чем у "Цукубы". О его шансах хотя бы можно рассуждать. Что делали бы картонные японцы под огнем 305-мм снарядов большой вопрос.
Ибо какие корабли данного класса были построены в РИ в те же самые годы?
Правильно, НИКАКИЕ.
Вы сделали открытие мирового масштаба! Или нет? Или может быть любому мал-мальски интересующемуся историей отечественного флота известно, что после Цусимы Россия взяла паузу на осмысление причин неудач и фактически свернула на время все кораблестроительные программы. Финансирование кораблестроения уменьшилось почти в 10 раз!
Кстати, британские Лорд Нельсон и Агамемнон тоже вступили в строй после Дредноута. И ничего, были востребованы. В т.ч. в ПМВ.
Спасибо, кэп. Странно, что Вы еще про французские "Либерте" и "Дантоны" не вспомнили. Если Вы конечно в курсе. Но все таки все перечисленные корабли линкоры, от них никто и не ждет скорости. И уж точно никому не придет в голову ставить их за образец достижений. А "Цукубы" и "Ибуки" сверх этого еще и крейсера. Они провальны не только по огневой мощи и бронированию, но и скорости. Это одни из самых неудачных кораблей своего поколения. Причем это практически общепринятое мнение. Заламывать руки, что русские не понастроили подобного металлолома могут только совсем уже безбашенные русофобы.
а вот РИ - нет.
Феерическая безграмотность. Россия могла строить корабли по всем статьям намного сильнее "Рюрика". И в количествах.
С 1905 по 1911 Япония заложила и построила два преддредноута и четыре четыре "предлинейных" крейсера.
Промышленность РИ за тот же период времени не дала НИ ОДНОГО.
Бирюк сделал для себя невероятное открытие :). Поздравляю, кэп.
А дальше было только хуже. Ибо в дредноутной гонке РИ отстала от Японии сразу и навсегда.
Влажные фантазии русофоба. "Навсегда" отстал СССР. Россия была как минимум на уровне.
January 2 2017, 12:34:50 UTC 2 years ago
January 2 2017, 13:05:33 UTC 2 years ago
January 2 2017, 13:11:37 UTC 2 years ago
January 2 2017, 13:26:44 UTC 2 years ago
Да и по внешнему виду отличие русской и советской армии просто разительное. У русских солдат выправка, даже лихость. Униформа хорошо сидит и у целых подразделений одинаковая. Вид военный.
Сравните с советскими, руки в карманах, ремень, извините, на яйцах. Они скорее на уголовников похожи, и повадки во многом уголовные и взаимоотношения напоминают взаимоотношения уголовников. Суть армии советской - тюрьма облегченного режима.
Впрочем мы про нищету. Советский солдатик сколько там получал? 7 рублей? Это в годы застоя. И из этих денег он еще должен был гуталин, подшивочный материал и такое все покупать. Гуляй рванина :).
Расскажите мне про русскую нищету еще, ага.
January 2 2017, 13:47:44 UTC 2 years ago
January 2 2017, 14:07:04 UTC 2 years ago
Это Вы застали РИА?
//Униформа хорошо сидит и у целых подразделений одинаковая
Это, простите, как понимать?
//Сравните с советскими, руки в карманах, ремень, извините, на яйцах.
В каком полку служили?
//Суть армии советской - тюрьма облегченного режима.
Солженицын из гроба люто, бешено аплодирует.
//Расскажите мне про русскую нищету еще, ага.
Я Вам целого графа привёл. Хотите мнений ещё? Как раз про мундир, пожалуйста:
""Мундир солдата — защитника отечества — никогда не был в почете. Во многих гарнизонах для солдат устанавливались несуразные ограничения, вроде воспрещения ходить по «солнечной» стороне людных улиц; петербургский комендант просил градоначальника разрешить нижним чинам, вопреки существовавшим правилам, не переходить вагоны трамвая к выходу на переднюю площадку, «…ввиду неудобства встречи с офицерами и нахождения их в одном помещении»… И т. д.""
January 2 2017, 14:25:46 UTC 2 years ago
January 2 2017, 14:26:59 UTC 2 years ago
January 2 2017, 17:17:16 UTC 2 years ago
January 2 2017, 17:45:23 UTC 2 years ago
January 2 2017, 18:33:49 UTC 2 years ago
January 2 2017, 18:54:09 UTC 2 years ago
Вам в школу скоро, займитесь внеклассным чтением, двойку получите - родителей (если они у Вас есть) огорчите.
January 2 2017, 16:50:20 UTC 2 years ago
Для человека любознательного составить общее представление о РИА не проблема. Источников горы.
Это, простите, как понимать?
Вы видели когда нибудь подразделение СА? Сколько человек, столько оттенков ХБ.
В каком полку служили?
Да уж о советской армии я знаю не понаслышке.
Солженицын из гроба люто, бешено аплодирует.
Люди, которые пренебрежительно отзываются о Александре Исаевиче как правило не стоят его сапога.
Я Вам целого графа привёл. Хотите мнений ещё? Как раз про мундир, пожалуйста:
Это как в футболе, понимаете. Есть высшая лига. Есть первая лига. Есть вторая... При этом в самой высшей лиге есть свои лидеры и свои аутсайдеры. И даже у чемпиона высшей лиги есть недостатки. Но если вы сами находитесь во второй лиге смехотворны ваши попытки обсуждать недостатки клубов высшей :).
January 2 2017, 17:10:49 UTC 2 years ago
Я Вам, как раз, парочку привёл.
//Сколько человек, столько оттенков ХБ.
А в РИА каждый день единообразно подкрашивали.
//Да уж о советской армии я знаю не понаслышке.
Заметно. Но написать не желаете. С образом адмирала не увяжется?
//Люди, которые пренебрежительно отзываются о Александре Исаевиче как правило не стоят его сапога.
Видите, как я сразу заметил в Вас ценителя творчества провокатора и лагерного стукачка.
//Но если вы сами находитесь во второй лиге смехотворны ваши попытки обсуждать недостатки клубов высшей :).
РИА бездарно профукала войну с Японией и огребла люлей от немцев. Кто в 1945 году взял Берлин и навалял японцам сомнения есть? Действительно, разные лиги.
January 2 2017, 17:35:19 UTC 2 years ago
Я Вам подсказал ключ к чтению "критики" русской армии. И да, это одна сторона медали, как у Вас со второй?
А в РИА каждый день единообразно подкрашивали.
Боюсь, что Вы имеете представление о СА чисто умозрительное, а о РИА однобокое, подчерпнутое из советских агиток. Никакого Деникина Вы естественно не читали. Что делает наш разговор на эту тему бессмысленным.
Заметно. Но написать не желаете. С образом адмирала не увяжется?
Как говорили в СА, "лучше иметь чистые погоны и чистую совесть".
Видите, как я сразу заметил в Вас ценителя творчества провокатора и лагерного стукачка.
Ай Моська, знать она сильна, что лает на слона :).
РИА бездарно профукала войну с Японией и огребла люлей от немцев.
Только лишь в Ваших влажных мечтах.
Кто в 1945 году взял Берлин и навалял японцам сомнения есть? Действительно, разные лиги.
Сомнений в том, кто "навалял" японцам нет. Это США и Англия. Касательно Берлина, его и русская армия брала. Брали даже Париж :). При этом как то сподобились не потерять каждого седьмого жителя страны. Заслуживает одобрения в Вашем камменте лишь его последнее предложение.
January 2 2017, 18:07:07 UTC 2 years ago
Вам цитата из битого красными Антон Иваныча не понравилась? Сожалею, другого нет.
//Как говорили в СА, "лучше иметь чистые погоны и чистую совесть".
Боитесь задразнят адмиралом от стройбата?
//Ай Моська, знать она сильна, что лает на слона :).
Вы себя слоном вообразили?
//Только лишь в Ваших влажных мечтах.
Так назовите места эпических побед православного воинства над японцами, в чём проблема? Над немцами.
//Это США и Англия.
И в Маньчжурии тоже они? Особенно Англия, ага.
//При этом как то сподобились не потерять каждого седьмого жителя страны
А сколько потеряли? Там оценки очень интересные - не интересовали людишки царя-батюшку.
January 2 2017, 18:17:51 UTC 2 years ago
January 3 2017, 05:16:33 UTC 2 years ago
January 2 2017, 18:25:04 UTC 2 years ago
Антон Иванович не единственный, кто писал о русской армии. И Вы привели далеко не все, что он писал. Когда пришел черед выбирать, он почему то выбрал сторону критикуемой русской армии, а вовсе не советской. Что настораживает.
Боитесь задразнят адмиралом от стройбата?
Нет не боюсь. Я служил в войсках связи.
Вы себя слоном вообразили?
Нет не себя. Александра Исаевича.
Так назовите места эпических побед православного воинства над японцами, в чём проблема? Над немцами.
Лодзинская операция, Варшавско-Ивангородская операция, Митавская операция. Достаточно этого? И главное не частные сражения а общая победа. Чтобы не получилось так, как англичане говорили : немцы выигрывают все сражения, кроме последнего.
И в Маньчжурии тоже они? Особенно Англия, ага.
В Манчжурии это где 1,6-миллионная советская группировка справилась с 700-тысячной японской, сформированной по остаточному принципу? Это успех.
А сколько потеряли? Там оценки очень интересные - не интересовали людишки царя-батюшку.
Менее 1% населения всяко. А не 15% как при гениальном шашлычнике.
Царя люди не могли не интересовать. Если я царь, то мои подданные это моя сила. Чем больше подданных, тем я сильнее. Ваши большевистские идеологи забили Вам голову чепухой, не укладывающейся в рамки элементарного здравого смысла. А Вы и рады повторять.
January 2 2017, 18:45:45 UTC 2 years ago
Встал не на ту сторону, огрёб по полной и писал в Париже про утерянные победы.
// Я служил в войсках связи.
И носили ремень на яйцах. Хорошая была служба.
//Александра Исаевича.
Провокатора и лагерного стукачка.
//Лодзинская операция
"" Однако из-за ошибок русского командования был упущен шанс нанести решительное поражение германской армии,"" Такая, вот, победа.
// Варшавско-Ивангородская операция
""Серьёзные недостатки в организации управления в звене Ставка – фронт, отсутствие должного взаимодействия между фронтами, слабое обеспечение русских войск не позволили им добиться более решительных результатов и осуществить планировавшееся вторжение в Германию."" Победа? Результата только нет.
//Митавская операция.
""Для России Митавская операция закончилась безрезультатно (если не считать потери 23 тыс. человек убитыми, ранеными и пленными)."" Для кого и кобыла - невеста, не так ли?
//И главное не частные сражения а общая победа
И где она, общая победа?
//Это успех.
Безусловно. Можно зато написать о превосходстве японских танковых технологий, осилите?
//Менее 1% населения всяко.
В наполеонике? Не смешно. Есть, кстати, повод поговорить о малом интересе царя-батюшке к народу. Во Франции к 1814 году было две переписи. А в РИ? Первая в 1897.
// Чем больше подданных, тем я сильнее.
И чего их считать?
//чепухой, не укладывающейся в рамки элементарного здравого смысла.
Регулярная перепись населения - чепуха?
January 3 2017, 05:15:01 UTC 2 years ago
January 2 2017, 18:25:37 UTC 2 years ago
Деникина вы точно не читали и дергаете цитаты. Которые тоже не понимаете.
Давйте лучше Чапаева обратно.
January 2 2017, 18:52:32 UTC 2 years ago
Перешли на личности? Радует, у Вас аргументов нет.
January 2 2017, 19:14:14 UTC 2 years ago
А что вы сейчас кстати дискутируете? Про что нужны аргументы?
January 2 2017, 22:26:07 UTC 2 years ago
Что-то ОА шибко влажностью обеспокоен.
Может он описался?
January 3 2017, 04:00:07 UTC 2 years ago
January 2 2017, 18:25:37 UTC 2 years ago
Деникина вы точно не читали и дергаете цитаты. Которые тоже не понимаете.
Давйте лучше Чапаева обратно.
January 2 2017, 18:52:32 UTC 2 years ago
Перешли на личности? Радует, у Вас аргументов нет.
January 2 2017, 19:14:14 UTC 2 years ago
А что вы сейчас кстати дискутируете? Про что нужны аргументы?
January 2 2017, 22:26:07 UTC 2 years ago
Что-то ОА шибко влажностью обеспокоен.
Может он описался?
January 3 2017, 04:00:07 UTC 2 years ago
January 2 2017, 17:41:23 UTC 2 years ago
January 2 2017, 17:52:18 UTC 2 years ago
Похоже, Вы у Зефирова ничего про Брестский мир не прочли. Не удивительно. А у кого?
//Последнее они называют своей великой победой. Вот вам и лига.
Война СССР и Германии началась 22.06.1941 и закончилась 9.05.1945. Германия подписала капитуляцию.
Никаких "почти" там не было.
//Остается кричать про бездарную войну с Японией.
СССР объявил войну Японии 9.08.1945, Япония подписала капитуляцию 2.09.1945. А Вы о чём?
January 2 2017, 18:27:54 UTC 2 years ago
Если для Вас 27 миллионов погибших пустое место, то да, никаких "почти" не было.
January 2 2017, 18:50:06 UTC 2 years ago
//Если для Вас 27 миллионов погибших пустое место, то да, никаких "почти" не было.
Интересно, что в 27 миллионов входят все погибшие в результате военных и иных действий противника, умершие вследствие повышенного уровня смертности в период войны на оккупированной территории и в тылу, а также лица, эмигрировавшие из СССР в годы войны и не вернувшиеся после её окончания. Перед завываниями вопрос изучите.
January 2 2017, 22:23:14 UTC 2 years ago
К полемике вокруг мясного довольствия «царского солдата»
http://www.great-country.ru/rubrika_myths/ros/00036.html
January 3 2017, 10:24:40 UTC 2 years ago
В правом углу сего сайта портреты ленина-шталена. С таким же успехом Вы бы могли на сайт уфологов или экстрасенсов послать :).
Становится понятно откуда такие персонажи типа Вас берутся :).
January 3 2017, 12:38:20 UTC 2 years ago
Из объективной реальности.
Но главное в другом - факты Вы опровергнуть не можете и очередной слив Вам засчитан.
January 3 2017, 13:31:59 UTC 2 years ago
Масса народа прошла через Красную Армию на памяти живых юзеров.
Предыдущие тоже делились впечатлениями.
Вас опровергать не надо. На вас надо пальцем показывать и веселиться.
А лучше бы на некоторое время призвать в РККА рядовым.
January 3 2017, 16:44:56 UTC 2 years ago
Тогда Вам точно - в шестую, где раньше Наполеон был. (с)
January 3 2017, 18:20:16 UTC 2 years ago
January 3 2017, 09:33:07 UTC 2 years ago
Это есть неправда. СССР создавал могучий линкор "Советский Союз" и не только. Для него даже изготовили царь-пушку. Но линкор никак не строился, хотя на него много чего угробили. А пушка оказалась со встроенным датчиком случайных чисел и никуда не попадала.
Чтобы дело пошло веселее, расстреляли главного конструктора. Но это почему-то не помогло.
Вот такая булка.
January 3 2017, 12:09:14 UTC 2 years ago
January 3 2017, 12:17:55 UTC 2 years ago
Шашлычнику зачот, чо.
January 3 2017, 12:26:38 UTC 2 years ago
January 3 2017, 12:19:21 UTC 2 years ago
January 3 2017, 12:27:43 UTC 2 years ago
January 3 2017, 13:00:10 UTC 2 years ago
January 3 2017, 13:13:03 UTC 2 years ago
Характерно что факт расстрела вас нисколько не удивил.
Слава богу я кажется немного ошибся. Его (их) всего лишь крепко посадили.
January 3 2017, 14:46:21 UTC 2 years ago
January 3 2017, 14:57:04 UTC 2 years ago
Не было вредителей в США, Англии, Франции, Германии? Сальвадоре, Парагвае, Гватемале? Зимбабве, Фиджи, Эритрее?
Может это с СССР что то не так? Не приходила Вам в голову эта светлая мысль?
January 3 2017, 15:13:23 UTC 2 years ago
Может это в СССР был славный период, когда за свои мегакосяки можно было и к стенке прислониться? Невзирая на чины и звания...
January 3 2017, 15:37:21 UTC 2 years ago
January 3 2017, 15:53:19 UTC 2 years ago
January 3 2017, 16:21:27 UTC 2 years ago
А мегакосяки это например зоопарк самолетов к началу войны.
41 год тоже не достижение.
И кто за это прислонился?
January 3 2017, 16:41:58 UTC 2 years ago
January 3 2017, 15:43:24 UTC 2 years ago
January 3 2017, 16:17:07 UTC 2 years ago
Инженеры устроили бунт против машин.
January 2 2017, 22:58:09 UTC 2 years ago
Порассуждать можно. Тока реальности это не изменит.
Тем более, что у Сацумы и Аки, шансы по-любому весомее будут.
Что делали бы картонные японцы под огнем 305-мм снарядов большой вопрос
Даже не вопрос – отстреливались бы из своих 12-дюймовок.
Тем более, что в отличие от Андрея они уйти могли.
Или влиять на дистанцию и ракурс боя.
Или может быть любому мал-мальски интересующемуся историей отечественного флота известно, что после Цусимы Россия взяла паузу на осмысление причин неудач и фактически свернула на время все кораблестроительные программы.
Эва как. Другие страны были глупые и опыт войны, типа, не осмысливали.
И какие ж такие программы РИ свернула?
Постройку Евстафия с Иоанном чтоль?
Иль постройку Андрея с Павлом?
Что там у РИ еще было?
Внезапно принятая программа постройки трех устаревших еще до закладки Баянов (одного за границей)
Покупка в Англии Рюрика? Англичане вообще-то предлагали построить три, да у богатой РИ деньжат не хватило.
Как Вы совершенно написали «Финансирование кораблестроения уменьшилось почти в 10 раз!».
Экономический успех, однако.
Но все таки все перечисленные корабли линкоры, от них никто и не ждет скорости.
Только вот означенные корабли (хоть и не все) уже имели турбины. И ходили на 20 узлах, против 17 у Андрея и 16 у Евстафия.
"Цукубы" и "Ибуки" сверх этого еще и крейсера. Они провальны не только по огневой мощи и бронированию, но и скорости
Ну почему же «сверх». Именно крейсера. Причем сильнейшие в своем классе.
А до 1912 – сильнее любого военного корабля РИ.
Например с «непровальным» Рюриком их как, сами сравните? А с «непровальными» Адмиралом Макаровым-Баяном-Палладой?
Это одни из самых неудачных кораблей своего поколения
Минотавр, Теннесси, Санкт-Георг, Пиза, Шарнхорст и Блюхер. Ни и Рюрик, конечно.
Да в истории вообще сплошная компания двоечников орудовала (с).
Россия могла строить корабли по всем статьям намного сильнее "Рюрика".
Только вот не построила. Ни в этом классе, ни на этом этапе.
Ни в штуке, ни в количествах. Вообще никак.
А реинкарнацию Баяна, да построила. Целых две штуки.
Поздравляю, кэп.
Юзер ОА признал, что РИ дредноутную гонку Японии проиграла. Причем вчистую.
Зафиксировано.
"Навсегда" отстал СССР. Россия была как минимум на уровне.
Ага. Особенно «на уровне» была Сибирская военная флотилия.
Страшная сила, однако. Куда дам до нее японскому флоту.
Тихоокеанский флот СССР даже в 1945 посерьезнее выглядел.
Не говоря уж про 1985.
January 1 2017, 22:36:14 UTC 2 years ago
Факт состоит в том, что подобные корабли на русских верфях строились. Но флот РИ эти похожие, но уступающие корабли получил только в 1912. Да и то условно, потому как в строю их пришлось доделывать.
Но получил наш флот только ДВА преддредноута, против ШЕСТИ у Японии. Еще недавно бесконечно отсталой.
December 21 2016, 18:11:31 UTC 2 years ago
А что обсуждаем? Вроде как именно ее, родимую.
Мы обсуждаем технологии. Они у японцев были и широко использовались
Как выясняется по части радиолокации и авиации у СССР все тоже было.
А насчет "использовались" - шибко требует доказательства.
Кроме самолето-снарядов куда за неимением систем наведения сажали смертника.
Называть ТАКОЕ преимуществом язык как-то не поворачивается.
А вот по сухопутной части СССР обставил Японию радикально. В отличие от не сумевшей сделать этого РИ.
December 22 2016, 07:15:27 UTC 2 years ago
Вообще то отставание СССР в технологиях. В реактивной авиации в данном случае.
December 22 2016, 10:22:17 UTC 2 years ago
А вот чудо сумрачного германского гения:""Фюзеляж. Передняя часть (до крыла) отъемная типа монокок, остальная - полумонокок. Конструкция в основном металлическая, деревянными были: носовой обтекатель, створки отсеков шасси, люки вооружения, крышка аккумуляторного отсека и внутренние стенки отсека фюзеляжного топливного бака. Крыло. Конструкция неразъемного двухлонжеронного трапециевидного крыла - деревянная. Работающая обшивка толщиной 4-5 мм - фанерная.""
December 22 2016, 18:57:23 UTC 2 years ago
Как и самолету-снаряды со смертниками.
December 24 2016, 08:44:28 UTC 2 years ago
А это огромный отрыв от советов.
December 24 2016, 08:54:45 UTC 2 years ago
December 24 2016, 10:12:22 UTC 2 years ago
December 24 2016, 11:03:38 UTC 2 years ago
И, кроме одного самолёта с ТРД, японцы построили и другой чудо-аппарат: ""Фюзеляж набирался из деревянных реек на фанерных и металлических косынках и обшивался фанерой и полотном. В фюзеляже размещалась небольшая кабина с маленьким фонарем, переплеты которого были из дерева, а остекление выполнялось из плоских листов плексигласа."" Как раз для столь любезных Вашему сердцу специальных атак.
December 24 2016, 11:15:25 UTC 2 years ago
December 24 2016, 11:33:40 UTC 2 years ago
December 28 2016, 15:56:57 UTC 2 years ago
Где были ваши японцы когда А.Люлька ещё до войны и во время войны без всяких немецких подсказок строил свои ТРД?
December 28 2016, 16:56:34 UTC 2 years ago
December 28 2016, 17:03:33 UTC 2 years ago
Вот что там сказано. А в 1945 к стендовым испытаниям приступили уже следующей модели. А между 1941 и 1945 годами война когда работы над ТРД прекратили сами знаете по причине тяжелейшего положения на фронтах и мобилизации всех ресурсов на текущие нужды. У Японии в эти годы такого положения не было, особенно в 1941-1943 годах. А добились ни своего результата только с немецкими подсказками.
December 28 2016, 17:52:08 UTC 2 years ago
Двигатели доводятся 4-6 лет, а тут и доводить то еще нечего.
Кроме того тогдашние ТРД это производная турбонагнетателей. И можно предположить, что у того с ними будет хорошо, у кого и с турбонагнетателями все Ок. А СССР по турбонагнетателям, как и во всех остальных технологиях плелся в хвосте. Так что можно предположить, что с доводкой двигателя Люльки возникли бы ОГРОМНЫЕ проблемы. Что косвенно подтверждается тем, что на первых советских серийных реактивных истребителях стояли немецкие ТРД.
December 30 2016, 14:45:27 UTC 2 years ago
И похоже что Вы по ссылке ничего не читали. Повторяю что работы по почти готовому РД-1 прервала война на 4 года. Далее, Люлька довёл ТР-1 до кондиции (сам, без всяких немецких подсказок), но к тому времени уже потребовались более мощные двигатели.
А СССР по турбонагнетателям, как и во всех остальных технологиях плелся в хвосте.
================
Чего??? А пруфы? И как бы, самое сложное в ТРД это лопатки газовой турбины, а не турбокомпрессор.
December 28 2016, 17:28:10 UTC 2 years ago
December 21 2016, 18:04:08 UTC 2 years ago
Была у японцев такая плохонькая версия н тему Ме-262, совершившая один-единственный полет.
И-185 появился раньше чем Ki-84 и превосходил его. По праву считается лучшим истребителем поршневой эпохи авиации
То, что раньшей и превосходил - это да. Но лучшим - вряд ли Хотя бы оттого что "лучшего" не существовало и не существует в природе.
Лучший для чего? Вот в чем вопрос. И-185 решать задачи сопровождения Б-17 на уровне Мустангов явно не мог.
Да и радикальных преимуществ перед Ла-5фн и Ла-7 поликарповский истребитель не имел.
December 19 2016, 15:59:06 UTC 2 years ago
Врут, поди:
""Итоги испытаний были признаны успешными, хотя РЛС и нуждалась в совершенствовании: из 25 выполненных полетов в 5 случаях аппаратура Гнейс-2 отказывала. Авиация ПВО нуждалась в новой технике (а в 1943 г. в число заказчиков вошли и ВВС ВМФ), и еще до конца испытаний институт начал изготовление 15 предсерийных комплектов станции, которыми были оборудованы самолеты Пе-2 и Пе-3. В конце 1942 г. самолеты передали ПВО Москвы, а затем несколько машин перебросили под Сталинград для борьбы с немецкими транспортниками, снабжавшими окруженную армию Паулюса.
Официальные войсковые испытания Пе-2 с Гнейс-2 были проведены в феврале-мае 1943 г. под Ленинградом во 2-м гвардейском корпусе ПВО. При перехвате воздушных целей истребители наводились наземными РЛС дальнего обнаружения Редут. Председателем комиссии по проведению испытаний был командир корпуса Герой Советского Союза генерал-майор Е.Е. Ерлыкин, от разработчика в работе участвовал В.В. Тихомиров и от НИИ ВВС - инженер Е.С. Штейн. ""
December 19 2016, 16:12:32 UTC 2 years ago
December 19 2016, 16:16:22 UTC 2 years ago
December 19 2016, 16:43:20 UTC 2 years ago
Только советских? ""Начнем с фюзеляжа. Основой его каркаса являлась сварная ферма из стальных труб. Она шла по всей длине, от руля поворота до носа машины, и включала в себя мотораму. Ее жесткость повышали диагональные внутренние расчалки. За пилотской кабиной поверх фермы были одеты фигурные шпангоуты из толстой фанеры. В выемки шпангоутов уложили продольные деревянные рейки-стрингеры. На их густой сетке лежало пропитанное лаком полотно, закрывавшее заднюю часть фюзеляжа. В передней части каркас был дюралевым. Борта кабины имели фанерную обшивку, обклеенную снаружи полотном, а двигатель закрывался съемными дюралевыми панелями. ""
// Активно применяли ракетные управляемые самолеты снаряды. СССР и близко не достиг такого уровня.
И слава богу!
December 20 2016, 09:52:02 UTC 2 years ago
При этом Вы опустили еще кое что:
Крыло у подавляющего количества "Харрикейнов" было цельнометаллическим (из того же источника)
То есть доля дерева в конструкции "Харрикейна" была невысока. И тем не менее даже такая доля не позволила этому истребителю при том же моторе сравняться по летным данным с современным ему "Спитфайром".
В 1941-42 годах истребительные версии "Харрикейна", как устаревшие были сняты с производства и с вооружения истребительных частей первой линии, задержавшись кое где на второстепенных ТВД, у доминионов или союзников.
То есть наличие и судьба "Харрикейна" не только не опровергает, но и наилучшим образом подтверждает тезис о бесперспективности деревяннгого самолетостроения. При том, что доля дерева в его конструкции была небольшой.
December 20 2016, 10:09:05 UTC 2 years ago
Як-1 ""Конструкция истребителя смешанная: каркас фюзеляжа — ферма, сваренная из стальных хромансилевых труб с внутренними перекрёстными расчалками, составляющая единое целое с моторамой. ""
ЛаГГ ""Обшивка фюзеляжа выклеивалась из берёзового шпона; толщина обшивки изменяется от 9,5 мм в носу до 3 мм — в корме. "" Типичный композит.
//То есть наличие и судьба "Харрикейна" не только не опровергает, но и наилучшим образом подтверждает тезис о бесперспективности деревяннгого самолетостроения.
А наличие и судьба Москито? Кстати, у Вампира передний отсек не был металлическим.
December 20 2016, 10:26:52 UTC 2 years ago
Плюс деревянное крыло. Вы почему то про крылья все время забываете ;). Вы знаете что. Вы найдите информацию по истребителю Як-3. Не тому Як-3 который пошел в серию в 1944 году, а тому, который должны были запустить в 1941-м на смену Як-1. На взгляды советского командования на два этих самолета (Як-1 и Як-3/1) и их место в авиации РККА. Может быть у Вас в мозгах немного просветлеет.
"Москито" расплачивался за деревянную конструкцию полным отсутствием оборонительного вооружения. Это конечно очень соблазнительно сделать бомбардировщик с такими летными данными, что оборонительное вооружение ему просто не нужно. Но при всей соблазнительности такого шага почему то никто кроме англичан на такое не решился.
Да и сам "Москито", задуманный как бомбардировщик, почему то выпускался в основном как разведчик (для которых весовая эффективность конструкции дело не первостепенной важности) и ночной истребитель.
И да, англичане не имели проблем с мощными моторами. Отрицательное влияние дерева в конструкции советских самолетов усугублялось многократно невозможностью получения двигателей адекватной мощности.
December 20 2016, 11:40:48 UTC 2 years ago
Эрзац военного времени. Я другой пример приведу: Хьюз H-4 Геркулес. У амеров в чём проблема?
//Но при всей соблазнительности такого шага почему то никто кроме англичан на такое не решился.
Даже отсталый СССР.
//И да, англичане не имели проблем...
...с алюминием в том числе (в отличие от СССР), но, вот, с деревом в авиации не расстовались, в т.ч. и после войны.
December 21 2016, 16:55:06 UTC 2 years ago
H-4 взлетал единожды.
December 21 2016, 17:08:52 UTC 2 years ago
Плюс к тому, алюминий не самый простой в обработке и эксплуатации материал.
December 21 2016, 17:27:58 UTC 2 years ago
Хьюз H-4 Геркулес был игрушкой своего мажористого хозяина. И он (самолёт) не был полноценным транспортным средством.
December 21 2016, 17:33:14 UTC 2 years ago
December 21 2016, 17:43:22 UTC 2 years ago
Тебя папа не учил что попусту только бабы болтают.
December 22 2016, 04:52:48 UTC 2 years ago
December 22 2016, 05:45:45 UTC 2 years ago
December 22 2016, 09:29:17 UTC 2 years ago
December 22 2016, 09:57:08 UTC 2 years ago
December 22 2016, 18:59:59 UTC 2 years ago
Он даже матом не ругается. он просто на ём разговаривает.
December 22 2016, 19:23:23 UTC 2 years ago
Тут другое. Посудите сами.
Образованный человек должен соответствовать и уметь говорить на понятном собеседнику языке. Согласитесь, что как правило мы собеседников не выбираем.
Так что дело тут скорее в вас. Если иначе не получается, то пусть лучше так. Кстати было не раз замечено что иногда до вас доходит.
December 22 2016, 19:31:07 UTC 2 years ago
Жду регресса вашего словарного запаса до его уровня.
December 22 2016, 19:44:46 UTC 2 years ago
Я предпочитаю без мата. Это обиднее.
Так что космодесант вас практически жалеет.
December 23 2016, 10:40:45 UTC 2 years ago
December 23 2016, 11:02:01 UTC 2 years ago
December 23 2016, 13:25:26 UTC 2 years ago
December 23 2016, 14:24:43 UTC 2 years ago
December 23 2016, 14:30:55 UTC 2 years ago
December 22 2016, 07:27:52 UTC 2 years ago
Вы либо не нашли, либо нашли не то, либо не поняли что прочитали.
"Эрзац" это Як-1. А Як-3 который И-30 это уже полноценная боевая машина, которая в 1941 году должна была эрзац заменить. Да так и не заменила. Всю войну пришлось на "эрзацах" провоевать.
December 22 2016, 10:23:57 UTC 2 years ago
December 20 2016, 13:57:18 UTC 2 years ago
ЛаГГ-3. Самолёт создан цельнодеревянным не по прихоти конструкторов а по заказу Наркомата обороны. При недостатках свойственных конструкции из дельта-древесины, самолёт получился весьма неплохим. Воспоминания лётчиков-ветеранов:"ЛаГГ-3 был из дельта=древесины а потому плохо горел". Так же их слова:"Аэродинамически ЛаГГ-3 был очень чистым и если его разогнать то он идёт очень хорошо, другое дело что его преимущества мог взять только опытный лётчик". Эти высказывания подтверждаются воспоминаниями А.И.Покрышкина, когда в 1943 году в спарринге он на Аэрокобре одолел за счёт своего мастерства ЛаГГ-3 и на соревновании в скорости ЛаГГ-3 шёл наравне с ним. Заметьте что это на моторе М-105, который слабее чем "Аллисон" и стоит на лёгком Як-1\9. Так же хорошие пилотажные свойства подтверждает гауптман Хельмут Липферт, который в 1943 году не раз сходился на своём Мессерщмит-109Г на свободной охоте с ЛаГГ-3 из противостоящего гвардейского ИАП и каждый раз расходились вничью.
Я прочитал про И-30, но не понял что Вы хотели сказать.
"Москито" расплачивался отсутствием оборонительно оружия не за деревянную конструкцию а за прекрасную высотность(самолёт имел потолок полёта до 11 000 метров). Деревянным его сделали как раз ради всемерного облегчения конструкции.
Цитирую:
"В конструкции самолёта была применена толстая трёхслойная обшивка с внешними слоями из фанеры и внутренним из бальсы с еловыми вставками для прочности, оклеенная поверх полотном, что позволило достичь требуемой прочности при малом весе конструкции. "
Но отсутствие вооружения оправдало себя полностью:
"Крейсерская скорость самолёта на высоте 11 км составляла 640—675 км/ч. Такие высотно-скоростные характеристики делали его практически недосягаемым для атак противостоящих им в то время Messerschmitt Bf.109G-6. Эффективно бороться с «Москито» могли только первые реактивные истребители немцев Messerschmitt Me.262. Но и они не смогли в этом добиться больших успехов по ряду причин — из-за позднего появления в конце войны, нехватки опытных пилотов, небольшого количества произведенных самолетов, а также стремления Гитлера использовать Messerschmitt Me.262 в качестве бомбардировщика."
И работал "Москито" не только как разведчик и ночной истребитель, но и как бомбардировщик:
"«Москито» выполняли «точечные» бомбометания, а также использовались как целеуказатели (англ. «pathfinders») при ночных бомбардировках немецких городов."
December 20 2016, 16:44:50 UTC 2 years ago
Какие, интересно, из "Яков" несли 4 20-мм пушки? Какие из "Харрикейнов" не имели рации? Харрикейн Мк II, выпускавшиеся параллельно с Як-1 первых серий имели лучшую удельную мощность 368 л.с./т. против 356 л.с./т. и следовательно несколько лучшую вертикальную маневренность. Значительно большую дальность полета и так далее. Я бы не стал вот так однозначно говорить, что ТТХ Як-1 лучше. В чем то лучше Як, в чем то лучше "Харрикейн".
Я прочитал про И-30, но не понял что Вы хотели сказать.
Я хотел сказать, что Як-3, планировавшийся для выпуска вместо Як-1 был цельнометаллической конструкции. Деревянный Як-1 рассматривался советским руководством как временный переходной тип, который в основном предназначен для переучивания летного и технического состава на новую технику. Серьезного боевого потенциала он не имел. Даже по мысли советских военных того времени.
"Москито" расплачивался отсутствием оборонительно оружия не за деревянную конструкцию а за прекрасную высотность(самолёт имел потолок полёта до 11 000 метров).
Я не вижу взаимосвязи. Есть множество высотных бомбардировщиков с прекрасным оборонительным вооружением.
что позволило достичь требуемой прочности при малом весе конструкции.
Видимо здесь имеется в виду "относительно малом весе конструкции". Точнее даже "относительно малом по сравнению с другими деревянными самолетами весе конструкции".
Но отсутствие вооружения оправдало себя полностью:
Могу ошибиться, но кажется количество боевых вылетов на одну потерю было для "Москито" одним из наихудших в бомбардировочном командовании. Именно по этой причине он в качестве бомбардировщика оказался не особо востребованным.
"«Москито» выполняли «точечные» бомбометания
Никто же не утверждает, что он вообще не использовался в качестве бомбардировщика. Но не странно ли, что из 7,781 построенных "Москито" только 1,425 были бомбардировщики. Для каковой роли самолет собственно и создавался.
December 20 2016, 17:12:27 UTC 2 years ago
Я лично не знаю подтверждения ни одному из перечисленных пунктов - только опровержения!
Anonymous
December 20 2016, 17:34:43 UTC 2 years ago
"Но черт побери, Холмс, НО ЗАЧЕМ?"
2. Рация это вопрос не к самолёту и авиастроителям а к радиотехнической промышленности и к руководству страны.
3.Харрикейн Мк II, выпускавшиеся параллельно с Як-1 первых серий имели лучшую удельную мощность 368 л.с./т. против 356 л.с./т. и следовательно несколько лучшую вертикальную маневренность.
========================
Мнение маршала Зимина и генерал-майора Голодникова я вам приводил. Вы таки манкировали. Харрикейн был отвратителен на пикировании и кабрировании. Даже тупорылый И-16 и тот лучше пикировал.
4.По горизонтальной манёвренности Як как минимум не уступал Харрикейну, по вертикальной превосходил.
5.Серьезного боевого потенциала он не имел.
December 20 2016, 17:59:52 UTC 2 years ago
=======================
Боевой потенциал Яка показала война. даже при всей моей нелюбви к Яковлеву должен признать что он создал неплохой самолёт. Не такой гениальный как у Поликарпова, но хороший. В ходе модернизации получился Як-3, превосходивший Мессершмитт-109 Густав во всём кроме скорости пикирования. А о Як-9 Герхард Баркхорн на вопрос о лучшем истребителе ответил "на больших высотах Мустанг, на малых - Як-9". О Харрикейне я ни одного положительного отзыва не слышал.
2.Я не вижу взаимосвязи. Есть множество высотных бомбардировщиков с прекрасным оборонительным вооружением.
====================
Имеете право так думать. Конструктора решили что оборонительные огневые точки будут лишним грузом и сделают потолок Москито меньше. Имеют право так думать. Практика показала что конструктора правы.
Современников Москито с таким же потолком и с оборонительным вооружением я пока не знаю. Все они имеют потолок и скорость меньше чем Москито.
3.Видимо здесь имеется в виду "относительно малом весе конструкции". Точнее даже "относительно малом по сравнению с другими деревянными самолетами весе конструкции".
======================
Это ваше предположение. Вы имеете право так предполагать. Конструктора думали по другому:
"Многолетний опыт работы с конструкциями из дерева свидетельствовал, что этот материал вполне подходит для массовой постройки небольших скоростных машин. Соответствующие деревянные, алюминиевые и стальные силовые элементы одинаковой массы во всех отношениях, за исключением изгибных нагрузок, оказывались равноценными. У деревянного самолета имелись и несомненные плюсы: этот материал недефицитен даже в условиях войны, его обработку могут производить малоквалифицированные рабочие, заметно упрощается методика ремонта. Важнейшим недостатком являлась относительная недолговечность таких машин. Однако специалисты «Де Хевилленд» полагали, что она вполне скомпенсируется низкой себестоимостью. Более того, на войне «век» самолетов короток, поэтому многие из них просто не успеют «дожить» до старости."
Кроме того если помните в конструкции Москито используется бальса, недешевый и труднодоступный материал, в отличии от ели и дюраля.
"В кряже у комля и в ядре древесина плотная и довольно крепкая, плотность может доходить до 0,3 г/см³, молодая заболонь очень легкая, с плотностью 0,1 г/см³." В отличии от сосны из которой делали ЛаГГ-3, самолёты из бальсы получаются гораздо болеее легкими.
4.Могу ошибиться, но кажется количество боевых вылетов на одну потерю было для "Москито" одним из наихудших в бомбардировочном командовании. Именно по этой причине он в качестве бомбардировщика оказался не особо востребованным.
==========================
ошибаетесь. Москито имел очень низкие потери. И создавашийся как разведчик он быстро стал бомбардировщиков именно благодаря своим прекрасным лётным характеристикам позволявшим избегать больших потерь. По настоящему его мог достать только реактивный Ме-262. Но их было мало и появились они поздно.
5.Но не странно ли, что из 7,781 построенных "Москито" только 1,425 были бомбардировщики. Для каковой роли самолет собственно и создавался.
==================
повторяюсь что создавался он как разведчик но стал многоцелевым самолётом, хотя для него пришлос делать бомбы отдельно, с укороченным стабилизатором.
December 22 2016, 08:16:00 UTC 2 years ago
Показала. И он оказался удручающе низок. СССР выпустил в ходе войны 59,434 истребителя, большинство из которых "Яки". Это только за 1941-45 гг. Еще 13,831 штуку поставили по Ленд-Лизу. Число истребителей довоенной постройки можно по минимуму оценить в 10,000. То есть Советский Союз применил на восточном фронте никак не меньше 83 тысяч истребителей. Германия за 1939-45 годы произвела 53,223 истребителя. Самое большее треть из них могла найти применение на восточном фронте. То есть СССР выставил 83 тысячи истребителей против 18 тысяч. При хоть сколько-нибудь сопоставимых летных данных это обеспечило бы уверенное абсолютное доминирование с 22 июня 1941 года по 9 мая 1945 года. На практике картина была совершенно другой. Из чего нельзя не сделать вывод, что летные данные не были сопоставимыми. Более или менее нормальными были лишь ленд-лизовские машины.
Имеете право так думать. Конструктора решили что оборонительные огневые точки будут лишним грузом и сделают потолок Москито меньше.
Из выпускавшихся в годы войны серийно бомбардировщиков лишь один не имел оборонительного вооружения. И лишь один имел деревянную конструкцию. Я не имею право, а просто ОБЯЗАН думать, что между двумя указанными фактами есть прямая корреляция.
ошибаетесь. Москито имел очень низкие потери.
Боюсь, что не ошибаюсь:
К концу ноября 1942 г. в 282 боевых вылетах было потеряно 24 бомбардировщика "Москито" (около 8 процентов). Каждые девять из десяти полетов совершались в светлое время суток. Эффективность "хирургически точных" ударов "Мосси" не шла ни в какое сравнение с результатами коврового бомбометания ночников. Правда и потери английских ночных бомбардировщиков в соответствующий период времени не превышали 5 процентов. Высокопоставленных чинов Бомбардировочного командования явно не впечатлял общий тоннаж бомб, сброшенных "Мосси" (всего 330 т). Руководство RAF продолжало ориентироваться на тяжелые ночные бомбардировщики. Поэтому третья по счету эскадрилья (109-я), получившая на вооружение "Москито" B.IV, не была включена в состав 2-й группы, а ее самолеты (с системой Oboe) использовались исключительно в качестве лидеров для ночных бомбовозов.
Потом для "Москито" отработали тактику, нашли для него место, и в целом, конечно, нельзя сказать, что самолет был неудачный. Но законодателем мод в бомбардировочной авиации он не стал.
повторяюсь что создавался он как разведчик
"Москито" создавался по спецификации P.13/36 на "двухмоторный средний бомбардировщик".
December 22 2016, 10:33:28 UTC 2 years ago
А ещё у британцев был бомбер из тряпочек. ""Основу стального каркаса фюзеляжа составляли 8 силовых шпангоутов, соединённых 4 трубчатыми стрингерами. К ним крепились диагонально расположенные многочисленные лёгкие тонкие профили, образуя форму и придавая конструкции легкость и одновременную прочность. Поверх геодезического набора крепились несиловые деревянные стрингеры, на которые натягивалась полотняная обшивка.""
//в целом, конечно, нельзя сказать, что самолет был неудачный. Но законодателем мод в бомбардировочной авиации он не стал.
Ага. Деревянный мосси-нет, тряпичный тоже нет. Может в технология дело?
December 24 2016, 19:57:37 UTC 2 years ago
А СССР типа все построенные истребители направлял на советско-германский фронт?
И ни на Дальнем Востоке, ни в Закавказье, ни в Средней Азии никого не было?
А внутренних округов и учебных частей, типа тоже не было?
ЗЫ Ну и у союзников Германии как там с авиацией - опять не было?
December 30 2016, 15:20:49 UTC 2 years ago
Для начала. Перебрасывание истребителей с Восточного фронта в ПВО Германии для защиты от бомбардировок англо-саксов началось не 22 июня 1941 года, а намного позже, по мере усиления бомбардировок . Где года с 1943 и достигло апогея в 1944 году. Потому не надо мне тут рассказывать легенды и мифы Люфтваффе о том как против клятих большевиков сражалась только треть их истребительного парка.
Далее, основные потери ВВС РККА естественно приходятся на первую половину войны. И эти потери далеко не прямо связаны с уровнем авиатехнологий. Главные причины разгрома в 1941 году - некомпетентность командования (и авиационног и общеармейского), отсталые тактические приёмы воздушного боя, почти полное отсутствие радиосвязи, плохое обучение молодых лётчиков по боевой подготовке(пилотажная была на хорошем уровне).
Главная причина огромных потерь в последующий год - гибель в боях довоенного костяка опытных пилотов и не просто плохая а отвратительно плохая подготовка молодых пилотов в авиаучилищах. Ускоренный выпуск "взлёт-посадка" это лёгкая добыча для пилотов Люфтваффе. Если до войны и в первые два года войны в Германии пилотов готовили по 300 налёта, а потом по 200 и потом по 100 и это считалось у них очень плохо и мало, в 1942 и 1943 годах в СССР лётчиков готовили с 5-10 (пять тире десять) часов налёта. Ну и чего Вы мне после этого пытаетесь про потери говорить? Такого "желторотика" хоть на "Мустанг" посади, его собьют до 10-го вылета, а чаще и до 5-го.
Вы совершенно не знаете историю войны в воздухе в ВОв, а мне, хорошо знающему, пытаетесь втюхнуть ерунду.
ИАП-ы в 1942 году так и "работали". Придут на фронт, в боях потеряют весь лётный состав из совершенно неготовых к боям юнцов и на переформирование и по новому кругу. Во время больших сражений ИАП-а хватало на несколько дней.
Володя Микоян, сын Анастаса Микояна и брат Степана Микояна (знаменитого лётчика-испытателя) так и погиб в одном из первых своих боевых вылетов под Сталинградом именно по причине полной неопытности. Ему надо было после атаки Юнкерсов уйти вниз, а он вышел из атаки наверх прямо в пасть прикрывающим Мессершмитам. А по Вашим словам виноват Як-7.
Что касается ленд-лизовской машины "Харрикейн" я давал Вам ссылку на мнение боевого лётчика который воевал в том числе и на Харрикейне но вы успешно этим рассказом манкировали.
December 30 2016, 15:25:39 UTC 2 years ago
А.С. Николай Герасимович, И-16 «мессершмидту» сильно уступал?
Н.Г. Все основные типы И-16 - 10, 17, 21 типов - по своим ТТХ уступали Bf-109E, но не очень сильно, старые типы – 4,5 - конечно сильнее.
А вот И-16 28 и 29 типов Bf-109E превосходили. Скорость у них с «мессером» была одинаковая, зато по маневренности, в т.ч. и по вертикальной «Е» «ишаку» уступал.
А.С. Странно. В любом справочнике сказано, что скорость И-16 28-29 типов на 3000 м в среднем 440-460 км/час, у Bf-109E – 570 км/час, а вы говорите одинаковая? А уж «превосходство И-16 в вертикальном маневре», это вообще что-то новенькое.
Н.Г. На максимальной скорости в маневренном бою редко кто летает, точнее редко у кого получается.
И-16, в принципе, легко и быстро делал до 500 км/час, «Е» летал быстрее, но не намного, в бою разницы в их скорости практически не ощущалось. Динамика разгона у И-16 была потрясающей, особенно с М-63. Это его второе уникальное качество, после горизонтальной маневренности. По динамике он превосходил все тогдашние отечественные истребители, даже новых типов. Тогда, ближе всех к нему по динамике разгона Як-1 был, но и он уступал.
«Мессер» пикировал хорошо, уходил, И-16 тут был хуже, «лоб» большой, на пикировании больше 530 км/час развить не давал. Но, надо сказать, в бою, если надо было оторваться, что они от нас, что мы от них, всегда отрывались.
А.С. Как отрывались, пикированием или на вертикаль?
Н.Г. Да как обстановка позволяла. И так, и так.
А.С. То есть, когда ГСС В.Ф. Голубев и ГСС А.Л.Иванов в своих мемуарах писали, что И-16, как истребитель, их устраивал, чуть ли не до конца 1942 года, то они не врали? Это не пропаганда?
Н.Г. Не врали.
А.С. Николай Герасимович, а в сравнении с Bf-109F и FW-190 И-16 как выглядел?
Н.Г. Мне не довелось много воевать на И-16, могу сказать мнение моих товарищей.
С Bf-109F 28-й и 29-й типы были примерно на равных, немного уступали, остальные типы, конечно, уступали сильно. На Севере «F» где-то в сентябре 42-го массово пошел, до этого в основном «Е» были. И-16 тип 28, 29 уступая «F» по максимальной скорости и вертикальному маневру, имел преимущество по горизонтальной маневренности и по вооружению. На вертикали «F» был очень силен. Вроде догоняешь его, вот-вот, а он форсаж дает и отрывается.
FW-190 появился примерно в одно время с Bf-109F, где-то в октябре 42-го. Очень сильный истребитель. «190-й» превосходил И-16 полностью, ну может быть, кроме горизонтальной маневренности. Но к тому времени уже массово пошли наши «яки», ленд-лизовские Р-40, Р-39.
Bf-109G пошли уже в 1943, И-16 с ними боев практически не имели.
Лично у меня на И-16 было около 10-ти боевых вылетов и 2 или 3 воздушного боя, а потом на «Харрикейн» пересел.
December 30 2016, 15:32:29 UTC 2 years ago
"Я даже не могу сказать, что нас готовили быстро - нас готовили очень быстро. Скоростным методом. Дали нам звание сержант-пилот - и всё, лётчик готов! Это был конец 1941 года.
Сразу после выпуска весь наш курс целиком отправили, но не на фронт, а в ЗАП, располагавшийся в поселке Укурей на "Маньчжурке" - так тогда называли границу СССР с Маньчжурией. Там нас стали переучивать на истребитель Як-7Б. "Яки" в ЗАПе были Новосибирского завода. (Кстати, до нас этот полк учил летчиков на истребителе И-16, но с нашим прибытием всех этих летчиков, кто летал на "ишаках", отправили в Москву.) В ЗАПе на переучивание на Як-7Б мне дали ровно 5 полетных часов. То есть если считать с довоенным налётом, то налет у меня составлял где-то так часов 15 на УТ-2, 10 часов на УТИ-4 и 4-5 на И-16. Плюс 5 часов на Як-7Б в ЗАПе.
- На что, в основном, шло полетное время в училище и ЗАПе? На Ваш взгляд, эта подготовка, что вы получили, была достаточной или нет?
- Совершенно недостаточной! О какой достаточности можно говорить, если ни в училище, ни в ЗАПе я ни разу не стрелял, ни по "земле", ни по "конусу"! В училище, всё полетное время ушло на то, чтобы мы более-менее овладели техникой индивидуального пилотирования И-16. Строем не ходили, сложный пилотаж не изучали, ни одного воздушного боя не провели. В ЗАПе снова изучали пилотаж (уже и с элементами сложного), провели несколько воздушных боев, походили строем и парой. Но и в ЗАПе мы ни разу не стреляли ни по наземным целям, ни по воздушным.
Можно сказать прямо, что Як-7Б я до конца не освоил. Не мог я поначалу в воздушном бою взять от этой машины всё, что она была способна дать. Да и на взлёте-посадке я этого истребителя поначалу побаивался. Но летать меня научили. Я пилотировал хорошо, машину чувствовал. Всё-таки на И-16 я летать научился (по крайней мере, на уровне простого пилотажа), а раз умеешь летать на И-16, сумеешь и на всём остальном.
Вообще-то в ЗАПе количество летных часов между летчиками распределилось неравномерно. Там первым делом проверили, кто как пилотирует. Пилотируешь хорошо - тебе летать поменьше, плохо - чуть-чуть побольше. Я, по меркам ЗАПа, пилотировал хорошо, поэтому и вышло мне только 5 часов, а кому-то - 6-7. С другой стороны, и командование ЗАПа тоже понять можно: от него требовали выпустить как можно больше летчиков, и исходя из мизерности выделенных средств оно каждого летчика стремилось научить хоть чему-то и этим дать ему шанс на выживание в воздушном бою.
Там же, в ЗАПе мне открыли "секрет", как надо целиться, чтобы наверняка сбить вражеский самолет: "Загоняй его в прицел, и как только его крылья из кольцаз вылезать начнут, так открывай огонь - не промахнёшься!"
В ЗАПе мы учились целым авиаотрядом до начала 1943-го года. Эти пять полётных часов растянулись надолго. Летали редко, поскольку были серьезные проблемы с ГСМ. Всё же на фронт шло. Да и самолёты поизносились капитально - не столько летали, сколько ремонтировались. Не поверишь, но в месяц выходило слетать раза два, не чаще.
Ну вот, налетали мы 5 часов, после чего решили отправлять нас на фронт. Я ещё немножко повозмущался: "Куда меня на фронт?! Я же ни разу не стрелял!" - а мне инструктор и говорит: "Захочешь жить - сразу стрелять научишься!"
И о потерях
Распределили меня в 867-й ИАП. Полк был выведен из-под Сталинграда на пополнение и переформирование. После Сталинградских боев остались от полка рожки да ножки: комполка погиб, из трёх командиров эскадрилий уцелел один, из девяти командиров звеньев выжило трое или четверо, из рядовых летчиков осталось двое или трое. (Больше в течение всей войны наш полк таких потерь никогда не нёс.) На тот момент, когда я прибыл в полк, его командиром стал Семен Леонтьевич Индык. Фактически, полк восстанавливали заново, пополнили очень серьезно, причем пополнили не только летчиками-сержантами (каким был и я), но и летчиками-младшими лейтенантами (с конца 1942 года из авиаучилищ летчиков стали выпускать младшими лейтенантами). Ничем эти ребята от нас не отличались ни по мастерству, ни по уровню подготовки, но они офицеры, а мы только сержанты.
December 30 2016, 15:40:46 UTC 2 years ago
- Как я понял, Вы начали войну на истребителе Як-7Б. Каково Ваше общее впечатление о нем?
- Машина была неплохой. Кабина была удобной. Хоть зимой, хоть летом не было ни слишком жарко, ни слишком холодно. Это ко всем "Якам" относится - и к Як-1, и к Як-9.
Максимальная скорость в горизонтальном полёте - 570 км/час (по прибору). Это было меньше, чем у "мессера", километров на 20. Если мы были на одной высоте, то догнать "мессер" Як-7Б не мог. Это очень неприятно: "мессеру" от тебя в бою легче оторваться и легче тебя догнать, но в бою 20 км/час - это небольшое преимущество. Его еще надо уметь реализовать. Намного хуже отставания по скорости было то, что Як-7Б был "тупой" - разгонялся и тормозил медленно.
- Разница в боевых скоростях была сильной?
- Нет, боевые скорости Як-7Б и "мессера" были практически одинаковы: от 200 до 540-550 км/час, но, высокую боевую скорость "мессер" мог держать подольше, "Як" скорость терял быстрее.
- Качество остекления кабины (прозрачность плексигласа) было нормальным?
- Всяко бывало. Особенно поначалу. Бывал плекс и с желтизной, и поцарапанный (не то что бы это сильно мешало, но неприятно), а с конца 1943 года и до конца войны качество плексигласа стало хорошим.
- Вооружение Як-7Б Вас устраивало? Надежно ли работало пулеметно-пушечное вооружение?
- Вооружение - отлично! 20-мм пушка ШВАК (стреляла через полый вал редуктора) и два синхронизированных (под капотом) УБС - 12,7-мм пулемета Березина. Вооружение мощное.
- Как Вы оцениваете возможность вертикального и горизонтального манёвра на Як-7Б, опять-таки по сравнению с "мессером"?
- Вертикальный - на троечку, если "мессер" принять за пятёрку. Конечно, в этом виде маневра Як-7Б уступал довольно сильно, особенно на "горке". Вот на горизонтали "Як" был сильнее, на горизонтали он "мессер" и брал.
Надо так же сказать, не знаю почему, но на "боевом развороте" Як-7Б и Ме-109Г были практически равными. Высоту набирали одинаковую, а радиус виража у "Яка" был даже поменьше. "Боевой разворот" был у "Яков" сильным элементом.
- Какова у Як-7Б по сравнению с "мессером" была скорость крена?
- Одинакова, а может, даже у "Яка" и чуть повыше. По крайней мере, хоть "мессер" и редкостно вертлявый самолёт, но мы его на виражах перекручивали. Сколько бы он не пытался вправо-влево. Правда, маневренность на вираже во многом зависит и от правильной работы двигателем - сектором газа надо работать рывками.
- Если сравнивать, по сумме характеристик скорости и маневренности, то Як-7Б и Ме-109Г насколько сопоставимы?
- "Мессер" был лучше. Не скажу, что подавляюще, но лучше. Як-7Б был тяжелый. В поединке 109-го и Як-7Б многое зависело от летчика и многое - от вида боевой задачи, которую эти истребители выполняют. Чего скрывать, но при решении большинства боевых задач, которые ставят истребителям, все-таки преимущество будет у "мессера". Но в качестве истребителя для непосредственного сопровождения низковысотных ударных самолетов, таких как Ил-2, Як-7Б будет предпочтительней.
(даже такой "утюг" как Як-7 и то для прикрытия на низких высотах лучше чем Мессершмитт-109!)
December 30 2016, 15:48:02 UTC 2 years ago
- Бомбы или РСы ваши Як-7Б несли?
- РСы 82-мм были, но недолго, несколько месяцев, только на Як-7Б. Как и всё оружие, они пристреливались на 200 метров. РСы - ударное оружие, по самолётам ими стреляли редко: разлёт большой. Ставили их по одной штуке на плоскость.
Потом вместо РСов мы стали нести бомбы. Бомбодержатели на Як-7Б, а позже и на Як-1 и Як-9, устанавливали в наших полковых мастерских. Мы брали две бомбы по 100 кг (по одной на плоскость). Бомбы в полку применяли до конца войны и только "сотки" (другой калибр не применяли). У нас бомбодержатели устанавливали на все самолеты в полку, за исключением Як-9Д и Як-9ДД.
- Як-1 был лучше Як-7Б?
- Явно лучше. Он был легче, а значит, маневреннее и динамичнее. Видимо, в этой модели "Яка" было больше металла и меньше дерева. Максимальная скорость у Як-1 была поменьше, чем у "мессера", километров на 10-15. По прямой на одной высоте мы "Мессершмитт" догнать не могли. Динамика разгона - вровень с "мессером", Як-1 не отставал, за газом ходил.
Насчет "вертикали" скажем так: если "вертикаль" у 109-го принять за пять, то у Як-1 вертикальный манёвр был на четыре с плюсом. Я считаю, что даже этот тип "Яка" был тяжеловат, поэтому на вертикали и уступал.
По горизонтальному маневру всё было наоборот: если "горизонталь" Як-1 принять за пятёрку, то у "мессера" - твёрдое четыре. Четыре, естественно, у трёхточечного. Пятиточечный Ме-109Г виражил плохо.
Что касается боевых скоростей в маневренном бою, то тут скорости "Яка" и "мессера" выравнивались - диапазон от 200 до 550 км/час, эти скорости считались боевыми.
В общем, если брать характеристики скорости и маневренности в сумме, то Як-1 и Ме-109Г были примерно равными истребителями.
- Я читал, что М-105 был склонен к перегреву. Это так? Какие охлаждающие жидкости применяли?
- Насчет перегрева не сказал бы. Двигатель охлаждался очень хорошо и управление его охлаждением трудностей не составляло, только надо режимы эксплуатации соблюдать. Единственно, когда у нас были некоторые проблемы с охлаждением, - это под конец войны, когда мы стали использовать бензин для "Аэрокобр" (Б-100). На нем, бывало, двигатель перегревали. Нечасто, но случалось, поскольку эксплуатация мотора на этом бензине требует повышенного внимания к температуре.
December 30 2016, 15:58:42 UTC 2 years ago
- Высотность М-105 Вас устраивала?
- М-105 был невысотным двигателем, это было большим плюсом. Почему? Видишь ли, высоту наших боёв "определяли" "Илы", а они выше 2000 метров не ходили (обычно 1200-1500 метров). Для нас как раз это высота работы 1-й ступени нагнетателя, где даже "простой" М-105 - 1100 л.с., а уж "форсированный" - вообще 1260 л.с. У меня 80% боевых вылетов на 1-й ступени нагнетателя, это значит до 1800 метров. На высотах работы 1-й ступени нагнетателя "Яки" были наиболее эффективны. В бою на этой высоте Як-1 был способен любой истребитель "перекрутить": и "мессер", и "кобру", и даже Ла-5. Впрочем, и на 2-й ступени М-105 был неплох. По крайней мере, на высотах до 4000 метров мы чувствовали себя вполне уверенно, 2500-3000 метров - совсем хорошо, "наша" высота".
Ну и ещё там о том как мешало в боях качество изготовления самолётов. Все эти щели, шероховатости. Но это уже не к конструктору. Но принимая на заводе новые самолёты лётчики в словах были аккуратны6
"- Скажите, вот когда вы получали Як-1 на авиазаводе в Саратове, то с рабочими авиазавода встречались? Если да, то какое общее впечатление, что обсуждали?
- Встречались. По цехам нам экскурсию организовали. Что сильно удивило, так это большое количество женщин и подростков. Стоят за станками пацаны лет 12-13, работают, а под ногами ящики, иначе до станков не достанут. Своими глазами видел. Наверно, каждый третий рабочий на заводе был женщиной и каждый третий - подростком. Мужчин-рабочих было процентов 30, если не меньше, да и те - то старик, то инвалид.
Мы близко с рабочими пообщались: люди русские, душа открытая. Мы им говорили: "Ваши истребители Як-1 очень хорошие, лучше тех, на которых мы воевали раньше и не хуже "мессера". Вы уж постарайтесь делать их покачественнее". Но, сам понимаешь, всё тактично, без "напора". Куда на таких напирать? Заморенные тётки и пацаны. Без слез смотреть было невозможно. Они и так делали больше, чем могли."
Заметьте, у японцев и немцев на заводах работали полноценные мужики, и питались рабочие полноценно.
December 30 2016, 16:01:48 UTC 2 years ago
Весь объём о тактических приёмах, о построении воздушных боёв и влиянии ТТХ истребителей враждующих сторон на тактику и итоги боёв я не смогу сюда притащить очень большой объём.
December 30 2016, 16:57:48 UTC 2 years ago
Это ровно то, о чем я и говорил. И здесь еще не упомянут вертикальный маневр. Там превосходство "мессера" было еще больше.
December 30 2016, 17:37:19 UTC 2 years ago
1.По поводу Як-7Б у Ивана Кожемяко гораздо подробнее.
2.Воевали и он и другие лётчики не только на тяжелом не слишком мощном Як-7Б. Но и на Як-9, Як-1 .
3. Даже в случае с Як-7Б Кожемяко не говорит о полном превосходстве Месершмитт-109, но вы как всегда усиленно делаете вид что не замечаете этого. В случаях с Як-1 и Як-9 преимуществ перед Мессершмиттами ещё больше но Вы о этих машинах молчок.
4.есть ещё и Як-3 который превосходил не только Мессершмитт-109F но и Мессершмитт-109G во всём кроме скорости в пикировании, но о Як-3 вы вообще молчите. Как будто его не было.
5."Это было меньше, чем у "мессера", километров на 20." Это при том что у Мессершмитт 109 мотор раза в полтора мощнее если не больше.
6."Если бы он был не такой "тупой", то это был бы совсем хороший истребитель," специально выделил для Вас слова Ивана Кожемяко.
Адмирал, я в самолётах и их тактике и пр . и пр. разбираюсь. Не надо пытаться меня разводить .
December 30 2016, 16:03:40 UTC 2 years ago
==================
есть прямая корреляция. Она технических решения продиктованы стремлением облегчить самолёт.
December 30 2016, 16:19:36 UTC 2 years ago
К концу ноября 1942 г. в 282 боевых вылетах было потеряно 24 бомбардировщика "Москито" (около 8 процентов).
==================
прочитал предложенную вами статью, полную похвал в адрес "Москито". 8% потерь в эти годы - это совсем немного. Тем более при бомбардировках в дневное время под огнём зенитных орудий.
"Несмотря на то что самолет предполагалось применять только как разведчик, его великолепные летные данные теперь открывали дорогу вариантам бомбардировщика и истребителя." отсюда:http://www.airpages.ru/uk/mos_4.shtml
Этот «комар» использовался британцами для «точечных» бомбометаний, а также в качестве целеуказателя при ночных бомбардировках городов Германии. Несмотря на полное отсутствие оборонительного стрелково-пушечного вооружения, потери среди «Москито» были одними из самых низких среди всех самолетов, участвовавших во Второй мировой войне. Mosquito, принадлежавшие Бомбардировочному командованию, за годы войны совершили практически 40 тысяч боевых вылетов, потеряв при этом всего 254 самолета. Таким образом, уровень потерь составлял — 0,63%. Это было намного ниже, чем у любого другого типа бомбардировщиков, находившегося на вооружении Королевских ВВС.
Столь низкие потери объяснялись отличными летно-техническими характеристиками самолета: высокая скорость и высота полета делали «комара» малоуязвимым для огня немецкой зенитной артиллерии и истребителей. Максимальная скорость полета самолета составляла около 640-675 км/ч, а практический потолок примерно 11 километров. Обладая такими высотно-скоростными характеристиками, самолет был почти неуязвим для атак немецких истребителей Messerschmitt Bf.109G-6. Эффективно бороться с этим многоцелевым бомбардировщиком мог лишь первый немецкий реактивный истребитель — Messerschmitt Me.262.https://topwar.ru/92991-moskity-korolevskih-vvs.html
December 20 2016, 18:02:55 UTC 2 years ago
"Однако хорошие слова о «Хариккейне» наши летчики говорили редко. Упомянутый Долгушин писал: «Харрикейн» — отвратительный самолет. Скорость низкая, сам тяжелый... На этом истребителе я сбил пять вражеских самолетов, но для этих побед мне потребовались специальные условия»."
December 20 2016, 18:52:56 UTC 2 years ago
По этим высказываниям никак нельзя судить о самолете. Как никак, но именно "Харрикейны" вместе со "Спитфайрами" выиграли Битву за Англию. Советская авиация показала на фоне английской удручающе низкую эффективность при на порядок лучшем соотношении сил. В сравнимый период времени разумеется.
Хотя "Спитфайру" "Харрикейн" безусловно уступал.
December 21 2016, 20:17:44 UTC 2 years ago
У Вас есть информация по серийным номерам самолетов и сколько часов они налетали, надо полагать?
Поделитесь?
Вишенка состоит в том, что И-16, кои поминали лучше Харрикейнов уж точно были изношенными.
как правило недобиравшие мощности из за отсутствия в СССР бензина с высоким октановым числом
Не вопрос - сравните данные испытаний Хариков в РАФ
У Яков с ЛаГГами - в НИИ ВВС.
Картина для британца нелестная выйдет.
Рация, да в 1941 - это бонус. Тока урезанный малость. Потому как работала от своих батареек с очень небольшим ресурсом.
"Харрикейны" вместе со "Спитфайрами" выиграли Битву за Англию.
И как же? Защитили Лондон или Ковентри?
Тут не англы выиграли, тут немцы средств не имели для решения задачи.
Советская авиация показала на фоне английской удручающе низкую эффективность при на порядок лучшем соотношении сил. В сравнимый период времени разумеется
Ну да. Зацените потери Люфтваффе в 1941. Много интересного узнаете.
December 22 2016, 08:29:31 UTC 2 years ago
Поделитесь?
О, барчук подтянулся. Первые "Харрикейны" в ВВС РККА это собственно были английские машины, оставленные экипажами английских же авиачастей, которые защищали союзные транспорты в Мурманске. Кстати эффективность их применения почему то разительно контрастирует с тем, что демонстрировала до этого советская авиация. Внезапно. "Плохой" "Харрикейн" это выдумка советской пропаганды. У союзников, да, были истребители и получше. Но советская авиация о таком самолете могла лишь мечтать.
Картина для британца нелестная выйдет.
Влажные мечты сталинолюбов не интересны.
И как же? Защитили Лондон или Ковентри?
Выиграли и все.
Тут не англы выиграли, тут немцы средств не имели для решения задачи.
Ага, ага. Если бы у англичан были только полюбившиеся Вам И-16, которые "лучше" "Харрикейнов", то средств бы у немцев хватило :).
Ну да. Зацените потери Люфтваффе в 1941. Много интересного узнаете.
Вам надо, Вы и заценивайте. Я вижу соотношение сил и достигнутые в обоих случаях результаты. Контраст разительный! Невероятный!
Вы, вслед за совковой пропагандой упорно пропихиваете точку зрения, что самолеты у Сталина были отличные, но русские олухи все испоганили.
Но мне видится иное. Что с русскими летчиками все было Ок. Как и всегда. Да только вот воевать их послали на "гробах".
December 22 2016, 10:41:31 UTC 2 years ago
Гробами для лётчика были, столь ценимый Вами, MXY7 Ohka, Ki-167 и Kokusai Ta-Go (вот уж где технологи разгулялись!).
December 22 2016, 11:57:21 UTC 2 years ago
Так что, да, тактику камикадзе мы осуждаем, но Сталину ли кичиться.
December 22 2016, 12:05:07 UTC 2 years ago
А давайте сравним потери высокотехнологичной Японии и отсталого СССР в советско-японской войне 1945 г.? Какое там соотношение?
//Так что, да, тактику камикадзе мы осуждаем, но Сталину ли кичиться.
Японцев надо было уничтожать в лагерях смерти?
December 31 2016, 11:48:13 UTC 2 years ago
2.Думаете, все японские пленные вернулись домой?
December 31 2016, 12:00:18 UTC 2 years ago
А ничего, что боевые действия и сопротивление японских войск продолжались вплоть до подписания акта о капитуляции 2.09.1945?
//Думаете, все японские пленные вернулись домой?
Их в лагерях целенаправленно уничтожали?
December 31 2016, 12:51:29 UTC 2 years ago
2.Вы считаете, что при сталинском порядке японцы умирали сверхнормативно без плана что ли?
December 31 2016, 13:01:44 UTC 2 years ago
А если не складывали? Указ императора до войск чуть не неделю доходил. Вот Вы когда бы начали?
//В Японию то не десантировались, подождали.
Оккупация началась 28.08.1945, а подписание акта капитуляции 2.09.1945. Куда торопились?
//Вы считаете, что при сталинском порядке японцы умирали сверхнормативно без плана что ли?
Лагерь для пленных в СССР - трудовой, с нормами выработки и планом. Уничтожение военнопленных там не предусмотрено, перемрут - кто работать будет?
December 31 2016, 13:24:33 UTC 2 years ago
December 31 2016, 13:28:08 UTC 2 years ago
Кстати, а что было на территории Китая в то время, не подскажите? Некое событие, именуемое гражданской войной, нет?
December 22 2016, 20:24:45 UTC 2 years ago Edited: December 22 2016, 20:27:02 UTC
Я рад, что Вы опять узнали для себя что-то новое. Правда это «новое», тем людям, что хоть чуть-чуть в теме известно уже четверть века как.
Да, первыми в СССР августе 1941 попали Харрикейны 151 крыла РАФ (п/п-к Рамсботом-Ишервуд) в составе 81 (майор Рук) и 134 (майор Миллер) дивизионов, в модификациях Мк.IIA и Мк.IIB. Всего поступило 40 (сорок) машин.
Потом их них сформировали 78 иап. Тем самым избавившись от И-15бис.
Только кто Вам сказал, что эти самолеты были старые? Проверяется-то просто. Серийные номера известны, найдите даты выпуска самолетов.
Далее. Англичане воевали у нас на Севере пять недель – с 11 сентября по 17 октября. Срок не Бог весть какой, тем более, что пришелся их вояж ЕМНИП отнюдь не на пик активности Люфтваффе.
Бритты заявили 15 побед при боевой потере одного самолета и летчика. Ну так это ЗАЯВИЛИ.
Реально, никакой большей эффективности на фоне ВВС СФ и 14-й армии они не продемонстрировали.
Но это мы про первые 40. А всего в СССР было поставлено 3082 истребителя этого типа.
Откровенно юзаными были только 46 самолетов мк.IID, переданные в 25 ЗИАП.
"Плохой" "Харрикейн" это выдумка советской пропаганды.
Ага, дожившие до 2000-х боевые летчики вели такую советскую пропагаду……
Но советская авиация о таком самолете могла лишь мечтать.
Ну да. Максимальная скорость по результатам испытаний в Боскомб даун - 529 км/ч
на высоте 5486 м. А у земли - 427 км/ч (чуток поболее, чем у И-16).
Скороподъемность 838 м/мин и время набора высоты 5000 метров за 7.2 мин.
Откровенно хреновые характеристики разгона, хоть по прямой, хоть на пике (привет толстому крылу большой площади, даром, что металлическому).
Вираж за 20,5 сек – оно вроде неплохо, НО на входе в маневр, как и на выходе из него самолет был явно вяловат (привет размещенному в крыле вооружению и опять таки большому размеру крыла)
Ну и вооружение из восьми пулеметов по 7,7 мм.
Было о чем мечтать.
ЗЫ Были ли у сего Птеродактиля достоинства?
Да, были. Но Якам т МиГам и даже хорошо сделанным ЛаГГам он уступал.
Несмотря на Вашу мечту опорочить наших конструкторов, инженеров и рабочих.
Выиграли и все.
Ну да. В пределах радиуса немецкой авиации не смогли прикрыть ни морские конвои, ни порты, ни города, ни предприятия, ни даже собственные аэродромы. Но выиграли. Понятно.
Расскажите уж заодно как они пытались в 1941 достать немцев за Ла-Маншем.
Если бы у англичан были только полюбившиеся Вам И-16, которые "лучше" "Харрикейнов", то средств бы у немцев хватило
Не, все равно не хватило бы. Было бы тяжелее, но результат – тот же.
Вам надо, Вы и заценивайте.
Правильно. Зачем Вам знать результаты. Так шаблон может треснуть.
самолеты у Сталина были отличные, но русские олухи все испоганили.
Придумать глупость и приписать ее оппоненту – это Ваш проверенный метод.
Да только вот воевать их послали на "гробах".
Это Вы про ПМВ. Тогда таки да.
December 30 2016, 16:31:25 UTC 2 years ago
"А.С. На каких типах «Харрикейна» вы обучались? На каких пришлось воевать?
Н.Г. Воевал на тех же, что и учился. Там учебных машин не было. Нам англичане, из 151-го крыла, свои «Харрикейны» передавали, так на них же и учились. Эти англичане хорошо воевали.
Были «Харрикейны» двух видов, с 8-ю и 12-ю пулеметами. Больше почти ничем не различались. Потом самолеты стали приходить из Англии, в ящиках. Похоже, это были эти «Харрикейны» для Сахары, они были в пустынном, желтом камуфляже. "
Обращаю Ваше внимание что самолёты
1.были разные, изношенные и новые, но мнение о них было одинаковое,
и
2.Моторы на самолётах меняют не только легко, но и часто. И оправдывать неважные достижения Харрикейнов якобы износом это совершенно неправильно. Запасные моторы поставлялись вовремя и достаточно.
Далее:
А.С. Николай Герасимович, как вам показался «Харрикейн» на первый взгляд?
Н.Г. Первое впечатление - «горбатый»! Не может такой «горбатый» быть хорошим истребителем! В последующем впечатление не изменилось.
Особенно поразили плоскости. Толстенные. У «Харрикейна» плоскости были толще, чем у Пе-2.
А.С. «Харрикейн» был проще И-16 в управлении?
Н.Г. Да, проще. Трудностей ни в освоении, ни в пилотировании не доставлял.
А.С. Сколько, по времени, вы провоевали с английским вооружением?
Н.Г. Да месяца три, а потом на наше стали менять.
А.С. Крыльевое расположение оружия не мешало?
Н.Г. Еще как мешало! Там между ближайшими стволами метра два с половиной. На рассеивание много пуль уходило и «мертвая зона» была большая.
А.С. А с английскими пушками у вас «Харрикейнов» не было?
Н.Г. Нет. Англичане пушки на «Харрикейны» начали устанавливать намного позже нас, наш успешный опыт использовали.
А.С. Николай Герасимович, не сложилось ли у вас впечатления, что для этого планера мощность двигателя была маловата?
Н.Г. Планер неважный был, тяжелый. Двигатель «роллс-ройс» хороший, но не терпел длительной работы на максимальных режимах, тогда быстро выходил из строя. Конечно, слабоват был двигатель для такого планера.
А.С. Высотность двигателя «Харрикейна» была выше, чем у И-16?
Н.Г. Да не сказал бы. Такая же. Двигатель был не высотный.
А.С. Николай Герасимович, если был бы выбор, на каком бы истребителе предпочли бы воевать, на И-16 или на «Харрикейне»?
Н.Г. Конечно на И-16, на том, что и воевал - 28 типа. Но выбора не было. На «Харрикейне» я где-то 20-ть боевых вылетов сделал и провел где-то 3-4-ре воздушного боя. Потом пересел на Р-40.
December 30 2016, 16:52:37 UTC 2 years ago
"Яки" вместе с ЛаГГ и МиГ и могучими И-16 вдрызг проиграли в разы уступающим силам Люфтваффе, к тому же потерявшим множество опытных пилотов над Англией.
Как то реальность слишком уж не вяжется с подобными шапкозакидательскими настроениями.
Да и характеристики машин не подтверждают преимущества советских истребителей.
December 30 2016, 17:45:27 UTC 2 years ago
2.Битву за Англию выигрывали все, и лётчики и зенитчики и радиометристы и командование и работяги с авиазаводов с трудом но успевавшие выдавать нужное количество истребителей вместо выбывших.
3.Был бы Харрикейн таким распрекрасным как вы тут его пытаетесь расписать, немцы вылетели из английского неба после первой попытки.
4. "Як"-и вместе с Лавочкиными вообще то на себе всю войну в воздухе вынесли и войну закончили.
5. О причинах потерь ВВС РККА в начале война и в первые два года я Вам уже сегодня написал очень подробно. Пожалуйста, прочитайте внимательно.
6.Адмирал, этот приёмчик "этого не может быть потому что не может быть" допустим для спорщика несерьезного. Но Вы же человек серьезный и эрудированный. И я ведь завалю Вас рассказами летчиков о том в чём наши истребители уступали а в чём превосходили. И это будут не бумажные ТТХ которыми любят оперировать диванные эксперты а самые реальные, проверенные потом и кровью на войне.
December 30 2016, 18:02:19 UTC 2 years ago
2,550 самолетов Люфтваффе против 1,963 у RAF. "Харрикейн", кстати, был основным истребителем RAF. В начале кампании их было вдвое больше, чем "Спитфайров".
2.Битву за Англию выигрывали все, и лётчики и зенитчики и радиометристы и командование и работяги с авиазаводов с трудом но успевавшие выдавать нужное количество истребителей вместо выбывших.
А у СССР в 1941 году не было "лётчиков и зенитчиков и радиометристов и командования и работяг с авиазаводов"?
3.Был бы Харрикейн таким распрекрасным как вы тут его пытаетесь расписать, немцы вылетели из английского неба после первой попытки.
Абсолютно никакой логики здесь не усматриваю.
5. О причинах потерь ВВС РККА в начале война и в первые два года я Вам уже сегодня написал очень подробно. Пожалуйста, прочитайте внимательно.
Если бы РККА располагала истребителем уровня "Харрикейна" в достаточных количествах видимо таких больших потерь и таких результатов воздушных боев не было бы?
6.Адмирал, этот приёмчик "этого не может быть потому что не может быть" допустим для спорщика несерьезного.
Только это и серьезно. В войне почти все спорно, вплоть до численности и дислокации сторон, потерь и так далее. Бесспорен лишь результат. Его величество результат! Прежде всего на результаты я и опираюсь в своих выводах.
December 30 2016, 18:18:46 UTC 2 years ago
Немцы вылетали из Франции и пока летели вырабатывали много горючего и на собственно бой его оставалось немного, в то время как англичане взлетая с домашних аэродромов имели полные баки и могли вести бой гораздо дольше.
Далее, немцы пытались вывести из строя РЛС раннего обнаружения воздушных целей на побережье но не смогли и о их приближении англичане узнавали заблаговременно и успевали собрать против немецкой ударной группы в нужном месте в нужное время все истребительные силы. В итоге приобретая преимущество в численности иногда большое. Так у кого преимущество в бою?
2.Сбитые немецкие лётчики терялись навсенда в то время как британские после удачного прыжка садились в новый истребитель и продолжали воевать.
3.авиапромышленность Британии была на пределе и с трудом успевала пополнять потери ВВС. Надави немцы ещё немного положение стало бы ещё хуже.
4. таких чуть ли не идеальных условиях англичане с трудом смогли удержвать немцев, хотя вообще то должны были сразу же выбить их со своего неба. Одна из главных причин - мало Спитфайров и много Харрикейнов.
5.Я вам уже сказал причины больших потерь ВВС РККА в первые два года войны.
6."Если бы РККА располагала истребителем уровня "Харрикейна" в достаточных количествах видимо таких больших потерь и таких результатов воздушных боев не было бы?".....................уважаемый Адмирал, вы вообще читаете что я вам пишу или просто повторяете свои тезисы независимо от того что вам пишут оппоненты? Я вам уже три раза здесь приводил доводы почему И-16 Як-1 и американский Китихаук-Томахаук были лучше чем Харрикейн а впечатление что горох об стену.
7.Результат таков что Мессершмитт-109 проиграл. Несмотря на всю помощь которую ему оказывали дебилы в руководстве страны и командовании РККА и ВВС РККА начиная со Сталина.
January 1 2017, 10:53:48 UTC 2 years ago
Ну что ж. Давайте по методу юзера ОА сравним конкретный результат в виде потерь одномоторных истребителей в Битве за Британию.
Итак:
Германия: 569 Bf 109
Британия: 753 Hurricane, 467 Spitfire = 1220
January 1 2017, 13:34:05 UTC 2 years ago
Английские истребители были потеряны в боях с немецкими истребителями и бомбардировщиками. А немецкие истребители в боях только с истребителями.
В целом же потери немцев в Битве за Англию были больше, чем у англичан.
January 1 2017, 18:34:38 UTC 2 years ago
В переводе на русский это значит - Вы не в состоянии комментировать, поскольку ни цифр ни фактов не знаете.
Английские истребители были потеряны в боях с немецкими истребителями и бомбардировщиками
Интересное кино предстоит. Дорогой ОА вроде как пытается утверждать, что стрелки немецких бомберов сбили не менее 650 английских истребителей.
Из посредственных пулеметов винтовочного калибра.
Запасся попкорном и устроился поудобнее.
А немецкие истребители в боях только с истребителями.
А Вы в этом уверены?
Как там "наш великий полководец Суворов"(с) сказал: "Блажен кто верует, тепло ему на свете"
ЗЫ Приготовил еще пакетик попкорна.
В целом же потери немцев в Битве за Англию были больше, чем у англичан
Ну да 1977 самолетов против 1744.
Причем у немцев - это с небоевыми потерями.
Да и главное-то в другом - там с выполнение задач-то было?
Ну типа Ковентри защитить?
January 2 2017, 23:14:32 UTC 2 years ago Edited: January 2 2017, 23:15:32 UTC
Поэтому специально для Вас поясню - в Битве за Британию англичане теряли не только истребители, но лишились еще 376 бомбардировщиков и 148 самолетов RAF Coastal Command. Так что потери от огня воздушных стрелков несли не только английские истребители.
А вот от огня зенитной артиллерии - именно немецкие.
Но что на Битве за Британию зацикливаться.
Возьмем, к примеру 1942, Дьепп.
Там британцы лишились 94 одноместных истребителей, против 23 немецких.
Ну как, Вам полегчало?
January 3 2017, 10:22:19 UTC 2 years ago
Советские истребители при гораздо более выгодном соотношении сил к сожалению себя проявить не смогли практически никак. Господство немецкой авиации в первые месяцы войны было тотальное.
Но Вы при этом вертитесь, как вошь на гребешке, какую то игру в наперстки затеяли, вместо того, чтобы согласиться с Рычаговым, который обстановку знал предметно - Сталин заставлял русских летчиков воевать на гробах.
Кому из наших достались импортные истребители, включая "Харрикейны", тем повезло.
January 3 2017, 12:58:49 UTC 2 years ago Edited: January 3 2017, 13:02:14 UTC
Как я уж написал, британцы потеряли 753 Харрикейна, т.е. больше, чем немцы потеряли одномоторных истребителей по всем причинам.
Впрочем "Ваш ход прынц"(с) - развейте свою мысль и предъявите реальные результаты Харрикейнов - сколько самолетов они на самом дела сбили, не заявили, а именно сбили.
Ибо, как я уж продемонстрировал, оверклейм в конкретном британском подразделении мог гулять от 3 до 16.
Да и не было там особо уж неблагоприятного соотношения сил. Ибо в силу особенностей ТВД англичане всегда могли обеспечить локальное превосходство.
И Битву за Британию выиграли не Харрикейны и не Спитфайры, а комплекс сил, включая РЛС, зенитки и т.п. Пролив Ла-Манш и расстояния на кои приходилось летать люфтам свою роль тоже сыграли.
А главной причиной была неспособность Люфтов имеющимися средствами самостоятельно решать стратегические задачи.
К этому в первом приближении подошли разве что американцы. И то году в 1944.
Да и то как сказать. Их воздушная компания против заведомо слабейшей Болгарии особо блестящих результатов не дала.
Кстати, а чего-то те же Харрикейны, да при благоприятном соотношении сил Битву за Фракцию вдрызг слили?
Поведайте об этом миру.
Советские истребители при гораздо более выгодном соотношении сил к сожалению себя проявить не смогли практически никак. Господство немецкой авиации в первые месяцы войны было тотальное.
Ага, а две с половиной тысячи немецких самолетов за первые полгода ВОВ сами по себе упали. И растворились незаметно.
Интересно, что Гудериан и прочие "земные" вещали строго обратное - типа в воздухе одни советские самолеты, кои долбят нас постоянно. Где наша авиация?
Советско-Германский фронт - это другие условия ведения войны. При которых АиФ продержались чуть больше месяца. А потом кто сдался, а кто разбежался куда подалее.
Приблизительным аналогом БзБ могут быть разве бои над Кольским полуостровом. Так там картина была совсем другая. Цифры я Вам уже давал.
Кому из наших достались импортные истребители, включая "Харрикейны", тем повезло
Статистику потерь предъявить можете?
January 3 2017, 13:36:56 UTC 2 years ago
Предъявляли уже. На чем летал Покрышкин, когда избавился от Яка?
January 3 2017, 16:15:43 UTC 2 years ago
=================
Ой, блядь, неужели на "Харрикейне"?
January 3 2017, 16:28:42 UTC 2 years ago
January 3 2017, 17:04:13 UTC 2 years ago
January 3 2017, 18:23:50 UTC 2 years ago
January 4 2017, 06:50:23 UTC 2 years ago
January 4 2017, 06:56:18 UTC 2 years ago
January 4 2017, 09:34:25 UTC 2 years ago
Беседа первая
И-16 и "Харрикейн" http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part1.htm
Беседа вторая
P-40 Kittyhawk и Tomahawk http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part2.htm
Беседа третья
P-39 "Аэрокобра" и "Яки" http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part3.htm
Беседа четвертая. Обо всем понемногу http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part4.htm
January 4 2017, 11:22:05 UTC 2 years ago
Было интересно.
January 4 2017, 14:50:27 UTC 2 years ago
Нате, если любопытно мнение о истребителях наших и не наших, от лётчика-штурмовика:
"─ А.С. А вот более подробно, дать характеристики наших самолетов-истребителей не можете, ну как помните? Так сказать «взгляд со стороны».
Г.Р. Ну, если «со стороны», что из разговоров с летчиками истребителями помню.
И-16 летчики любили, хотя конечно к началу войны он устарел и уступал «мессеру». Ругали его конечно за малую скорость и слабоватую вертикаль, но всё равно любили, как любят строго, но верного боевого коня. Тем более, что были у И-16 сильные качества – маневренность и мощный огонь (это когда усилили его вооружение крупнокалиберными пулеметами). Об И-16 летчики говорили как о «родном», поскольку большинство на нем начинали еще в училищах. Летчиками И-16 освоен был великолепно. Чем была прекрасна эта машина, то тем, что она «делала» летчика. И-16 машина такая, что на «ты» с ним нельзя, только на «вы», ибо он тебе не прощал ничего. Но, если ты им овладел, то крутиться в бою будешь «чертом» на любом истребителе, в т.ч. и на этом же И-16. У нас почти до конца 1943 года ходили упорные слухи, что вот-вот на И-16 поставят более мощный двигатель, что б можно было «мессер» догнать и будет любимый «ишачок» снова воевать. Конечно, когда массово пошли «яковлевы» и «лавочкины» эти разговоры закончились.
«Харрикейн». Не могу сказать, что этот истребитель сильно ругали (хотя ругали), но слова доброго о нем никто не сказал. Это был очень «средний» истребитель по всем летным характеристикам, ничего выдающегося. Впрочем, была у него одна выдающаяся особенность – ярко выраженная передняя центровка. Как только притормозит летчик порезче, то обязательно носом в землю уткнется. Только щепки от винтов летели (винт у него был деревянный), так и оставался стоять хвостом в небо. У нас так по этому поводу говорили: «Ё.. т… мать! Опять поклонился своим британским братьям!»
ЛаГГ-3. Из всех наших современных машин они у нас появились раньше всех. Говорили про него, что лучше «харрикейна», но тяжел. Не любили его.
Р-40 - «Киттихаук» и «Томахаук». Р-40 был первый, на моей памяти, истребитель который летчикам очень нравился. Уж не упомню, чем точно, но нравился однозначно. Хвалили.
Р-39 «Аэрокобра». Наши летчики её любили. И было за что – истребитель скоростной и очень мощно вооруженный.
Про «яки» и Ла-5 и говорить нечего, только похвалы. И чего их было нашим летчикам не любить – скоростные, но при этом очень маневренные.
─ А.С. А вот больше всех, какой истребитель хвалили?
Г.Р. «Як». Почему-то мне запомнилось именно про «як». Он был не только быстрый, но и имел великолепную маневренность, что вертикальную, что горизонтальную. Да я и сам тебе скажу, как только пошли «яковлевы», «мессерам» сразу плохо стало, не до нас."
отсюда:http://www.airforce.ru/content/velikaya-otechestvennaya-voina/925-interv-yu-suhorukova-s-geroem-sovetskogo-soyuza-g-m-ryabushko-letchikom-828-go-gshap/
January 4 2017, 12:28:51 UTC 2 years ago
January 4 2017, 13:55:23 UTC 2 years ago
Между тем там история довольно опытного летчика, который постоянно пересаживался на самолет чем дальше тем лучше прежнего. Завершилось Аерокоброй: "Это был самый лучший истребитель из всех тех, на которых я воевал."
А ведь P-40 и аэрокобра у американцев считались самолетами так себе.
После войны он развлекался полетами на отечественных самолетах: "Я на большинстве «яков» сразу после войны летал".
Противоречий с тезисами Олдадмирала не отмечено. Много подтверждений.
А вам привет, придумайте еще чего-нибудь.
January 6 2017, 11:09:09 UTC 2 years ago
===================
1.Потому что американцы ТУПЫЕ!
2.Почему у америкашек эти самолеты считались не очень а у нас весьма хорошими Николай Голодников очень подробно разобрал. Но вам хочется читать у него только то что вам нравится.
3.Все четыре беседы с Голодниковым это прямое противоречие домыслам Старого Адмирала но ведь гораздо легче смотреть на мир в розовых очках и игнорировать неудобную правду.
January 6 2017, 12:17:21 UTC 2 years ago
January 6 2017, 12:19:10 UTC 2 years ago
January 6 2017, 14:04:11 UTC 2 years ago
January 6 2017, 14:16:47 UTC 2 years ago
January 4 2017, 10:04:03 UTC 2 years ago
А Вы фактор времени учитываете? Сколько длилась "Битва за Британию" и сколько Барбаросса? Есть такая книжулька W. Murray. Strategy for Defeat - The Luftwaffe 1933-1945. Там потери в ходе Барбароссы характеризуются таким образом:
Unlike the Battle of France or the Battle of Britain, attrition in Russia involved low loss rates combined with sustained operations over an extended period . The cumulative effect of these small "acceptable" losses was no less decisive in its impact than was the Battle of Britain.
То есть буквально "низкий уровень потерь", "малые "приемлемые" потери". Но это была мясорубка, которая не останавливалась. Так что в итоге накапало не меньше, чем за BoB. Вопрос в другом. Почему слабая численно английская авиация с "Харрикейнами" дала достойный отпор, а сильная советская с замечательными И-16 и Як-ами причиняла лишь небольшие потери, сама неся катастрофические?
January 4 2017, 17:44:23 UTC 2 years ago
January 4 2017, 17:55:43 UTC 2 years ago
Там приведена статистика потерь Люфтваффе на востоке в 1941 году. Среднемесячные потери за период 22 июня - 1 ноября 1941 года составили 741 самолет уничтоженными и поврежденными (30,1% списочной численности) и 318 экипажей (10,7% списочной численности).
Что значительно меньше не только уровня потерь Люфтваффе во время Битвы за Британию, но и во время "Битвы за Францию". О как.
Касательно одномоторных истребителей Люфтваффе на востоке теряли во время "Барбароссы" 73 пилота в месяц. Это не очень большие достижения для тысяч советских истребителей. Отмахнуться от этой статистики не получится.
January 5 2017, 11:09:15 UTC 2 years ago Edited: January 5 2017, 11:09:38 UTC
Только сия битва закончилась капитуляцией означенной Франции в предельно короткий срок.
И паническим бегством британского контингента к себе на Остров.
Да, Ла-Манш - это важно, это сила.
К тому де значительная часть немецких потерь в компании 1940 - это транспортные Ю-52.
И далеко не все из ни были сбиты. Много побилось при попытках высаживать десант посадочным способом.
January 5 2017, 11:04:05 UTC 2 years ago Edited: January 5 2017, 11:05:36 UTC
Около четырех и шесть месяцев. И что? Тем более, что в ноябре-декабре 1941 активность Люфваффе сильно упала.
А вот как быть с «фактором пространства»?
БзБ проходила на весьма ограниченном пространстве, находившимся под полным контролем англичан, да еще оснащенном РЛС и прочими СНиС по наивысшей тогдашней мерке, что сильно упрощало англичанам концентрацию сил и управление ими. Немцам в этом смысле еще сильно повезло, что «Уирлунд» к БзБ опоздал.
Ни и летать люфтам далеко было. Их истребителям просто некогда было вести борьбу за господство в воздухе тем способом, который они успешно применяли на Континенте.
Ну и полное отсутствие наземного фронта (Ла-Манш роль сыграл, таки да).
Как я уже писал, приблизительный (с большой натяжкой, ибо бои на земле были серьезные) аналог мы имеем в 1941 на Севере. В начале ВВС СФ имели там только 142 истребителя, из которых 38 И-15бис, 49 И-153 и 55 И-16 (причем половина из ни – вообще «типа 5», дебютировавшего в Испании). Тем не менее, ни о каком «разгроме» советских ВВС или их «беспомощности» на этом ТВД говорить никак нельзя.
Есть такая книжулька W. Murray. Strategy for Defeat - The Luftwaffe 1933-1945. Там потери в ходе Барбароссы характеризуются таким образом
Но вывод-то все тот же самый и звучит приблизительно так - Совокупный эффект этих небольших "приемлемых" потерь было не менее решающим в его воздействии, чем была битва за Британию.
И, как я поняли, имеются в виду потери не столько в самолетах, сколько в летном составе.
Тут ничего удивительного – был наземный фронт с относительно небольшими плотностями войск (вот он размер ТВД), плюс быстрое продвижение Вермахта на Восток – следствие его высочайшей, по меркам 1941, моторизации.
Так что нет ничего удивительного в том, что большая часть сбитых летчиков и членов экипажей, не попадала в плен и не тонула в Северном море, а возвращалась в строй.
Напомню, что в БзБ немцы потеряли 1977 самолетов, при 2585 человек летного состава погибшими и пропавшими без вести и 925 пленными.
«Безвозвратка» у англичан: 544 летчика-истребителя (на 1220 самолетов), 718 членов экипажей бомбардировщиков (376 самолетов) и 280 человек (на 148 самолетов) – морской авиации.
Вопрос в другом. Почему слабая численно английская авиация с "Харрикейнами" дала достойный отпор, а сильная советская с замечательными И-16 и Як-ами причиняла лишь небольшие потери, сама неся катастрофические?
Потому, что она не была такой уж слабой. На начало Битвы британцы имели 1963 боевых самолета против 2550 в противостоящей группировке Люфтваффе.
Далее. В период с июня по октябрь 1940, Великобритании производится более 2000 одномоторных истребителей. Почти в два раза перекрыв боевые потери.
Немецкая промышленность в это же время выпустила всего 775 Ме-109.
Кроме того, эффективно работали британские ремонтные подразделения ремонт, возвращавшие в строй поврежденные самолеты, в т.ч. с мест вынужденных посадок. Тут картина интересная выходит - в ситуации, когда на вынужденную в 100 метрах друг от друга сели британский и германский истребители, у немцев получается «безвозвратная боевая потеря», а у англичан – «поврежденный самолет».
Но техникой не все исчерпывается. В БзБ с английской стороны приняли участие более 3000 летчиков истребителей, включая польские и чешские эскадрильи, американских, шведских и прочих добровольцев.
А все остальное объясняется разницей (или спецификой) ТВД, а значит и условий, в которых велось противоборство.
И существенной разницей в боевом опыте, в т.ч. опытам именно организации боевых действий и управления авиацией.
Плюс присутствие авиации Финляндии, Венгрии, Румынии, Италии и Словакии на Советско-Германском фронте.
Да и две с половиной тысячи самолетов, не считая ушедших в капитальный ремонт – это совсем не «небольшие потери».
January 3 2017, 13:11:28 UTC 2 years ago
О Рычагове.
Повторяю еще раз - НЕТ НИКАКИХ ОБЪЕКТИВНЫХ ДАННЫХ, что от фразу "о гробах" говорил.
Байку запусти сын Симонова, якобы нашедший что-то такое в записках отца через десять с лишним лет после смерти оного. Якобы в записи беседы с Исаковым, что само по себе крайне неубедительно.
А то, что оригинал записи не представлен переводит все в разряд заурядного антисоветского мифа, коих уже было как в Бразилии диких обезьян.
ЗЫ История про "маленькую победоносную войны" выглядит куда более убедительно. Хотя бы потому, что Витте несомненно беседовал с Плеве лично.
January 3 2017, 13:46:28 UTC 2 years ago
Википедия похоже одолевает.
January 3 2017, 16:20:33 UTC 2 years ago
===================
допустим, что рычагов действительно так сказал.
Тогда
1.А почему я должен ему верить? вы же не верите лётчикам-фронтовикам говорящим что броня на штурмовиках обязательна.
2.На основании чего он это говорит? Какие у него основания так утверждать?
January 3 2017, 16:31:12 UTC 2 years ago
«Ежедневно в среднем гибнет… при авариях и катастрофах 2-3 самолёта, что составляет в год 600-900 самолётов…» "
January 3 2017, 16:50:41 UTC 2 years ago
Как правило, «дело авиаторов» связывают с неким заседанием Главного Военного Совета (ГВС), на котором рассматривался вопрос об аварийности в советских ВВС. С легкой руки одного заслуженного адмирала пошла гулять по страницам книг и журналов такая легенда:
«Во время доклада секретаря ЦК Маленкова главком ВВС Рычагов взял да и выпалил с места:
– Вы заставляете нас летать на гробах, потому и аварийность высокая!
Сталин, прохаживавшийся вдоль рядов кресел, на миг застыл, изменился в лице и, быстрым шагом вплотную подойдя к Рычагову, произнес:
– Ви не должны были так сказать.
И, промолвив это еще раз, закрыл совещание. Через неделю, 9 апреля 1941 г., постановлением Политбюро ЦК ВКП(б) Рычагов был снят с должности и обречен на смерть».
После того как протоколы заседаний ГВС были в 2004 году опубликованы, стало ясно, что вся описанная сцена (включая сам факт участия Сталина в заседании совета) вымышлена. В рассматриваемом периоде состоялось четыре заседания Главного Военного Совета (11 декабря 1940 года, 15 и 22 апреля, 8 мая 1941 года), но Рычагов там даже не упоминался. С другой стороны, вопрос об аварийности в частях Военно-воздушных сил действительно обсуждался, но не на ГВС, а на Политбюро ЦК (причем отнюдь не в первый раз). В апреле 41-го очередным поводом к обсуждению стали аварии, произошедшие в частях дальней авиации. Результатом этого обсуждения стало постановление Политбюро ЦК ВКП(б) от 9 апреля 1941 года (протокол № 30).
.....В люфтваффе за период с 1 сентября 1939 по 22 июня 1941 года во время обучения в летных школах погибли 1924 человека и еще 1439 были ранены. Кроме того, непосредственно в строевых частях за тот же период при авариях и катастрофах погибли 1609 и были ранены 485 человек летного состава. В среднем 248 человек в месяц. В месяц, а не в год! Во втором полугодии 1941 года люфтваффе потеряло в авариях и катастрофах (по данным разных источников) порядка 1350–1700 боевых самолетов, то есть от 225 до 280 самолетов в месяц – значительно больше, чем теряли в 1940 году многократно превосходящие их по численности советские ВВС.
January 3 2017, 18:43:15 UTC 2 years ago
А то я забыл где это было. Надо срочно сообщить юзеру byruk.
Не думаю что приведенные цифры аварийности для немцев правильные. Так им никакой войны не надо чтобы себя обессилить.
January 3 2017, 21:07:36 UTC 2 years ago
В.И. Перов, О.В. Растренин, кои тему Ил-2 знают досконально и вопрос потерь прояснили:
Боевые потери штурмовиков за все годы войны составили 10759 самолетов ВВС КА (28,9% к общему числу потерянных в войне самолетов) и 807 "Илов", потерянных ВВС ВМФ КА.
Среднее количество боевых вылетов Ил-2, приходящихся на одну боевую потерю за годы войны составило 53,5 самолето-вылетов. Для сравнения усредненная за период войны живучесть истребителей составила 104,5 боевых вылетов, а бомбардировщиков - 80 самолето-вылетов.
Не думаю что приведенные цифры аварийности для немцев правильные
Юзер уридер против статистики.
Статистика убедительно побеждает.
January 4 2017, 06:59:59 UTC 2 years ago
January 4 2017, 08:17:36 UTC 2 years ago Edited: January 4 2017, 09:23:23 UTC
Што? А остальные 25 тысяч куда исчезли?
Среднее количество боевых вылетов Ил-2, приходящихся на одну боевую потерю за годы войны составило 53,5 самолето-вылетов.
Не хотелось бы разрушать Ваш сказочный мирок, но в текущей реальности за 100 боевых вылетов на Ил-2 давали ГСС. Таковых набралось 136 человек. Причем 33 из них не дотянули и до 100 боевых вылетов. Есть и с 11 и с 12 и с 16. Т.е. из нескольких десятков тысяч пилотов до ста боевых вылетов добрались порядка 100 человек. 0,2 - 0,3%. При среднем налете 53,5? Да ведь боевая потеря самолета не всегда ведет к потере летчика. То есть средний налет пилота должен быть еще выше. По-моему Вы опять чушь мелете.
Другая проверка. Если бы 36,000 Ил-2 в среднем делали 53,5 боевых вылета в каждом из которых сбрасывали на противника 400 кг бомб, то это дало бы 770 тысяч тонн бомб, сброшенных одними Ил-2. Вся советская авиация за войну сбросила 696,268 тонн. вычитаем 205,024 тонны АДД, где Ил-2 не было остается 491,255 тонны бомб, сброшенных ВВС РККА, ВВС РККФ и ГВФ.
Не вытанцовывается никак 53,5 боевых вылета. Даже если Ил-2 сбрасывали половину бомб фронтовой авиации, то все равно получается порядка 250 тысяч. И тогда цифру 53,5 надо делить на 3. Что даст 18 боевых вылетов для Ил-2 в среднем. Ну а если учесть, что советская статистика как правило завышена, в т.ч. и по тоннажу бомб, то куда как ближе к 12 боевым вылетам и получится. Тем более Ил-2 мог в перегруз до 600 кг. бомб брать.
Юзер уридер против статистики.
Статистика убедительно побеждает.
Ну если статистику брать с вот этого сайта, где Ленин энд Сталин, то оно конечно, оно завсегда.
January 4 2017, 10:03:15 UTC 2 years ago
Статистика Манилов-стайл ""под тенью какого-нибудь вяза пофилософствовать"".
Ничего, что часть самолётов шло в лётные училища и учебные части? Что далёко не в каждый вылет брали нагрузку в 400 кг?
January 4 2017, 10:15:29 UTC 2 years ago
Сколько это? Я ведь в своих подсчетах все в советскую сторону округлял.
Что далёко не в каждый вылет брали нагрузку в 400 кг?
Да? А сколько же бомб нес в среднем этот замечательный аэроплан? 300 кг? 200?
January 4 2017, 10:27:39 UTC 2 years ago Edited: January 4 2017, 10:56:26 UTC
Так это Вы считаете, приведите процент.
//Я ведь в своих подсчетах все в советскую сторону округлял.
Да-да.
//А сколько же бомб нес в среднем этот замечательный аэроплан?
Для Вас будет новостью, что в состав боевой нагрузки Ил-2 входили реактивные снаряды, часть самолетов вооружили 37 мм пушками.
January 5 2017, 11:20:42 UTC 2 years ago Edited: January 5 2017, 11:23:06 UTC
А погуглить? Ну или просто подумать?
Во-первых не 25 тыс, поскольку за весь период ВОВ непосредственно в войска поступило 31949 Ил-2.
Во-вторых, 706 Ил-2 было направлено в армии союзников – Польши, Чехословакии, Болгарии, Югославии, Монголии.
В-третьих потери в действующей армии по небоевым причинам, плюс списание по износу – 11055 машин.
В четверных, на 10 мая 1945 в действующей (естественно до 9 мая) армии насчитывалось 3486 Ил-2.
В-пятых, Дальний Восток, Закавказье, Средняя Азия (Иран) и внутренние округа в эти 3486 не входят. Как и тыловые учебные подразделения. И базы хранения – тоже. Естественно за годы ВОВ там были потери и списание техники.
Не хотелось бы разрушать Ваш сказочный мирок,
А и не получится, поскольку мой мир основан на реальных фактах, не сказках про РКМП.
в текущей реальности за 100 боевых вылетов на Ил-2 давали ГСС.
ОА опять пытается выступить в роли первооткрывателя общеизвестных фактов.
Выглядит забавно.
Но я даже больше скажу. В начале войны штурмовикам Героя присваивали за 10 успешных вылетов, в 1942 – за 30 и за 50, потом за 80. И к 1944 – уже за 100.
А поскольку Золотую Звезду давала Москва, накладки случались разные.
Так, Зарубин Владимир Степанович стал Героем только после 215 боевых вылетов и трех лично сбитых самолетов.
Таковых набралось 136 человек. … Т.е. из нескольких десятков тысяч пилотов до ста боевых вылетов добрались порядка 100 человек. 0,2 - 0,3%.
Ого, ихЪ превосходительство в Википедию заглянуть изволили-с. И пытаются рубить-с с плеча-с с дремучестью истинного википедика. И как всегда попадают впросак.
Потому как Героями Советского Союза стали 877 летчиков-штурмовиков. Из них 27 – Дважды.
И среди последних Вы обратили внимание на Паршина Георгия Михайловича, сбившего в воздушных боях 10 немецких самолетов?
Кстати, а откуда Вы взяли про «несколько десятков тысяч» пилотов?
И «несколько» - это сколько? Поведайте нам.
Покамест скажу, что боевые потери летного состава штурмовой авиации составили 12054 человека. Из них 7837 – летчиков.
January 6 2017, 09:05:19 UTC 2 years ago
Как это? В СССР завышали цифры производства?
Во-вторых, 706 Ил-2 было направлено в армии союзников – Польши, Чехословакии, Болгарии, Югославии, Монголии.
Ой, ой, ой, полегче! Видимо не из тех же, которые "непосредственно поступили в войска" ;). Может часть из них вообще после войны передали из излишков?
В-третьих потери в действующей армии по небоевым причинам, плюс списание по износу – 11055 машин.
По износу после 12 боевых вылетов? Вы серьезно? Советы ничего не списывали. Не та ситуация была. Т-26 и БТ как миленькие в 1945 году на ДВ воевали. Списать могли только не подлежащий восстановлению самолет. Например в результате вынужденной посадки. Или вот у Ил-2 часто при посадке задняя, деревянная часть отламывалась.
Вам известно, что к концу советской власти в СССР не осталось ни одного экземпляра Ил-2? Это при 11К списанных то машин? Что-то не верится. Погибли все они в боях. Потом, в перестройку несколько штук из болот вытащили, восстановили, чтобы новые поколения могли хотя бы посмотреть на чем их деды воевали.
И все равно Ваша бухгалтерия не сходится. 11К списанных и потерянных по небоевым причинам (кстати интересно а каких сколько?) в любом случае не смогут боевые вылеты совершать. А именно о их среднем количестве у нас и шел спор. И если Ил-2 гробанется сам в первом же вылете, то это как раз то, о чем и говорил Рычагов.
А и не получится, поскольку мой мир основан на реальных фактах, не сказках про РКМП.
...или потому, что Вы не в состоянии сопоставлять цифры :).
Потому как Героями Советского Союза стали 877 летчиков-штурмовиков. Из них 27 – Дважды.
Вы не поняли моей мысли. При 53,5 боевых вылетов на машину в среднем, если взять нормальное распределение Гаусса, даже если не учитывать фактор "один летчик-несколько машин", пилотов со 100 боевыми вылетами должно порядка 10% быть. То есть около 3,000. А никак не 136 и даже не 877 (кстати откуда цифирь?) из которых значительная часть не налетала и 100 вылетов, честь летала на Су-2, часть на Ил-10.
Для человека хоть чуть-чуть в курсе понятно, что если в штурмовой авиации давали ГСС за 100 боевых вылетов, то там творился лютый ад. Рудель на "штуке", которую в СССР не устают хаять, сколько там 2,500 налетал?
Кстати, а откуда Вы взяли про «несколько десятков тысяч» пилотов?
И «несколько» - это сколько? Поведайте нам.
30-40 тысяч видимо. Или с Вашей точки зрения у Ил-2 беспилотный вариант существовал?
Покамест скажу, что боевые потери летного состава штурмовой авиации составили 12054 человека. Из них 7837 – летчиков.
Кривошеев ;)?
January 6 2017, 09:36:20 UTC 2 years ago
Был сбит более 30 раз и потерял ногу.
Кстати, а что такое "Боевой вылет" у немцев?
January 6 2017, 13:59:33 UTC 2 years ago
Очень просто. Не все произведенное попадает в строевые подразделения.
Тем более до окончания боевых действий.
А вот то, что Вы об этом ни сном ни духом - мягко говоря странно.
Ой, ой, ой, полегче
Да я уж поняли что правда для Вас - груз непосильный. Да уж "терпи дядя" (с)
Всего на 1 мая 1945 г. Польская Авиация располагала 158 Ил-2 и 15 Ил-2У.
Чехословацкие ВВС приступили к созданию своего штурмового полка в сентябре 1944 г. в Przcmyslu, где в 41 РАП было начато обучение чехословацкого персонала. Ввиду начала словацкого восстания обучение было прервано и 13 лучших экипажей были отправлены для участия в этой акции, что сделать однако не успели из-за поражения повстанцев. Окончательно 3 Ударный Полк (БП) удалось сформировать зимой 1944 г… а в январе он был официально включен в 1 Чехословацкую ОСАД. На его вооружении находилось 33 Ил-2 и 2 Ил-2У.
На основании договора между Болгарией и СССР с 13 марта 1945 г. 120 Ил-2 и 3 Ил-2У попали так же и в эту страну
И только 10 мая 1945 г. Красная Армия получила приказ о передаче матчасти 10 Гв. ШАД югославской авиации
По износу после 12 боевых вылетов?
Вы опять выдумываете. А ежели нужны цифры – так поищите самостоятельно. Не все ж мне Вам инфу разжевывать и в рот класть.
Подскажу, что в жизни оно по разному бывало. И общий налет надо во внимание принимать. И воздействие окружающей среды. И желание командиров постоянно иметь как можно более новую технику и избавиться от юзаной и ремонтной.
January 6 2017, 14:02:02 UTC 2 years ago
Как говорит юзер ОА «это все влажные фантазии».
К примеру, в 1944 в действующей армии по износу – т.е. полной выработке ресурса списали 169 Аэрокобр.
А вот то, что вы разницу между самолетом и танком не понимаете – это плохо, это диагноз. Тем паче что и танкам Вы не в курсах, т.к. динамику движения матчасти в войсках на ДФ не знаете.
Ну а то, что БТ и Т-26 в той войне в боях не участвовали – это факт. Почитайте мемуары танкиста по фамилии Лоза, там много интересного, в т.ч. про ДВ.
Вам известно, что к концу советской власти в СССР не осталось ни одного экземпляра Ил-2
И причем тут списание в ходе войны, если на момент капитуляции Германии в действующей армии было три с половиной тысячи Илов?
Много чего не сохранилось.
И ни одного Пе-2. И ни одного ЛаГГ-3, Ла-5 и МиГ-3. И ни одного СБ, ДБ-3/Ил-4.
И только 1-2 Яка. И один Ла-7. И один И-16. И что?
Я больше скажу – а Ту-2 куда делись? Основную массу сделали уже после ВОВ.
Увы, о сбережении образцов техники тогда не задумывались. И то, что много интересных вещей пропало для меня крайне печально. А вот то, что они продолжают пропадать сейчас – это уже просто непростительно.
И все равно Ваша бухгалтерия не сходится.
Да нормально все сходится. Да же грубо и навскидку. Боевые/небоевые потери и списание, плюс наличие, плюс передача союзникам – уже около 27 тыс. будет. Прибавьте невоевашие, резервные и учебные подразделения, их потери за войну. Добавьте неотправленные до мая в войска, плюс выпуск после мая 1945 – все примерно так и выйдет.
11К списанных и потерянных по небоевым причинам (кстати интересно а каких сколько?)
Поищите инфу сами-то. Может и найдете.
А небоевые потери – они у всех были. Наша авиацию ничего радикально особого тут не являет.
А именно о их среднем количестве у нас и шел спор. И если Ил-2 гробанется сам в первом же вылете, то это как раз то, о чем и говорил Рычагов.
А если гробанется Ме-109? Или Мустанг?
А какой самолет назвали «Фабрикой вдов» Вы в курсе?
А уж как бились Корсары и Хеллкеты…
Кстати уж разобрались – не говорил ничего такого Рычагов.
Кстати, после войны был случай, когда за день, точнее за несколько минут разбились 14 Ил-10 ЕМНИП из одного полка и уж точно из одной дивизии. И качество постройки было совсем не причем.
...или потому, что Вы не в состоянии сопоставлять цифры :).
Вы их предъявите сначала.
Пока у Вас никакой статистики – одни сферические кобылы в вакууме.
И научитесь понимать разницу между 136 и 877.
если взять нормальное распределение Гаусса
Вы лучше статистику возьмите. Все то, что Вы пытаетесь тут на глобус натянуть говорит лишь об интенсивности использования. Более ни о чем.
А то, что у немцев летчики летали интенсивнее – факт, известный с конца 80-х.
ГСС за 100 боевых вылетов, то там творился лютый ад
Немецкие зенитки были очень большой проблемой. И любой другой самолет нес бы более высокие потери.
Впрочем, почитайте мемуары Клостермана – там он иногда проговаривается какие потери несли эскадрильи на Темпестах, даже в 1945.
А Рудель таки да, феноменально везучий был.
30-40 тысяч видимо. Или с Вашей точки зрения у Ил-2 беспилотный вариант существовал?
С уму сойтить.
А беспилотного варианта, конечно не было, просто один летчик мог и несколько самолетов сменить. (См «списание).
Кстати – а сколько «штук» Рудель поменял?
А Хартманн – «мессеров»?
Кривошеев ;)?
Перов и Растренин.
А что у Вас супротив Кривошеева есть, кроме надуманных инсинуаций.
January 6 2017, 15:51:24 UTC 2 years ago
Я не поклонник советской власти, но поскольку за ее ошибки расплачивались своей кровью в основном русские люди, никакой радости они мне не доставляют. Это суровая реальность, которую необходимо знать. В том числе и чтобы в другой раз не вляпаться. А вот каковы Ваши и Ваших друзей мотивы распространять заведомую клевету на Россию дело весьма мутное.
К примеру, в 1944 в действующей армии по износу – т.е. полной выработке ресурса списали 169 Аэрокобр.
Ну 169 из 4,000 это не 11,000 из 36,000.
А вот то, что вы разницу между самолетом и танком не понимаете – это плохо, это диагноз.
Зато отношение соввласти к людям и технике хорошо известно.
Прибавьте невоевашие, резервные и учебные подразделения,
Цифры выпуска спарок "Як" порядка 700 штук. Врядли Илов больше использовалось. Какие там уж особые потери. Учебные подразделения это вы ЗАПы имеете в виду? Так они передавали технику в боевые части вместе с пилотами, насколько я могу судить. Налет ничтожный. Сам в советское время по ТВ видел воспоминания ветерана, который совершил на Ил-2 свой первый боевой вылет, имея 8 часов налета. Потери должны минимальные быть, даже если Ил-ы валились как осенние листья.
Наша авиацию ничего радикально особого тут не являет.
Как раз являет.
Да нормально все сходится. Да же грубо и навскидку. Боевые/небоевые потери и списание, плюс наличие, плюс передача союзникам – уже около 27 тыс. будет. Прибавьте невоевашие, резервные и учебные подразделения, их потери за войну. Добавьте неотправленные до мая в войска, плюс выпуск после мая 1945 – все примерно так и выйдет.
Невоевавшие/резервные/учебные около 10 тыс? Фантастика ненаучная. Далее, за 1941-44 годы промышленность поставила 32,074 штуки. Ясно, что все они успели. Как и большинство из оставшихся 4,089, выпущенных в 1945-м, поскольку их на конвеере заменяли Ил-10.
А если гробанется Ме-109? Или Мустанг?
Про Bf.109 или "Мустанг" никто ведь не утверждает, что на 10759 боевых потерь мессершмиттов/мустангов приходится 11055 небоевых.
Вы их предъявите сначала.
Предъявил вроде. Но давайте закроем тему с цифрами. Даже клоун Кривошеев считает, что боевые потери штурмовиков составили 12,400 штук. Причем у него хватает смелости не объединять стыдливо "небоевые потери/списанные", а прямо указывать, что общее количество потерь вместе с небоевыми составило 23,600 штук. Ясно, что и это цифра заниженная, но даже и она сильно отличается от того, что пытались предъявить Вы.
Вы лучше статистику возьмите. Все то, что Вы пытаетесь тут на глобус натянуть говорит лишь об интенсивности использования.
Нет, нет, нет. Если в среднем самолет делал бы 53,5 боевых вылета, то порядка 10% всех самолетов были бы на уровне 107 вылетов. И интенсивность здесь абсолютно не при чем.
Немецкие зенитки были очень большой проблемой. И любой другой самолет нес бы более высокие потери.
Штуки, скажем, несли примерно на порядок меньшие потери. Как и истребители-бомбардировщики союзников, действовавшие против той же зенитной артиллерии.
С уму сойтить.
А беспилотного варианта, конечно не было, просто один летчик мог и несколько самолетов сменить. (См «списание).
Ну а если летчик мог несколько самолетов сменить, то при среднем налете самолета 53,5 боевых вылетов уже не 10% а все 20 или 30 дотянули бы до 100 и стали ГСС :).
А что у Вас супротив Кривошеева есть, кроме надуманных инсинуаций.
А Вы поищите, я подробно разбирал его манипуляции с потерями России в ПМВ.
January 7 2017, 15:46:04 UTC 2 years ago
Вот именно об этом и надо думать, памятуя финал РИ.
Увы, ее поклонники с упорством истинных баранов стремятся именно вляпаться. И даже не столько сами, сколь вляпать страну с ее населением.
Применительно к столь любезной Вам РЯВ – именно неправильная оценка результатов сражения в Желтом море стоила нашему флоту Цусимы.
Ну 169 из 4,000 это не 11,000 из 36,000.
Ну так и данные только за 1944.
Полностью по Кобрам они выглядят так:
Боевые потери – 475
Небоевые – 243
Износ – 168.
Поскольку искать инфу у Вас не выходит дам картину за 1944 по Ил-2.
Боевые потери – 3727
Небоевые – 1140
Износ – 2594.
Зато отношение соввласти к людям и технике хорошо известно.
Прыжок на месте и попытка съехать с темы.
Извольте обсуждать по существу, а не заниматься СЯО (как говорилось в известном анекдоте про Горби).
Врядли Илов больше использовалось. Какие там уж особые потери. Учебные подразделения это вы ЗАПы имеете в виду?
Уже писал, что УИл-2 было выпущено 1211 штук. Вы невнимательны.
А то, что помимо ЗАПов были УТАПы Вы не в курсе? И то, что перегоночные полки были – тоже?
Как раз являет.
С чего бы? Была инфа, что у Люфтов на полевых аэродромах в 1944-45 едва ли не каждая десятая посадка Ме-109 оканчивалась авариями разной степени тяжести – узкая колея шасси, однако.
Невоевавшие/резервные/учебные около 10 тыс? Фантастика ненаучная. Далее, за 1941-44 годы промышленность поставила 32,074 штуки. Ясно, что все они успели. Как и большинство из оставшихся 4,089, выпущенных в 1945-м, поскольку их на конвеере заменяли Ил-10.
Уже писал, что войска до мая 1945 приняли 33083 штуки. Включая
С учетом того, что не все они попали на фронт, а кроме того бились и списывались по ресурсу в тылу, все там нормально раскладывается.
Кстати, в учебном подразделении, что дислоцировалось в годы ВОВ в нашем районе на аэродроме Дядьково только в апреле 1945 разбилось 5 Ил-2.
January 7 2017, 16:04:20 UTC 2 years ago
Раньше надо было думать.
Те кто начал Брестским миром себя обозначили и никогда не владели и не овладеют никаким военным искусством.
January 7 2017, 15:47:24 UTC 2 years ago
А как в этих странах учитывалось движение техники, Вы в курсе?
Ну так поведайте об этом миру.
Дайте раскладку по примерно 17 тыс выпущенных Мустангов или 19 тыс Либерейторов, аналогичную той, что приводится по Ил-2.
Кстати, если обратится к справочнику Ударная авиация Второй Мировой, так выйдет, что живучесть юсовских самолетов в Европе составляла для В-17 составляла 62 вылета на боевую потерю, а для В-24 из состава 8 ВА – вообще 45,4.
При этом из 12731 произведенного Б-17 в боевых подразделениях на момент капитуляции Германии оставалось около 2,8 тыс. При объявленных потерях в 4668 самолетов. Ну еще сколько-то потеряли на Тихом океане в 1941-42. А примерно 5 тыс четырехмоторных «сараев» просто куда-то растворились.
Предъявил вроде.
Нет. Только тупая уверенность что все занижено, ничем кроме ненависти в своей стране необъяснимая.
И интенсивность здесь абсолютно не при чем.
Именно она и именно при всем.
Штуки, скажем, несли примерно на порядок меньшие потери. Как и истребители-бомбардировщики союзников, действовавшие против той же зенитной артиллерии.
Наша войсковая ПВО (и не только наша) увы, была сильно слабее немецкой.
По ИБА союзников, тем, мягко говоря, мало изучалась.
В тех же воспоминаниях Клостермана приводятся случаи, когда эскадрилья Темпестов теряла за вылет шесть самолетов из восьми. Или 11 из 24.
при среднем налете самолета 53,5 боевых вылетов уже не 10% а все 20 или 30 дотянули бы до 100 и стали ГСС :).
Надумано.
Опять же к примеру. В ходе ПМВ войска приняли 51 самолет Илья Муромец.
Из ни на боевые задания летали около 40.
За три года совершили около 300 боевых вылетов.
При боевых потерях в шесть самолетов.
И небоевых – 15.
И сколько по-Вашему придется боевых вылетов на одного летчика Эскадры?
А Вы поищите, я подробно разбирал его манипуляции с потерями России в ПМВ.
Неубедительно разбирали. Да и не ПМВ мы говорим.
January 6 2017, 14:25:48 UTC 2 years ago
""15 августа 1939 г. на расположенном неподалеку от Котбуса полигоне Нойхаммер (Neuhammer) должны были пройти показательные учения штурмовой авиации Люфтваффе.
Разбилось 13 Ju-87 из Sturzkampfgeschwader 76 и все 26 членов их экипажей погибли.""
January 6 2017, 14:30:42 UTC 2 years ago
Самолеты тут совершенно не при чем.
January 6 2017, 14:39:07 UTC 2 years ago
January 6 2017, 15:27:32 UTC 2 years ago
January 5 2017, 11:21:11 UTC 2 years ago
Послушайте, Вам Сову не жалко? Вы ж прям сейчас ее порвете. И Чушь до смерти запорете.
Кстати, каким боком Вы ГВФ сюда приплели? Сия структура никого не бомбила.
По существу вопроса.
1. Уже выяснилось, что не 36 тыс. Тем более, что 1211 самолетов были выпущены в модификации УИл-2 (учебные).
2. Не менее 1052 Ил-2 были выпущены с 37-мм пушками. Нормальная бомбовая нагрузка у них составляла 100 кг. И ее они не всегда брали.
3. Часть вылетов Ил-2 приходилась на разведку и фотографирование. В т.ч. на разведку погоды, которая на Советско-Германском фронте стабильно шла с Запада, что объективно затрудняло действия нашей авиации и помогало немцам.
Бомб в таких вылетах не брали.
(Кстати, в Битве за Британию ситуация с погодой была диаметрально противоположной, что тоже сыграло свою роль).
4. «Нормальная бомбовая нагрузка» и реальная боевая зарядка – это разные вещи.
На Ил-2 400 кг получалось при подвеске 4 бомб по 100 кг. А вот 8 по 50 подвесить уже не получалось. Хотя 2 по 250 иногда вешали. Основным же бомбовым инструментом штурмовиков были ОФАБ-10 и 25.
Кроме того, самолеты могли летать с уменьшенной нагрузкой по множеству причин, включая расстояние до цели, состояние аэродрома, наличие этих самых бомб в части и т.п.
5. Еще один нюанс связан с ПТАБами. Мне приходилось видеть, что их расход считали штуками, как РС, снарядов и патронов. А не общим весом как ФАБ и ОФАБ.
6. Помимо бомб Ил-2 применяли и другое оружие, вроде ампул с зажигательной смесью АЖ-2 или выливные авиационные приборы - ВАПы, наполненные фосфорными шариками и керосином, которые подвешивались на наружные бомбодержатели. Емкость одного прибора составляла 250 литров.
РЕЗЮМЕ Ваша «проверка» целиком надумана и крайне неубедительна.
Ну и о главном – наша штурмовая авиация за время ВОВ совершила 643557 боевых вылетов. И если вычесть из боевых потерь 107 Илов, уничтоженных на земле, то на одну потерю придется даже 56,7 боевых вылетов.
Ну если статистику брать с вот этого сайта, где Ленин энд Сталин, то оно конечно, оно завсегда.
И где Вы нашли «Ленина энд Сталина» на сайте Солонина, позвольте спросить?
Иль адъютант Уридер Вас к грибочкам приучил?
Так Вы поосторожнее с ними – галлюциногены они такие – здоровье и рассудок быстро разрушают.
ЗЫ Вообще-то добросовестные авторы не картинки рассматривают, а информацию изучают и анализируют.
January 3 2017, 17:06:36 UTC 2 years ago
January 3 2017, 18:24:54 UTC 2 years ago
January 3 2017, 21:04:27 UTC 2 years ago
January 4 2017, 06:49:49 UTC 2 years ago
January 4 2017, 07:09:04 UTC 2 years ago
January 4 2017, 09:09:53 UTC 2 years ago
По поводу самолётов. Это вы оп чём? Нормальные самолёты у них стали появлятся ближе к концу войны, когда японцев уже били в пух и перья.
Может вы о "Зеро"? ну так используя выражение уважаемого Старого Адмирала, "Зеро" хорош против папуасов. Цитирую:"Очень низкая нагрузка на крыло давала скорость сваливания около 110 км/ч — способность к крутым разворотам, недоступным союзным самолётам того времени. За счет отклонения триммеров элеронов в противоположную сторону уменьшались усилия на ручке управления, но это снижало скорость крена на больших скоростях — на 260 км/ч она составляла 56 градусов в секунду. На скоростях около 500 км/ч скорость крена падала до ноля из-за гибкости крыльев."
Вам, уважаемый u_reader, объяснить что такое скорость крена и какое значение он имеет в воздушном бою? Или сами найдёте и прочитаете?
ну а чрезвычайно низкая удельная нагрузка на крыло это извините, для времен ВМВ уже каменный век.
January 4 2017, 10:04:42 UTC 2 years ago
January 4 2017, 11:05:20 UTC 2 years ago
January 5 2017, 11:29:14 UTC 2 years ago
Когда в 1942 их истребители и бомберы летали за 900 км от Рабаула до Гуадалканала без единого промежуточного аэродрома, или хотя бы места для вынужденной посадки.
И без единого спасательного судна, дислоцированного на маршруте.
Сабуро Сакаи это очень живописно описал.
January 5 2017, 12:47:45 UTC 2 years ago
January 4 2017, 10:30:33 UTC 2 years ago
- По донесениям, за время боев наши истребители сбили около 450 японских самолетов. Правда это или нет?
Точных данных в моем распоряжении не было. Ворошилов, видимо, понял мое замешательство и заключил:
- Можно быть удовлетворенными, если наша авиация сбила хотя бы половину".
Какой смысл вообще войны на Халхин-Голе и Хасане?
Проблема в японцах и это не очень сложно. Им надо было что-то делать (получить нефть например). На севере им искать в принципе было нечего. Но оттуда могли вдруг напасть как оно и потом и вышло. Поэтому им надо было оценить противника чтобы понять, смогут ли они отбиться. Они проверили, сделали выводы и спокойно направились на юг.
Вы плохо прочитали Олдадмирала. Он написал что в начале войны Зеро еще выглядел неплохо. Кстати хозяин журнала поправит если что. А потом против замечательных японских самолетов выступили еще более замечательные американские но больше числом и с лучшей подготовкой летчиков. У японцев вообще не осталось бонусов, никаких.
Вот такая скорость крена.
January 4 2017, 11:13:41 UTC 2 years ago
Неважно сколько заявлено сбитых самолётов на Халхин-Голе, важен результат - японская авиация ничего не смогла противопоставить против И-15 и И-15 и полностью продула сражение за контрооль в воздухе.
January 4 2017, 11:28:22 UTC 2 years ago
January 4 2017, 13:56:45 UTC 2 years ago
" «Тандерболт» разочаровал советских летчиков-испытателей. Один из лучших инженеров-летчиков ЛИИ Марк Лазаревич Галлай так вспоминал о полете на Р-47:
- Уже в первые минуты полета я понял - это не истребитель! Устойчивый, с комфортабельной просторной кабиной, удобный, но - не истребитель. «Тандерболт» имел неудовлетворительную маневренность в горизонтальной и особенно в вертикальной плоскостях. Самолет медленно разгонялся - сказывалась инерция тяжелой машины. «Тандерболт» замечательно подходил для простого полета по маршруту без резких маневров. Для истребителя этого недостаточно.
Несильно отличалось от летчиков мнение о «Тандерболте», сложившееся у советских авиационных инженеров. Несмотря на вылизанные формы фюзеляжа и кажущееся совершенство аэродинамики, коэффициэнт Сх у «Тандерболта» оказался меньше чем у основных германских истребителей Bf.l09G и Fw-190A."
Строевые пилоты ВВС РККА также не оценили заокеанское чудо. В эскортировании тяжелых бомбардировщиков в 1944 г. у Советского Союза не было ни малейшей нужды - всю тяжесть войны несла на себе фронтовая авиация. Воздушные бои на советско-германском фронте велись на высотах ниже 6000 м, как раз на тех высотах, где «Тандерболт» более всего походил на летающую мишень. На малых высотах Р-47 проигрывал по всем статьям любому советскому или германскому истребителю образца 1944 г. "
January 4 2017, 14:55:28 UTC 2 years ago Edited: January 4 2017, 14:55:51 UTC
Разочарование понятно. Аероплан изготовили некто Северский и Картвели не спросив разрешения.
January 4 2017, 15:23:35 UTC 2 years ago
А по вашей википедии напомню вам слова оттуда:"Р-47 закончил войну с 3752 заявками на воздушную победу". Заявками, Карл! Заявками! Разницу между заявками и реальными победами знаете или растолковать?
Далее, а сами немы знают что их Тандерболты разгромили? Про бои с Мустангами от немцев слышал. таковых было немало и немецкие лётчики признавали мустанг очень опасным противником. Сам Герхард Баркхорн сказал что лучший истребитель на малых высотах это Як-9 а на больших это Мустанг. Про выдающиеся качества "кувшина" он ничего не сказал.
И прошу обратить что работа истребителей это не только эскортирование "летающих крепостей" (хотя и там Мустанги вытеснили Тандеров). Но как истребители эти ваши Тандерболты использовались только как прикрытие этих Б-17 и Б-24, ибо только на этих высотах из них можно было выжать что-то похожее на летные качества истребителя.
И боялись до дрожи в коленях немецкие пилоты не Тандерболтов и даже не Мустангов, а огня бортовых стрелков тяжелых бомбардировщиков:
" Настроение летчиков, защищавших небо Германии, хорошо передает письмо, написанное командиром JG-1 подполковником Гансом Филиппом своему старому камраду по Восточному фронту:
- Ты не можешь представить себе, насколько здесь тяжело. С одной стороны - мы живем очень комфортабельно: куча баб, которые готовы делать все, что ты захочешь. С другой - исключительно напряженные воздушные бои. Тяжело не только из-за подавляющего численного превосходства противника или из-за слишком сильного оборонительного вооружения Боингов, гораздо сложнее менять комфорт мягкого кресла, расслабляющую обстановку на кабину истребителя.
- Можно драться с двадцатью русскими истребителями или даже двадцатью "Спитфайрами" это даже возбуждает, потом можно и пошутить. Когда же атакуешь строй из сорока "Крепостей", пред глазами вмиг проносятся яркой вспышкой все твои последние грехи. С такими ощущениями мне все тяжелее требовать от каждого летчика гешвадера, особенно от самых юных унтеров, чтобы они воевали так же, как я.
Ганс Флипп погиб через четыре дня после того, как написал это письмо. "
И вообще:"Командование ягдваффе слишком долго игнорировало наличие у тяжелых бомбардировщиков истребительного эскорта. Внимание атакующих концентрировалось только на бомбардировщиках. В первые месяцы массированных налетов, когда американские истребители не залетали глубоко в воздушное пространство Германии, такая тактика срабатывала. Даже в случае атаки немцами бомбардировщиков в присутствии американских или британских истребителей, последние вступали в бой неохотно - горючего хватало на полет по маршруту, но не на схватку. Положение изменилось с появлением обладавших большей продолжительностью полета "Мустангов". Большинство ягдгешвадеров, имевших на вооружении и Fw-190, и Bf 109, пересмотрели свою тактику. Тяжелые "фокке-вульфы" атаковали бомбардировщики, более легкие "мессершмитты" связывали боем эскорт. " отсюда:http://www.airpages.ru/us/b24bp2.shtml
January 4 2017, 18:22:00 UTC 2 years ago
Или посмотрите кино: aviavideo . ru / index.php?film_id=226
January 5 2017, 11:39:20 UTC 2 years ago
Второй кстати, химически чистый грузинский националист.
Но дело не в этом. Успех П-47, это в первую очередь турбокомпрессор.
А во-вторую - движок. Ни то ни другое означенные персоны не создавали.
Успехи Тандеров на Западе объясняются другими условиями борьбы, прежде всего - рабочими высотами. И тем, что главными целями немцев были Б-17 и Б-24.
January 5 2017, 16:42:27 UTC 2 years ago
Про P-47 вы совершенно не в курсе. Эти неправильные самолеты сначала посбивали почти всех немцев, потом японцев с их удивительной маневренностью, летали в сопровождение бомардировщиков а на обратном пути развлекались штурмовками и бомбежками. А когда завершили с немецкой авиацией, занялись тотальной штурмовщиной. Ил-2 говорите?
January 6 2017, 02:04:54 UTC 2 years ago
January 6 2017, 07:36:20 UTC 2 years ago
Вы знаете где начать.
January 6 2017, 11:23:42 UTC 2 years ago
Вот только зачем тупые американцы кормили сытным лётным пайком бездельников из авиагрупп авианосцев на "Хеллкэтах" и "Корсарах" ну ещё и тех кто летал на сухопутных "Аэрокобрах", видимо деньги было некуда девать.
Про "посбивали почти всех немцев" на P-47 это спасибо вам за доставленное веселье! Давно так не ржал.
Почему то тупые коммуняки в СССР охотно покупали P-40, "Аэрокобру" и "Кингкобру", очень просили продать "Мустанг" (но получили отказ) но в приобретении лучшего в мире истребителя и одновременно штурмовика P-47 "Тандерболт" были почему то совершенно не заинтересованы. Наверное съели что нибудь.
January 6 2017, 12:35:29 UTC 2 years ago
Между тем с весны 1943 и до середины 1944 P-47 был основным истребителем на западном фронте. Есть мнение что в этот период немецкая авиация в основном закончилась.
" 25 февраля, рейд на Регенсбург и Аугсбург; 755 тяжелых бомбардировщиков сопровождали 687 «Тандерболтов», 73 «Лайтнинга» и 139 «Мустангов»."
Что касается Тихого океана то можно подумать у американцев была только авианосная авиация.
Тупые коммуняки, вы будете смеятся, действительно были тупыми.
January 6 2017, 12:52:22 UTC 2 years ago
"По американским данным за два года боёв на Тихом океане американские лётчики на F6F сбили 5156 самолётов — больше, чем на «Корсарах», «Лайтнингах» и «Уайлдкэтах», вместе взятых"
January 6 2017, 14:20:19 UTC 2 years ago
January 10 2017, 15:46:46 UTC 2 years ago
Есть такой (точнее был) немецкий летчик-истребитель Альфред Гриславски, один из лучших немецких асов. Воевал он и на Восточном и Западном фронтах.
"20 декабря JG1 вылетела на перехват бомбардировщиков совместно с эскадрой JG11, в которой служил старый товарищ Гриславски Эрнст Сюсс. Более 500 бомбардировщиков шли под прикрытием тридцати девяти "Мустангов" из 354-й истребительной группы (354 FG)."
И наши люди взяли у него интервью . Он сам расскажет что и почём:
" А.Д. Не могли бы вы сравнить чувства фронтового летчика в России с чувствами летчика, воевавшего в ПВО Германии?
А.Г. В России была совсем другая война, другие самолеты, другие бои. В России это были просто воздушные бои. Работа… хмм… игры – не то слово, спорт, чем-то похоже на спорт, если такое слово уместно. Не было напряжения борьбы за выживание… А здесь, над Германией, когда ты видишь бомбы, падающие на города с высоты и взрывы повсюду, это было более личное, более эмоциональное. Бомбардировщики союзников по восемь сотен самолетов и с таким же количеством истребителей - это было совершенно по-другому. Здесь, в Германии, время жизни пилота в среднем было только семь дней, одна неделя. В России не было такого напряжения. Конечно, тоже были потери, но не было такого - не семь дней всего лишь.
А.Д. А почему так было? Из-за истребителей или из-за оборонительного огня бомбардировщиков?
А.Г. Проблема была в стрелках бомбардировщиков. В экипаже бомбардировщика было 8-10 человек, я точно не помню, и пилот был единственным в экипаже, кто не стрелял в атакующий истребитель. В этом была проблема. Поэтому мы атаковали спереди, сближаясь с двойной скоростью и сокращая время нахождения в зоне огня. Я всегда атаковал спереди, никогда сзади. У них полно было пулеметов, и сдвоенных и счетверенных.
А.Д. А что истребители?
А.Г. Бомбардировщики летели на высоте 6000-7000 метров. И истребители сверху. У нас был только один шанс. Одна атака. На 10000 метрах были истребители и мы атаковали с 10 км в лоб. Сближались очень быстро, воздух был очень разрежен и самолет там неустойчив. И ты должен выровнять машину, выбрать одного, которого атакуешь, и через мгновение ты проскакивал его. У тебя был только один шанс. Несколько секунд. Ты пролетал над машиной, в которую стрелял, всего лишь в 2-3 метрах выше. "
Основной страх на пилотов Люфтваффе как видите, нагоняли бортстрелки.
И Мустанги были в 1943 году, и про "тандерболты" свидетель почти ничего не говорит.
January 6 2017, 12:36:42 UTC 2 years ago
А они что умные были?
На счет "Мустангов" их СССР предлагали. И они в СССР испытывались.
January 6 2017, 12:53:53 UTC 2 years ago
January 6 2017, 13:12:54 UTC 2 years ago
January 6 2017, 13:55:34 UTC 2 years ago
Ну какие тогда были те, кого они победили?
January 8 2017, 09:30:42 UTC 2 years ago
Или летал?
January 5 2017, 11:34:52 UTC 2 years ago
Ну хотя б свою территорию защитить. На Хасане - непосредственно, на Х-Г - в перспективе.
Кстати боевые потери на Х-Г - это 207 самолетов у нас и не менее 162 - у японцев. Но их документы плохо сохранились. К тому же 95 погибших летчиков на 97 потерянных истребителей - какое-то сомнительное соотношение.
На севере им искать в принципе было нечего.
Ага, особенно на Сахалине.
Но в целом Вы правы - чего заморачиваться производством топлива, когда его в Сингапуре можно взять - хоть залейся.
January 5 2017, 16:43:20 UTC 2 years ago
January 5 2017, 11:25:14 UTC 2 years ago
В том-то все и дело. При подходе "меньше да лучше" так всегда и получается.
И на выходе остается и меньше и хуже.
January 5 2017, 16:47:20 UTC 2 years ago
January 4 2017, 09:48:16 UTC 2 years ago
Но верить никому, а тем более советским деятелям на слово не надо.
Надо проверять. Все данные указывают на то, что сказанное Рычаговым правда, даже если бы он на самом деле этого не говорил.
Во-первых, соотношение мощности двигателя и конструкционный материал. Слабый двигатель в комбинации с деревянной конструкцией это приговор. Слабый двигатель плюс балласт в несколько сот килограммов. Это не перебить ничем. Невозможно. Что бы советские в справочниках не писали.
Во-вторых, результаты боев. Советская 20-тысячная авиация вдрызг проиграла 2,5-тысячной немецкой. Если бы советские истребители были адекватные такого не могло произойти. При сколь угодно неумелом командовании. И не говорите мне про устаревшие модели. Новых истребителей в ВВС РККА было побольше, чем у немцев Bf.109F к 22 июня (порядка 450 ЕМНИП). А за 1941 год СССР произвел 1,540 истребителей Як (1,333 Як-1 и 207 Як-7), 3,100 МиГ-3, 2,463 ЛаГГ-3. Всего это будет 7,103 штуки. Германия за 1941 год выпустила 3,744 истребителя. В том числе всего 2,992 одномоторных (2,764 Bf.109 и 228 FW.190). Всего, для всех фронтов. Не может быть такого разгрома при таком соотношении сил, если советские самолеты не "гробы".
В-третьих, традиционное советское качество. Плохое было у нас все. Двигатели, приборы, оборудование. Разве что про вооружение не приходилось слышать плохого. Ну приходилось, но не аномально, в рамках нормы. Давайте обозначу тему в двух словах. Прицелы. Наши истребители оснащались прицелом, скопированным с немецкого образца середины 30-х. У самих немцев он уже давно был снят с вооружения к началу войны и о нем уже забыли. А советская промышленность оказалась не готова к массовому выпуску и такого. С началом войны резко упало качество изготовления. Линзы желтели, цели было не видно. Такой прицел был хуже, чем никакого. Поэтому со второй половины войны стали устанавливать мушку и прицельные кольца, а ля Первая мировая. Вот уровень советский! И так во всем, повторяю.
January 4 2017, 10:08:06 UTC 2 years ago
Дровишки откуда?
January 4 2017, 10:50:34 UTC 2 years ago
http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part4.htm
Очень желательно если бы Вы всю главу прочитали, но ответ по поводу " Советская 20-тысячная авиация вдрызг проиграла 2,5-тысячной немецкой. " примерно в середине. ответ на ваше "Если бы советские истребители были адекватные такого не могло произойти. " и в этой главе и во всех четырёх.
По поводу прицелов. Уж чего-чего а вот по поводу прицелов лётчики-истребители не парились. В "собачьей свалке" разглядывать в прицел просто некогда и стреляли "по носу" тем более что баллистика ШВАК и БС это позволяла, а когда смотрели в прицелы например при атаке бомбардировщиков то затруднений не испытывали. Всё зависело от мастерства пилота, хоть постав самый распрекрасный прицел. Вообще в ходе войны на истребители даже стали ставить не прицел а ВВ, воздушный визир, дабы всемерно облегчить стрельбу именно в "собачьей свалке".
Хотя нет, я таки попрошу Вас прочитать не только часть4 а всё, всё сравнение немецких Мессершмитов всех типов от Эмиля до Густава и импортных Харрикейнов и Р-40 и Аэрокобр до наших И-16 Як-1\9 и МиГ-3.
Я таки надеюсь что вы серьезный диспутант и прочитаете то что вам предлагают оппоненты.
Это не ваши диванные рассуждения по бумагам а реальный боевой опыт. Для начала
Беседа первая
И-16 и "Харрикейн" http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part1.htm
Беседа вторая
P-40 Kittyhawk и Tomahawk http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part2.htm
Беседа третья
P-39 "Аэрокобра" и "Яки" http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part3.htm
Беседа четвертая. Обо всем понемногу http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/index.htm
Во всех четырёх главах боевые характеристики всех машин разобраны не просто подробно а экспертом и не диванным а который лично всё это проверил на себе в самых настоящих воздушных боях.
Особенно смешно когда вы превозносите Харрикейн сильно упирая на отсталость советских истребителей.
January 4 2017, 15:27:59 UTC 2 years ago
Главное было то, что немцы захватили гигантские мощности по производству и, что особенно важно, ремонту самолетов. Плюс гигантские запасы запчастей тоже достались немцам. Вот поэтому в первую половину войны у нас самолетов не хватало.
Производство новых типов машин – резко упало, восстановление старых типов, в требуемых количествах - невозможно. И всё, нет самолетов! Ведь «выгребали» самолеты откуда только можно!
Добились немцы численного превосходства и не дают нам сравняться. Бои идут - никакой передышки! Потери, конечно, с обеих сторон, но немцы свои возмещают значительно быстрее.
Все это не соответствует действительности. На старте кампании соотношение было 2,5 тысячи немецких самолета против 23 тыс. советских. Производство за 1941 год в Германии 3,744 истребителя, из них 2,992 одномоторных из них 2,764 "мессера" (новейшая техника на восточном фронте не требовалась и в 1941-м FW.190 туда не попадали). Лишь часть из этих 2,764 мессершмиттов попала на восточный фронт. С советской стороны я Вас обманул. Это новых типов построили 7,103 штуки в 1941-м. Причем подавляющее большинство во втором полугодии. Например МиГ-3 во втором полугодии 1941 года построили 2035. Як-1 - 946. Як-7 - 159. ЛаГГ-3 - 2,141 (после 22 июня 1941). Так что никакой и речи не может быть, что немцы там захватили какую то проиышленность (не захватили). Что они быстрее восполняли потери (потерь было немного). Советы только за второе полугодие произвели намного больше самолетов, чем немцы за весь год. Причем это только новые типы. А еще в 1941-м выпустили 1,1115 И-16. И всего таким образом за 1941 год получится 8,218 штук. И это не считая поставок союзников.
Не вытанцовывается численного превосходства немцев. Реально среднесуточная численность Люфтваффе за 22.6.41-1.11.41 была 2,462 самолета из которых всего 661 одномоторный истребитель и еще 77 двухмоторных. О каком численном превосходстве может идти речь вообще? Тем более, что порядка 25-30% это были Bf.109E, которые считались ограниченно пригодными и в основном использовались как Jabo, то есть истребители-бомбардировщики.
Так что хотелось бы услышать какое то другое объяснения "успехов" советских истребителей в первой половине войны.
Я не понимаю и не вижу подходов к пониманию того, как советские ВВС могли не захватить господство в воздухе если бы для примера все эти 8,000 новых истребителей были "Харрикейнами".
January 4 2017, 15:41:42 UTC 2 years ago
Источники! Источники!
//Я не понимаю и не вижу подходов к пониманию того, как советские ВВС могли не захватить господство в воздухе если бы для примера все эти 8,000 новых истребителей были "Харрикейнами".
А пилотов где брать?
January 4 2017, 15:42:04 UTC 2 years ago
" и, что особенно важно, ремонту самолетов." при отступлении самолёты перебрасывались своим ходом, а всё аэродромное хозяйство чаще всего бросалось. В том числе полковые дивизионные и прочие АРМы (авиаремонтные мастерские) . Далее, почитайте мемуары Покрышкина, с каким трудом его авиаполк в 1942 году сдавал на ремонт самолёты.
вы упираете на большое количество самолётов в начале войны. Но неужели вы будете делать вид что немалая часть их была брошена при отступлении из-за нехватки запчастей и ремонтных мощностей а часто и из-за паники? И неужели вы будете делать вид что в первую очередь утром 22 июня немцы ударили по истребительным аэродромам а потом спокойно сбивали оставшиеся без эскорта эскадрильи и полки ДБ-3 и Ил-4 и прочих?
Про то как Мессершмитт-109Е летом 1941 года на советско-германском фронте считались "ограниченно пригодными и в основном использовались как Jabo" это что-то новое в лексиконе нашего двора! Почему то уцелевшие лётчики 1941 года, в том числе и Голодников, Вашу точку зрения никак не поддерживают.
Вашу последнюю фразу переформулируйте пожалуйста, ничего не понял.
January 4 2017, 18:07:10 UTC 2 years ago
СССР во второй половине 1941 года выпустил 5,281 истребителей новых типов. Они не могли быть потеряны в первые дни войны. Не могли быть разбомблены и брошены в приграничных округах. Да и из 20 с лишним тысяч советских самолетов, имевшихся к началу войны в западных округах находилось лишь порядка 8 тысяч. Остальные под первый удар никак попасть не могли.
Про то как Мессершмитт-109Е летом 1941 года на советско-германском фронте считались "ограниченно пригодными и в основном использовались как Jabo" это что-то новое в лексиконе нашего двора! Почему то уцелевшие лётчики 1941 года, в том числе и Голодников, Вашу точку зрения никак не поддерживают.
Здесь нет противоречия. По нашим меркам Bf.109E и летом 1941 года являлся уберваффе. По немецким он уже устарел и не вполне отвечал предъявляемым требованиям. Немцы старались истребительных задач на "Эмиля" не возлагать. Это не всегда получалось, естественно.
January 10 2017, 16:19:07 UTC 2 years ago
Как видите один из лучших ягдгешвадеров в 1941 году воевал на Эмиле.
Да и штурмгешвадеры вооружались Мессершмитами не потому что Эмиль бы старый а потому что собственно штурмовиков у немцев не было.
Кстати, первым вражеским самолётом, сбитым А.И. Покрышкиным (а начинал он на МиГ-3) был "Эмиль". И насколько я понимаю, сам был подбит Эмилями.
Далее. Причина озвученная Голодниковым не единственная. Очень важная но не единственная. Будь у СССР хоть золотые самолёты, все возможности от него могут взять только умелые лётчики. Но при большой численности ВВС где было успеть подготовить столько же квалифицированных пилотов и где было их обучить боевому опыту?
Далее, если бы Вы читали воспоминания боевых лётчиков то уже знали бы как тяжело входили в действие новшества. В воспоминаниях Покрышкина это один из основных моментов как руководство заставляло воевать и учить лётчиков по совершенно устаревшим методам. И другой лётчик сказал в интервью что "заслуга Покрышкина не в том что он создал новые приемы воздушного боя. Их создавали многие. А в том что он пробил всё это у высокого начальства". Мало того что много лётчиков в ВВС было малоопытными так и учили их не так как надо было.
Далее, в тех же воспоминаниях лётчиков и в монографиях по истории войны в воздухе хорошо описано что командиры всех рангов не умели правильно организовать боевую работу авиации. У того же Покрышкина это тоже подробно рассказано. Пришлось учится этому в ходе войны, с огромным трудом преодолевая косность авиаруководства. Шло это медленно. И всё это опять потери.
В том же воздушном сражении над Кубанью численное преимущество было на стороне ВВС РККА. А преимущество долго было в руках немцев. Причина Покрышкиным озвучена - неправильная организация руководства боевыми действиями и плохая организация непосредственно боевой работы. Ну ладно, на Кубани приобрели опыт так через несколько месяцев на Курской дуге опять. Советские аэродромы забиты самолётами а преимущество в воздухе у Люфтваффе. Две недели ВВС чухались и глаза продирали постоянно получая пинки от сухопутных войск за немецкие авиаудары пока наконец не организовались и не перехватили господство в воздухе.
У штурмовиков то же самое. Знаменитый лётчик-штурмовик Муса Гареев, дважды Герой , на фронт попал в 1943 году. Первый вылет он в своей книге "Штурмовики идут на цель" описывал с возмущением что штурмовики взлетели и без всяких хитростей пошли на цель прямым курсом. Там их естественно уже ждали наготове зенитки и ведущего группы сбили сразу же, он уцелел чудом. Это не 1941 и даже не 1942 год, это 1943. После этого благодаря в том числе и его настойчивости стали операции планировать более изощренно и в следующий раз на цель пошли в обход, ударили внезапно зенитного противодействия не было и вернулись все. А сколько в его полку было потерь из-за устаревшего метода фотоконтроля пока он не догадался установить фотофиксацию на каждый самолёт.
И опять же, захватив один раз господство, немцы умели его не выпустить. Вкупе с вышеперечисленными причинами, упомянутые вами авиачасти в глубине страны и так же вновь выпущенные вступали в бой не все сразу, а по частям. И по частям их и громили. То же самое было и с самыми многочисленными бронетанковыми войсками. И необученность личного состава, и неумение организовать боевые действия со стороны командования, и ввод в бой по частям.
January 10 2017, 18:43:23 UTC 2 years ago
Да и во многих истребительных эскадрах из Эмилей формировали jabo стаффели. Возможно и в 54-й так было.
January 11 2017, 02:06:20 UTC 2 years ago Edited: January 11 2017, 02:07:37 UTC
Возможно было а возможно и нет.
January 4 2017, 18:09:25 UTC 2 years ago
January 6 2017, 12:47:42 UTC 2 years ago
Человек очень конкретно роет по нашей авиации предвоенного периода.
January 6 2017, 14:15:37 UTC 2 years ago
January 7 2017, 09:30:18 UTC 2 years ago
January 7 2017, 13:08:01 UTC 2 years ago
January 7 2017, 13:22:57 UTC 2 years ago
January 4 2017, 10:55:25 UTC 2 years ago
Ибо:
1. "А.С. Николай Герасимович, вы постоянно говорите, что основные советские истребители «як» и «ла» были равны немецким по скорости, хотя справочники это опровергают. По справочным данным у немецких машин всегда имеется превосходство в скорости. Чем Вы объясните такую разницу, между справочными и практическими данными?
Н.Г. Справочные данные получают в идеальных условиях, на «идеальных» машинах. В реальных условиях ТТХ всегда ниже.
А.С. Да, но мы ТТХ своих машин тоже получаем в «идеальных» условиях.
Давайте, тогда попробуем разобраться с этим «феноменом» по-другому. Какие реальные скорости (по прибору) в воздушных боях показывали немецкие истребители?
Н.Г. Bf-109E – от 450 до 500 км/час.
Bf-109F – 500-550 км/час.
Bf-109G – по скорости был равен F, может, чуть-чуть быстрее. Преимуществом G перед F было вооружение, а не скорость.
FW-190 – 470-520 км/час.
На пикировании все они, в среднем, километров 30-ть прибавляли.
Ты знаешь, в бою на приборы особо не смотришь, там и без него видно, уступает твоя машина по скорости или нет. Вот поэтому я утверждаю, что «кобры», «яки» и «ла» по скорости немецким самолетам не уступали.
А.С. Что я могу сказать? Скажем так, сказанное вами, это «несколько» ниже того, что указано в справочниках.
Н.Г. А я тебе о чем говорю?
Понимаешь, ты совершаешь ошибку свойственную всем людям далеким от боевой авиации. Ты путаешь два понятия: максимальная скорость и боевая скорость. Максимальную скорость замеряют при идеальных условиях: горизонтальный полет, строго заданная высота, рассчитанные обороты двигателя и т.д.
Боевая скорость это диапазон, максимально возможных скоростей, которую может развить самолет, для ведения активного маневренного воздушного боя, при всех, сопутствующих такому бою, видах боевого маневра.
Я когда тебе о скорости говорю, то имею в виду именно боевую, я на ней бой веду, а максимальная-то мне - «постольку-поскольку». "
2. "Да за примером далеко ходить не надо. Был у нас такой истребитель ЛаГГ-3. Я на нем летал. Так вот, в 1941 году, у него скорость была, повыше, чем у Як-1. И перед «яком» у него было несколько неоспоримых преимуществ, помимо того, что он был быстрее. «Лагг» был прочнее и хуже горел, за счет того, что он был сделан из дельта-древесины. Кроме того, «лагг» был мощнее вооружен. И что же? Спроси любого летчика отвоевавшего на войне: «Какой-бы из двух истребителей, «як» или «лагг», вы бы предпочли?» - он наверняка ответит, что «як». Почему? Да потому, что «як» был очень динамичной машиной, приемистость у него была высокой, а «ЛаГГ» - очень «тупой», «утюг». «Лагг» был намного тяжелее «яка», а значит и инертнее. А максимальная скорость у «лагга» была выше потому, что аэродинамически ЛаГГ-3 очень «чистая» машина, если его по прямой «раскочегарить» - он здорово прёт. Вот если скорость потерял, то всё, по новой набрать очень трудно. И для того, чтобы в бою скорости не терять, надо «изощряться» - пикировать, боевой маневр и атаку строить так, что бы по возможности скорость сохранять и т.д. Да и усилия на рули, на «лагге» надо было прикладывать приличные.
У «яка» перед «лагом» было только два преимущества, но зато каких! – отличные приемистость и легкость управления. «Як» потерянную скорость набирал очень легко, «полный газ» и достаточно. И пикировать не надо, «як» и на кабрировании скорость набирал. «Як», плюс ко всему, и управлялся значительно легче «лага» - с одной стороны был устойчив, а с другой, при минимальном усилии на рули, на малейшее отклонение, реагировал моментально.
January 4 2017, 10:55:34 UTC 2 years ago
Другой пример – И-16 тип 28 и Bf-109E – максимальная скорость «мессера» выше, а боевые скорости этих истребителей практически одинаковы. А если сравнивать 28 тип И-16-го с «харрикейном», то у «харрикейна» максимальная скорость выше, а боевая - выше у И-16. «Харрикейн» был очень «тупым» истребителем.
Ты пойми, по справочным данным сравнивать боевые качества самолетов дело неверное и неблагодарное, слишком много ньюансов не возможно учесть.
January 4 2017, 10:56:30 UTC 2 years ago Edited: January 4 2017, 10:57:54 UTC
1. На всех этапах войны, по максимальной скорости, все типы «яка» уступали «мессерам».
2. Вооружение по мощности так же уступало большинству типов Bf-109, ну может быть, кроме «F».
Были и другие недостатки, там горел хорошо, был непрочным и много еще чего.
Сейчас популярно мнение, что производили «як» только потому, что Яковлев был «вхож» к Сталину, был его главным консультантом в вопросах авиастроения, чем и пользовался, а его истребитель был сам по себе посредственным.
Н.Г. Неправда, «яки» были прекрасными машинами.
Я и сам на них летал, и знал много отличных летчиков на «яках» воевавших, они о них отзывались очень хорошо.
Понимаешь, «яки» уникальны вот в чем – это истребители с очень высокой боевой скоростью. Яковлев изначально сделал истребитель, не просто с высокой максимальной скоростью (как тогда стремились делать авиаконструкторы), а с высокой боевой скоростью. Не знаю, уж специально так задумано было или случайно вышло, но «як» получился именно таким. И всю войну, «як» улучшался, прежде всего, в сторону увеличения боевой скорости.
Понимаешь, если брать немецкие машины, там «мессер» или «фоккер», то у них, боевая скорость была ниже максимальной на 80-100 км/час. Насколько знаю, тогда у английских и американских самолетов, эта разница в скоростях была аналогичной. И это соотношение скоростей у западных машин сохранялось на протяжении всей войны. У «яков» же эта разница была километров 60-70-т, а во второй половине войны и поменьше. «Яки» были самыми динамичными и легкими истребителями Советских ВВС, поэтому и очень хороши на вертикали. Всю войну обычный, средний, добротно подготовленный летчик на «яках» дрался с «мессерами» на равных. А уж в начале войны «як» был мечтой любого летчика.
Я уже не говорю про появившийся в 1944 году Як-3, который по динамике разгона и тяговооруженности, а значит, и по величине боевой скорости был вообще уникальным истребителем. У него разница между боевой и максимальной скоростями была километров 40-50. Наверно, на тот период, ни у одной страны в мире, не было истребителя, который мог бы с ним тягаться по боевой скорости. Приемистость Як-3 была потрясающей, да и максимальная скорость у него была не маленькой, хотя это был не самый быстрый истребитель в мире. Не самый быстрый, но в бою он догонял любого противника, практически на любом виде маневра.
Кроме того, «яки» были просты и дёшевы в производстве, что позволяло выпускать их в очень больших количествах. Видишь ли, если имеется хороший истребитель, но его нельзя выпускать в требуемых на войне количествах, то это уже не очень хороший истребитель. Простота и дешевизна боевого самолета в производстве, это почти такое же важное для войны качество, как его скорость или маневренность.
А.С. Но, вооружение «яков» было слабым, тут уж не поспоришь. Две, максимум три огневые точки, из которых только одна пушечная, а у «мессера» - пять, из них три пушечных.
Н.Г. Если умеешь стрелять, то и двух точек вполне достаточно (уж я-то знаю, сам на Р-40 двумя крупнокалиберными пулеметами обходился), а не умеешь стрелять, так и пятью промахнёшься. А лишнее вооружение ставить – машину утяжелить. Опять же в производстве лишние затраты.
А.С. Понятно. Т.е. если перефразировать слова одного известного немецкого летчика времен 1-й Мировой войны, то можно смело сказать, что 10-ть огневых точек на пяти Як-9 будут сильнее, чем 10-ть огневых точек на двух Bf-109G.
Н.Г. Верно.
January 4 2017, 11:03:04 UTC 2 years ago
Н.Г. Я как летчик был покруче. У меня опыт большой, я свой истребитель чувствовал. А там ребята молодые. Если б я на «яке» был, а они на «кобре», я бы все равно их сделал. Потом мне комдив сказал: «Что ты делаешь, дай же ребятам поверить, что у них самолет тоже хороший! Они ж не понимают, почему ты победил!»
А.С. Скажите, по скорости наши последние машины - «яки» и «лавочкины» - сильно последним немецким уступали?
Н.Г. Они не уступали. Я же говорил, по скорости, динамике разгона, маневренности «кобра» была с немецкими машинами как минимум наравне, а «яки» и «лавочкины» «кобре» ни в чем не уступали. О каком превосходстве идет речь?
А.С. Николай Герасимович, если глянуть в любой справочник, то превосходство в скорости немецких машин – Bf-109G и FW-190 - неоспоримо, минимум километров на 20-25 на низких высотах и до 80-100 на больших. А вы говорите не уступали?
Н.Г. Нет, какая-то разница в скорости всегда присутствует. На низких высотах мы были чуть быстрее, на больших они. Разница выходила в километров 10-20-ть. Но эта разница не такая, что бы обеспечить подавляющее превосходство, в бою она практически не ощущается.
А.С. Николай Герасимович, когда-то довольно давно, я разговаривал с одним летчиком-фронтовиком. Они сразу после войны летали на трофейных машинах. И сколько не пытали получить скоростные показатели указанные у немцев в спецификациях, ничего не выходило. Недобор скорости был очень большой. В конце концов, притащили какого-то немца - большого спеца, и с вопросом: «Почему такой недобор скорости? Может двигатели не так эксплуатируем?» А он им говорит, и не доберете, поскольку в немецких спецификациях указывается истинная скорость, а вы хотите получить эту скорость по прибору.
Николай Герасимович, на ваш взгляд, это могло быть?
Н.Г. Скорее всего, да. У нас работала группа специалистов из НИИ ВВС, так они брали спецификации, смотрели на скорость: «Какая там скорость указана на 7 тысячах? 780? Убираем сотню. А какая на 3 тысячах? 700? Долой 70 км». Это они так приборную скорость вычисляли и, что характерно, почти всегда попадали в точку. Видимо они про эти фокусы со скоростями что-то знали. …»
И вот так везде и всегда! Не только у Голодникова.
Адмирал, читайте то что рассказывают сами лётчики а не то что рассуждают разные иксперды в глаза не видевшие этих самолётов да по бумажным данным.
January 5 2017, 11:52:21 UTC 2 years ago
Унаследованное по всем отраслям и параметрам от РИ.
И увы, к 1941 еще не преодолённое (тот самый случай, когда девять женщин не родят ребенка за один месяц). Хотя сделали очень много и разрыв сократили сильно.
Советская 20-тысячная авиация вдрызг проиграла 2,5-тысячной немецкой. Если бы советские истребители были адекватные такого не могло произойти.
Ну почему же. Возьмем исторический пример. Анператорские 24 броненосца в ходе РЯВ проиграли 7 японским. И никаких потерь сами им им не нанесли.
А если сравнивать сухопутные войска - вообще грусть-тоска получится.
January 5 2017, 16:53:14 UTC 2 years ago
January 6 2017, 02:06:11 UTC 2 years ago
January 6 2017, 08:34:24 UTC 2 years ago
Не слышал никаких претензий к качеству продукции ВПК РИ. Обратное слышал. Что изготовленные американцами для России трехлинейки не выдерживали сравнения с отечественными. И их предпочитали использовать для обучения и в невоюющих частях.
Ну почему же. Возьмем исторический пример. Анператорские 24 броненосца в ходе РЯВ проиграли 7 японским. И никаких потерь сами им им не нанесли.
1) 24:7=3,4; 20:2,5=8. Цифры разного порядка.
2) Откуда 24? По максимуму в войне приняло участие 15 русских броненосцев.
3) Как это не нанесли потерь? А "Хатсусе" и "Ясима"?
А если сравнивать сухопутные войска - вообще грусть-тоска получится.
Я сколь ни сравнивал никакой тоски не наблюдалось. О чем Вы? Русские "сухопутные войска" нанесли японцам больше потерь, чем понесли сами.
January 6 2017, 08:39:08 UTC 2 years ago
Что не помешало проиграть все сражения и, закономерно, войну.
January 6 2017, 12:38:54 UTC 2 years ago
Ну да, как там сказал один военный министр "мы совершенно готовы".
Но Вы почитайте чего-нибудь для разнообразия, хоть из того же Мидель-Шпангоута.
Или Морской коллекции - увидите как французы офигевали от качества работ наших заводов при ремонте Сисоя и Храброго, к примеру.
Или что там с машина Севастополя были.
И какие по качеству были Невки и Соколы отечественной постройки.
И что там было с Новиком (эсминцем) и зачем его гоняли в Германию.
Ну а перегрузить при постройке 12000-тонный корабль на ЕМНИП 1700 тонн - это вообще шедеврально.
1) 24:7=3,4; 20:2,5=8. Цифры разного порядка
Суть одна и та же
А то, что участвовали 15 + 3 БРБО - это проблемы управления, в т.ч. дипломатии.
К уничтожению Хатсусе" и "Яшимы" русские броненосцы не относятся никак. Они в это время во весь опор стояли на внутреннем рейде П-А и высунуться боялись.
Русские "сухопутные войска" нанесли японцам больше потерь, чем понесли сами.
Во всех полевых сражениях кроме Ляояна (да и там вопрос требует изучения) потери русской армии были выше.
У учет потерь - вопрос вообще отдельны. После того же Мукжена японцы сообщили о захоронении 28000 тыс наших погибших военных. И Красный крест, вроде как это подтвердил. И это без учета тех, кого хоронили наши.
О чем Вы
Сравните численность армий РИ и Японии. А где сколько войск было - это проблемы логистики.
January 6 2017, 17:01:14 UTC 2 years ago
Правда детали портят дело. Куда вам считать потери армии если вы броненосцы сосчитать не в состоянии.
January 6 2017, 17:31:57 UTC 2 years ago
Да, да, непременно.
Вам же, для расширения кругозора, а то Вы на несчастной РИ подвинулись, я посоветую прочесть историю броненосца "Кэптен".
Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Работая на переднем крае науки и техники накладки, просчеты, ошибки неизбежны. У абсолютно всех участников процесса. Спекулировать на этом может только или человек, обладающий абсолютно однобокими знаниями, или столь же абсолютно ангажированный. Можете выбрать сами что Вам ближе.
А то, что участвовали 15 + 3 БРБО - это проблемы управления, в т.ч. дипломатии.
Я эту лажу уже разбирал подробно у Горшкова. Незнание элементарных дат начала войны и вступления в строй броненосцев класса "Бородино" ни Вам ни ему чести не делает. Вы, осмелюсь предположить, тот мой пост читали. Т.е. в Вашем случае ситуация усугубляется неприятием реальности. Даты и их сопоставление Вы знаете, но действуете так, как будто этого факта не существует. Как и в ситуации с Кривошеевым и так далее и так далее. Ну тут медицина бессильна. Поклонники советской власти выбирают мракобесие.
К уничтожению Хатсусе" и "Яшимы" русские броненосцы не относятся никак. Они в это время во весь опор стояли на внутреннем рейде П-А и высунуться боялись.
Ура-патриотическая японская военная пропаганда началась. Трусливые русские (кстати сколько там было исправных русских броненосцев на момент гибели "Хатсусе" и "Ясимы"? Правильно - три "Пересвет", "Севастополь", "Полтава") жмутся к причальным стенкам, пока доблестные японские батыры командуют морями. Нейтральный наблюдатель никогда не скажет, что, для примера "Флот открытого моря" при куда более выгодном соотношении сил, "боялся высунуться" и "во весь опор стоял на внутреннем рейде Вильгельмсхафена". Но Вы не нейтральны, и перед Вами враг - русские. Поэтому можно.
О'кей! Давайте допустим, что русские броненосцы никак не причастны к гибели японских кораблей. Хотя это странно. Если бы Россия не имела линейных кораблей, то и японцем не было бы нужды тащить свои под стены Порт-Артура. Против Сталина японцы же линкоры не использовали ;). Да и тяжелые крейсера не требовались. Но, ладно! Допустим, что Вы правы. Но тогда встречный вопрос. А к гибели скольких из русских броненосцев по Вашей методе причастны их японские коллеги?
Во всех полевых сражениях кроме Ляояна (да и там вопрос требует изучения) потери русской армии были выше.
При Мукдене кровавые потери японцев были значительно выше. 75:60 сколько я помню.
Сравните численность армий РИ и Японии. А где сколько войск было - это проблемы логистики.
Штэ? Я не понял этого вот захода? Спасибо русским, они хоть Транссиб построили. Что конечно проблем с логистикой на удаленном на добрых 10 тысяч километров от метрополии ТВД полностью не решило. Но как бы воевал без построенного русскими Транссиба великий Сталин? Которому подобные свершения были заведомо не по плечу.
January 7 2017, 01:19:08 UTC 2 years ago
""По результатам сражения и сдачи Мукдена русский главнокомандующий Куропаткин был снят с должности и назначен, с понижением""
Такая, понимаешь, мукденская победа православного воинства.
January 7 2017, 07:32:21 UTC 2 years ago
January 7 2017, 09:33:41 UTC 2 years ago
January 7 2017, 09:47:34 UTC 2 years ago
В обоих случаях готовились, готовились, и вот что вышло.
В одном случае одни малость отступили от одной большой деревни до другой (по карте смотрите), тут и войне конец. У врага вдруг кончились солдаты и позыв воевать.
В другом случае, ну вы знаете. Тоже посмотрите на карту. Некоторые потом отступили до Волги и Кавказа, можно и так сказать.
January 7 2017, 09:56:48 UTC 2 years ago
При Мукдене чуть не произошел полный образцово-показательный разгром русской армии (всей, что была в Маньчжурии), японцы сами не поверили в такую победу, а Минск - частная неудача первых дней войны...
January 7 2017, 10:17:50 UTC 2 years ago
Неудача действительно частная. Сколько еще таких было. С этим и вписались воины с партбилетами в историю. Не переставая при этом материть Мукден.
January 7 2017, 10:52:20 UTC 2 years ago
«Одни части пробивались с боем, сохраняя порядок, другие, расстроенные, дезориентированные, — сновали по полю взад и вперед, натыкаясь на огонь японцев. Отдельные люди, то собираясь в группы, то вновь разбегаясь, беспомощно искали выхода из мертвой петли. Наши разъезды служили для многих маяком… А все поле, насколько видно было глазу, усеяно было мчавшимися в разных направлениях повозками обоза, лазаретными фургонами, лошадьми без всадников, брошенными ящиками и грудами развороченного валявшегося багажа, даже из обоза главнокомандующего… Первый раз за время войны я видел панику», — вспоминал Деникин.
Однако после драки кулаками не машут – императорская армия пережила «беспримерную в русской истории мукденскую катастрофу».
January 7 2017, 11:29:18 UTC 2 years ago Edited: January 7 2017, 11:30:14 UTC
Есть много критериев разгромных поражений. Один из них - потерянные орудия. Если армия разгромлена и отступает, то одно из самых сложных вывезти артиллерию. И трофеи победителей бывают весьма велики.
Сколько же орудий захватили японцы при Мукдене? Лазаретные фургоны и обоз это очень хорошо, но их к делу не пришьешь. Орудия где? А их и не было. Русская армия не оставила японцам ни одного орудия. Поэтому история с катастрофой несколько повисает в воздухе.
January 7 2017, 11:34:57 UTC 2 years ago Edited: January 7 2017, 11:44:21 UTC
Кстати, а это из "Искры" враньё: ""На поле боя остались 58 орудий и 4 пулемета. ""?
January 7 2017, 12:41:36 UTC 2 years ago
Зачем награждать? Руководство страны и армии было адекватное. И поступило адекватно.
С другой стороны русская армия, согласно английской вики, потеряла 8,705 убитыми. Японская армия 15,892. Японцы завалили нас трупами, как это любили делать советские "маршалы". Но истощили свои последние силы и после Мукдена уже не могло идти речи не то, что о разгроме русской армии, но и о возможности сколь-нибудь масштабного наступления.
Эх, если бы у Сталина был хотя бы ОДИН генерал, который мог воевать с достойным противником, нанеся ему вдвое большие потери. Может быть сейчас в РФ жило бы 200 миллионов.
Кстати, а это из "Искры" враньё: ""На поле боя остались 58 орудий и 4 пулемета. ""?
Может быть и из "Искры". Там источник не указан. И 58 это на минуточку из 1,475. 4% за 2,5 недели боев :).
January 7 2017, 13:20:08 UTC 2 years ago
Отправило воевать немца, он и там обделался. Адекватно, чего уж.
//согласно английской вики, потеряла 8,705 убитыми. Японская армия 15,892.
Обожаю любителей Вики! Особенно на импортных языках. Неважно. что и в русской те же данные. Кстати, а вот 28,209 MIA к какой категории отнести? У японцев MIA в английской Вики почему-то нет.
// после Мукдена уже не могло идти речи не то, что о разгроме русской армии, но и о возможности сколь-нибудь масштабного наступления.
Только несвоевременное отстранение помешало Куропаткину взять Токио!
А вот столь ценимая Вами Вики: ""With the defeat of the Russian Manchurian Army in Mukden, the Russian forces were driven out of southern Manchuria for good. ""
// ОДИН генерал, который мог воевать с достойным противником, нанеся ему вдвое большие потери.
Проигрывать сражение за сражением и в итоге войну. Как там в англо-Вики: ""Kuropatkin was heavily involved in the fiasco of the Russian land forces during the war.""
//И 58 это на минуточку из 1,475. 4% за 2,5 недели боев :).
И 58 гораздо больше, чем ни одного. Не так ли?
January 7 2017, 13:50:43 UTC 2 years ago
Вполне можно воевать как Куропаткин. В военном деле есть разные идеи и подходы. Вам такое не понять.
January 7 2017, 15:57:20 UTC 2 years ago
А Вика-то Английская их откуда взяла?
January 7 2017, 15:59:01 UTC 2 years ago
Ну хоть бы одну фоточку в студию.
January 7 2017, 12:47:57 UTC 2 years ago Edited: January 7 2017, 12:51:03 UTC
Сначала - ни одного, потом - 58, так и хер с ними, говно были пушки...
И что дальше? Подумаешь армия разбежалась, хорошо, хоть кухни остались - было где собираться!
January 7 2017, 13:11:11 UTC 2 years ago
January 7 2017, 16:55:37 UTC 2 years ago
Еще раз извиняюсь за ликбез, но Мукден был самым крупным военным столкновением в истории человечества к тому времени. Ожесточенные боевые действия велись почти три недели. Армии лишились до трети своего состава.
January 7 2017, 17:11:50 UTC 2 years ago
Извольте, фото. Во сколько раз 4 больше нуля?
//Армии лишились до трети своего состава.
Армия под командованием Куропаткина это "самое крупное военное столкновение в истории человечества" бездарно слила.
January 7 2017, 20:18:47 UTC 2 years ago
На фото солдат в старой темно-синей форме, которая была заменена на форму цвета хаки летом 1904 года :)
Там же покрытые зеленью деревья, хотя Мукденское сражение завершилось 10 марта 1905 года.
Поди из "Искры" фотография?
January 8 2017, 01:07:19 UTC 2 years ago
//Поди из "Искры" фотография?
Из "Нивы".
А с утверждением ""Армия под командованием Куропаткина это "самое крупное военное столкновение в истории человечества" бездарно слила."" Вы, как я понял, полностью согласны.
January 8 2017, 08:25:00 UTC 2 years ago Edited: January 8 2017, 08:27:11 UTC
Если бы опубликованная выше фотография была не единственной, которую Вы видели, а у Вас был бы такой опыт, как, скажем, у меня, то Вы бы знали, что новая униформа цвета хаки выглядит на фото гораздо светлее. Перепутать их невозможно.
Кроме того все пушки без щитов, что тоже говорит о том, что они были взяты в самой первой фазе войны. Я бы уверенно говорил о Тюренчене, поскольку именно после этого боя русские трофейные орудия еще могли произвести какой то эффект. Но смущает 8-дм гаубица.
А с утверждением ""Армия под командованием Куропаткина это "самое крупное военное столкновение в истории человечества" бездарно слила."" Вы, как я понял, полностью согласны.
Я считаю что абсурдность этого утверждения не требует дополнительного комментария.
Если бы на месте японцев были русские Вы бы сказали, что русские бездарно слили Мукден, поскольку не выполнили свою задачу, да при этом еще и понесли ужасные потери.
January 8 2017, 08:39:22 UTC 2 years ago
//Если бы опубликованная выше фотография была не единственной, которую Вы видели, а у Вас был бы такой опыт, как, скажем, у меня, то Вы бы знали,
Вы знаете, потому, что знаете.
//новая униформа цвета хаки
По щелчку пальцев микадо вся армия мгновенно переоделась?
//Кроме того все пушки без щитов, что тоже говорит о том, что они были взяты в самой первой фазе войны.
В РИА пушки без щитов отметились и в ПМВ.
//поскольку именно после этого боя русские трофейные орудия еще могли произвести какой то эффект.
Т.е. потеря орудий вошла в норму и никого не удивляла по обе стороны фронта.
//Я считаю что абсурдность этого утверждения не требует дополнительного комментария.
Да-да, тупо нет ни одного аргумента. Или будете доказывать. что слили исключительно гениально?
//Если бы на месте японцев были русские
А имей бабушка.... Это Россия по итогам сражений отдала Японии Порт-Артур и пол-Сахалина.
January 8 2017, 09:18:20 UTC 2 years ago
Также спасибо ему за Курилы. Побил японцев понимаешь.
Но от главного вам не отперется. Там на фотографии китайские вечнозеленые елки?
Затем зайдите в журнал юзера vicond65 и ознакомьтесь с другими фотографиями про Мукден. Там все воины, что японские, что русские, весьма тепло одеты. А на фото грудь нараспашку.
January 8 2017, 15:26:25 UTC 2 years ago
January 8 2017, 16:04:30 UTC 2 years ago
January 8 2017, 17:47:15 UTC 2 years ago
January 8 2017, 17:51:25 UTC 2 years ago
January 8 2017, 17:55:33 UTC 2 years ago
January 8 2017, 18:24:10 UTC 2 years ago
"Бытует мнение, что вопрос о передаче КНР Порт-Артура был впервые поднят Никитой Хрущевым. Однако уже при заключении Договора о дружбе, союзе и взаимной помощи 14 февраля 1950 года Советский Союз обязывался вывести свои войска с Квантунского полуострова и передать Китаю Порт-Артур не позднее конца 1952 года."
Ничего не можем поделать.
January 8 2017, 18:46:41 UTC 2 years ago
Вы бы попробовали избавиться от непонимания смысла прочитанного...
January 8 2017, 18:59:15 UTC 2 years ago
Загуглите
Соглашение между СССР и КНР о Китайской Чанчуньской железной дороге, Порт-Артуре и Дальнем
и если сомневаетесь то
Указ Президиума ВС СССР от 11.04.1950 о ратификации Советско-Китайского договора о дружбе, союзе и взаимной помощи
January 9 2017, 01:24:31 UTC 2 years ago
January 9 2017, 08:29:51 UTC 2 years ago
Оказалось плюс железная дорога сдал.
Не старайтесь, альтернативно понять происшедшее невозможно.
January 9 2017, 10:30:44 UTC 2 years ago
January 7 2017, 17:15:15 UTC 2 years ago
Если бы Мукден был в России, то еще было бы неизвестно, сколько народу удалось бы собрать вообще! Деваться разбежавшимся было просто некуда в чужой стране...
January 7 2017, 17:21:18 UTC 2 years ago
January 7 2017, 17:19:44 UTC 2 years ago
"" Всего в результате сражения им достались 29 полевых орудий, два тяжелых орудия, две мортиры, четыре пулемета, 549 зарядных ящиков, 279 патронных повозок, 79 походных кухонь, 5335 обозных повозок различного назначения, а также более 15 тысяч лошадей. В качестве "особого приза" японцы захватили походную кровать генерала Куропаткина с его постельным бельем. До 1944 года она стояла на почетном месте в военном музее Токио, пока его не разбомбили американцы. ""
January 7 2017, 18:23:57 UTC 2 years ago
Про Мукден там поток сознания, смешные обсуждения дилетантов и фотографии трофейных пушек из которых 2 напоминают 3дм пушки 1900г. Сохранность их непонятна но на колесах стоят. В любом случае эти пушки чтобы сфотографировать поставили на колеса и свезли в одно место. Смешно это.
January 7 2017, 09:23:20 UTC 2 years ago
А Куропаткин хоть и был отстранен от командования, но остался на театре военных действий, причем продолжая командовать 1/3 русских сил. Негодного генерала никто бы не оставил на такой должности.
January 7 2017, 09:31:32 UTC 2 years ago Edited: January 7 2017, 09:32:26 UTC
Проиграли меньшей кровью на чужой территории. Как. впрочем, и всю войну, "маленькую и победоносную".
//. Негодного генерала никто бы не оставил на такой должности.
И каких побед добился столь годный генерал? Немцев или австрияков побил? А, в 1916 успешно усмирил туземцев в Туркестане. Для Николая и его клики - очень, очень годный генерал!
January 7 2017, 09:54:31 UTC 2 years ago
Это википедия. Как всегда.
Вы ничего не знаете кроме бредней "Искры".
January 7 2017, 11:21:04 UTC 2 years ago
По крайней мере миллионов своих подчиненных в землю он не клал. Советам бы такого. Хотя бы одного.
January 7 2017, 11:29:48 UTC 2 years ago Edited: January 7 2017, 11:43:39 UTC
Командовал русскими войсками в сражениях при Ляояне, Шахэ, Сандепу и Мукдене, последовательно проиграв их все. Но вот убитых, действительно, меньше миллиона. Далее: бездействовал полтора месяца и в итоге ограничился попыткой наступления на Бауск 9 июля силами 12-й армии под командованием генерала Р. Д. Радко-Дмитриева. Шестидневные бои не дали результатов, потери 12-й армии составили 15 000 человек.
Не было у Куропаткина под командой миллиона, скормил бы всех японцам.
//Советам бы такого. Хотя бы одного.
Чтоб четыре раза от японцев огрёб и войну слил?
January 7 2017, 13:02:33 UTC 2 years ago
Малой кровью, на чужой территории! Гремя огнем, сверкая блеском стали! Не числом а умением! Стален дал приказ!
January 7 2017, 09:35:10 UTC 2 years ago
January 7 2017, 10:06:10 UTC 2 years ago
Вам ничего не напоминает?
January 7 2017, 10:20:28 UTC 2 years ago
January 7 2017, 10:45:24 UTC 2 years ago
January 7 2017, 13:12:08 UTC 2 years ago
January 7 2017, 15:52:26 UTC 2 years ago
О, Техника-молодежи за 1979 год в ход пошла. Кстати журнальчик – то чисто советский.
И про ту же Русалку в нем тогда не писали. И про Опричник – то же.
Что ж до Кэптена, так там дело в концептуальной ошибке. Качество исполнения тут не причем.
А вот про качество работ можно прочитать к примеру такое:
Осматривая броненосец в ходе следствия, члены комиссии поражались количеству неисправностей и недоделок. К их чести, молчать они не стали. А. М. Абаза подал докладную через головы своих непосредственных начальников прямо управляющему Морским министерством. “Чрезвычайно тяжелое для русского сердца впечатление” произвели на него недостатки корабля, и, выйдя за рамки своих полномочий, председатель комиссии составил подробный перечень неисправностей, делающих корабль “негодным к службе в настоящем его виде”. Он указал на многочисленные протечки бортов, палуб, орудийных портов, плохое изготовление водонепроницаемых дверей и броневых люков и многое другое. Абаза обратил внимание и на щель между верхней кромкой бортовой брони и обшивкой, тянувшуюся вдоль всего борта и имевшую ширину от 0,5 до 1,5 дюйма. Эта щель вызвала недоумение и открытую насмешку французских офицеров, осматривавших вместе с ним броненосец.
Особенно плохо дело обстояло с настилами патронных и бомбовых погребов. А. Ф. Бринк, осматривая их, обнаружил дыры, через которые на второе дно скатились во время качки 152-мм снаряды. Анекдотичный случай произошел в бомбовом погребе 305-мм орудий. Один из следователей, неосторожно ступив на гнилую доску, провалился на нижележащую палубу.
Или
При пробном снятии нескольких броневых болтов из отверстий полилась вода, а сами они оказались неправильной формы и значительно больших размеров: в рубашке - 2,5x10 см, а в подкладке на 2 - 3 см больше болтовых трубок, которые оказались короткими и не разжимали резиновые прокладки. Пространство за броней все было заполнено водой. Из каждого болтового отверстия было извлечено от 1,5 до 2,0 фунта пакли. Плоскости шайб и обшивки не совпадали. Между броней и подкладкой обнаружился зазор до 50 мм. Между плитами и шельфами попадались щели, обильно замазанные суриком. Немало подивившись особенностям национального российского судостроения, французы все зафиксировали и приобщили к делу целый альбом фотографий, копии которых были отправлены в Петербург.
При последующих осмотрах выявились новые примеры технологической "сообразительности" российских мастеровых. При снятии корпуса иллюминатора оказалось, что отверстие в борту больше потребного на 2 см, оно заполнено серповидной вставкой из свинца, замазано суриком и закрашено. Во множестве были обнаружены заклепки, забитые в одно отверстие по две и даже по три. Переборки доходили до палубы, щели забиты клиньями и суриком. На броневой палубе зазоры между плитами составляли больше 5 мм. Магистральная труба по фланцам давала сильные течи. Все работы на корабле были выполнены крайне небрежно, а в труднодоступных местах и того хуже.
Работая на переднем крае науки и техники накладки, просчеты, ошибки неизбежны.
Кэптен тому порукой.
Только при чем тут РИ?
И не надо Петром Великим размахивать – неудобно получиться может.
Да и с Ермаком – тоже, ибо строили его в Англии и Макаров с горечью отмечал насколько грамотнее и технологичнее тамошнее производство.
Вашем случае ситуация усугубляется неприятием реальности
В Вашей реальности четыре броненосца типа Бородино в боевых действиях не участвовали?
Тогда медицина да, бессильна.
В остальном – опять СЯО.
Правильно - три
Ну кто виноват, что «чрезвычайно быстрый ремонт» и исполнении РИ – это четыре месяца. А то и год, причем в сухом доке.
причальным стенкам, пока доблестные японские батыры командуют морями
Ну а как назвать ситуации при которой на внешнем рейде главной ВМБ враг командует как у себя дома.
А Гохзеефлотте – это уж другая тема, не о ней сейчас речь. Тем паче, что и соотношение сил там было принципиально другое. И урон противнику немцы нанесли поболее. В т.ч. корабельными пушками. Да и оценивали германский флот тоже по-разному.
Так что ближе к теме.
January 7 2017, 19:29:12 UTC 2 years ago Edited: January 7 2017, 19:30:12 UTC
То, что Ваш кругозор ограничивается "Техникой молодежи" не значит, что о "Кэптене" писали только там :).
Только при чем тут РИ?
Я понимаю, что зависть советских к техническому уровню РИ неизбывна, но умоляю Вас избавить нас от излияния своих комплексов.
В Вашей реальности четыре броненосца типа Бородино в боевых действиях не участвовали?
В нашей реальности они не могли быть на Дальнем Востоке к началу войны :).
Ну кто виноват, что «чрезвычайно быстрый ремонт» и исполнении РИ – это четыре месяца.
О, мсье считает, что русские, учитывая все условия, медленно ремонтировали имеющие подводные пробоины корабли? Давайте пошуршим бумагами. "Витторио Венето", 28.3.41 торпедная пробоина. Ремонт - 4 месяца. Не где нибудь а в ГВМБ, в сухом доке. 14 декабря 1941 года, еще одна торпедная пробоина. Снова ремонт 4 месяца. Снова в Таранто, где были оптимальные условия. 27 сентября 1941 года, линкор "Нельсон" получает авиационную торпеду. Ремонт до апреля 1942 года! 8 июня 1940 года линкор "Шарнхорст" поврежден торпедой эсминца "Акаста". Результат - линкор пробыл в сухом доке до конца 1940 года! Ниче так. Это все случаи, когда для поврежденных линкоров были доступны сухие доки, когда они ремонтировались в непосредственной близости к своим кораблестроительным центрам. Но это мы вокруг да около ходим. Давайте поближе примерчик возьмем. 3 августа 1942 года крейсер "Молотов" получает попадание авиационной торпеды. Ремонт до, внимание, 31 июля 1943 года. ОДИН ГОД!
Но юзер Бирюк хочет нас убедить, что медленно ремонтировали корабли именно проклятые русские и никто другой.
А Гохзеефлотте – это уж другая тема, не о ней сейчас речь.
Речь о том, что все Ваши измышления диктуются исключительно политическими взглядами. И никак не привязаны к канве исторических событий.
January 8 2017, 07:02:30 UTC 2 years ago
January 8 2017, 08:09:56 UTC 2 years ago
...а русские броненосцы в Артуре ремонтировали в огромном сухом доке, вдали от боев и при отсутствии каких-либо отвлекающих факторов. Правда их было два :).
January 8 2017, 08:38:30 UTC 2 years ago
January 8 2017, 09:08:44 UTC 2 years ago
Что не помешало перекрыть советские "достижения" более чем в два раза :).
January 8 2017, 09:35:43 UTC 2 years ago
Идиотское планирование и тотальное воровство?
January 8 2017, 09:46:46 UTC 2 years ago
January 8 2017, 09:19:50 UTC 2 years ago
January 8 2017, 09:09:42 UTC 2 years ago
January 8 2017, 09:42:33 UTC 2 years ago
January 8 2017, 14:13:05 UTC 2 years ago
Не томите, ужель Вы и Моделист-Конструктор за 1983 прочитали?
зависть советских к техническому уровню РИ неизбывна
Да, к прогрессивной деревянной сохе особенно
они не могли быть на Дальнем Востоке к началу войны
Ну один-то мог. Если б его срочно переделывать не пришлось. В силу высокого качества постройки, я полагаю. Да и для того, чтобы Ослябя не успел МГШ пришлось приложить совершенно титанические усилия.
Но, применительно к вопросу, что это меняет? В войне корабли участвовали.
Давайте пошуршим бумагами
Ну чтож, давайте.
И узнаем, что японские торпеды, применившиеся в РЯВ содержали 90 кг взрывчатки. И это был совсем не ТНТ, применявшийся в торпедах времен ВМВ.
Прикинем объем ремонтных работ и честно ответим на вопрос – а возможно ли было выполнить что-нибудь подобное в П-А?
Далее узнаем, что 28 марта 1941 Витторио Венето был поражен 45-см авиационной торпедой в кормовую часть правого борта над правым внешним гребным винтом примерно в шести метрах под ватерлинией. Взрыв 227-кг боевого зарядного отделения произвел существенные разрушения: бортовая обшивка имела пробоину размерами примерно 9x3 метра, коридор правого внешнего гребного вала интенсивно затапливался, сам вал имел деформации и был заклинен, как и вспомогательный руль правого борта, продольные и поперечные переборки в районе четвертой электростанции получили многочисленные течи.
Ремонт линкора, помимо заделки пробоины, заключался в замене двух левых гребных валов, одного из винтов, извлечении и установки двух правых гребных валов с заменой сальников, заменой подшипников гребных валов, осмотр и переборка турбин и редукторов ТЗА, переборка рулевых механизмов и т.д.
А вот, к примеру, на Цесаревиче невозможно было исправить полностью рулевое управление: из-за долгого пребывания в воде пострадала электроизоляция двигателей и генераторов, поэтому основным приводом руля пришлось сделать гидравлический. Т.е. полностью ремонт в П-А закончен так и не был.
14 декабря 1941 Витторио Венето торпедирован атаке английской ПЛ Урге. Одна из торпед взорвалась по левому борту в районе кормовой 381-мм башни. Сила взрыва 340 кг тротила была успешно поглощена конструктивной подводной защитой. В наружной обшивке образовалась пробоина размерами 13x6 метров, корабль принял 2 032 тонны забортной воды. И опять ремнот не ограничивался одной заделкой пробоины.
January 8 2017, 16:47:53 UTC 2 years ago
К "сохе" в том числе. В области с/х Россия для СССР это космос.
Но, применительно к вопросу, что это меняет? В войне корабли участвовали.
Ну буквально давеча Вы говорили что это косяки "управления и логистики".
И узнаем, что японские торпеды, применившиеся в РЯВ содержали 90 кг взрывчатки. И это был совсем не ТНТ, применявшийся в торпедах времен ВМВ.
Да ну! Поправьте меня, если я ошибаюсь, но и корабли покрупнее стали, равно как радикально улучшилась их ПТЗ. Да и в кораблестроении, и в т.ч. судоремонте кое что новое появилось. Сварка например :).
Вашу копипасту я комментировать не буду, так как наперед было ясно, что если корабли ремонтируют не русские у Вас для них наготове миллион объяснений и извинений :)
January 8 2017, 19:05:43 UTC 2 years ago
Даауж. И тракторов в РИ было завались. И минеральных удобрений. И элеваторами вся страна была утыкана. А агрономов вообще девать некуда было.
Ну буквально давеча Вы говорили что это косяки
Так косяки и есть. И то что Александр с Ослябей вовремя на ДВ не попали. И то, что Сисой с Наварином (да не только они) оттуда ушли. И т.д. и т.п.
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но и корабли покрупнее стали, равно как радикально улучшилась их ПТЗ
Ну так потому означенные линкоры и не затонули, хотя повреждения получили на ходу и вдали от баз. Но ничего, несмотря на несколько тысяч тонн принятой воды и скорость до 20 узлов сохранили и своим ходом на базы вернулись.
А что больше размер – так и объем разрушений (а значит и объем ремонтных работ) был поболее.
А про сварку да, замечательно. Вы таки уверены, что Витторио Венетто или Нельсон имели сварные корпуса?
Или думаете, что турбины и гребные валы с помощью сварки разбирали-собирали?
Кстати, а чего это Вы ремонт Гебена не вспомнили? Я уж волнуюсь.
если корабли ремонтируют не русские у Вас для них наготове миллион объяснений и извинений
Типа Максима Горького не русские ремонтировали?
А так все понятно – возразить Вам нечего, слив засчитан.
January 8 2017, 19:26:40 UTC 2 years ago
Вы нам про крейсер "Каганович" давайте! Что в этом продукте судостроения СССР сломалось такого что он не попал на войну которая случилась рядом. И как сталинская дальневосточная судоремонтная база ему ничем не помогла.
January 9 2017, 09:49:00 UTC 2 years ago Edited: January 9 2017, 09:50:16 UTC
В России было завались не тракторов/удобрений/элеваторов/агрономов,
Так косяки и есть. И то что Александр с Ослябей вовремя на ДВ не попали. И то, что Сисой с Наварином (да не только они) оттуда ушли. И т.д. и т.п.
Нда. Тяжелый случай. Не Вы ли указывали, что соотношение сил было даже не 15, а 24:7? А остальное это косяки "управления и логистики". Не потрудитесь ли в таком случае расшифровать цифру 24?
А что больше размер – так и объем разрушений (а значит и объем ремонтных работ) был поболее.
Так и велись эти ремонтные работы с куда более современными средствами, не? Так по кругу и будем ходить?
Типа Максима Горького не русские ремонтировали?
Так отремонтировали, что он всю войну у стенки простоял :). Да ведь русские и быстрее ремонтировали.
А так все понятно – возразить Вам нечего, слив засчитан.
ЛОЛ. Вы сморозили очевидную чепуху, про слишком долгий ремонт в Порт-Артуре. Я на конкретных примерах показал абсурдность этого, даже если сравнивать с ведущими кораблестроительными нациями, с использованием сухих доков и вблизи от своих кораблестроительных центров. И мне же "засчитан слив"? Помилосердствуйте, где здесь логика, где разум? Слился по этому вопросу понятно кто. Не будем показывать пальцем.
January 9 2017, 15:08:31 UTC 2 years ago
Никуда негодные ремонтные мощности на ВМБ не баг, а фича.
//абсурдность этого
Где в Артуре доки для крейсеров и броненосцев?
//Помилосердствуйте, где здесь логика, где разум?
Док был в Дальнем - коммерческом порту не защищенном ни с моря, ни с суши.
Это глупость или предательство?
January 9 2017, 18:41:24 UTC 2 years ago
Предательство - устраивать революцию и особенно во время войны.
January 9 2017, 21:20:13 UTC 2 years ago
Это Рынок.
Anonymous
January 10 2017, 08:20:09 UTC 2 years ago
January 9 2017, 21:22:59 UTC 2 years ago
Да-да. Именно поэтому средний размер мужской одежды был 42. От обильного питания, не иначе. И голод ежегодно по стране гулял, о чем хоть у Брокгауза прочитать можно.
А что не вымирали массово – так оттого, что четыре пятых (если не более) населения на земле сидело. И кое-как с нее кормилось. Проблема в том, что путь экстенсивного развития был исчерпан, а не интенсивный РИ не могла перейти в принципе. Собственно оттого революция и случилась.
Впрочем, мы все это уже обсуждали и смысла повторяться не вижу.
Не Вы ли указывали, что соотношение сил было даже не 15, а 24:7? А остальное это косяки "управления и логистики". Не потрудитесь ли в таком случае расшифровать цифру 24?
Ну да. И японцев к началу войны были 7 ЭБР (ладно, посчитаем Тин-Эн). В хотя РЯВ в составе РИФ находилось 24 ЭБР и 3 новых БРБО. Часть из них были на ЧМ, часть вступила в строй после начала боевых действий – и что? Вы же считаете все самолеты, построенные в СССР против заниженной численности немецкой группировки на границе.
Так что «Шурик, это Ваш метод». И отчего он Вам не нравится? Нелогично как-то.
ЗЫ. Кстати, всем интересующимся рекомендую книгу Киселева и Пастухова «Побежденный дракон. Китайский флот в войне против Японии (1894–1895 гг.)». Там не только о войне, но и о строительстве Бэйянского флота. Я так узнал массу любопытного.
Так и велись эти ремонтные работы с куда более современными средствами, не?
Ну если вспомнить, что в РИ корабельные заклепки вручную забивали, то да, несомненно.
Хотя электрическая резка металла – она уже в П-А была.
Но разница-то в объеме повреждений от этого никуда не денется. И основной проблемой была не разрушенная обшивка, а внутренние повреждения, в т.ч. механизмов.
Так отремонтировали, что он всю войну у стенки простоял :).
У какой стенки? То, что Горький не ходил в море с его повреждениями не связно никак. Туда и Киров не ходил и Октябрина.
А вот лгать и передергивать даже по мелочам – это Вас не красит.
И. Повторяю вопрос – А МАКСИМА ГОРЬКОГО ЧТО НЕ РУССКИЕ РЕМОНТИРОВАЛИ?
Вы сморозили очевидную чепуху, про слишком долгий ремонт в Порт-Артуре.
Т.е. четыре месяца фактически неоконченного ремонта – это недолго?
Особенно если посмотреть, что за это время на ТВД успели сделать японцы.
Я на конкретных примерах показал абсурдность этого,
Примеры не катят, ибо в тех случаях, о которых Вы упомяну, имела место не просто заделка дырок, а еще и серьезный ремонт внутренних помещений, разборка, извлечение и частичная замена механизмов корабельной СУ, гребных валов и винтов, механизмов орудийных башен и др.
Работы подобной сложности в П-А не были осуществимы в принципе. Да и в РИ не всегда. Ту же Славу незадолго до ПМВ где ремонтировали?
January 12 2017, 08:43:56 UTC 2 years ago
January 12 2017, 11:35:31 UTC 2 years ago
Что, "ваших" бьют- тему решили замылить?
January 12 2017, 12:02:08 UTC 2 years ago
January 12 2017, 12:19:14 UTC 2 years ago
January 12 2017, 12:35:02 UTC 2 years ago
2.Источники легко гуглятся. Конечно, не все могут гуглом пользоваться, ну да надо же когда-нибудь учится.
3.А Вы что сказать хотели то? Что народ стал лучше питаться после революции? И умирал миллионами не от советского голода, а от обжорства что ли?
January 12 2017, 12:42:34 UTC 2 years ago
January 12 2017, 12:44:06 UTC 2 years ago
January 12 2017, 13:24:07 UTC 2 years ago
January 12 2017, 13:35:09 UTC 2 years ago
January 12 2017, 14:16:18 UTC 2 years ago
January 12 2017, 14:43:55 UTC 2 years ago
January 13 2017, 11:52:04 UTC 2 years ago
Чай не на комсомольском собрании.
Тем паче что агитка-то Ваша сыпется элементарно и по первому же критерию - ОТКУДА ДРОВИШКИ-ТО? т.е. по какому проценту детей и ГЛАВНОЕ из каких социальных групп проводилось обследование.
Применительно к РИ это окажется по максимум 2-3%, причем именно из наиболее обеспеченных слоев общества. Естественно, что с питанием и уходом у них все было совершенно замечательно. Отсюда и показатели.
А дети крестьян, даже зажиточных, рабочих и прочие, не принадлежащие к "илитке" этой статистикой просто не охватывались. Ей (и илитке и статистике) до них не было никакого дела.
Применительно же в СССР охватывалось уже практически все городское население, да и значительная часть сельского - там где села покрупнее и были больницы.
Отсюда и расхождение данных.
Так что поздравляю г-н соврамши, Ваша примитивная фальсификация опять лопнула.
January 14 2017, 08:19:09 UTC 2 years ago
January 14 2017, 08:30:17 UTC 2 years ago
Представители более-менее обеспеченной части населения. Не богатой, но все же.
А сельское население не охвачено вообще.
От слова совсем.
Да и родить -только начало дела.
А для нормального и здорового развития нормальное питание нужно. Чтобы ребенок нормальным вырос. А не 42 размера.
ЗЫ а по 100 человек в год выводы на всю РИ - это очень мосчно и глубокомысленно.
January 14 2017, 08:34:58 UTC 2 years ago
January 14 2017, 09:05:18 UTC 2 years ago
Просто в Москву массово приехали люди из деревень.
А то что качество питания в стране по которой Гражданская туда-сюда несколько раз прокатилась - это для любой власти проблема одинаковая.
Как и голодовки, вызванные и сильным истощением земли в начале 20 века и страшными засухами и таки да - КЛАССОВОЙ БОРЬБОЙ, ибо цапки они свой статус первых парней на деревне просто так не отдадут и гадить будут как могут.
Советской власти пришлось все это расхлебывать, да еще в крайне экстремальных условиях.
В то время как императораская даже в спокойных задачу модернизации с/х стабильно проваливала, ухудшив положение крестьян после отмены крепостного права и сделав голод постоянно по блуждающим по РИ.
В питание пошёл дефицитный белок
Ну чем сравнивать. В начале 20 в в черноземных регионах лебеда была деликатесом.
January 14 2017, 09:18:27 UTC 2 years ago
2.Хорош фантазировать. Хрущёва почитайте: "Я, например, материально был обеспечен лучше, когда работал рабочим до социалистической революции, чем тогда, когда являлся секретарем Московских городского и областного комитетов партии".
Более-менее ситуация была близка к довоенной во время расцвета нэпа, да и то в отношении сельскохозяйственных продуктов, а не в целом.
January 14 2017, 13:02:31 UTC 2 years ago
2. Фантазии - это по Вашей пропагандисткой части.
Хрущев не катит.
Во-первых оттого, что он вообще был склонен к волюнтаризму и преувеличениям. Взять то же руководство войной по глобусу.
Во-вторых потому, что его мемуары слабо авторизованы. Сам он их не писал, не редактировал и к изданию не готовил.
Были какие-то магнитофонные записи, кои ЕМНИП не сохранились.
А то что издано - это плод творческих усилий его чахлого потомка, публично заявившего, что день принятия американского гражданства - счастливейший в его жизни.
January 14 2017, 13:27:15 UTC 2 years ago
2.Что-то никто за всё время не оспаривал это его высказывание, хотя, казалось бы, от имени Хрущёва написан по Вашему наглый поклёп на Советскую власть.
January 14 2017, 13:42:21 UTC 2 years ago
И расцвет самогоноварения в то же время -тоже был.
Но как это относится к лебеде - продукту потреблявшемуся крестьянами РКМП ввиду не менее постоянного недостатка хлеба?
А кто на него вообще всерьез ссылается-то? Кроме перекрасившихся пропагандистов.
А "мемуары" да поклеп. С учетом где и когда они издавались - это несомненно.
January 14 2017, 15:22:00 UTC 2 years ago
January 14 2017, 20:09:54 UTC 2 years ago
January 15 2017, 11:24:25 UTC 2 years ago
Почему надо смотреть только тех кто умер от голода? Это несправедливо. Надо также смотреть тех кто не голодал.
Чем 1970г лучше чем любой другой год советской власти? Непонятно. Раз так, следует посмотреть это все по годам, ничего не пропуская, так сказать, в динамике.
Думаю что 1917 год смотреть не надо. Тогда еще не были вполне изжиты пережитки проклятого царизма и никто особо не голодал.
Следует начинать с 1918г. ВИ Ленин точно не голодал, ИВ Сталин тоже. Вообще никто из большевиков не голодал, может кроме самых отстойных и то ситуативно: не успел поесть, быстро драпал. ВЧК тоже не голодало. Полагаю что и дальше они не бедствовали, включая командиров РККА. А вот в больших городах уже пошло, некоторае из населения стали умирать. Крестьяне вроде еще не голодали но это будет недолго.
Вот так, понемногу, мы доберемся до 1970г. и вся картина будет перед нами.
January 14 2017, 10:20:56 UTC 2 years ago
January 14 2017, 13:44:10 UTC 2 years ago
Хотя, Лига Наций - она уже после РИ была. И откуда она брала свою статистику как-то не очень понятно.
January 12 2017, 09:04:39 UTC 2 years ago
Так что «Шурик, это Ваш метод». И отчего он Вам не нравится? Нелогично как-то.
:D Я могу сравнить численность Люфтваффе на восточном фронте с общей численностью ВВС РККА. Но мне даже не придет в голову сравнивать численность Люфтваффе 22 июня 1941 года с общей численностью ВВС РККА плюс все построенные в СССР за годы войны самолеты. Еще раз :D.
Нет, дружищще, это метод отнюдь не мой. Это изобретение чисто Ваше и Ваших советских вдохновителей.
Ну если вспомнить, что в РИ корабельные заклепки вручную забивали, то да, несомненно.
Хотя электрическая резка металла – она уже в П-А была.
Но разница-то в объеме повреждений от этого никуда не денется. И основной проблемой была не разрушенная обшивка, а внутренние повреждения, в т.ч. механизмов.
То есть Вы считаете, что никакого прогресса в области судоремонта за 40 лет достигнуто не было? В СССР возможно, но в остальном мире? Как же Вы в таком случае объясните, что сроки строительства кораблей вовсе не увеличивались пропорционально водоизмещению, а наоборот, оставались примерно такими де как и в начале XX века?
У какой стенки? То, что Горький не ходил в море с его повреждениями не связно никак. Туда и Киров не ходил и Октябрина.
А вот лгать и передергивать даже по мелочам – это Вас не красит.
В чем я солгал интересно ;)? После войны "Киров" вступил в строй лишь в 1946 году. Да и в 1943-м его механизмы ремонтировали, хотя он никуда не ходил. Все это наводит на мысль, что тот ремонт был, скажем так, косметическим.
И. Повторяю вопрос – А МАКСИМА ГОРЬКОГО ЧТО НЕ РУССКИЕ РЕМОНТИРОВАЛИ?
Ваш пример не работает. Объясню на пальцах, хотя это должно быть ясно и так. Легкий крейсер это лишь 3-4 ступень в иерархии тогдашних боевых кораблей (после линкоров, авианосцев, тяжелых крейсеров). А тогдашние броненосцы это первая ступень. Мой пример с "Молотовым" работает потому, что советские не могли даже на корабле 3-4 ранга выдержать темпы, которые русские давали на кораблях 1 ранга и в тяжелейших условиях. Ваш пример не работает потому, что нельзя доказать состоятельность советских темпов, достигнутых на корабле 3-4 ранга, сравнивая их с достигнутыми русскими темпами на кораблях 1 ранга. Понятно излагаю?
Т.е. четыре месяца фактически неоконченного ремонта – это недолго?
В чем выразилась эта неоконченность?
Особенно если посмотреть, что за это время на ТВД успели сделать японцы.
А чего добились оные японцы? Их тоже отделяло от своей метрополии 10 тысяч километров?
Примеры не катят
Как это?
January 12 2017, 11:42:08 UTC 2 years ago
РИ ремонт кораблей в РЯВ провалила полностью! Так что и сравнивать не с чем - пока не было полной блокады, то с ремонтом кое-как справлялись, после - никак...
January 12 2017, 19:10:42 UTC 2 years ago
Или вы считаете иначе?
А вот с этими совецкими крейсерами были большие проблемы. То нос оторвет, то корму. А еще однажды крейсер "Молотов" вышел в открытое Черное море и попал в шторм. К ужасу и удивлению команды он попытался согнутся на волне пополам но потом вроде распрямился. Так что все эти удивительные потери носа и кормы не случайны.
Я лично полагаю что дело в названии этих кораблей, ну и конечно конструкция была не очень.
Как вы судно назовете так оно и поплывет.
January 13 2017, 01:21:58 UTC 2 years ago
Баян никуда не поплыл, Богатырь никуда не поплыл, Севастополь - тоже, список можно продолжить...
Список кораблей иностранных флотов, лишившихся носа или кормы от взрывов торпед, показать? Легко находятся названия...
А со штормами - и на кораблях РИФ много чего удивительного происходило в разгул стихии! Взять ту же императорскую яхту в самое слабое волнение...
January 13 2017, 06:37:34 UTC 2 years ago
January 13 2017, 09:59:24 UTC 2 years ago
January 13 2017, 10:47:46 UTC 2 years ago
"Богатырь" починился во время войны и 5 сентября 1905г был полностью функционален: поплыл мириться с японцами.
"Севастополь" починился до боеготовности 3 раза и каждый раз плавал на войну.
Выше были еще примеры.
Напомним, что беседа началась с того, что вы утверждали что в Порт-Артуре никто не мог починиться: "РИ ремонт кораблей в РЯВ провалила полностью! ". Я утверждаю что вы врете.
January 13 2017, 12:47:29 UTC 2 years ago
January 13 2017, 19:19:17 UTC 2 years ago
"Богатырь" починился во время войны и 5 сентября 1905г был полностью функционален: поплыл мириться с японцами.
January 13 2017, 20:00:13 UTC 2 years ago
January 13 2017, 20:23:06 UTC 2 years ago
Вы утверждаете что пушки ставили на полузатопленный Баян?
January 14 2017, 06:11:56 UTC 2 years ago
January 14 2017, 07:59:10 UTC 2 years ago
January 14 2017, 12:29:40 UTC 2 years ago
January 14 2017, 16:09:10 UTC 2 years ago
January 14 2017, 17:13:30 UTC 2 years ago
January 14 2017, 19:08:32 UTC 2 years ago
January 15 2017, 05:38:17 UTC 2 years ago
January 14 2017, 09:54:17 UTC 2 years ago
"Баян" согласен. Русские утырки испоганили, испохабили изделие светлого французского гения. Крейсер подорвался на мине 14 июля, 22 июля корабль ввели в док. Но криворукая русня умудрилась не справиться с ремонтом даже за целых 6 дней! Йоу! И в итоге эскадра участвовала в бою в Желтом море без "Баяна"! По "Баяну" вопросов нет, вата обделалась.
Но Порт-Артур то в чем виноват? Почему лужа? Это сейчас китайская территория. А в Китае социализьм, кстати. Мао смотрит на Вас, как на
Или это Вы имели в виду, что в целом светлый Люйшунькоу во время короткого господства орд русских варваров превратился в зловонную, смердящую лужу? Это, да, так то верно.
Вы только берегите себя. Русофобской слюной не подавитесь.
January 14 2017, 12:42:26 UTC 2 years ago
Кстати, а про Баян вы в той же Вики читали? Сдается, что все-таки нет...
January 12 2017, 18:25:38 UTC 2 years ago
January 12 2017, 19:04:05 UTC 2 years ago
January 13 2017, 19:17:16 UTC 2 years ago
Ну так сравнить можно все построены самолеты.
Однако, применительно к РЯВ – это другой случай. Ибо русский флот в ходе волны мог пополняться, а японский – нет. Поэтому мой подход в этом случае правильнее.
Кстати, о численности ВВС. На 22 июня 1941 наша группировка в приграничных округах составляла 9917 самолетов, а немецкая – 3470, к ним надо добавить военную авиацию Румынии, Финляндии и Венгрии.
Вы считаете, что никакого прогресса в области судоремонта за 40 лет достигнуто не было?
Прогресс был. И что? Речь идет о конкретных объемах ремонта.
А на всех перечисленных Вами кораблях он был несравненно сложнее банального заделывания дырок и выправления шпангоутов, делавшегося в П-А.
А на том же Витторио Венето были очень большие сложности с ремонтом противоторпедной защиты системы Пульезе, состоящей из специфических цилиндров, смонтированных в подводной части корпуса. Сделать их отдельно, а потом погрузить в недостроенный корпус – это не так уж сложно, а вот ремонтировать оказался тот еще геморрой, потому как боевой корабль – это не домик из кубиков, разобрать его обратно уже не получится.
Ну а про такие виды работ как извлечением, ремонт и замена гребных валов, разборка и частичная замена механизмов, в т.ч. турбин в П.А были неосуществимы в принципе. С такими повреждениями ни Ретвизан ни Цесаревич в строй уже бы не вступили.
Аналогично про Шарнхорст, тем более, что его ремонт проходил под постоянными английскими бомбежками
Кстати о ремонтах. Тот же Литторио, получивший ТРИ торпедные пробоины размерами 7,5х6; 7х1,5 и 11х9 метров и затонувший в Таранто был и поднят и отремонтирован в течение четырех месяцев.
January 14 2017, 09:07:41 UTC 2 years ago
Ой! А почему это японский флот не мог пополняться? Какие тому препятствия? Мог он пополняться. И пополнялся.
Поэтому мой подход в этом случае правильнее.
Естественно. Лиса Алиса, когда 5 золотых делила, тоже утверждала, что ее подход наиболее правильный. Сколь помню ей там досталось 4 золотых, а коту Базилио 1 :).
Кстати, о численности ВВС. На 22 июня 1941 наша группировка в приграничных округах составляла 9917 самолетов, а немецкая – 3470, к ним надо добавить военную авиацию Румынии, Финляндии и Венгрии.
Ой! Во-первых немцы. Они имели 2,598 боевых самолетов из них 1,939 исправных. Включая 200 самолетов в резерве:
On 21 June 1941, Reichmarschall Hermann Goring's Luftwaffe comprised a total of 4,389 aircraft. 2,598 combat aircraft (1,939 serviceable) had marched up between the Baltic Sea and the Black Sea, ready for the invasion of the Soviet Union: 929 bombers, 793 fighters, 376 dive bombers, 78 Zerstorer, 102 reconnaissance aircraft, 60 ground-attack aircraft, plus 200 fighters and Zerstorer in reserve, and 60 miscellaneous types.
Там по ссылочке есть подробная информация. Если обнаружите косяки, дайте пожалуйста знать. Или сошлитесь откуда получена дивная цифра 3,470 самолетов?
Во-вторых, "союзники". А когда они вступили в бой, те союзники? Венгрия, например, 27 июня. Финляндия 25 июня, но до 29 финским войскам было запрещено пересекать границы СССР. Ну так к этому времени и Советский Союз нарастил свою авиационную группировку.
А на всех перечисленных Вами кораблях он был несравненно сложнее банального заделывания дырок и выправления шпангоутов, делавшегося в П-А.
Возможно, но во-первых, "прогресс был". В области судоремонта. Во-вторых, какие то переделки и улучшения могли иметь место просто в силу того, что корабль находится в доке. параллельно основному ремонту. Это обычная практика времен войны. И даже вне всего этого Ваши отмазки не катят абсолютно. В Порт-Артуре ремонтировали линкоры в ужасных условиях быстрее, чем в Англии и Германии во время ВМВ. Точка. Ваши наезды на русских по этому поводу совершенно безумны.
Это очевидно любому.
January 14 2017, 14:09:44 UTC 2 years ago
Напомните - какие броненосцы и крейсера вступили в его состав в ходе РЯВ?
Хотя, да были. Ивами, Ики - что там еще было?
Или сошлитесь откуда получена дивная цифра 3,470 самолетов?
Из монографии Дмитрия Хазанова 1941 Горькие уроки.
Это в двумя с половиной сотнями транспортных и с армейской авиацией.
Тимин дает те же более 2500 боевых, но наши ВВС в приграничных округах оценивает в 7,5 тыс. И не все они единовременно на границе были.
Кстати, рекомендую его лекцию - "22 июня Сражение за небо". Достаточно взвешенная и разумная точка зрения.
А когда они вступили в бой, те союзники?
Румыния - в первый же день. Вы не знали?
но до 29 финским войскам было запрещено пересекать границы СССР
Да-да. Не припомните - когда и как первые финские диверсанты попали на советскую территорию?
И с кем тогда наши погранцы на финском кордоне воевали уже с 22 июня?
Ну так к этому времени и Советский Союз нарастил свою авиационную группировку.
Когда? Как? Какими силами?
И даже вне всего этого Ваши отмазки не катят абсолютно
Факты Вам не нравятся, оттого и "не катят".
Логика понятная, хотя и подростковая.
В Порт-Артуре ремонтировали линкоры в ужасных условиях
"Ужасные условия" заключались
1.В отсутствии сухих доков.
2. Категорической нехватке квалифицированных рабочих.
3. Не менее катастрофической нехватке оборудования и материалов.
Т.е. в результатах деятельности политического и военного руководства РИ.
быстрее, чем в Англии и Германии во время ВМВ
Сравните объем повреждений и масштаб ремонтных работ.
И главное. Оно именно в ВМВ и заключается.
И у Англии и у Рейха была масса первостепенных задач, ремонт линкоров первоочередным не относился.
Не говоря уж о том, что Ш ремонтировали под постоянными бомбежками - вот уж где тяжелейшие условия были.
January 14 2017, 14:17:04 UTC 2 years ago
В резерве ОКХ находилось 24 дивизии. Всего для нападения на СССР было сосредоточено свыше 5,5 млн чел., 3712 танков, 47 260 полевых орудий и миномётов, 4950 боевых самолётов[35].
Вооружённые силы накануне Великой Отечественной войны на западной границе СССР[38] Категория Германия и её союзники СССР СССР (всего)
Личный состав 4,3 млн чел. 3,1 млн чел. 5,8 млн чел.
Орудия и миномёты 42 601 57 041 117 581
Танки и штурмовые орудия 4171 13 924 25 784
Самолёты 4846 8974 24 488
Спорьте с Вики, где даже в одной статье разные данные!
January 14 2017, 15:09:40 UTC 2 years ago
Спорьте с Вики, где даже в одной статье разные данные!
Я думаю одной этой фразой Вы сами дали ответ по поводу спора с Википедией :). Кстати а с какой именно спорить? В английской Вики утверждается, что против СССР было развернуто 2,770 самолетов, причем это вместе с союзниками :).
January 14 2017, 16:04:18 UTC 2 years ago
January 14 2017, 17:08:06 UTC 2 years ago
Боюсь у дееспособного человека на сегодня нет такой опции - не верить в цифру 2,500 самолетов. Утверждать обратное могут только давно махнувшие на себя рукой фантазеры типа Вас. Что же, как там говорит русская пословица? Стыд не дым глаза не выест. Давайте дальше в том же духе.
January 14 2017, 17:18:13 UTC 2 years ago
Заговор это не заговор, но и куча деталей отнюдь не является подтверждением истины - наоборот, больше сомнений...
January 15 2017, 11:06:59 UTC 2 years ago
January 15 2017, 12:06:19 UTC 2 years ago
January 15 2017, 12:32:22 UTC 2 years ago
January 15 2017, 12:44:43 UTC 2 years ago
January 15 2017, 14:29:51 UTC 2 years ago
Фальсификация Вики это круто.
January 13 2017, 19:19:07 UTC 2 years ago
Русофобия из Вас аж прет.
Кстати, повторюсь. РИ не умела строить крупные грузовые и пассажирские суда. Тот же Добровольный флот – он целиком импортный.
И крайне необходимые ей ледоколы то же строить не умела.
А СССР уже до ВОВ эти задачи осилил.
После войны "Киров" вступил в строй лишь в 1946 году
Киров на донной мине подорвался 17 октября 1945.
А корабли вообще регулярно ремонтируют.
Вы не знали?
Легкий крейсер это лишь 3-4 ступень в иерархии тогдашних боевых кораблей (после линкоров, авианосцев, тяжелых крейсеров). А тогдашние броненосцы это первая ступень.
Сразу всплывает знаменитый кадр из 12 стульев – «это ему кажется», Вам то есть.
Построить хороший крейсер совсем не легче, чем хороший броненосец.
Дешевле – да. Но требования к уроню НТР страны примерно те же.
К миноносца, кстати, это тоже относится.
И Невки, на фоне своих закордонных визави это наглядно подтверждают.
сроки строительства кораблей вовсе не увеличивались пропорционально водоизмещению
Вернемся немного назад, ибо сей Ваш постулат показателен.
Итак в Питере – промышленном центре РИ строятся, говоря корабли, являющие, говоря Вашим языком лишь 3-4 ступень в иерархии – т.е. бронепалубные крейсера типа Диана. И что там со сроками?
Два Диана и Паллада строятся пять с половиной лет.
А Аврора – вообще СЕМЬ.
Кораблестроение РИ явлено во всей его красе.
А ежели вспомнить, что крейсера типа Светлана в РИ вообще достроены не были, тенденция налицо.
выдержать темпы, которые русские давали на кораблях 1 ранга и в тяжелейших условиях
Уже разобрались, что «тяжелейшие условия» РИ сама себе и создала - не заминаясь освоением своих дальневосточных владений и надлежащим оснащением военно-морских баз. Ну и собственной промышленной отсталостью, конечно.
Кроме этого ремонтировать корабли ничего не мешало. Осада П-А началась позже.
В чем выразилась эта неоконченность?
Так ить писал уже.
Невозможно было исправить полностью рулевое управление: из-за долгого пребывания в воде пострадала электроизоляция двигателей и генераторов, поэтому основным приводом руля пришлось сделать гидравлический, а электрический перевести в разряд резервного.
На Ретвизане даже обшивку полностью не выправили. Подложили доски и притянули к броне специальными удлиненными болтами.
А чего добились оные японцы? Их тоже отделяло от своей метрополии 10 тысяч километров?
Господства на море. Возможности высаживать десанты где и когда угодно и снабжать свою армию по морю всем необходимым. Без особых проблем, кроме пары удачных операций Владивостокских крейсеров.
January 8 2017, 14:18:10 UTC 2 years ago
Попадание пришлось в место прохода гребного вала через противоторпедную переборку, где ее эластичность была недостаточной из-за дополнительных подкреплений. Вода частично заполнила 22 главных водонепроницаемых отсека, а всего 30 отсеков в районе взрыва приняли 2500 т.
Была уничтожена часть правого гребного вала, которая проходила через нижние отсеки противоторпедной защиты. Кожух одной из турбин, вращавшейся на полной мощности, остыл так быстро, что лопатки ротора врезались в его внутреннюю поверхность. Корабль остался только с левым работающим валом.
Вышла из строя и башня «Ц», некоторые отсеки под ее погребами заполнило водой, большая часть оборудования в погребах оказалась поврежденной. Кормовая 150-мм башня правого борта вышла из строя из-за затопления подбашенных помещений и повреждения электросистем.
22 июня корабль вышел из Ставангера в Киль, где в плавучем доке следующие шесть месяцев проходил ремонт, часто прерываемый налетами британской авиации.
Нельсон. Помимо исправления повреждений прошел модернизацию, в ходе которой был демонтирован спонсон по правому борту надстройки. Два старых директора для управления «Пом-Помами» заменены на директоры Mk III. Дополнительно установлены ещё три директора — два на грот-мачте и ещё один в кормовой части на юте. Все пять директоров получили радары тип «282». В кормовой части щлюпочной палубы, вокруг грот-мачты, установлены четыре директора для управления заградительным огнём. Каждый из них оснащен радарной станцией тип «283».
На платформе боевой рубки побортно устроены посты наблюдения за подводными лодками. Антенна пеленгатора снята с фок-мачты снята. Снят также наружный кабель размагничивающего устройства. С передних окон мостика сняты дефлекторы. Демонтированы торпедные аппараты. Торпедный отсек разделён переборками. Сняты ПУ 178-мм НУРСов. На башне «В» установлена восьмиствольная установка Mk VI 40-мм «Пом-Помов». Установлены 13 одиночных установок 20-мм «Эрликонов». Усилено радиотехническое вооружение. Как уже упоминалось установлены РЛС типов «282» и «283». На звездобразной платформе грот-мачты установлена РЛС обнаружения надводных целей типа «273». На носовой директор главного калибра установлен артиллерийский радар тип «284». На все зенитные директоры HACS установлены радары типа «285».
Молотов, это конечно годный наброс. Не будем даже обращать внимание на то, где и в каких условиях он ремонтировался. Только напомните мне, который из наших броненосцев потерял 20 метров кормы? Цесаревич или Ретвизан?
Затем припомним, что на Балтике носовую часть Максима Горького полностью восстановили за 43 дня.
Впрочем, Вы хотели пример поближе, а взяли, как всегда, подальше. Поэтому вернемся поближе. И хронологически и географически.
В ходе одного из патрулирований в 70 милях от Порт-Артура 26 (13) октября 1904 года в 9.35 у левого борта «Асахи», напротив кормового барбета, раздался сильный взрыв. Столб воды взметнулся до уровня грота-рея, четырех человек, находившихся на кормовом мостике, ударной волной сбило с ног. И что же? Уйдя в ремонт 1 ноября, «Асахи» вернулся «на передовую» 29 ноября.
Ваши измышления диктуются исключительно политическими взглядами
Кто б говорил.
January 8 2017, 15:28:56 UTC 2 years ago
Но обидно что забыли крейсер "Каганович":
"Накануне войны с Японией крейсер находился на ремонте. Планов по использованию крейсера не было."
January 8 2017, 17:07:52 UTC 2 years ago
Нет, нет! Мы не будем обращать внимания в каких условиях ремонтировались "Цесаревич" и "Ретвизан" :).
Впрочем, Вы хотели пример поближе, а взяли, как всегда, подальше. Поэтому вернемся поближе.
Давайте вернемся. Отчего не вернуться?
И что же? Уйдя в ремонт 1 ноября, «Асахи» вернулся «на передовую» 29 ноября.
Вон Вы какой объективный :). Процитировали книгу, да не всю :). Восполню Ваш пробел. Прямо с того места, где Вы оборвали цитату:
К счастью для японцев корабль коснулся мины броневым поясом, и основной удар пришелся на 178-мм стальную плиту. В результате "Асахи" отделался незначительными повреждениями.
Ну так и у русских тоже далеко не все броненосцы по 4 месяца ремонтировались. 10 июня 1904 года подорвался на мине "Севастополь", а 25 июля уже вошел в строй и успешно участвовал в сражении три дня спустя. "Победа" ремонтировалась немногим больше двух месяцев. Но эти случаи Вас не интересуют. Мы возьмем ремонт незначительно поврежденного "Асахи" и сравним его с худшими результатами русских. УмнО :).
January 8 2017, 19:26:44 UTC 2 years ago
Ну да, в главной базе флота. Заранее до войны выбранной и в этом качестве создаваемой.
Что сильно отличается от импровизированной в Поти. Где пришлось приделывать оторванную корму, чего в РИ не делали никогда.
А Вы думаете, что во Владивостоке ремонт прошел бы быстрее?
Ну так расскажите – сколько Громобой ремонтировался?
Процитировали книгу, да не всю
Ну так это плюс. Вы наконец прочитали что-то новое.
А по существу – ну а какие еще повреждения от минно-торпедного оружия пришлось чинить японцам. Сколько раз русские миноносцы поразили японские броненосцы торпедами? Что было то и рассматриваем.
Ну так и у русских тоже далеко не все броненосцы по 4 месяца ремонтировались. 10 июня 1904 года подорвался на мине "Севастополь", а 25 июля уже вошел в строй и успешно участвовал в сражении три дня спустя. "Победа" ремонтировалась немногим больше двух месяцев. Но эти случаи Вас не интересуют.
Очень интересует.
Поэтому, в отличие о Вас, я знаю КАК Победу ремонтировали. Пробоину банально забили досками и проконопатили. А потом убрали кессон и подождали пока деревяшки разбухнут в воде.
Вот такой «лучший результат» получился.
Подробностей по ремонтам Севастополя пока не нашел.
Но вряд ли там было иначе. Ибо Эссен вспоминал, что к концу осады «корабль тек как решето».
Вы кстати вопрос по деревянным французским истребителям проигнорировали. Иль не заметили?
January 8 2017, 19:44:11 UTC 2 years ago
Как ремонтировали во Владивостоке крейсер "Каганович"?
January 9 2017, 02:36:31 UTC 2 years ago
Вы не поверите, оА и заметил, и на второй странице ответил:"""Моран", если Вы имели в виду MS.406 имел дерева в конструкции очень немного. И он устарел к 1939 году. Вы думаете Вы вот этим примером что доказали? Совершенство советских истребителей обр. 1941 года ;)?""
January 9 2017, 09:20:36 UTC 2 years ago
Да? А я то грешным делом думал, что это был Кронштадт :).
Заранее до войны выбранной и в этом качестве создаваемой.
Выбранной в качестве ГВМБ? Мне казалось, что это была операционная база на второстепенном театре :). Скажите, а Циндао у немцев и Гонконг у англичан это тоже ГВМБ? И "Заранее" это в 1898 году. За 5 лет до начала войны.
А Вы думаете, что во Владивостоке ремонт прошел бы быстрее?
Читать мои мысли у Вас получается очень плохо. Мое мнение таково, что и ремонт в Пор-Артуре прошел ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО быстро. Даже, как мы выяснили по мировым меркам в сравнении с ведущими кораблестроительными нациями. Это памятник беспримерной предприимчивости, трудолюбию и умениям русского народа.
А по существу – ну а какие еще повреждения от минно-торпедного оружия пришлось чинить японцам. Сколько раз русские миноносцы поразили японские броненосцы торпедами? Что было то и рассматриваем.
Ну да, остальные японские броненосцы с подводными пробоинами пошли ко дну. Два из трех А у русских 1 из 5. По-существу Вы как то пытались набросать нечистот на подвиг русских инженеров и рабочих, да ничего не вышло :).
Поэтому, в отличие о Вас, я знаю КАК Победу ремонтировали. Пробоину банально забили досками и проконопатили. А потом убрали кессон и подождали пока деревяшки разбухнут в воде.
Вот такой «лучший результат» получился.
Ой ей! Криворукие русские разве могут что-то отремонтировать? Хотя постойте! Спустя короткое время после окончания ремонта "Победа" угодила в замес с превосходящими силами неприятеля, включавшими сильнейшие к тому моменту в мире броненосцы. Поди она с таким с позволения сказать "ремонтом" утопла в первые минуты боя? Или нет? Или с честью выдержала этот жесточайший бой?
Подробностей по ремонтам Севастополя пока не нашел.
Но вряд ли там было иначе.
Разумеется! Разве могут косорукие русские что-нибудь толком сделать ;)? Про то, что ремонт осуществлялся в осажденной крепости мы конечно вспоминать не будем. Смог ли бы кто-нибудь кроме русских вообще в таких условиях справиться с подобной задачей? Сомневаюсь.
Вы кстати вопрос по деревянным французским истребителям проигнорировали. Иль не заметили?
Я стараюсь не комментировать заведомую чепуху. Кроме того я подсказал Вам ключик с ответом. Но Вы с гуглом не дружите. Извольте, не в моих правилах бить лежачих, но если Вы настаиваете...
К CR.714C1 охладел и заказчик - ведь серийные машины оказались существенно тяжелее прототипа, а их максимальная скорость составляла всего 470 км/ч - намного меньше современных требований.
...
Продолжающиеся проблемы с CR.714C1 и его недостаточные летные качества привели к ограничению заказа до 120 самолетов, а затем и его аннулированию.
...
CR.714C1 практически не применялся французскими пилотами. Небольшая часть самолетов попала в Финляндию, те же, что остались во Франции, были переданы польским авиаторам.
...
Карьера "Кодронов" в ВВС Финляндии была весьма короткой. Из шести поставленных самолетов в строевую часть попали лишь три, да и то не в истребительную, а в разведывательную.
Вот таков "триумф" деревянного самолетостроения во Франции, отчаянно при этом нуждавшейся хотя бы в каких-нибудь истребителях.
Спасибо, что привели еще один аргумент в пользу бесперспективности и ненужности деревянного самолетостроения уже на рубеже 30-х и 40-х. Хотя, признаться, всерьез спорить по этой теме могут совсем уже упоротые мракобесы.
January 9 2017, 10:46:28 UTC 2 years ago
Лежите как раз вы, причем в глубокой луже...
January 9 2017, 11:06:50 UTC 2 years ago
January 9 2017, 11:21:34 UTC 2 years ago
January 9 2017, 11:28:13 UTC 2 years ago
January 9 2017, 15:18:39 UTC 2 years ago
Вы, давеча, привели цитату из англоВики и забыли цифирки MIA, что позволяет сделать вывод о том, что даже любимый ресурс Вы постигнуть не в состоянии.
January 9 2017, 15:31:07 UTC 2 years ago
January 9 2017, 16:20:28 UTC 2 years ago
January 9 2017, 12:11:10 UTC 2 years ago
January 9 2017, 18:55:59 UTC 2 years ago
10 июня броненосец Севастополь подорвался на мине.
25 июля этот броненосец вернулся в строй.
Сражение в Желтом море: "через неделю после возвращения в Порт-Артур все серьёзные повреждения кораблей были устранены"
Поздравляем вас с брехней. Опять.
January 10 2017, 01:22:00 UTC 2 years ago
А Цесаревич с Ретвизаном когда были подорваны?
И кстати, повреждения после сражения в Желтом море были устранены, скажем так. условно...
January 10 2017, 10:11:25 UTC 2 years ago
Но в общем кому что. Некоторым ремонт в осажденном Порт-Артуре и славный бой в Желтом Море, а другим - крейсер "Каганович".
January 10 2017, 10:57:08 UTC 2 years ago
И чего вы привязались к тому Кагановичу? Кому он на хер сдался, когда враг то подходил к Москве. то к Волге, когда надо было ломать немцев на Курской дуге и в Белоруссии, освобождать Польшу и прочих вроде бы союзников, брать Кёнигсберг и Берлин...
January 10 2017, 11:42:00 UTC 2 years ago
"Каганович" есть своего рода легенда и общий знаменатель.
Вопить про Порт-Артур и замалчивать боевой путь выдающегося хотя и легкого крейсера - немного типа необъективно.
А представьте как бы звучало: крейсер, скажем, "Новик", всю войну простоял на ремонте в Порт-Артуре, планов и видов на использование крейсера в боевых действиях не было.
January 10 2017, 11:55:41 UTC 2 years ago
Ну простоял Богатырь чуть не всю войну в ремонте, причем в далеком от войны Владике - и что?
January 11 2017, 10:47:52 UTC 2 years ago
Славный крейсер "Богатырь" совершил 3 боевых выхода и нанес ущерб врагу.
Владивосток был далек от войны? Японцы на него не нападали? Вы не врете?
January 11 2017, 11:30:41 UTC 2 years ago
В ходе начавшейся русско-японской войны «Богатырь» действовал в составе Владивостокского отряда и вместе с другими крейсерами совершил в январе — апреле 1904 года три похода с целью нарушения японских коммуникаций, не давших серьёзных результатов.
15 мая 1904 года напоролся на камни в Амурском заливе, получил серьёзные повреждения, с большим трудом корабль удалось спасти и привести во Владивосток на ремонт. Всю Русско-японскую войну «Богатырь» простоял в ремонте.
Ну да, ну да, славный боевой путь!
Владивосток, в отличие от того же Порт-Артура, в русско-японской войне практически не участвовал. Вернее, всего лишь сыграл в ней роль глубокого тыла. И да — однажды был обстрелян японской эскадрой...
В конце февраля 1904 года японская эскадра в составе 10 кораблей подошла к Русскому острову, но, не сделав ни одного выстрела, ушла обратно.
6 марта русские наблюдательные посты вновь обнаружили в Уссурийском заливе, к югу от острова Аскольд, семь японских крейсеров. К полудню они подошли к полуострову Басаргина, и головной корабль открыл огонь из орудий. Затем вся эскадра направилась вдоль берега. В течение часа японцы выпустили около 200 снарядов. Крепостные сооружения не пострадали, в городе повреждения были тоже незначительными. В тот же день приказом коменданта крепости Владивосток был объявлен на осадном положении. Вот, собственно, и все участие Владивостока в русско-японской войне. Ни одна пушка из фортов при обстреле Владивостока в японские крейсера так и не выстрелила...
January 11 2017, 12:03:33 UTC 2 years ago
Ну да. Потерпевший куда более легкую аварию английский "Монтегю" вообще спасти не удалось. А "Богатырь" как никак был отремонтирован. Что уже огромное достижение. И он не "простоял" в ремонте всю войну. Его выводили из дока для ремонта других кораблей.
January 11 2017, 12:07:58 UTC 2 years ago
В тюрьме. например, даже если лежишь или ходишь, то все равно сидишь!
January 10 2017, 12:05:43 UTC 2 years ago
January 10 2017, 19:56:12 UTC 2 years ago
"Для эксплуатации, восстановления и разрушения головного участка этого железнодорожного направления из состава 4-го Заамурского батальона был создай особый головной отряд численностью в 300 человек, укомплектованный офицерами и солдатами железнодорожных специальностей. Для отряда был сформирован специальный поезд. Отряд с начала войны и до конца апреля 1904 года обеспечивал эксплуатацию головного железнодорожного участка до Порт-Артура. 22 апреля 1904 года после высадки 2-й японской армии в Бидзево железнодорожное сообщение с Порт-Артуром было прервано.
Японцы заняли ст. Пуландян, расположенную севернее Порт-Артура, перерезали железнодорожную линию, разрушили мосты и часть пути, вследствие чего головной отряд отошёл на север. 24 апреля начальник отряда получил приказание восстановить железнодорожное сообщение с Порт- Артуром для того, чтобы доставить туда поезд со снарядами и взрывателями. По имевшимся данным, ст. Пуландян была освобождена от японцев. Отряд, производя техническую и войсковую разведку, восстановил разрушенный путь и мосты. Поезд со снарядами, который следовал в Порт-Артур, был предварительно заминирован. В случае нападения японцев головной отряд должен был взорвать поезд и по выходе из боя пробиваться к своим. Поезд был доставлен в Порт-Артур, и головной отряд вернулся обратно. За этот героический подвиг начальник отряда был награждён золотым оружием, а остальной личный состав — военными орденами."
Так что прервалось, восстановилось и прекратилось совсем.
Ни одна википедия не виновата.
Как обычно, марксизм-ленинизм-сталинизм оказался несовместим с правдой. Но это судьба, тут ничего поделать нельзя.
С другой стороны, посещение вами википедии, хотя и не совсем удачное, следует отметить в безусловно положительном смысле.
January 11 2017, 01:26:12 UTC 2 years ago
22 апреля обосрался Алексеев в своем поезде, удирая под флагом Красного Креста, а окончательно дорогу перерезали вовсе лишь 29 апреля, так что только эта дата может служить концом наземного сообщения с Артуром!
January 11 2017, 11:03:00 UTC 2 years ago
"Железнодорожные войска с 1851 по 1941 год" вам не указ.
Тем не менее, железная дорога в Порт-Артур была перерезана не сразу. Как оказывается там была настоящая война.
Признайтесь что про Алексеева это Степанов или Пикуль.
Как обычно в трудную для настоящего большевика минуту поднялась фекальная тема.
А чтобы не расслаблятся, ознакомьтесь со старинным фото отъезда Алексеева из Порт-Артура: fotopriroda . ru / photogallery . php ? photo_id = 3371
January 11 2017, 11:32:20 UTC 2 years ago
January 11 2017, 20:00:42 UTC 2 years ago
Последний санитарный поезд прихватил всего лишь дипломата Плансона Г.А.
Пикуль ваши бредни не поддерживает. Пикуль ближе к железнодорожникам.
January 12 2017, 01:17:28 UTC 2 years ago
Там написано, что японцы обстреляли поезд Алексеева, когда же над ним подняли санитарный флаг, то поезд был пропущен...
January 12 2017, 07:02:48 UTC 2 years ago
January 12 2017, 11:30:01 UTC 2 years ago
January 12 2017, 19:13:18 UTC 2 years ago
January 13 2017, 01:23:04 UTC 2 years ago
January 13 2017, 06:39:19 UTC 2 years ago
January 13 2017, 10:00:42 UTC 2 years ago
January 13 2017, 10:50:41 UTC 2 years ago
January 13 2017, 12:54:40 UTC 2 years ago
Как-то так....
January 13 2017, 18:56:21 UTC 2 years ago
Также вашу цитату можно найти в одной книге по альтернативной истории.
Это не вики.
Между тем (см. по ветке выше) Алексеев выехал на своем поезде 26 апреля, а последний санитарный поезд ушел на север 27 апреля и там была своя история, описанная в других источниках: пререстрелка и перевод стрелки на нужный путь в последний момент.
История про флаг с красным крестом - самая обыкновенная большевистская клевета на проклятый царизм.
January 13 2017, 19:50:33 UTC 2 years ago
Википедия большая - всю пришлось пересматривать? Наверное и много чего для себя нового узнали? Ну, это полезно всякой образованщине - расширение кругозора как-никак...
January 13 2017, 20:30:09 UTC 2 years ago
К википедии ваша цитата отношения не имеет. Это тоже докажет ваш компьютер.
Не изнуряйте людей понтами и чепухой.
January 14 2017, 06:07:59 UTC 2 years ago
January 14 2017, 08:05:58 UTC 2 years ago
Факт же состоит в том что никакой вики вы не читали но людям втирали что сведения верные и оттуда.
С другой стороны классики завещали вести идеологическую борьбу именно таким образом. А когда поймают на горячем, они личным примером показывали что надо орать, врать, клеймить личности и не призноваться ни в чем.
January 14 2017, 12:30:56 UTC 2 years ago
January 14 2017, 18:50:43 UTC 2 years ago
January 9 2017, 15:14:49 UTC 2 years ago
Выборочное цитирование - Ваше всё.
""Серийное производство легкого истребителя велось ни шатко, ни валко - фирма "Кодрон" оказалась неготовой к крупномасштабному выпуску."" Фирма, оказывается, не готова. Её репрессии и колхозы подкосили?
""легкие истребители не пользовались популярностью среди пилотов -CR.714C1 преследовали неполадки двигателей, шасси, механизма изменения шага винта и многих других узлов""
""До конца года сумели выпустить ещё 24 CR.714C1. Но эти цифры -из заводских отчетов, на деле же ситуация была ещё хуже - большинство самолетов были некомплектны."" Проблема, оказывается, была в некомплектности.
January 9 2017, 15:29:17 UTC 2 years ago
Интересно, почему же это производство "велось ни шатко, ни валко"? Почему столь передовые и столь деревянные истребители были некомплектны? Что помешало укомплектовать передовую машину? Может истребители французам были не нужны? Если вся проблема заключалась только в комплектности почему французы посчитали за благо сбагрить даже немногие комплектные машины? И, наконец, почему даже финны, у которых далеко не самый выдающийся "Буффало" провоевал всю войну, не использовали их в качестве истребителя. Уж финнам то все годилось, и Фоккер, и Фиат, и Моран и казалось бы вообще что угодно, но только не Кодрон.
January 9 2017, 16:17:26 UTC 2 years ago
// Почему столь передовые и столь деревянные истребители были некомплектны?
Я же специально зацитировал: ""неполадки двигателей, шасси, механизма из менения шага винта и многих других узлов"". Не смогли прочесть или понять?
//Если вся проблема заключалась только в комплектности почему французы посчитали за благо сбагрить даже немногие комплектные машины?
Из-за проблем с движками, к примеру.
//Уж финнам то все годилось, и Фоккер
Т.е. проблема не в материале самолёта.
January 9 2017, 21:34:26 UTC 2 years ago
Просто мало их было поставлено - всего шесть штук.
И запчастей никаких.
Да и движок в 450 лошадей - это было уж совсем неактуально.
January 9 2017, 21:27:30 UTC 2 years ago
Ага, воевать на Тихом океане, имея главную базу в Кронштадте – это и есть «образцовая логистика» в исполнении руководства РИ.
Мне казалось, что это была операционная база на второстепенном театре :).
Типа 10 броненосцев планировалось иметь на второстепенном театре?
По факту на начало 1904 все современные броненосцы, кроме Осляби и Александра, все современные броненосные и бронепалубные (кроме Авроры и недостроенных Олега-Жемчуга-Изумруда) крейсера.
А что на «типа главном»? Ну который на Балтике?
Фигесе «второстепенный театр».
Да, и «Программу для нужд Дальнего Востока», ее что, для «второстепенного театра» делали?
А что тогда делали для главного?
Скажите, а Циндао у немцев и Гонконг у англичан это тоже ГВМБ?
Насколько мне помнится, Гонконг – это вообще не ВМБ. Там другой статус был.
А главной базой англичан да ДВ был Сингапур, который оборудован был всем чем надо.
Что до Циндао – это действительно второстепенная база для обозначения присутствия. Ничего подобного ПТОЭ там не базировалось ни разу.
При том, что ни Желтогерманию, ни Желтобританю никто создавать не собирался.
И "Заранее" это в 1898 году. За 5 лет до начала войны.
Достаточно, ежели деньги и ресурсы до делу транить, а не вбухивать в подаренный японцам Дальний.
Мое мнение таково, что и ремонт в Пор-Артуре прошел ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО быстро.
Повторяетесь, но убедительнее от этого не становитесь. И даже исходя из Ваших построений никакой «исключительной быстроты» в П-А не было. Исключительно быстро – это когда носовую часть крейсера менее чем за полтора месяца с нуля делают.
Да наши инженеры, моряки и рабочие действительно работали самоотверженно и изобретательно. Но их подвиг – это закономерный результат разгильдяйства политического и военного руководства страны.
Ну да, остальные японские броненосцы с подводными пробоинами пошли ко дну. Два из трех А у русских 1 из 5.
Ну так подрывались они в открытом море, да еще на ходу. А не на внешнем рейде собственной базы. А торпеды вообще попали в броненосцы стоящие на месте. Иначе Ретвизан, получивший пробоину размером 6,1 X 3,7 м и Цесаревич с пробоиной 6,1 X 5,2 м просто утонули бы.
Хотя Боярина у нас таки утопили. Сколько Судьба иль Всевышний этому не препятствовали.
January 9 2017, 21:28:13 UTC 2 years ago
Ну как уж выяснилось – не превосходящими, во всяком случае, заметно. И не одна, а в составе эскадры.
Могут, Максим Горький, да и Молотов тому порукой. А также поднятые Петропавловск, Минск и Стерегущий. Только для это им оборудование и материалы нужны те самые доставкой и накоплением которых в РИ не озаботились.
Кстати, не шибко сложную задачу подъема притопленного в Голубиной бухте Внушительного, решить и то не смогли.
А то, что угробивший миноносец Михаил Семёнович Подушкин выслужился в адмиралы – это вообще клиника. Кстати именно он черноморские корабли тырил и в Бизерту угонял.
По существу, ваши патетические скачки в стиле адвоката Фейгина ничего не меняют.
Ремонт Победы реально заключался в установке деревянной заплатки, с которой броненосец и пошел в бой. О чем подробно написано аж в двух монографиях, посвященных броненосцам типа Пересвет. Как-то сразу становится понятнее отчего Василий Максимович Зацарённый не испытывал по поводу прорыва никакого оптимизма и при первой возможности вернулся в П-А.
Бой же сложился для Победы благополучно, потому, что этот броненосец оказался наименее обстреливаемым, и соответственно, наименее поврежденным из всех.
Да и что Вас так удивляет. Иль не помните, в каком виде пошел на прорыв Ретвизан? А ведь ему в том бою посильнее досталось.
Про то, что ремонт осуществлялся в осажденной крепости мы конечно вспоминать не будем. Смог ли бы кто-нибудь кроме русских вообще в таких условиях справиться с подобной задачей?
Сдается мне, что Вы банально дат и событий замечать не желаете.
В объективной реальности Цесаревич и Ретвизам были повреждены 27 января.
18 апреля 1 японская армия форсировала реку Ялу.
22 апреля 2 японская армия начала высадку на Ляодунском полуострове.
27 апреля японцами прервано железнодорожное сообщение между Порт-Артуром и Маньчжурией.
Оставим в стороне тот факт, что все эти успехи японцев были возможны только при полном ступоре русского командования.
Что являют даты?
Февраль, март, апрель ТРИ МЕСЯЦА никакой осады (не говоря уж о блокаде) нет даже отдаленно.
Бой у Цзиньчжоу состоялся еще через полмесяца - 13 мая.
Дальний японцы заняли только 29 мая.
13 июля 3 японская армия прорвала русскую оборону «на перевалах»
Собственно осада Порт-Артура началась 17 июля, когда японцы подошли к городу на расстояние выстрела орудий броненосцев
25 июля японская артиллерия провела первую бомбардировку города и порта.
Так что Цесаревич и Ретвизан ремонтировались совсем не в блокированной крепости.
Более того, Победа фактически тоже.
Ремонты Севастополя и Баяна (который в море уже не вышел) это да, уже осада.
Ну а почему не смогут? Чем ваши сомнения вызваны?
January 10 2017, 10:14:20 UTC 2 years ago
И "Каганович". Почему замалчиваете?
January 9 2017, 22:14:05 UTC 2 years ago
Да, вы ее пишете. Ибо накопипастили вы много, но так и не объяснили – а дерево-то тут при чем?
Какие проблемы были связаны именно с этим материалом?
К CR.714C1 охладел и заказчик
Продолжающиеся проблемы с CR.714C1 и его недостаточные летные качества привели к ограничению заказа до 120 самолетов, а затем и его аннулированию.
Тут дело в провале самой концепции эконом-истребителя – неважно из каких материалов изготовленного.
Ясно, что двигатель в 450 л.с. уже не мог обеспечить приемлемых летных данных.
Попытка максимально облегчить самолет проблем только добавила.
Теперь о том, что вы предпочли не заметить.
Заказчик охладел к конкретной модели Кодрона.
Однако работы по созданию цельнодеревянного истребителя продолжались
6 апреля 1940 г. поднялся в воздух первый экземпляр CR.760 с движком 1 ПД Isotta-Fraschini Delta RC.40, мощностью 760 л.с.. Машина показала прекрасные летные данные: максимальная скорость составляла 570 км/ч, высоту 4000 самолет набирал за 5 мин. Но в серийное производство из-за поражения Франции CR.760 не попал.
В июне 1940 взлетел CR.770 с двигателем воздушного охлаждения Renault 626 мощностью 800 л.с.
Но Кодроны-то еще не самое интересное.
Потому как готовилось серийное производство истребителей Arsenal в вариантах VG-30/33
Истребители на испытаниях показали скорость 558 км\ч на высоте 5200 метров и могли подниматься на высоту до 9000 метров. Вооружение - 20-мм мотор-пушка и четыре крыльевых 7,5-мм пулеметов.
В сентябре 1939 было заказано 220 самолетов VG-33.01.
Почему заказ выполнялся тяжело? Держитесь крепче
Вопреки всем ожиданиям производство самолётов протекало слишком медленно, грозя вырасти в проблему, с которой ранее столкнулась фирма Caudron. Самой большой неприятностью стало отсутствие сырья, поскольку французская авиапромышленность почти целиком перешла на выпуск цельнометаллических самолётов и предприятия-поставщики не провели заготовки древесины надлежащих видов. Чтобы выйти из создавшегося положения фирма Arsenal заказала сырьё в Великобритании, Канаде, заморских провинциях и даже в Румынии
Поэтому
Серийное производство VG-32C.1 вообще не состоялось, хотя до июля 1940 года министерство авиации предполагало выпустить 400 самолётов этой модификации. С этой целью был выделен завод фирмы Michelin в Клермон-Ферране, но оптимистические расчеты было в корне разрушены медленной подготовкой производственной базы, так что первые серийные самолёты можно было получить не ранее декабря.
Но работы по созданию новых вариантов продолжались. 14 мая 1940 года взлетел VG-36 с двигателем Hispano-Suiza 12Y-51 мощностью 1000 л.с. и скоростью 590 км/ч. Летные испытания прошли успешно и было решено строить самолет в серии.
VG.39.01 совершил первый полёт 3 мая 1940 и показал весьма обнадеживающие характеристики. Максимальная скорость самолёта составила 625 км\ч на высоте 5700 метров без потери маневренности и других лётных данных. Пилоты летавшие на VG.39 очень хорошо отзывались о нем, однако слишком быстрое продвижение противника вглубь Франции заставило прервать испытания. Прототип был эвакуирован в Тулуз-Бланьяк и 15 июня 1940 г. он был уничтожен во избежание захвата немецкими войсками.
Так что никакой бесперспективности и ненужности деревянного самолетостроения уже на рубеже 30-х и 40-х. не было и в помине.
А считать, что французские конструкторы и летчики той поры упоротые мракобесы – это и есть самый натуральный признак апломбированной некомпетентности.
January 7 2017, 15:53:32 UTC 2 years ago
Тока перед ним они капитулировали. И территории отдали взад, да с лихвой.
А к гибели скольких из русских броненосцев по Вашей методе причастны их японские коллеги?
Да, в общем, всех, потерянных, кроме м.б. Севастополя.
Кстати, не желаете написать обновленный пост по РЯВ – время идет, новые знания у Вас появляются (надеюсь). А то ветка непрофильными комментариями сильно обрастает.
При Мукдене кровавые потери японцев были значительно выше. 75:60 сколько я помню
Cудя по тому, что японцы похоронили 28 тыс наших – данные явно неверные.
Тем более, что потери у нас указываются по 1 марта, а сражение продолжалось по 10.
А уж пока войска после бегства собрали, пока в порядок привели – дай Бог к маю статистику подбить могли.
Штэ? Я не понял этого вот захода?
А чё тут непонятного? Взять численность сухопутных войск у каждой страны и сравнить.
Можно еще общее количество пушек привести.
С СССР Вы ведь там поступаете.
Что до ж.д. – так уж разбирались, что за полтора предвоенных десятилетия всю сеть в нашей стране кардинально реконструировали. Перевели на двухпутку, усилили насыпи-рельсы-шпалы, обеспечив движение поездов большей массы и с большей скоростью. Построили станции и разъезды и т.п.
А вот что РИ не по плечу оказалось – это воздание даже судоремонтной базы на ДВ. А вот СССР к концу 1930-х имел там уже свою судостроительную. Убого-то на этом фоне РИ выглядит.
January 7 2017, 16:33:28 UTC 2 years ago
Малограмотность ваша состоит в том, что вы считаете всех своих читателей существенно глупее себя.
Дело то простое. Причинно-следственные связи тут такие:
1) Окончание строительства Транссиба->создание судоремонтной базы на ДВ и много чего еще
2) Японцам и их друзьям необходимо устроить РЯВ до окончания строительства Транссиба чтобы что-то получилось.
Это понятно ребенку.
Если вы про двухпутку на Транссибе при Сталене то это вранье. Большая часть работы была сделана при царе. Завершено в 1990‑х – 2000‑х (мост через Амур). Но вспоминаются два юзера которые предложили для Транссиба третий путь.
January 6 2017, 14:31:31 UTC 2 years ago
А Вас есть результаты, сравнительных испытаний?
Вот, кстати "альтернативное мнение"
Ружья "Ремингтона" - историческое достояние Америки
Источник: Harold L.Peterson. The Remington Historical Treasury of American Guns. - NY 1966
He успела компания "Ремингтон" отгрузить последнюю партию винтовок в Британию, как другой союзник по Антанте обратился к компании за оружием для борьбы с общим врагом. Этим союзником была Россия. Царскому правительству также потребовался миллион винтовок - магазинок Мосина-Нагана с продольно-скользящим затвором, принятых на вооружение в 1891 г. и стреляющих русским 7,62-мм патроном.
Если британский заказ был выполнен без сучка, без задоринки, то с русским контрактом приключилась диаметрально противоположная история. Официальные "синьки", лекала и шаблоны сильно различались между собой. Сборщики и наладчики сходили с ума, пытаясь подогнать детали друг к другу, буквально каждую винтовку приходилось доводить до кондиции, тщательно подтачивая и отшлифовывая вручную все металлические поверхности. Вместо запланированных 2000 стволов в день бриджпортский завод успевал производить только 125.
Компания не укладывалась в оговоренные в контракте сроки и теряла колоссальные деньги. Ситуация сложилась критическая. Инженерам "Ремингтона" пришлось существенно переработать российскую модель и, в конце концов, их образец был одобрен представителями царской администрации.
Большую часть технических проблем удалось решить, но вот сложностей другого рода меньше не становилось. Труднее всего оказалось справиться с толпами правительственных инспекторов, присланных из России следить за точным соответствием винтовок техническим спецификациям. Они постоянно мешали друг другу и, что было гораздо хуже, мешали рабочим, срывая и без того напряженный график производства.
Это было тяжелым испытанием для оружейников "Ремингтона". Среди служащих компании до сих пор в ходу история о том, как американские рабочие отомстили одному из наиболее надоедливых царских чиновников. Некий казачий капитан каждый день появлялся на фабрике при полном параде: в папахе, бурке, кожаных сапогах, с газырями на груди и кинжалом в позолоченных ножнах на боку. Он выглядел настолько экзотично, что работники компании сразу же прозвали его "Александром Великим". Со временем американцы свыклись с причудливым нарядом капитана, но вот смириться с его инспекциями они так и не сумели.
Александр страшно опасался самопроизвольных выстрелов оружия. Чтобы убедиться, что Мосины-Наганы производства "Ремингтона" надежно защищены от подобного рода неприятностей, казак брал готовую винтовку, заряжал ее, взводил и со всей силы бил прикладом в бетонный пол. Добиться случайного выстрела у него так и не получилось, но вот прикладов он перепортил массу.
Человеческое терпение не беспредельно. В конце концов, оружейники "Ремингтона" решили, что с них довольно - Александра следует проучить. Заговорщики взяли только что сошедшую с линии винтовку и подпилили спусковой рычаг так, чтобы он еле-еле удерживал боек во взведенном состоянии. Верный своим принципам, Александр зарядил и взвел поданную ему винтовку, поднял ее и с размаху ударил об пол. Винтовка выстрелила особенно громко - стены здания многократно отразили эхо - пуля просвистела у самого лица казачьего офицера и пробила четырехдюймовую трубу над его головой. По трубе под давлением подавалась вода. Так как Александр инстинктивно поднял голову, чтобы проследить за полетом пули, то внезапно хлынувший поток пришелся ему прямо в лицо.
Сомнительно, чтобы вода из 7,62-мм пробоины могла причинить казаку серьезный вред, разве что репутацию подмочить немного, но байки с течением времени всегда обрастают массой неправдоподобных подробностей. Поэтому на заводах "Ремингтона" можно иногда услышать, что русский был сбит водяной струёй с ног и хохочущим рабочим пришлось оттаскивать его в сторону, чтобы капитан не захлебнулся!
Несмотря на технические и человеческие проблемы, "Ремингтон" достойно справился с контрактом русского правительства.
January 6 2017, 15:47:36 UTC 2 years ago
Американские инженеры судя по всему в чертежах не разобрались? Так писали уже что бывало такое.
Юниты не той системы?
January 6 2017, 17:56:19 UTC 2 years ago
Я заметил :). Первое издание процитированная Вами книга (оригинала текста, кстати, там нет) увидела в 1966 году. Через пол века после описываемых событий.
Вот другое мнение. Отличное от баек:
Качество 3-линейных винтовок американского изготовления не удовлетворяло русских военных. В журнале Оружейного отдела Арткома в сентябре 1916 года о "винтовках Ремингтона" было отмечено, что "главные причины задержек... слабость пружины подавателя и залегание отсечки-отражателя в своем гнезде". Кроме того, у многих винтовок острая грань ствольной коробки приводила к порезам руки, плохо были зачищены боковые поверхности прицельной рамки. Отдел рекомендовал "предварительно выдачи винтовок в войска, пересмотреть их в мастерских тыловых или внутренних округов".
Разобраться в ситуации поручили "крестному отцу" 3-линейной винтовки генералу А.К. Залюбовскому. Посетив заводы, он сообщал: "Оружейный Ремингтона... начал опять подавать браки... У Вестингауза я наткнулся на целую фабрику, где в собранных уже винтовках направляют молотками, опиливают, перегибают и таким образом отлаживают все пружины и мелкие части". Причинами задержек были "плохая организация производства, забастовки, недостаток рабочих рук и опытного технического персонала.., отсутствие лекал".
Интересно заключение о "Вестингаузе": "У нас нет средств заставить заводы, случайно ставшие оружейными и преследующие исключительно коммерческие цели, делать действительно годные ружья. Подробное исследование предприятий Ремингтона и Вестингауза и обзор предложений... подтвердило мне, что получать в Америке сносные винтовки нельзя".
January 7 2017, 16:02:09 UTC 2 years ago
Ужель Вы не осознали до сих пор, что по стрелковому оружию ничего нового предъявить мне не можете? Читал я это мнение.
Только ведь, если взять книгу Маркевича о стрелковом оружии, выяснится, что те же недостатки были и у мосинок ПМВ-шного выпуска. И отсечка-отражатель ломалась, и пружина подавателя садилась и прицельные приспособления ломались и сбивались. И даже штыки отваливались и терялись. А уж ржавели сии винты просто по-черному. Отчасти поэтому немцы шустовали стволы трофейных винтовок и нарезали их заново – под свой патрон.
К американским винтовкам главная претензия в войсках была другая – из-за ореховой ложи они имели массу на 300 гр больше, а значит таскать их было тяжелее.
Кстати, Вас не удивляет, что претензий к качеству американских пулеметов и самозарядных пистолетов (а их РИ производить не умела) в наших войсках не было. Как и у англичан к сделанным на том же Ремингтоне винтовкам.
А вот с мосинками затык вышел. С чего так? Юсы объясняли это тем, что рабочую документацию им передали и поздно и в крайне неудовлетворительно состоянии. А налаживать производство винтовок эмпирическим методом – та еще задача.
January 7 2017, 17:25:38 UTC 2 years ago
Американцы с изготовлением Максима не справились: "Они брали заказы, но не хватало технической культуры производства их выполнить как следует. Поэтому вместо "Максима" пришлось брать "Кольт-Браунинг""
Вам писали что у американцев и англичан одни единицы измерения а у всех остальных другие. Может это американцев и подкосило. Ведь тогда у них еще не было русских инженеров-эмигрантов.
January 8 2017, 07:06:29 UTC 2 years ago
January 8 2017, 09:23:30 UTC 2 years ago
Причина кстати вам указана. Общеизвестно что расцвет инженерной науки в США связан с ВОР.
January 8 2017, 09:38:56 UTC 2 years ago
January 8 2017, 09:48:11 UTC 2 years ago
January 8 2017, 14:08:19 UTC 2 years ago
У СССР типа 20 тыс истребителей на Западной границе было?
Я правильно Вас понял?
January 3 2017, 17:13:47 UTC 2 years ago
"В это время приземлились два «лагга» – наши «противники». Проработали полетное задание и стали ждать вылета. Условия боя были непростыми. Наши «противники» должны были идти у нас с Сапожниковым на пеленге ведомыми. Таким образом, еще до начала боя на виражах они имели выгодные позиции. Но хозяева так решили и спорить мы не стали. Выход надо было искать в ходе боя.
Приехало руководство. В первой паре взлетел я. Набрал установленную высоту и покачиванием крыльев дал команду начинать бой на горизонтальных маневрах. Энергично ввел свой самолет в вираж и, подпустив на безопасную дистанцию «лагг», сделал неожиданно бочку со снижением. ЛаГГ-3 проскочил надо мной. Я тут же пристроился ему в хвост и взял в прицел. Сколько «лагг» ни крутился, я не выпустил его из прицела. Прошло несколько минут. Результат был очевиден.
Посмотрим, как будет вести себя противник на вертикалях. Бросил свой самолет в крутое пикирование и, разогнав скорость, ушел на горку. В верхней точке положил самолет на крыло. «Лагг» шел ниже в боевом развороте. Мне не стоило большого труда зайти ему в хвост и вписать его в прицел, парируя все попытки «противника» уйти из-под удара.
Сапожников также выиграл бой на виражах. На вертикальных маневрах бой в его паре прошел на равных.
При скоростном пролете над аэродромом, после разгона на пикировании, ЛаГГ-3 неотрывно шел рядом со мной, а «Спитфайр», имеющий худшие пикирующие свойства, значительно приотстал от нас.
Начальство уехало. За ним уехал и директор завода. Все прошло не так, как он задумал. Директор даже не поблагодарил нас за труд. Подошел лишь инженер завода. Он был явно расстроен.
– Ну, что, инженер, пригорюнился? И на хорошем самолете надо уметь вести бой, – пытался успокоить его. – Ваш «лагг» неплохой самолет. Но вооружение на нем слабовато.
– Ничего!.. Мы сейчас приступаем к производству нового самолета, Ла-5. Ставим мощный звездообразный мотор и две пушки. Он покажет себя в боях.
– Дай бог! Будет нам на чем гонять «мессеров», Давайте его быстрее в войска.
Мне потом не раз приходилось слышать отзывы и самому летать на ЛаГГ-3 и Ла-5. В боях они показали себя неплохо. По многим качествам Ла-5 превосходил лучшие гитлеровские машины. Но многое значила подготовка летчика. Можно проиграть схватку и на хорошей технике. Думаю, что показной бой не дал возможности выявить все качества истребителя. За штурвалами сидели летчики, имеющие далеко не одинаковые показатели: испытатели и фронтовики, имеющие боевой опыт. Диапазон их подготовки был далеко не идентичен. Но этот учебный бой подтвердил нашу готовность к предстоящим встречам с реальным противником."
January 3 2017, 18:26:55 UTC 2 years ago
January 4 2017, 17:52:24 UTC 2 years ago
December 21 2016, 18:39:11 UTC 2 years ago
Ну три были.
А вот какие из японских истребителей несли 37мм пушку?
Да и не пушки составляли вооружение большинства японских истребителей ВМВ.
Харрикейн Мк II, выпускавшиеся параллельно с Як-1
Это как? На одном заводе одновременно?
По скорости и вертикальному манёвру Харрикейн уступал любому Яку. Как разгонным характеристикам. Несмотря на более мощный двигатель.
Сопоставимым был только вираж, да и то британец сильно терял скорость.
Есть множество высотных бомбардировщиков с прекрасным оборонительным вооружением.
Но совсем иными скоростными характеристиками. Особенно в этом классе. Отсутствие оборонительного вооружения объяснялось не деревянной конструкцией Мосси, а нежеланием выставлять во встречный поток воздуха всякие там турели и прочие тормозящие девайсы.
Я бы не стал вот так однозначно говорить, что ТТХ Як-1 лучше
Факты определяются совсем не Вашим мнением, а объективной реальностью.
January 2 2017, 23:07:44 UTC 2 years ago
Интересно, что главным конкурентом Москито был очень даже цельнометаллический Bristol BEAUFIGHTER. И конкуренцию он проиграл.
Кстати, а вы в курсе - до какого года Москито в РАФ использовались?
А про то, что Франция серийно строила цельнодеревянные истребители строила, знаете?
December 20 2016, 14:06:59 UTC 2 years ago
========================================
Маршал Г. В. Зимин в своих мемуарах написал, что «вести бой на „харрикейне“ все равно, что вести бой верхом на птеродактиле».
Далее. http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part1.htm
"А.С. Николай Герасимович, как вам показался «Харрикейн» на первый взгляд?
Н.Г. Первое впечатление - «горбатый»! Не может такой «горбатый» быть хорошим истребителем! В последующем впечатление не изменилось.
Особенно поразили плоскости. Толстенные. У «Харрикейна» плоскости были толще, чем у Пе-2. "
"А.С. Николай Герасимович, не сложилось ли у вас впечатления, что для этого планера мощность двигателя была маловата?
Н.Г. Планер неважный был, тяжелый. Двигатель «роллс-ройс» хороший, но не терпел длительной работы на максимальных режимах, тогда быстро выходил из строя. Конечно, слабоват был двигатель для такого планера.
Про планер вот что еще надо сказать. У «Харрикейна» был очень легкий хвост. Мы базировались на песчаных, недостаточно уплотненых аэродромах, обязательно техник или моторист должен был сесть на хвост, рулили обязательно с пассажиром на хвосте. У нас даже взлетали с техником на хвосте. Был у нас такой техник Руденко, так он летал по кругу на хвосте. Сидел спиной вперед и не успел соскочить, так пробил руками дюраль на киле, вцепился и сидел, так с ним летчик и посадил самолет. Были случаи, когда срывались с хвоста и гибли. "
"А.С. Николай Герасимович, каково было летать на «Харрикейне» после И-16? Лучше, хуже?
Н.Г. На «Харрикейне» нужно было привыкнуть летать. Мне И-16 нравился больше. Хотя, в принципе, «Харрикейн» примерно одинаковый был с 10, 17, 21 типами И-16. Ну «не показался» мне «Харрикейн», не лежала у меня к нему душа.
А.С. Маршал Зимин, он один из первых начал «Харрикейны» осваивать, так он в своих мемуарах написал, что «вести бой на «Харрикейне» все равно, что вести бой верхом на птеродактиле». Уникальный, говорил, в аэродинамическом плане самолет, на пикировании скорость не набирает, на кабрировании моментально теряет. Не пропагандистский ли это опус?
Н.Г. Все правильно. Точно «птеродактиль». У него был толстый профиль. Динамика разгона очень плохая. По максимальной скорости он, пожалуй, был побыстрее И-16, но пока он эту скорость наберет, много чего произойти может. На дачу рулей он не запаздывал, но все получалось как-то плавно, медленно. И-16 - только рули положил, то сразу перевернулся, рывком, а этот «горбатый» очень медленный был.
Подъемная сила у него была хорошая, поэтому скороподъемность с И-16 сопоставима.
Горизонтальная маневренность у него очень хорошая была. Если четверка встала «в круг» - разорвать невозможно. Не могли немцы вписаться.
Вертикальная маневренность очень плохая, толстый профиль. В основном мы старались вести бои на горизонталях, на вертикаль мы не шли.
У «Харрикейна» мал разбег был, опять же из-за толстого крыла.
По ТТХ «Харрикейн» немножко уступал «мессеру» Bf-109Е, главным образом на вертикали, а на горизонтали не уступал нисколько. Когда пошли Bf-109F, то «Харрикейн» стал уступать сильно, но воевали.
Горел «Харрикейн» быстро и хорошо, как спичка. Перкаль.
А.С. А И-16 горел хуже? Ведь тоже перкаль.
Н.Г. Хуже. Двигатель у И-16 был намного надежнее. Да и маленький И-16, в него еще попасть надо.
А.С. Николай Герасимович, если был бы выбор, на каком бы истребителе предпочли бы воевать, на И-16 или на «Харрикейне»?
Н.Г. Конечно на И-16, на том, что и воевал - 28 типа. Но выбора не было. На «Харрикейне» я где-то 20-ть боевых вылетов сделал и провел где-то 3-4-ре воздушного боя. Потом пересел на Р-40. "
December 21 2016, 20:08:17 UTC 2 years ago
Вообще-то производились до 1944.
Но в первой линии не были, да.
Только не из-за смешанной конструкции. Причина была общей отсталость конструкции - в первую очередь аэродинамической.
December 19 2016, 17:14:54 UTC 2 years ago
Это не отставание, это самолёты военного времени, результат нехватки дюралюминиевого проката. Весь подобный прокат шёл на бомбардировщики и прочие тяжёлые самолёты.
Как только наладили производство, сразу же начался перевод истребителей на дюралевые конструктивы: вы сами же писали о введении на Ла-7 дюралевых лонжеронов и т.п., приведших к облегчению конструкции.
December 19 2016, 17:24:53 UTC 2 years ago
December 20 2016, 09:53:28 UTC 2 years ago
December 20 2016, 13:02:25 UTC 2 years ago
December 21 2016, 18:46:39 UTC 2 years ago
Вообще-то причины - это самое главное. А также темпы ее (отсталости) ликвидации.
Металлический самолет лучше деревянного, НО главное все же летные данных. Именно они, а не материал определяют современность техники.
Тем паче, что бомберы у нас были цельнометаллические (а СБ стал одним из первых в мире с гладкой работающей обшивкой). А Ил-2 в ходе войны получили цельнометаллическое крыло.
Дерево было материалом для истребителей. Во многом потому, что в 1941 потеряли Днепргэс и еще кое-что, а потому возможности производства дюраля сильно сократились.
Кстати, немецкие и британские машины в роли "пламенного сердца" новиков и императриц - они ор чем говорят? О передовитости РИ наверное?
December 21 2016, 19:34:06 UTC 2 years ago
То, что алюминий будет в дефиците понимали и у нас и в Британии, отсюда и проработка неметаллических самолётов. Плюс, имелись заводы на переоснащение которых не было, в первую очередь, времени (только дурачок Солонин пишет про простоту производства алюминиевых деталей, а дюраль - материал очень поганый). И, что немаловажно, приходилось переоснащать ремонтные подразделения - деревянный самолёт в ремонте проще.
December 22 2016, 11:03:33 UTC 2 years ago
У тех, кто с Америкой, дефицита дюраля быть не может.
December 22 2016, 11:41:56 UTC 2 years ago
Простите, а кто Вы по специальности?
December 22 2016, 12:14:33 UTC 2 years ago
December 22 2016, 12:30:18 UTC 2 years ago
December 22 2016, 18:35:07 UTC 2 years ago
December 23 2016, 01:53:39 UTC 2 years ago Edited: December 23 2016, 02:07:48 UTC
И Чистов прав, альтернативно одарённый гумми.
December 23 2016, 06:26:52 UTC 2 years ago
December 23 2016, 13:09:22 UTC 2 years ago
Не хотите написать про специальность, не надо, до физики тоже Краевича не дошли?
December 22 2016, 18:09:21 UTC 2 years ago
December 21 2016, 20:14:08 UTC 2 years ago
Так в том-то и дел, что в КОНСТРУИРОВАНИИ самолётов отсталости не было. В том числе и в создании цельнометаллических машин. Уже с конца 20х строили серийно цельнометаллические машины Туполева. А с 30х перешли с гофра на гладкую обшивку. Деревянные истребители военного времени всего лишь вынужденное решение, но не отставание в авиастроении.
December 22 2016, 20:29:38 UTC 2 years ago
Почитайте про испытания в СССР немецких самолетов, закупленных в 1940.
Там много прояснили и заимствовали.
НО главное все же - наше авиастроение развивалось. Да еще какими темпами.
December 22 2016, 21:06:36 UTC 2 years ago
December 23 2016, 18:33:11 UTC 2 years ago
Это верно. Но опыта нескольких поколений промышленных рабочих (как в Англии или Германии) нам не хватало в принципе.
December 23 2016, 19:48:27 UTC 2 years ago
И опять же, согласитесь, к отставанию в конструкциях это отношения не имеет, только к культуре производства и качеству изготовления.
Собственно, проблемы с производством ДВС и прочих высокоточных изделий именно в отсутствии "опыта нескольких поколений промышленных рабочих". IMHO этот опыт в СССР накопили примерно середине 1960х.
January 6 2017, 12:13:08 UTC 2 years ago
===============
наши истребители не любили этот автомат ВМГ на американских истребителях.
December 23 2016, 10:14:54 UTC 2 years ago
Как люди выкручивались трудно представить.
December 19 2016, 17:35:51 UTC 2 years ago
Мееечты сбываются!
""Государственный Комитет Обороны Постановлением No. 2998 от 07.03.1943 г. обязал С.В.Ильюшина и директоров заводов No.No. 1 и 18: "...самолеты Ил-2 с АМ-38ф выпускать оборудованными под подвесные бензобаки, сбрасываемые в полете, общей емкостью 200 кг, для подвески на наружных бомбовых замках; .. .установить выпуск Ил-2 с АМ-38ф, оборудованных под подвесные бензобаки: заводу No.1 - в апреле 200 самолетов и с 1 мая 1943 г. все выпускаемые самолеты, заводу No. 18 в апреле - 200 самолетов и с 1 мая - все выпускаемые самолеты..."""
Блин, ну нельзя же так жидко....
December 19 2016, 17:54:51 UTC 2 years ago
Зачем Вы это постите?
December 19 2016, 18:10:10 UTC 2 years ago
December 20 2016, 09:33:38 UTC 2 years ago
Приезжает в Москву грузин (Сапожник наверно). Садится в такси и говорит: "слюшай, вэзи мэня в принцип". Таксист в непонятках - какой такой "принцип"? Грузин/Сапожник: "Нэ мароч мнэ голову, э. Я сам слышаль, как Брежнев по телевизору гаварыл "в прынципе у нас усе есть".
В принципе в СССР топливные баки естественно были. В войне только вот не применялись.
December 20 2016, 09:43:53 UTC 2 years ago
И-16 ""Впрочем, подобие было только внешним, подвесные баки И-16 были выполнены из фанеры и прессованного, пропитанного клеем картона - фибры. ... В комплект каждого самолета входило шесть подвесных баков.""
Здесь должна была бы быть фотка, но у Вас через чур много ограничений в комментах жж.
""ЛаГГ-3 № 213191 выпуска завода № 31, сентябрь 1941 года. Самолет в модификации истребителя морской авиации дальнего действия, под крылом на бомбодержателях подвесные сбрасываемые 100 литровые баки ПСБ-100. ""
December 20 2016, 10:17:42 UTC 2 years ago
Ну и где были сбрасываемые баки, когда нужда в них была максимальной? Что Вы нам лапшу то вешаете на уши? Теоретически на некоторых советских самолетах возможность применения ПТБ имелась. Это и без Вас хорошо известно. Но это не значит, что они реально применялись по ходу войны. И это при том, что малая дальность полета, и время нахождения в воздухе были одной из самых слабых сторон советских самолетов.
December 20 2016, 10:31:31 UTC 2 years ago
Там дело было не в дальности, а в бардаке согласования действий сил флота и ВВС.
//Но это не значит, что они реально применялись по ходу войны.
Мемуары:""Через сорок минут полета зачихали моторы — выработался бензин из подвесных баков.
Говорю штурману:
— Баки выработаны. Сбрасывай их скорее ко всем чертям!
— Есть сбрасывать! — бодро отвечает Евсеев. Через прорезь в приборной доске мне видно, как он склонился над бомбосбрасывателем.
— Впереди населенный пункт, — говорит Евсеев, — а в баках наверняка остался бензин. Давай сбросим их в огороды, мужикам на зажигалки.
— Здесь еще наши? — спрашиваю я.
— Наши.
Баки легкие, из прессованного картона, и опасности при падении не представляют. И конечно же, в них остался бензин. В хозяйстве он как пригодился бы. Но… порядок есть порядок.""
December 20 2016, 11:50:35 UTC 2 years ago
Т.е. получив сигнал в три зелёных свистка вся группировка в 1000 машин, бросив все задачи, должна выдвигаться в точку разгрома?
А вот, что было в реальности:
""5 октября 1943 г. командующий Черноморским флотом вице-адмирал Л.A. Владимирский подписал боевое распоряжение, согласно которому 1-й дивизион эсминцев во взаимодействии с торпедными катерами и авиацией флота в ночь на 6 октября должен произвести набег на морские сообщения противника у южного побережья Крыма и обстрелять порты Феодосия и Ялта. Цель операции — уничтожение плавучих средств и десантных кораблей противника, покидающих Керчь. Общее руководство действиями кораблей поручили начальнику штаба эскадры капитану 1-го ранга М.Ф. Романову, находившемуся на командном пункте в Геленджике.
Здесь сразу отметим, что если для подготовки отряда кораблей к решению типовой задачи суток могло быть достаточно, то для отработки всех вопросов организации с другими родами сил, например авиацией, скорее всего их не хватит. Одно дело, если командиры участвующих в операции сил могут быть собраны на инструктаж вместе, а потом еще уточнить детали друг у друга. Совсем другое дело, если все участники принимают свои Решения отдельно друг от друга. Еще хуже, если эти Решения заслушивают и утверждают разные военачальники. В данном случае так и получилось.""
""Для прикрытия кораблей выделялись: от Феодосии до точки 44°26′ 35°24′ с 6:00 до 8:00 четыре Р-40 7-го авиаполка; между точками 44°26′ 35°24′ и 44°13′ 36°32′ с 8:00 до 10:00 два Р-40 того же полка; между точками 44°13′ 36°32′ и 44°12′ 37°08′ с 10:00 до 11:00 два Р-39 11-го авиаполка; между точками 44°12′ 37°08′ и 44°11′ 38°02′ с 11:00 до 12:30 два Р-40 7-го авиаполка.
Согласно отчету флота по проведенной операции шесть Р-40 — это все, чем располагал ЧФ. Но на 15 октября в составе 7-го полка числилось 17 исправных «Киттихауков», еще пять имел 30-й разведывательный полк. Сомнительно, чтобы все эти машины появились после 5 октября. В течение октября ВВС ЧФ получили восемь Р-40, один был списан актом, а на 1 ноября в ВВС ЧФ насчитывался 31 «Киттихаук».""
December 20 2016, 17:01:19 UTC 2 years ago
Ой! Шесть P-40 это все самолеты с приемлемой дальностью полета, может так следует понимать? Потому что всего истребительная авиация ЧФ была представлена 7 полками:
В октябре 1943 г. черноморская авиация насчитывала уже семь истребительных полков: 6-й гв. ИАП и 11-й гв. ИАП (8-й ИАП и 32-й ИАП были преобразованы в гвардейские части), а также 3-й, 7-й, 9-й, 25-й и 62-й ИАП.
Но что мешало подвесить на истребители советского производства с мизерной дальностью и временем полета ПТБ, которые якобы имелись? И решить проблему в корне.
December 20 2016, 17:19:18 UTC 2 years ago
""Но даже если все самолеты летали без подвесных баков (а некоторые истребители точно их имели), если мы уменьшим нормативы процентов на 20, все равно видно, что ВВС флота вполне могли прикрывать корабли эскадрильями в течение порядка восьми часов. Ну пусть шести часов! За это время миноносцы в любом случае добежали бы до базы.
Однако этого не произошло. Прежде всего потому, что командующий ВВС не получил конкретного и однозначного приказания организовать это самое полноценное истребительное прикрытие кораблей. Этого не сделали, хотя сигнал с «Харькова» «Терплю бедствие» зафиксирован в журнале боевых действий штаба ВВС ЧФ еще в 9:10. Только в 11:10 был отдан приказ постоянно прикрывать корабли не менее чем восьмью самолетами — но и это фактически сделано не было.""
""Что касается дополнительных сил, то если бы командующий флотом, как это требовалось, доложил о своем намерении провести набеговую операцию командующему Северо-Кавказским фронтом и утвердил бы у него ее план, можно было бы рассчитывать на поддержку ВВС фронта. Во всяком случае, понимая свою часть ответственности за результат, командование фронта не занимало позицию стороннего наблюдателя.""
//В октябре 1943 г. черноморская авиация насчитывала уже семь истребительных полков: 6-й гв. ИАП и 11-й гв. ИАП (8-й ИАП и 32-й ИАП были преобразованы в гвардейские части), а также 3-й, 7-й, 9-й, 25-й и 62-й ИАП.
И что? В этих семи полках и насчитывалось 1000 самолётов? Я даже не спрашиваю где они базировались.
//Но что мешало подвесить на истребители советского производства с мизерной дальностью и временем полета ПТБ
При случае, поинтересуйтесь у Владимирского почему он отрядил столь мизерный наряд сил.
December 22 2016, 10:01:54 UTC 2 years ago
Я думаю, что он задействовал все истребители с приемлемой дальностью полета, которые у него были.
December 22 2016, 10:43:49 UTC 2 years ago
Кстати, вопрос ""В этих семи полках и насчитывалось 1000 самолётов?"" предпочли не заметить? Не удивлён ни разу.
December 22 2016, 11:52:41 UTC 2 years ago
December 22 2016, 12:00:27 UTC 2 years ago
December 21 2016, 18:50:38 UTC 2 years ago
А когда люфы учиняли британским морском силам разгром при Крите - это свидетельствует об отсталости Британии на 10-12 лет?
А когда японцы топили Гермес и пару тяжелых крейсеров впридачу?
А когда Шарнхорст с Гнейзенай утопили Глориес, где британские линкоры были? Тоже не смогли явиться по причине отсталости?
December 21 2016, 19:27:11 UTC 2 years ago
У британских линкоров не было подвесных баков, ясно же!
December 22 2016, 10:19:22 UTC 2 years ago
А англичане имели в районе Крита тысячную группировку ВВС? Или хотя бы силы, сопоставимые с итало-германскими? Не превосходящие на порядок, а хотя бы сопоставимые?
А когда японцы топили Гермес и пару тяжелых крейсеров впридачу?
Сколь мне не изменяет мой склероз, "Гермес" нес 21 самолет. 1-й Воздушный Флот Нагумо имел порядка 300-400 машин. Думаю там все было закономерно.
А когда Шарнхорст с Гнейзенай утопили Глориес, где британские линкоры были? Тоже не смогли явиться по причине отсталости?
А, это Вы дурака включили. Ужас ситуации заключается не в том, что советский флот потерял три эсминца, а в том, что соотношение сил на южном участке фронта было в то время порядка 1,300 советских самолета против порядка 100 немецких. При таком соотношении сил немцы не то, что советские корабли топить не должны (без потерь, сколь я помню), а оторвать колеса от аэродрома не будучи сбитым должны за счастье считать. Не делайте, пожалуйста, вид, что Вы этого не понимаете.
December 22 2016, 10:47:39 UTC 2 years ago
А у нас в семи полках была тысяча истребителей?
//Сколь мне не изменяет мой склероз, "Гермес" нес 21 самолет.
А сколько было на Цейлоне? Предпочитаете не замечать?
//а в том, что соотношение сил на южном участке фронта было в то время порядка 1,300 советских самолета против порядка 100 немецких.
Так в семи полках было 1300 самолётов!
December 22 2016, 11:51:02 UTC 2 years ago
Семь полков это только истребители. И только авиации ЧФ.
А сколько было на Цейлоне? Предпочитаете не замечать?
И сколько же? Пара эскадрилий "Баффало" может и была.
Так в семи полках было 1300 самолётов!
В ВВС ЧФ, 8-й ВА Южного фронта и 4-й ВА Северо-Кавказского фронта.
Кроме семи истребительных полков ВВС ЧФ мы имеем 3-й истребительный авиационный корпус (265 и 278 ИАД), 6-ю и 9-ю гвардейские и 236-ю истребительные авиадивизии 8-й Воздушной армии и 229-ю истребительную, 132 истребительно-бомбардировочные дивизии 4-й Воздушной армии.
December 22 2016, 12:24:12 UTC 2 years ago
Т.е. на весь флот, на всю береговую полосу от Новороссийска до Батума семь полков. И вот все семь должны были сразу вылететь на прикрытие эсминцев. А, почему-то, не собрались и не вылетели и Платонов пишет почему.
//И сколько же?
А этого я найти никак не могу. Ну не пишут про это владыки морей, стесняются чего-то. Сомервилл, кстати, загодя получил информацию о рейде, а джапы бриттам, таки, наваляли. Японские потери по Морисону, напишу сразу, лажа.
// Пара эскадрилий "Баффало" может и была.
Это с трёх авианосцев и базовой авиации? А где были великолепные мужчины на их летательных аппаратах?
//В ВВС ЧФ, 8-й ВА Южного фронта и 4-й ВА Северо-Кавказского фронта.
И им на всём протяжении двух фронтов плюс побережье противостояло 100 самолётов Люфтваффе?
December 23 2016, 19:15:49 UTC 2 years ago
И разгромили французскую авиацию просто образцово.
December 22 2016, 13:47:22 UTC 2 years ago
А кто им мешал перебросить? О "Меркурии" они узнали заранее и начали сопли на кулак мотать - то ли авиацию перебросить, то ли аэродромы испортить. Не сделали ни того, ни другого.
И опять же в англоВики вопрос замылен - ну было сколько-то, но вот у немцев посчитать и вынести в топ не поленились.
December 23 2016, 18:41:51 UTC 2 years ago
Вы помните неправильно.
трагедия случилась отчасти из-за того, что наши потратили время на подъем экипажа сбитого немецкого разведчика.
Да и потом 22 самолета конечно не сбили, но какой-то урон немцы понесли.
Подневной хроники потерь 3-й/StG 3 пока не нашлось, но всего в октябре она лишилась 13 Ю-87.
а оторвать колеса от аэродрома не будучи сбитым должны за счастье считать
Ну так зацените соотношение сил авиагруппировок во Вьетнамской войне.
И ничего - летали вьетнамцы. И сбивали юсов.
December 24 2016, 02:53:46 UTC 2 years ago
Я ж ссылаюсь на Платонова, хоть его моряки и не очень. Он про действия ЧФ только и успел написать.
December 24 2016, 20:03:09 UTC 2 years ago
Тут проблема в другом.
ЕМНИП к началу первой атаки корабли просто не успели набрать ход, а потому их было гораздо легче поразить.
Но главная причина, да, слабое планирование операции.
December 23 2016, 19:13:14 UTC 2 years ago
Склероз Вам изменяет. В момент атаки Гермес самолетов не нес вообще – ибо его авиагруппа осталась на Цейлоне.
В ударе по нему участвовали тоже не 300 самолетов, а 85 пикировщиков под прикрытием 9 истребителей.
Но главное не в этом.
Гибель Гермеса – это только один эпизод крупной операции в Индийском океане.
Той самой в которой авианосному соединению Нагумо противостоял Восточный флот Джеймса Сомервилла в составе 3 авианосцев, 5 линкоров, 7 крейсеров, 15 эсминцев.
При этом только палубные авиагруппы Индомитейбла и Формидейбла насчитывали 82 боевых самолёта (12 истребителей Фульмар Мк.I, 9 истребителей Си Харрикейн, 16 истребителей Мартлет Мк.I и 45 торпедоносцев Альбакор Мк.I).
Не считая 12 машин авиакрыла Гемеса и группировки сухопутной авиации.
Полных данных по ней пока не нашел, но известно что союзная авиация на Цейлоне получила подкрепление из 50 истребителей Харрикейн (30 и 258 эскадрильи РАФ), переброшенных из Адена. На острове находились 14 бомбардировщиков Бленхейм. 30 истребителей Фулмар (803 и 806 эскадрильи флота) и 6 бомбардировщиков-торпедоносцев Суордфиш.
Так что силы у британцев вполне себе были. Однако…
5 апреля 1942 японские самолёты нанесли удар по гавани и порту Коломбо, при этом 42 поднятых по тревоге британских истребителя не смогли оказать достойное сопротивление и отразить атаку японских самолётов. Потери англичан составили 24 истребителя. Урона в торговых судах и портовой инфраструктуре.
Японские потеряли один Зеро и несколько пикировщиков.
В этот день японцы без потерь топят тяжёлые крейсера Девоншир и Корнуолл, затратив на все про все 19 минут (помнится операция против черноморских эсминцев заняла несколько часов).
Утром 9 апреля 91 пикирующий бомбардировщик D3А1 в сопровождении 39 истребителей А6М2 нанесли удар по оставшимся в порту Тринкомали торговым судам и портовым сооружениям. Сбив при этом 9 из 11 Харрикейнов.
И лишь потом были уничтожены авианосец Гермес и сопровождавший его эсминец Вампир.
Такие вот дела были на Цейлоне и в его окрестностях.
ЗЫ Кстати, ни одного Брюстера там не было. Да же близко.
ЗЫ Ну с прикрытием Принца Уэльского и Рипалса королевская авиация справилась не менее образцово.
December 24 2016, 02:56:29 UTC 2 years ago
Если не сложно, где нашли? Я глубоко не копал, но молчание про базовую авиацию у Морисона и Полмара только усилили любопытство.
December 24 2016, 20:04:27 UTC 2 years ago
Журнал Авиация и Время. №№1-3 за 2010.
Статья "Пасха по-Цейлонски". В Сети есть.
December 25 2016, 01:07:25 UTC 2 years ago
December 24 2016, 08:24:56 UTC 2 years ago
Я имел в виду паспортную самолетовместимость.
Это замечательно, что Вы повышаете свою и нашу информированность. Но Вы забыли указать единственную цифру - сколько всего было самолетов на авианосцах Нагумо в этом рейде ;).
А то у читателя может сложиться впечатление, что их было 94, как в налете на "Гермес". Что неправда. Их было несколько сотен.
December 24 2016, 08:35:10 UTC 2 years ago
Не могли бы вы открыть мой пост, начинающийся со слов "Надо сказать, что японцам везло - захватывали радары в целости и сохранности.
Но это во время войны, а до войны отставали.".
December 24 2016, 08:35:14 UTC 2 years ago
// сколько всего было самолетов на авианосцах Нагумо в этом рейде ;)
Эпичная битва по паспортным данным!
//Что неправда. Их было несколько сотен.
А сколько сотен было у британцев на Цейлоне и в Индии, а, главное, кто мешал перебросить ещё?
December 24 2016, 08:56:47 UTC 2 years ago
А Вы что же считаете, что на авианосцах Нагумо самолетов не было?
Вот, полюбопытствуйте.
Получается, что у Нагумо было 342 самолета, не считая поплавковых разведчиков с линкоров и крейсеров, не считая 16 "Кейтов" с "Рюдзё". А у англичан на их трех авианосцах 95 машин.
Результат ИМХО закономерен.
December 24 2016, 09:04:57 UTC 2 years ago
Были. И у англичан, что характерно, тоже имелись!
//Результат ИМХО закономерен.
И в чём закономерность? Отхватить по фейсу, зная заранее о начале операции японских сил и ничего не сделать, я не говорю об ударе по соединению Нагумо, ничего не сделать даже для защиты Цейлона - норма жизни? Тогда да.
December 24 2016, 09:10:14 UTC 2 years ago
December 24 2016, 09:34:14 UTC 2 years ago
Вы что хотите? Доказать, что дерево и перкаль лучше дюраля? Что технологии времен ПМВ не уступают технологиям времен ВМВ?
Есть замечательная книга Д.А.Соболева "История самолетов 1919 - 1945".
Там популярно и кратко, но достаточно информативно изложено развитие технологий в авиации в межвоенный период.
На странице 22 там есть график. Вот этот:
Я фотографировал на мобильник, поэтому извините за качество, но смысл ясен. Дерево, как конструкционный материал для истребителей устарело за 10 лет до начала ВМВ.
December 24 2016, 11:06:03 UTC 2 years ago
December 24 2016, 11:18:50 UTC 2 years ago
Ага, деревянная кабина реактивного британского Вампира соврать не даст.
December 24 2016, 19:50:12 UTC 2 years ago
И что с того? В чём отставание СССР? В использовании во время войны дерева для истребителей? Это не отставание, это "не до жиру", т.е. следствие недостатка дюраля.
Цельнометаллические самолёты в СССР начали строить ещё в 1920х и не прекращали с тех пор. Так что технологии серийного цельнометаллического самолётостроения в СССР были и использовались.
December 24 2016, 09:37:18 UTC 2 years ago
December 24 2016, 11:51:23 UTC 2 years ago
December 24 2016, 16:05:40 UTC 2 years ago
Просто СССР сильно отставал в объемах выплавки алюминия.
Перед войной СССР выплавлял алюминия в 4 раза меньше, чем Германия.
December 25 2016, 01:07:11 UTC 2 years ago
Вот у меня простой вопрос, если все были такие умные, то почему до сих пор автомобильные кузова (за редким исключением) гонят из стали?
//СССР сильно отставал
Британия не отставала, но, тем не менее, проектировали и выпускали самолеты из дерева и ткани. Вопрос несколько глубже.
December 25 2016, 07:53:39 UTC 2 years ago
Потому что автомобиль не самолет, - иные требования.
Британия не отставала, но, тем не менее, проектировали и выпускали самолеты из дерева и ткани.
Британия тоже отставала, но не так сильно, как СССР.
У меня в ЖЖ есть пост под названием "Экономика стран мира в годы Второй Мировой Войны", там в сообщениях есть таблица с алюминием.
December 25 2016, 09:01:03 UTC 2 years ago
И какие, если не секрет? Напомню, что алюминиевые кузова у автомобилей появились ещё до ПМВ.
//Британия тоже отставала, но не так сильно, как СССР.
Хьюз тоже отставал? От кого?
//там в сообщениях есть таблица с алюминием
Проблема, повторю, не в одном только объёме производства.
December 25 2016, 09:04:18 UTC 2 years ago
2) Это был экспериментальный самолет.
3) А в чем еще?
December 25 2016, 09:16:14 UTC 2 years ago
Каждый килограмм массы - литры бензина, что особенно актуально в кризис, плюс лучше удельные показатели. Попытайтесь ещё раз.
// Это был экспериментальный самолет.
Верно. Только выпуск серии затормозило окончание войны.
//А в чем еще?
Я же здесь писал и неоднократно. Могу ещё аргументов привести - низкая усталостная прочность, плохая ремонтопригодность, красить толком научились после ВМВ. В музей Беэр-Шевы прокатитесь, поглядите на чудеса послевоенного авиапрома, много интересного узнаете.
December 25 2016, 09:19:00 UTC 2 years ago
2) Это вы о каком самолете ведете речь?
3) Но все же и немцы и японцы и англичане и американцы делали истребители из дюраля.
December 25 2016, 09:29:19 UTC 2 years ago
Есть. Но топливная эффективность покроет разницу, а алюминиевый кузов легче. что уменьшает разрыв в стоимости.
//Это вы о каком самолете ведете речь?
А Вы?
//Но все же и немцы и японцы и англичане и американцы делали истребители из дюраля.
Немцы доделались до клеёной из дерева "Саламандры", я тут про неё оА написал, он, естественно, не заметил, джапы стали таранить самолётами корабли (что у них там с массовостью выпуска, кстати?), а у штатников, к примеру, было такое чудо как "Буффало", которое из-за проблем с заклёпками изрядно недобрало скорости (а это, как раз, относится к технологии сборки алюминиевых конструкций).
December 25 2016, 09:33:06 UTC 2 years ago
2) Я о гусе.
3) Доделались в самом конце войны, когда с алюминием были проблемы.
December 25 2016, 09:44:21 UTC 2 years ago
Гугель секретов не держит. Первая же ссылка.
""Алюминий – это всегда сложности со сваркой и крепежом. Для соединения со стальными элементами подходят только клепка, болты и склейка, для соединения с другими алюминиевыми деталями – еще сварка и шурупы. Немногие примеры конструкций с использованием легкосплавных несущих элементов проявили себя весьма капризными в эксплуатации и отменно неудобными в восстановлении."" Учтите, что клей и сварку внедрили недавно, в ВМВ этого не было.
//Я о гусе.
И я. Это был правительственный заказ.
// Доделались в самом конце войны
Это были логичные решения (кроме "Буффало") в условиях проигранной войны. Ставка на малое число самолётов с высокими показателями и отлично подготовленными пилотами не сыграла.
December 25 2016, 09:33:45 UTC 2 years ago
Что свидетельствует лишь о развитом алюминиевом производстве. И только.
December 25 2016, 09:35:34 UTC 2 years ago
December 25 2016, 10:18:43 UTC 2 years ago
December 25 2016, 10:20:40 UTC 2 years ago
December 25 2016, 10:27:58 UTC 2 years ago
December 25 2016, 10:45:21 UTC 2 years ago
December 25 2016, 11:01:32 UTC 2 years ago
Вы просто напрашиваетесь на пост про алюминий/дерево. Если отброшу лень - напишу. План почти есть.
1. Экономическая составляющая.
2. Технологическая.
а. Проблемы внедрения алюминиевых сплавов.
б. Проблемы расчета.
в. Перестройка предприятий.
3. Эксплуатационная.
Такая, вот, триада. А разгрести все проблемы (и не только у нас) смогли лишь к концу 1960-х.
December 25 2016, 11:03:47 UTC 2 years ago
Что-то в это с трудом верится.
А все же какой % самолетов из алюминия был у каждой из вышеперечисленных стран?
December 25 2016, 11:23:30 UTC 2 years ago
Мне, как и Вам, нужно сесть и посчитать. Причём, процесс надо рассматривать в динамике.
//Что-то в это с трудом верится.
Вера в церкви. У британцев послевоенный "вампир" (про это тут дважды писали) имел частично деревянную конструкцию.
December 25 2016, 11:23:14 UTC 2 years ago Edited: December 25 2016, 11:24:01 UTC
Ещё раз: отсталость в обсуждаемом случае - это отсутствие технологий серийного производства и заводов, на которых это производство можно организовать.
Для СССР в годы 2ой мировой деревянные истребители, помимо нехватки дюралевого проката, ещё и следствие необходимости строить как можно больше (и как можно дешевле) самолётов, сравнимых по ТТХ и боевым качествам с самолётами противников.
Обратную парадигму производства вооружения продемонстрировали немцы. И проиграли по всем статьям: имея весьма высококачественные образцы техники они перестали успевать пополнять потери, наносимые менее технически совершенным, но дешёвым, советским оружием.
December 25 2016, 11:43:37 UTC 2 years ago
December 25 2016, 12:30:37 UTC 2 years ago
December 25 2016, 12:52:16 UTC 2 years ago
December 25 2016, 13:21:06 UTC 2 years ago
December 25 2016, 13:26:11 UTC 2 years ago
December 25 2016, 13:41:13 UTC 2 years ago
Собственно, это я и имел в виду, подразумевая, что с переоборудованные мастерские одновременно получат и соответствующий комплект инструментов, запчастей и материалов для ремонта ("для латания дыр").
December 25 2016, 13:57:54 UTC 2 years ago
А вот тут, как раз, засада. Дырку в деревянной конструкции просто заклеивали и заполировывали, а вот с дюралем такой фокус не пройдёт.
December 25 2016, 12:14:42 UTC 2 years ago
На каких заводах в СССР серийно производились цельнометаллические самолеты?
строить как можно больше (и как можно дешевле) самолётов, сравнимых по ТТХ и боевым качествам с самолётами противников.
Советские самолеты уступали немецким, в том числе потому, что были цельнометаллическими.
Приходилось выпускать большее количество худших самолетов и жертвовать жизнями летчиков.
И проиграли по всем статьям: имея весьма высококачественные образцы техники они перестали успевать пополнять потери
Потому что они сильно уступали противникам и в по общему выпуску продукции и по живой силе.
У них также были проблемы с горючим, именно поэтому они и выпустили так мало танков и самолетов.
December 25 2016, 12:56:13 UTC 2 years ago
А нарастить выпуск продукции что мешало?
//по живой силе.
Ага, монгольские орды... Был в Египте маршал Шазли, оставил интересные мемуары (перевели недавно на русский), так он плачется, что имея превосходство в населении, арабы не могли противопоставить Израилю большого численного преимущества в ж/с, как думаете, почему?
December 25 2016, 13:03:58 UTC 2 years ago
Отсутствие достаточного количества нефти.
так он плачется, что имея превосходство в населении, арабы не могли противопоставить Израилю большого численного преимущества в ж/с, как думаете, почему
Без понятия. Государства были более отсталыми, не получали большой помощи из США.
December 25 2016, 13:13:04 UTC 2 years ago
А где связь между нефтью и производством самолётов. И потом, начиная войну, необходимо помнить об ограниченности ресурсной базы, ещё раз повторю - это понимали и у нас, и в Британии.
//Без понятия.
Подумать не хотите.
//Государства были более отсталыми
И это. Но не только.
//не получали большой помощи из США.
Ниграми и индейцами?
December 25 2016, 13:15:47 UTC 2 years ago
2) Не неграми и индейцами, а финансовой помощью, что позволяло ( и позволяет) финансово содержать большую армию.
December 25 2016, 13:24:20 UTC 2 years ago
У них были и нефтепроизводящие страны, и заводы синтетического топлива.
//финансово содержать большую армию
А вот это, как раз, для арабских стран не критично.
December 25 2016, 13:38:56 UTC 2 years ago
2) Это смотря для каких арабских стран.
Для Египта и Сирии критично.
December 25 2016, 13:52:01 UTC 2 years ago
Это много говорит и о качестве планирования, и о продвинутых технологиях. Сбой в одном звене и цепочка лопнула.
//Для Египта и Сирии критично.
Сирия, на минутку, воюет с 2012 года (я, как раз, был в то время в Иордании и видел массу их беженцев). Египет - военная диктатура с 1950-х. Мужики идут в армию, чтобы хотя-бы нормально питаться.
У этих стран разнесённая по пространству и не дублированная инфраструктура, поэтому приходилось большим нарядом сил закрывать массу объектов (тот же Асуан). Плюс Шазли гордился привлечением в армию женщин, которые позволяли высвободить грамотных бойцов из штабов, канцелярий и т.п. (это к развитости страны).
December 25 2016, 13:58:22 UTC 2 years ago
2) Сирия 40 летней давности и современная Сирия это не одно и тоже. И войны разные.
Кстати, Египет мобилизовал 800000 солдат, Сирия 150000, а Израиль 400000.
Плюс Шазли гордился привлечением в армию женщин,
В Израиле обязательная двухгодичная служба для женщин.
December 25 2016, 14:10:02 UTC 2 years ago
В Румынии и Венгрии, плюс синтетическое горючее из угля. Про качество планирования я писал.
//Сирия 40 летней давности и современная Сирия это не одно и тоже. И войны разные
Верно. 40 лет назад хозяйство было примитивнее. Но инфраструктуру нужно было беречь.
//Кстати, Египет мобилизовал 800000 солдат, Сирия 150000, а Израиль 400000.
И что? Я же пишу - в первую линию Израиль мог поставить сравнимое число бойцов, а когда значительная часть армии верблюдам хвосты крутит...
//В Израиле обязательная двухгодичная служба для женщин.
Думаете, для меня это открытие? Я был и в Латруне, и в Хацериме, и много где ещё.
December 25 2016, 14:13:54 UTC 2 years ago
2) Не думаю. Просто напомнил, что с призывом женщин в Израиле дела обстояли куда лучше, чем в Египте.
За счет этого и сумели мобилизовать 400000.
December 25 2016, 14:54:15 UTC 2 years ago
Нормальные. И в юбилейный раз напомню про планирование. Кто им доктор?
// Просто напомнил, что с призывом женщин в Израиле дела обстояли куда лучше, чем в Египте.
А до Шазли было всё совсем печально. Настоятельно, кстати, рекомендую его мемуары.
А я сейчас мемуары рава Горена читаю. Тоже достойная книга.
December 25 2016, 15:31:42 UTC 2 years ago
Все равно США за 1 год добывали в 2 раза больше.
2) Мне Израиль скучен. Я имею общее представление об арабо-израильских войнах. Мне этого достаточно, так как все ясно.
December 27 2016, 12:29:50 UTC 2 years ago
December 27 2016, 12:46:12 UTC 2 years ago
December 27 2016, 16:26:39 UTC 2 years ago
У них на ВФ было 7-8 млн человек.
В одном грузовике того времени можно перевезти 10 человек.
Т.е. им нужно было 500-700 тысяч одних только грузовиков для перевозки солдат.
А еще нужны тягачи для пушек, грузовики для снабжения.
December 27 2016, 18:21:02 UTC 2 years ago
На основании чего Вы сделали такой вывод? Это примерно грузоподъёмность "полуторки". Средний немецкий грузовик - "трёхтоннка", т.е. минимум вдвое более грузоподъёмный.
Да и не была мотопехота в те годы основным родом войск.
Т.е. им нужно было 500-700 тысяч одних только грузовиков для перевозки солдат.
На 100-300 км пехота вполне передвигалась своим ходом, на ногах. На бОльшие расстояния - по железной дороге.
Приемлемого качества снабжение "пешеходной" пехоты вполне осуществлялось гужевым транспортом.
December 27 2016, 18:29:30 UTC 2 years ago
Конечно могла и передвигалась.
Но все это не от хорошей жизни.
Тоже самое касается и снабжение гужевым транспортом.
December 28 2016, 19:17:36 UTC 2 years ago
В те годы это было нормой. Разве что у американцев было существенно лучше с автотранспортом.
December 28 2016, 19:24:12 UTC 2 years ago
Никаких лошадей там никто не видел, ну кроме может быть частично горной артиллерии, т.е. там, где лошади были эффективнее автотранспорта. Ну еще некоторым офицерам и, возможно, наблюдателям или типа того были лошади положены. В мизерном количестве.
Лошади это отсталость. Немцы были отсталые и это факт.
December 29 2016, 04:36:18 UTC 2 years ago
В течение пятидневного сражения лошадь беспрерывно курсировала между полем боя и пунктом снабжения, привозя бойцам боеприпасы и увозя с поля боя раненых. При этом большую часть времени Реклесс действовала самостоятельно. Дважды она получала ранения, однако несмотря на них продолжала возить грузы и людей.
Лошадь попала к американским военным в 1952 году, когда за 250 долларов ее у корейского мальчика купил лейтенант Эрик Педерсен (Eric Pedersen).
После войны лошади был официально присвоен статус американского героя. За заслуги на поле боя командир Корпуса морской пехоты США Рэндолф Пейт (Randolph M. Pate) лично присвоил ей ранг штаб-сержанта. Кроме того, животное наградили множеством военных наград, в том числе двумя «Пурпурными сердцами».""
В супернавороченной армии уже после ВМВ! Этой невидимой никому коняге и памятник открыли.
//Немцы были отсталые и это факт.
А французам и полякам сейчас обидно стало!
December 29 2016, 07:05:30 UTC 2 years ago
Во-вторых, поражает наивность аргументации. Просто поражает. Зачем Вы это рассказываете? Кого и в чем это должно убедить? Вам самому подобных "аргументов" достаточно? На этом держится Ваша вера в Сталина?
December 29 2016, 12:35:37 UTC 2 years ago
Я, всего навсего, приписываю американской армии невиданную, по Вашим словам вещь - лошадь, купленную у туземцев для организации снабжения. Это не плохо и не хорошо,это факт.
// Вам самому подобных "аргументов" достаточно?
Вам же достаточно фоток телеги и "Студебеккера" в качестве аргументов.
//Кого и в чем это должно убедить?
Я пытаюсь убедить Вашу клаку в том, что аргументы, приводимые Вами, не выдерживают элементарной критики.
//На этом держится Ваша вера в Сталина?
А что общего между конягой, купленной в Корее и Сталиным?
December 29 2016, 13:46:26 UTC 2 years ago
December 29 2016, 17:10:10 UTC 2 years ago
Просто у них не было достаточного количества нефти.
December 29 2016, 17:33:54 UTC 2 years ago
Вместо чего на Ваш взгляд они могли бы нарастить выпуск автомобилей?
Или мощности, которые могли бы выпускать автомобили простаивали?
December 29 2016, 17:56:16 UTC 2 years ago
December 29 2016, 18:03:18 UTC 2 years ago
То есть по Вашей мысли у немцев были мощности, но они простаивали?
December 29 2016, 18:48:39 UTC 2 years ago
December 30 2016, 12:06:58 UTC 2 years ago
Так в оккупированных областях, как мы выяснили в прошлом посте, и танко- и самолетостроительные мощности простаивали. Но из этого не следует, что немцам не нужны были танки и самолеты. Еще как нужны. И автомобили еще как нужны.
Конная тяга это анахронизм и отсталость. 100% моторизация это современно, круто и эффективно. В частности это резко решает проблемы со снабжением, а не усложняет, как Вы думаете :).
December 30 2016, 12:30:09 UTC 2 years ago
Не выяснили, а Вы написали. Кстати, часть оборудования с авиазаводов немцы вывезли к себе.
// Но из этого не следует, что немцам не нужны были танки и самолеты. Еще как нужны.
У немцев была пропасть французских танков, но они их почму-то не особо использовали. А для пилотирования самолётов, как ни странно, нужны пилоты, у немцев же с подготовкой кадров были проблемы.
// 100% моторизация это современно, круто и эффективно.
Лучше быть богатым и здоровым, ага. Американцы, живя в мире, переверстали штат пд с коней на мехтягу только в середине 1941 года. Германия на тот момент уже два года воевала, вынеся всю западную Европу, в т.ч. супермеханизированных англичан.
// В частности это резко решает проблемы со снабжением, а не усложняет, как Вы думаете :).
А лейтенант, купивший в Корее конягу за $250 этого не понимал. Ну тупой!
December 29 2016, 18:24:39 UTC 2 years ago
И почему наращивание можно осуществить только за счет простаивающих мощностей?
Германия же ведь после начала ВМВ нарастила выпуск военной продукции.
Вот таблица:
Только, пожалуйста, откройте пост.
December 28 2016, 03:20:18 UTC 2 years ago
Во-вторых, страшная нехватка всего - бич всех армий мира в 1941-м году и не только.
В-третьих, рулит знаменитая поговорка "не нужно бежать быстрее медведя, нужно бежать быстрее других геологов" - таким образом, грузовиков у вермахта хватало.
В-четвртых, это вообще не твет на мою реплику про количество топлива.
December 28 2016, 10:55:46 UTC 2 years ago
2) Грузовиков у Вермахта явно не хватало, ибо приходилось использовать лошадей и солдатам приходилось совершать длительные пешие переходы.
Так, что мы видим, что немцы бежали позади других геологов.
December 29 2016, 03:23:33 UTC 2 years ago
http://lux.e-reading.bz/bookreader.php/135370/Myuller-Gillebrand_-_Suhoputnaya_armiya_Germanii._1933-1945.pdf
, начать можно с табл. 23 стр. 234) и нужны ли тыловикам во Франции и Германии сотни тысяч автомобилей (напомню, что 500 тыс. - минимально возможная цифра наличия автомобилей только в сух.войсках и только на Востоке в 1941-м).
2) Правда? Т.е. у других геологов в действующей армии было более полумиллиона автомобилей, скажем, на печально известное 22.06.1941? Видите ли, относительно муравей возможно и посильнее медведя. Только в лесу лучше все же встретить сотню муравьев.
December 28 2016, 10:56:34 UTC 2 years ago
December 28 2016, 03:26:56 UTC 2 years ago
Не поверите, их и сейчас так проектируют.
//Об этом олдадмирал писал в одном из недавних постов.
оА пороха не нюхал и пороха не выдумает. Он рассеяние с рассеиванием путает. Хы-хы!
//А еще нужны тягачи для пушек
Освальд Вам в помощь.
Тут пытался дать ссылку на обсуждение потерь лётного состава, но пост блокирован, поэтому ищите и обрящите.
December 28 2016, 10:49:52 UTC 2 years ago
2) Ссылку получил. Неубедительно. Нет соотношения потерь на ВФ.
Дайте ссылку на какую-либо монографию.
December 28 2016, 12:39:38 UTC 2 years ago
А есть и для перевозки на ослах. Это не шутка.
//Неубедительно.
Там ещё 20 страниц обсуждения. Можете даже зарегиться и поспорить.
//Дайте ссылку на какую-либо монографию.
Нету. Специально вопросом не занимался.
December 28 2016, 17:13:59 UTC 2 years ago
Аналогичные пушки у других стран не разбирались.
2) Ну значит профессионалы и не считали.
December 28 2016, 17:32:28 UTC 2 years ago
Я, честно говоря, не знаю о какой германской системе идёт речь, но вот 122-мм корпусная пушка образца 1931 года 52-П-471: ""Первоначально, орудие планировалось перевозить как раздельно (ствол отдельно на специальной повозке, лафет отдельно), так и нераздельно"", 152-мм пушка образца 1910/30 годов ""неподрессоренный колёсный ход и раздельная возка ствола и лафета"", 152-мм пушка образца 1935 года: ""на большие расстояния система перемещалась в разобранном виде — ствол отдельно на специальной орудийной повозке, лафет отдельно"". Давняя опробованная практика. Не забудьте, что важным фактором для проходимости служит нагрузка на ось. С большой нагрузкой можно проехать далеко не по всякой дороге и не всякий мост её выдержит.
//Ну значит профессионалы и не считали.
Смысл считать, если до трети пропадали без вести и их находят только сейчас? Есть соотношение выпуск/потери. Даже потери на вылет сложно посчитать - боевой вылет у нас и немцев считался по-разному.
December 28 2016, 17:34:34 UTC 2 years ago
2) Число погибших летчиков на ВФ с каждой стороны известно?
December 29 2016, 02:41:37 UTC 2 years ago
Мне не интересны эти выдумки. Вот лично Вам я отвечу.
//Число погибших летчиков на ВФ с каждой стороны известно?
Я Вам ссылку отправил. Что ещё? Опять повторю - потерянный самолёт это далеко не всегда погибший лётчик (штурман, стрелок). На том же Ил-2, кстати, стрелков погибло в разы, чем лётчиков.
December 25 2016, 13:18:15 UTC 2 years ago
На тех, которые производили бомбардировщики.
Советские самолеты уступали немецким, в том числе потому, что были цельнометаллическими.
Отставание в ТТХ, по большей части, происходило из-за меньшей мощности двигателя. Как только ставили при модернизации более мощный движок, приближаясь к уровню удельных характеристик немецких самолётов, преимущество немцев сходило на нет. Да и на И-16 сбивали "мессеров" с первых же дней войны.
Приходилось выпускать большее количество худших самолетов и жертвовать жизнями летчиков.
Вновь старая песня о "трупами завалили"? СССР сделал ставку на массового среднего лётчика, Германия - на ассов. Ассы - проиграли, не могли не проиграть.
Потому что они сильно уступали противникам и в по общему выпуску продукции и по живой силе.
И сократить это отставание они могли бы выпуском более техники более дешёвой и простой в производстве. И более доступной менее обученному персоналу.
Проблемы с горючим и прочим - это уже конец эпопеи, результат ошибочно выбранной стратегии создания и производства вооружений, когда на пике успехов просто не хватило совсем немного войск и оружия.
December 25 2016, 13:32:03 UTC 2 years ago
И из-за большей массы самолета.
Вновь старая песня о "трупами завалили"?
А разве не так?
СССР сделал ставку на массового среднего лётчика,
И сократить это отставание они могли бы выпуском более техники более дешёвой и простой в производстве
Не смогли бы. Уж слишком были неравными промышленные потенциалы. У меня в ЖЖ есть пост "Экономика стран мира в годы Второй Мировой Войны". Там все наглядно видно.
1942 год.
Выпуск алюминия в США - 473 тонны (это без вторсырья) , в Канада вместе с Великобританией - 339 тонн, СССР- 52 тонны, а Германия вместе с Италией и Францией - 353 тонны.
А дальше соотношение было еще более не в пользу Германии.
На плохо подготовленного летчика. Готовить лучше было невозможно из-за недостатка ресурсов.
Ассы - проиграли, не могли не проиграть.
На Западном фронте, не на Восточном.
когда на пике успехов просто не хватило совсем немного войск и оружия.
Когда это не хватило?
December 25 2016, 14:11:40 UTC 2 years ago
Я тут неоднократно ссылался на БУИА-40. Но читать первоисточники у почитателей оА не в моде?
December 25 2016, 14:14:01 UTC 2 years ago
Что это такое?
December 25 2016, 14:50:15 UTC 2 years ago
December 25 2016, 15:33:04 UTC 2 years ago
December 25 2016, 16:01:18 UTC 2 years ago
Можно сколь угодно долго восхищаться дюралевыми мессерами и фоками их 34 000 + 6 000 + 20 000, у нас истребителей более 70 000. Но фоки были и варианте ИБ, плюс 6 500 "штук". У нас более 30 000 Ил-2. Не надо забывать, что немцы воевали на несколько фронтов. И толку от кучки асов на супертехнике? Можно технологию направить на выпуск небольшого числа рекордных машин, а можно на широкий выпуск средних для посредственных летунов. И где оказались те асы? Причём у японцев всё было ещё печальнее. На русском изданы мемуары и Сакаи, и Футиды, и Хорикоши. Они, кстати, всё поняли, правда, поздно.
December 25 2016, 16:06:19 UTC 2 years ago
Так соотношение потерь явно не в пользу СССР.
34 000 + 6 000 + 20 000, у нас истребителей более 70 000
У них 60000, у нас 70000. Соотношение потерь 4.5:1 не в нашу пользу.
December 25 2016, 16:16:22 UTC 2 years ago
Тут всё зависит от того как и что считать.
//Соотношение потерь 4.5:1 не в нашу пользу.
Откуда дровишки?
А я повторю, главное это самолёты поля боя. Они прокладывают путь танкам и пехоте.
December 25 2016, 16:19:11 UTC 2 years ago
2) Не помню, но неоднократно попадались.
3) Но ведь их могут сбить?
December 25 2016, 17:43:40 UTC 2 years ago
Для каждой стороны одинаково.
//Не помню, но неоднократно попадались.
В "Огоньке" 1989 года?
//Но ведь их могут сбить?
Хартман, кстати, предпочитал не связываться с самолётами у которых есть кормовой стрелок.
December 25 2016, 18:10:24 UTC 2 years ago
December 26 2016, 03:26:31 UTC 2 years ago
December 26 2016, 07:50:51 UTC 2 years ago Edited: December 26 2016, 07:56:33 UTC
Сейчас поискал и нашел, что потери составляли 6:1.
http://vspomniv.ru/effektivnost_istrebitelei.htm
December 26 2016, 09:14:03 UTC 2 years ago
Кстати, от Солонина узнал, а потом подтвердилось, у немцев самолёт, повреждённый (не сбитый, не потерянный) на 60% шёл на запчасти, на 40% - в капиталку. Это к учёту собственных потерь.
December 26 2016, 09:16:02 UTC 2 years ago
December 26 2016, 09:20:03 UTC 2 years ago
December 26 2016, 09:21:13 UTC 2 years ago
December 26 2016, 09:40:13 UTC 2 years ago
December 26 2016, 10:19:43 UTC 2 years ago
December 26 2016, 10:28:13 UTC 2 years ago
December 26 2016, 10:30:51 UTC 2 years ago
December 26 2016, 10:38:48 UTC 2 years ago
December 26 2016, 11:34:18 UTC 2 years ago
December 26 2016, 11:48:24 UTC 2 years ago
46,1 - боевые
Оценить немецкие потери сложнее (у Кривошеева они есть) по одной простой причине (я её упоминал) - критерии отнесения техники к потерям у немцев другая.
December 26 2016, 11:58:09 UTC 2 years ago
А потерял то ли 106, то ли 152 тысячи.
December 26 2016, 12:06:19 UTC 2 years ago
December 26 2016, 12:16:52 UTC 2 years ago
старые пришлось бросить.
Что значит бросить?
December 26 2016, 12:28:55 UTC 2 years ago Edited: December 26 2016, 12:31:32 UTC
Кривошеева нагуглите. Я бы дал ссылку. но её жж закроет. Ещё раз повторю, учёт у нас и немцев был организован по-разному, на 1944 данных по немецким потерям тупо отсутствуют, совсем. Как сравнивать?
//Что значит бросить?
На 1 лётчика 2 самолёта, немцы подходят к аэродрому... Что не ясно?
Такая вставочка: ""Сам Рудель за время Второй мировой войны был сбит 32 раза"". Что думать?
Ещё: ""Летчик пережил 14 аварийных посадок, дважды был сбит и один раз выпрыгнул с парашютом."" Сколько самолётов потеряно?
December 26 2016, 12:58:16 UTC 2 years ago
Учитывая, что немцы за годы войны (1939-1945) выпустили 89.5 тысяч самолетов, и учитывая, что не более 1/3 самолетов было на ВФ, получаем, что общие немецкие потери не превышали 30 тысяч самолетов, что в 3.5 меньше, чем у СССР.
Но вопрос потери истребителей остается открытым.
December 26 2016, 13:09:46 UTC 2 years ago
И продолжить пикировку?
//учитывая, что не более 1/3 самолетов было на ВФ
Да?
//не превышали 30 тысяч самолетов, что в 3.5 меньше, чем у СССР
У СССР 90? А я приводил 46.
//Но вопрос потери истребителей остается открытым.
А вопрос "ненужности" хороших высотных характеристик тем паче.
December 26 2016, 13:19:09 UTC 2 years ago
2) Да.
3) Вы приводили 106 тысяч.
December 26 2016, 13:21:47 UTC 2 years ago
Ага?
С не боевыми. А это, в том числе, потери в восточных округах и армиях.
December 26 2016, 13:46:07 UTC 2 years ago
Скорее 1/4.
Так, что соотношение всех потерь 1:3 не в пользу СССР.
December 26 2016, 13:51:11 UTC 2 years ago
Ваше личное мнение.
//Скорее 1/4.
Ваше личное мнение.
//Так, что соотношение всех потерь 1:3 не в пользу СССР.
Ваше личное мнение.
Где здесь """штампы об "особенностях" советского фронта и "ненужности" хороших высотных характеристик"""? И при чём технологическое отставание?
December 26 2016, 14:00:01 UTC 2 years ago
https://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/research/workingpapers/2015/twerp_1077_harrison.pdf
2) Приведите ваше мнение о соотношениях потерь.
December 27 2016, 10:44:02 UTC 2 years ago
Есть такой писатель - Юрий Мухин. Дать ссылку?
Где именно в этой книге написано про 1/4 и какими документами это обосновано? Вот что интересно, а не возможность "дать ссылку".
December 27 2016, 10:57:20 UTC 2 years ago
Есть такой писатель - Юрий Мухин. Дать ссылку?
Где именно в этой книге написано про 1/4 и какими документами это обосновано? Вот что интересно, а не возможность "дать ссылку".
December 27 2016, 11:25:48 UTC 2 years ago
Он же ведь не профессиональный историк.
2) Читайте ревю и саму книгу.
December 27 2016, 12:00:56 UTC 2 years ago
2) Ревю прочитал, искомой цифры и документов там нет. Проделать то же самое с многостраничным произведением в поисках того, чего там по всей вероятности нет - не собираюсь. Если вы книгу читали, то дать корректную ссылку для вас труда не составит. Ну а если нет- то нет))
December 27 2016, 16:30:15 UTC 2 years ago
Мухин просто публицист.
2) Ну как хотите.
December 28 2016, 03:22:31 UTC 2 years ago
December 28 2016, 07:39:53 UTC 2 years ago
December 28 2016, 12:36:38 UTC 2 years ago
Михаил Юрьевич Мухин.
А Освальд это не Ли Харви.
December 28 2016, 17:35:51 UTC 2 years ago
http://iriran.ru/?q=muhin
December 28 2016, 03:27:03 UTC 2 years ago
2) Так и запишем - ссылку ондрейко предоставить отказался.
December 27 2016, 04:46:06 UTC 2 years ago
December 27 2016, 07:41:11 UTC 2 years ago
December 27 2016, 10:27:36 UTC 2 years ago
December 27 2016, 11:35:54 UTC 2 years ago
Например, количество погибших летчиков с той и с другой стороны?
December 27 2016, 12:10:33 UTC 2 years ago
http://www.airwiki.org/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html
http://www.battlefield.ru/last-year-of-great-war-aircrafts/stranitsa-2.html
Как всегда это бывает, однако, есть проблемы.
1) Общая- возможный недоучет, не исключено- разный на разных ТВД.
2) Специфически немецкая- развал системы учета в 1945-м. По данному году хоть сколь-нибудь цифр мы не знаем, и, по всей вероятности, никогда не узнаем. Можно лишь делать разнообразные предположения, "для правдоподобия" вставляя в текст ссылки по отдельным частям и дням.
3) Тонкость - "процентные" повреждения немецких самолетов и реальный процент их восстановления.
Также, конечно, было бы интересно отделить действия США от британских. Это помогло бы поставить советские ВВС на определенное место в нанесении потерь Люфтваффе.
December 27 2016, 14:51:41 UTC 2 years ago
http:??forum,guns.ru?forum?205/813676,ht
December 26 2016, 12:22:30 UTC 2 years ago Edited: December 26 2016, 12:31:53 UTC
По Мухину с 1939 по 1944 - 162 152 из них 23 937 учебно-тренировочных. Плюс ленд-лиз.
December 25 2016, 15:31:01 UTC 2 years ago
А Вы сравнить пробовали? По взлётной массе наши от силы на 100-150 кг тяжелее немецких современников, кроме Фокке-Вульфа, который тяжелее на добрую тонну.
Не смогли бы. Уж слишком были неравными промышленные потенциалы.
Как Вам уже говорили: это вопрос планирования. В СССР этим озаботились ещё до начала войны. И в техзаданиях на технику одним из пунктов непременно прописывалась возможность массового выпуска изделия в условиях идущей войны.
1942 год.
Выпуск алюминия в США - 473 тонны (это без вторсырья) , в Канада вместе с Великобританией - 339 тонн, СССР- 52 тонны, а Германия вместе с Италией и Францией - 353 тонны.
И кто немцам виноват, что они не смогли реально оценить это соотношение в 1941м? Доступные ресурсы им были известны уже к концу 1940.
IMHO здесь с ними злую шутку сыграло "зазнайство", недооценка, в первую очередь советских "унтерменшей".
На плохо подготовленного летчика.
IMHO, скорее, на середнячка.
На Западном фронте, не на Восточном.
Да и на Восточном их повыбивали бы точно так же.
Когда это не хватило?
Осенью 1941го, и летом-осенью 1942.
December 25 2016, 15:49:29 UTC 2 years ago
А вы делите мощность двигателя на массу.
Будет сильное отставание.
И в техзаданиях на технику одним из пунктов непременно прописывалась возможность массового выпуска изделия в условиях идущей войны.
Так немцы тоже массово выпускали самолеты.
IMHO, скорее, на середнячка.
Если смотреть по часам летной подготовки, то на дела совсем были плохи.
Да и на Восточном их повыбивали бы точно так же.
Уверен, что нет. На ВФ находилось не более 1/3 от всей авиации Германии.
Если бы на Восточном фронте была бы задействована вся авиация Германии, то она победила бы войну.
December 25 2016, 16:18:00 UTC 2 years ago
Недостаточно. Как и японцы. И летунов готовили не верно. Отсюда деревянные "саламандры" и камикадзе.
December 25 2016, 16:20:10 UTC 2 years ago
December 25 2016, 17:41:26 UTC 2 years ago
December 25 2016, 18:09:14 UTC 2 years ago
Заставила политика США. США помогали Англии.
December 26 2016, 03:25:52 UTC 2 years ago
December 25 2016, 16:31:19 UTC 2 years ago
А Вы сами пробовали это проделать? "Сильное отставание" только у ЛаГГ-3 с мотором в 1050 л.с. Остальные наши в полёте имеют порядка 0,46 л.с./кг против 0,43 л.с./кг немецких, хоть ФВ, хоть Ме. Это по данным с "Уголка неба" - до них проще добраться.
Так немцы тоже массово выпускали самолеты.
Тем не менее, наши всё-таки выпустили самолётов заметно больше. Да и квалификация работников, необходимых для выпуска этих машин, весьма сильно отличалась. Как и на прочих наших военных производствах.
Если смотреть по часам летной подготовки, то на дела совсем были плохи.
Тем не менее, выбиты были именно люфтваффе.
Уверен, что нет. На ВФ находилось не более 1/3 от всей авиации Германии.
Потребовалось бы всего лишь вдвое-втрое больше времени на выбивание. Только и всего. Кстати, в процессе выбивания квалификация среднего лётчика ВВС РККА росла, а у немцев - падала.
Если бы на Восточном фронте была бы задействована вся авиация Германии, то она победила бы войну.
Выбили бы совместно с ЗА.
December 25 2016, 16:38:42 UTC 2 years ago
На 1/3 больше.
Потребовалось бы всего лишь вдвое-втрое больше времени на выбивание
Где бы взяли такое количество самолетов?
Немецких летчиков выбивали английские и американские ВВС.
На эту тему даже есть книга.
https://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/research/workingpapers/2015/twerp_1077_harrison.pdf
December 26 2016, 09:45:51 UTC 2 years ago
Я поинтересуюсь - а потянули бы немцы снабжать такую группировку ВВС? У них. как раз, первые тяжёлые поражения на восточном фронте от кризиса снабжения.
Для сведения. По штатам 1941 г. у нас на 20 истребителей более 120 человек личного состава.
December 26 2016, 10:07:51 UTC 2 years ago
Перебросили бы с ЗФ.
December 26 2016, 10:16:47 UTC 2 years ago
Во-вторых, Вы вопрос снабжения принципиально не заметили?
December 27 2016, 11:10:59 UTC 2 years ago
December 25 2016, 09:32:38 UTC 2 years ago
Исходно разговор об "отставании" авиастроения СССР иллюстрировался широким использованием дерева в производстве истребителей, тогда как немцы строили цельнометаллические. Сама подобная формулировка некорректна ибо подразумевает, что СССР не был способен серийно строить цельнометаллические самолёты, в частности из дюралевых сплавов. Это с очевидностью ложный тезис. Поэтому и малые, недостаточные объёмы производства алюминия могут свидетельствовать исключительно об отставании ПРОИЗВОДСТВЕННОЙ базы, но не технологий использования а авиастроении.
December 24 2016, 20:14:41 UTC 2 years ago Edited: December 24 2016, 20:15:24 UTC
342.
ЗЫ, кстати я тут поинтересовался ходом операции "Бенедикт" - ну это когда англичане воевали у нас на Севере.
Так вот. Британцы на Харрикейнах провели пять воздушных боев. Заявили 15-16 побед.
НО точно ими сбит только один самолет - Ме-109, в том же бою, где погиб Смит.
Заявка на Хш-126 не подтверждается (был один поврежденный нашими истребителями).
В двух воздушных боях при сопровождении наших бомберов англичане заявили шести побед - не подтверждается ни одна.
Еще один бой они провели вместе с нашими истребителями в районе линии фронта. И наши и британцы заявили по три сбитых Ме-109. Реальные потери немцев - один истребитель. Скорее всего на счету пилота Чайки.
Еще один бой был в районе Мурманска. С Юнкерсами. Опять совместно с нашими. Англичане заявили
пять Ю-88, наши -три. Реальные потери немцев три самолета.
Итого - у англов не более пяти побед, реально, видимо 2-3.
December 19 2016, 19:46:23 UTC 2 years ago
А скока в штуках? И откуда дровишки?
И сколько самолетов ими оборудовали?
СССР ноль и был далек от обладания подобными технологиями.
С уму сойтить. Но История вещает иное
В июле 1942 г. такая станция под руководством В.В. Тихомирова была создана и запущена в серийное производство (“Гнейс-2”). Интересно, что вес РЛС составлял около 500 кг. Возник вопрос, как ее разместить в одноместном маленьком истребителе? Оригинальный выход был найден известным летчиком, Героем Советского Союза СП. Супруном. Он предложил установить РЛС не на одноместном истребителе, а на маневренном двухместном бомбардировщике Пе-2. При наличии двух членов экипажа один из пилотов мог быть освобожден от задачи обнаружения воздушной цели на дальности 3,5 – 4 км по радиолокационным сигналам и ведения по ней огня. Это было смелое решение. Интересно оно еще и потому, что первый самолетный радиолокатор, по существу, определил рождение нового типа самолета – всепогодного перехватчика воздушных целей
За годы войны были выпущены 651 наземная РЛС дальнего обнаружения и целеуказания типа РУС-1 и РУС-2, 124 артиллерийские РЛС орудийной наводки типа СОН-2, 255 самолетных РЛС типа “Гнейс”, некоторое количество корабельных РЛС “Гюйс”.
Естественно японская авиация была цельнометаллической по большей части
И сильно ли это помогло в 1939 на Халхин-Голе и 1945 - в Манчжурии.
где советские истребители уровня Ki-84 или бомбардировщики уровня P1Y
На фронте были, где ж еще.
И что такого суперского было в этом Хаяте?
December 20 2016, 09:27:55 UTC 2 years ago
И сколько самолетов ими оборудовали?
В гугле забанены за спам и флуд? Вот отсюда:
List of Japanese World War II radars
С уму сойтить. Но История вещает иное
Да, Вы правы! Эка я хватанул! Какие радары (они вообще работали? Хоть один самолет то перехватить позволили ;)?) На многих советских самолетах раций то не было.
И что такого суперского было в этом Хаяте?
Ну 18-цилиндровый двигатель воздушного охлаждения например. Обеспечивавший соответствующие летные данные.
December 20 2016, 09:45:30 UTC 2 years ago
С февраля по июнь 1943 года проводились испытания «Гнейс-2» с самолётом А-20 в качестве изучения возможности его применения ночным истребителем с бортовой РЛС. В сравнении с Пе-2 самолёт обладал рядом преимуществ, и в результате в июле 1943 года началось формирование 56-й авиационной дивизии истребителей дальнего действия в составе двух полков (45 и 173) на самолётах А-20. Дивизия подчинялась АДД. По штату каждому полку полагалось 32 самолёта и 39 экипажей, также в состав полка входила радиолокационная рота оснащённая РУС-2. С мая 1944 года подразделения дивизии стали поступать на фронт и использовались для охраны крупных транспортных узлов. Самолёты с РЛС «Гнейс-2» также применялись во время войны в минно-торпедных авиационных полках для обнаружения корабле""
December 20 2016, 10:05:58 UTC 2 years ago
Смотрите, 230 тестовых образца (мы знаем какую технику в СССР принимали на вооружение и сколько ее потом доводили). При этом даже у японцев их количество измеряется тысячами. И они реально воевали. Что уж говорить про остальных, там в статье есть упоминание, что одни США только по Ленд-Лизу поставили 54 ТЫСЯЧИ бортовых авиационных радаров.
То есть отставание СССР даже от Японии налицо, что и требовалось доказать.
December 20 2016, 10:23:13 UTC 2 years ago
Это уже не тестовые образцы, а худо-бедно серия
//мы знаем какую технику в СССР принимали на вооружение
Argumentum ad populum.
// При этом даже у японцев их количество измеряется тысячами. И они реально воевали.
Наши тоже.
// что одни США только по Ленд-Лизу поставили 54 ТЫСЯЧИ бортовых авиационных радаров.
И куда их столько дели?
December 20 2016, 10:34:06 UTC 2 years ago
Сколько понадобилось построить серийных Т-34, чтобы он превратился в реально боевую машину?
Наши тоже.
Например? То что Вы приводили это все больше похоже на опытную эксплуатацию. Никаких боевых эпизодов.
И куда их столько дели?
Была мысль подсчитать число самолетов с локаторами. В любом случае это многие и многие тысячи. Потом они же еще весьма несовершенны были, и война технологий вовсю велась. Нормально, что их могли по нескольку раз на одном самолете менять.
December 20 2016, 11:25:43 UTC 2 years ago
Вы сами употребили слово "серийных".
//Например?
Апагуглить? Исаев такие предъявы называет "узбекский метод".
// В любом случае это многие и многие тысячи.
И никаких боевых эпизодов?
//Нормально, что их могли по нескольку раз на одном самолете менять
Ну да. А вот Гнейс негодный.
December 21 2016, 19:31:39 UTC 2 years ago
December 20 2016, 18:39:32 UTC 2 years ago
США поставляли радары исключительно в СССР? У меня вот данные, что в СССР поставили лишь 380 локаторов, из них 32 не дошли до получателя.
December 20 2016, 18:45:46 UTC 2 years ago
December 21 2016, 19:32:50 UTC 2 years ago
Какая радикально отсталая Англия у Вас получается.
December 21 2016, 19:22:05 UTC 2 years ago
А я уж подумал, что Вы книжку какую почитали. Но не, Вы себе верны.
Но вот даже из Вики следует, что радаров воздух-воздух FD-2 джапы сделали около 100 штук.
Да оговорка там есть but not officially used during the war
Про использование противокорабельных радаров инфы как-то тоже не попадалось. Видать такие "качественные" были, что американцы их не заметили.
Какие радары (они вообще работали? Хоть один самолет то перехватить позволили
Радары Гнейс-2, коих сделали в два с половиной раза, чем японцы.
Как испытывались и вводились в строй - Вам уже указали
Ставили из на Пе-2, ленд-лизовские А-20, позже - на Ту-2.
Самолеты 56-й ИАД активно работали при блокаде Бреслау.
И сбили не менее двух Х-111 и одного тяжелого планера. А главное - "воздушный мост" сломали.
December 21 2016, 20:24:54 UTC 2 years ago
built 2000. Пишут это весило 110 kg и видело на 70 km.
wikivisually . com / wiki / List_of_Japanese_World_War_II_radar
К сожалению, про Гнейс-2 пишут что он видел на 3.5 км.
Нельзя упрекать создателей Гнейса в криворукости. Гнейс-1 не получился потому что кончились радиолампы нужного вида а взять их было негде.
December 22 2016, 07:05:33 UTC 2 years ago
December 22 2016, 09:47:52 UTC 2 years ago
Вот что: en.wikipedia.org/wiki/Technology_during_
Честно там искал про СССР и нашел 1916 Fedorov Avtomat и Katyusha rocket artillery.
Долго думал.
December 22 2016, 10:59:36 UTC 2 years ago
December 22 2016, 18:27:13 UTC 2 years ago
Как же так вышло.
December 23 2016, 01:52:00 UTC 2 years ago
Меня волнуют несколько иные вещи.
December 22 2016, 16:07:47 UTC 2 years ago
Technology during World War I.
Там есть хоть одно изобретение РИ?
December 22 2016, 16:52:56 UTC 2 years ago
December 22 2016, 17:22:45 UTC 2 years ago
December 22 2016, 17:35:06 UTC 2 years ago
December 22 2016, 18:16:19 UTC 2 years ago
Technology during World War I."
Там вообще изобретений мало. По сути газ немцами и танки англичанами.
Ну и пусть. Англичане же старались. А газ пусть забирают немцы, не жалко.
Теперь про большой русский самолет. Там он есть, но по ссылкам. Неплохая кажется книга:
www . alexanderpalace . org / aerialrussia Вам понравится, я знаю.
Имеется таким же образом про парашют Котельникова.
December 22 2016, 18:39:17 UTC 2 years ago
Но русских изобретений вообще нет.
Так, что зря вы придираетесь к СССР.
December 22 2016, 18:45:47 UTC 2 years ago
Газ пусть забирают немцы и с этим живут.
Иное дело СССР. Сколько дурных понтов. Какие там придирки.
December 22 2016, 19:07:42 UTC 2 years ago
Там тоже нет русских изобретений.
December 22 2016, 19:36:31 UTC 2 years ago
Но в общем та же картина. Не так велик прогресс, не так много изобретений.
Если говорить о РИ то надо отбросить то что появилось после 1916г.
Кстати там есть русские: "Russian Constantin Chilowsky, who invented an ultrasound transducer relying on piezoelectricity, or the electric charge held in certain minerals: a thin layer of quartz held between two metal plates responded to tiny changes in water pressure resulting from sound waves, allowing the user to determine both the distance and direction of an underwater object."
РИ признает Mobile X-Ray Machine как важное нерусское изобретение.
December 22 2016, 20:04:29 UTC 2 years ago
А Ланжевена вы и не заметили. И было это во Франции.
December 23 2016, 02:14:11 UTC 2 years ago
December 23 2016, 19:35:11 UTC 2 years ago
Станция «Гнейс-2» имела массу 122,5 кг. Так поздравляю Вас, гражданин соврамши.
При этом она обнаруживала цель типа бомбардировщик на расстоянии от 300 (минимальном) до 3 500 (максимальном) метров, с точностью по угловым координатам до 5°.
Используемый японцами на J1N Gekko/Irving локатор FD-2 имел максимальную дальность обнаружения цели в 3000 м, а минимальную - 600, что было явно больше дальности визуального обнаружения вражеского бомбардировщика ночью. Далее пилоты должны были полагаться на "инстинкт истребителя". В результате в боевых частях аппаратуру локатора чаще всего просто демонтировали.
December 23 2016, 19:46:09 UTC 2 years ago
December 23 2016, 21:25:24 UTC 2 years ago
Иль навыки понимания печатного текста утрачены?
"Около 500 кг" - это не масса Гнейс-2. И даже не Гнейс-1. Это вообще о другом.
December 24 2016, 06:12:20 UTC 2 years ago
December 24 2016, 11:24:15 UTC 2 years ago Edited: December 24 2016, 11:24:40 UTC
Ибо фраза эта не про Гнейс-2 и даже не про Гнейс-1
Это теоретические прикидки на момент начала разработки самолетной РЛС - т.е. на 1940 г.
А кстати, японские и прочие иностранные РЛС с источниками питания и монтажными проводами
они сколько весили?
December 24 2016, 14:53:48 UTC 2 years ago
December 24 2016, 16:58:11 UTC 2 years ago Edited: December 24 2016, 16:59:32 UTC
Кстати совершенно непонятно, зачем вам этот Гнейс. Ведь продукт это не сталинский, а живое творчество некоторых в народных массах. Как и все танки, самолеты и все такое, кстати.
Все на вас любуются и думают что же вы еще изобретете.
А чтобы не скучать, открыли книгу Зефирова и освежили в памяти как там справлялись с радиолокацией немцы. Посмеялись и между делом выяснили куда союзники поставили свое огромное число радиолокаторов.
December 26 2016, 10:46:37 UTC 2 years ago
Это того чудика, который не знает кто победил в Ледовом Побоище?
Аффтаритетный аффтар.
December 26 2016, 18:52:08 UTC 2 years ago
Не выйдет.
December 27 2016, 10:31:11 UTC 2 years ago
December 27 2016, 18:13:04 UTC 2 years ago
December 28 2016, 16:55:40 UTC 2 years ago
December 28 2016, 18:09:52 UTC 2 years ago
Но признаем очевидное - самый русофоб тут вы.
December 29 2016, 18:26:51 UTC 2 years ago
Только Россия-то, она не в них заключается.
December 29 2016, 19:04:27 UTC 2 years ago
И меньше пафоса. Вызывает смех.
December 30 2016, 10:40:06 UTC 2 years ago
Что убедится в это достаточно Википедии (с)
А пафосм поисщите у ОА и его адъютантов, типа бывших партфунционеров.
Иль у Дениски Зыкина - как он тут вещал про кино о Гостье из будущего - дядя Миша Задорнов нервно в сторонке курит.
December 30 2016, 17:12:35 UTC 2 years ago
А вы там в Дмитрове.
Пепел Клааса стучит вам в сердце. Понимаем.
И эти из википедии. Которые вас.
А что Д. Зыкин. Полагаю что как местами образованный человек вы уже ознакомились с Факапом. Уважаемый Д. Зыкин с Алисой - это в общем мягко и гуманно про торжество коммунизма.
January 1 2017, 10:43:03 UTC 2 years ago
January 1 2017, 13:43:31 UTC 2 years ago
December 30 2016, 16:34:57 UTC 2 years ago
December 30 2016, 17:13:23 UTC 2 years ago
December 30 2016, 20:34:58 UTC 2 years ago
December 30 2016, 20:39:15 UTC 2 years ago
December 31 2016, 08:50:11 UTC 2 years ago
December 31 2016, 10:17:17 UTC 2 years ago
December 31 2016, 10:47:22 UTC 2 years ago
Но очевидно что я прочел разных книг больше чем вы.
December 28 2016, 16:18:41 UTC 2 years ago
December 28 2016, 18:00:26 UTC 2 years ago
December 28 2016, 18:02:54 UTC 2 years ago Edited: December 28 2016, 18:07:08 UTC
Вот и byruk рекомендует.
December 29 2016, 15:05:32 UTC 2 years ago
December 29 2016, 17:39:15 UTC 2 years ago
Однако разговор был о немецкой радиолокации. Если можете сообщите читателям что не так по этой теме в известной вам книжке, почему бы и нет.
Мы тут с удовольствием газетой "Искра" развлекаемся, а вам какой-то Зефиров не нравится. Информация лишней не бывает.
December 30 2016, 14:23:56 UTC 2 years ago
December 30 2016, 17:17:52 UTC 2 years ago
Определенно он нанес ущерб военно-патриотическому бизнесу.
Тут конечно хорошим не окажешься.
January 1 2017, 10:42:08 UTC 2 years ago
И данный юзер заявляет, что он много читает.
Замечательно.
Вы больше пишите, больше, так Ваша ограниченность виднее.
January 1 2017, 13:01:27 UTC 2 years ago
Видимо он вас чем-то сильно заинтересовал. Это источник вашей эрудиции?
У меня всего 3 книжки а может 4. И в одной из них оказалось про немецкую радиолокацию.
Вы видимо при чтении это пропустили.
January 1 2017, 18:46:15 UTC 2 years ago
А про нее родимую Зефиров написать не сподобился.
Как же Вы? Читали, а такой простой вещи не поняли?
January 1 2017, 19:23:25 UTC 2 years ago
January 1 2017, 22:28:19 UTC 2 years ago
Видать НГ хорошо приняли.
January 3 2017, 09:38:36 UTC 2 years ago
Будьте внимательнее к себе.
December 23 2016, 19:38:34 UTC 2 years ago
Т.е. имело характеристики на уровне РЛС реактивных истребителей 4-го поколения.
Замечательно, Марфа Васильевна, замечательно (с).
Скорее всего, речи идет о том, что данный радар, работавший на волне 2 метра предназначался для обнаружения кораблей.
И дальность указана по цели типа "линкор".
December 21 2016, 19:29:50 UTC 2 years ago
Тока его 2000 сильную версию Nakajima (Ha-45-21) Army Type 4 Model 21 до ума так и не довели.
Обходились тем что поплоше - и ничем не лучше АШ-82.
А летные данные...
Скорость 523 км,ч у земли, 583 - на высоте 3000 метров, как и 631 - на 6000 тыс - данные никак не выдающиеся. И даже якобы достигнутые 687 км/ч - тож не давали превосходства.
А время набора высоты 5000м - 6.42 мин - это вообще убого по меркам 1945.
December 22 2016, 15:54:42 UTC 2 years ago
Но это во время войны, а до войны отставали.
http://wiki.wargaming.net/ru/Navy:%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%8B_%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B8
В годы, предшествующие Второй мировой войне, развитие радиолокации в Японии шло довольно медленно, несмотря на имеющийся технический потенциал. Первый локатор в Японии был создан всего за несколько дней до вступления в войну, в ноябре 1941 года. В ходе войны развитие японских радаров отставало от других стран на 3-4 года. Вместе с тем, японская промышленность была готова к выпуску высококачественных комплектующих, но разработки радиолокационных устройств носили случайный и бессистемный характер. Основная масса японских РЛС была скопирована с немецких, английских и американских разработок.
December 16 2016, 14:57:07 UTC 2 years ago Edited: December 16 2016, 14:57:42 UTC
December 16 2016, 16:21:07 UTC 2 years ago
December 17 2016, 09:12:59 UTC 2 years ago
Разве не так?
Андреев думает, что так.
December 17 2016, 23:14:38 UTC 2 years ago
Удваиваю.
December 27 2016, 08:00:06 UTC 2 years ago
December 17 2016, 16:14:58 UTC 2 years ago
Про "почетную ничью" или "почти выиграли".
http://reductor111.livejournal.com/8206.html#comments
December 18 2016, 08:56:10 UTC 2 years ago
Не надо писать по этому поводу посты и вести дискуссию.
December 18 2016, 11:49:14 UTC 2 years ago
Без кавычек-то оно правильнее будет. Потому как ничем, кроме поражения оно не было.
Если Витте сказал в Портсмуте
Не важно, что он сказал. Важно что подписал.
И автор это наглядно продемонстрировал.
Вот это - хотели
Вот это - получили.
Кто при этом победитель - очевидно.
Комура после этого не прервал переговоры
Глубина мышления у Вас просто поразительная.
Anonymous
December 19 2016, 12:18:30 UTC 2 years ago
Витте должен был прервать переговоры и уехать..
December 17 2016, 19:26:49 UTC 2 years ago Edited: December 17 2016, 19:27:20 UTC
December 18 2016, 08:32:10 UTC 2 years ago
Suspended comment
December 29 2016, 11:54:10 UTC 2 years ago
Поздравляю Вас и Ваших близких с Новым годом и рождеством
Ваш Вадим
December 29 2016, 18:29:42 UTC 2 years ago
December 30 2016, 10:01:00 UTC 2 years ago
Если стремиться к стопроцентной точности формулировок, то видимо в терминах мощности я все правильно указал. Но, безусловно, как Вы справедливо заметили, прибавка в летных данных не будет пропорциональна прибавке к мощности. Что связано с квадратичной зависимостью составляющих аэродинамического сопротивления от скорости полета. Более того, скорость, набранная за счет потенциальной энергии будет уменьшать эффективность работы пропеллера, что приведет к ухудшению реализации собственной мощности самолета. Безусловно верно и то, что увеличивая преимущество в высоте атакующий через короткое время столкнется с тем, что дальнейшее его увеличение уже не даст никаких преимуществ в летных данных в конечной точке. А только увеличит время, нужное для проведения атаки. Поэтому оптимальное преимущество в высоте будет меньше километра. Я взял эту цифру чисто для наглядности.
Тем не менее, несмотря на все эти замечания, преимущество в высоте в начале боя дает значительные выгоды. Настолько значительные, что многие самые успешные пилоты придавали ему чуть ли не решающее значение.
Anonymous
December 30 2016, 11:21:47 UTC 2 years ago
January 15 2017, 16:48:08 UTC 2 years ago
>Поэтому оптимальное преимущество в высоте будет меньше километра.
Поэтому, отправив ударники в середину диапазона оптимальных высотностей, мы всегда будем иметь возможность прикрыть их сверху. Теперь вспомним, что тактические бомбардировщики работали по целям меньшей площади, чем стратегические и потому для обеспечения должной точности они должны были действовать со средних высот в 3-4 км. А штурмовики и того ниже. Понимаем, что советские истребители аккурат под это и предназначались - Яки в ближнее прикрытие, а Ла в дальнее.
>Финальная и самая мощная версия этого двигателя АШ-82ФН имела первую границу высотности 500м, а вторую 1000м!
Номинальные статические (на стенде) границы высотности АШ-82ФН это 1650 и 4650 метров конечно же. Примерно 3 (три) и 6 (шесть) километров для летящего на максимальной скорости самолёта. Вы перепутали с форсажем. Но и для него статическая граница высотности малоинтересна, а для больших скоростей она составит примерно 2 (два) километра.
January 15 2017, 17:12:02 UTC 2 years ago
То есть с Вашей точки зрения работа на преодоление аэродинамического сопротивления не расходуется? Неверно.
А у вас в тексте посчитана работа по набору высоты.
?
Поэтому, отправив ударники в середину диапазона оптимальных высотностей, мы всегда будем иметь возможность прикрыть их сверху. Теперь вспомним, что тактические бомбардировщики работали по целям меньшей площади, чем стратегические и потому для обеспечения должной точности они должны были действовать со средних высот в 3-4 км. А штурмовики и того ниже. Понимаем, что советские истребители аккурат под это и предназначались - Яки в ближнее прикрытие, а Ла в дальнее.
Заведомо был бы со всем сказанным согласен, если бы не смущали результаты боев.
January 15 2017, 17:50:24 UTC 2 years ago
С точки зрения физики, работа вообще не расходуется. Она совершается. А на преодоление сопротивления расходуется энергия.
>?
Вы потратили 29,4 Мдж чтобы забраться на километр высоты. Это и есть работа.
В вашем случае, полезная работа на спуске это увеличение скорости полёта. Есть очевидный нюанс, что отдача от преимущества в высоте тем выше, чем ниже скорость в начале манёвра.
>Заведомо был бы со всем сказанным согласен, если бы не смущали результаты боев.
Ключ успеха немецкой авиации лежал не в действиях одиночных пар, занимающихся свободной охотой, а в концентрации превосходящих сил на небольшом участке фронта. В начальном периоде войны у них это получалось на всех направлениях, отсюда и значительные потери советской авиации. Позднее, масштабы организационного превосходства Люфтваффе сильно уменьшились и основным источником потерь советской авиации стала ЗА. В 44-45 немцы могли что-то продемонстрировать, лишь подловив на смене аэродромов во время наступления и т.п.
January 15 2017, 18:22:59 UTC 2 years ago
Ок, но Вы разве не предлагали подсчитать работу как разницу кинетической энергии в начальной и конечной точке маневра? Как с той энергией, которая ушла на преодоление сопротивления атмосферы?
Есть очевидный нюанс, что отдача от преимущества в высоте тем выше, чем ниже скорость в начале манёвра.
Это подразумевалось. Но ведь и отдача от мощности двигателя будет очень разной. В зависимости, например от скорости полета. Более того, наступит такой момент, когда аэродинамическое сопротивление полностью уравновесит мощность двигателя и скорость перестанет расти. В том числе и в горизонтальном полете. Значит ли это, что об энерговооруженности самолета мы не должны говорить в терминах мощности его двигателя? Конечно нет! Только так мы и говорим. Моей задачей как раз и было дать оценку преимущества в высоте в терминах мощности силовой установки. Кажется я с этим справился?
Ключ успеха немецкой авиации лежал не в действиях одиночных пар, занимающихся свободной охотой, а в концентрации превосходящих сил на небольшом участке фронта.
Фактор технического совершенства невозможно полностью вывести за скобки. При всем многообразии причин поражения советской авиации. Тем более при таком не побоюсь этого слова огромном численном превосходстве ВВС РККА во всей первой фазе войны. Если брать именно истребители в данном случае.
January 15 2017, 19:17:23 UTC 2 years ago
И по прежнему настаиваю на этом.
>Как с той энергией, которая ушла на преодоление сопротивления атмосферы?
Её не будет в величине конечной кинетической энергии самолёта.
>Значит ли это, что об энерговооруженности самолета мы не должны говорить в терминах мощности его двигателя? Конечно нет!
Скажу больше, сама попытка давать оценку манёвра самолёта на основании школьного курса механики это не самая разумная затея. Если уж вам нужен некий универсальный параметр из которого прямо следуют тактические возможности самолёта, то это не мощность двигателя, а скорость.
>Моей задачей как раз и было дать оценку преимущества в высоте в терминах мощности силовой установки. Кажется я с этим справился?
Это называется методологическая ошибка. В вашем случае вы и задачу поставили неправильно и решили её неверно. Как именно описывается (в упрощённом виде) преимущество в высоте я уже сказал - через разницу кинетических энергий самолёта в начале и в конце манёвра.
>Фактор технического совершенства невозможно полностью вывести за скобки.
Само-собой. Только это будут "ишаки" против "фридрихов". С подавляющим превосходством вторых над первыми в скорости во всём диапазоне высот. Рассуждения о высотности тут просто лишние.
January 15 2017, 19:37:58 UTC 2 years ago
Как в таком случае вы отделите энергию, накопленную за счет превращения потенциальной энергии в кинетическую от энергии, накопленной за счет работы силовой установки?
Её не будет в величине конечной кинетической энергии самолёта.
В таком случае это очень грубый метод оценки. Мой метод при принятых допущениях дает совершенно точную оценку.
Скажу больше, сама попытка давать оценку манёвра самолёта на основании школьного курса механики это не самая разумная затея.
Не вижу причин этого.
В вашем случае вы и задачу поставили неправильно и решили её неверно.
Осмелюсь остаться при своем мнении. Задача мной поставлена корректно и правильно решена. Если я где то дал маху, хотелось бы более конкретно об этом услышать. Без "методологических ошибок" :).
Само-собой. Только это будут "ишаки" против "фридрихов".
Под "первой фазой войны" я подразумевал 1941-43 гг. Выше я писал, что только за второе полугодие 1941 года советские заводы выпустили более 5 тысяч истребителей только новых типов, против 2,700 Bf109 за весь 1941 год для всех фронтов. При таких цифрах пенять на плохие летные данные "ишака" не вполне корректно.
January 15 2017, 21:10:53 UTC 2 years ago
Никак. Для точного подсчёта вам не хватит знаний. Для оценочного вам важнее получить точный конечный результат.
>В таком случае это очень грубый метод оценки.
Грубый в каком смысле? Это формула такая в механике.
W = F*s = m*a*s
a = (V2**2 - V1**2)/2*s
W=1/2(m*V2**2) - 1/2(m*V1**2)
>Мой метод при принятых допущениях дает совершенно точную оценку.
Ваш метод даёт точную оценку изменения потенциальной энергии самолёта на разных высотах и работы силы тяжести по его перемещению. Тактического смысла он не имеет. "Высота-скорость-маневр-огонь". Вы не можете перейти от первого составляющего ко второму на основании одного лишь изменения потенциальной энергии. Ни точно, ни неточно. Никак.
>Не вижу причин этого.
Это совершенно нормально для человека, не знакомого с аэродинамикой.
>При таких цифрах пенять на плохие летные данные "ишака" не вполне корректно.
Корреляция успехов Люфтваффе и выпуска истребителей Германией вообще обратная. Максимизировали выпуск -> проиграли войну в воздухе.
"Ишак" был наиболее массовым истребителем ВВС примерно год с начала войны. Это почти половина всей этой фазы. То, что новые истребители не могли переломить ход боевых действий - см. успехи новейших 109К, 190D, не говоря уже о 262-х. Системные последствия стратегических неудач исправить крайне сложно.
January 16 2017, 14:45:31 UTC 2 years ago Edited: January 16 2017, 14:49:25 UTC
Зачем тогда такой метод нужен. Который "никак" не дает точного результата ;)?
Грубый в каком смысле? Это формула такая в механике.
Грубый в смысле нет возможности разделить в конечном результате влияние преимущества в высоте и работы собственного двигателя. А ведь целью моих выкладок было оценить именно влияние фактора превосходства в высоте!
Тактического смысла он не имеет.
Тактический смысл очевиден - дается точная (для конкретных условий спуска) оценка прибавки к мощности двигателя. Это в высшей мере наглядно.
Это совершенно нормально для человека, не знакомого с аэродинамикой.
Вместо ответа на вопрос Вы спрятались за абстрактной формулировкой, не имеющей конкретного смысла. Ок.
"Ишак" был наиболее массовым истребителем ВВС примерно год с начала войны. Это почти половина всей этой фазы.
Возможно, но и то, что было кроме "ишака" намного превосходило численно истребительные силы Люфтваффе.
То, что новые истребители не могли переломить ход боевых действий - см. успехи новейших 109К, 190D, не говоря уже о 262-х. Системные последствия стратегических неудач исправить крайне сложно.
В корне неверная оценка. Ну в "Курфюрсте" не было ничего такого, что позволяло бы надеяться "переломить ход боевых действий". FW.190D хороший истребитель, очень хороший, но не сильно то и лучше новейших английских и американских машин. Тоже непонятно, какие такие уж особые надежды можно было с ним связывать. Что касается "Штурмфогеля", то он не переломил ход боевых действий не потому, что были какие то "симтемные последствия стратегических неудач", а потому что их было слишком мало. И численное превосходство союзников было уже слишком велико. Последнее предложение касается и Bf.109K вместе с FW.190D. Если бы немцы могли выпускать "Доры" и "Штурмфогели" в количествах, сопоставимых с выпуском истребителей союзниками, исход войны в воздухе оставлял бы мало сомнений.
А СССР выпускал даже в 1941-42 гг. не просто столько же, а в несколько раз больше новых типов истребителей. Учитывая, что далеко не все немецкие истребители шли на Восточный фронт даже во много раз больше. Но результат пришел далеко не сразу.
Мое мнение: советские истребители обладали неудовлетворительными ТТХ. Они не могли равняться с немецкими. Эта гипотеза легко проверяется и находит бесчисленное количество подтверждений. Наряду со слабой подготовкой летного состава это был главнейший фактор трудностей, с которыми столкнулась советская авиация. Причем это два фактора взаимосвязанных.
January 16 2017, 19:08:36 UTC 2 years ago
Для оценки тактического значения преимущества в высоте. Результат он даёт настолько точный, насколько точен калькулятор, которым вы будете считать.
>Грубый в смысле нет возможности разделить в конечном результате влияние преимущества в высоте и работы собственного двигателя.
Это называется не "грубый", а "обобщённый". А для оценки в конечном результате (именно в конечном) разницы, создаваемой преимуществом в высоте, вы сравниваете кинетические энергии самолёта, после завершения манёвра, и прямолинейно летящего с двигателем, работающем с заданной мощностью, на конечной высоте манёвра.
>Тактический смысл очевиден - дается точная (для конкретных условий спуска) оценка прибавки к мощности двигателя
Во-1х - нет, вы не даёте оценки прибавки к мощности двигателя. Во-2х, посмотрите на "формулу Покрышкина" ещё раз. Вы там видите мощность?
>Вместо ответа на вопрос Вы спрятались за абстрактной формулировкой, не имеющей конкретного смысла.
Куда конкретнее? У вас отсутствуют необходимые знания о предмете.
>Возможно, но и то, что было кроме "ишака" намного превосходило численно истребительные силы Люфтваффе.
Вы хотели обсудить "фактор технического совершенства". У Люфтваффе был истребитель (109Ф), который превосходил все самолёты ВВС РККА в зоне высот наиболее активных боёв. И очень заметно превосходил наиболее массовый истребитель ВВС РККА. Это и есть "фактор технического совершенства".
>Ну в "Курфюрсте" не было ничего такого, что позволяло бы надеяться "переломить ход боевых действий". FW.190D хороший истребитель, очень хороший, но не сильно то и лучше новейших английских и американских машин.
Прекрасно. Ровно тоже самое было и с новыми советскими истребителями.
>Если бы немцы могли выпускать "Доры" и "Штурмфогели" в количествах, сопоставимых с выпуском истребителей союзниками
Во-о-от. Советская промышленность как раз и смогла организовать выпуск самолётов, которые, в зоне высот наиболее активных боёв, были сравнимы по ЛТХ с немецкими, но количественно превосходили их. Только случилось это в самом конце рассматриваемой вами фазы. А в 41-42 советские самолёты были или существенно хуже, или просто хуже немецких.
>советские истребители обладали неудовлетворительными ТТХ
И тут самое время вспомнить доказываемый вами тезис о высотности. Наиболее перспективным истребителем ВВС РККА перед войной был МиГ. Он был единственным из крупносерийных, кто не уступал (или превосходил) немецким истребителям по высотности. А преимущество в высоте является определяющим, не так ли?
January 3 2017, 18:00:52 UTC 2 years ago
""... усиленное внимание уделялось возможности эксплуатации на плохо оборудованных аэродромах и выполнения ремонтных работ с минимумом инструмента и оснастки, простоте пилотирования, высокой надежности, низкой стоимости, простоте обслуживания - словом, всему тому, что могло быть полезным при боевых действиях в стране, где мало аэродромов, нет авиазаводов и высококвалифицированного летно-технического состава.
...подошла традиционная для фирмы "Фоккер" смешанная конструкция - сочетание стальных труб, легких сплавов, дерева, фанеры и полотна. Такой подход позволял создать простую в производстве, дешевую и надежную в эксплуатации машину, поскольку большинство технологических и конструкторских решений уже многократно опробовались. ""
""Фюзеляж самолета имел каркас, сваренный из цельнотянутых, стальных труб, и комбинированную обшивку: дюралевые листы - от носа кабины, далее - полотно. Цельнодеревянное крыло - неразъемное, трапециевидной формы, закругленное на концах, с небольшим поперечным V -несло статически сбалансированные элероны с аэродинамической компенсацией и закрылки с механическим приводом. ""
""...использовал проверенную смешанную конструкцию, сочетавшую деревянное крыло с гондолой из стальных труб, дюраля и фанеры, и балками-мотогондолами, включавшими и деревянные, и дюралевые секции.""
January 3 2017, 18:05:18 UTC 2 years ago
Начинаете исправляться. Правда голландцы этого уровня достигли в 1936 году, а советские на 4 года позже.
January 3 2017, 18:16:31 UTC 2 years ago
""... усиленное внимание уделялось возможности эксплуатации на плохо оборудованных аэродромах и выполнения ремонтных работ с минимумом инструмента и оснастки, простоте пилотирования, высокой надежности, низкой стоимости, простоте обслуживания - словом, всему тому, что могло быть полезным при боевых действиях в стране, где мало аэродромов, нет авиазаводов и высококвалифицированного летно-технического состава.""
Я дополню, не проблема:
""С другой стороны, из-за этого D XXI имел заведомо более низкие летные характеристики по сравнению с истребителями "новой волны" - И-16, Bf 109, "Харрикейном"""
//Фоккер D.XXI это тот аэроплан с котором советскую авиацию можно и нужно сравнивать :).
И британскую, и германскую.
January 15 2017, 10:04:00 UTC 2 years ago
Разработан под руководством авиаконструктора Иржи Шацки на заводе компании Fokker в Южном Амстердаме. Первый полёт прототипа состоялся 27 марта 1936 года[3].
======================
апупеть!
И-16 (ЦКБ-12) «истребитель шестнадцатый», «скоростной» (прозвища: ишак, ишачок, rata (с исп.— «крыса»), mosca (с исп.— «муха») — среди испанских республиканцев) — советский одномоторный поршневой истребитель-моноплан 1930-х годов, созданный в Опытном конструкторском бюро российского советского авиаконструктора Николая Поликарпова. Первый в мире серийный высокоскоростной истребитель-моноплан с убирающимся в полёте шасси.
Первый полёт на прототипе был выполнен 30 декабря 1933 года лётчиком-испытателем Государственного авиационного завода № 39 (ГАЗ № 39) Валерием Чкаловым.
Кабина первоначально закрытая, затем — открытая. Отказ от закрытой кабины частично был вынужденным: фонарь изготавливался из недостаточно качественного материала и это ухудшало обзор лётчика; частично это было вызвано претензиями лётчиков, которые привыкли летать с открытой кабиной и опасались, что в случае аварии не успеют открыть фонарь, так механизм открытия был несовершенен.
И-16 тип 6 — по итогам эксплуатации в Испании добавлен синхронный пулемет под двигателем, маслорадиатор и бронеспинка. От сдвижного фонаря отказались по требованию лётчиков, построен небольшой серией для Испании.
Адмирал, и таки шо вы мне тут рассказываете про ваш разлюбезный Фоккер D.XXI если столь нелюбимый вами и вашими адептами неудачный Поликарпов сделал скоростной низкоплан с закрытой кабиной и УБИРАЮЩИМСЯ шасси на несколько лет раньше?
И открою вам секрет. Целуллоид на фонаре использовали как раз на первых И-16. А в войну на фонари шёл как раз тот самый плексиглас.
January 20 2017, 19:03:52 UTC 2 years ago
Адепты Поликарпова неизменно восхваляли.
Прогресс в лице Поликарпова двигал советское авиастроение вперед, а оно упиралось.
Финал известен. Поликарпов оказался в игноре, а социально активные конструкторы новой генерации творили на уровне этого фоккера.
January 20 2017, 18:10:54 UTC 2 years ago
January 23 2017, 08:09:00 UTC 2 years ago
January 23 2017, 17:02:12 UTC 2 years ago
January 23 2017, 17:20:59 UTC 2 years ago
January 3 2017, 18:24:24 UTC 2 years ago
January 4 2017, 08:29:51 UTC 2 years ago
January 4 2017, 09:15:17 UTC 2 years ago
И я ничуть не удивлён нежеланием обсуждать причины, побудившие голландцев, выпускать деревянные истребители.
January 4 2017, 09:25:48 UTC 2 years ago
January 4 2017, 09:40:55 UTC 2 years ago
January 4 2017, 10:05:16 UTC 2 years ago Edited: January 4 2017, 10:05:36 UTC
January 4 2017, 10:14:25 UTC 2 years ago
Так строили же, я про это писал, но и Вы, и Ваша клака этого предпочли не заметить.
Развитие материаловедения, отмечу, не стоит на месте. В авиацию пришли материалы, превосходящие дерево по комплексу характеристик и постепенно вытеснили его.
Вот еще примерец:
"" В настоящее время технология производства высокосортной дельта-древесины в России утеряна, что является одной из главных причин вывода из эксплуатации вертолётов типа Ми-10 и подобных, имеющих винты из этого материала""
Это из Вики. которую столь ценят местные подростки.
January 4 2017, 10:18:42 UTC 2 years ago
Деревянные реактивные? Или ракеты деревянные? С этого места поподробнее. С "Вампиром" только не позорьтесь опять.
January 4 2017, 10:33:16 UTC 2 years ago
Это мой позор: ""Фюзеляж самолета формировался из 2-х симметричных половинок, которые стыковались между собой в процессе изготовления вдоль вертикальной плоскости. Носовая часть самолета имела деревянную конструкцию, а центральная была цельнометаллической.""
//Деревянные реактивные?
Да нет проблем: ""Спроектированный как турбореактивный истребитель-перехватчик самолет строился с использованием дерева – для удешевления и облегчения производства.""
Про лопасти для Ми-10 я написал, но это не про самолёт, не щитово?
В Р-7 были детали из дельта-древесины.
И я ещё раз повторю про прогресс в материаловедении.
January 4 2017, 10:46:43 UTC 2 years ago
Если кратко, то дело не пошло:
"В процессе эксплуатации выявились существенные недостатки деревянной лопасти:
— несмотря на влагостойкое покрытие поверхности лопасти элементы конструкции насыщались влагой, что приводило к изменению центра тяжести сечения (смещался назад) и уменьшению критической скорости флаттера лопасти;
— пропитка антисептиками не устраняла в процессе эксплуатации гнилостного разрушения древесины, при том что ее механические свойства ухудшались."
В общем умельцы-самоделкины извращались по-всякому но жизнь привела их к норме.
January 4 2017, 11:04:34 UTC 2 years ago
Я вижу Вам в радость когда Вас макают. Без проблем.
Расскажем в двух словах о конструкции F.B.5. Цельнометаллический среднеплан со свободнонесущим хвостовым оперением. Фюзеляж (центральная гондола) - цельнометаллический (за исключением переднего отсека - до козырька фонаря,- сделанного из бальзы, оклеенной фанерой).
Для наглядности я вот тут картинку заделал, где деревянная часть отмечена красным:
Вот такая деревяшка :). Видимо дерево использована в качестве радиопрозрачного обтекателя.
Да нет проблем:
He.162 это продукт агонии III Рейха. Агония или советская власть могут привести к строительству деревянных самолетов. С этим априори никто не спорит.
January 4 2017, 11:54:53 UTC 2 years ago
И что там обтекает?
//Агония или советская власть могут привести к строительству деревянных самолетов.
Вампир, Москито и Веллингтон - британская, Фоккер ХХI- голландская, Моран-французская, там и итальянская поучаствовала.
Отвечу тоже схемой:
""При изготовлении обшивки из фанеры жесткость лопасти увеличивается и расстояние между нервюрами может быть увеличено в 2,5 раза по сравнению с лопастями, обтянутыми полотном. Для того чтобы уменьшить сопротивление, поверхность фанеры гладко обрабатывается и полируется.
Хороших аэродинамических форм и большой прочности можно добиться, если изготовить полую цельнометаллическую лопасть. Трудность ее производства состоит в изготовлении переменного по сечению лонжерона, который образует носовую часть профиля.""
January 4 2017, 13:25:07 UTC 2 years ago
Вампир все еще деревянный с Вашей точки зрения ;)?
Веллингтон
Веллингтон деревянный? В каком именно месте?
Фоккер ХХI
Голландская 1936 года выпуск которой прекращен в 1940-м. Основное назначение - колониальный истребитель. Т.е. против папуасов. Деревянного там только крыло, это Вам не Як, Не ЛаГГ. Ну если Вы думаете, что реабилитировали этим примером советскую авиацию я за Вас рад :).
"Моран", если Вы имели в виду MS.406 имел дерева в конструкции очень немного. И он устарел к 1939 году. Вы думаете Вы вот этим примером что доказали? Совершенство советских истребителей обр. 1941 года ;)?
Винт? Кто-нибудь вообще ждет от винта исключительного весового совершенства?
Мракобесие продолжается. С Вашего позволения я больше не буду про дерево комментировать. Пусть в Вашей реальности дерево будет самым прогрессивным авиационным материалом.
January 4 2017, 13:37:11 UTC 2 years ago
А с Вашей? Что там обтекает?
Вот с точки зрения Михалевича: ""Имея большой опыт создания высокопрочных деревянных конструкций, приобретённый в ходе работ над четырёхмоторным пассажирским лайнером "Альбатрос" и более поздними проектами - бомбардировщиком "Москито" и истребителем "Хорнет", было решено носовую часть фюзеляжа истребителя делать из бальсы и гнутой берёзы с фанерной обшивкой"" Или бальса, всё же, металл?
//Веллингтон деревянный?
Тряпичный, я писал.
//Т.е. против папуасов
У папуасов были самолёты?
//MS.406 имел дерева в конструкции очень немного.
Т.е. было.
//И он устарел к 1939 году.
""Серийно производился на заводе объединения SNCAO в Нанте с января 1939 по март 1940 года. ""
Кровавая французская власть заставляла выпускать заведомо устарелые?
//Винт? Кто-нибудь вообще ждет от винта исключительного весового совершенства?
Если шутка, то исключительно несмешная.
//С Вашего позволения я больше не буду про дерево комментировать.
Ввиду полного незнания матчасти. Ни разу не сомневался.
На закуску: ""Спроектированный Э.Э.Хэггом (A. E. Hagg), он воплощал уроки D.H.71, 77 и 88, достигнув экономичности эксплуатации через скорость, полученную чистыми элементами конструкции и усовершенствованиями аэродинамики. Длинный сужающийся фюзеляж круглого поперечного сечения был деревянной конструкции с работающей обшивкой и состоял из пластин кедровой фанеры с толстым слоем пробкового дерева между ними. Слои соединялись под давлением на выдвижных приспособлениях, что позволило оболочку всего фюзеляжа выполнить в виде одного конструктивного элемента. Как и в D.H.88 Comet, 105-футовое (32,01 м) свободнонесущее крыло было построено вокруг несущего коробчатого лонжерона с толстой еловой обшивкой, нанесенной диагонально в два слоя.""
January 4 2017, 14:19:41 UTC 2 years ago
January 5 2017, 12:11:46 UTC 2 years ago
А Вы в курсе, что во Франции в 1940 строились цельнодеревянные истребители?
Производство свернули только из-за быстрого разгрома.
И, кстати, Спитфайры, до "пятерки" включительно, имели деревянные винты.
Фоккер ХХI
Вообще-то сей аппарат уступал И-16 уже с 10 типа.
С тягаться с ними мог только в специфических зимних условиях - когда наши летали на лыжах. Они тогда еще не убирались.
January 5 2017, 12:55:47 UTC 2 years ago
Деревянные винты много у кого были.
January 11 2017, 17:09:51 UTC 2 years ago
Нашел:"Junkers 88G-7. На самолеты этой модификации ставили моторы Jumo 213E, оснащенные системой форсирования MW 50 (использовалась водно-метаноловаая смесь) и четырехлопастные деревянные пропеллеры.".
January 11 2017, 17:20:07 UTC 2 years ago
January 6 2017, 08:26:38 UTC 2 years ago
А Вы в свою очередь в курсе какую оценку они получили? Если в курсе, то зачем тратите наше время? Если нет зачем беретесь спорить по теме, в которой не вполне ориентируетесь?
Вообще-то сей аппарат уступал И-16 уже с 10 типа.
А финны об этом в курсе? Если мне не изменяет мой склероз, финны успешно сбивали на "Фоккерах" и новые типы советских истребителей без особых потерь со своей стороны.
Финская авиация, ее боевые действия и успехи, кстати, это был один из первых факторов, который в свое время заставил меня задуматься о том, что с нарисованной советской пропагандой картиной войны, по крайней мере в области авиации что-то не так. Совсем не так. А вовсе не какой то там Лерхе.
January 6 2017, 08:42:21 UTC 2 years ago Edited: January 6 2017, 09:05:53 UTC
И какие особые успехи у финнов? Неужели финны неоднократно и результативно бомбили Ленинград и успешно поддерживали свои войска?
""советская авиация вследствие многократного численного перевеса действовала гораздо активнее финской. Всего в Зимней войне участвовало примерно 4000 советских самолетов. Из них потеряно 554, то есть около 14%. Финны же лишились почти 40% своей авиации, в том числе свыше 95% от ее первоначального состава. Только благодаря загранпоставкам им удалось сохранить боевой потенциал своих ВВС.
За время военных действий «сталинские соколы» совершили в общем счете 100 940 боевых вылетов (84 307 - сухопутная авиация и 16 633 - морская), а финны - менее 7000. Следовательно, в советской авиации один потерянный самолет приходится на 182 вылета, а в финской - примерно на 50. Таким образом, в процентном отношении потери «Суомен Ильмавоимат» превышают советские в три с половиной раза! ""
January 6 2017, 09:10:59 UTC 2 years ago
А зачем финнам бомбить Ленинград?
и успешно поддерживали свои войска?
Если судить по ходу боевых действий, видимо успешно.
January 6 2017, 09:17:15 UTC 2 years ago
А зачем бомбили Москву, Лондон, Токио, Париж, Мадрид? Не знаете?
//Если судить по ходу боевых действий, видимо успешно.
Линия Маннергейма прорвана, Финляндия заключила мир на советских условиях. Вот как выглядит успех.
January 6 2017, 09:19:02 UTC 2 years ago
January 6 2017, 09:30:13 UTC 2 years ago
January 6 2017, 09:33:12 UTC 2 years ago
January 6 2017, 09:41:27 UTC 2 years ago
Вы про альтернативную реальность, данную Вам в книжках Аптекаря и Солонина?
January 6 2017, 09:50:06 UTC 2 years ago
Доблестные сталинские маршалы в кратчайшие сроки и с минимальными потерями разделались с финскими поджигателями войны, навязав им свои условия.
Жалко вот, что финский народ от угнетения помещиков и капиталистов не удалось спасти. Но и то сказать, финны сами виноваты. Не проявили достаточной сознательности.
А так все Ок.
January 6 2017, 09:58:14 UTC 2 years ago
А надо было им вторую половину Сахалина отдать?
January 7 2017, 16:09:15 UTC 2 years ago
Какую? И какие самолеты Вы имеете в виду? И как это связано с конструктивным материалом?
А финны об этом в курсе?
В курсе. Потому и пытались всячески получить Мораны, Фиаты, Харрикейны и те же Буффало.
Даже Кодроны взяли.
финны успешно сбивали на "Фоккерах" и новые типы советских истребителей без особых потерь со своей стороны.
Вы очень удивитесь, но результаты боев между истребителями в 1939-40 был не в пользу финнов.
Точно установленные безвозвраные потери в этих боях составляют 16 самолетов (7 И-16, 3 И-15бис, 6 И-153) у нас и 24 (в т.ч. 11 Фоккеров) – у финнов. А если добавить те финские, что сели на вынужденную на своей территории, а потом ремонтировались по полгода, будет еще хуже.
Это при том, что И-16 у нас летали с неубирающимися лыжами, что сильно снижало их летные данные.
Финская авиация, ее боевые действия и успехи
Типа они свои города защитили? Или хотя бы свои войска? Иль как-то помешали наступлению наших?
Вы вообще в курсе – сколько вылетов совершила в той войне советская авиация и сколько – финская?
ЗЫ. Похоже, Вы верны себе и потому операциями Цирк и Шомпол не поинтересовались.
Так вот. Во второй половине 1941 англичане потеряли над Северной Францией 411 истребителей, а противостоявшие им JG-2 и JG-26 – только 103.
Такие дела.
January 5 2017, 12:06:23 UTC 2 years ago
Ага, а цельнодеревянный Москито, вместо цельнометаллического Бофайтера, британцы от агонии выбрали, надо полагать.
Причем последний боевой вылет британского Мосси состоялся 15 декабря 1955 г.
А в гражданских службах содействия ПВО они служили до 1965.
January 5 2017, 16:20:02 UTC 2 years ago
Все просто. Славная компания Де Хевиленд и ее знаменитый СЕО имела специфический бизнес делать деревянные самолеты. И так вышло что это Москито имело в силу своей деревянности малую радиозаметность что стало ее бонусом. Не знаю, сумеете ли вы понять это. Вот ваш брат по разуму точно не знает почему у Вампира деревянный нос типа как у Буратины но другой формы.
January 7 2017, 16:12:55 UTC 2 years ago
January 7 2017, 17:01:57 UTC 2 years ago
January 7 2017, 19:22:28 UTC 2 years ago
И колеса тоже?
January 7 2017, 20:15:24 UTC 2 years ago
Хотя это ничего не меняет.
January 4 2017, 09:31:50 UTC 2 years ago
January 4 2017, 17:59:13 UTC 2 years ago
Особенно умиляют абсолютно невежественные рассуждения на темы, в которых следовало бы проявлять хоть малейшие знания техники и технологии!
January 5 2017, 04:48:05 UTC 2 years ago Edited: January 5 2017, 04:48:44 UTC
""Вопреки встречающимся утверждениям о недостаточной бронезащите этой машины [8, с. 138], Hs-129 не уступал по толщине брони советскому самолету: передняя часть фюзеляжа, образующая кабину пилота, была защищена спереди и снизу 12-мм бронеплитами, по бокам — 6-мм; мотогондолы имели 5-мм броню[45]. По мощи стрелкового вооружения Hs-129 не уступал Ил-2 (1x30 мм, 2x20 мм, 2x7,9 мм, все стволы — для стрельбы вперед). Бомбы, общим весом до 350 кг, подвешивались под центропланом. ""
""Основными недостатками немецкого штурмовика были низкая надежность стоявших на нем двигателей Гном-Рон 14М французского производства, полное отсутствие обзора назад из кабины и беззащитность от атак сзади""
Можно сделать пару-тройку выводов:
1. Необходимость иметь бронированный штурмовик в Германии понимали и сделали его даже раньше, чем в СССР.
2. Что там было у Вас про Францию?
3. 350 кг. Ничего не напоминает?
""Общая масса бронекабины с сиденьем - 469 кг"" ""Нижние "полуцилиндры" капотов выполнялись из штампованных стальных листов толщиной 5 мм. Такая же броня прикрывала маслорадиаторы, установленные под корневыми частями консолей"" - немцы дураки были? А первый полёт, напомню, до начала агонии Рейха.
А вот угадайте, про кого: ""В отличие от разведывательной версии количество членов экипажа должно было уменьшено с трех до двух - летчика и заднего стрелка. Летчик должен был быть прикрыт 75-мм бронсплнтой. в то время как задний стрелок должен был находиться в бронированном колпаке.""
January 5 2017, 08:38:38 UTC 2 years ago
Только вот сколько было построено этих HS.129 и какую оценку получили они у самих немцев?
Касательно их французских моторов Вы просто невнимательно читали соответствующий пост. Я о них упоминал.
January 5 2017, 09:35:06 UTC 2 years ago
Оставьте этот титул за собой. Бурратино Тамандаре - как раз для Вас.
//Только вот сколько было построено этих HS.129 и какую оценку получили они у самих немцев?
Построено более 800.
""«13 марта 1944 г. в районе восточнее Тернополя... действия штурмовой эскадрильи гауптмана Руффера заслуживают самой высокой оценки» и «13 апреля 1944 г.: над Северным Крымом и в районе северо-восточнее Феодосии летчики штурмовой эскадрильи за два дня уничтожили 82 танка противника, особенно отличилось подразделение гауптмана Руффера»""
""Наземные советские войска оценили поддержку, оказываемую румынскими самолетами и признавали эффективность атак штурмовиков Hs 129. Все румынские авиаторы, имевшие отношение к Hs 129 отмечали его эффективность, способность к точному бомбометанию, хорошие летно-технические данные и бронезащиту летчика. ""
Как не трудно заметить. высоко.
January 6 2017, 09:09:26 UTC 2 years ago
January 6 2017, 09:14:11 UTC 2 years ago
January 5 2017, 05:12:16 UTC 2 years ago
Автора! Автора!
January 6 2017, 08:45:29 UTC 2 years ago
""У немцев Me 323 получил прозвище "тряпичный" или "лейкопластыревый бомбардировщик". Обшитый полотном и фанерой, он казался более пожароопасным, чем цельнометаллический Ju 52, но на практике выяснилось, что "Гигант" горел не чаще и не сильнее "Юнкерса". Зато ремонтировать его было гораздо проще. Сбить шестимоторный транспортник тоже оказалось непросто. Так, однажды американский В-26, наткнувшись на одиночный Me 323D, выпустил по нему все 4250 патронов из своих девяти 12,7-мм пулемётов, но поджечь "Гигант" не смог, и тот благополучно ушёл.""
January 6 2017, 09:07:41 UTC 2 years ago
January 6 2017, 09:12:09 UTC 2 years ago
Вы не прочли или не поняли? ""У немцев Me 323 получил прозвище "тряпичный" или "лейкопластыревый бомбардировщик""" Я подчеркнул смысловую составляющую, прошедшую мимо Вашего внимания.
January 6 2017, 09:16:59 UTC 2 years ago
Ну один раз один самолет не сбил другой? И какие выводы?
Мне вот думается, что живучесть Me.323 объясняется в первую очередь его огромными размерами.
January 6 2017, 09:21:07 UTC 2 years ago
""Обшитый полотном и фанерой, он казался более пожароопасным, чем цельнометаллический Ju 52, но на практике выяснилось, что "Гигант" горел не чаще и не сильнее "Юнкерса".""
Ещё: ""Зато ремонтировать его было гораздо проще""
Там есть непонятные слова или обороты? Я готов пояснить.
January 6 2017, 09:33:42 UTC 2 years ago
January 6 2017, 09:40:19 UTC 2 years ago
Я ещё раз повторю непонятые Вами места:
"Зато ремонтировать его было гораздо проще""
Я это повторял раз десять. До Вас всё не доходит?
January 6 2017, 09:51:31 UTC 2 years ago
January 6 2017, 09:56:09 UTC 2 years ago
January 6 2017, 09:34:33 UTC 2 years ago
January 6 2017, 09:42:19 UTC 2 years ago
January 6 2017, 12:13:42 UTC 2 years ago
January 6 2017, 15:05:08 UTC 2 years ago
Попытаюсь ещё раз привлечь внимание к нормативной литературе.
January 8 2017, 21:00:07 UTC 2 years ago
January 9 2017, 01:36:50 UTC 2 years ago
January 12 2017, 04:51:07 UTC 2 years ago
January 9 2017, 01:53:31 UTC 2 years ago
Эту статистику обсуждали.
//Если ИЛ-2 вызвали 5% убитых немецких военнослужащих
А если не 5%, а больше?
// Если бы эти ресурсы были потрачены на производство танков или самоходок толку было бы гораздо больше.
Если посчитать сколько патронов и снарядов приходилось на 1 убитого военнослужащего, то с ужасом понимаешь, что вся промышленность боеприпасов ""эпический попил гос бюджета чем на осмысленная военная программа"". А б/п надо не только произвести, но и доставить на фронт, что требует ""ГСМ и обслуживания"".
January 9 2017, 05:28:25 UTC 2 years ago Edited: January 9 2017, 06:27:34 UTC
Как платформа для посылки патронов, снарядов и ВВ в сторону противника ИЛ-2 был крайне убог, что неоднократно подтверждалось различными испытаниями на советской стороне. ИЛ-2 обладал крайне низкой точностью бомбометания (невозможность нормального пикирования и отсутствие нормального прицела для бомбометания), низкой точностью РС, и низкой точностью пушек (несинхронизированные пушки далеко в крыльях сбивали наводку). Это был низкоскоростной ближний горизонтальный бомбардировщик с очень маленькой бомбовой нагрузкой. Для СССР гораздо полезнее были танки и самоходки, они тоже потребляли моторы и ГСМ но при этом доставляли патроны и снаряды в сторону противника гораздо эффективнее, одновременно давая наступательные, оборонительные и логистические преимущества
January 9 2017, 12:22:37 UTC 2 years ago
Можно найти и результаты испытаний с нормальной эффективностью и примеры из боевой практики.
//Это был низкоскоростной ближний горизонтальный бомбардировщик с очень маленькой бомбовой нагрузкой.
Бронированный штурмовик. Про нагрузку тут уже писали, потрудитесь найти.
//Для СССР гораздо полезнее были танки и самоходки
Вас не спросили, правда?
//но при этом доставляли патроны и снаряды в сторону противника гораздо эффективнее
Патроны в сторону противника доставлять не надо.
// одновременно давая наступательные, оборонительные и логистические преимущества
Вы цели и задачи штурмовой авиации представляете?
Особенно радует "логистические".
January 9 2017, 13:05:08 UTC 2 years ago
Приведите результаты испытаний с высокой эффективностью. Примеры из боевой практики можно найти любые по любой военной технике. Важны не отдельные случаи а общая картина
> Бронированный штурмовик. Про нагрузку тут уже писали, потрудитесь найти.
Ближний бомбардировщик можно назвать хоть "штурмовиком" хоть "огненным мечом Сталина", суть от этого не поменяется. Основной нагрузкой ИЛ-2 были бомбы, нес он их мало, не мог использовать крупный калибр и точность бомбометания была плохая - по площадям
> Вы цели и задачи штурмовой авиации представляете?
Цели и задачи ИЛ-2 заключались в уничтожении противника на земле бомбами, РС-ами и огнем из пушек/пулеметов с этими задачами ИЛ-2 справлялся плохо и стоил очень дорого как программа. Советские танки/артиллерия справлялись с уничтожением врага на земле гораздо эффективнее
> Особенно радует "логистические".
ИЛ-2 прилетел, отбомбился по площадям и улетел. А танк или самоходка могут тащить артиллерию, везти десант, помогать в логистике при наступлении помимо огневой мощи.
January 9 2017, 13:31:59 UTC 2 years ago
Я Вам больше ничего не должен?
//Ближний бомбардировщик можно назвать хоть "штурмовиком" хоть "огненным мечом Сталина", суть от этого не поменяется.
Поменяется. Попробуйте найти отличие при помощи словаря, для начала, русский язык для Вас. похоже, иностранный.
//нес он их мало,
ИБ несли ещё меньше, про это писали.
//не мог использовать крупный калибр
Это сколько?
// и точность бомбометания была плохая - по площадям
Это, в общем, не совсем минус.
//ИЛ-2 справлялся плохо
Это лично Ваше мнение.
// и стоил очень дорого как программа
Сколько? По сравнению с чем?
//Советские танки/артиллерия справлялись с уничтожением врага на земле гораздо эффективнее
Пустопорожнее балабольство: какого именно врага, на каком расстоянии от линии фронта, с каким расходом материальных средств? Готовы ответить?
//А танк или самоходка могут тащить артиллерию
Тягачи несколько эффективнее, не правда ли?
//помогать в логистике
Какой ценой?
Для размышления: ""вероятность боевого успеха одиночного Ju87D-5 в одном боевом вылете при поражении советской техники могла составлять: средних танков - 0,007; легких танков всех типов - около 0,024; бронемашины - 0,13; автомашины -0,22; артиллерии на позиции - 0,07; переправы (наплавной мост типа ТПМ) - 0,08""
January 10 2017, 00:28:18 UTC 2 years ago
Вы меня разоблачили, я на самом деле Уругвайский шпион и перевожу все с Уругвайского на Русский через разговорник. Товарищ Берия гордился бы таким проницательным товарищем как вы
>> ИБ несли ещё меньше, про это писали.
Массовые ИБ как например P-47 несли бомб в три раза больше чем ближний бомбардировщик ИЛ-2. При этом обладали гораздо более высокой скоростью, дальностью, точностью, маневренностью и огневой мощью
>>Это сколько?
Это 500 кг и выше. На практике ИЛ-2 не возили бомбы больше 100 кг
>>Это, в общем, не совсем минус.
Точность бомбометания для бомбардировщика это критически важная величина. Бомбы мимо цели это провал операции
>>Это лично Ваше мнение.
Это факты как боевого применения так и полигонных испытаний
>> Сколько? По сравнению с чем?
По сравнению с танками, артиллерией и самоходками
>>Пустопорожнее балабольство: какого именно врага, на каком расстоянии от линии фронта, с каким >>расходом материальных средств? Готовы ответить?
Немцев, на линии фронта со стандартным советским расходом снарядов и материальных средств
>>Тягачи несколько эффективнее, не правда ли?
Вы считаете что тягачи были более эффективным расходованием средств по сравнению с ИЛ-2? Не буду с этим спорить
> Для размышления: ""вероятность боевого успеха одиночного Ju87D-5 в одном боевом вылете при >поражении советской техники
> могла составлять: средних танков - 0,007; легких танков всех типов - около 0,024; бронемашины - 0,13;
> автомашины -0,22; артиллерии на позиции - 0,07; переправы (наплавной мост типа ТПМ) - 0,08""
Откуда вы взяли эти цифры? Из сказки для слабоумных? Ju87 с пикирования уверенно попадал одной бомбой в круг радиусом 30 м. Если эта бомба была 250 кг то весь этот круг находился в зоне сильных повреждений - там приходил конец бронемашинам, автомашинам и артиллерии с переправами. Это не говоря о бомбах большего калибра. А автомашину или людей на позиции артиллерии Ju87 мог расстрелять из своих двух пулеметов, даже без бомб
January 10 2017, 01:46:17 UTC 2 years ago
На самом деле Вы безграмотное школоло. Каникулы кончились, марш за парту.
January 10 2017, 07:10:29 UTC 2 years ago
Слились как всегда и за нелепый троллинг 1 уровня спрятались?
Вот Вам бы за парту не мешало.
January 10 2017, 07:17:55 UTC 2 years ago
Объяснять школьнику в чём отличие штурмовика от ближнего бомбардировщика я не собираюсь.
//Вот Вам бы за парту не мешало.
А я и без Ваших советов учусь всю жизнь и мне это нравится.
//Слились как всегда и за нелепый троллинг 1 уровня спрятались?
Вы хотите, чтобы я объяснил Вам, что такое рассеивание и что к рассеянию оно отношение не имеет?
January 10 2017, 08:19:15 UTC 2 years ago
Вы могли бы меня поддеть, если бы сами были чем то бОльшим, чем троллем, причем троллем довольно унылым.
Да, и с рассеянием. Все поняли, что я хотел сказать. И поняли корректно. Места для двойного толкования там не было. Так что...
January 10 2017, 13:36:55 UTC 2 years ago Edited: January 10 2017, 13:51:36 UTC
Я, всего лишь, пляшу на Ваших больных мозолях - невежестве и самомнении.
//Все поняли, что я хотел сказать. И поняли корректно.
Я отлично понял, что Вы не владеете терминологией, а, следовательно, и предметом. Незнание терминологии и изобретение собственных словечек замечу, беда всех самозваных, так называемых, специалистов. Вы просто не знаете, для артиллерии и стрелкового оружия разработаны и введены в действие терминологические ГОСТы и любой специалист просто обязан называть вещи так, как предписано Государственным стандартом. Вы, как свободный художник, вправе стандарты не соблюдать, козырять Википедией и т.д., но из незнания терминологии сразу становится ясно - своё дурацкое мнение высказывает дилетант. не имеющий ни малейшего понятия об обсуждаемой теме.
January 10 2017, 20:02:01 UTC 2 years ago
Но вы и военным не являетесь.
January 15 2017, 11:12:01 UTC 2 years ago
January 15 2017, 13:02:00 UTC 2 years ago
"Брехология", "развел", "бездарный демагог", "тешить ЧСВ". Вы чего мелете? Откуда этот фонтан?
Вы умом понимаете свою неправоту и правоту своих оппонентов, и переходом на ор пытаетесь заглушить свой же собственный разум. Подумайте об этом, пока еще не поздно.
January 15 2017, 14:41:36 UTC 2 years ago
И при чём здесь совкобесие если Ил-2 реально оказался самым востребованным ударным самолётом в войне? Без него пехота и танки понесли бы значительно более высокие потери. И несли их там где Ил-2 не было.
January 15 2017, 15:07:14 UTC 2 years ago
January 17 2017, 16:11:27 UTC 2 years ago
January 11 2017, 19:27:36 UTC 2 years ago
Возили. 2 штуки по 250 кг он брал. В основном по морским целям.
А так - штурмовые задачи требуют иной боевой зарядки.
Массовые ИБ как например P-47 несли бомб в три раза больше
Вы пропустили важную малость "теоретически несли".
Ибо на практике Тандерболты в ударном варианте летали с 2 пятисотфунтовыми бомбами (227 кг) и шестью базуками.
Либо с десятью РС.
Ил-2 (штурмовик, а не бомбардировщик) в отличие от П-47
Двухместный, т.е. имеет стрелка с крупнокалиберным пулеметом.
Имеет бронекорпус.
Вооружен 23-мм пушками.
И при всем этом реальная боевая нагрузка самолетов одинаковая.
Ju87 с пикирования уверенно попадал одной бомбой в круг радиусом 30 м
Да-да. Реклама от Геринга - это сила.
Геббельс тому порукой.
January 12 2017, 03:15:13 UTC 2 years ago
> Возили. 2 штуки по 250 кг он брал. В основном по морским целям.
Это редкость и 250 кг это мало для морских целей
>> Массовые ИБ как например P-47 несли бомб в три раза больше
> Вы пропустили важную малость "теоретически несли".
> Ибо на практике Тандерболты в ударном варианте летали с 2 пятисотфунтовыми бомбами (227 кг) и > шестью базуками.
> Либо с десятью РС.
Стандартная бомбовая нагрузка P-47 - 2500 фунтов, это в три раза больше стандартной бомбовой загрузки ИЛ-2
> Ил-2 (штурмовик, а не бомбардировщик) в отличие от П-47
> Двухместный, т.е. имеет стрелка с крупнокалиберным пулеметом.
> Имеет бронекорпус.
> Вооружен 23-мм пушками.
> И при всем этом реальная боевая нагрузка самолетов одинаковая.
ИЛ-2 несет 2 три раза меньше бомб чем P-47, не может стрелять прицельно очередями из пушек и имеет худшую огневую мощь чем P-47. При этом Ил-2 неспособен пикировать и не имеет прицела для бомб, т.е. не способен точно примеять свое оружие
> Ju87 с пикирования уверенно попадал одной бомбой в круг радиусом 30 м
> Да-да. Реклама от Геринга - это сила.
> Геббельс тому порукой.
Ju87 успешно использовался против кораблей. Без Геббельса
January 13 2017, 20:24:18 UTC 2 years ago
Это не такая уж редкость. Боевая зарядка, в т.ч. и бомбами по 250 кг, определялась исходя из поставленных задач. А то, что 2х250 штурмовик свободно поднимал – это несомненно.
По тем кораблям, против которых работали Илы (небольшие транспорты, БДБ, сторожевики и катера) их было достаточно. Там часто и 100 кг хватало.
Стандартная бомбовая нагрузка P-47 - 2500 фунтов, это в три раза больше стандартной бомбовой загрузки ИЛ-2
Это совсем не «стандартная», а максимально возможная нагрузка.
В боевых условиях, т.е. в реальной жизни П-47 летали в двумя пятисотфунтовками.
Про то, что номенклатура бомб на Ил-2 была несравнимо шире, чем на П-47 уже и не говорю.
ЗЫ Вы забыли знаменитую байку о том, что П-47 на пикировании до скорости звука разгонялся. Как же так? Я разочарован.
ИЛ-2 несет 2 три раза меньше бомб чем P-47, не может стрелять прицельно очередями из пушек и имеет худшую огневую мощь чем P-47. При этом Ил-2 неспособен пикировать и не имеет прицела для бомб, т.е. не способен точно примеять свое оружие
В реальных боевых условиях бомб столько же.
Стрелял он прицельно. В чем несложно убедится немного погуглив.
Кстати, у наших те же претензии в вооружению Спитфайра были – типа попадать из него сложно, поскольку пушки и пулеметы сильно по крылу разнесены.
Что же, британцы всю ВМВ негодный самолет делали?
Ил-2 мог пикировать с углами 40 и даже 50 градусов. Проблема была в том, что применить оружие с таких режимов могли только отлично подготовленные летчики/
Проблема была не только у нас. Я уже спрашивал ОА (который сделал вид что не заметил), а теперь спрашиваю Вас – сколько Ю-87 единовременно было в боевых подразделения Люфтваффе. Ну хотя бы на 22 июня 1941?
Кстати, и П-47 и Темпесты и Корсары и Хелкетами действовали совершенно в стиле Ил-2 – атаковали цели с полого пикирования.
Про «худшую огневую мощь» - это шедевр. Типа пулемет 50 кал сильнее, чем 23-мм ВЯ?
Способен Ил-2 был точно применять оружие. По крайне мере не хуже своих визави из ИБА. Все квалификацией пилота определялось.
Ju87 успешно использовался против кораблей
И Ил-2 тоже. Но основные его цели были на земле. Непосредственно на поле боя и в ближнем вражеском тылу. Именно под эту задачу самолет и делался.
January 14 2017, 21:43:19 UTC 2 years ago Edited: January 15 2017, 00:53:58 UTC
> В боевых условиях, т.е. в реальной жизни П-47 летали в двумя пятисотфунтовками.
> Про то, что номенклатура бомб на Ил-2 была несравнимо шире, чем на П-47 уже и не говорю.
В реальной жизни P-47 летал с загрузкой в 2500 фунтов
>В реальных боевых условиях бомб столько же.
В реальной жизни бомб у P-47 гораздо больше. У двух P-47 как у 6-ки Ил-2
> Стрелял он прицельно. В чем несложно убедится немного погуглив.
У ИЛ-2 не было прицела для пушек и пушки были несинхронизированные и далеко в крыльях, каждый выстрел из пушки сбивал прицел самолета. Очередями из пушек ИЛ-2 прицельно стрелять не мог
> Ил-2 мог пикировать с углами 40 и даже 50 градусов. Проблема была в том, что применить оружие с таких режимов могли только
> отлично подготовленные летчики/
ИЛ-2 сильно трясло при углах пикирования больше 30 градусов. У P-47 таких проблем не было, там можно было пикировать под 70 градусов.
> Кстати, и П-47 и Темпесты и Корсары и Хелкетами действовали совершенно в стиле Ил-2 – атаковали цели с полого пикирования.
P-47 и корсары действовали как считали нужным, они могли круто пикировать, планировать, летать на бреющем полете и т.д. Необходимости подходить к цели на малой высоте как у ИЛ-2, который подставлял себя под огонь зениток у них не было
> Про «худшую огневую мощь» - это шедевр. Типа пулемет 50 кал сильнее, чем 23-мм ВЯ?
8 крупнокалиберных пулеметов способные стрелять прицельно очередями это гораздо сильнее чем две пушки ВЯ из которых очередями прицельно стрелять нельзя
> Способен Ил-2 был точно применять оружие. По крайне мере не хуже своих визави из ИБА. Все квалификацией пилота определялось.
Не способен. Отсутствие бомбового и пулеметного прицелов, невозможность пикирования, сбивание прицела при стрельбе из пушек. По законам физики ИЛ-2 не был способен к точному применению оружия.
> И Ил-2 тоже. Но основные его цели были на земле. Непосредственно на поле боя и в ближнем вражеском тылу. Именно под эту задачу самолет и делался.
На поле боя возможность что-то поразить у Ил-2 была близка к нулю, что подтверждалось советскими полигонными испытаниями
January 15 2017, 06:30:27 UTC 2 years ago
January 15 2017, 07:52:10 UTC 2 years ago
January 15 2017, 08:38:31 UTC 2 years ago
Хоть Вики почитайте на досуге и о боевом применении тех же Темпестов...
January 15 2017, 13:03:05 UTC 2 years ago
В "реальной жизни" - это где?
А еще интереснее - с какой нагрузкой он летал в условиях боевых?
Предъявите конкретные примеры.
У двух P-47 как у 6-ки Ил-2
С каких это пор 2,500 pounds (1,103 kg) - это в три раза больше 600 кг?
8 крупнокалиберных пулеметов способные стрелять прицельно очередями это гораздо сильнее чем две пушки ВЯ из которых очередями прицельно стрелять нельзя
Словоблудие. Данные полигонных испытаний П-47 явить можете?
В реале точность стрельбы, что с Ил-2, что сХш-129, что с ФВ-190 по наземным целям сильно не отличалась..
И с П-47, видимо тоже, судя по тому, что сии машинки куда-то забабахали более 135 млн патронов.
Про поражающее действие снаряда по сравнению с пулей Вы тоже не в курсе.
P-47 и корсары действовали как считали нужным, они могли круто пикировать, планировать, летать на бреющем полете
Ага, тока применяли оружие либо с планирования, либо с пологого пикирования.
По законам физики ИЛ-2 не был способен к точному применению оружия.
Так Вы еще и секретный физик будете?
Оттого чушь и пишите.
На поле боя возможность что-то поразить у Ил-2 была близка к нулю
Ну Вам с дивана явно виднее, нежели тем, кто эти удары наблюдал и особенно тем, кто под них попадал.
ЗЫ в общем, нет у Вас ничего, кроме словоблудия из рекламных буклетов и антисоветских агиток. Соболезную.
January 15 2017, 20:02:23 UTC 2 years ago
Где про Ил инфу взяли?
На кокой скорости начиналась тряска?
Сколько времени самолет к тому моменту уже пикировал?
И п-47 он как пикировал, с какой нагрузкой?
И до кучи - какова была минимальная высота ввода в пикирование П-47 с двумя пятисотфунтовыми бомбами? И какова высота начала вывода? Сколько времени при этом было на прицеливание?
January 12 2017, 03:15:15 UTC 2 years ago
January 9 2017, 15:38:30 UTC 2 years ago
January 9 2017, 16:01:24 UTC 2 years ago
При промахе условно 1 метр 50-кг бомбой вы цель из строя не выведете, а 500-кг бомбой выведете.
January 9 2017, 16:26:36 UTC 2 years ago
January 9 2017, 16:58:41 UTC 2 years ago
January 9 2017, 17:35:17 UTC 2 years ago
January 9 2017, 17:41:03 UTC 2 years ago
January 9 2017, 18:03:05 UTC 2 years ago
January 10 2017, 01:37:08 UTC 2 years ago
Вы уже отличаете рассеяние от рассеивания? А как экскаватор пишется усвоили?
January 12 2017, 09:32:05 UTC 2 years ago
Может это с уроками что то не так :)? Не приходила Вам в голову такая мысль?
Впрочем это я хватил. Не приходила.
January 12 2017, 13:47:16 UTC 2 years ago
Предлагаете сопровождать уроки мерами физического воздействия? Можно.
//Впрочем это я хватил. Не приходила.
Приходила. У меня есть пара такемицу, так и быть, пожертвую, т.к. пороть рапирой, даже столь бестолкового субъекта как Вы, несколько бесчеловечно.
January 10 2017, 01:50:07 UTC 2 years ago
January 12 2017, 09:33:24 UTC 2 years ago
Умные советские нет.
Понимаете разницу?
January 12 2017, 11:47:58 UTC 2 years ago
January 12 2017, 14:11:20 UTC 2 years ago
Вообще-то цель определяет калибр. Для чего-то применяют 500-ки, что-то накрывают сотней ПТАБов
""Понимаете разницу?""
January 12 2017, 15:15:56 UTC 2 years ago
January 12 2017, 15:26:48 UTC 2 years ago
//При этом Ил-2 500-кг бомбу не поднимет.
2х250 кг.
January 12 2017, 15:34:45 UTC 2 years ago
January 12 2017, 16:01:13 UTC 2 years ago
Две по 250 кг.
//Вот у Ил-2 его и нет, выбора.
Это, что, шутка?
Вооружение Ил-2:
""Пушки калибра 20-23-37мм, реактивные снаряды калибра 82-132-мм""
""На четырех внутренних держателях Дер-21 могли подвешиваться бомбы калибром до 100 кг и кассеты КМ Б на своих замках. Внешняя подвеска осуществлялась на два балочных держателя Дер-31 с ухватами. В зависимости от калибра бомбы, ухваты раздвигались или сдвигались регулировочными болтами. При этом ФАБ-250 и УХАП-250 подвешивались при помощи поясов, притягивающих их к ухватам. После сбрасывания бомб ухваты складывались и не мешали выпадению бомб из внутренних отсеков. Кассета К МБ предназначалась для загрузки бомб калибра от 2,2 до 25 кг (от 12-20 до 128-216 штук) и ампул АЖ-2 (до 216 штук). Кассета представляла собой клепаный ящик с шестью колодцами для закладки бомб и ампул. ""
""Под крыло самолета на специальных балках, устанавливаемых в крайних бомбоотсеках, могли подвешиваться два ВАП-250 или ЗАП-250.""
January 14 2017, 09:56:40 UTC 2 years ago
Максимальный калибр бомбы, поднимаемой Ил-2 - 250 кг. У Ju.87 - 1800 кг. У немцев есть выбор - какие бомбы применять. Крупнокалиберные или поменьше. У советских нет. Что здесь неясно?
January 14 2017, 11:41:44 UTC 2 years ago Edited: January 14 2017, 15:12:56 UTC
Шутка зашла слишком далеко. Нет? Я Вам выложил целый набор вооружения Ил-2 вплоть до выливных приборов, у Растренина в монографии есть таблицы по расходу боеприпасов штурмовыми полками. Причём, надо отметить, Ил-2 бронирован. а немцам приходилось добронировать и штуку. и ФВ-190. Вы элементарные вещи понимать перестали?
January 14 2017, 15:44:06 UTC 2 years ago
В чем? Думаю это был предельно эффективный самолет непосредственной поддержки войск, важный инструмент "блицкрига", который оставил свой весьма заметный след в истории Второй мировой войны.
Концепция ближнего бомбардировщика для атак с горизонтального полета обанкротилась и потерпела фиаско в самом начале войны. посмотрите судьбу таких машин, как Фейри "Бэттл", Ki-30, Ki-32. Это тупик. Их эффективность исчезающе мала. Не мог быть успешным в роли бомбардировщика и Ил-2. На нем даже прицела бомбового не было, в отличие от перечисленных самолетов.
Далее, атака с пологого пикирования, собственно штурмовка. Ил-2 не имел воздушных тормозов, при этом был тяжел и нестабилен. На пикировании, даже пологом, он быстро разгонялся, что сильно сокращало время обстрела, затрудняло прицеливание. Снижать скорость заранее было опасно в силу уязвимости самолета от атак истребителей и огня зенитной артиллерии. Ил-2 обладал маломощным для своей массы двигателем и ему было бы тяжело разогнаться после такой атаки.
Поэтому неэффективная атака на высокой скорости или снижение скорости заранее перед атакой при многократно возросшем риске. Вот такая невеселая альтернатива для Ил-2 при штурмовой атаке. Да, броня, по бронированию Ил-2 самолет уникальный, но можно ли рассчитывать на броню в такой ситуации? Это ведь не танк. Толщина брони 4-8 мм если я правильно помню. В каких то случаях броня конечно спасала, но в целом по летным данным Ил-2 находится примерно на уровне "Бэттла". А "бэттлы" показали свою драматическую несостоятельность в противостоянии с Люфтваффе еще в 1940-м.
а немцам приходилось добронировать и штуку. и ФВ-190.
Штурмовые варианты этих машин, предназначенные для действий у земли. Такая броня защищала жизненно важные части от огня стрелкового оружия. Никакого серьезного бронирования базовые варианты этих машин до того не несли. И все же не стрелковое оружие было основной или хотя бы сколь нибудь заметной причиной потерь ударных самолетов. И никакого сравнения по весу бронирования, и следовательно ухудшению летных данных и снижению полезной нагрузки с Ил-2 у этих машин не было.
January 14 2017, 15:50:53 UTC 2 years ago
А он и не был бомбардировщиком, это штурмовик.
//Ил-2 не имел воздушных тормозов
Они ему и не нужны.
//Никакого серьезного бронирования базовые варианты этих машин до того не несли.
"" Объектами броневой защиты на самолете являются:
1) пилот, 2) маслорадиатор, 3) маслобак, 4) частично мотор.
1. От лобовых атак пилот защищен звездообразным мотором и установленным в переднем окне козырька пулестойким стеклом толщиной 50 мm. Сильный наклон пулестойкого козырька (30° к продольной оси) и конструктивное оформление броневого носка мотора рассчитаны на рикошетирование пуль. Сзади пилот защищен заголовником толщиной 12 мм, установленным на подвижном колпаке фонаря, бронеспинкой толщиной 8 мм и бронеперегородкой толщиной 5 мм, установленной за бронеспинкой и состоящей из четырех частей: двух боковых, верхней и нижней. Эта плита закрывает все сечение фюзеляжа. В центральной части ее имеется отверстие, перекрытое бронеспинкой. От атак с боков и снизу пилот не защищен совершенно.
Углы защиты летчика из задней полусферы: голова и плечи защищены только по полету; туловище — в пределах ± 15—20° в горизонтальной плоскости.
2. Маслорадиатор защищен передним кольцом капота толщиной 5 мм, закрывающим его лоб, и вторым броневым кольцом толщиной 3 мм, защищающим его обечайку.
3. Маслобак защищен вторым броневым кольцом капота.
4. Мотор BMW 801 частично защищен броневыми кольцами капота. Тип брони— гомогенный. Общий вес брони на самолете около 110 кг. "" Это базовый вариант, истребитель.
//И все же не стрелковое оружие было основной или хотя бы сколь нибудь заметной причиной потерь ударных самолетов.
Вы, конечно, готовы представить статистику?
А что про номенклатуру вооружения? Уже забыли?
January 14 2017, 16:07:21 UTC 2 years ago
:) Это вместе с бронестеклом? Или не?
January 14 2017, 16:13:57 UTC 2 years ago
January 14 2017, 16:44:57 UTC 2 years ago
Это чтобы Вы примерно представляли себе что такое серьезное бронирование :).
January 14 2017, 16:56:49 UTC 2 years ago
Вы стараетесь не замечать, что броневой корпус на Ил-2 несущий, бронеперегородка являлась силовым шпангоутом. На ФВ-190 вся броня шла в ущерб нагрузке.
//FW.190A-3/U3
Штурмовик или самолет непосредственной поддержки войск с усиленным бронированием. Бомбодержатель ETC 501 под фюзеляжем. В сентябре — октябре 1942 года в эту версию было переоборудовано 30 машин. Для снижения полетного веса на многих из них были демонтированы внешние крыльевые пушки MG FF.
Про нагрузку в 1 тонну откуда сведения?
January 14 2017, 20:43:44 UTC 2 years ago Edited: January 14 2017, 20:43:57 UTC
Мне как-то помнится, что ни одного.
January 13 2017, 20:26:02 UTC 2 years ago
А зачем оно ему?
Это ж штурмовик.
И него задачи другие и номенклатура вооружения подл них заточена.
January 14 2017, 09:57:38 UTC 2 years ago
January 14 2017, 13:45:16 UTC 2 years ago
Всем срочно выдать РПГ, всем однозначно.
January 14 2017, 14:26:56 UTC 2 years ago
Дятлам не понять особенности боевого применения авиации...
January 14 2017, 23:47:48 UTC 2 years ago
> И него задачи другие
Какие задачи? Сбросить бомбы мимо цели и быть сбитым после немногих боевых вылетов?
January 15 2017, 13:07:46 UTC 2 years ago
Набираете "штурмовик" или "штурмовая авиация" и читаете про задачи.
Кстати, не задумывались - отчего в 8 и 15 ВА США была норма на экипаж - 25 боевых вылетов?
Наверное от низких потерь?
January 15 2017, 11:16:35 UTC 2 years ago
=======================
Адмирал, ну нахуя, блять, штурмовику (ШТУРМОВИКУ!!!!!!!!) полутонная бомба???? Вы можете наконец нормально объяснить????
January 15 2017, 12:12:38 UTC 2 years ago
Считали, что больше сотки бомба не требуется - танк все равно только при прямом попадании возьмет (что маловероятно), а осколки достают до высоты полета соседних самолетов...
January 15 2017, 12:15:50 UTC 2 years ago
January 15 2017, 12:29:17 UTC 2 years ago
2. Что Вы прицепились к прямому попаданию ОФАБ в танк или рядом? Для борьбы с танками даже Рудель таскал 37мм пушки, а не бомбы. У нас же, кроме пушек, применялись АЖ и ПТАБ. Сравните одну-две фугаски и целую дорожку из более мелких и, как бы, не более эффективных зажигалок или кумулятивных.
3. Туда не только осколки, но, бывает, и собственные снаряды рикошетом могут прилететь.
January 15 2017, 12:43:51 UTC 2 years ago
January 15 2017, 13:11:17 UTC 2 years ago
Там и примеры есть - когда полутонка, упав в 1-2 метрах от танка не делал ему ничего, то есть совсем.
January 15 2017, 12:55:39 UTC 2 years ago
Да дураки наверно. Не ведают, что творят!
January 15 2017, 13:02:41 UTC 2 years ago
Как несложно заметить, целый комплекс. А вот 1800кг бомб нет. Как думаете, почему?
January 15 2017, 13:09:07 UTC 2 years ago
Вот зачем сейчас эта копипаста?
January 15 2017, 13:27:50 UTC 2 years ago
Кстати, не вам ссылаться на Су-25, Вы же отрицаете необходимость иметь в ВВС бронированные штурмовики, уже забыли посты двухнедельной давности?
January 15 2017, 14:28:25 UTC 2 years ago
По бронированию тоже есть вопросы.
Бронирование (Су-25):
- толщина бортов бронекабины - 24 мм (титан)
- задняя стенка бронекабины - 10 мм (титан)
- лобовая стенка бронекабины - 24 мм (титан)
- днище бронекабины - 10 мм (титан)
- лобовой бронеблок - 57 мм
- выдерживает до 50 попаданий 12,7 мм пуль
- диаметр тяг управления - 40 мм
- лобовое стекло - 65 мм бронированный триплекс.
- бронеспинка пилота - 6 мм.
Фактически бронирование на Су-25 имеет только кабина пилота. В остальном живучесть достигается за счет дублирования, резервирования и т.д. Это весьма далеко от концепции Ил-2.
January 15 2017, 14:48:27 UTC 2 years ago
А где за эти 30 лет ВВС СА воевали в товарных количествах?
//А "никому ненужные", "провальные" истребители-бомбардировщики строились непрерывно и в количествах.
Их и сейчас строят. Только война в Афгане многое расставила по местам.
//В остальном живучесть достигается за счет дублирования, резервирования и т.д. Это весьма далеко от концепции Ил-2.
Концепция Ил-2 - бронированный штурмовик. И по ней, кстати, амеры сделали А-10.
January 15 2017, 17:58:59 UTC 2 years ago
> зарекомендовавших" штурмовиков в аж в 30 лет. А "никому ненужные", "провальные" истребители-
> бомбардировщики строились непрерывно и в количествах.
Адмирал, вы не понимаете! Если бы СССР использовал Ил-2 после войны то он всех бы противников быстро бы победил и это было бы не спортивно. СССР давал шанс своим врагам и не хотел превращать войну в избиение младенцев )
January 15 2017, 18:12:50 UTC 2 years ago
January 15 2017, 18:33:40 UTC 2 years ago
======
Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных Сил, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным воином, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников.
======
Воин торжественно клянется быть честным. Причем честным не только по отношению к своим а вообще. Это было уникальным изобретением советских. Николашка-дурак до такого бы не дотумкал
January 15 2017, 14:37:01 UTC 2 years ago
January 15 2017, 15:08:21 UTC 2 years ago
January 15 2017, 18:01:05 UTC 2 years ago
> Да, но ЗАЧЕМ на штурмовике 500-кг бомба? ЗАЧЕМ!?
Это происки вредителей и агентов влияния. При лучезарном Сталине такого непотребства не было!
January 15 2017, 18:06:39 UTC 2 years ago
January 15 2017, 18:15:47 UTC 2 years ago
January 17 2017, 16:10:02 UTC 2 years ago
January 15 2017, 16:44:05 UTC 2 years ago
Против каких целей.
И смотря какие. 500-ки и есть и кассетные.
January 15 2017, 13:08:57 UTC 2 years ago
January 9 2017, 11:43:22 UTC 2 years ago
Абсолютно согласен. Ju.87 при сравнимых летных данных поднимал до 1,800 кг (на короткое расстояние и без бортстрелка). И сбрасывал эту бомбовую нагрузку с максимальной точностью. Но и он к середине войны устарел. А Ил-2 оставался основным ударным самолетом ВВС РККА до конца войны. Это безумная растрата как материальных, так и, что немаловажно, людских ресурсов. Летчики, погибшие на Ил-2, могли бы быть прекрасными офицерами в пехоте, артиллерии и т.д.
January 9 2017, 12:38:42 UTC 2 years ago
"" с самого начала проектирования предусматривалась подвеска 1800-кг бомбы, что по сравнению с аналогичным по назначению штурмовиком Ил-2 было беспрецедентным (стандартная бомбовая нагрузка Ил-2 - 600 кг). Однако ограниченная прочность шасси на первых модификациях потребовала ограничить максимальную бомбовую нагрузку в 1000 кг.""
""Общая бомбовая нагрузка возросла до 2000 кг, хотя данных о подвеске на "Дору" в боевой обстановке 1800-кг' бомб не найдено.""
//Но и он к середине войны устарел.
Не потому ли, что устарела сама концепция пикировщика? А вот штурмовики до сих пор актуальны.
January 10 2017, 00:48:19 UTC 2 years ago
Стандартная бомбовая нагрузка Ил-2 - 400 кг. 600 кг это серьезный перегруз.
>>Но и он к середине войны устарел.
Ил-2 устарел еще до начала войны
>>Не потому ли, что устарела сама концепция пикировщика? А вот штурмовики до сих пор актуальны.
Концепция пикировщика это единственная концепция бомбардировщика ВМВ обеспечивающая точность бомбометания. Современные самолеты используют ракеты и бомбы с наведением для обеспечения точности, поэтому им не обязательно бомбить в пикировании. При этом все современные самолеты-штурмовики способны сбрасывать бомбы и вести огонь в пикировании (что Ил-2 не мог). Концепция легкого ближнего медленного горизонтального бомбардировщика, неспособного к точной бомбардировке или стрельбе такого как ИЛ-2 устарела еще до начала ВМВ.
January 11 2017, 19:30:32 UTC 2 years ago
А американы-то с англами и не знали.
Оттого и не делали пикирующих Либерейторов с Ланкастерами.
Вы их просветите, Ваш в Штатах это поближе.
January 11 2017, 19:35:30 UTC 2 years ago
January 11 2017, 19:41:00 UTC 2 years ago
Иль хоть на Пацифике работали по наземным целям с пикирования?
January 12 2017, 08:06:15 UTC 2 years ago Edited: January 12 2017, 08:10:49 UTC
January 12 2017, 11:48:55 UTC 2 years ago
January 12 2017, 14:08:36 UTC 2 years ago
В этот период войны на Тихом океане, а также в Африке и Европе, происходит слияние истребителя-бомбардировщика с «чистым» пикирующим бомбардировщиком. Последний перестает существовать как отдельный тип самолета. Зато сама методика бомбометания с пикирования продолжает совершенствоваться и распространяется все шире. ""
Чтобы не утруждать Вас, подчеркнул наиболее значимые фразы.
January 13 2017, 12:02:14 UTC 2 years ago
Вы сами-то свой копитаст прочитали?
То что в нем написано - это и есть ШТУРМОВКА - т.е. постоянное воздействие на противника. С малых высот и пологого пикирования, потому и применялись пулеметы.
Никаких атак с пикирования по типу Ю-87 тут и в помине нет.
И это кстати, подтверждается массой документалистики - благо фильмов и передач о войне на Пацифике в Ю-Тубе не сосчитать.
А почему потерь немного было тоже понятно - отсутствие японских истребителей и слабое зенитное противодействие.
ИТОГ - примеров применения экипирующих бомбардировщиков по наземным целям Вы не привели. Имели место классические штурмовые действия авиации.
Кстати, а в РАФ-то сколько пикировщиков было?
И еще вопрос - а Ю-87 в боевых подразделениях одномоментно сколько было? Ну к примеру на 22 июня 1941? И чем такая картина объясняется?
January 13 2017, 15:59:26 UTC 2 years ago
Никаких атак с пикирования по типу Ю-87 тут и в помине нет.
С какого бодуна сделан этот вывод? На основании чего?
January 13 2017, 20:28:20 UTC 2 years ago
С другой стороны - а где Вы там прочитали про атаки с крутого пикирования?
January 14 2017, 10:02:33 UTC 2 years ago
Кому может вообще прийти в голову мысль тратить боезапас и горючее, бросая бомбы с горизонтального полета (по полевым то укреплениям ;), если есть возможность делать это с пикирования?
А из пулеметов в пикировании, кстати, нельзя стрелять? На Ju.87 пулеметы были зачем то.
January 14 2017, 13:37:43 UTC 2 years ago
Впрочем, давайте пойдем другим путем - приведите примеры атак на означенные цели с крутого пикирования - там где конкретно указаны углы 50-7- градусов.
Кому может вообще прийти в голову мысль тратить боезапас и горючее.... если есть возможность делать это с пикирования?
Вы опять пытаетесь подменить факты своими фантазиями?
Посмотрите документалистику .
Тот же сериал Война в воздухе или Знаменитые самолеты.
Там все видно - атаки на тихоокеанских островах американцы проводят с пологого пикирования -в чисто штурмовом стиле.
А из пулеметов в пикировании, кстати, нельзя стрелять
Можно. Тока при больших углах это бесполезно.
На Ju.87 пулеметы были зачем то.
Вы не поверите - даже на Б-52 были. Иль он тоже пикирующий?
January 15 2017, 03:55:21 UTC 2 years ago
January 15 2017, 06:31:30 UTC 2 years ago
January 15 2017, 13:13:41 UTC 2 years ago
Насколько эффективен при этом пулеметный огонь?
И целиться-то как - что бомбой и пулеметом сразу?
January 15 2017, 07:51:58 UTC 2 years ago
Класс штурмовиков чётких границ не имеет. К штурмовикам близки такие летательные аппараты, как истребитель-бомбардировщик и пикирующий бомбардировщик. Однако в годы Второй мировой войны концепция истребителя-бомбардировщика себя не оправдала, несмотря на популярность и кажущуюся логичность. Проблема была в том, что подготовка как квалифицированного пилота истребителя, так и квалифицированного пилота бомбардировщика — чрезвычайно сложна и дорога. Подготовить же пилота, способного качественно совмещать эти профессии, намного сложнее. А без этого истребитель-бомбардировщик превращался в обычный скоростной бомбардировщик, не предназначенный для поражения целей при помощи пикирования. Неспособность к пикированию и отсутствие второго члена экипажа, отвечающего за прицеливание, делало применение истребителей-бомбардировщиков недостаточно эффективным для нанесения бомбовых ударов. А отсутствие бронирования не позволяло действовать на малых высотах так, как это делали специализированные бронированные штурмовики.
Адмирал, это википедия! Могли бы хотя бы туда заглянуть прежде чем комментировать.
Далее там же:
"В 1960-х годах и советские, и американские военные вернулись к концепции специализированного самолёта непосредственной поддержки войск. Учёные обеих стран остановились на сходных характеристиках подобных самолётов — хорошо бронированный, высокоманёвренный дозвуковой самолёт с мощным артиллерийским и ракетно-бомбовым вооружением."
January 15 2017, 08:24:56 UTC 2 years ago
> истребитель (как и пикирующий бомбардировщик) сильного бронирования не имеет
Ил-2 тоже не имеет сильного бронирования. Он имеет противопульное бронирование некоторых частей самолета, другие части не бронированы никак (деревянный хвост, крылья и пр)
> в то время как на малых высотах самолёт подвергается прицельному обстрелу из всех видов
> оружия, а также воздействию шальных осколков, камней и прочих опасных предметов,
> летящих над полем боя
Помимо камней (из рогаток, наверное) над полем боя летают копья, стрелы, метательные ножи, сюрикены, бумеранги и другие опасные предметы
> Однако в годы Второй мировой войны концепция истребителя-бомбардировщика себя не
> оправдала, несмотря на популярность и кажущуюся логичность
Полностью оправдала, концепция Ил-2 полностью провалилась.
> Проблема была в том, что подготовка как квалифицированного пилота истребителя, так и
> квалифицированного пилота бомбардировщика — чрезвычайно сложна и дорога. Подготовить же
> пилота, способного качественно совмещать эти профессии, намного сложнее.
Как хорошо что для Ил-2 пилотов было готовить дешево - ускоренные курсы, потом полеты с бомбометанием без прицелов, через несколько боевых вылетов Ил-2 сбивают, и все начинается сначала. Точность бомбометания пилотов Ил-2 с малым налетом соответсвует фразе "куда бог пошлет", а за 30 боевых вылетов в начале войны представляют к Герою Советского Союза. Вот такая милая советская мясорубка для своих. Народные деньги тратятся, люди гибнут а толку нет. А тупые американцы, немцы и другие зачем-то тратятся на подготовку пилотов. Ну тупыыые (как говорил Задорнов)
> Неспособность к пикированию и отсутствие второго члена экипажа, отвечающего за прицеливание, > делало применение истребителей-бомбардировщиков недостаточно эффективным для нанесения
> бомбовых ударов
Истребители оказывается неспособны к пикированию. Как же они ведут воздушный бой? И как же Ju-87 бомбили без наличия второго члена экипажа отвечающего за прицеливание?
January 15 2017, 09:01:36 UTC 2 years ago
Как показывают свидетельства пилотов, приводившиеся здесь уже, его было достаточно и для прорыва через МЗА немцев при штурмовке. В то время как прочие типы самолётов подобного себе позволить не могли.
а за 30 боевых вылетов в начале войны представляют к Герою Советского Союза.
Началом войны война для пилотов штурмовиков и закончилась? Или нормы для представления к ГСС всё же изменялись с ходом войны?
Истребители оказывается неспособны к пикированию.
Пикирование в воздушном бою и при штурмовке переднего края врага - "две большие разницы".
January 15 2017, 15:53:27 UTC 2 years ago
> прорыва через МЗА немцев при штурмовке. В то время как прочие типы самолётов подобного себе > позволить не могли.
Это фантазии, к реальности не имеют отношения. Бронирование Ил-2 не защищало его от огня немецкой МЗА. А низкая скорость и плохая маневренность делали его хорошей мишенью
==========
Бронекоробка Ил-2, как показал опыт боевых действий, а позже и полигонные испытания, не спасала его от разрушающего действия как 20-мм фугасных снарядов немецких авиационных пушек, так и крупнокалиберных немецких пулеметов.
Для вывода штурмовика из строя было достаточно: одного попадания 20-мм фугасного снаряда немецкой авиапушки в любую часть мотора с дальности не более 600 м (размеры пробоин в бронекапоте в некоторых случаях достигали 160 мм в диаметре); одного попадания снаряда в передний или задний бензобак (размеры пробоин колебались от 20-25 мм до 70-90 мм); одного попадания в верхнюю часть бронекабины (нижняя часть, как правило, не поражалась), размеры пробоин при этом достигали величин 80-170 мм в поперечнике.
=========
http://www.airpages.ru/ru/il2_6.shtml
>> а за 30 боевых вылетов в начале войны представляют к Герою Советского Союза.
> Началом войны война для пилотов штурмовиков и закончилась? Или нормы для представления к ГСС всё же изменялись с ходом войны?
Нормы повышались в ходе войны, при этом но количество боевых вылетов на потерю у Ил-2 было очень маленьким. Во время Курской битвы Ил-2 доходило до 2-х боевых вылетов на потерю
>> Истребители оказывается неспособны к пикированию.
> Пикирование в воздушном бою и при штурмовке переднего края врага - "две большие разницы".
Т.е. истребитель может пикировать где угодно, но на переднем крае у него это способность пропадает?
January 15 2017, 15:56:08 UTC 2 years ago
> прорыва через МЗА немцев при штурмовке. В то время как прочие типы самолётов подобного себе > позволить не могли.
Это фантазии, к реальности не имеют отношения. Бронирование Ил-2 не защищало его от огня немецкой МЗА. А низкая скорость и плохая маневренность делали его хорошей мишенью
==========
Бронекоробка Ил-2, как показал опыт боевых действий, а позже и полигонные испытания, не спасала его от разрушающего действия как 20-мм фугасных снарядов немецких авиационных пушек, так и крупнокалиберных немецких пулеметов.
Для вывода штурмовика из строя было достаточно: одного попадания 20-мм фугасного снаряда немецкой авиапушки в любую часть мотора с дальности не более 600 м (размеры пробоин в бронекапоте в некоторых случаях достигали 160 мм в диаметре); одного попадания снаряда в передний или задний бензобак (размеры пробоин колебались от 20-25 мм до 70-90 мм); одного попадания в верхнюю часть бронекабины (нижняя часть, как правило, не поражалась), размеры пробоин при этом достигали величин 80-170 мм в поперечнике.
=========
>> а за 30 боевых вылетов в начале войны представляют к Герою Советского Союза.
> Началом войны война для пилотов штурмовиков и закончилась? Или нормы для представления к ГСС всё же изменялись с ходом войны?
Нормы повышались в ходе войны, при этом но количество боевых вылетов на потерю у Ил-2 было очень маленьким. Во время Курской битвы Ил-2 доходило до 2-х боевых вылетов на потерю
>> Истребители оказывается неспособны к пикированию.
> Пикирование в воздушном бою и при штурмовке переднего края врага - "две большие разницы".
Т.е. истребитель может пикировать где угодно, но на переднем крае у него это способность пропадает?
January 15 2017, 16:08:21 UTC 2 years ago
Здесь уже приводили это число: в среднем за войну - 53 вылета на боевую потерю.
Т.е. истребитель может пикировать где угодно, но на переднем крае у него это способность пропадает?
Т.е. при пикировании ДЛЯ ШТУРМОВКИ переднего края у истребителя резко повышается вероятность сбития огнём с земли.
January 15 2017, 16:47:26 UTC 2 years ago
В начале войны за 10 вылетов на Ил-2 давали Героя Советского Союза, потом за 30, после 43 года до 80. Как то не вяжется это с 53 боевыми вылетами на потерю
> Т.е. при пикировании ДЛЯ ШТУРМОВКИ переднего края у истребителя резко повышается вероятность > сбития огнём с земли.
Даже если она повышается все равно остается гораздо меньше вероятности сбития Ил-2 огнем тех же зениток. Пикирующий ИБ входит в зону действия МЗА только на время пикирования и выхода, а Ил-2 летает там все время
January 15 2017, 17:12:20 UTC 2 years ago
Да у Вас всё написанное Вами с реальностью не вяжется... И ничего, читаем... Даже отвечаем...
Число сбитых Ил-2 известно, число совершённых ими боевых вылетов - тоже. Оба они уже приводились здесь. Разделите второе на первое и проверьте.
все равно остается гораздо меньше вероятности сбития Ил-2 огнем тех же зениток.
Подтвердить статистикой можете?
January 15 2017, 17:38:33 UTC 2 years ago
> Подтвердить статистикой можете?
Возьмите статистику потерь ИБ и Ил-2 и обнаружится что потери Ил-2 гораздо выше
January 15 2017, 19:05:39 UTC 2 years ago
И именно для случая штурмовки полевой обороны войск.
January 15 2017, 19:23:11 UTC 2 years ago
Анализируя действия немецких штурмовиков Ю-87 на всём Восточном фронте, А.Смирнов в книге «Боевая работа советской и немецкой авиации в Великой Отечественной войне» приходит к ошеломляющим российского читателя выводам. Вот некоторые факты: «И тем не менее в первый день «Цитадели», 5 июля, 2-я и 77-я пикировочные эскадры, совершив 1071 боевой вылет, не потеряли ни одной «штуки» (Ю-87)! 7 июля 2-я и 77-я пикировочные выполнили (вместе с FW190 и Hs123 из 1-о1 штурмовой эскадры) 946 боевых вылетов – и снова ни одного потерянного Ю-87! 8,9 и 11 июля соответственно на 836, 882 и 604 боевых вылетов трех эскадр пришлось 2,2 и 4 сбитых «штуки». И только 6 и 11 июля 1943 г. 2-я и 77-я пикировочные эскадры лишились – в 793 боевых вылетах – 6 Ю-87. Таким образом, – констатирует А.Смирнов, – на один потерянный в бою Ю-87 пришлось соответственно 132 и около 100 боевых вылетов. Вместе с тем на один Ил-2, потерянный в те же дни (5-7 июля) по боевым причинам 2-ой воздушной армией всего 16-17, т.е. почти на порядок меньше!» (25, с. 320). «Примечательно, – продолжает дальше А.Смирнов, – что операция «Цитадель» оказалась для «лаптёжников» даже более «безопасной», чем проходившие ещё весной 1943-го воздушные бои на Кубани» (25, с. 321).
Думаю потери ИБ союзников вряд ли были больше потерь "Штук". По крайней мере сильно больше.
January 15 2017, 20:16:12 UTC 2 years ago
Он отчего-то настаивал, что Ю-87 на Восточном фронте использовать уже нельзя.
Потому как с 5 июля 1943 погибли два командира эскадр и шесть командиров эскадрилий пикировщиков.
А всего - 89 экипажей.
Кстати, для этого самого Купфера два из трех вылетов на Кронштадт в сентябре 1941 закончились вынужденными посадками и разбитыми самолетами.
Причем во второй они и сам сильно поломался.
January 15 2017, 20:18:01 UTC 2 years ago
12 июля в небе над Огненной дугой произошел уникальный случай, когда группа из 12 штурмовиков Ил-2 под командованием майора Мельникова наносила удар по вражеским позициям. На высоте их прикрывали четыре «Яка». Получив по радио предупреждение о подходе большой группы немецких бомбардировщиков, советские летчики разделились. И пока наши истребители разбирались с немецкими, штурмовики Ил-2 пошли в атаку на «юнкерсы». В итоге Ил-2 сбили восемь «лаптежников».
January 16 2017, 16:31:52 UTC 2 years ago
January 15 2017, 20:09:14 UTC 2 years ago
И сколько это время составляет?
Куда он успевает прицелиться?
January 15 2017, 16:56:48 UTC 2 years ago
> прорыва через МЗА немцев при штурмовке. В то время как прочие типы самолётов подобного себе > позволить не могли.
Это фантазии, к реальности не имеют отношения. Бронирование Ил-2 не защищало его от огня немецкой МЗА. А низкая скорость и плохая маневренность делали его хорошей мишенью
==========
Бронекоробка Ил-2, как показал опыт боевых действий, а позже и полигонные испытания, не спасала его от разрушающего действия как 20-мм фугасных снарядов немецких авиационных пушек, так и крупнокалиберных немецких пулеметов.
Для вывода штурмовика из строя было достаточно: одного попадания 20-мм фугасного снаряда немецкой авиапушки в любую часть мотора с дальности не более 600 м (размеры пробоин в бронекапоте в некоторых случаях достигали 160 мм в диаметре); одного попадания снаряда в передний или задний бензобак (размеры пробоин колебались от 20-25 мм до 70-90 мм); одного попадания в верхнюю часть бронекабины (нижняя часть, как правило, не поражалась), размеры пробоин при этом достигали величин 80-170 мм в поперечнике.
=========
http://www.airpages.ru/ru/il2_6.shtml
>> а за 30 боевых вылетов в начале войны представляют к Герою Советского Союза.
> Началом войны война для пилотов штурмовиков и закончилась? Или нормы для представления к ГСС всё же изменялись с ходом войны?
Нормы повышались в ходе войны, при этом но количество боевых вылетов на потерю у Ил-2 было очень маленьким. Во время Курской битвы Ил-2 доходило до 2-х боевых вылетов на потерю
>> Истребители оказывается неспособны к пикированию.
> Пикирование в воздушном бою и при штурмовке переднего края врага - "две большие разницы".
Т.е. истребитель может пикировать где угодно, но на переднем крае у него это способность пропадает?
January 15 2017, 20:17:17 UTC 2 years ago
По приведенной Вами ссылке это есть.
January 15 2017, 09:44:37 UTC 2 years ago
1. Не просто некоторых частей а самых важных, двигателя и пилотской кабины с бензобаками. В отличии от ваших любимых пикировщиков и ИБ которые из брони имеют только бронекресло пилота. То что у Ил-2 и прочих бронированных штурмовиков не забронированы плоскости рули и часть фюзеляжа это секретом было видимо только для вас.
2.Вы плохой тролль. Неумелый. Только ещё начинающий. Ежели хотите сделать карьеру, могу посоветовать:http://abs8192.livejournal.com/866821.html . Хотя впрочем вы пытаетесь использовать некоторые правила из этого свода правил, но только малую часть. И то кое-как. И запомните что при взрыве собственных бомб сброшенных штурмовиков взлетают не только осколки но и камни и прочие предметы.
3.Пытаетесь использовать "правила демагога", но это у вас очень плохо получается. Вам ещё учится и учится.
4.Эффективность работы любого пилота на любом боевом самолёте при слабой подготовке и малом налёте близка к нулю. А броня Ил-2 очень значительно повышала шансы пилота превратится из начинающего в опытного, в отличии от истребителей и пикировщиков. Тем более что Ил-2 очень устойчив в воздухе и прост в управлении что позволяло управлять им пилотам с низкой квалификацией и даже при больших боевых повреждениях. Чего опять не скажешь про истребители и пикировщики.
5.А ты попробуй побомбить на истребителе с крутого пикирования, тогда сразу поймёшь как они ведут воздушный бой а как бомбы сбрасывают. Как бомбили Ю-87 тебе опять лекцию прочитать и мордой в твои же какашки потыкать или сам найдёшь почитаешь?
January 15 2017, 17:22:48 UTC 2 years ago
> А броня Ил-2 очень значительно повышала шансы пилота превратится из начинающего в опытного,
> в отличии от истребителей и пикировщиков.
Броня Ил-2 настолько защищала пилота Ил-2 что за 10 боевых вылетов на Ил-2 давали Героя
Советского Союза и под Курском потери Ил-2 достигали 2 вылетов на потерю. Спасибо партии за такую защиту!
> мордой в твои же какашки потыкать
Это уже Камеди Клаб пошел, Петросян шутил более интеллигентно
January 15 2017, 13:20:45 UTC 2 years ago
Вы хоть что-то почитайте, прежде, чем ерунду городить.
Помимо камней
Вы вообще в курсе - взрыв он землю выбрасывает. Вместе со всем что на ней находится.
А тупые американцы, немцы и другие зачем-то тратятся на подготовку пилотов
Означенные американцы не только имели самую развитую в мире промышленность, но еще и сидели за океаном.
Над ними не капало.
Истребители оказывается неспособны к пикированию
Пикирования - они разными для разных целей бывают.
И как же Ju-87 бомбили без наличия второго члена экипажа отвечающего за прицеливание?
Попробуйте подумать.
Подсказка - по той же причине, по которой от их применения, как пикировщиков, практически отказались со второй половины 1943.
January 15 2017, 17:33:05 UTC 2 years ago
> что на ней находится
И сколько самолетов в ВМВ было сбито камнями? Сколько палками и летящими с земли тушами коров? Почему защита Ил-2 от камней замалчивается в официальных документах? Почему от народа скрывают правду?
January 15 2017, 08:01:59 UTC 2 years ago
Адмирал, вы как себе представляете удар россыпью малокалиберных бомб с крутого пикирования? А штурмовку целей с крутого пикирования? А пуск РС-сов? А главное - нафуя????
Я же вам уже приводил воспоминания штурмовиков, где рассказывается что крутое пикирование при обработке переднего края нафиг не надо было. Цели поражались с пологого пикирования или с горизонтального полета, такова специфика целей на передовой. А пикировать с большими углами на бронированном штурмовике не только незачем но и просто опасно. Пикирнуть и на просадке в землю воткнуться?
То же самое при ударе по походным колоннам пехоты и техники.
И вообще нахера пикировать с 60-70 градусами на ДЗОТ если этот же ДЗОТ спокойно поражается залпом РС и огнём из ВЯ-23 с пологого пикирования при том что с малой высоты такие цели гораздо легче обнаруживаются.
И наконец наивный вопрос. Сами немцы с какого бодуна собирались снять с вооружения свои распрекрасные Ю-87 ещё в 1941 году и таки сняли их с вооружения (по крайней мере пикировщиков) в 1943 году?
January 15 2017, 08:55:10 UTC 2 years ago
И при пологом пикировании времени на обстрел цели куда больше имеется. Как и на прицеливание.
January 14 2017, 21:55:28 UTC 2 years ago
Ил-2 не мог постоянно воздействовать на противника. У Ил-2 не было запаса топлива для постоянного воздействия, как и не было защиты от немецких зениток. При наличии зенитного огня ИЛ-2 делали один заход и улетали, без зенитного огня вообще они могли летать только в рамках своего малого запаса топлива.
January 15 2017, 13:23:26 UTC 2 years ago
А Вы на Ил-2 сколько боевых вылетов сделали, позвольте поинтересоваться?
January 15 2017, 18:03:04 UTC 2 years ago
> А Вы на Ил-2 сколько боевых вылетов сделали, позвольте поинтересоваться?
Позволяю, интересуйтесь
January 15 2017, 20:21:50 UTC 2 years ago
И как быть с этим в конце июня 1944 г., во время Минской операции, удары штурмовиков 4-й воздушной армии 2-го Белорусского фронта по многокилометровым мотомехколоннам 4-й армии немцев на дороге Могилев – Белыничи – Березино действительно причинили врагу – по оценке бывшего командующего пострадавшей армией К.фон Типпельскирха – «огромные потери»
Или
Тот же Швабедиссен – обобщая мнения целого ряда офицеров и генералов вермахта – отмечает, что уже в 1942—1943 гг. Ил-2 добились «значительных успехов в поддержке наземных войск» (и прежде всего в ударах по опорным пунктам немецкой обороны), а в 1944—1945 гг. «постепенно операции штурмовой авиации достигли высокой степени эффективности и наносили существенный урон немецкой армии». «Своими непрерывными и успешными атаками в поддержку крупных наземных наступательных операций, – продолжает этот автор, – советские штурмовики сыграли важную роль в подавлении немецкого сопротивления»
Методика боевого применения Ил-2 предполагала не менее трех заходов.
А бывало штурмовики делали и по 6-8.
January 15 2017, 12:07:27 UTC 2 years ago
"Донтлесс" и "Хеллдайвер" это палубники. Американцы как я заметил, очень не любили воевать с пикированием, но в случае с палубной авиацией деватся было некуда. Основной противник аиваносцев это корабли врага а их бомбить с горизонтального полета только бомбы зазря переводить, эффективно можно поражать только торпедоносцами и пикировщиками, потому в авиагруппах американцев пикировщики прописались надежно.
А сухопутная авиация в США вполне могла позволить себе отказаться от пикировщиков и она таки это сделала. "Вендженс" был единственным пикировщиков в составе авиации США, но как пикировщик он у них никогда не использовался. Патрульный, учебный, буксировщик мишеней, что угодно но только не боевая служба и тем более не бомбардировки с пикирования.
Правда англичане воевали на нём, но им деватся было некуда. да и те отказались от "Вендженса" в Европе ибо там это была лёгкая добыча для противника а только против Японии.
"Первая пробная партия "Венженсов", а вернее А-31, попала в Европу летом 1940-го. Самолет использовали по прямому назначению, как пикирующий бомбардировщик, во время Битвы за Британию и в африканской пустыне. Добротный, легкий в управлении самолет, однако, не заслужил хорошей репутации, оказавшись большой удобной мишенью для немецких истребителей. В результате, небольшое количество "Венженсов" типа Мк.I и Мк.II было возвращено в метрополию. Остальные 137 экземпляров, уцелевшие в боях с люфтваффе, отправились на Бирманский фронт. Тем временем, в Англии "Венженсы" использовали только как учебные самолеты и буксировщики мишеней. Испытания, проведенные в летно-исследовательском центре в Боскомб-Дауне, подтвердили отставание его боевых характеристик от требований европейской войны. Заказы на самолет были переадресованы."
January 12 2017, 03:20:15 UTC 2 years ago Edited: January 12 2017, 03:29:14 UTC
> Оттого и не делали пикирующих Либерейторов с Ланкастерами.
Вы здесь местный Петросян? Шутки юмора шутите? Какая связь между стратегическими бомбардировщиками, работающими по площадям и бомбардировщиками работающими против точечных целей? Все эффективные и массовые протикорабельные бомбардировщики в ВМВ были пикирующими. У ИЛ-2 шанс попасть бомбой поразить артиллерийскую батарею крайне мал. Пе-2 справляется гораздо лучше, Ju-87 еще лучше
January 12 2017, 08:09:37 UTC 2 years ago
Кстати Пе-2 в годы войны в качестве пикирующего бомбардировщика практически не использовался.
January 13 2017, 03:13:17 UTC 2 years ago
Мнение неких анонимных школьников?
January 13 2017, 15:02:39 UTC 2 years ago
January 13 2017, 15:20:20 UTC 2 years ago
У пикировщиков на суше сравнительно немного целей. Как раз, штурмовики предпочтительнее.
//Пе-2 в качестве именно пикировщика был не очень...
А смотря с чем сравнивать.
""Рапорт старшего лейтенанта И. Г.О. Фентона детально описывает эксперимент, в котором использовался бомбардировщик «Веллингтон». Он сбрасывал бомбы с пикирования с высоты 8000 футов. Фентон сделал несколько пробных заходов, а затем проинструктировал нового пилота. Был выбран сержант Милстид из учебной эскадрильи.
Во время 6 заходов в сложных погодных условиях был показан большой разброс результатов. Во время первой атаки Милстида средняя ошибка составила 350 ярдов. Во время третьей серии (19 ноября 1940 года) он пикировал с высоты 5000 ярдов до 3000 ярдов и добился одного прямого попадания в первой серии бомб и трех во второй. Фентон добился среднего отклонения 31 ярд во второй серии (29 октября). Оба экипажа сообщили, что не испытывали никаких неприятных ощущений во время пикирования. Милстид заявил, что мог бы улучшить свои результаты, если бы потренировался. Эксперименты проводились на «Веллингтонах» и «Хэмпденах»."" Можно и Не-177 припомнить.
January 14 2017, 20:48:43 UTC 2 years ago
Может припомните минимальную высоту ввода Пе-2 в п\икирование и максимальное время нахождения на боевом курсе?
January 15 2017, 12:08:57 UTC 2 years ago
========================
сами придумали или кто-то подшутил над вами?
January 15 2017, 13:24:53 UTC 2 years ago
January 12 2017, 11:51:24 UTC 2 years ago
В корабль вообще не попасть не с пикирования, а на поле боя совсем другие законы, впрочем вам явно неведомые!
January 12 2017, 19:17:25 UTC 2 years ago
January 13 2017, 01:25:59 UTC 2 years ago
January 13 2017, 20:29:14 UTC 2 years ago
Связь в том, что и тот и другой – ударные самолеты и предназначены для уничтожения наземных объектов противника.
И поясните – а какие пикирующие бомбардировщики были у наших союзников на Западном фронте?
Все эффективные и массовые протикорабельные бомбардировщики в ВМВ были пикирующими
А Принца Уэльского с Рипалсом, «неэффективные» потопили, надо думать.
И Червону Украину – тоже.
Или Тирпиц?
Да и говорим мы о другом.
«Подводная лодка в степях Украины» - это не наш метод.
ИЛ-2 шанс попасть бомбой поразить артиллерийскую батарею крайне мал
К примеру, атакуя немецкую береговую батарею на мысе Ристаниеми, Илы сбросили 8 ФАБ -250 и 84 ФАБ-100. На позициях батареи, после ее захвата, были обнаружены 25 воронок, в т.ч. в 1-2 метрах от орудий.
Как-то так.
Ju-87 еще лучше
Ровно до тех пор пока у нас не появились скорострельные зенитки в товарных количествах.
Тогда справляться перестал. Совсем.
January 14 2017, 02:54:08 UTC 2 years ago
January 14 2017, 20:41:13 UTC 2 years ago
На кораблях - другое дело.
Радиовзрыватель штука хорошая, но жутко дорогая. У американцев ЕМНИП они тогда по 17 долларей за штуку стоили.
January 15 2017, 03:34:43 UTC 2 years ago
Так большая часть успехов пикировщиков и была на море. Штука - исключение. И её пытались переделать в штурмовик, вот с чего?
//Радиовзрыватель штука хорошая, но жутко дорогая.
Якобы, программа их создания была не менее масштабная, чем Лос-Аламосский проект и стоила, как бы, не дороже. Просто меньше шумихи и результат не такой эффектный.
January 15 2017, 07:50:01 UTC 2 years ago
> Как-то так.
В вашем примере потребовалось 26 Ил-2 чтобы накрыть одну батарею? Израсходовано 10 тонн бомб? 26 самолето-вылетов не считая сопровожения? И это считается эффективным применением авиации?
Один или два Ju-87 справились бы с этой задачей.
>> Ju-87 еще лучше
> Ровно до тех пор пока у нас не появились скорострельные зенитки в товарных количествах.
> Тогда справляться перестал. Совсем.
Ил-2 справляется еще хуже при наличии зениток. Ил-2 вынужден подходить к цели под огнем МЗА, Ju-87 может подходить к цели выше досягаемости МЗА
January 15 2017, 20:25:14 UTC 2 years ago
Типа уничтожить батарею 1-2 бомбами?
Ну-ну.
Кстати, вот пример исторический.
Севастополь 1942.
Поведайте "граду и миру" сколько там было наших батарей?
Сколько вылетов против них совершили пикировщики 8 корпуса Рихтгофена?
Сколько батарей они уничтожили?
January 15 2017, 11:39:15 UTC 2 years ago
Знаете, я тоже антикоммунист и антисоветчик. Но у вас это вообще за все мыслимые границы переходит. Ваши тезисы по танкам уже разносили в пух и прах, но вам всё равно, продолжаете в том же духе теперь по авиации. Предлагаю в следующий раз так же поговорить про артиллерию, какая она была в СССР отсталая по сравнению с германской английской американской японской и голландской.
Теперь о Штуке. Устарел этот лаптёжник уже к 1941 году. И только неожиданный триумф на Восточном фронте (обусловленный полным господством своих истребителей и практически отсутствие зенитной артиллерии в РККА) продлил его жизнь на 2 года.
Максимальная точность зависела на нём от квалификации пилота, так же как и на Ил-а. А с 1800-кг бомбой таковую достичь было сложно ибо с такой нагрузкой Ю-87 не мог входить в пикирование переворотом а только прямо отдачей ручки "от себя".
Примеры опупительной точности Ю-87 можете посмотреть на результатах бомбардировки кораблей Балтфлота в Кронштадте в сентябре 1941 года. несколько волн налётов в каждой десятки бомбардировщиков а попаданий в два линкора ("Марат" и "Октябрьская революция") два или три. Позорище, блин! Японские палубники в то же время бомбили англичан и американцев в разы превосходящей точностью.
Далее, о штурмовиках. Ваш Ю-87 мог исполнять обязанности самолета непосредственной поддержки войск только очень ограниченно. Бомбить бомбами малого калибра по площадям он не может. Обстреливать наземные цели эффективно тоже не может - два пулемета винтовочного калибра это не оружие. Огонь с земли на малых высотах для него губителен однозначно. Что и произошло когда в РККА стало больше зениток как пикировщик этот ваш Ю-87 накрылся. А штурмовиком он и не был никогда.
Какое значение для сухопутных войск РККА имела поддержка Ил-2 можете спросить у самих пехотинцев танкистов и прочих. А так же и у немецких пехотинцев и артиллеристов и танкистов. Я вам ссылки давал могу ещё дать. Одни любили Ил-2 и уважали безмерно их пилотов а другие ненавидели и боялись до спазмов в животе.
Война вообще безумная растрата как материальных, так и, что немаловажно, людских ресурсов. Летчики, погибшие на Ил-2, могли бы быть прекрасными офицерами в пехоте, артиллерии и т.д. так и наоборот, офицеры пехоты артиллерии танкистов могли бы быть превосходными пилотами Ил-2 и пр.
January 15 2017, 12:44:13 UTC 2 years ago
Вы заканчивайте путать историю и идеологию. Если Ваши исторические взгляды диктуются идеологией им априори грош цена.
Ваши тезисы по танкам уже разносили в пух и прах, но вам всё равно, продолжаете в том же духе теперь по авиации.
Какие это мои тезисы по танкам разносили? И какая связь между танками и авиацией? Вон юзер
Максимальная точность зависела на нём от квалификации пилота, так же как и на Ил-а.
У немцев были проблемы с квалифицированными пилотами? На 5,700 "штук"? Это вам не 36К Ил-2.
Примеры опупительной точности Ю-87 можете посмотреть на результатах бомбардировки кораблей Балтфлота в Кронштадте в сентябре 1941 года.
Кстати да!
несколько волн налётов в каждой десятки бомбардировщиков а попаданий в два линкора ("Марат" и "Октябрьская революция") два или три. Позорище, блин!
Реальная картина произошедшего, к сожалению, разительно отличается от совковой пропаганды. Впрочем как и всегда.
За эти дни флот лишился линкора «Марат», лидера «Минск», эсминца «Стерегущий», сторожевого корабля «Вихрь», канонерской лодки «Пионер», подводной лодки М-74. Линкор «Октябрьская Революция», крейсер «Киров», три эсминца, минный заградитель и еще ряд кораблей получили повреждения. Из трагических событий сентября 1941 г. командование сделало соответствующие конструктивные выводы.
Если это и "позорище", то уж точно не для "Штук". Число прямых попаданий в советские корабли исчисляется десятками, в том числе в линкоры никак не менее 6.
Ваш Ю-87 мог исполнять обязанности самолета непосредственной поддержки войск только очень ограниченно.
Это просто смешно. "Штука" стала одним из символов "Блицкрига". Достигла выдающихся результатов. Славе "Штуки" Ил-2 может только завидовать. При том, что их было выпущено во много раз больше.
Одни любили Ил-2 и уважали безмерно их пилотов а другие ненавидели и боялись до спазмов в животе.
Я не могу взять в толк, почему советские пехотинцы должны ненавидеть Ил-2, а немецкие любить? Вне всякой связи с вопросом его боевой эффективности :).
January 15 2017, 13:21:26 UTC 2 years ago
Что интересно, не один я.
//Считает, что он "ведет бои" :).
""Доколе, невежды, будете любить невежество?""
January 15 2017, 13:36:21 UTC 2 years ago
Я желаю Вам в Вашей борьбе только удачи! И вечный бой, покой нам только снится...
January 15 2017, 13:40:52 UTC 2 years ago
Хотите раскаяться и признать свои выкладки невежественным бредом?
January 15 2017, 14:34:52 UTC 2 years ago
Мои выкладки точны. Прошу простить.
January 15 2017, 14:42:53 UTC 2 years ago
January 15 2017, 15:05:51 UTC 2 years ago
И, как бы Вы не пытались уверить окружающих в обратном, есть некие формулы. которые увязывают максимальную скорость летательного аппарата с мощностью его двигателя?
Ваше воображение становится все причудливее :). И в этом Вашем воображении я изрекаю какие то невероятные вещи :). Кстати, скорость, которую самолет может достигнуть в пикировании гораздо больше, чем указанная для этого самолета в справочниках максимальная скорость :). За счет чего интересно ;)?
January 15 2017, 15:21:19 UTC 2 years ago
January 15 2017, 15:39:36 UTC 2 years ago Edited: January 15 2017, 15:44:22 UTC
Гениально! А как получилось, что про неё не знает даже столь ценимая Вами Вики.
И чему она равна?
//И в этом Вашем воображении я изрекаю какие то невероятные вещи :).
Ща найду и дословно прицитирую.
Вот:
//Да ну!? А Вы видели когда-нибудь, чтобы в справочниках например вместе с мощностью двигателя указывались еще что-нибудь связанное с сопротивлением воздуха? Ну хотя бы разок. Хотя бы какой-нибудь завалящий коэффициент аэродинамического сопротивления?
Это Вы писали? Что я исказил?
//Кстати, скорость, которую самолет может достигнуть в пикировании гораздо больше, чем указанная для этого самолета в справочниках максимальная скорость :).
С этим кто-то спорит?
January 15 2017, 15:45:59 UTC 2 years ago Edited: January 15 2017, 15:51:42 UTC
У Вас с чтением проблемы? В тексте указано 9,8 м/(с*с).
Это Вы писали? Что я исказил?
Ну а где примеры то? Вы как всегда сотрясли воздух. Как всегда безрезультатно.
Надо было например: см. справочник Jane's стр. такая то, истребитель Bf.109G, мощность двигателя 1,475 л.с., коэффициент аэродинамического сопротивления, допустим, 0,2. Зачот.
А так незачот.
January 15 2017, 15:58:41 UTC 2 years ago
Я просил нечто более авторитетное.
Ну ладно. Вики: "Константы физические — постоянные, входящие в уравнения, описывающие фундаментальные законы природы и свойства материи." Объясните, как константа, т.е. постоянная величина, может иметь диапазон значений от 9,780 м/с² до 9,832 м/с²?
//Надо было например: см. справочник Jane's стр. такая то, истребитель Bf.109G, мощность двигателя 1,475 л.с., коэффициент аэродинамического сопротивления, допустим, 0,2. Зачот.
Так ищите другие справочники, учебники, наставления, кто мешает?
January 15 2017, 16:01:35 UTC 2 years ago
Мама дорогая! Скорость света это физическая константа. Скорость света сильно зависит от среды, в которой он распространяется.
Скажите, а почему я должен заниматься ликбезом?
Так ищите другие справочники, учебники, наставления, кто мешает?
Я? Мне ничего искать не надо. Я сформулировал свою мысль. Считаете, что она не правильная - опровергайте.
January 15 2017, 16:18:26 UTC 2 years ago
Верно. А ускорение свободного падения - нет, гравитационная константа Земли, вообще, Ваша выдумка.
//Скажите, а почему я должен заниматься ликбезом?
Вы просто не можете найти эту придуманную Вами константу.
// Я сформулировал свою мысль. Считаете, что она не правильная - опровергайте.
Так Вы же сами её и опровергли, написав,что расчёты сделаны для
конясамолёта в вакууме. Самолёт летает не в вакууме, все дальнейшие построения - ложны.January 15 2017, 16:34:25 UTC 2 years ago
Вы все перепутали, и мне честно говоря лень Вам разжевывать.
Я вижу вот эта тема с физикой сложновата для Вас. Без проблем, просто смотрите, что другие говорят.
January 15 2017, 16:42:53 UTC 2 years ago
Вот это не старый Адмирал ли написал:
// Собственно в идеальных условиях (без атмосферы) кинетическая энергия возрасла бы на 29,5 МДж.
""(без атмосферы)"" - это не вакуум?
//эта тема с физикой сложновата для Вас
Эта задача не решается на уровне школьной физики.
January 15 2017, 16:45:52 UTC 2 years ago
Эта задача не решается на уровне школьной физики.
И снова да, но это не помешало Вам совсем запутаться, и, кажется, безнадежно.
January 15 2017, 16:55:21 UTC 2 years ago
Расчет без учёта аэродинамического сопротивления - бред вне зависимости от ваших словес "терминах энергии" и "терминах мощности". Это Вы жертвам ЕГЭ лапшу вешайте.
//И снова да, но это не помешало Вам совсем запутаться, и, кажется, безнадежно
В чём? В Вашем бреду? Вы, вон, даже на Вики не ссылаетесь - нет там столь горячечных идей.
January 15 2017, 17:14:46 UTC 2 years ago
January 15 2017, 17:27:20 UTC 2 years ago
January 15 2017, 13:26:36 UTC 2 years ago
Огласите весь список десяков, пжалста (цы)
January 15 2017, 13:30:58 UTC 2 years ago
January 15 2017, 16:55:19 UTC 2 years ago
А сколько вылетов было?
Сколько бомб они сбросили?
January 15 2017, 14:31:16 UTC 2 years ago
Это не я натягиваю сову техники на глобус идеологии. Я то как раз следую только фактам и если в СССР конструкторам и инженерам удавалось создать хорошие образцы вооружения и техники то я так и говорю что это хорошее оружие и хорошая техника а не пытаюсь подогнать факты под идеологию антикоммунизма.
Если в СССР создавали плохое оружие и плохую технику то я опять же говорю что это плохое оружие и плохая техника но опять же разбираюсь в чём причина а не пытаюсь все огрехи и ошибки свалить только на коммунистическую идеологию и т.п.
Но уже не в первый раз я именно от вас слышу что в СССР создавалась только плохая только отсталая военная техника и оружие по причине того что в СССР у власти были кляти коммунисты и именно вы историю техники и вооружения подгоняете под идеологию антикоммунизма.
2.Дискуссия началась здесь http://oldadmiral.livejournal.com/33686.html со спора о танке ИС-3 и далее по советскому и германскому танкостроению военного времени и немного по англоамериканскому.
3.Хорошие пилоты на пикировщике тем более на таком тихоходном и низковысотном не сделали бы столько промахов по НЕПОДВИЖНЫМ кораблям в Кронштадте. Да и зимой 1941 года неоднократные удары по Кронштадту и Ленинграду, но сколько попаданий в корабли?
4. За эти дни флот лишился линкора «Марат», лидера «Минск», эсминца «Стерегущий», сторожевого корабля «Вихрь», канонерской лодки «Пионер», подводной лодки М-74. Линкор «Октябрьская Революция», крейсер «Киров», три эсминца, минный заградитель и еще ряд кораблей получили повреждения.
Адмирал, это всё??????? После того что англичане и японцы показали в авиаударах по базам противника и тем более по кораблям в море вы это называете результатом???? Корабли в базе, неподвижные!!, со слабым ПВО (малое количество стволов и те не имеют толковой СУО), в небе за раз десятки пикировщиков и результатом одно счастливое попадание в погреб "Марата" которое позволило засчитать гибель корабля и одно или два попадания в "Октябрину" не приведщие к серьезным последствиям.
Что касается лидера "Минск" то там ваще офигительное достижение Люфтваффе:"Две бомбы массой по 50 кг нанесли опасный урон кораблю: взорвался котёл, что привело к затоплению отсеков и крену корабля. Осколками было ранено несколько человек экипажа."
А насчёт "Стерегущего" то там вообще говорят что если бы не волна от 1800-ки упавшей в воду, и которая захлестнула в пробоины, корабль удалось бы довести до мели. Да и то, 20 июля 1944 года пролежавший на дне без малого 3 года «Стерегущий» был поставлен в док на завод имени А.А. Жданова. Его ремонт завершился уже после окончания войны. ну очень сильно утопили корабль эти всемогущие страшные пикировщики Ю-87. Это не удар и победа, это позор. А что потом показали американцы над японцами, рядом с этим этот "успех" немцев вообще ничто.
5.Символов бликрига не один а не только Штука. Выдающихся результатов достигла не вследствии своих выдающихся ТТХ а в результате идиотизма советского руководства. И то результатов достиг как пикировщик, ЕДИНСТВЕННЫЙ ПИКИРОВЩИК у немцев. А не как самолёт непосредственной поддержки войск.
И в чём же Ил-2 должен завидовать Юнкерсу-87? В том что Ю-87 сняли с вооружения и производства в середине войны?
6.Объясняю на пальцах. За высочайшую боевую эффективность. Теперь понятно?
January 15 2017, 15:24:14 UTC 2 years ago
:) А сколько линкоров противника уничтожили Ил-2?
А вся советская авиация целокупно?
А хотя бы эсминцев?
А хотя бы скольких добилась попаданий?
То есть "Штуки" добились бесконечно лучших результатов чем вся советская авиация вместе взятая. Но Вы встанете в позу и скажете "мало", "позор". Что нам тогда говорить про советскую авиацию?
Американская авиация, спору нет, добилась огромных успехов. Но Вы сравните так же численность американской авиации на Тихоокеанском театре и численность Люфтваффе на востоке. Это величины несколько разного порядка. Не удивительно, что и результаты немного отличаются.
January 15 2017, 16:58:27 UTC 2 years ago
Столько же сколько Хш-129, ФВ-190, Ме-110, Ме-210/410
Ну Тандерболты с Мустангами и Тайфуны с Темпестами.
То есть "Штуки" добились бесконечно лучших результатов чем вся советская авиация вместе взятая.
А потом поленились воевать дальше и подписали безоговорочную капитуляцию.
И опять - а сколько Ю-87 единовременно на фронте было-то?
January 17 2017, 16:41:24 UTC 2 years ago
========================================
Анекдот ещё советских времён. У Генри Киссинджера ирландцы спросили:"Что нужно сделать , чтобы нас было больше , чем китайцев ?" Он им ответил:"А вы считайте только рыжих".
January 17 2017, 16:51:14 UTC 2 years ago
По легенде у СССР было более 11 тысяч первоклассных пикирующих бомбардировщиков. Скольких они добились попаданий в немецкие боевые корабли основных классов?
С какого перепугу Вы считаете сентябрьские налеты неэффективными? Называя вещи своими именами это был погром. Именно так его воспринимало и советское командование.
Признайте, что Вы не в состоянии адекватно говорить о событиях Второй мировой войны. В этом в принципе нет ничего страшного. Странно и страшно было бы если бы Вы всячески принижали успехи своей страны и возвеличивали успехи врагов, как это делают большевики применительно к России образца ПМВ. А так Вы просто распропагандированный человек, но распропагандированный "своей" пропагандой. Для homo sapiens это норма. Иначе бы пропаганды не было :).
January 17 2017, 17:11:45 UTC 2 years ago
В свою очередь хотелось бы узнать сколько линкоров и крейсеров Кригсмарине потопили ВВС США и Британии.
У васкакие то основания меня так обвинять? Я в чем то ошибаюсь, ошибся, неправ?
January 17 2017, 17:39:28 UTC 2 years ago
"Тирпиц" и "Гнейзенау" потоплены.
Авиация участвовала и в потоплении "Бисмарка" - палубный "Суордфиш" торпедой повредил рулевое управление, что позволило англичанам настичь немецкий линкор.
Это только линкоры.
У васкакие то основания меня так обвинять? Я в чем то ошибаюсь, ошибся, неправ?
Вы ни с чем несообразно оцениваете результаты сентябрьских налетов немцев на корабли Балтфлота. Это был крупный успех, достигнутый с привлечением небольших сил и ценой ничтожных потерь.
January 17 2017, 18:07:56 UTC 2 years ago
По крейсерам ситуация если и лучше то совсем ненамного.
"Подводя итогсражения в целом, можно сказать, что из трех крупных воздушных операций – в Пёрл-Харбор, Таранто и Кронштадте – последняя оказалась наименее удачной. Важным существенным и решающим отличием этого сражения было отсутствие у Люфтваффе возможности всеми имеющимися силами нанести один подготовленный, массированный и сокрушительный удар по базе и кораблям Балтийского Флота. Операция разделилась на серию отдельных налетов, между которыми корабли и силы ПВО успевали перегруппироваться и приготовиться к следующему нападению.
Первоначальная цель (уничтожение Флота) не была достигнута, а компромиссная (заставить его корабли переместиться в Ленинград) привела только ко временному тактическому преимуществу на южном берегу Финского Залива. Однако принципиального изменения в соотношении сил и в положении сторон на всем театре это не принесло, а потраченные ресурсы и время могли бы существенно изменить положение в пользу немцев на других участках фронта. "
Ну для немцев это возможно большой успех. Но утопить "Минск" с помощью волны захлестнувшей его пробоины это конечно сильно.
January 17 2017, 18:34:10 UTC 2 years ago
Однако принципиального изменения в соотношении сил и в положении сторон на всем театре это не принесло
В самом деле? А мне кажется немцы добились полного господства на Балтике. Устроили там фактически учебный полигон для подготовки моряков. Беспрепятственно снабжались рудой из Швеции. И все это под боком у формально многочисленного советского Балтфлота, который и не помышлял о том, чтобы хоть как то поучаствовать в боевых действиях. Ничего не сделав понес тяжелейшие потери. Вот это Вы называете "не принесло принципиального изменения в соотношении сил"?
Чего еще могли бы добиться немцы, интересно ;)? Лучше уже некуда.
January 18 2017, 10:38:35 UTC 2 years ago
Хотя, блин, чуть позже японцы на своих устаревших G3M успешно отбомбились по "Рипалсу" и "Принс оф Уэллсу". Это заметьте при том что англичане активно маневрировали на большой скорости. В "Рипалс" попали вообще с первого захода.
И какая в том заслуга пикировщиков и их удара по Кронштадту? Мне ли объяснять Адмиралу что флот отступает за армией и по другому не бывает. отступал флот в 1915 году, оставив Либаву и Виндаву, отступал и в 1941 году, оставив Таллин. Какую роль удар Люфтваффе по Кронштадту сыграл в том что вермахт к сентябрю 1941 года занял всё побережье Балтики до самого Ораниенбаума и флоту больше ничего не оставалось как уйти в Кронштадт после чего немцы завалили устье Финского залива минами и сделали его непроходимым?
И вы же знаете как только выбили из войны Финляндию и та открыла свои фарватеры, немцы сразу потеряли "Густлова" и "Штойбен".
И не приписывайте Люфтваффе того чего они не делали. тяжелейшие потери БФ понёс в таллинском переходе. На минах. А налёт на Кронштадт это просто большая неприятность и то из-за "Марата". И то из-за того что бомба попала в артпогреб. А "Минск" затонул из-за того что волна от бомбы уроненной в воду одним из немецких пилотов-мазил залила пробоины на корме лидера не дав дойти до мели.
January 18 2017, 16:19:17 UTC 2 years ago
January 17 2017, 17:13:40 UTC 2 years ago
January 18 2017, 16:16:56 UTC 2 years ago
January 15 2017, 13:32:54 UTC 2 years ago
Кстати а почему это? Два контейнера AB500 по 92 осколочные бомбы не подойдут?
January 15 2017, 14:04:01 UTC 2 years ago
АЖ-2: Ампулы с зажигательной смесью.
АО-10, АО-25, АО-50: Бомбы общего назначения калибра 10, 25, 50 кг. Ил-2 брал до
24 (12) таких бомб.
БРС-82: Противотанковый кумулятивный РС калибра 82 мм.
БРС-132: Противотанковый кумулятивный РС калибра 132 мм. До четырех
снарядов.
ВАП-250: Выливной авиаприбор, содержал в себе 250 кг смеси керосина с
шариками белого фосфора. Применение этого оружия осуществлялось с
высоты от 15 до 25 метров.
М-13: Тяжелый реактивный снаряд от "Катюши". Ил-2 мог нести
4 таких РС. Применялись по наземным целям.
РОФС-132: Реактивный осколочно-фугасный. Калибр 132 мм. По скоплениям
техники и живой силы.
РС-82: Реактивный снаряд калибра 82 мм. Ил-2 мог нести до 16 таких
РС. Они могли применяться и по воздушным целям.
РС-132: Реактивный снаряд калибра 132 мм. До четырех снарядов.
ПТАБ-2,5: Кумулятивные авиабомбы калибра 2,5 кг. Высыпались из
кассет. Кассета содержала до 128 бомб. Основное противотанковое оружее
Ил-2. Идеальная цель - танковая колонна.
ФАБ-50: Фугасная авиабомба калибра 50 кг.
ФАБ-100: Фугасная авиабомба калибра 100 кг. До шести бомб на Ил-2.
ФАБ-250: Фугасная авиабомба калибра 250 кг. Ил-2 поднимал максимум
две таких бомбы. Но они того стоили.
Из вышеперечисленного что имел на вооружении Ю-87? И какие бомбовые контейнеры под бомбы калибра 10-25-50 кг имелись у Ю-87?
И опять же, главное оружие штурмовика это стрелковое оружие. У Ил-2 это две ВЯ-23 и два скорострельных ШКАС. У Ю-87 было два 7,92 мм пулемета, потом уже вроде поставили две 20-мм пушки вместо них, но это уже был 1943 год.
January 15 2017, 14:22:16 UTC 2 years ago
Замечу, что у Вас не совсем полный список.
January 15 2017, 14:53:21 UTC 2 years ago
Факт No 1. Производство РС-ов в СССР за 1941-45 гг. согласно данным Широкорада составило 14 млн 226,4 тыс штук. В своем подавляющем большинстве они, естественно, применялись сухопутными пусковыми установками - "Катюшами". Но какое то количество за годы войны было использовано и Ил-2.
Факт No 2. Никуда негодные истребители-бомбардировщики только США(!), только на Европейском театре(!!) и только за 1945 год(!!!) выпустили 14 миллионов 634 тысячи НУР.
Причем американская HVAR по всем параметрам лучше нашей М-13, и по массе и по скорости полета и так далее. Про М-8 и заикаться не приходится.
January 15 2017, 15:24:04 UTC 2 years ago
Вы не устали ссылаться на мнение анонимных школьников?
//HVAR по всем параметрам лучше нашей М-13
""Поступившая на вооружение как морской, так и армейской авиации США в июле 1944 года"", а РС-13 начали применять ещё в Зимнюю войну. И у нас ПУ, кроме штурмовиков, устанавливали и на истребители, и на бомберы.
Кстати, HVAR вдвое тяжелее.
January 15 2017, 15:29:19 UTC 2 years ago
Упс, ерунду сморозил, прошу простить. РС-ы в подавляющем большинстве применялись с самолетов, а "Катюши" катались пустые, скучные. Так верно!
Кстати, HVAR вдвое тяжелее.
Именно так!
January 15 2017, 15:46:31 UTC 2 years ago
Опять ссылка на анонимных школьников.
//Именно так!
И что? РС-13 начал применяться на несколько лет раньше.
January 17 2017, 16:35:27 UTC 2 years ago
===========================
ларчик просто открывался:
http://www.trud.ru/article/03-04-2003/55028_katjusha__janki__pobeda.html
Им всё на блюдечке поднесли, готовенькое.
January 15 2017, 15:29:33 UTC 2 years ago
Так-то заявлены нашими союзниками были сотни уничтоженных танков и бронемашин - в реале несколько десятков! В какую жопу улетели эти чудо ракеты? Всеми миллионами?
January 15 2017, 15:36:57 UTC 2 years ago
Только вот зачем то немцы приступили к выпуску для танков приборов ночного видения, поскольку их танковые колонны на западном фронте в дневное время уже не могли передвигаться :).
January 15 2017, 15:48:17 UTC 2 years ago
January 15 2017, 17:00:25 UTC 2 years ago
Типа все американские летели в цель?
И уничтожили 14 млн немецких танков?
January 17 2017, 16:33:31 UTC 2 years ago
2.Я конечно рад за истребителей-бомбардировщиков США и Юнайтед Кингдом. Только покажите мне то место где я назвал их никуда не годными.
И главное. вы никогда не задумывались о том почему у американцев эти РС появились позже нашего несмотря на их превосходство в промышленном и технологическом развитии? А зря. А не задумывались о том почему немцы даже получив в руки трофейные БМ-13 вместе с боекомплектом так и клепали свои Небельверверы вместе с их достоинствами но и недостатками а не скопировали наш снаряд? Тоже зря.
"А в это время в Перми срочно создавалось на базе эвакуированного с Украины завода имени Петровского производство баллиститных порохов, но было ясно, что, несмотря на все усилия, наладить в ближайшее время выпуск в нужных объемах не удастся. И тогда Сталин решил обратиться за помощью к американцам. Правда, своей базы для получения таких порохов у них не было - пришлось передать им нашу документацию, чертежи оборудования, рецептуру. А надо сказать, что порох для "катюш", который еще в предвоенные годы разработал в Ленинграде наш замечательный химик Александр Бакаев, был уникален по своим характеристикам.
Миссия была поручена крупному специалисту в этой области - генерал-майору С.Франкфурту. Вот что он рассказал мне уже после войны: "Сначала обговаривался срок в два года. Но в ходе переговоров я спросил у представителей американской стороны: "Нельзя ли за полтора?" - те посовещались, сделали расчеты. "Можно, но это будет стоить дороже". Памятуя наказ Сталина - любой ценой, говорю: "А за год?" - "Нет проблем, только цена будет совсем другой". На том и поставили точку. Через пару месяцев прошу, чтобы мне показали стройку. Приехали, а там, мать честная, поросший бурьяном пустырь! "Когда же вы начнете монтаж корпусов?" - "А мы и не собираемся их строить: пустим мощные электроподстанции, поставим на фундаменты станки и начнем выпускать продукцию". - "А температурный режим, гидроизоляция!" - "Накроем агрегаты брезентом, будем подавать теплый воздух. Все о'кей!" Американцы есть американцы, они сразу смекнули, что заказ-то временный, зачем же капитальные сооружения возводить?"
- И что, не подвели партнеры по антигитлеровской коалиции?
- Все было исполнено, как договаривались. Но, когда завод в Перми заработал на полную катушку, поставки заметно сократились. Этот заказ осуществлялся в обстановке настолько строгой секретности, что даже спустя многие годы после войны мне пришлось разъяснять соответствующим органам, каким образом стала возможной утечка пороховых технологий "за бугор"...
- Ну а если бы немцам попали в руки снаряды с американскими или пермскими шашками, смогли бы они скопировать их?
- Не думаю. Чисто механически, без собственной научно-исследовательской и производственной базы, наработанной технологии, многочисленных испытаний "повторить" этот порох не представлялось возможным. Саму установку, направляющие, боеголовку - пожалуйста, ничего сверхсложного нет. А вот что касается "начинки" реактивных зарядов - тут все не так просто..."
отсюда:http://www.trud.ru/article/03-04-2003/55028_katjusha__janki__pobeda.html
После этого было бы удивительно не то что у американцев появился их HVAR по всем параметрам лучше нашей М-13, а то что если бы он не превзошёл.
January 17 2017, 18:43:08 UTC 2 years ago
К сожалению, там не указано когда все это было. А это важно.
"В июле 1943 года под влиянием британских разработок реактивных снарядов для борьбы с подводными лодками американцы инициировали собственные разработки для флота" (airwar если что)
Так что речь тут возможно шла просто о поставках специального пороха.
Но, к большому лично моему сожалению, это не так важно.
Дело в том, что у американцев в 1942г на вооружении появилась базука. Некоторое небольшое количество было сразу прислано в СССР, они сразу пошли в дело с успехом, и все.
Как известно всем технически грамотным юзерам, немцы ненамного отстали от американцев.
Никакой базуки у СССР всю войну не было. А если бы была, то все пошло бы иначе. И это я надеюсь понятно.
Почему базуки не было, это вопрос к партии и правительству. Ответ на него имеется и это невесело.
Вот такое ракетное оружие.
January 17 2017, 18:57:18 UTC 2 years ago Edited: January 17 2017, 18:59:04 UTC
Точно, не поняли. 14 миллионов это выпуск в СССР ВСЕХ РС. И М-8, и М-13, и М-20 с М-30/31.
2.Я конечно рад за истребителей-бомбардировщиков США и Юнайтед Кингдом.
Нет, нет, нет. Приведенная мной статистика это ТОЛЬКО АМЕРИКАНСКИЕ ИБ. Только Европейский ТВД. И только 1945 год.
А не задумывались о том почему немцы даже получив в руки трофейные БМ-13 вместе с боекомплектом так и клепали свои Небельверверы вместе с их достоинствами но и недостатками а не скопировали наш снаряд?
А нафига им наши, если их ракеты были лучше? Они имели наклонные сопла, что придавало ракете вращение. А это в свою очередь делало ее значительно более точной.
Копипасту не пытался читать - слишком длинно. Пожалуйста по возможности формулируйте свои аргументы короче. Жизнь коротка. В ней есть много интересных вещей и помимо ЖЖ ;).
January 18 2017, 03:06:16 UTC 2 years ago
Вы уже сравниваете военную экономику СССР и мирную США. А вот как с РСами было у немцев, японцев?
//А нафига им наши, если их ракеты были лучше?
Чехи, вполне себе, клепали М-8 для СС.
//Они имели наклонные сопла, что придавало ракете вращение. А это в свою очередь делало ее значительно более точной.
С ТРС у нас поиграли ещё в конце 20-х и схему признали неперспективной. Действительно, ТРС сейчас на вооружении нет.
//Пожалуйста по возможности формулируйте свои аргументы короче.
Любая сложная проблема имеет простое общедлоступное неправильное решение.
Особенно если поднятую проблему забалтывать.
January 18 2017, 08:10:21 UTC 2 years ago
Никакой проблемы нет. Есть несколько троллей, которые не хотят видеть реальность.
January 18 2017, 09:49:44 UTC 2 years ago
Какую реальность? Что США выпустило больше боеприпасов? Так это не секрет. И причины хорошо известны.
Что ТРС не стоят на вооружении в большинстве стран? Это тоже факт. Или то, что чехи выпускали боеприпасы для СС? Вы пример приведите.
January 15 2017, 14:51:31 UTC 2 years ago
Несколько лет назад, помнится, разговор уже касался этой темы.
Между делом пришлось убеждать адмирала, что "тяжёлость" артсистемы определяется не весом орудия, а калибром используемого снаряда.
January 15 2017, 14:59:53 UTC 2 years ago
Да трудно убедить здорового человека в очевидной нелепице.
Что sIG.33 более мощная артсистема, чем А-19 к примеру :).
А про артиллерию говорилось уже неоднократно в этом блоге. Она у РККА действительно была катастрофически отсталая.
January 15 2017, 15:22:52 UTC 2 years ago
При чём тут мощность? Они обе - тяжёлые. А уж кто мощнее - дело десятое.
January 15 2017, 15:38:05 UTC 2 years ago Edited: January 15 2017, 15:39:01 UTC
Получается у немцев на полковом уровне тяжелая артиллерия имелась? Некисло так!
January 15 2017, 15:49:02 UTC 2 years ago
Я всего лишь утверждаю: и sIG.33 и А-19 - можно отнести к тяжёлым артсистемам.
Получается, что тяжёлая артиллерия у немцев имелась на полковом уровне. Да и у наших было некое подобие (хотя и весьма бледное) - 120-мм миномёт.
January 15 2017, 16:08:13 UTC 2 years ago
Я наверно пас :).
January 15 2017, 15:51:05 UTC 2 years ago
//у немцев на полковом уровне тяжелая артиллерия имелась? Некисло так!
В дивизиях первой волны. Что Вас удивляет?
January 15 2017, 16:05:36 UTC 2 years ago
Печально если так. Зачем нужна такая "индустриализация"?
January 15 2017, 16:12:18 UTC 2 years ago
122мм и 152мм гаубицы - не оно?
//А у Гитлера уже на полковом была?
Смотря что и где. sIG.33 была далеко не во всех дивизиях. А вот 120мм миномёт немцы стали выпускать только в 1943 году.
//Зачем нужна такая "индустриализация"?
В РИА с тяжелой артиллерией было ещё печальнее.
January 15 2017, 16:39:51 UTC 2 years ago
122-мм легкая гаубица это тяжелая артиллерия? 152-мм гаубиц не было в советской дивизионной артиллерии.
Смотря что и где. sIG.33 была далеко не во всех дивизиях.
В стандартном варианте была.
В РИА с тяжелой артиллерией было ещё печальнее.
Печальнее чем в РККА в 1941-45 ;)? Кстати не сильно то и печальнее. В русской дивизии было 48, затем 36 76,2-мм пушек. В советской 20 76,2-мм пушек и 12 122-мм гаубиц. Гы.
January 15 2017, 16:49:48 UTC 2 years ago
Легкая?
//152-мм гаубиц не было в советской дивизионной артиллерии
По штату 4/400-416 от 5 апреля 1941 ажно 12 штук. Учите матчасть.
//В стандартном варианте была.
У немцев не было никаких "стандартных вариантов" - это очередной Ваш термин.
// В русской дивизии было 48, затем 36 76,2-мм пушек.
И где гаубицы, где ПТО, где ЗА, где миномёты?
//В советской 20 76,2-мм пушек и 12 122-мм гаубиц. Гы.
Номер штата приведите.
January 15 2017, 17:07:11 UTC 2 years ago
http://hisofweapons.ucoz.ru/publ/rossija_sssr/artillerija_pervoj_mirovoj_vojny/122_mm_legkaja_polevaja_divizionnaja_gaubica_obr_1909_1910_gg/49-1-0-81
По штату 4/400-416 от 5 апреля 1941 ажно 12 штук. Учите матчасть.
Да? Ну и с кем СССР воевал 5 апреля 1941 года ;)?
У немцев не было никаких "стандартных вариантов" - это очередной Ваш термин.
Мой - значит правильный! Был стандартный вариант. Был стандартный артполк, была стандартная рота пехотных орудий.
И где гаубицы, где ПТО, где ЗА, где миномёты?
Чо? И с какими целями предлагаете Вы бороться русской ПТО :)? Бред. Минометы были и в больших количествах. Но мы вроде об артиллерии?
Номер штата приведите.
С какой стати? Я Вам разве что-то должен. Впрочем самим Вам не разобраться, это да. ТО 04/552.
January 15 2017, 17:23:23 UTC 2 years ago
//Да? Ну и с кем СССР воевал 5 апреля 1941 года ;)?
Вы понимаете, что такое "штат дивизии", похоже нет.
//Мой - значит правильный!
Манией величия наслаждаетесь?
//Был стандартный вариант
У немцев волны были. Причём, отличия в штате и в дивизиях одной волны имели место.
//И с какими целями предлагаете Вы бороться русской ПТО :)
Для 45 мм пушек был осколочный снаряд 53-О-240 для борьбы с пехотой и против огневых точек противника, расположенных за легкими полевыми укрытиями.
//Минометы были и в больших количествах.
И сколько?
//Но мы вроде об артиллерии?
А миномёты - что?
//ТО 04/552
Принят в конце 1942 года, потом опять изменялся.
January 15 2017, 17:55:57 UTC 2 years ago
Русская легкая 122-мм гаубица обр. 1910/30 была самым массовым орудием полевой артиллерии РККА к началу войны, чтоб Вы знали. 122-мм гаубица М-30 являлась ее прямым потомком, использовала ее снаряд, заняла ее место в организационно-штатной структуре и была орудием того же класса.
Все на этом?
Вы понимаете, что такое "штат дивизии", похоже нет.
Я, в отличие от Вас знаю не только бумажные но и реальные данные по вооружению стрелковых дивизий РККА.
У немцев волны были.
Вы открыли мне глаза.
И сколько?
Достаточно. Более 10 тыс. к концу войны.
А миномёты - что?
На западе, например, минометы входят в категорию "оружие пехоты".
Принят в конце 1942 года, потом опять изменялся.
Не изменялся до декабря 1944 года в части артиллерии. При этом на штат 1944 года реально перейти не успели. Изменялись штаты гвардейских дивизий, но там все тоже было далеко не празднично. А до штата декабря 1942 года, который вводился в 1943-м было еще хуже.
January 16 2017, 02:59:38 UTC 2 years ago
Русская? "Орудие было получено путём модернизации русской 122-мм гаубицы образца 1910 года времён Первой мировой войны, изначально разработанной французской оружейной фирмой «Шнейдер»."
//122-мм гаубица обр. 1910/30 была самым массовым орудием полевой артиллерии РККА к началу войны, чтоб Вы знали
М-30 только за 1942 год произвели больше, чем 122-мм гаубица обр. 1910/30 за всё время производства.
//использовала ее снаряд
Шо, весь один?
""М-30 стреляла всем ассортиментом 122-мм гаубичных снарядов, в том числе разнообразными старыми гранатами русского и импортного производства. ""
//Все на этом?
Резко разлюбили Википедию?
//Я, в отличие от Вас знаю не только бумажные но и реальные данные по вооружению стрелковых дивизий РККА.
От анонимных школьников? Ничуть не сомневаюсь.
//Достаточно. Более 10 тыс. к концу войны
К началу Великой Отечественной войны в Красной Армии насчитывалось 14 200 шт. только 82-мм миномётов.
Как несложно заметить в полтора раза больше.
//На западе, например, минометы входят в категорию "оружие пехоты".
На западе от чего?
//Не изменялся до декабря 1944 года в части артиллерии.
Это штат артполка дивизии, не более.
Шоб два раза не бегать. В РИА было нечто подобное: "К концу Великой Отечественной войны в Красной Армии была 31 артиллерийская дивизия прорыва."?
January 15 2017, 16:38:50 UTC 2 years ago
=====================
Какой ужас!
А немцы знали об этом?
January 15 2017, 16:40:44 UTC 2 years ago
January 15 2017, 17:19:42 UTC 2 years ago
тут конечно не всё.
Ещё здесь
Артиллерия
Однозначно русская артиллерия намного превосходила немецкую. Русские части всегда имели хорошее артиллерийское прикрытие. Все русские атаки шли под мощным артиллерийским огнём. Русские очень умело маневрировали огнём, умели его мастерски сосредотачивать. Отлично маскировали артиллерию. Танкисты часто жаловались, что русскую пушку увидишь только тогда, когда она уже по тебе выстрелила. Вообще, надо было раз побывать по русским артобстрелом, что бы понять, что такое русская артиллерия. Конечно, очень мощным оружием был «шталин орган» — реактивные установки. Особенно, когда русские использовали снаряды с зажигательной смесью. Они выжигали до пепла целые гектары.
отсюда http://pikabu.ru/story/vzglyad_s_vrazheskoy_storonyi_vospominaniya_nemetskogo_soldata_o_velikoy_otechestvennoy_voyne_dlinnopost_vnutri_eshche_1063677
Ищу но не могу найти в интернете воспоминания ветерана которые слышал по тВ, о том что по артиллерийской культуре мы превосходили немцев. Они хорошо умели вести только один способ ведения артиллерийской войны - артналёт. В контрбатарейной борьбе напрмер, под Ленинградом немцы уступили, несмотря на острый дефицит снарядов у Ленинградского фронта (3-4 на орудие в сутки) и на ограниченность территории для маневрирования.. http://contrbat.narod.ru/soviet_artil.htm
Мнение Пауля Кареля о "русской артиллерии" в том числе в 1941 году есть, читал, но пока искать не хочется.
January 15 2017, 17:59:24 UTC 2 years ago
January 15 2017, 18:47:08 UTC 2 years ago
ЛОЛ. Сказать такое мог только обкурившийся торчок, окончательно потерявший связь с реальностью.
Что-то Вы уже какой то порожняк гоните.
По ходу Гугл не знает никакого Гельмута Клауссмана :)
Вы ссылкой на первоисточник сего зачуденного текста обладаете? Давайте вместе попробуем найти?
Кстати следующий после откровений "Гельмута Клауссмана" текст тоже хорош. "Почему моя мать хранила портрет Сталина".
January 16 2017, 16:23:09 UTC 2 years ago
January 17 2017, 16:48:47 UTC 2 years ago
January 17 2017, 16:54:44 UTC 2 years ago
Впрочем удивите меня, найдите ссылку на него и его книгу. Или признайте, что это дешевая неосталинистская пропаганда.
January 17 2017, 17:12:34 UTC 2 years ago
January 17 2017, 17:31:11 UTC 2 years ago
Понимаете, я ведь не просто так полез искать оригинал. А потому что то, что Вы процитировали феерическая чушь. Человек, хотя бы отдаленно знакомый с темой так написать не мог. 2/3 советской артиллерии это устаревшие еще во время ПМВ 76-мм пушки.
Конечно у страха глаза велики. Любой артобстрел это серьезное испытание для нервов. Чисто теоретически какой-нибудь рядовой, абсолютно не знакомый с общей картиной, да еще в сталинском лагере мог бы наверно и такое написать. Но в таком случае его мнение ничтожно.
Скорее же всего дело обстоит так. Есть секта упоротых сталинистов, они сочиняют подобную галиматью и вешают ее на уши доверчивым людям, типа Вас.
90% того, что Вы тут выкладываете из этой категории, но вот эта последняя цитата вообще ни в какие ворота не лезет.
January 17 2017, 17:35:55 UTC 2 years ago
========================
ЧЕГО?????
90% того, что Вы тут выкладываете из этой категории, но вот эта последняя цитата вообще ни в какие ворота не лезет.
=================
то есть эта ваша последняя публикация на основе непонятно чего это из какой категории????
January 17 2017, 18:08:35 UTC 2 years ago
"Гриф секретности снят", таблица 95 часть II, стр. 354.
то есть эта ваша последняя публикация на основе непонятно чего это из какой категории????
Да я ведь никому ничего не навязываю. Хотите читайте, не хотите не читайте. С чем то не согласны с интересом выслушаю любые разумные возражения.
January 18 2017, 01:41:32 UTC 2 years ago
Я вам этих разумных возражений привёл уже не вагон а грузовой поезд. Только толку никакого.
January 18 2017, 08:06:12 UTC 2 years ago
А о чем мы говорили ;)? Не нравится Кривошеев возьмите Широкорада. У него есть подробнейшая сводка, например на 1 июня 1944. Можете тупо посмотреть что выпускала советская промышленность и прикинуть каков был состав советской артиллерии. Можете посмотреть штатное расписание советских артчастей. Миллион способов проверить сказанное мной есть. Но Вы предпочли встать в позу и проигнорировать мои слова. Кривошеев врун :)! Понятное дело, только врет он в советскую сторону.
Я вам этих разумных возражений привёл уже не вагон а грузовой поезд. Только толку никакого.
Это типа цитат из несуществующих книг несуществующих авторов ;)? Интересно какого "толка" Вы ждете от подобного рода аргументов ;)?
January 18 2017, 09:42:56 UTC 2 years ago
2.Не спорю с Широкорадом по поводу количества. Вполне может так и быть. Я по поводу "устаревших во время ПМВ 76,2 мм орудий". Это ещё хлеще чем например во время войны во Вьетнаме сказали бы про устаревший ещё во время ВМВ палубный штурмовик "Скайрейдер".
3. sa_5_gammon
16 января 2017, 16:23:09 UTC
А Миддельдорфа искать не стали?
January 18 2017, 11:19:01 UTC 2 years ago
Безусловно. Непонятно только, почему Вы прицепились именно к 27 миллионам. Это как раз цифра совершенно не Кривошеева и к которой Кривошеев никакого отношения не имеет. Это официальная советская цифра потерь СССР во Второй мировой войне. А то, что Кривошеев систематически занижает потери СССР факт доказанный.
Я по поводу "устаревших во время ПМВ 76,2 мм орудий". Это ещё хлеще чем например во время войны во Вьетнаме сказали бы про устаревший ещё во время ВМВ палубный штурмовик "Скайрейдер".
Да нет, это общее место. Например сами советские "военные теоретики" подвергали артиллерию русской армии серьезной критике за слишком большую долю 76-мм пушек. И это в то время, когда аналогичные орудия составляли большинство и во всех без исключения армиях остальных воюющих государств.
Во Вторую мировую войну армии ведущих держав (Германия, США, Англия) от подобных орудий полностью избавились, тогда как в СССР доля 76-мм пушек только росла, достигнув к 1945 году двух третей всей полевой артиллерии.
А Миддельдорфа искать не стали?
Простите? Чего его искать - вот он на полке стоит!
January 17 2017, 17:40:01 UTC 2 years ago
Что, все-все одновременно? Даже ЗиС-3 и 3-К?
January 17 2017, 18:02:02 UTC 2 years ago
January 17 2017, 18:20:24 UTC 2 years ago
Т.е. благополучно дожили до ПМВ в "" арсеналах ведущих армий мира"". Более того из этих самых арсеналов в 1940 были закуплены британцами французские Canon de 75 mle 1897.
January 18 2017, 16:27:30 UTC 2 years ago
January 15 2017, 16:04:14 UTC 2 years ago
Может. Но зачем бомбить по площадям, когда можно бомбить конкретные цели?
> Обстреливать наземные цели эффективно тоже не может - два пулемета винтовочного калибра это
> не оружие.
На Ju-87 подвешивали пушки
> Огонь с земли на малых высотах для него губителен однозначно. Что и произошло когда в РККА
> стало больше зениток как пикировщик этот ваш Ю-87 накрылся. А штурмовиком он и не был
> никогда.
Огонь МЗА губителен как для Ju-87 так и для Ил-2. Бронирование Ил-2 не защищает от МЗА. Если бы Ил-2 был бы бронирован от МЗА это был бы совсем другой самолет
January 15 2017, 18:30:55 UTC 2 years ago
January 15 2017, 18:37:54 UTC 2 years ago
January 15 2017, 20:36:58 UTC 2 years ago
По какими углами и с какой дистанции?
А с осколками как быть?
January 16 2017, 16:15:05 UTC 2 years ago
Вот и вся методичка...
January 16 2017, 16:24:53 UTC 2 years ago
January 15 2017, 20:36:07 UTC 2 years ago
Одновременно с бомбами?
И из пушек стреляли с крутого пикирования?
Бронирование Ил-2 не защищает от МЗА.
Не гарантирует.
Но шансы повышает сильно.
Ибо значительная часть попаданий приходится под острыми углами и брат-рикошет выручает.
January 9 2017, 07:21:23 UTC 2 years ago
Не нашел в комментариях, но вопрос: почему мы в данном случае умножаем? ведь нужно делить на 60.
January 9 2017, 07:33:57 UTC 2 years ago
January 9 2017, 07:46:46 UTC 2 years ago
January 9 2017, 12:28:29 UTC 2 years ago
January 11 2017, 06:02:51 UTC 2 years ago
Обещанный И-16 с ПТБ.
Небольшой комментарий:
""А.С. Вы сказали, что летали с подвесными баками. Это удивило - разве на «яки» делали оборудование под подвесные баки? Поподробнее об этом если можно.
И.К. Як-7Б Новосибирского завода, и те Як-1, что получили в Саратове, оборудования под подвесные баки не имели. Но, потом на пополнение стали приходить самолеты, где возможность подвешивать баки появилась, причем часть самолетов в пополнении такое оборудование имела, часть – нет. А в 1944 году в полк пригоняли самолеты, на которых это оборудование под подвесные баки было установлено практически на всех. Это на Як-1 и Як-9.
Надо сказать, что с подвесными баками летали редко. У меня всего таких три или четыре вылета.
А.С. Т.е. это оборудование было установлено на заводе, а не в ваших полковых мастерских?
И.К. На заводе. Машины в полк уже приходили оборудованные.
А.С. А на каком заводе это оборудование устанавливали – авиационном или ремонтном, не знаете?
И.К. Я не могу сказать. Думаю, что на авиационном, потому, что с ремзаводов самолеты приходили и без такого оборудования. Но, в полковых мастерских такого оборудования не ставили, это точно.
Не задавал я себе тогда этого вопроса. Пригоняют с ремзавода новые машины на пополнение, так выбираешь именно ту, где есть возможность баки подвешивать, значит, самолет относительно новый.
А.С. Подвесные баки были алюминиевые или из прессованной бумаги?
И.К. Баки были алюминиевые, их подвешивали на замки бомбодержателей. "" И.К. -летчик-истребитель, ветеран 107-го ГИАП Иван Иванович Кожемяко.
Известная фотка:
Привет ленд-лизу.
Я понимаю, что этот пост, как и множество других, останется без ответа - хруст булок надёжно блокирует поступление нежелательной информации.
January 11 2017, 06:17:12 UTC 2 years ago
Любой школьник знает, что ПТБ советской авиацией в годы войны в достойных упоминания количествах не применялись, но Буратино все равно будет ломиться головой в каменную стену.
Ну ломись, болезный, ломись. Повредить там особо уже нечего. Я не стену имею в виду :).
January 11 2017, 06:37:15 UTC 2 years ago
Отличный пример argumentum ad hominem. Дам совет: Вы сразу пишите - я, школьник 50 лет, начитавшись Википедии, отлично знаю, что... И бородой, бородой солидно трясите.
//все равно будет ломиться головой в каменную стену.
Да-да, вы правы, пробить каменную стену невежества и булкохрустия невозможно.
//Ну ломись, болезный, ломись. Повредить там особо уже нечего. Я не стену имею в виду :).
Я не надеюсь повредить Ваш межушный ганглий, в нем повреждать, как Вы верно заметили, нечего.
Итак, от ""Но это не значит, что они реально применялись по ходу войны."" оА дошёл до ""ПТБ советской авиацией в годы войны в достойных упоминания количествах не применялись"". Т.е. применялись, но упоминания престарелым Адмиралом недостойно. Мнение лётчиков - бомбардировщика и истребителя, непосредственно эти баки использовавших, естественно гораздо ниже, чем у диванного воена.
January 11 2017, 19:32:53 UTC 2 years ago
Особенно на советско-германском фронте.
Сколько их (баков) было в штуках?
January 11 2017, 06:53:53 UTC 2 years ago
""1 декабря 1941 г. вышел приказ НКАП No.1154сс, предписывавший оснащать ДБ-3Ф подвесными баками. Вскоре вариант с двумя дополнительными бензобаками емкостью по 325 л и двумя встроенными маслобаками по 70 л был готов, и по этому образцу заводские бригады и техсостав к маю 1942 г. переоборудовали несколько сот строевых бомбардировщиков, а промышленность начала серию. ""
""Разведчики с подвесными баками выпускались с августа 1942 г., когда по постановлению ГКО переоборудовали 30 Пе-2 и Пе-3. В дальнейшем промышленность обязывалась сдавать ежемесячно 50 Пе-2 и 10 Пе-3 в подобном исполнении.
Два сигарообразных бака подвешивались на замках подфюзеляжных бомбодержателей. Изготовлялись баки из обработанного особым образом и застывшего раствора сульфатной крафт-целлюлозы, промазанного казеиновым клеем. Фактически они были бумажными. Для жесткости внутри бака устанавливались фанерные перегородки-шпангоуты с вырезами. В такой бак можно было залить 335 л бензина, но обычно заливали не более 290 л.""
January 11 2017, 07:58:46 UTC 2 years ago
Давайте зафиксируем это и будем двигаться дальше.
January 11 2017, 09:40:54 UTC 2 years ago
Применяемая Вами терминология, наводит на размышления.
// отсутствие ПТБ это существенный недостаток советской авиации
Я привёл массу примеров наличия. До Вас не дошло? Искренне сочувствую.
//Давайте зафиксируем это и будем двигаться дальше.
Зафиксируем непонимание Вами представленных текстов и фотографий?
Вот "пешка":
с отсутствующими ПТБ.
А вот баки на И-153:
Вот про применение Ту-2:
""Первые серийные Ту-2 2М-82ФН весной 1944 года поступили в 47-й ГДРАП, который уже имел большой опыт эксплуатации туполевских бомбардировщиков. Главное командование Красной Армии готовило очередные наступления, и полк получил задание сфотографировать Берлин. Экипажи летали на Берлин с аэродрома, расположенного в районе Смоленска. Нужная дальность обеспечивалась с помощью подвесных топливных баков.""
Мне сложно понять для чего отрицать очевидное.
January 11 2017, 10:59:51 UTC 2 years ago
Тем не менее Вы делаете это с упорством, достойным лучшего применения :). Вам надо разобраться в себе.
Кстати в нормальных странах для разведывательных вариантов двухмоторных бомбардировщиков как правило применялись баки, установленные в бомбоотсек, чтобы не портить аэродинамику.
January 11 2017, 11:18:32 UTC 2 years ago
У нас тоже на ряде машин баки подвешивали и в бомбоотсек.
А вот, пожалуйста, фото двухмоторов:
Или это ненормальная страна?
Вот А-20:
Возвращаю Вам: ""Тем не менее Вы делаете это с упорством, достойным лучшего применения :). Вам надо разобраться в себе.""
January 11 2017, 11:44:38 UTC 2 years ago Edited: January 11 2017, 11:46:10 UTC
Да и на "Бостоне" я что-то не вижу сбрасываемых баков. И представленная модификация также бомбардировщиком не является.
January 11 2017, 12:21:02 UTC 2 years ago
Jabo - истребитель-бомбардировщик.
//У него и бомбоотсек поди есть ;)?
Это обязательное условие?
//Да и на "Бостоне" я что-то не вижу сбрасываемых баков.
Сбрасывать - обязательно?
//И представленная модификация также бомбардировщиком не является.
И что? Это модификация, створки бомболюка там отлично просматриваются. А вот и про бомбер:""Турель «Мартин» и вооружение из 9 «Браунингов» стало стандартным вооружением последовавших серий A-20G (-25, -30, 35, -40 и -45). Характерной чертой самолетов этих серий стал и дополнительный бензобак, устанавливаемый в бомбовый отсек. Бак имел обтекаемую форму и плотно садился на крышку бомбового отсека. Большой запас топлива позволял уверенно перегонять самолеты из Аляски в Сибирь. Поскольку люк закрывался баком, самолет мог брать только четыре 227-кг бомбы на внешнюю подвеску. Была возможна и обратная конфигурация: баки подвешивались под крыльями, а бомбы помещались в бомбовый отсек. Самолет оснащался бомбовым прицелом, который позволял в какой-то мере компенсировать отсутствие в экипаже бомбардира.""
January 11 2017, 14:59:43 UTC 2 years ago
Затруднительно смонтировать дополнительный бензобак в бомбоотсеке, если его нет :)
Сбрасывать - обязательно?
Ну если речь у нас шла об использовании теми или иными авиациями сбрасываемых топливных баков...
И что?
И то! У нас речь шла о разведывательных модификациях бомбардировщиков. Что для них нормой был демонтируемый дополнительный бак в бомбоотсеке. А то что привели Вы это не разведывательный вариант не бомбардировщика. Что оно должно было проиллюстрировать ;)?
January 11 2017, 15:20:29 UTC 2 years ago
На А-20 есть.
//Ну если речь у нас шла об использовании теми или иными авиациями сбрасываемых топливных баков...
В чём глубоко сакральный смысл именно сбрасываемых баков? Кроме того, сомневаюсь, что баки, смонтированные в бомбоотсеке сбрасывались.
// Что оно должно было проиллюстрировать ;)?
Что на двухмоторных бомбардировщиках были ПТБ.
В использовании ПТБ ВВС КА Вы уже перестали сомневаться?
January 11 2017, 15:26:22 UTC 2 years ago
Опять дурака включил :).
В чём глубоко сакральный смысл именно сбрасываемых баков?
Ну вот такая фича была у некоторых сторон во время войны. Собственно почти у всех за единственным исключением.
В использовании ПТБ ВВС КА Вы уже перестали сомневаться?
Перестал? Я никогда и не сомневался. Использование отсутствовало.
January 11 2017, 15:36:05 UTC 2 years ago
Я выложил фотки более одного бомбера, не нравится Bf-110, не надо, есть А-20. Что не так?
//Ну вот такая фича была у некоторых сторон во время войны.
И что? Она и до войны была.
// Использование отсутствовало.
Т.е. и фото, и ветераны, и нормативные документы, и описания боевых действий - все врут, только Вы, включив силу Разума всё постигли! А откройте тайну, откуда столь сокровенные знания? От неких школьников?
January 11 2017, 19:34:58 UTC 2 years ago
А бак откуда сбрасываться должен?
Из бомбоотсека?
January 11 2017, 12:03:41 UTC 2 years ago
И ваши претензии к фото ниже выглядят жалко даже для булкохруста...
January 11 2017, 15:15:26 UTC 2 years ago
Do.17P, Ju.88D и -T, Ju.188D/F, North American F-10, FA-26 Invader и так далее.
January 11 2017, 15:53:30 UTC 2 years ago
January 11 2017, 16:54:18 UTC 2 years ago
January 12 2017, 04:01:45 UTC 2 years ago
January 12 2017, 04:53:42 UTC 2 years ago
""Фюзеляж представлял собой деревянный полумонокок, состоящий из двух симметричных элементов, выклеенных из березового шпона на болванке. Внутренний набор образовывался четырьмя лонжеронами и шпангоутами. Деревянный киль составлял одно целое с фюзеляжем.""
January 12 2017, 07:24:36 UTC 2 years ago Edited: January 12 2017, 07:25:09 UTC
"Стоит заметить, что еще 23 октября 1942 (они проснулись?) года руководство НИ И ВВС обратилось к Сталину с просьбой ускорить строительство цельнометаллического истребителя к весне 1943 г., который имел бы скорость у земли 550-560 км/ч, а на высоте 6000- 7000 м - 680-700 км/ч. И вот такой истребитель (правда, с деревянным фюзеляжем, но со значительно большей скоростью у земли - 600 км/ч) успешно прошел испытания."
Страшно подумать, чего достиг бы Поликарпов без помощи Сталина и Яковлева. Думаю, цельнометаллического И-185.
January 12 2017, 11:54:06 UTC 2 years ago Edited: January 12 2017, 14:19:50 UTC
January 12 2017, 19:45:20 UTC 2 years ago
January 13 2017, 01:29:31 UTC 2 years ago
January 13 2017, 06:41:18 UTC 2 years ago
January 13 2017, 10:03:04 UTC 2 years ago Edited: January 13 2017, 10:03:20 UTC
Не с кормы надо, часом, грузить-то?
January 13 2017, 10:52:47 UTC 2 years ago
January 13 2017, 12:56:19 UTC 2 years ago
January 13 2017, 19:05:46 UTC 2 years ago
1) Это не википедия а правильный сталинский сайт
2) Там по интересующим нас вопросам написано вранье
Буфер в мозгах, корма перетягивает?
January 13 2017, 19:53:15 UTC 2 years ago
И нет у вас никакого буфера в мозгах, потому как опилкам это не прилагается - и я понятия не имею, что в этой трухе там вскрывалось или закрывалось...
January 13 2017, 20:50:37 UTC 2 years ago
January 14 2017, 06:09:06 UTC 2 years ago
January 14 2017, 08:10:26 UTC 2 years ago
January 13 2017, 20:37:07 UTC 2 years ago
У них были для этого все основания.
Ибо заметных преимуществ над Ла-5 он не имел, а проблемы бы создал.
January 14 2017, 02:51:39 UTC 2 years ago
January 14 2017, 23:43:36 UTC 2 years ago
> Ибо заметных преимуществ над Ла-5 он не имел, а проблемы бы создал.
И-185 был всем лучше Ла-5, и скоростью и огневой мощью и был сделан и протестирован гораздо раньше. Ла 5 стал хоть как-то приемлимым самолетом в версии Ла5-ФН и Ла-7. При этом семейство Ла-5 радовало советских пилотов температурой в кабине около 50 градусов, доходящей до 60 градусов при максимальной нагрузке двигателя. Ручка управления обжигала руку через кожаную перчатку. Ну и самолеты семейства Ла-5 фатально ломались убивая летчиков. Например советский ас Клубов погиб при посадке на Ла-7 вследствие отказа гидросистемы. По итогам Покрышкин категорически отказался пересаживаться с Аэрокобры, самолета 39-го года на Ла-7, самолет 44 года.
January 15 2017, 21:23:40 UTC 2 years ago
А с каким мотором?
И с какой надежностью работы?
И насколько "лучше"?
И каковы были результаты "тестирования"?
И еще. Все поликарповские машины имели "фамильную черту" - рассчитывались на хорошего летчика. Потому в частях отличались повышенной аварийностью.
История И-16 и Миг-3 очень наглядна.
Ла-5 радовало советских пилотов температурой в кабине около 50 градусов
Думаете на И-185 было сильно иначе?
Например советский ас Клубов погиб при посадке на Ла-7 вследствие отказа гидросистемы
Какой еще отказ. там была банальная ошибка пилота.
И что - на Кобрах не бились?
Покрышкин категорически отказался пересаживаться с Аэрокобры
А его кто-то спрашивал?
January 16 2017, 16:41:55 UTC 2 years ago
January 12 2017, 14:52:53 UTC 2 years ago
""Релиз о Трафальгарской битве из газеты "Монитор" осени 1805 года.
"Английский флот уничтожен! Нельсон убит!
Наши моряки, будучи возмущены своей неактивностью в порту, в то время как наши бравые братья по оружию громят всех и вся в Германии, потребовали у адмиралов Вильнева и Гравины вести их в бой!
Они превосходили нас числом, их было 45, нас - 33. И как с таким численным превосходством противника мы могли победить?
Тем не менее Нельсон убегал от нас, он сделал все, чтобы избежать боя. Он пытался спастись от наших кораблей в Средиземном море, но мы поймали его у Трафальгара....
Наша победа - полная, мы уже чиним наши призы, подвела только погода. На следующий день был ужасный шторм, многие наши корабли, поврежденные в бою, погибли, Гравина спасся на собственном корабле, Вильнев же остался на борту "Виктори". Буря была долгой и ужасной, множесто наших и английских кораблей выкинуло на берег и и они разбились.
В конце концов, когда штормовой ветер утих. 13 кораблей объединенного флота вошли в Кадис. Остальные 20 без сомнения придут в другие порты в самое ближайшее время.
Мы должны отремонтировать и построить взамен потерянных новые корабли как можно скорее и идти в погоню за врагом, чтобы предоставить всем еще одно доказательство нашей решимости стать правителями морей, и выполнить требования Его Величества Императора, а так же министра колоний и торговли.
Наши потери ничтожны, потери англичан - огромны.
Мы, однако, будем оплакивать отсутствие адмирала Вильнева, которого его порыв вынес за строгие рамки благоразумия и оставил на борту сильно поврежденного английского флагмана.
После столь решительной победы мы с нетерпением ждем приказа императора плыть к английским берегам, уничтожить оставшуюся часть Роял Неви и тем самым завершить нашу победоносную работу на благо Империи."""
Старый Адмирал, учитесь!
January 12 2017, 15:22:17 UTC 2 years ago
А Мукден это длительное, упорное противостояние примерно равных противников. Увенчавшееся лишь тактической победой одной из сторон, причем купленной весьма дорогой ценой.
Ну а то, что Наполеон один из отцов военной пропаганды хорошо известно. Выражение "врать как бюллетень" вошло во французский обиход именно тогда. Впрочем советская пропаганда ушла далеко вперед и ЗНАЧИТЕЛЬНО более брехлива, чем даже наполеоновская.
January 12 2017, 15:31:05 UTC 2 years ago Edited: January 12 2017, 16:08:19 UTC
Вы в англоВики, поди, только цифирки разглядели (и то не все), а что там про итоги сражения?
//Ну а то, что Наполеон один из отцов военной пропаганды хорошо известно.
Опять аrgumentum ad populum. Ну не солидно.
//:D Я могу сравнить численность Люфтваффе на восточном фронте с общей численностью ВВС РККА.
Что, что там про брехливую пропаганду рассуждаете?
January 13 2017, 04:20:59 UTC 2 years ago
Адмирал, а ведь Вы и школьной программы не знаете даже в объёме Википедии. Я уже спрашивал, ответа, понятно, не будет, отвечу за Вас. Итак, цитата:
// Ну и g это гравитационная константа Земли равная ускорению свободного падения, то есть 9,8 м/(с*с).
Что такое g? Открываем столь ценимый оА ресурс:
""Ускорение свободного падения на поверхности Земли g (обычно произносится как «Же») варьируется от 9,780 м/с² на экваторе до 9,832 м/с² на полюсах"". Вот незадача, константа, оказывается варьируется! Более того, само понятие "" гравитационная константа Земли"" мне нагуглить не удалось.
Адмирал, что Вы в МЭИ 10 лет делали?
January 13 2017, 06:39:36 UTC 2 years ago
January 13 2017, 13:41:50 UTC 2 years ago
Вы запишетесь в школу рабочей молодёжи?
//Вы знаете цену остальным своим аргументам :).
Конечно знаю. Вы же не смогли ничего написать в защиту гравитационной константы Земли.
January 13 2017, 15:04:39 UTC 2 years ago
January 13 2017, 15:28:19 UTC 2 years ago
А что тут проверять? Я сразу споткнулся об этот бред и оставил его на сладкое, два раза намекал. что выкладки - сапоги всмятку, но находятся бравые гумми и жертвы ЕГЭ, восхищающиеся откровенными нелепостями. Пора добить оА в его псевдонаучных открытиях в области физики. Вон, уже рабочий день прошел, а наш открыватель всё ищет обоснование.
January 13 2017, 15:31:29 UTC 2 years ago
January 13 2017, 16:19:57 UTC 2 years ago
Победа бесспорна и очевидна!
Крах фальсификатора близок и неизбежен. Главное не опускать рук и продолжать бороться.
Так победим!
January 13 2017, 16:18:49 UTC 2 years ago Edited: January 13 2017, 16:21:15 UTC
Спешите видеть!
Злостный старый адмирал наконец то посрамлен! Его бредовый пост ниспровержен! Внемлите тяжелой артиллерии аргументов! Усилиями юзера
Это блистательная победа над двурушничеством и передергиванием. Мнение старого адмирала удалось скорректировать на целых 0,3%! Правда лишь в частной ситуации. Это победа, товарищи! Недалек тот день, а я верю, что это произойдет уже в текущей пятилетке, когда удастся поправить старого адмирала и на 1%! Ура, товарищи!
January 13 2017, 16:46:26 UTC 2 years ago
January 13 2017, 16:58:26 UTC 2 years ago
January 13 2017, 17:22:41 UTC 2 years ago
January 13 2017, 17:27:17 UTC 2 years ago
January 14 2017, 09:34:32 UTC 2 years ago
January 14 2017, 10:19:08 UTC 2 years ago
January 14 2017, 14:30:44 UTC 2 years ago
January 13 2017, 16:51:02 UTC 2 years ago
Начало верное.
Доказано, в первую очередь, другое - старый Адмирал абсолютно не владеет физикой даже в рамках школьной программы.
Вы пытаетесь заболтать проблему.
Итак, откуда взялась гравитационная константа Земли?
Про Ваши выкладки по мощности только после ответа на вопрос.
January 13 2017, 17:31:21 UTC 2 years ago
А как же ему это удалось? Может быть он колдун :)? Или случайно повезло?
Я то в физике совсем не разбираюсь, у меня кстати кажется тройка была, но Вы то, как я понял, разбираетесь? А ну ка объясните.
January 13 2017, 17:34:38 UTC 2 years ago
Конечно, нет.
//А как же ему это удалось?
Успокойтесь, не удалось.
//Я то в физике совсем не разбираюсь, у меня кстати кажется тройка была
А тут задача не школьного курса, а сложнее.
//А ну ка объясните.
А я Вам ничего не должен.
January 13 2017, 17:39:10 UTC 2 years ago
О! А какой же результат будет правильным?
January 13 2017, 17:53:41 UTC 2 years ago
Начнём с неправильных результатов. Тот, который получен с использованием "" гравитационной константы Земли"" явно неверен.
January 13 2017, 17:59:24 UTC 2 years ago
January 13 2017, 18:11:27 UTC 2 years ago
January 13 2017, 18:24:58 UTC 2 years ago
Выходит Вам все равно?
January 13 2017, 18:30:21 UTC 2 years ago
Я их показал, Вы, как нетрудно понять, предпочли не заметить.
//Это парадоксально как по мне.
По мне нет.
//Выходит Вам все равно?
Я не собираюсь решать задачу по прикладному ГАДу даром. Тем более, криво поставленную.
January 13 2017, 18:43:45 UTC 2 years ago
И, повторюсь, это была Ваша "тяжелая артиллерия". Если это сливки, то что же молоко :)?
January 13 2017, 18:53:36 UTC 2 years ago
Тем не менее, Вы не в состоянии ответить на элементарные вопросы по своему же творению. Ни по физике процесса, ни по историческому приложению задачи.
//И, повторюсь, это была Ваша "тяжелая артиллерия". Если это сливки, то что же молоко :)?
Пока Вы не ответите про гравитационную константу Земли, разбор будет приостановлен.
January 13 2017, 19:01:21 UTC 2 years ago
Я сформулировал и решил некую задачу. Вы утверждаете, что решена она неправильно, причем с вопиющим нарушением элементарных постулатов физики. Вам и книги в руки.
В чем мои ошибки и как надо было правильно? Зачем Вы задаете вопросы мне, утверждая при этом, что я не знаю основ физики? Ясно же, что я заведомо на них ответить не могу. Берите дело в свои руки, не дайте мне обмануть читателей блога. Обещаю, что я исправлю текст и вставлю правильный вариант с указанием автора. А если он будет существенно отличаться от моего, то я и вовсе сниму свой тезис, с которым выстув этой статье. Дерзайте.
Или уж тогда мы зафиксируем, что Вы трепач. А поскольку трепачи не интересны подумаем об оргвыводах. Справедливо это будет?
January 13 2017, 19:35:59 UTC 2 years ago
Двенадцать часов речь идет на абстрактную тему? Это восхитительно!
Я повторю: ""Ну и g это гравитационная константа Земли равная ускорению свободного падения, то есть 9,8 м/(с*с). "" Это псевдонаучный бред сивой кобылы.
//Я сформулировал и решил некую задачу.
Начнём с того. что я считаю неверной постановку задачи.
//Вы утверждаете, что решена она неправильно, причем с вопиющим нарушением элементарных постулатов физики. Вам и книги в руки.
Нет? А что такое гравитационная константа Земли?
//В чем мои ошибки
Для начала, в постановке задачи.
//Зачем Вы задаете вопросы мне, утверждая при этом, что я не знаю основ физики?
Вы представляете энтомологический интерес.
//Ясно же, что я заведомо на них ответить не могу.
Можете объяснить где содержится псевдонаучный бред, мне интересно.
//Берите дело в свои руки, не дайте мне обмануть читателей блога.
У Вас обмана и так полные сковородки
// Обещаю, что я исправлю текст и вставлю правильный вариант с указанием автора
А я за славой не гонюсь.
//А если он будет существенно отличаться от моего, то я и вовсе сниму свой тезис, с которым выстув этой статье.
Не снимайте, я буду водить сюда экскурсии.
//Или уж тогда мы зафиксируем, что Вы трепач.
Фиксируйте, открыватель гравитационной постоянной Земли.
//А поскольку трепачи не интересны подумаем об оргвыводах.
Угрожаете отлучением от комментов? Вы боитесь моих вопросов, господин полицай-президент?
//Справедливо это будет?
Конечно справедливо - заткнёте критика, который бьёт Ваши идиотские теории с источниками, отличными от Вики.
January 14 2017, 09:31:06 UTC 2 years ago
Да Вы ведь покамест ничего не опровергли. Как и все коммунисты Вы только языком горазды молоть.
Вы боитесь моих вопросов, господин полицай-президент?
Боюсь. Я боюсь "полные сковородки" Вашего бессмысленного, бессодержательного флуда. В особенности его "тяжелой артиллерии". Прямо содрогаюсь от каждого выстрела. От смеха содрогаюсь :).
Ладно, живите, артиллерист-буратино. Вы забавный.
January 14 2017, 11:45:28 UTC 2 years ago
Вы уже нашли в своём посте гравитационную константу Земли? И что это, объясните, будьте столь любезны!
// Как и все коммунисты Вы только языком горазды молоть.
Я беспартийный.
// От смеха содрогаюсь :).
Смех глупцов словно треск горящего хвороста под котлом.
January 14 2017, 03:52:44 UTC 2 years ago
Я чуть-чуть переформулирую Вашу задачу:
Где m это масса воздушного шара, примем ее равной 3 тоннам или 3,000 килограммам. И вот шар потерял 1000 м высоты за минуту. Что, у него мощность мотора прибавится? Так не мотора. Вы ущербность Вашего вопроса поняли?
January 14 2017, 08:30:28 UTC 2 years ago
January 14 2017, 10:07:19 UTC 2 years ago
January 14 2017, 10:18:25 UTC 2 years ago
А с мощностью все просто, прозрачно и наглядно.
January 14 2017, 10:56:09 UTC 2 years ago
Разве что в Ваших фантазиях. А если самолёт пикирует на 1 км в течение 2 минут? 3х? 20ти? "Мощность", получаемая по Вашим расчётам, будет совершенно иной. Энергия же останется той же самой.
И, в любом случае, даже для наглядности, игнорировать сопротивление воздуха некорректно. И для оценки Вашей "мощности" тоже.
Оценки без влияния атмосферы в данном контексте вообще бессмысленны: самолёт просто никуда не полетел бы. И пикировать ему было бы неоткуда. )
Эту цифру я называл. Кому и о чем она говорит?
По этой цифре просто оценить ожидаемое приращение скорости самолёта в конце пикирования. Хоть с учётом сопротивления воздуха, хоть без. Ваша вычисленная "мощность" - не показывает осмысленного.
January 14 2017, 15:20:00 UTC 2 years ago
Нетрудно сообразить, тем более я об этом писал в исходном тексте, что в этом случае прибавка к мощности составит 334,5 л.с.
И, в любом случае, даже для наглядности, игнорировать сопротивление воздуха некорректно.
Да ну!? А Вы видели когда-нибудь, чтобы в справочниках например вместе с мощностью двигателя указывались еще что-нибудь связанное с сопротивлением воздуха? Ну хотя бы разок. Хотя бы какой-нибудь завалящий коэффициент аэродинамического сопротивления?
Оценки без влияния атмосферы в данном контексте вообще бессмысленны: самолёт просто никуда не полетел бы. И пикировать ему было бы неоткуда. )
Не понял смысла этой фразы? Оценки летных данных самолета бессмысленны вне контекста аэродинамического сопротивления? Но такого контекста никогда и нигде нет :).
January 14 2017, 16:13:46 UTC 2 years ago
Т.е. Вы так и не поняли сути претензий к Вашей методе.
А Вы видели когда-нибудь, чтобы в справочниках например вместе с мощностью двигателя указывались еще что-нибудь связанное с сопротивлением воздуха? Ну хотя бы разок. Хотя бы какой-нибудь завалящий коэффициент аэродинамического сопротивления?
Эти данные, причём для разных углов атаки, положения механизации крыла в виде таблиц или же номограмм приводятся в наставлениях по лётной эксплуатации. В тех справочниках, которыми пользуется большинство интересующихся авиацией, они не публикуются: слишком специфическая информация. Хотя порой и приводят аэродинамическое качество планера ЛА.
Оценки летных данных самолета бессмысленны вне контекста аэродинамического сопротивления? Но такого контекста никогда и нигде нет :).
Ваши "расчёты" выполнены для случая сферического самолёта в вакууме.
January 14 2017, 17:59:33 UTC 2 years ago
Именно поэтому сопротивление воздуха не надо учитывать?
//Оценки летных данных самолета бессмысленны вне контекста аэродинамического сопротивления? Но такого контекста никогда и нигде нет :).
Или Вы не в состоянии найти.
Химически чистый образчик солипсизма.
January 14 2017, 15:50:27 UTC 2 years ago
Вообще то это азы. Запас энергии в батарейке один. А потратить его можно по разному. Можно запитать одну лампочку в течение часа, а можно две таких же лампочки, но в течении 30 минут.
January 14 2017, 16:17:32 UTC 2 years ago
January 14 2017, 16:55:19 UTC 2 years ago
Если Вы в такой оценке смысла не видите. Это Ваше право. Никто никому ничего не навязывает.
January 14 2017, 18:01:50 UTC 2 years ago
Аналогия некорректна, зависимость аэродинамического сопротивления от скорости не линейна.
January 14 2017, 12:09:04 UTC 2 years ago
И куда прирастёт мощность в случае с воздушным шаром?
January 14 2017, 15:13:00 UTC 2 years ago
January 14 2017, 15:24:32 UTC 2 years ago
Если выпустили часть газа. Куда идёт прибавка мощности?
January 14 2017, 09:25:49 UTC 2 years ago
Смотрите, объясняю на пальцах. Допустим, что воздушный шар имеет положительную плавучесть. В таком случае, чтобы спустить его на 1 км потребуется проделать работу. Из этой работы можно смело вычесть ту её часть, которая будет совершена за счет уменьшения потенциальной энергии шара. Разделив эту часть на время, за которое шар опустился на 1 км Вы, таки да, получите мощность :). Мощность, которая была сэкономлена за счет потенциальной энергии шара, господин трепач.
Это был частный случай. Аналогичные рассуждения можно проделать и в случае нейтральной и отрицательной плавучести шара.
Как то вот так.
January 14 2017, 11:36:55 UTC 2 years ago
И куда эта экономия будет направлена? Какой "буст" получит шар?
""БУСТ- лат. bustum, от burere, жечь. У древних, место сожжения умерших.""
""
January 14 2017, 15:14:50 UTC 2 years ago
Ладно. Все понятно по этому вопросу.
Если своего ума нет сидите слушайте что взрослые говорят.
Если надумаете чего по существу: свой метод рассчета в студию. Посмеемся вместе :).
January 14 2017, 15:30:42 UTC 2 years ago
January 14 2017, 14:34:14 UTC 2 years ago
January 14 2017, 15:10:54 UTC 2 years ago
January 14 2017, 16:04:59 UTC 2 years ago
January 15 2017, 03:23:41 UTC 2 years ago
Изумляет меня простота решения - если одну и туже бомбу бросать с высоты 10000 метров и допустим - 50 метров... Мощность вырастет!!!! можно даже тротилу экономить.
Молодцы американцы - строили крепостя и бонбили с высочайшей высоты.
Потому и сдались немцы. После таких бонбардировок.
А ужас "звездных войн" в чем? Дак боеголовка падать будет с высоты 1200-1300 км..
Там и ядрен заряд не нужон. Ну может уран обедненный для массы.
Жалко, что курить бросил, может еще чего удумал бы.
Да физика вещь
January 15 2017, 03:39:51 UTC 2 years ago
А вот Вы зря смеётесь. Погуглите "Толлбой".
трудно комментировать неграмотность..
January 15 2017, 04:25:30 UTC 2 years ago
Я стебусь..
Как военный инженер, служил на одном из опытных полигонов и много чего повидал..
Противоречащего законам физики такоже.
Прошедшая война была – войной массового применения войск, оружия и техники…
Выиграл её тот, кто сумел разработать начала теории массового обслуживания.. и применить.
О толлбое – и что – это помогло выиграть войну? Тирпица тоже бонбами не могли взять! Может надо было высоту бонбирования увеличить? А то снаряды стали сверху бросать…
Это тоже самое, как орудия линкора Ямато.. или матерь всех бомб.. или «Доры» и «Карлы».. в штучном исполнении. Была еще пушка из которой немцы в англию струляли…
Давайте глупости выбросим, тем более, что адмиралы традиционно физику не учили.. с Морского корпуса, традиции, мля…
January 15 2017, 04:32:33 UTC 2 years ago
+ 10500!!
//Это тоже самое, как орудия линкора Ямато.. или матерь всех бомб.. или «Доры» и «Карлы».. в штучном исполнении. Была еще пушка из которой немцы в англию струляли…
Штучные артефакты отлично смотрятся в музеях и про них интересно читать в мемуарах, но для дела, как правило, не пригодны.
January 15 2017, 04:34:25 UTC 2 years ago
Отдыхаю в комментах...
January 15 2017, 04:43:40 UTC 2 years ago
January 15 2017, 04:46:38 UTC 2 years ago
"чудный форум навещу.. у Гвидона погощу.."
Вырвалось из сказочного.
January 15 2017, 13:04:55 UTC 2 years ago
О толлбое – и что – это помогло выиграть войну?
Вообще то... ага :).
January 15 2017, 13:32:52 UTC 2 years ago
И чем же? Дюжина применений в конце войны.
January 15 2017, 13:37:40 UTC 2 years ago
January 15 2017, 13:57:47 UTC 2 years ago
January 15 2017, 03:21:54 UTC 2 years ago
Изумляет меня простота решения - если одну и туже бомбу бросать с высоты 10000 метров и допустим - 50 метров... Мощность вырастет!!!! можно даже тротилу экономить.
Молодцы американцы - строили крепостя и бонбили с высочайшей высоты.
Потому и сдались немцы. После таких бонбардировок.
А ужас "звездных войн" в чем? Дак боеголовка падать будет с высоты 1200-1300 км..
Там и ядрен заряд не нужон. Ну может уран обедненный для массы.
Жалко, что курить бросил, может еще чего удумал бы.
Да физика вещь
January 15 2017, 14:00:43 UTC 2 years ago
January 15 2017, 15:25:56 UTC 2 years ago
January 15 2017, 15:33:58 UTC 2 years ago
Вас корежит, любезный. А это мы еще про гравитационную константу Луны не начинали разговора.
January 15 2017, 17:06:09 UTC 2 years ago
Исключительно от смеха. Вы провели пятую часть жизни в МЭИ и несёте хрень, позорную даже для школьника.
January 16 2017, 04:32:43 UTC 2 years ago
//Достаточно. Более 10 тыс. к концу войны.
Идём к Вашей покинутой фаворитке:
" На втором месте по распространенности в Русской Армии были 65-152,4 мм кустарные миномёты (нередко называемые бомбомётами), изготовляемые из гильз и шрапнельных стаканов русских, германских и австро-венгерских снарядов пушек и гаубиц, число коих к 1916 году (когда кустарное изготовление миномётов и бомбомётов в войсковых частях было запрещено приказом Ставки Верховного Главнокомандующего Русской Армией) достигало приблизительно 10 тысяч единиц"
Выдающееся достижение, не так ли?
January 16 2017, 14:13:13 UTC 2 years ago
//Достаточно. Более 10 тыс. к концу войны.
Идём к Вашей покинутой фаворитке:
Знаете, Вы живете в каком то воображаемом мире, где цветет пышным цветом любовь/нелюбовь к Википедии. Где люди выбирают источники знаний исходя из личной симпатии/антипатии. Это бы и ладно. Но Вы распространяете свое причудливое видение на окружающих. Я к Википедии нормально отношусь. Это прекрасная идея, прекрасный проект который позволяет быстро получить базовое знание о самых замысловатых вещах. Но если в противоречие с Вики входит более серьезный источник, то понятно что выбор будет скорее всего не в пользу Вики. Любовь/нелюбовь тут вообще н при чем.
Да, и свои знания о минометах в русской армии я черпаю не из Википедии, как Вы :).
На втором месте по распространенности в Русской Армии были 65-152,4 мм кустарные миномёты
Вот жеж царизм довел страну! Доколе это могло продолжаться, каков предел терпению народа!? Стоп, подождите. А вот во Франции во время той же войны запускали во вражеские окопы ручные гранаты с помощью огромных рогаток. Это тогда как? Или в той же франции использовали "минометы" на сжатом воздухе. Духовая артиллерия это не шутки! Вив ла Франс! русская армия до такого все же не докатилась.
Кстати если вот эти "кустарные" минометы были на втором месте по распространенности, то какие на первом? И если этих кустарных было приблизительно 10 тысяч, то сколько было тех, не кустарных?
January 16 2017, 15:16:56 UTC 2 years ago
От анонимных школьников?
" С явным удовлетворением они представляли в ГАУ привезенный ими образец самодельного бомбомета, представлявшего собою железную трубу с навинтованным дном, укрепленную на деревянной колоде. Дальность таких бомбометов не превосходила сотни шагов, стреляли они "картечью" из подручного материала, причем стрельба бывала не безопасной для самих стреляющих и требовала осторожности. "
//Духовая артиллерия это не шутки!
""Наряду с тяжёлыми корабельными и береговыми орудиями, в США было также создано полевое пневматическое орудие системы Симса и Дадли калибром 2,5 дюйма (64 мм). Главной его особенностью было использование вместо компрессора порохового газогенератора, расположенного в параллельной стволу трубе. Орудие устанавливалось на обычном для тогдашней артиллерии колёсном станке. Единственным его преимуществом перед пороховым орудием была сравнительная бесшумность, благодаря чему оно с ограниченным успехом использовалось в Испано-американской войне 1898 года для диверсионных целей, а впоследствии также вышло из употребления.""
//И если этих кустарных было приблизительно 10 тысяч, то сколько было тех, не кустарных?
В Вики заблудились или анонимные школьники с продлёнки не вернулись?
January 16 2017, 17:04:50 UTC 2 years ago
January 16 2017, 17:28:49 UTC 2 years ago
January 16 2017, 19:07:29 UTC 2 years ago
А вот англоВики: ""Pneumatic guns for shipboard use, or at fixed coastal fortifications, could rely on a steam-driven gas compressor as an air source. For use by troops in the field, this was impractical. The Dudley-Sims dynamite gun used a smokeless powder charge to compress the air. Beneath the gun barrel was a cylinder into which the powder charge was loaded. When fired, the expanding gas from the smokeless powder compressed the air in the cylinder, which was then fed into the gun barrel, accelerating the explosive projectile. The US Army bought sixteen of these guns."" Метали, таки, сжатым воздухом. Или Вы уже готовы поправить статьи своими бесценными замечаниями?
January 16 2017, 20:24:13 UTC 2 years ago
January 17 2017, 02:08:45 UTC 2 years ago Edited: January 17 2017, 02:09:13 UTC
January 17 2017, 13:59:47 UTC 2 years ago
January 17 2017, 09:13:47 UTC 2 years ago
Возможности оружия определяются его энергетикой. А не принципом действия. Пороховой газогенератор мало чем уступает по возможностям пороховому заряду обычного орудия. А вот о баллоне со сжатым воздухом этого не скажешь. Французы использовали именно последний вариант.
А те орудия, которые Вы пытались привести в качестве... в качестве я и сам не знаю чего. Что они должны были проиллюстрировать? Что конструкторы США изредка совершали тупиковые ходы? Так вот эти орудия работали от иного источника энергии.
Доступно объяснил?
January 17 2017, 09:25:14 UTC 2 years ago Edited: January 17 2017, 09:27:45 UTC
Ещё одна бредовая мысль. Какая энергетика, скажем, у снаряда с ОВ? И как оценить энергетику палаша, стилета или моргенштерна?
// Что они должны были проиллюстрировать?
Что пневматикой метали снаряды и до ПМВ, французы не открыли Америку, а применили хорошо известный, на тот момент, принцип. В чём здесь особый позор понять сложно. Кроме того, в отличие от кустарных бомбомётов РИА, пневматический миномёт безопасен для расчёта.
January 17 2017, 10:00:05 UTC 2 years ago
Всем кроме тебя, ага. ))) Ты же
написалнакопипастил про динамитную пушку Симса-Дадли, а не про пушку Меффорда, Залинского, Грейдона etc и, тем более, не про всем (кроме тебя) известные пневматические минометы Австрии, Италии и Франции времен ПМВ.January 17 2017, 06:15:00 UTC 2 years ago
А Вам не могла прийти в голову простая мысль, что некий "коэффициент аэродинамического сопротивления" для самолёта может меняться в широких пределах в зависимости от угла атаки и скорости потока?
//Зачот.
Ещё более простая мысль. Зачем были нужны такие организации как, к примеру, ЦАГИ или NACA?
January 18 2017, 03:33:31 UTC 2 years ago
12. Jubilare. Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя.
Слили? В точных науках мнения анонимных школьников не прокатывают.
January 18 2017, 08:11:44 UTC 2 years ago
Кому как не Вам об этом знать :).
January 18 2017, 09:54:16 UTC 2 years ago
Не хотите к примеру, гравитационную константу Земли обсудить? Вы же так и не дали ответ, откуда сей научный термин Вами извлечён. Или переиначенная Ваша задача, где вместо самолёта воздушный шар.
January 20 2017, 18:18:28 UTC 2 years ago
Адмирал, что вы думаете об этой статье?
January 23 2017, 08:12:25 UTC 2 years ago
Березин мало того, что взял за основу своего опуса бредни псевдоисторика Нелиповича, поливающего обильно помоями русскую армию,так он ещё и умудрился и от себя лично добавить помоёв, манипулируя цифрами потерь. Это что вообще такое? Для чего и для кого пишутся такие позорные русофобские опусы?
Пожалуй я сэкономлю свое время :).
January 23 2017, 09:41:51 UTC 2 years ago
Березин взял этого с того, что а) у Нелиповича есть четкие архивные ссылки, которые легко проверить б) Березин десяток лет тому назад дал себе труд проверить часть этих ссылок, как часть российских, так и публикации зарубежных статсборников по потерям австрийцев. " Вот как-раз с архивными данными бредни Нелиповича не имеют ничего общего, о чём давным-давно уже написали историки. " Сообщите ФИО и выходные данные публикаций данных историков -- и тогда разговор сложится.
January 23 2017, 14:38:15 UTC 2 years ago
Вообще рассуждения в стиле "война на самоистребление" в отношении России в Первой мировой крайне сомнительны. Империя и к концу войны мобилизовала куда меньшую часть населения, чем её союзники по Антанте. В отношении Брусиловского прорыва, при всех его промахах, они сомнительны вдвойне.
Напомним: Брусилов за неполные пять месяцев взял больше пленных, чем СССР удалось взять за 1941—1942 годы. И в несколько раз больше, чем, например, было взято под Сталинградом (при более чувствительных потерях РККА). При этом Юго-Западный фронт, в свою очередь, потерял не миллионы убитыми и пленными — как Красная Армия в 1941—1942 годах — а во множество раз меньше.
Если Брусиловский прорыв – это война на самоистребление, то современные ему другие наступления Первой мировой – простое самоубийство. Сравнивать брусиловское "самоистребление" с Великой Отечественной войной, в которой безвозвратные потери советской армии были в несколько раз выше, чем у противника, вообще не представляется возможным.
Подведём итоги: все познаётся в сравнении. Действительно добившись прорыва, Брусилов в мае 1916 года не смог развить его в стратегический успех. Но кто вообще смог что-то подобное в его эпоху? Он провёл лучшую операцию союзников в 1916 году и — по потерям — лучшую крупную операцию, которую русским вооружённым силам удавалось провести против серьёзного противника до 1943 года. Для условий Первой мировой результат был более чем положительным, и, бесспорно, битва, начавшаяся сто лет назад, при всей бессмысленности своей постиюльской фазы, была одним из лучших наступлений той войны в целом.
Я с выводами в целом согласен. Единственное я сомневаюсь в методах подсчета потерь Нелиповичем. Но об этом я в свое время сделал целый пост. Если позволите повторяться не стану.
January 23 2017, 16:41:24 UTC 2 years ago
С этого места подробнее пжалста.
А еще лучше, добавить пару первых месяцев 1943 и сравнить количество взятых в плен фельдмаршалов.
Ну иль просто генералов.
January 23 2017, 17:06:21 UTC 2 years ago
January 23 2017, 18:09:40 UTC 2 years ago
January 21 2017, 04:21:03 UTC 2 years ago
February 14 2017, 03:57:07 UTC 2 years ago
March 4 2017, 21:01:38 UTC 2 years ago
January 26 2017, 08:23:59 UTC 2 years ago
По взрывной силе влажный пироксилин уступает шимозе совершенно незначительно. Скорость его горения 6,8-7 км/с против 7,1 км/с у шимозы.
Адмирал, скажите честно, Вы специалист в какой области?
// Реально точность стрельбы наших новых броненосцев составила порядка 4 с чем то процентов.
Адмирал и баллистика. А я и не знал, что всё так запущено.
February 3 2017, 11:41:14 UTC 2 years ago
Известно также, что английские «учителя» японцев вскоре после Цусимы исключили из боезапаса своих крупнокалиберных орудий снаряды с зарядом пикриновой кислоты, вернувшись даже не к пироксилину, а к столь маломощному, но одновременно и малочувствительному взрывчатому веществу, как обыкновенный порох.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/702499
February 19 2017, 05:35:38 UTC 2 years ago
Прав в чём? В том. что не понимает разницы между скоростью горения и скоростью детонации?
// малочувствительному взрывчатому веществу,
Малочувствительному, простите к какому фактору?
//обыкновенный порох
Порох может быть дымным или чёрным, баллиститным. пироксилиновым и т.д., но вот про "обыкновенный" я узнал лишь от Вас.
February 19 2017, 06:56:41 UTC 2 years ago
February 19 2017, 07:52:41 UTC 2 years ago
// разницы между скоростью горения и скоростью детонации
Будучи дилетантом, Вы не в состоянии дать ссылку на более-менее информативный источник. На досуге статью, м.б. почитаю, спасибо.
February 23 2017, 05:10:57 UTC 2 years ago
February 23 2017, 06:16:16 UTC 2 years ago
February 23 2017, 06:34:46 UTC 2 years ago
Простите, где Вы это взяли?
//оберток из олова
Не было обёрток, камору лудили и/или лакировали.
// Принятые японцами меры в виде описанных бумаги
Какое отношение это имеет к малой стабильности. тут или крестик, или трусы.
//такие долговременные и опасные эксперименты с непредсказуемым результатом.
В ПМВ и ВМВ ТНФ применялся как в чистом виде, так и в сплавах.
February 24 2017, 02:49:02 UTC 2 years ago
February 24 2017, 08:04:09 UTC 2 years ago
И что же насчёт скорости детонации влажного пироксилина и ТНФ? Разница большая?
February 24 2017, 08:43:57 UTC 2 years ago Edited: February 24 2017, 08:45:14 UTC
Я учился по более новым учебникам и было необходимо понять как обстояли дела в начале ХХ века.
//все попытки обезопасить снаряды с тринитрофенолом (неважно обертка, лужение лакирование и пр. и пр.) и его модификациями не привели к успеху
Что значит "обезопасить"? Пикраты кое-где до сих пор применяются, отнюдь не от бедности.
//тротил прочно занял своё место в боеприпасах
Далеко не он один. Замечу, что пироксилином после РЯВ снаряды почему-то не снаряжали.
//использование ТНФ в ВМВ обусловлено исключительно нехваткой ТНТ в период огромного на него спроса
Это очень интересно, про экономику производства боеприпасов сейчас мало кто пишет, а это один из существенных факторов.
//И что же насчёт скорости детонации влажного пироксилина и ТНФ?
Процент влажности пироксилина, степень его нитрования, плотность снаряжения?
Пироксилин от 6.3 км/с, до 6.9 км/с, ТНФ - 7.2 км/с (при 1.7 г/см3) по тому же Штеттбахеру. И, замечу, не всё определяется скоростью детонации. Кстати, у ТНФ есть еще один плюс - бОльшая плотность снаряжения.
February 24 2017, 09:44:42 UTC 2 years ago
Влажным пироксилином после РЯВ не снаряжали потому что появился тротил который выгодно отличался и от ТНФ и от влажного пироксилина.
У ТНФ ещё один большой плюс особенно в морском бою это большая температура при взрыве, но все его достоинства не могут преодолеть один недостаток - непредсказуемое поведение. Японский флот пострадал от своих снарядов с шимозой во время и после РЯВ намного больше чем от огня кораблей русского флота. Как бы даже не в разы. Ибо взрывы японских кораблей после окончания войны вполне обоснованно приписывают шалостям тринитрофенола.
February 24 2017, 10:05:47 UTC 2 years ago
Вы меня лечите?
//это большая температура при взрыве
Бред сивой кобылы.
//один недостаток - непредсказуемое поведение.
Полная хрень.
// Японский флот пострадал от своих снарядов с шимозой во время и после РЯВ намного больше чем от огня кораблей русского флота
оА помрёт от счастья.
//Ибо взрывы японских кораблей после окончания войны вполне обоснованно приписывают шалостям тринитрофенола.
Какой дурак?
February 24 2017, 10:25:01 UTC 2 years ago
February 24 2017, 10:38:45 UTC 2 years ago
February 24 2017, 10:43:58 UTC 2 years ago
February 24 2017, 10:50:43 UTC 2 years ago
February 24 2017, 11:18:17 UTC 2 years ago
И вообще, конкретно победа в Цусимском бою определена даже не пожарами которые вызывала шимоза а чрезвычайно большим количеством попаданий в русские корабли.
February 24 2017, 11:34:13 UTC 2 years ago
Это не совсем так.
//конкретно победа в Цусимском бою
До этого был бой в Желтом море 28 июля 1904. Из него Того сделал правильные выводы, а наши нет.
//которые вызывала шимоза
Пожары происходили не от шимозы, а от хренового противопожарного состояния кораблей - излишки дерева, краски, угольная пыль.
//чрезвычайно большим количеством попаданий в русские корабли.
Ну-ну. "Ослябя" долго продержался? А гибель броненосных кораблей от артогня - вещь крайне редкая.
February 24 2017, 15:06:07 UTC 2 years ago
Русские в 1904-1905 году были в курсе проблем и делали правильные выводы а вот вы нет?
February 24 2017, 15:17:12 UTC 2 years ago
February 24 2017, 08:32:01 UTC 2 years ago
Так нечестно!
Anonymous
February 10 2017, 23:19:44 UTC 2 years ago
Но больно ругательные они не по делу.
Ил-2 и прочие ВарТандеры - не показатель для оценки летного качества самолетов, уважаемые. Вирпилство имеет мало общего с реальным пилотированием. У вас там нет роторов, внезапно бьющих боковых потоков, восходящих, нисходящих, риска обледенения и прочего прекрасного набора чудесных даров неба, которые сопровождают полет лёгкого самолета.
Автор, судя по всему, делает упор на авиацию ПМВ, для которой высота в самом деле была решающей. ДиктаБёльке - основа воздушного боя, написанная еще тогда и верная во многом для Второй, базировалась на главном принципе - преимущество в высоте. И знаете что? это правда. Сядьте в самолет, пусть даже без пулемета на нем, поднимитесь в воздух и попробуйте на себе ощутить все эти потоки и прочие прелести,а потом говорите о том, что высота не так уж важна... Просто для прикола попробуйте, если рискнете открыть дверь кабины хотя бы на 600 метрах, скинуть что-то вниз и подкинуть вверх. Этого простого эксперимента хватит, чтоб не спорить о необходимости высоты. И дело не в ускорении свободного падения даже, а в вашем углу обзора и риске получить рикошетом потом по себе.
И да,в Первой Мировой немцы были в воздухе лучшими, это правда, независимо от того, нравится она нам или нет. Но одним небом войну не выиграешь. Но самым лучшим асом Первой войны был таки немец. Красный барон с его 80 сбитыми самолетами является всемирно признанным самым результативным асом той войны (аса давали за 5 сбитых, к слову)
Насчет Второй мировой. На момент ее начала советская авиация ощутимо уступала Европе и в частности Германии. И при этом летать учили немцев с Росиии (тогда СССР). То есть к началу войны они имели неоценимое преимущество - знали многое о тактике ведения боя , принятой в этой стране. И плюсом имели свои, пусть не большие, наработки и опыт Первой.
А потом просто сравните цифры. Количество бортов. Сколько было Ju-87, тех самых "лапотников" воющих? Немногим более 5000 за всю войну. Сколько единовременно на фронте? Не более 600. Это реальные цифры из военной истории авиации. А теперь вспомните количество советских самолетов.
Ил-4, тоже бомбардировщик, с учетом обоих модификаций - 7 000 бортов.
Количество Мессершитов, тех самых 109х?
33 000 за всю историю их производства. За 10 лет, с 35 по 45 годы
Единовременно на фронте, увы, не скажу по памяти.
Ил2, для сравнения, с 41 по 45 годы выпущено 36 000 (округленные значения, до единицы не вспомню сходу).
Разница уже ощутима, правда?
Да, я иду по самым знаменитым, по самым массовым. По тем, по которым видна возможность сравнить численную разницу.
Да и не удивительно - размеры стран тут говорят сами за себя.
А вот рассчету про работе двигателя - отказать. Не всё так, мягко говоря.
Горка , например, делается на полном газу за счет работы двигателя и запаса скорости, и при том с постоянной потерей скорости до тех пор, пока самолет не будет положен в горизонт. А тем более после выхода из пике. Нос вверх - и сразу плавно газ до упора, иначе вас ждет срыв в неуправляемый штопор. Да, тут мы снова приходит к тому самому преимуществу в высоте. Пикирование дает запас по скорости, который выше, чем тот, который вы способны получить с помощью работы двигателя (при этом выполняется на т.н. малом газу, т.е. когда ручка газа прибрана до упора)
February 12 2017, 05:24:15 UTC 2 years ago
Anonymous
February 12 2017, 17:41:22 UTC 2 years ago
Вот, физики объяснят:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F
https://hi-news.ru/science/menyaetsya-li-gravitacionnaya-konstanta-g.html
Правда, гравитационная константа G (оно же гравитационная постоянная Ньютона) это не то g, которое ускорение свободного падения.
Так я тут и не пишу разбор по физике рассчетов топикстартера, я по истории авиации и теории ведения воздушного боя могу поговорить, как и по практике поведения самолета в воздухе, будучи летающим за штурвалом человеком
February 16 2017, 17:55:32 UTC 2 years ago
Назвался шампиньоном - полезай в ридикюль.
//Правда, гравитационная константа G (оно же гравитационная постоянная Ньютона) это не то g, которое ускорение свободного падения.
Т.е. автор (оА) не видит разницы между постоянной Ньютона и ускорением свободного падения. Это говорит о том, что физикой он не владеет даже в объёме средней школы.
//по истории авиации и теории ведения воздушного боя
Вы БУИА-40 читали?
February 16 2017, 06:45:08 UTC 2 years ago
Итак:
1. Как объясните такой феномен: высотность мотора АШ-82ФН упала до 500\1000 м по сравнению с предыдущей моделью мотора, а потолок Ла-5ФН стал сущетвенно больше: 11200 м по сравнению с 9500 м у Ла-5?
2. Немцы испытывали Ла-5Ф в испытательном центре в Рехлине. Результат оказался обескураживающим для немцев: несмотря на то что максимальная скорость Мессершмиттов была значительно больше, чем у Ла-5Ф, по скороподъёмности они ему сильно уступали, под любыми углами набора выстоты. А это значит, что при наборе выстоты Ла-5Ф сядет мессеру на хвост и без проблем его настигнет со всеми печальными для немца последствиями. И хорошая выстоность немецких моторов почему то не помогает им уйти от преследователя.
3. В итоге за ВОВ советская авиация потеряла в боях меньше самолётов, чем немецкая. 46 тыс. против 53 тыс. И это несмотря на погром советской авиации 41-го года. Правда, небоевые потери у сталинских соколов были значительно больше небоевых немецких.
February 16 2017, 11:08:19 UTC 2 years ago
2) Где это немцы писали, что мессершмитты (какие?) сильно уступали по скороподъемности Ла-5Ф?? Источник можете указать?
3) Вы приводите неверные цифры. Интересно каков их источник? Реально потери в истребителях были примерно 1 : 6 не в пользу советской авиации. Если бы цифры были такими, как приводите Вы, то нечего было бы даже и заикаться о качественном отставании советской истребительной авиации. Но увы, это не так.
February 16 2017, 14:46:53 UTC 2 years ago
2. Вот нашёл ссылку на испытание немцами трофейного Ла-5Ф в испытательном центре в Рехлине. Ознакомьтесь, особенно интересны комментарии автора. Сейчас почему то пишут об испытании немцами Ла-5ФН, хотя лет 10 назад я читал об испытаниях именно предыдущей модели - Ла-5Ф. Без нагнетателя, что немаловажно в бою.
И то, немец подчёркивает, что Мессершмитт с впрыском метанола имеет неоспоримое преимущество в скороподъёмности перед Ла-5Ф, а ФВ-190 только в определённых условиях. При этом испытанный немцами Ла-5Ф недодаёт до своих паспортных данных 50-100 км\ч на разных высотах. Что говорит о сильном износе его двигателя и сниженных характеристиках.
3. Я не веду речь о потерях только советских и немецких истребителей. А о потерях советских и немецких ВВС в целом.
Даже если потери советских истребителей были в 6 раз больше немецких (откуда у Вас такие данные?), то остаются ещё бомбардировщики, разведчики и штурмовики, а также транспортники. Напомню, что производство истребителей в Германии было примерно 30% от общего числа. И на каких фронтах воевали эти бомбардировщики и пр. и каковы их потери?
П.С. В мемуарах советских летчиков часто упоминается выход немцев из боя пикированием, но не припомню, чтобы они уходили путём набора высоты.
February 16 2017, 17:58:36 UTC 2 years ago
Кто-то тут писал, я повторю, можно? ""Вы приводите неверные цифры. Интересно каков их источник? ""
February 17 2017, 18:11:30 UTC 2 years ago
Для ОА это прям скрижали.
February 17 2017, 19:41:30 UTC 2 years ago
February 18 2017, 15:44:19 UTC 2 years ago
Если Вы предложите какие-либо альтернативные источники ознакомлюсь с большим интересом.
February 18 2017, 15:59:50 UTC 2 years ago
А Смирнов опирался на архивные данные, в том числе немецкие? У него в авторитете такие истореги, как Марк "Золотой кирпич" Солонин и Борюсик "маркиз де Садов" Соколов.
//Если Вы предложите какие-либо альтернативные источники ознакомлюсь с большим интересом.
По авиапромышленности - Мухин. По отдельным эпизодам - Скробач, Растренин.
February 18 2017, 16:48:35 UTC 2 years ago
Прежде, чем вступать в дискуссию о работе нплохо бы ее хотя бы просмотреть.
У него в авторитете такие истореги, как Марк "Золотой кирпич" Солонин и Борюсик "маркиз де Садов" Соколов.
А мне не все равно? Это хуже, чем никакой аргумент. Это аргумент, который работает против Вашей позиции, потому, что видно, что хотелось что-то сказать, но что сказать не нашлось.
По авиапромышленности - Мухин. По отдельным эпизодам - Скробач, Растренин.
Какая авиапромышленность? Какие эпизоды? Снова за полемику двойка Вам. Если Вы не знаете работ, посвященных потерям истребительной авиации на восточном фронте зачем встреваете?
February 18 2017, 16:57:37 UTC 2 years ago
Просмотрел, ссылок на немецкие архивы не густо.
//А мне не все равно?
Кому и кобыла невеста.
//Это хуже, чем никакой аргумент.
Это называется критика источников. Автор, использовавший негодные источники, доверия не заслуживает.
//Это аргумент, который работает против Вашей позиции, потому, что видно, что хотелось что-то сказать, но что сказать не нашлось.
Мне надо написать книгу с критикой идиотского опуса? А как же запрет на ссылки на монографии?
//Какая авиапромышленность?
Советская.
//Снова за полемику двойка Вам.
Для своих ролевых игрищ найдите другой объект.
//Если Вы не знаете работ, посвященных потерям истребительной авиации на восточном фронте зачем встреваете?
Речь идёт только о потерях? А при чём здесь школьный курс физики, который Вы, кстати, не знаете.
February 18 2017, 18:32:43 UTC 2 years ago
Уходите от темы пикированием? Не забывайтесь, у вас низкая высота.
February 18 2017, 16:59:04 UTC 2 years ago
Це дило.
February 19 2017, 05:13:15 UTC 2 years ago
February 19 2017, 07:15:56 UTC 2 years ago
February 19 2017, 07:41:56 UTC 2 years ago
February 19 2017, 08:00:05 UTC 2 years ago
February 19 2017, 08:42:30 UTC 2 years ago
February 19 2017, 08:49:34 UTC 2 years ago
С другой стороны тупичок Гоблина я ведь не посещаю.
Хотя по серьезной рекомендации, ну buruk там или вы, для фана можно.
Какая-то у него физиономия странная. Типа понимает что делает что-то не то, но деньги нужны.
February 19 2017, 08:52:06 UTC 2 years ago
February 19 2017, 09:23:32 UTC 2 years ago
Вот Растренин тоже про Ил-2. Что вы к Олдадмиралу привязались?
February 19 2017, 13:21:34 UTC 2 years ago
Что вы к Олдадмиралу привязались?
----------------------------
Потому что одмирал идиот. Он из великой (без преувеличения) истории русской армии делает какую-то клоунаду. Вот скажите, зачем черного кобеля Куропаткина отмывать, если это все равно невозможно? Ладно, СССР это личная боль данного гражданина (хотя это те же русские люди, других нет), но зачем вместо действительно славных страниц истории России кривляться и придуриваться там, где они далеко не славные?
February 19 2017, 15:51:15 UTC 2 years ago
Идиот это вы. Так будет правильно.
February 24 2017, 04:32:45 UTC 2 years ago
February 24 2017, 08:33:15 UTC 2 years ago
February 24 2017, 12:13:32 UTC 2 years ago
February 24 2017, 15:02:01 UTC 2 years ago
February 19 2017, 09:27:32 UTC 2 years ago
February 19 2017, 04:20:01 UTC 2 years ago
По методикам сравнения это именно опус. Или фальсификация.
с опорой на архивные данные обеих сторон
Архивных данных там нет. Только компиляция из других работ.
February 19 2017, 06:45:38 UTC 2 years ago
Словеса одни как всегда. Ну дайте мне ссылку на компетентную работу по теме. А коли нет, будем использовать те цифры, что есть. Никаких признаков фальсификации я там не углядел.
February 19 2017, 08:00:58 UTC 2 years ago
February 19 2017, 09:36:25 UTC 2 years ago
Да я уж Вам массу ссылок на разные работы давал.
Тока информация в Вас не задерживается.
Входит и замечательно выходит.
Никаких признаков фальсификации я там не углядел
Ага. Не обращать никакого внимания на мухлеж с "процентами повреждений".
Сравнивать общие потери советских истребителей с только боевыми у немцев.
Тупо игнорировать потери истребительно-бомбардировочных подразделений, летавших на тех же Ме-109 и ФВ-190.
Игнорировать потери ВВС союзников Германии.
НО юзер ОА "никаких признаков фальсификации не видит".
February 19 2017, 09:51:09 UTC 2 years ago
June 15 2017, 08:12:00 UTC 2 years ago
Ссылка: http://www.airpages.ru/mt/m82.shtml
Есть таблица по моторам Швецова, и в сравнении дан БМВ-801. Это который на Фокке-Вульф-190 стоял.
Так вот, вторая граница высотности АШ-82ФН не 1000 м, а немного больше - 4650 м.
А у БМВ-801 - 4100 м. Даже меньше швецовского.
Так вся ваша статья основана на ложных данных.
Почему в Интернете постят неверные данные по технике СССР, а некоторые богеры их пиарят - интересный вопрос.
June 15 2017, 13:17:21 UTC 2 years ago
По приведенной Вами ссылке какой то мусор. Форсажная мощность М-82 сравнивается с номинальной BMW801. Годы перевраны. Между прочим М-82 образца 1941 года развивал мощность 1300 л.с. Откуда 1700? BMW801 не был высотным двигателем. Это всем хорошо известно. Именно поэтому он получил крайне ограниченное применение в качестве истребительного. FW.190 уже с 1942 а тем более 1943 года стали переводить в штурмовики, а истребительные модификации получили более мощный и высотный мотор Jumo 213.
По сравнению с этой псевдопатриотической ерундой мой блог просто образец объективности.
June 15 2017, 17:49:53 UTC 2 years ago
Более подробно о этом двигателе статья:
http://www.airpages.ru/mt/mot4.shtml
Там подробно описано всё создание и развитие М-82.
1700 л.с. у М-82 - это взлётная, форсажная мощность. Вы пишете 1300? Судя по графику, должна быть минимум 1400.
Дальше у Вас такая же лажа.
Высотные ФВ-190Д-9 начали серийно производить только в сентябре 44-го. И физически их не могли выпустить много. Так что большинство ФВ-190 были с обычными моторами, как истребители, так и истребители-бомбардировщики.
И по потерям: Боевые потери ВВС СССР как в лётчиках так и в самолётах были меньше чем у Германии на Восточном фронте.
June 16 2017, 13:53:54 UTC 2 years ago
Вы пишете 1300? Судя по графику, должна быть минимум 1400.
Какой график? Это общеизвестные данные. См. например здесь:
http://airwar.ru/enc/bww2/su2.html
Там в конце статьи есть летные данные.
1700 л.с. у М-82 - это взлётная, форсажная мощность.
У последних модификаций BMW 801 мощность с использованием систем впрыска водно-метаноловой смеси и закиси азота доходила до 2,000 и даже 2,200 л.с. Красиво ли сравнивать форсажную и номинальную мощность? Реальные цифры будут такие - мощность М-82 1300-1500 л.с. на форсаже до 1850 л.с. Мощность BMW 801 1600-1700 л.с. на форсаже до 2,000 л.с.
Высотные ФВ-190Д-9 начали серийно производить только в сентябре 44-го. И физически их не могли выпустить много. Так что большинство ФВ-190 были с обычными моторами, как истребители, так и истребители-бомбардировщики.
Тем не менее немцы не видели перспективы у FW.190 с мотором BMW 801 в качестве истребителя. Это факт. Потребовался более мощный и высотный мотор.
Значит смотрите, в качестве истребителей было выпущено 13,367 FW.190 и 6,634 в качестве штурмовиков. Из истребителей значительно больше половины выпустили как раз в 1944-45 годах. А именно 9,118 штук. Соответственно за 1941-43 гг. выпустили всего 4,249 истребителей FW.190 с моторами BMW 801. И то,часть переделали в штурмовики или использовали как истребители-бомбардировщики. Да будет Вам известно как правило в каждой эскадре истребителей имелось несколько эскадрилий JaBo.
Ситуация с FW.190 развивалась так. После своего появления в строевых частях в 1941 и первой половине 1942 года за счет огромной по тем временам мощности двигателя FW.190 был одним из лучших истребителей в мире, если не лучшим. Но, в силу небольшой высотности мотора, а также сложностей с форсированием (возможности форсирования моторов с воздушным охлаждением весьма небольшие уже в силу заведомо ограниченной возможности отводить излишки тепла в отличии от двигателей жидкостного охлаждения, у которых площадь радиаторов можно наращивать сколько угодно), уже со второй половины 1942 года FW.190 стали переделывать в истребитель-бомбардировщик, штурмовик, переводить на второстепенные театры военных действий и так далее. Лишь переделка под жидкостный Jumo.213 дала FW.190 - истребителю вторую жизнь.
И по потерям: Боевые потери ВВС СССР как в лётчиках так и в самолётах были меньше чем у Германии на Восточном фронте.
Ой, как это? Германия произвела за всю войну, т.е. с 1939 года порядка 100 тысяч боевых самолетов. Часть из них была потеряна еще до 1941-го. СССР произвел за годы войны 120 тысяч самолетов, имел на 22 июня 41 года 20 тысяч и по ленд-лизу получил 20 тысяч. Как это Германия могла потерять больше, чем СССР, если она еще и союзникам самолетами помогала, воевала на других фронтах, продавала самолеты, чтобы получить валюту и так далее. Можете привести какой-нибудь источник в подтверждение своих слов?
June 16 2017, 15:53:21 UTC 2 years ago
2. Тяговооружённость ФВ-190 была посредственной, поэтому перевод его в истребители-бомбардировщики был неизбежен.
Если в 1942-м его тяговооружённость (1600 л.с.\4000 кг) была больше, чем у Яков (1050\3000) и близка к Ла-5 (1300\3300), то со временем тяговооружённость советских самолётов росла, а у ФВ-190 с ростом мощности мотора ещё быстрее рос вес самолёта.
Так что как истребитель он проигрывал советским самолётам с каждым годом всё больше. Годился только для атак бомбардировщиков союзников под прикрытием мессершмиттов!!! Ну, ещё охранять аэродромы с реактивными Ме-262. Особых лавров не снискал и так Вами любимый ФВ-190Д9.
February 18 2017, 09:23:37 UTC 2 years ago
Потери ВВС разных стран во Второй Мировой Войне:
ВВС Британии: _15.175 самолётов , ____56.821 убитых
ВВС Америки: __41,575 самолётов , _40,061 убитых
ВВС СССР :____ 47.844 самолётов , _34.500 убитых
ВВС Германии:__85.650 самолётов,___57.137 убитых
ВВС Японии: ___49.485 самолётов , __60,750 убитых
У кого какие соображения?
February 18 2017, 17:06:28 UTC 2 years ago
Британия: 15,175/94,600 = 16,0%
США: 41,575/192,000 = 21,7%
СССР: 47,844/102,800 = 46,5%
Германия: 85,650/89,500 = 95,7%
Япония: 49,485/55,100 = 89,8%
Как говориться жгите дальше. Это без учета Ленд-Лиза кстати. Само по себе это уже очень смешно и в комментариях эти зачуденные цифры совершенно не нуждаются. Но я хотел бы обратить внимание на один смешнейший момент. Что люди даже сами не понимают что пишут. Для СССР приводится цифра только боевых потерь (43,1 тыс. боевых к 88,3 тыс всего по Кривошееву). Если предположить, что для Германии также приведена аналогичная цифра, то получается что тевтонские юберменши на арийских вундермашинен по светлой мысли
February 18 2017, 17:18:52 UTC 2 years ago
Как терниев треск на костре под котлом, так и смех глупца.
44.4% смертность из общего числа экипажей бомберов (55.573 убитых из общего числа в 125.000 человек RAF.)
//Если предположить, что для Германии также приведена аналогичная цифра, то получается что тевтонские юберменши на арийских вундермашинен по светлой мысли sa_5_gammon совершенно не несли небоевых потерь
Я привёл, всего лишь, мнение, выраженное на одном из форумов и собравшее 20 страниц комментов. Вы готовы оспорить с архивными данными в руках?
February 19 2017, 04:22:19 UTC 2 years ago
Вообще-то именно с потерями самолетов, поставленных по ленд-лизу.
Как боевыми, там и небоевыми.
Так что двойка Ваша, заслуженная.
February 19 2017, 06:43:07 UTC 2 years ago
Цифры по потерям понятно, что с Ленд-Лизом. Кто додумается их разделять ;)? А вот производство дано, естественно, без Ленд-Лиза. Кем надо быть, чтобы ЭТО не понять? Садитесь, кол.
February 19 2017, 09:42:33 UTC 2 years ago
ВЫ. Потому Ваше методики некорректна, выводы годятся только втопку.
Потому как даже по Вашей никчемной модели все равно надо потери считать не от числа произведенных самолетов, а от числа принятых вооруженными силами.
Т.е. у нас добавить ленд-лиз, а у США и ГБ вычесть экспорт. Ну и оценить количество списанной ими техники, т.к. у нас этот показатель в небоевые потери входил, а у них - нет.
Ну и у ГБ добавить потери авиации Нейви и Берегового Командования, у ЮС - флота и КПМ.
February 19 2017, 13:03:52 UTC 2 years ago
July 17 2017, 08:48:22 UTC 2 years ago Edited: July 17 2017, 09:03:17 UTC
Жду от старого брехуна цифры по количеству реально-русских самолетов в "русской" авиации ПМВ - это не считая "фарманов", "ньюпоров", "сопвичей" и прочих "вуазенов", составлявших в ней подавляющее большинство.
И количество реально-русских авиамоторов в тех самолетах которые он объявит реально-русскими, - там смеху еще больше. :))))
В отличие от царской России, СССР обеспечил для своей авиации подавляющее большинство самолетов своей конструкции и на своих комплектующих.
В ПМВ "русская" авиация была полностью зависима от иностранных разработок, иностранной промышленности и иностранных технологий.
Вот об этом бы и не надо забывать.
July 21 2017, 15:58:38 UTC 2 years ago
July 21 2017, 19:32:01 UTC 2 years ago
July 21 2017, 19:55:20 UTC 2 years ago
Deleted comment
July 29 2018, 19:40:26 UTC 1 year ago Edited: July 29 2018, 19:41:31 UTC
Я перевожу не часы в минуты, а квт.ч. в квт.мин. И поскольку время здесь в знаменателе, то именно умножать. Если все остальные выкладки сделаны так же неряшливо и неграмотно... ну Вы поняли :). Тут еще один челик опроверг мои рассуждения тем, что ускорение свободного падения не является гравитационной константой земли :).
Я на это могу ответить одно - подсчитайте все как надо. Дайте мастер класс. Условия задачи сформулированы. А если я все подсчитал правильно, то к чему такие комментарии?
Deleted comment
July 29 2018, 20:16:52 UTC 1 year ago
То же и с мощностью. Чем короче будет отрезок времени, за которую Вы потратите определенную энергию, тем БОЛЬШУЮ мощность Вы получите. А никак не наоборот.
July 29 2018, 20:33:07 UTC 1 year ago
Удаляю свой коммент.