Максим Солохин (palaman) wrote,
Максим Солохин
palaman

Category:

Смысл Русской революции (принцип наименьшего действия)

В этой короткой заметке я хочу дать ответ сразу на все вопросы, которые занимают русских православных, размышляющих об исторических судьбах Церкви и России.

- Для чего Иисус Христос, покровитель Православной Империи, допустил её крушение? Почему атеисты сегодня доминируют в мире? И если на то пошло - для чего погибла православная Римская империя (Византия) и стали доминировать вначале иноверцы, а потом и вовсе неверующие? Почему инославный Запад шаг за шагом всесторонне восторжествовал на православным Востоком? Если таков Промысел Божий, то как нам понять Его и как согласиться с Ним?

Лаконичный ответ на все эти вопросы один и тот же: это было сделано ради всемирной проповеди Православия.

Чрезмерно лаконичные ответы вызывают новые вопросы, на которые уже не всегда удается ответить столь же лаконично.

Но - давайте сделаем всё, что сможем:

Очень часто бывает так, что лучший способ ответа на конкретный вопрос состоит в том, что надо поставить этот вопрос в более общем виде.
Итак, обобщим: почему вообще Бог дает сравнительно мало чудес и знамений, во всяком случае явно недостаточно для целей христианской миссии?
На самом деле, обобщая задачу таким образом, мы не так уж далеко отходим от первоначальной задачи, ведь, в сущности, русская Православная Империя сама по себе была весьма убедительным и величественным Знамением. Самим фактом своего существования она проповедовала Православие как религию, угодную Всесильному Богу. А её исчезновение породило массу сомнений, создало ситуацию, когда у многих верующих появилось острое ощущение богооставленности. «Забытый Богом мир».
И правда - если бы Бог захотел, Он без труда мог бы обратить к вере всякого человека. Это совсем нетрудно для всемогущего Бога. И это неизбежно рождает сомнения. Если правда, что «Бог хочет всякому человеку спасись и в разум Истины прийти», и что «кто не уверует, тот осужден будет». Ну, так почему же Он этого не сделает? Какая на то причина?
Незнание, непонимание этой причины приводит христианина к полуосознанной обиде на Бога, а по сути - к неосознанной вражде против Бога, которая порой становится хроническом состоянием, серьезным препятствием в молитве и в духовной жизни вообще.

Об этом важно сказать, потому что это не только и не столько политики касается. Скажу больше. Это вообще не столько политическая, сколько духовная проблема.
Итак...
[Подробное объяснение сути дела]«Кому больше дано, с того больше спросится». Один и тот же грех имеет разную тяжесть у разных людей. Чем больше Божественных благодеяний получил данный человек, тем большую ответственность он несет, тем тяжелее будет осужден, если не получит прощения. Потому-то великие делатели покаяния искренне и совершенно справедливо полагали себя величайшими грешниками, хотя их грехи, если рассуждать объективно, были исчезающе малыми и незначительными по нашим меркам, по меркам обычных людей.
Чем более человек приближается к Богу, тем тяжелее переживает он грех. Кому-то это может показаться даже нездоровым явлением, каким-то болезненным воспалением совести. Но в действительности это вполне здравое и точное переживание той меры ответственности, какую каждый из нас несет перед Богом. Чем ближе человек к Богу, тем выше эта ответственность. Адам согрешил всего лишь один раз в жизни, вкусив запретный плод. Но последствия этого сравнительно малого, по нашим меркам почти ничтожного греха (ну кто из нас не вкушал запретного плода?) просто не поддаются исчислению.
Бог предвидит все наши поступки, слова и мысли. И потому Он как правило просто не приближается к человеку, который не ответит на Его любовь взаимностью. Бог как правило не открывает Себя тем, кто поведет себя недостойно, получив Его благодеяние. Солнце Правды скрывается от тех, кому не принесут пользы Его лучи – просто чтобы не опалить преждевременно, не сжечь своим жаром того, кто пока не готов, но ещё имеет шансы приготовиться к встрече с Ним.
Хотя неверующий, по слову Евангелия, «уже осужден», но мера этого осуждения может быть очень разной. Всё зависит от того, в какой мере обстоятельства жизни данного человека могут оправдывать его неверие, а в какой мере оно есть следствие его собственного произволения. Бог не умножает чудес и знамений для того, чтобы не обременять понапрасну нашу совесть, потому что предвидит, что даже получив эти чудеса и знамения мы все равно не изменимся или почти не изменимся к лучшему.
Когда Сам Христос ходил по земле, проповедуя покаяние, Он изливал чудеса изобильно. Но немногие уверовали. «Если бы в Тире и Сидоне явлены были силы, явленные в вас, то давно бы они, сидя во вретище и пепле, покаялись; но говорю вам: Тиру и Сидону отраднее будет в день суда, нежели вам. И ты, Капернаум, до неба вознесшийся, до ада низвергнешься, ибо если бы в Содоме явлены были силы, явленные в тебе, то он оставался бы до сего дня; но говорю вам, что земле Содомской отраднее будет в день суда, нежели тебе». Вот суд Самого Спасителя: содомский грех меньше, чем грех капернаумский. Потому что Содом может быть оправдан неведением, а Капернаум не может.
Полезно помнить, чем окончилась проповедь Спасителя в Иудее. Нет, не Распятием и Воскресением. Ведь дело Христа продолжили апостолы. И они дали великие чудеса и знамения. Но опять-таки - лишь немногие уверовали. Финалом всего этого изобилия чудес стал геноцид всех тех, кто не уверовал. (http://rumagic.com/ru_zar/sci_religion/bahmeteva/0/j36.html)
«Тит послал Иосифа снова убеждать осажденных иерусалимцев, чтоб они сдались. Предложение было отвергнуто с насмешкою. Раздраженный Тит велел распинать на кресте всех захватываемых в плен. Мучимые голодом, люди толпами выходили из города за стены рвать траву для пищи себе; римляне хватали и распинали их. Защитники Иерусалима смотрели на это ужасное зрелище, повторявшееся каждый день, и оставались непоколебимы. Их отважные вожди велели вести подкопы под неприятельские осадные работы, сделали отчаянную вылазку, зажгли римские машины, разрушили работы, которые неприятель возводил 17 дней. Тогда Тит стал строить кругом города Иерусалима с башнями, чтоб отрезать всякий подвоз припасов к осажденным. Озлобленные римские воины построили стену с изумительной быстротою. Но осажденные продолжали с мужеством отчаяния и фанатизма выносить страдания голода и отбивать приступы врага. Иерусалим был переполнен народом, получать припасы было невозможно; голод свирепствовал так, что каждый день осады умирало множество людей; был даже такой случай, что мать зарезала и съела свое дитя. Иосиф говорит, что число умерших от голода простиралось в июле уже до 115,880 человек…
Во время осады Иерусалима погибло от меча, голода и болезней до миллиона ста тысяч иудеев, а в продолжение всей войны около миллиона четырехсот тысяч. Около ста тысяч взяли в плен. Из них большая часть была отправлена в Рим, где строили Колизей – огромное здание для потешных игр. Много иудеев погибло на потешных играх в Риме, Кесарии и других городах, многих отправили в Египет на земляные работы и продали в рабство. Их продавали за самую низкую цену, потому что число было так велико, что едва находились покупатели.»
Такова ответственность тех, кто «видел, но не уверовал». С другой стороны, «блаженны не видевшие, но уверовавшие». Вот в чем причина того, что Бог нечасто дает нам явные чудеса и знамения. А если даёт их – то как правило тем, кто достоин этого, кто готов понести ту ответственность, которую возлагает на человека подобное свидетельство.
В принципе, я не сказал пока ничего нового. Всё это известно и много раз было сказано до меня. Но никто, кажется, ещё не описал связь этого духовного закона с логикой христианской истории, истории Европы и Всемирной истории вообще.


В ответе на этот вопрос заключаются ответы и на все остальные недоуменные вопросы относительно Промысла и попущения.

Например, важнейшего для верующих вопроса современности - вопроса о том, в чем смысл глобализации и почему она сопровождается всесторонним торжеством светской культуры и кризисом религиозного миросозерцания? Размышляя об этом, верующие говорят о «последних временах» и о скором пришествии Антихриста.
[В чем на самом деле смысл Глобализации?]Но в действительности «всё не так плохо, всё гораздо хуже». На самом деле конечный смысл Глобализации – во всемирной проповеди Православия. Вначале Бог все-таки даст великие чудеса и знамения, подобные тем, что видели жители Иудеи незадолго до страшного её истребления. Он даст неверующим шанс уверовать. И только после того как они, подобно древним иудеям, останутся неверующими, настанет время финального акта человеческой истории, самые что ни на есть «последние времена».
Смысл Интернета и Youtube в том, чтобы каждый мог, не выходя из дома, стать свидетелем Божественных чудес, внимательно и придирчиво рассмотреть каждую деталь совершающегося и сделать каждый сам для себя свой вывод, занять свою личную позицию относительного происходящего. Но наибольшая ответственность будет, конечно, на тех, кто увидит всё своими глазами – и потому почти очевидно, что главные события произойдут среди тех, у кого были наибольшие возможности достойно подготовиться, то есть, среди православных. Есть основания полагать, что это случится в России.
Итак, если совсем кратко:
Смысл наблюдаемого ныне торжества светской культуры в том, чтобы снять с православных бремя предварительной грязной работы по Глобализации, пресловутое «бремя белых». Это бремя досталось тем, кто с радостью за него ухватился, думая использовать неразрывно сопряженную с ним власть в своих корыстных интересах. Это нормально. Бог всегда использует в Своих целях тех, кто мнит использовать Его замыслы в своих целях. «Над кощунниками Он посмеивается».
Люди воспользовались христианством как поводом, чтобы огнём и мечом подмять под себя все народы, а добившись своей цели отбросили христианство как что-то лишнее? Ну, так пусть они знают, что в действительности они просто унавозили почву для настоящей проповеди. И сами будут отброшены как что-то лишнее.


Конечно, всё могло сложиться иначе.
[Но почему Путь должен быть таким трудным и кровавым? Неужели нельзя было...][Глобализацию могли провести русские]Глобализацию мира могла провести Православная Империя, и это было бы намного лучше – было бы намного меньше крови и напрасных жертв. Революции могло не быть, Россия могла быть в числе победителей в Первой мировой, затем в союзе с Францией одолеть Англию, а затем мало-помалу одолеть и саму Францию. Мир сегодня был бы намного чище, светлее и интереснее. Но это было бы возможно только при условии, если бы в самой России к тому времени не доминировала уже светская культура, если отравленные её ядом православные сами не подталкивали Империю к революции. А для этого нужно было совсем немного – чтобы Бог умножил Свои чудеса и знамения, чтобы разжег в сердцах русских угасающую веру, пусть и против их воли… Почему Он этого не сделал – на этот вопрос я ответил выше.
Всё могло пойти иначе и тысячелетием раньше.[Византия могла не погибнуть, но стать мировым гегемоном]Тогда ведь православная Византия была гегемоном Европы. Не Италия, а Греция могла и должна была стать колыбелью современной цивилизации. Не гуманизм католического Возрождения, а святоотеческое Православие могло стать основной её культуры. Но если бы не было светской культуры с её «чудесами» науки и техники - кто бы тогда подчинил культурному влиянию Европы весь окружающий мир? Пришлось бы православным самим нести «бремя белых», доказывая цивилизационное преимущество христианства над другими религиями. И это было совсем нетрудно устроить – достаточно было бы Бог опять-таки дать Свои чудеса и знамения… Почему Он этого не сделал – на этот вопрос я ответил выше.
[Апостолы могли обойтись и без помощи государства]Наконец, Бог изначально мог обойтись и вовсе без христианской государственности. Апостолы и их ученики в следующих поколениях могли бы и сами обойти всю Вселенную, по слову Христа Бога уча все народы и «крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь» Для этого достаточно было бы, чтобы не оскудевал изначальный поток апостольских чудес и знамений, от которого питались первые поколения христиан… Почему Бог этого не сделал – на этот вопрос я ответил выше.

Итак, вот в чем смысл и суть совершающихся на наших глазах великих событий.
Бог не изменяет Своего намерения. Если Он решил проповедать Истинную веру всем народам, то Он и сделает это. Просто Он делает это исходя из некоего «Принципа наименьшего действия» - в максимальной степени опираясь на свойства нашего естества, в минимальной степени обременяя нашу совесть неотвратимой убедительностью действия Своего Божества. Бог предвидит, что люди в подавляющем большинстве окажутся недостойными Его любви. И Он по Своему человеколюбию щадит человека, насколько возможно избегая чрезмерной по отношению к нему требовательности. Вот почему всё идёт именно так, как идёт, и никак иначе. Потому что именно такой ход истории в максимальной степени отвечает нашей внутренней готовности и желанию принять Его слово и последовать Ему.

Я поставил эту заметку завершающей к небольшому циклу, посвященному судьбам русского народа. Или, если угодно, написал предисловие к ней:

"Смерть и жизнь русского народа"
Три источника и три составные части
Взгляд извне и изнутри
Избран Тобою?
Tags: выход есть, историософия, религия
2
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal центрального региона. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
Скоро все умрём.
Пользователь schegloff сослался на вашу запись в своей записи «Теодицея в приложении к новейшей истории» в контексте: [...] по отношению к нему требовательности. Вот почему всё идёт именно так, как идёт, и никак иначе. [...]

Anonymous

May 9 2016, 16:59:11 UTC 3 years ago

Согласен. Большие права-большая ответственность. Русским как молодому народу нужно заниматься в первую голову саморазвитием и не ударятся в несвоевременное мессианство. Сейчас положение славян по отношению к западу аналогично положению греков к персам в 5 в до н.э. и германцев к римлянам в 1 в. Пытаться превзойти цивилизацию на пике расцвета-бессмысленно. Главное сохранить политическую и культурную независимость. А несвоевременное взваливание огромной ответственности приведёт только к преждевременному краху неготового народа. Чему свидетельство РИ и СССР.
В общем, на Бога надейся, но сам - не плошай!
Да, именно так.
Кто начинает плошать - того Бог использует втемную. Бессознательно.
Потому если хочешь понимать, осознавать происходящее - не плошай.

Христианская нравственность - это, в сущности, не нравственность, а гносеология. Путь познания Истины.

А кому Истина неинтересна - тот может делать всё, что угодно. Божественному плану это нисколько не повредит, ибо там все предусмотрено, все наши глупости и грехи.
Насчет "высшая нравственность - это гносеология" марксизмом попахивает, но все равно хорошо!
Всё более-менее интересное в европейской культуре прямо или косвенно основано на христианстве. Даже марксизм. Да что я говорю - даже сатанизм является очевиднейшим потомком (ублюдком) христианства.
Оффтоп вопрос можно ?

Объясните, как по-вашему, зачем Богу США ?
Начиная с географического положения
Это очень крутой вопрос. Не уверен, что я в силах дать на него по-настоящему квалифицированный ответ. Но я попытаюсь.
Мне кажется, США нужны как противовес Европе. Что это значит? Не случайно США поднялись именно в то время как православная Империя рухнула. Одно есть функция другого. Если бы Романовы оставались хозяевами России, то США оставались бы периферийной державой, причем державой, союзной к Российской Империи. Наш главный противник в Европе - Британия - изначально был естественным врагом как для России, так и для Штатов. После падения России Штаты играют роль некоего суррогатного заменителя России. Это в геополитическом смысле квазиРоссия или антиРоссия. Нашу вражду против Штатов можно было бы назвать главной геополитической ошибкой нашего руководства, если бы оно обладало самостоятельностью и было способно действовать в интересах России.
Предлагаю вспомнить из книги Даниила про истукана, который олицетворяет земные царства в их развитии. Обычно называют истуканом на глинянных ногах, но это не совсем так - ноги из глины, смешанной с железом. То есть в чём-то последнее царство, наследующее традицию Римской Империи, будет по-прежнему железным, но буквально рядом - хрупкая глина, то есть чрезвычайная слабость.
Но я обращаю внимание на то, что у истукана две ноги и ноги олицетворяют как раз Рим. Империя была разделена Диоклетианом в начале 4-го века и дальше существует на двух путях: Западном и Восточном. Долгое время современники воспринимали Империю как одно целое - и так было. Сейчас есть мнение, что это это разное, даже диаметрально - "противостояние систем" и т.п., но по-сути, мне кажется, это как раз единое целое.

САСШ - квинтэссенция Западной части империи, её идейного и всякого прочего развития. Самые передовые и крайние идеалисты Европы, но не умники, а как раз самые деятельные, а поэтому постоянно вытесняемые из неё, устроили Прекрасный Новый Мир - как они на новом месте, в идеальных условиях, так, как они себе это представляли.

САСШ будут до конца. Как и мы.
коммент :-)
> Долгое время современники воспринимали Империю как одно целое - и так было. Сейчас есть мнение, что это это разное, даже диаметрально - "противостояние систем" и т.п., но по-сути, мне кажется, это как раз единое целое.

Европейская культура - одно целое. Истинное христианство сохраняется только в Православии, причем в Церкви помимо Истины есть и куча всякого мусора - всякие Осипы Куроедовы в сане и без сана. Но вся Европа прошла через Православие, и вся она остается инструментом Промысла.
Кто-то должен был объединить мир, подготовив его к проповеди Истины, кто-то должен был провести эту грязную предварительную работу. Это и сделала Европа.
Они нам не противники, а союзники. Их проблема лишь в том, что они не ведают, что творят.

Deleted comment

Мнение святых Отцов в этом вопросе намного авторитетнее, так Сам Бог засвидетельствовал их святость чудесами и знамениями.
А оно не совпадает с Вашим мнением.

Deleted comment

У Вас совершенно фантастические представления как об Отцах, так и о Русской православной церкви.
Но это нормально, ведь речь идет о вопросах, в которых реально разбираются буквально единицы, а своё "авторитетное мнение" высказывают все, кому только не лень.
Если же у Вас есть склонность к тому, что бы разобраться в том, как лично я себе всё это представляю, то надо начать с того, что Русская Православная Церковь - это совсем не то же самое, что иерархия Русской Православной Церкви. А между святыми Отцами есть важные различия; там есть своя иерархия. Есть Отцы, учение которых бесспорно. А есть Отцы, мнение которые является всего лишь их частным мнением.
Авторитет Августина в Православии равен приблизительно нулю. "Авторитет" Пелагия - и вовсе отрицательная величина, ведь он еретик.

Deleted comment

> Разберем по буквам. Начнем с простого.

Давайте попробуем. Начнем с того, что Русска православная церковь - это лишь одна из целого ряда Православных Церквей, которых объединяет между собой единство веры, общие святые, общие Таинства.
В те исторические моменты, которые кажутся Вам переломными, когда по-Вашему старая русская церковь прекращала своё существование и возникала новая церковь - в эти исторические моменты у других Церквей НИЧЕГО не происходило.
Это Вас не смущает? Ведь, казалось бы, какая может быть преемственность, если меняется все - и учение о Спасении, и аскетика, и богословие - буквально ВСЁ.

В этом пункте Ваше представление об истории Православия трещит по швам. И мне любопытно, как Вы обустраиваете эту неувязочку.

Deleted comment

> единой Теории Спасения на Вселенском Соборе так и не выработали

Всё правильно. Потому что спасение - это не теория. Это практика.
Когда человек идет путем правильной аскезы (а правильная аскеза есть изменение ума, изменение сознания), то он постигает вещи, словесно невыразимые или неудобовыразимые. Бог дал нам выразить словами основные, базовые факты духовной жизни (учение о троичности ипостасей и единстве сущности Бога, и о единстве ипостаси и двух природах Христа). И довольно с нас.
Все прочее в Церкви таинственно и постигается только на опыте.

Deleted comment

> не существует никаких знаков

Вне Церкви - не существует. Вы правильно описываете свой опыт, как человека внешнего.

Deleted comment

> На мне есть специальный знак о неспасении?

Не знаю. Я о Вас вообще ничего не знаю, кроме того, что Вы сами о себе здесь засвидетельствовали. Из Ваших слов ясно, что Вы сделали лишь первый шаг на пути к Истине. И, увы, ясно, что Вы при этом полагаете, что уже во всем разобрались. Чем кончится дело, пойдете Вы дальше или так и останетесь в состоянии бесплодного самомнения - этого мне знать не дано.

Deleted comment

Вы осудили Церковь. Но для Церкви в этом нет вреда. Осудив Церковь Вы сами себя осудили. Я лишь констатировал этот факт.
Но возможности измениться я у Вас не отнимал. Тут Вы погорячились.
> Святые отцы имеют разную ценность только в зависимости от политического момента.

Основная ценность Святых Отцов - аскетическая. То есть, они наставляют каждого, кто ищет спасения в Православии, на Путь, который они опытно прошли сами и которым должен пройти всякий, кто ищет спасения в нашей Церкви.
Но православная аскеза совершенно никаким боком не зависит от политической ситуации, от интриг в Патриархии, от какой бы то ни было властной коньюнктуры.
Реальное содержание церковной жизни для Вас, человека внешнего, совершенно непонятно - скажу больше! - непостижимо, потому что Вы не имеете ни малейшего представления о том, в чем заключается православная аскеза, каковые её цели и методы. Хуже того, у Вас обо всем этом имеются какие-то свои собственные, заведомо ложные и надуманные представления.
Потому и Ваши понятия о том, чем живет Церковь, как она управляется - и, в частности, о том, что определяет авторитет того или иного Отца - Ваши понятия обо всем этом совершенно фантастичны. Они базируются на каких-нибудь сомнительных текста типа статей дьякона А. Кураева (уже забыл, как его по имени-отчеству, вроде Анатолий, а может, Александр), который тоже не имеет к аскетическому опыту Церкви никакого касательства, и не знает о духовной жизни Православия почти НИЧЕГО.

Deleted comment

Мученичество - это лишь один из видов аскетического подвига. Мученичество может быть и ложным (как и аскеза может быть ложной). Тут все определяется внутренним устроением человека, его "умным деланием".

Deleted comment

Я являюсь представителем Традиции, непрерывно длящейся вот уже два тысячелетия. Современные монахи учатся Иисусовой молитве по текстам, написанным в античности.
А Вы - откуда Вы можете знать о том, чем жила Церковь в первом тысячелетии? Что у Вас на эту тему кроме фантазий и предположений?

Deleted comment

> Вы плохо знаете

Это звучит так, будто Вы лучше меня знаете "историю Церкви, богослужения, Священное прЕдание"
:)

Anonymous

May 23 2016, 08:23:02 UTC 3 years ago

***Вначале Бог все-таки даст великие чудеса и знамения, подобные тем, что видели жители Иудеи незадолго до страшного её истребления. Он даст неверующим шанс уверовать.

Чудесная проповедь Евангелия не подразумевает обязательное явление великих чудес и знамений. Отцы высказывали где то подобную вашей мысли мысль о всемирной проповеди Евангелия? От куда такой постулат, что "вначале Бог всё-таки даст великие чудеса и знамения"? Обязательное явление великих знамений предсказано в явлении Антихриста, которое будет сразу после всемирной проповеди Евангелия. Шанс же уверовать есть у всех и всегда и независимо от чудес. Вы считаете что у неверующих без чудес нет шанса уверовать? Тут возникает ещё один вопрос - достаточно ли уверовать во Христа для того чтобы спастись и какой смысл заключён в слове "уверовал". Вера без дел не спасает а осуждает.
> достаточно ли уверовать во Христа для того чтобы спастись и какой смысл заключён в слове "уверовал". Вера без дел не спасает а осуждает.

У меня сложилось впечатление, что либо Вы не прочитали мою заметку, либо я плохо выразил свою мысль. В противном случае Вы бы не могли не заметить, что именно на этот вопрос я и отвечаю.

Anonymous

May 23 2016, 14:12:54 UTC 3 years ago

Поясните, пожалуйста, почему вы сначала пишете что чудеса не даются нам нынче чтобы мы не осудились ещё более когда отвергнем Бога, несмотря на эти чудеса, а потом, в конце времён, Вы говорите что те же самые великие чудеса всё же дадутся Богом в конце времён как "шанс уверовать". В конце времён уже нет опасности в отвержении Бога и большего осуждения несмотря на явление людям великих чудес? Бог меняет тактику в конце времён? Я вижу тут противоречие.
> Бог меняет тактику в конце времён?

Да, именно так.

> Я вижу тут противоречие.

Тут не больше противоречия, чем в словосочетании Откровения "гнев Агнца". Агнец - существо безгневное, долготерпеливое. Тем более ужасным должен быть феномен, который обозначается таким "внутренне противоречивым" словосочетанием.

Anonymous

May 24 2016, 08:45:52 UTC 3 years ago

"Гнев Агнца" кажется противоречивым только в свете мирских смыслов слов "гнев" и "Агнец". Точно так же объяснение того почему чудеса то даются то нет "сменой тактики Бога" говорит лишь о том что мы не осознали духовный смысл происходящего или, мы неверно понимаем этот смысл. Какой ответ дают святые на вопрос "почему Бог попустит пришествие Антихриста"? - потому чтобы оставить нечестивых людей безответными, лишёнными оправданий, возможности возложить вину за своё злонравие на Бога. Если Бог удерживает чудеса ради того чтобы отвергающие Бога не осудились ещё более, то лжечудеса попускаются ради того, чтобы было явно что не Бог меняет тактику а человек - чудеса, свидетельствующие об истине того учения которое пришлось человеку не по душе он отвергает (хотели восстановления могущества царства земного, а получили страдания), а те чудеса которые идут рука об руку с восстановлением мирского благополучия (много домов, еды, детей...), злонравный человек принимает. Осуждаются двойные стандарты человека - тут чудеса для меня являются основанием веры в то что пришедший есть Бог, а там - нет. И причина этого двойного стандарта - желание мирских благ (денег, достатка, комфорта).
> чудеса, свидетельствующие об истине того учения которое пришлось человеку не по душе он отвергает (хотели восстановления могущества царства земного, а получили страдания), а те чудеса которые идут рука об руку с восстановлением мирского благополучия (много домов, еды, детей...), злонравный человек принимает.

Именно поэтому перед пришествием Антихриста и будут даны чудеса Самого Бога.

Anonymous

May 24 2016, 20:09:31 UTC 3 years ago

Чудеса Самого Бога уже даны и даны они именно Самим Богом а не божьи чудеса посредством святых Его. Утверждение что Евангелие ещё не преподано по всему миру или что люди ( в том числе апостолы которым было дано повеление идти и проповедовать по всему миру) "не справились" и потому требются особые чудеса для этой проповеди - сомнительно. Такое утверждение даёт возможность подготовить человека верующего к мысли что тот видимо добродетельный царь который воцарится и даст знамения сам и посредством иных пророков - они проповедники Евангелия, осуществители проповеди Евангелия по всему миру чудесной силой божьей и чудесными знамениями. Мы точно знаем что антихрист примет личину угодника божьего, который может быть воспринят и как тот, кто способствует проповеди Евангелия по всему миру. Распознать же ложь смогут только те, кто не обольстится духом мира сего. Толковать слова "проповедь по всему миру" можно различно. Например так:

*** «Евангелие ВОЗВЕЩЕНО всей твари поднебесной» (Колосс. 1:23).

***Феофилакт Болгарский:
И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец. Дерзайте, вы не встретите препятствия для проповеди! Евангелие будет проповедано среди всех народов «во свидетельство», то есть для обличения, для обвинения тех, которые не уверуют, «и тогда придет конец» не мира, но Иерусалима. Действительно, до взятия Иерусалима Евангелие было всюду проповедано, как говорит апостол Павел: «Евангелие возвещено всей твари поднебесной» (Колосс. 1:23). Что речь идет о конце Иерусалима, ясно из дальнейших слов Господа.

***Блаж. Иероним Стридонский
И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец [мира]. - Признак пришествия Господня тот, что во всем мире будет проповедано Евангелие, чтобы никто не мог считать себя заслуживающим - снисхождения [по неведению]. А это или УЖЕ исполнилось, или должно в НЕПРОДОЛЖИТЕЛЬНОЕ время исполниться, как мы видим. В самом деле, - по моему мнению, - не осталось ни одного народа, который не знал бы имени Христова. И даже, если у такого народа и не было проповедника, тем не менее, он не может не иметь понятия о вере от соседних народов.

То, о чём святые говорили как о будущем, теперь уже может и сбылось или почти сбылось. Точно одно: ВСЕ святые предостерегают от искания чудес и от поспешного принятия их как свидетельства от Бога.
Пользователь fomasovetnik сослался на вашу запись в своей записи «Заметки по истории» в контексте: [...] Смысл Русской революции (принцип наименьшего действия) [...]
Бог не умножает чудес и знамений для того, чтобы не обременять понапрасну нашу совесть, потому что предвидит, что даже получив эти чудеса и знамения мы все равно не изменимся или почти не изменимся к лучшему.(с)

Не могу представить человека, который увидев настоящее знамение, не уверовал бы. Своим глазам обычно все верят.
Я работаю в Церкви и наблюдаю таких людей каждый день. Я и сам один из них.
То есть, я верую, конечно... Но если по-совести, после всего того, что я видел своими глазами, мне следовало бы постричься в монахи и всего себя посвятить Богу.
Так что лично мне это ОЧЕНЬ понятно :(

Вспомните Евангелие. Христос ведь МЕРТВЫХ ВОСКРЕШАЛ. А Его распяли. Думаете, люди изменились с тех пор? Если и изменились, то очень немного. Сужу по себе.
Христос ведь МЕРТВЫХ ВОСКРЕШАЛ. (с)
Настоящее знамение, по моему скромному мнению, это личный сеанс общения с Богом. Первым, согласно Библии, удостоился Каин. Каин ни разу в жизни не усомнился в существовании Бога. Если бы Бог хотел донести до людей информацию о своем существовании, он бы сделал нечто аналогичное, но в масштабах всего человечества.
Почему же такая ценность придается тем, кто не видел, но уверовал? Зачем Богу эта игра в жмурки?
Речь идет не о вере в Бога. По слову Писания, и демоны веруют в Бога.

Речь идет о доверии Богу.
> Первым, согласно Библии, удостоился Каин

Адам, конечно же.

> Если бы Бог хотел донести до людей информацию о своем существовании, он бы сделал нечто аналогичное, но в масштабах всего человечества.

Конечно. Но. Как я уже сказал, Бог этого не хочет, так как большинство людей все равно останутся при своем. И это послужит к большему их осуждению.

> Почему же такая ценность придается тем, кто не видел, но уверовал? Зачем Богу эта игра в жмурки?

Уверовал, и что? Оставил всё и пошёл за Христом? Стал мучеником? или хотя бы Христа ради юродивым?
Да нет, большинство людей, уверовав, почти не меняют образ жизни. Это НЕДОСТОЙНО.
Так тут получается соответствие: как уверовали, то и получили. Уверовали, не видя чудес - потому что уверовав, чудес благочестия не показали.
Адам, конечно же.(C)

Да, Адама я не посчитал. Адам до грехопадения не знал добра и зла, ходил голым и был чем-то вроде животного. После грехопадения Бог его проклял, а потом "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один
из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не
простер он руки своей, и не взял также от дерева
жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно."

Для предотвращения этого казуса Бог изгнал Адама из рая и больше с ним не общался.

"Уверовал, и что? Оставил всё и пошёл за Христом? Стал мучеником? или хотя бы Христа ради юродивым?"

Оставил всё и пошел за Христом, и что?

Если мотивация человека не альтруистична, она эгоистична. Если человек пошел за Христом, значит, этому нужно самому человеку, и только ему.



> Адам до грехопадения не знал добра и зла, ходил голым и был чем-то вроде животного.

Адам до грехопадения был одет в Свет, тот нетварный Свет, которым осиял всех видевших Его Христос на Фаворе.
Матфей 17:2 "и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет."

Его понимание реальности было нераздельным, он не разделял добро и зло, но видел единую суть бытия. Это видение возвращается к человеку после достижения изначальной чистоты сердца, но может быть и утрачено снова, как однажды утратил его Адам.

> Для предотвращения этого казуса Бог изгнал Адама из рая и больше с ним не общался.

Бог изгнал Адама, чтобы тот не стал жить вечно, потому что окончательное очищение от первородного греха совершается через смерть. (Впрочем, теперь, после крестной жертвы Христа это необязательно, и некоторые люди достигают обожения уже при жизни.)

> Если человек пошел за Христом, значит, этому нужно самому человеку, и только ему.

Правильно. И если человек приносит жертву Христу, он непременно получает за неё воздаяние.

> Если мотивация человека не альтруистична, она эгоистична.

Если мотивация человека альтруистична, значит, он плохо сознает свои скрытые мотивы и обманывает себя. Когда мать жертвует собой ради ребенка, она делает это для себя.
Никакого "альтруизма" не бывает, хотя бывает очень убедительный самообман, именуемый "гордыня".
Полагаю, Вы просто не обладаете способностью воспринимать несчастья других людей как нечто со знаком минус, и наоборот, благо других людей со знаком плюс. Но это не значит, что никто не обладает.
:) Что же, может быть, такое объяснение вернет Вам душевное спокойствие. Собеседник просто "не способен к альтруизму", и как хорошо-то сразу стало на душе, правда?
оО При чем тут моя душа? Собеседник в силу своей неспособности к альтруизму не способен понять моих доводов.
Собеседник просто чуть-чуть глубже чем Вы понимает истинные мотивы человеческих поступков, в том числе и Ваших.
Вы как-то излишне часто пытаетесь свести все к личностям. Постарайтесь абстрагироваться, размышлять только как философ, а не как человек, чье религиозное чувство задевает то, что я говорю. Я стараюсь избегать излишне резких выражений, хочу верить себе, что не только потому, что мне интересен этот разговор, и я не уверен, что у Вас хватит терпения.

> Вы как-то излишне часто пытаетесь свести все к личностям.

Вернитесь чуть-чуть назад. Мы говорили с Вами о религии, как вдруг Вы объяснили мою позицию тем, что я неспособен к альтруизму. Не кажется ли Вам, что именно это и был момент перехода на личности?

А если так, по попробуйте переосмыслить и все остальные Ваши слова, адресованные мне :)
Не проекция ли это?
Не кажется ли Вам, что именно это и был момент перехода на личности?(с)
Фактически да, но у меня не было другого выхода. Вы на предыдущем ходу заявили, что на альтруизм никто не способен. Если бы Вы сказали, что никто не видит красный свет, что я мог бы сказать в ответ?

palaman

August 28 2016, 20:50:50 UTC 2 years ago Edited:  August 28 2016, 20:51:38 UTC

Было бы правильно, если бы Вы честно признались, что считаете себя лично альтруистом. Конечно, я бы в ответ просто иронически промолчал, и... что Вам оставалось делать? неужели же перейти не личности, а потом меня же в этом и обвинить? Ох, боюсь, что это ещё более плохой вариант.
Было бы правильно, если бы Вы честно признались, что считаете себя лично альтруистом. (с)

Нет, неправильно. Я не свожу проблему к своей личности.

Если я говорю Вам о Вашей личности, Вы по крайней мере можете оценить, верно ли мое мнение. А если бы я говорил о своей, то не могли бы. Говоря о Вашей, я по крайней мере не заставляю Вас принимать что-либо на веру.
Если вернуться еще раньше, начиналось с того, что я способность к альтруизму предложил как критерий для оценки человека. Поскольку если всемогущий Бог существует, человек, очевидно, не способен сделать ему ни хорошо, ни плохо, поэтому я отвергаю отношение человека к Богу как критерий качеств человека.

Вы сначала возразили, что человек не способен предвидеть результаты своих поступков. Мои возражения - если результат действительно невозможно предвидеть, дурной результат хорошего поступка не делает плохим человека, поступок совершившего.

А вот после этого Вы начали отрицать способность к альтруистическим побуждениям.
> если всемогущий Бог существует, человек, очевидно, не способен сделать ему ни хорошо, ни плохо, поэтому я отвергаю отношение человека к Богу как критерий качеств человека.

Ага, теперь проблема немного прояснилась.

Ну, во-первых, Бог для того и стал смертным человеком, чтобы Ему можно было сделать хорошо или плохо.
Потому и сказано: "Отец не судит никого, но весь суд передал Сыну, ибо Он есть Сын человеческий"

Но во-вторых, если попытаться копнуть в другом направлении, поскольку смысл жизни в познании Бога, то никто из людей не уйдет от этого познания. Для одних оно будет блаженным, для других мучительным. Это и называется "вечным блаженством" и "вечным мучением". Какой из вариантов осуществится - это зависит от нашего выбора в этой жизни. Совершая те или иные поступки, мы подспудно выбираем, хотим ли мы познать Бога или не хотим. В этом подлинный смысл добра и зла.
("Альтруизм" лишь один из возможных аспектов этого смысла: когда человек заботится ради Бога о другом человеке, а особенно о чужом, он таким образом идет навстречу Богопознанию. А "эгоизм" - это бегство от Богопознания.)
Вот этот-то подспудный мотив и определяет качество наших поступков.
Адам до грехопадения был одет в Свет, тот нетварный Свет, которым осиял всех видевших Его Христос на Фаворе.(с)
Да нет же:)
"И открылись глаза у них обоих, и узнали они,
что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания."
Не "свет" пропал, а глаза открылись:)

"Бог изгнал Адама, чтобы тот не стал жить вечно, потому что окончательное очищение от первородного греха совершается через смерть."

Не поэтому, а для того, чтобы не "стал, как один из нас" (см. выше:)


Писание, говоря: «се Адам бысть яко един от Нас», еще добавляет: «еже разумети доброе и лукавое. И ныне да не когда прострет руку свою, и возмет от древа жизни, и снест, и жив будет во век» (Быт. 3:22). Ведь поскольку диавол вместе со [своим] советом научил [уже] человека многобожию, «изрекши: в оньже аще день снесте от древа, отверзутся очи ваши, и будете яко бози, ведяще доброе и лукавое» (Быт. 3:5), постольку Бог, как бы подыгрывая, иронизируя и упрекая, для обличения поверившего диаволу человека говорит во множественном числе: «бысть яко един от Нас», [высказываясь] относительно мысли о Божестве, внушенной Адаму обманом змия.
   И нельзя думать, будто Писанию обычно чужд вид иронических высказываний. Ибо внимающий Писанию, глаголющему от лица Бога к Израилю: «Аще... пойдете ко Мне лукавыми и Аз пойду к вам лукавым» (Лев. 26:27), видит, что слово «лукавость» употребляется здесь в ироническом смысле. Опять же [внимающий Писанию] находит [иронию и в том описании], как [Бог] приготовил ловушку для Ахава, представляя ему ложь в качестве истины, и посредством тех [лжепророков], через которых [Ахав] согрешил, воздавая ему праведное наказание. Если Писание представляет Бога глаголющим «яко един от Нас» не относительно заблуждения Адама, то почему добавлено: «еже разумети доброе и лукавое», словно [Бог] обладает ведением сложным и составленным из противоположностей? — Невозможно не то чтобы осмелиться сказать, но даже и подумать такое о Боге, Который один только прост по сущности, силе и ведению, и обладает одним только ведением добра; более того, Он есть Самосущность, [Само]сила и [Само]ведение. И ни одно из тех разумных существ, которые (произошли] от Бога и после Бога, также по той же самой причине не имеют в простом движении [своей] мысли сложного ведения, образовавшегося из сочетания противоположностей. Потому что ведению, [постигающему] одну из противоположностей, присуще производить неведение другой. Ибо ведение противоположностей беспримесно и совершенно несовместимо, так как ведение одной из противоположностей ведет к возникновению неведения другой; это подобно тому, как око не может одновременно смотреть и вверх, и вниз, видеть горние и дольние [вещи] совокупно, не обращаясь к одним и не разобщаясь полностью с другим.
   Стало быть, Писание, представляя Бога усвоившим страсть Адама, опровергает Адама, [внявшего] совету змия, приводя его к осознанию губительной для него вздорности многобожия, имеющего своим истоком ложь.


прп. Максим Исповедник

Как видите, в данном случае Вы, думая сыронизировать, сами оказываетесь объектом иронии.

"Кощунникам он посмеивается" :)
Для того чтобы быть ироничным, текст Максима слишком перегружен косноязычными оборотами. На самом деле, исходный текст гораздо проще. "Бысть, как один из нас, еже разумети доброе и лукавое" - это значит отличительный признак "одного из нас" - способность различать добро и зло, которой был лишен Адам. Очевидно, что другие "мы" здесь ангелы. "ныне да не когда прострет руку свою115, и возмет от116 древа жизни, и снест, и жив будет во век" Не совсем грамматически понятен оборот "да не когда", из общего контекста следует, что вечная жизнь Адама Бога не устраивала.

Вы пишете: Бог изгнал Адама, чтобы тот не стал жить вечно, потому что окончательное очищение от первородного греха совершается через смерть. Тут все верно до второй запятой, ни про какое очищение исходный текст не говорит. Сама мысль, кстати, нелепа, если бы смерти было бы достаточно для очищения, любой покойный грешник оказался бы чист от греха.

Если Писание представляет Бога глаголющим «яко един от Нас» не относительно заблуждения Адама, то почему добавлено: «еже разумети доброе и лукавое», (с)

Да просто потому добавлено, что эти слова разъясняют в каком смысле Адам стал как один из нас.

словно [Бог] обладает ведением сложным и составленным из противоположностей?(с)
Непонятно, почему Максим Исповедник сделал такой вывод из первой половины фразы. С этого момента текст становится Максима становится довольно запутанным, по крайней мере, я с ходу не понимаю, что он хотел сказать. Из последней фразы видно, что он свел проблему к вопросу о многобожии, хотя оно здесь, по-моему, ни при чем.

А как там с фаворским светом, которым по Вашим словам светился Адам, и о котором в первоисточнике ни слова?

> Для того чтобы быть ироничным, текст Максима слишком перегружен косноязычными оборотами.

Вы не поняли, что я сказал. Не текст Максима, а текст Библии иронический. Максим же говорит абсолютно серьезно.

> Не совсем грамматически понятен оборот "да не когда", из общего контекста следует, что вечная жизнь Адама Бога не устраивала.

В церковно-славянском языке оборот "да не когда" означает то же, что в русском "чтобы не"

> отличительный признак "одного из нас" - способность различать добро и зло, которой был лишен Адам

Как уже сказано, Вы не поняли юмора этого высказывания. Притом ещё и не отличаете "различать добро и зло" от "знать добро и зло".

> Сама мысль, кстати, нелепа, если бы смерти было бы достаточно для очищения, любой покойный грешник оказался бы чист от греха.

Если из А вытекает В, это не значит, что из В вытекает А. Если для окончательного очищения от греха человек должен умереть, это не значит, что всякий, кто умер, чист от греха.

> Из последней фразы видно, что он свел проблему к вопросу о многобожии, хотя оно здесь, по-моему, ни при чем.

Связь с многобожием - через проблему целостности восприятия. Божественное знание едино, оно не строится из противоположностей, подобно нашему нынешнему знанию.

> А как там с фаворским светом, которым по Вашим словам светился Адам, и о котором в первоисточнике ни слова?

Невозможно истолковать Библию, основываясь только на Библии. Вот и Вы основываетесь не только на Библии, но и на множестве Ваших личных представлений (и заблуждений) относительно смысла того или иного словосочетания, неразличения слов "различать" и "знать", путаницы с логикой (что из чего вытекает) и прочих подобных нелепостях.
Между тем, более надежное основание для толкований - опираться на свидетельство Отцов, которые достигли тех целей, ради которых людям и было дано Писание.
Вы думаете, что понимаете Писание "буквально", но даже это неверно. Ведь если буквально сказано, что у них "глаза открылись", значит, до вкушения плода у них были глаза закрыты, не так ли? :D
Текст Библии еще больше перегружен.

Подставляю "чтобы не" на место "да не когда" получаем "чтобы не прострет", и так далее... Опять грамматический сбой.

Как уже сказано, Вы не поняли юмора этого высказывания.(с)

В доказательство того, что в Библии вообще бывает юмор, Максим приводит фразу о лукавстве. Но иронией было бы, если бы Бог лукавство назвал правдивостью ("наши правдивые подданные, солгавшие нам не больше тридцати раз за последний день" - вот это называется иронией, а смысл фразы о лукавстве "как вы со мной, так и я с вами".

Следовательно, Максим не смог привести примеров иронии в Библии, следовательно, ничто не доказывает, что "как один из нас" следует понимать в ироническом ключе.

"различать добро и зло" от "знать добро и зло".-Данная поправка принимается.

Если для окончательного очищения от греха человек должен умереть, это не значит, что всякий, кто умер, чист от греха.(с)
Хорошо. А что вообще значит - чист от греха?

Невозможно истолковать Библию, основываясь только на Библии. Вот и Вы основываетесь не только на Библии, но и на множестве Ваших личных представлений (и заблуждений) относительно смысла того или иного словосочетания, неразличения слов "различать" и "знать", путаницы с логикой (что из чего вытекает) и прочих подобных нелепостях.
Между тем, более надежное основание для толкований - опираться на свидетельство Отцов, которые достигли тех целей, ради которых людям и было дано Писание.(с)

Короче говоря, в Писании нет про этот свет.

Глаза открылись - достаточно понятное выражение, оно все равно что буквальное.






> Глаза открылись - достаточно понятное выражение, оно все равно что буквальное.

Зависит от культурного контекста.
Библию лучше понимать в контексте православной церковной культуры, без этого получается ерунда. "Тут помню, тут не помню"

> Текст Библии еще больше перегружен.

В Библии всё на месте. Проблема в том, что люди украли чужой текст, а ключа для правильного понимания у них нет. Получается нелепица. Пожимают плечами и недоумевают: "глупость какая-то". А глупость заключается в том, что взяли чужое без спросу. Ничего хорошего из этого выйти и не могло.
Хотите сказать, нехристиане украли Библию у христиан? Знаете, если говорить с точки зрения историка, начальная часть Ветхого Завета возникла на основе мифологии, с которой евреи познакомились в Вавилоне. Вероятно, в шумерском языческом оригинале глупостей не было, или их было меньше. Глупость получилась, когда на этой основе сложили Библию, но не один человек не хотел такого результата. Эта глупость, так сказать, появилась "случайно" - подобно тому, как на основе числа Пи "случайно" появилась музыка. Может быть, Бог посмеивается не над теми, кого Вы считаете кощунниками?
> если говорить с точки зрения историка, начальная часть Ветхого Завета возникла на основе мифологии, с которой евреи познакомились в Вавилоне

Вы излагаете всего лишь современную псевдонаучную мифологию относительно Библии. Никакой серьезной аргументации в пользу этой точки зрения не существует.

> Может быть, Бог посмеивается не над теми, кого Вы считаете кощунниками?

Тут всё зависит от того, кого Вы здесь называете "Богом".
Разберитесь в себе. Вы говорите о том самом Боге, о Боге всемогущем, Творце неба и земли, о Боге, по воле Которого совершается всё совершающееся? который наперед знает все, что будет?
Или о каком-то другом боге?
Вы излагаете всего лишь современную псевдонаучную мифологию относительно Библии. Никакой серьезной аргументации в пользу этой точки зрения не существует.(с)

Почему же существует? Есть данные, что многое из Библии было в литературе других народов древности, причем появилось раньше. И есть данные, что изложенная в Библии история евреев очень плохо коррелируются с другими источниками.

Знаете, если из области другой науки, не истории, а палеонтологии... Палеонтологи в упор не видят на земле никаких следов потопа, зато видят следы от нескольких оледенений: миндельского, рисского и так далее. Если палеонтологи ошибаются, то почему не нашлось ученого христианина, способного научно раскритиковать их выводы? А если был потоп, а следы остались как от четырех оледенений, нет ли здесь своего рода чуда?

Я думаю, что никакой научной критики современных представлений относительно Библии не существует, а есть голословные заверения в их ненаучности. Даже против Таксиля я не видел корректных аргументов.

Вы говорите о том самом Боге, о Боге всемогущем, Творце неба и земли, о Боге, по воле Которого совершается всё совершающееся? который наперед знает все, что будет?
Или о каком-то другом боге?(с)
Есть четыре качества, которые люди приписывают единому Богу:
-Бог как творец существующего мира
-Бог как абсолютно всемогущий
-Бог как носитель абсолютного добра и абсолютной справедливости.
-и наконец Бог как автор того или иного священного писания.

Последнее качество наиболее уязвимо для сомнений, уже в силу того, что священных писаний в природе существует больше единицы. А если допустить, что это четвертое качество люди приписывают Богу ошибочно, первые три качества не помешают ему пошутить относительно того или иного писания.
> Палеонтологи в упор не видят на земле никаких следов потопа

А как же делювий? :)

А как же останки древних животных? Если животное падает и умирает, оно не мумифицируется, а просто разлагается, распадается, кости растаскивают падальщики. Что там останется через десять лет? а через сто, тысячу? Ничего. А палеонтологи находят чуть ли не цельные туши зверей. Это очевидные следы геологической катастрофы. И таких следов - видимо-невидимо.
Ваше мнение, будто следов Потопа нет - заведомо предвзятое.

> священных писаний в природе существует больше единицы

Ерунда. Есть лишь одно Священное Писание - то, которое от Истинного Бога. Все прочие якобы священные писания - халтура, эпигонство, подделка от демонов.
А если животное утонуло во время потопа, его рыбы съедят и кости растащат)

Ерунда. Есть лишь одно Священное Писание - то, которое от Истинного Бога. Все прочие якобы священные писания - халтура, эпигонство, подделка от демонов.(c)

Я-то имел в виду, что каждая конфессия истинным считает свое писание. Для Вас Библия, для мусульман Коран, для зороастрийцев Авеста, и т.д. Я говорил о качествах, которые верующие приписывают Богу, каждая группа верующих - авторство СВОЕГО писания.
> А если животное утонуло во время потопа, его рыбы съедят и кости растащат)

"Потопом" называется в Библии геологическая катастрофа. Сказано, что дождь ли 40 дней. И сказано, что вода прибывала 150 дней. Ясно, что речь идет не об обычном наводнении.

> каждая конфессия истинным считает свое

Какое это имеет значение? Людям свойственно заблуждаться, но невозможно делать умозаключения о Боге на основании чьих-то заблуждений.
"Потопом" называется в Библии геологическая катастрофа. Сказано, что дождь ли 40 дней. И сказано, что вода прибывала 150 дней. Ясно, что речь идет не об обычном наводнении.(с)

Тогда не понимаю, откуда она прибывала, когда дождь прекратился, из-под земли, что ли? И главное, почему это должно было привести к консервации трупов. Обычно целиком находят, если животное или человек провалились в вечную мерзлоту или в торфяное болото. А так палеонтологи в основном именно с отдельными костями работают.
Прошу извинить за недостаточно глубокое проникновение в текст статьи; можете в двух словах объяснить, каким образом вода, покрывшая всю поверхность земного шара, привела к появлению замороженных останков? На мой взгляд, при описанной в Библии картине с животными должно происходить следующее: после того, как устав держаться на поверхности животное захлебнется, его тело станет добычей живущих в воде рыб и прочей фауны. (Кстати, вода с неба скорее всего будет скорее пресной, чем соленой, что вызовет проблемы у привыкших с соленой воде морских рыб; вряд ли Ной брал в ковчег аквариумы с морскими рыбами). То что останется от тела, возможно будет выброшено на берег по окончанию потопа и растащено выпущенными с ковчега хищниками.
В двух словах: Потоп - это не просто наводнение, а геологическая катастрофа.
Боюсь, Вы слишком буквально поняли насчет двух слов...
Чем эта катастрофа отличалась от наводнения и почему привела к консервации трупов?
Множество животных оказались погребены заживо горячими массами, которые и обеспечили естественную консервацию и окаменение.
Трупы замерзших животных (сравнительно редкие) , вероятно, относятся уже к другой эпохе, после Потопа.
Горячая масс, наверное, закроет доступ к телу паразитам, вызывающим гниение, но сама по себе приведет к обугливанию тела.

А самое главное, Библия рассказывает только про наводнение. Если подтвердится наличие катастрофы, оно будет не подтверждением Библии, а скорее наоборот.
> сама по себе приведет к обугливанию тела

"Каменный уголь" - это как раз следствие массового обугливания растений без доступа воздуха.
Окаменение - примерно то же самое относительно животных.
> Библия рассказывает только про наводнение

Библия рассказывает не о всех потомках Адама. Если обнаружится, что среди потомков Адама были такие, кто не упоминался в Библии, это тоже будет опровержением Библии?
Во-первых,разрушаются основания для отождествления этой катастрофы с потопом. Так что ПОДТВЕРЖДЕНИЕМ Библии она точно служить не может.

Во-вторых, с точки зрения представлений о божественном происхождении Библии очень странно то, что в ней не описано такое значимое событие, или описано столь неадекватно.
> разрушаются основания для отождествления этой катастрофы с потопом

Наоборот. Сказано, что дождь шёл сорок дней. И сказано, что вода прибывала сто пятьдесят дней.
Значит, вода шла не с неба.
Сказано, что "разверзлись источники великой бездны". Это и есть геологическая катастрофа.

> странно то, что в ней не описано такое значимое событие, или описано столь неадекватно

Милый мой мальчик! Простите меня, но Вы просто не понимаете, что несёте.
Вы говорите о Священной Книге, которую непрестанно и беспощадно критикуют и поворачивают всеми возможными и невозможными углами уже несколько тысяч лет. И к тому моменту, когда все известные Вам языческие бредни были написаны тогда, Библию УЖЕ критиковали и рассматривали не первую тысячу лет.

Принятый Вами развязный тон в отношении Библии - это комсомольский новодел. То, что Вы этого не понимаете, означает, что в духовном смысле Вы НОЛЬ без палочки, и потому говорить с Вами мне неинтересно. Этот разговор мне давным-давно наскучил, и я вел его исключительно ради моих добрых чувств к Вам, дорогой мальчик.
Но поскольку Вы злоупотребили моим гостеприимством и не оценили его, но продолжали упорно придерживаться ошибочно принятого Вами развязного тона, я должен в конце концов расстаться с Вами навсегда.

На прощание я отвечу Вам, что хотя Потоп с точки зрения человеческой истории важнейшее событие, но это лишь с точки зрения светской истории. Библия же - это Книга о том, как Бог стал человеком. Это история Боговоплощения. И о Потопе рассказывается здесь лишь потому, что это важная деталь биографии Ноя, который был удостоен чести быть отдаленным предком Иисуса Христа. То есть, с библейской точки зрения Потоп - это не столь уж значительная деталь Священной Истории. И ему уделено ровно столько внимания, сколько он того заслуживает.

А теперь мы попрощаемся с Вами и расстанемся навсегда. В случае если Вы когда-нибудь обратитесь к Истине и у Вас появится желание возобновить этот разговор, Вы найдете способ, как это сделать. Если же не обратитесь, то Вы будете забыты навсегда. Прощайте!
И нельзя думать, будто Писанию обычно чужд вид иронических высказываний. Ибо внимающий Писанию, глаголющему от лица Бога к Израилю: «Аще... пойдете ко Мне лукавыми и Аз пойду к вам лукавым» (Лев. 26:27), видит, что слово «лукавость» употребляется здесь в ироническом смысле (с)

Честно говоря, не вижу здесь никакой иронии. Ирония это нечто совсем другое.
> не вижу здесь никакой иронии

Это понятно. Тут не простая ирония, а Божественная ирония.
Это очень страшная вещь, когда Бог смеется. Пострашнее землетрясения. Не удивительно, что нам это как-то не смешно.
Да нет, тут ничего страшного нет, просто это не ирония.
Скажем мягко, нейтрально: прп Максим увидел в этом тексте то, чего Вы в этом тексте не увидели.
Конечно, я бы в ответ просто иронически промолчал,(с)

Вот я так и сделаю.
Переформулирую таким образом - чем плох человек, который не уверовал?
"Плох" или "хорош" - понятия относительные.
Лучше я отвечу так: человек, который не уверовал, не хочет, чтобы Бог был. Или, если выразиться категоричнее, хочет, чтобы Его не было.
Полагаю, если человек альтруист по отношению к другим людям, то он хорош, а если наоборот - плох, вот и все. Прочее от лукавого) По отношению к всемогущему Богу человек не может быть ни альтруистом, ни эгоистом, так как причинить вред всемогущему Богу человек не может. Так что Богу нечего прощать тому человеку, который хочет, чтобы его не было.

«Кому больше дано, с того больше спросится». Один и тот же грех имеет разную тяжесть у разных людей. Чем больше Божественных благодеяний получил данный человек, тем большую ответственность он несет, тем тяжелее будет осужден, если не получит прощения.(с)

Опять же, с моей точки зрения, нелогично. Если Бог не простил данного человека, то какая Богу разница, сколько он этому человеку отмерит, и зачем Бог принимает меры, чтобы человек согрешил поменьше? Или все-таки не хочет подвергать слишком уж строгим карам, но если человек отвергнет знамение, тогда придется все-таки подвергать? Я в прошлый раз цитировал Честертона:Само собой понятно, что Бог рационалистов либеральным быть не может, Бог догматиков — либерален. Превращая монотеизм в монизм, вы превращаете его в деспотию. Неизвестный Бог с его темной целью и непререкаемым законом похож на прусского самодержца...". Так вот, из Ваших слов складывается впечатление, что Бог и рад бы вообще никого не карать, но какой-то неодолимый закон вынуждает его покарать всех неверующих, особенно тех, кому было дано знамение.

По слову Писания, и демоны веруют в Бога.(с)
А разве не демоны в аду мучают тех, кого Бог осудил? Выходит, они не враги Бога, но вассалы или слуги, на которых возложена вполне конкретная функция.

> из Ваших слов складывается впечатление, что Бог и рад бы вообще никого не карать, но какой-то неодолимый закон вынуждает

Нет, это ошибочное впечатление. Бог абсолютно свободен, никто и ничто не может Его принудить к чему бы то ни было.
Он карает грешников лишь потому, что хочет покарать. Он стремится смягчить наказание лишь потому, что хочет смягчить.

Ваше ошибочно впечатление является следствием попытки судить о Боге исходя из житейского опыта. Но этот опыт мало подходит даже для того чтобы судить об обычных языческих божествах, о духах. Тем более он не годится, чтобы рассуждать о Невыразимом.

Богословие (искусство говорить о Боге) основано на действии Самого Бога. Он Сам учит нас, как надлежит рассуждать о Нем. Вы, отбросив Богословие, пытаетесь рассуждать о нем так, как рассуждали бы о тёще или о Путине. Естественно, ничего хорошего из такой попытки выйти не может.

> если человек альтруист по отношению к другим людям, то он хорош, а если наоборот - плох, вот и все

Полагаю, что тут Вы принципиально ошибаетесь. Человек не может предвидеть отдаленных последствий своих поступков, и может оказаться, что альтруист причинил вред, а эгоист сделал добро.
Правильный подход к этой проблеме - принципиально иной. Судить о добре из зле может лишь тот, кто предвидит будущее, кто знает, к чему приведет тот или иной нащ выбор. А на это неспособен никто кроме Бога.
И потому добро - это то, что Бог полагает добром. А зло - это то, что Бог полагает злом.
Это глубокий и основательный подход.
А деление на "эгоистов" и "альтруистов" - не более чем привычная, не подвергаемая сомнению глупость.

> Если Бог не простил данного человека, то какая Богу разница, сколько он этому человеку отмерит, и зачем Бог принимает меры, чтобы человек согрешил поменьше?

Бог любит всякого человека. Если бы не любил, то и не стал бы творить его, ведь Бог заранее знает наше будущее и все, что мы натворим.

> разве не демоны в аду мучают тех, кого Бог осудил? Выходит, они не враги Бога, но вассалы или слуги, на которых возложена вполне конкретная функция.

Ад будет разрушен при Втором Пришествии Христа.
Ад не вечен, и мучения грешников в аду - это всецело инициатива демонов. Бог не повелевал демонам царствовать над людьми, но люди сами добровольно предались во власть демонов, слушая их внушений, в частности, кланяясь им как богам.

Вечное мучение - это действие Самого Бога. Те, кто не любит Бога, будут вечно страдать, против воли познавая Его. А чтобы избежать этих страданий, надо приближаться к Нему по своей воле, мало-помалу. На это и дана нам жизнь.

Дьявол и демоны будут вечно мучиться в Божественном огне - тот самом, который святые люди воспринимают как Свет Христов, блаженный Свет невечерний. Но для тех людей, кто отверг Христа, этот Свет будет Пламенем, к которому невозможно привыкнуть.
Мне кажется, это Вы о Боге говорите, как о некоем диктаторе, я же полагаюсь на справедливость Бога. Это для диктатора желание некоего человека, чтобы диктатора не было, достаточное основание, чтобы данного человека считать грешником, а для Бога, я полагаю, должны быть, по крайней мере, важны причины, которые побуждают человека этого хотеть. Точно так же если человек верит в Бога, но при этом злодей, Бог этого человека должен отвергнуть. Я в нашем разговоре последовательно стою на принципе "не в силе Бог, а в правде", защищая его от противоположного принципа.
"Человек не может предвидеть отдаленных последствий своих поступков, и может оказаться, что альтруист причинил вред, а эгоист сделал добро.
Правильный подход к этой проблеме - принципиально иной. Судить о добре из зле может лишь тот, кто предвидит будущее, кто знает, к чему приведет тот или иной нащ выбор."
Это какой-то не христианский, а буддистский подход. С христианской точки зрения, последствия поступков вообще не важны. "Возлюби ближнего, как самого себя" - достаточно мне было этот принцип назвать альтруизмом, чтобы Вы его объявили "привычной, не подвергаемой сомнению глупостью".
Если судить с точки зрения последствий, а не намерений, то желание атеиста, чтобы Бога не было, не имеет никаких последствий, и, следовательно, в принципе не делает его дурным человеком.
"люди сами добровольно предались во власть демонов, слушая их внушений, в частности, кланяясь им как богам."
На страшном суде, своими глазами увидев Бога, люди наверное откажутся добровольно идти во власть демонов?


> Мне кажется, это Вы о Боге говорите, как о некоем диктаторе

Бог всемогущ, но называть Его диктатором - это все равно что называть гравитацию диктатором. Ведь тянет и тянет, и нас не спрашивает. Сколько людей убились, упав с высоты?! Среди них женщины и дети.

Если человек хочет чтобы Бога не было, значит, он не в ладах с Реальностью.
"Любящий неправду ненавидит свою душу"

Вы напрасно думаете, что Бог гневается. Бог бесстрастен и гнев Ему несвойственен. Его гнев - это наша обреченность на страдания, более ничего. Говорить "Бог гневается" все равно что говорить "солнце скрывает свои лучи от слепых", "солнце ненавидит слепых".
Когда Ему угодно кого-то наказать, Он наказывает, вот и всё. Это и есть "гнев".
это все равно что называть гравитацию диктатором. Ведь тянет и тянет, и нас не спрашивает. Сколько людей убились, упав с высоты?! Среди них женщины и дети.(C)

У гравитации нет своей воли. Сравнивая Бога с гравитацией, Вы тем самым отрицаете наличие у Бога своей воли.

Вы напрасно думаете, что Бог гневается. Бог бесстрастен и гнев Ему несвойственен. Его гнев - это наша обреченность на страдания, более ничего. Говорить "Бог гневается" все равно что говорить "солнце скрывает свои лучи от слепых", "солнце ненавидит слепых".(с)

Я вроде бы по максимуму избегаю эмоциональных характеристик типа "гневается". (Попутно вынужден процитировать слова Господа из книги Иова "Сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов." Я говорю как Иов, а Вы как Елифаз Феманитянин и его два друга).

Когда Ему угодно кого-то наказать, Он наказывает, вот и всё. Это и есть "гнев".(с)
Вижу, Вы перестали сравнивать Бога с гравитацией; это хорошо:)
> У гравитации нет своей воли. Сравнивая Бога с гравитацией, Вы тем самым отрицаете наличие у Бога своей воли.

Проводя аналогию А с В, мы не приписываем А тем самым ВСЕХ свойств В.
Речь тут идет не о наличии или отсутствии воли, а о том, что все происходящее происходит по воле Бога - подобно тому как гравитация всех объемлет, и взрослых и детей. То есть, о всеохватности действия.

> Вы перестали сравнивать Бога с гравитацией; это хорошо

Вы пытаетесь поймать меня на каких-то детских логических ошибках потому, что больше не имеете возражений по существу?
Нет, просто вчера не было времени все высказать. Я не пытаюсь поймать, я на них показываю. В контексте разговора имело значение наличие воли, а не степень охвата.
Тогда я не понимаю Вас.
Почему наличие воли означает диктатуру?
Я говорил о том, что христиане о своем Боге судят по опыту знания образа действий земных диктаторов или земных монархов.
Вот еще о чем я подумал, читая Вас. Вы говорите, Бог не открывает будущее человеку, который не хочет действовать по воле Бога, поэтому, зная последствия своих поступков, не будет их совершать, тем самым уклонится от следованию плану Бога. Поскольку есть такие люди, которые душу погубили или погубят, и поскольку зная последствия своего выбора, они бы его не сделали, это значит, план Бога для них предусматривал погубить душу? Предопределение - принцип Кальвина, но из Ваших построений оно логически вытекает.
> христиане о своем Боге судят по опыту знания образа действий земных диктаторов или земных монархов.

Неужели Вы всерьез так считаете?
Если бы Вы были атеистом, такое мнение меня бы не удивило. Но для религиозного человека очень и очень странно отрицать реальность мистического опыта и сводить всю религию к каким-то утилитарным соображениям.
Если правда, что "христиане о своем Боге судят по опыту знания образа действий земных диктаторов или земных монархов", то христианства просто-напросто не существует, это не религия, а фикция, за которой не стоит ничего достойного обсуждения. О чем тогда мы вообще говорим?!

Если же серьезно, то христиане не мысль, а слова заимствуют из политики. Поскольку Бог имеет безграничную власть, говоря о Нем удобно использовать политические метафоры.

И потом, Вы напрасно смешиваете "монарха" и "диктатора". Это во многом противоположные понятия. Главное различие - отношение к преемнику. Диктатор - это тот, кто боится возможного преемника и уничтожает его на дальних подступах к власти. Монарх - тот, кто преемника готовит, холит и лелеет, буквально носит на руках. Есть и другие различия, но они так или иначе связаны с этим главным.
Намеренное смешение этих понятий - стандартная манипуляция сознанием.

> план Бога для них предусматривал погубить душу

План Бога предусматривал дать каждому из них возможность стать Богом по благодати, но Бог предвидел, что он этой возможностью не воспользуется и выберет путь, ведущий к вечному раскаянию и страданию.

> Предопределение - принцип Кальвина, но из Ваших построений оно логически вытекает

Если отождествлять предопределение и предведение, то вытекает. Если же не смешивать эти понятия, то не вытекает.
> если человек верит в Бога, но при этом злодей, Бог этого человека должен отвергнуть

Для меня неприемлем сам подход, при котором Бог чего-то кому-то "должен".
Это не Бог, а не пойми что. Официант.
В свое время руки не дошли ответить...
"Должен" я говорю в том смысле, что так было бы по совести, только и всего.
Согласен. Так и происходит.
Хотя чаще всего эта проблема разрешается до того, как она возникает. Если человек - злодей, то он неправо верует в Бога. И это понятно: ясно ведь, что из правой веры в Бога вытекает необходимость следовать Его воле.
> Я в нашем разговоре последовательно стою на принципе "не в силе Бог, а в правде", защищая его от противоположного принципа.

Может быть, суть проблемы в том, что Вы не видите другого принципа: неправда - от слабости. Где нет недостатка в силе, там в принципе не может быть неправды.

> С христианской точки зрения, последствия поступков вообще не важны.

Ой. Кто из нас двоих вообще-то христианин? Или у нас уже другая игра, и теперь Вы будете мне объяснять, в чем состоит подлинное христианство? :)
С христианской точки зрения всё важно. И поступки, и их последствия. Всё.

> "Возлюби ближнего, как самого себя" - достаточно мне было этот принцип назвать альтруизмом, чтобы Вы его объявили "привычной, не подвергаемой сомнению глупостью".

И правильно сделал. Потому что у Христа было так: "Возлюби Господа всем сердцем - и ближнего как самого себя". Насчет ближнего - это вторая часть. А вторая без первой - это "альтруизм".

> желание атеиста, чтобы Бога не было, не имеет никаких последствий

Напротив, это желание имеет огромные негативные последствия. Это желание - принципиальный отказ от того чтобы принимать реальность как Добро. Это установка на переделку мира. "Мы рождены чтоб сказку сделать былью". Отсюда вытекает масса конкретных поступков. Поступков, направленных против воли Бога. И как следствие, вредных. Потому что Богу противиться бесполезно, идти против Его воли - это как минимум напрасная трата ресурсов. "Кто собирает не со Мной, тот расточает".

> На страшном суде, своими глазами увидев Бога, люди наверное откажутся добровольно идти во власть демонов?

На Страшном Суде кончится власть демонов. Демоны пойдут в геенну огненную. А с ними и все люди, которые были в их власти.
Может быть, суть проблемы в том, что Вы не видите другого принципа: неправда - от слабости. Где нет недостатка в силе, там в принципе не может быть неправды.(с)

Так и любой гопник, наверное, считает, что его жертвы всегда неправы, они же слабее.

Ой. Кто из нас двоих вообще-то христианин? Или у нас уже другая игра, и теперь Вы будете мне объяснять, в чем состоит подлинное христианство? :)(с)

Как говорил Карл Маркс, о человеке нельзя судить по тому, как он сам о себе судит. Есть догма, а есть усредненная практика.
> любой гопник, наверное, считает, что его жертвы всегда неправы, они же слабее

Речь не об обвинениях. Если у Вас неограниченные ресурсы, то Вы можете себе позволить играть в открытую.
Ложь - от слабости. Неправда - от ограниченности.
Если всё всегда по Его воле, то Он обязательно Бог правды, потому что сама правда - в Его власти. Он решает, чему быть и чему не быть. Он определяет, что есть правда.

> о человеке нельзя судить по тому, как он сам о себе судит. Есть догма, а есть усредненная практика

Моя практика такова, что я с 1993 года служу в РПЦ. Самая обычная, стандартная, усредненная практика.

Речь не об обвинениях. Если у Вас неограниченные ресурсы, то Вы можете себе позволить играть в открытую.
Ложь - от слабости. Неправда - от ограниченности.
Если всё всегда по Его воле, то Он обязательно Бог правды, потому что сама правда - в Его власти. Он решает, чему быть и чему не быть. Он определяет, что есть правда.(с)

Играете словами. "Правда" здесь в смысле справедливости, а не в смысле соответствия действительности, и Вы это прекрасно понимаете.
Эти два смысла суть одно и то же, если понимать справедливость в её первоначальном смысле, а не в искаженном позднейшими толкованиями.
Так вот, по моим наблюдениям, судьба жертв грешника христиан вообще не волнует, а волнует состояние души грешника. Это видно хотя бы из традиционной христианской отмазки насчет свободы воли.

С христианской точки зрения всё важно. И поступки, и их последствия. Всё.(с)
Сказано - накорми голодного, отдай последнюю рубашку. Где сказано об ответственности за то, как распорядятся Вашей рубашкой?

И правильно сделал. Потому что у Христа было так: "Возлюби Господа всем сердцем - и ближнего как самого себя". Насчет ближнего - это вторая часть. А вторая без первой - это "альтруизм".(c)

Если не ошибаюсь,раньше здесь было что-то о том, что вторая заповедь вытекает из первой?
Напротив, это желание имеет огромные негативные последствия. Это желание - принципиальный отказ от того чтобы принимать реальность как Добро. Это установка на переделку мира. "Мы рождены чтоб сказку сделать былью". Отсюда вытекает масса конкретных поступков. Поступков, направленных против воли Бога. И как следствие, вредных. Потому что Богу противиться бесполезно, идти против Его воли - это как минимум напрасная трата ресурсов. "Кто собирает не со Мной, тот расточает".(c)

Раньше Вы говорили - Бог допустил Октябрьскую революции ради конечной победы православия. Можно ли обобщить - смысл Октябрьской революции в том, чтобы предотвратить бесполезный расход ресурсов неправославными?
На Страшном Суде кончится власть демонов. Демоны пойдут в геенну огненную. А с ними и все люди, которые были в их власти.(c)

Если Вы путевку купите, а турфирма разорится, правильно ли будет сказать, что Вы добровольно отдали свои деньги мошенникам? Никто добровольно себя не отдает во власть демонам. Кстати, какова в таком случае мотивация демонов?

Вот какой любопытный момент. Иисус на кресте сказал разбойнику - нынче же будешь со мной в раю. Следовательно, посмертная судьба покойника решается сразу после смерти. В то же время распространено представление о том, что мертрые будут ждать в земле Страшного суда, и только тогда воскреснут. Как это примирить?



> судьба жертв грешника христиан вообще не волнует, а волнует состояние души грешника

Любой грешник - лишь инструмент Божьего Промысла. Бог заранее знает все, что мы захотим сделать, и использует наши намерения как часть Своего плана.
При этом то, насколько и в какой форме у нас получится реализовать эти намерения, полностью зависит только от Бога. Бог судит человека по намерениям, не по результатам его действий.
По этой причине душа грешника находится в гораздо большей опасности чем душа его жертвы.

> Сказано - накорми голодного, отдай последнюю рубашку. Где сказано об ответственности за то, как распорядятся Вашей рубашкой?

А нигде не сказано. Я даже не понимаю, откуда возник такой вопрос.

> Раньше Вы говорили - Бог допустил Октябрьскую революции ради конечной победы православия. Можно ли обобщить - смысл Октябрьской революции в том, чтобы предотвратить бесполезный расход ресурсов неправославными?

Звучит неплохо, но смысл по-моему все-таки ошибочный.
У Бога нет дефицита ресурсов и их экономия не является Его мотивом.

> Никто добровольно себя не отдает во власть демонам.

Естественно, демоны не пишут у себя на лбу "мы демоны". Человек принимает их за богов - и следует за ними, не зная, что путь ведет в геенну.

> Кстати, какова в таком случае мотивация демонов?

Демоны не рассчитывали, что Бог воплотится и пострадает на кресте. Их расчет был в том, что они будут иметь дело с людьми, а Бог в стороне. А получилось так, что их интриги против людей оказались интригами против Царя людей, человека Иисуса Христа.
Этот нежданчик создал современную ситуацию, в которой главный мотив демонов - оттянуть конец света, момент Суда и страшного бесконечного конца.

> Иисус на кресте сказал разбойнику - нынче же будешь со мной в раю. Следовательно, посмертная судьба покойника решается сразу после смерти.

Посмертная судьба человека решается Иисусом Христом тогда, когда Он этого захочет. Иногда сразу после смерти, а иногда даже и при жизни.
А нигде не сказано. Я даже не понимаю, откуда возник такой вопрос.(c)

Вопрос возник от того, что в прошлый раз Вы сказали, что в христианстве важны и намерения, и последствия. Сказали Вы это в контексте осуждения альтруизма.Цитирую: "Человек не может предвидеть отдаленных последствий своих поступков, и может оказаться, что альтруист причинил вред, а эгоист сделал добро.
Правильный подход к этой проблеме - принципиально иной. Судить о добре из зле может лишь тот, кто предвидит будущее, кто знает, к чему приведет тот или иной нащ выбор." "С христианской точки зрения всё важно. И поступки, и их последствия. Всё."
В христианстве о последствиях заботится Бог, который видит будущее как настоящее и имеет возможность позаботиться о последствиях. У человека такой возможности нет, и он либо доверятся промышлению Бога, либо обманывает сам себя, пытаясь предвидеть то, что не в силах предвидеть. А отдаленные следствия наших дел мы не в силах предвидеть.

В христианстве важно всё, от этих слов я не отказываюсь.

> Сказано - накорми голодного, отдай последнюю рубашку. Где сказано об ответственности за то, как распорядятся Вашей рубашкой?

Если человек отдает рубашку ради Христа, то Христос берет на себя ответственность за отдаленные последствия этого поступка. Именно ради этих отдаленных последствий добро и совершается, а не ради сиюминутного глупого самодовольства по поводу совершенного "доброго дела".
Если же он делает это не ради Христа, то последствия будут совсем не такими, на которые человек рассчитывал.
Естественно, демоны не пишут у себя на лбу "мы демоны". Человек принимает их за богов - и следует за ними, не зная, что путь ведет в геенну.(с)

Сиё есть клевета. Боги это Боги.

Для кого-то боги, для кого-то демоны.
Имени богов я у богов не отнимаю, однако поскольку я служу Всемогущему Богу, я могу и должен презрительно относиться к богам, лишенным этого качества. Это одна из форм моего служения истинному Богу. И я делаю это, уповая на Его защиту и покровительство, хотя и понимаю, что их возможности безмерно превосходят мои естественные возможности.
Я еще чуточку поподкидываю мыслей...
Всемогущий ни в каких планах не нуждается, так как сразу может установить любое желаемое положение дел. Само понятие Божественного плана в неявном виде намекает, что Бог мыслится как не абсолютно всемогущий. Если всемогущий Бог хочет, чтобы все свершилось именно по плану, план становится самоцелью, это уже не план, а сценарий спектакля.
Если взять мой пример с утопающим, человек на берегу просто обязан хоть на минуту предположить, что не все предусмотрено Планом, что исход события зависит и от его действия или бездействия. Иначе зачем он лез спасать, если все равно Бог заранее решил, выплывет ли утопающий или нет? Просто галочку поставить?
> Всемогущий ни в каких планах не нуждается, так как сразу может установить любое желаемое положение дел.

Может сразу, а может в несколько этапов.
Всемогущий может всё, а делает лишь то, что хочет. Бог создал время для того, чтобы Его замысел разворачивался во времени. Сам Он как Бог при этом остается вне времени, но как Человек тоже входит во время и живет в нём.

> Если всемогущий Бог хочет, чтобы все свершилось именно по плану, план становится самоцелью, это уже не план, а сценарий спектакля.

Да, если угодно, сценарий спектакля. Спектакль разворачивается во времени, а сценарий существует вне этого времени. Текст уже написан от начала до конца.

> Если взять мой пример с утопающим, человек на берегу просто обязан хоть на минуту предположить, что не все предусмотрено Планом, что исход события зависит и от его действия или бездействия.

Конечно, исход события зависит от его действия или бездействия. Но Бог, будучи вне времени, равно знает все - и прошлое, и будущее - и потому заранее знает, будет ли он действовать или бездействовать. Наше действие или бездействие - лишь часть Его плана или сценария.

> Иначе зачем он лез спасать, если все равно Бог заранее решил, выплывет ли утопающий или нет? Просто галочку поставить?

Если он верующий человек и знает волю Бога, то действует именно потому, что согласен с Его планом и желает действовать согласно этому плану.
Если он неверующий, то неважно, почему он действует или бездействует, ведь в любом случае он ни на миллиметр не уклоняется от Божественного плана/сценария.
Разница лишь в том, действуем ли мы сознательно или бессознательно. Но в том и в другом случае мы работаем на Бога, хотим этого или не хотим. Однако вознаграждает Бог только сознательное, разумное действие по Его воле. Бессознательное же действие для нас противоестественно, так как мы разумные существа. Когда мы живем ниже естества, мы заслуживаем наказания.

leakol

September 2 2016, 18:05:06 UTC 2 years ago Edited:  September 2 2016, 18:08:13 UTC

Если он верующий человек и знает волю Бога,(C)
Он не может знать волю Бога по данному случаю. Никто не гарантирует, что утопающего удастся вытащить. Если верующий человек пытался спасти утопающего, но тот все равно утонул, получится, что верующий действовал против воли Бога.

> Он не может знать волю Бога по данному случаю

Почему же не может. Если человек не может знать волю Бога, то зачем вообще религия?

> Если верующий человек пытался спасти утопающего, но тот все равно утонул, получится, что верующий действовал против воли Бога.

Не обязательно. Может быть, воля Бога заключалась в том, чтобы он "положил душу свою за други своя". Подобные жертвы кажутся бесполезными, но перед Богом они полны смысла.

leakol

September 3 2016, 09:15:19 UTC 2 years ago Edited:  September 3 2016, 09:19:24 UTC

Почему же не может. Если человек не может знать волю Бога, то зачем вообще религия?(C)
Да потому что не знает заранее, вытащит или нет. Если не вытащит, значит, по Вашей теории, Бог был против. А верующий пытался вытащить.
Легко заметить, что любое удавшееся предприятие верующий должен задним числом признать соответствующим воле Бога, а не удавшееся не соответствующим. Протестантская этика получается.

Может быть, воля Бога заключалась в том, чтобы он "положил душу свою за други своя". (с)
Постойте. Вы же в прошлый раз говорили, что Бог действия предвидит, и исходя из них строит свой план. То есть, существуют три, назовем так, переменные:
1.воля Бога, чтобы было так а не иначе, 2. действия человека, которые Бог предвидит, но не направляет 3. Коррекция плана таким образом, чтобы действия человека привели к желаемому Богом результату. То есть, в приведенном примере, если Бог желает, чтобы утопающий утонул, и знает, что человек с берега будет пытаться спасти, значит, надо принять меры, чтобы спасти не удалось.
А теперь Вы говорите, то Бог действия не только предвидит, но и на сами действия у него тоже есть воля? Тогда я спрошу: а если воля Бога заключается в том, чтобы он положил душу, но при этом Бог знает, что он класть душу не будет, тогда как?

Кстати, я не говорил, что неудавшийся спаситель непременно сам утонет.

Однако вознаграждает Бог только сознательное, разумное действие по Его воле. Бессознательное же действие для нас противоестественно, так как мы разумные существа.(с)
Да почему же бессознательное, просто цель действия не в том, чтобы действовать по воле или против воли Бога, а в ином. Если она совпадает с планами Бога, то человек вознаграждается успехом своего начинания. Почему же он ниже своего естества?


А вообще я не понимаю. Вы же сами где-то здесь рассказывали про детей, которые могли поделиться или не поделиться конфетами с другими детьми. 90 процентов или около того поделились, а то и отдали больше своей доли. Как после этого можно отрицать существование альтруизма.
При этом даже ребенок христианин - ну неужели он каждую минуту думает в таком духе:
"Отдам конфеты, и так как я вряд ли потерплю неудачу в деле дарения конфет, значит, Богу угодно, чтобы у Васи была конфета..."? Неужели не очевидно, что он действует по внутреннему побуждению?
"Воля Бога" имеет два аспекта.

С одной стороны, всё совершающееся совершается по воле Бога. "Воля Бога" в этом смысле то же, что Промысел Бога, Его замысел, Его план.

С другой стороны, человеческая воля может быть согласна с волей Бога, а может противиться ей. В этом смысле "воля Бога" означает благоволение, то есть, такое направление воли, которое для нас наиболее оптимально. Если человеческая воля противна воле Бога, человек будет пытаться поступить по-своему, однако реальные события все равно будут разворачиваться согласно воле Бога и по Его замыслу.

Прошу прощения за столь длинное и подробное разъяснение, но раз уж Вы решили вникать в тонкости, без этого не обойтись.

> Если не вытащит, значит, по Вашей теории, Бог был против.

Бог был против результата, но не против намерения. Скажем точнее, не обязательно против намерения.
Поскольку все совершающееся в любом случае совершается по воле Бога, ясно, что перед судом Бога важны ТОЛЬКО наши намерения, так как результат наших действий в любом случае целиком зависит от Его воли.

> если Бог желает, чтобы утопающий утонул, и знает, что человек с берега будет пытаться спасти, значит, надо принять меры, чтобы спасти не удалось

И в чем проблема?
(К слову, строго говоря, никаких специальных мер тут и не нужно. У человека может не хватить силы или ещё чего-то. Если Богу не угодно, чтобы утопающий добрался до берега, он может не добраться до берега по тысяче вполне естественных причин.)

> Бог действия не только предвидит, но и на сами действия у него тоже есть воля?

Наверное, Вы говорите о намерениях? Тогда см. разъяснение выше. Если же речь идет именно о действиях, то да, именно Бог определяет, насколько и в какой форме нам удастся реализовать наши намерения.

> если воля Бога заключается в том, чтобы он положил душу, но при этом Бог знает, что он класть душу не будет, тогда как?

Для Бога тут нет никакой проблемы. Сам человек заинтересован в том, чтобы его воля была согласна с Божественной. Когда Вы противитесь воле Бога, от этого страдаете только Вы сами, так как и само Ваше сопротивление предусмотрено Его замыслом и является его частью.

> цель действия не в том, чтобы действовать по воле или против воли Бога, а в ином. Если она совпадает с планами Бога, то человек вознаграждается успехом своего начинания. Почему же он ниже своего естества?

Потому что разумный человек не может не понимать, что "успех" - это не финальный результат цепочки последствий его поступка, а всего лишь промежуточный её этап. Конечным же итогом любого поступка является суд Бога. Если воля человека была противна воле Бога, то в конечном итоге все равно никакой пользы не принесет ему случайное совпадение промежуточных результатов с его первоначальными намерениями.

> про детей, которые могли поделиться или не поделиться конфетами с другими детьми. 90 процентов или около того поделились, а то и отдали больше своей доли. Как после этого можно отрицать существование альтруизма.

А при чем тут "эгоизм" или "альтруизм"? ребенок действует вообще не исходя из какой-либо философии, а просто согласно своей природе. Человек сотворен Богом и потому добро естественно для него. Творя добро другим, человек в первую очередь себе самому творит добро. Ребенок просто комфортнее себя чувствует, когда поделится с соседом, чем если съест все в одиночку.
С одной стороны, всё совершающееся совершается по воле Бога. "Воля Бога" в этом смысле то же, что Промысел Бога, Его замысел, Его план.

С другой стороны, человеческая воля может быть согласна с волей Бога, а может противиться ей. В этом смысле "воля Бога" означает благоволение, то есть, такое направление воли, которое для нас наиболее оптимально. Если человеческая воля противна воле Бога, человек будет пытаться поступить по-своему, однако реальные события все равно будут разворачиваться согласно воле Бога и по Его замыслу.
.(C)

Я эту мысль понял. Я имел в виду вот что.

Пусть реальные события есть некая постоянная величина (воля Бога). Эта величина определяется как результирующая действий людей и того, в какой мере Бог благоволил к действиям людей. Если Бог действия людей не определяет, а только предвидит, то есть если одно из слагаемых Богом не определяется, значит, другое слагаемое (действия Бога) будет равно конечный результат минус действия людей. То есть, на примере утопающего, если мы хотим, чтобы человек выплыл, и знаем, что человек на берегу не будет спасать, нельзя в качестве дополнительных факторов посылать разразившийся шторм и судорогу ноги тонущего. Напротив, нужны факторы, благоприятствующие спасению. То есть, если человек своими поступками не влияет на конечный результат, то он зато влияет на то, какие именно действия потребуются Богу, чтобы конечный результат получился какой надо.

Творя добро другим, человек в первую очередь себе самому творит добро. Ребенок просто комфортнее себя чувствует, когда поделится с соседом, чем если съест все в одиночку.(с)

Я предлагаю со знаком плюс оценивать тех, кому комфортно именно от этого, а не от чего другого. Как-то несправедливо наказывать за поступки, которые сам запланировал и допустил только из-за того, что они совершены в каких-то иных целях, чем угодить тебе. Для тирана важнее всего личная преданность. Законный царь уже может помиловать разбойника, если действия разбойника случайно оказались на пользу государства. Человеку вовсе все равно, что о нем думает муравей. Чем больше перевес сил, тем меньше значения имеют побуждения более слабой стороны. Почему же мы считаем, что для Бога, который превосходит человека по крайней мере не меньше, чем человек муравья, имеют такое значение наши побуждения? Если мы считаем, что это потому, что Бог добр и справедлив, это нелепо, потому что в этом нет никакой доброты и справедливости. Если эгоистичный ребенок отдаст конфеты ради того, чтобы понравиться Богу и тем оказаться на заведомо самой сильной стороне, неужели справедливый и мудрый Бог оценит такой поступок выше, чем добрый поступок совершенный без расчета?

А при чем тут "эгоизм" или "альтруизм"?(c)
Так я под альтруизмом и понимаю действия, совершенные по естественной склонности к добру. Просто не все и не всегда так действуют.


> под альтруизмом и понимаю действия, совершенные по естественной склонности к добру. Просто не все и не всегда так действуют

Если человек действует иначе, ясно, что он находится под влиянием нечеловеческих сил.

> Почему же мы считаем, что для Бога, который превосходит человека по крайней мере не меньше, чем человек муравья, имеют такое значение наши побуждения?

Потому что Он стал человеком. Не муравьем, не ангелом, духом или богом, а именно человеком. В этом смысле верно, что человек - мера всех вещей. Только не всякий человек, а один конкретный Человек.

> Если эгоистичный ребенок отдаст конфеты ради того, чтобы понравиться Богу и тем оказаться на заведомо самой сильной стороне, неужели справедливый и мудрый Бог оценит такой поступок выше, чем добрый поступок совершенный без расчета?


Конечно! Ведь это означает, что ребенок смог одержать победу над нечеловеческой силой, которая делает его эгоистичным. Такой ребенок же не просто ребенок, он Воин, одержавший небольшую победу. И это намного ценнее, чем естественные поступки ребенка, свободного от действия темной силы.
Потому что Он стал человеком.(с)

И что? Стал человеком, для того чтобы приобрести слабость человеческую, глупую обидчивость, так что ли?

Конечно! Ведь это означает, что ребенок смог одержать победу над нечеловеческой силой, которая делает его эгоистичным.(c)
Да нет же, просто стал из просто эгоистичного расчетливо эгоистичным.
> приобрести слабость человеческую, глупую обидчивость, так что ли?

Что за ерунда? Где это наблюдается? Во Христе мы видим бесстрастие (если говорить о греховных страстях).

> из просто эгоистичного расчетливо эгоистичным

Это уже дело вкуса. Понятно, почему Вы превозносите "спонтанность" и "бессознательность". Но христианство - религия насквозь рациональная. Если угодно, "расчетливая". Вам это может не нравиться сегодня, через год или через десять лет. Но с возрастом человек рано или поздно приходит к полному осознанию реальных механизмов этой жизни. Хочешь или не хочешь, а с иллюзиями приходится расставаться. Понимаешь, что маленький ребенок тоже "расчетливо" делится пирожком, ища при этом собственного душевного комфорта, просто предпочитает не сознавать этого. Хочешь или не хочешь, но рано или поздно осознаешь.
Что за ерунда? Где это наблюдается? Во Христе мы видим бесстрастие (если говорить о греховных страстях).(C)

Опять двадцать пять... Перечитайте, в ответ на какой мой вопрос Вы написали, что Христос стал человеком.

Понятно, почему Вы превозносите "спонтанность" и "бессознательность".(с)
Не то чтобы превозношу, просто однозначно ставлю выше Вашей "рациональности".

Если угодно, "расчетливая". Вам это может не нравиться сегодня, через год или через десять лет. Но с возрастом человек рано или поздно приходит к полному осознанию реальных механизмов этой жизни. Хочешь или не хочешь, а с иллюзиями приходится расставаться. Понимаешь, что маленький ребенок тоже "расчетливо" делится пирожком, ища при этом собственного душевного комфорта, просто предпочитает не сознавать этого. Хочешь или не хочешь, но рано или поздно осознаешь.(с)

На самом деле наш рациональный христианский эгоист, которого я считаю хуже нормального ребенка-бессознательного альтруиста, не более чем абстракция. В реальности большинство завсегдатаев церквей и храмов по моим наблюдениям испытывают к Христу разновидность тех чувств, которые фанат испытывает к рок-звезде, или, если угодно, наверное когда-то толпа испытывала по отношению к Сталину. Вот и вся рациональность.

Но это я немного уклонился от темы.
> Перечитайте, в ответ на какой мой вопрос Вы написали, что Христос стал человеком.


Перечитал. Понятнее не стало. Вы пишете:
Законный царь уже может помиловать разбойника, если действия разбойника случайно оказались на пользу государства. Человеку вовсе все равно, что о нем думает муравей. Чем больше перевес сил, тем меньше значения имеют побуждения более слабой стороны

Я просто не вижу логики в этом рассуждении. Законный царь может помиловать разбойника в любом случае, оказались ли его действия полезными или вредными. Царь может помиловать - он в своем праве.
Человек не думает о муравье вовсе не потому, что человек велик! Напротив, по немощи своей, по немощи своего ума не может он думать ещё и о муравье, и без того забот хватает. Но Богу не свойственны наши немощи, для Него нетрудно подумать о каждом муравье и о каждом микробе, не говоря уже о каждом разбойнике.
Ища смысла в Ваших словах, я было подумал, Вы указываете на пропасть в интересах человека и Бога. В ответ на это я и указал на то, что Бог стал человеком.
Человек не думает о муравье вовсе не потому, что человек велик! Напротив, по немощи своей, по немощи своего ума не может он думать ещё и о муравье, и без того забот хватает. Но Богу не свойственны наши немощи, для Него нетрудно подумать о каждом муравье и о каждом микробе, не говоря уже о каждом разбойнике.(с)

Предвидя это рассуждение, я и написал в прошлый раз:
"Почему же мы считаем, что для Бога, который превосходит человека по крайней мере не меньше, чем человек муравья, имеют такое значение наши побуждения? Если мы считаем, что это потому, что Бог добр и справедлив, это нелепо, потому что в этом нет никакой доброты и справедливости."

У Вас получается, что если атеист или язычник вытащит утопающего потому, что ему некомфортно на душе что у него на глазах человек тонет, он в глазах Бога все равно будет разбойником, потому что спасал, не думая о воле Бога. А вот если верующий полезет спасать с мыслью: "На самого утопающего мне наплевать, но Бог наверное даст мне какую-нибудь конфетку за то что я полез спасать", то он этим зело угодит Богу. Я это нахожу просто мелочным, поэтому и спрашиваю: неужели если Христос стал человеком, он должен усвоить этот мелочный взгляд на вещи?


palaman

September 5 2016, 19:02:21 UTC 2 years ago Edited:  September 5 2016, 19:04:18 UTC

Ваша проблема в том, что Вы не понимаете христианский взгляд на вещи, но это беда, а не вина. Человеку свойственно мерить всё вокруг своей собственной меркой, потому когда Вы пытаетесь понять мотивы христианина, у Вас выходит что-то по-язычески пошлое.

Попытайтесь представить, как видит мир человек, который верит, что все совершается по Божественной воле, и всё в мире принадлежит его Богу. Каждая травинка, каждый муравей.
Он спасает тонущего брата потому, что этот брат принадлежит Богу, является Его собственностью. И потому если уж он оказался рядом и может спасти - то это, вероятно, не случайность, но часть Божественного замысла.
Если все вокруг Божье, а я Его раб, значит, всё вокруг и моё - до тех пор, пока я действую по Его воле. Весь мир - это Его хозяйство, а я - Его служитель. Это гораздо более глубокий и основательный взгляд на вещи, чем естественная спонтанная доброта, основанная лишь на его душевном комфорте. Назавтра ситуация будет более сложная, ребенок не будет ощущать комфорта - и он с легкостью оставит доброту, и сделается жестоким. Нет его заслуги в его доброте; он всего лишь такой, каким создал Его Бог. Заслуга есть в том, чтобы остаться верным своей природе даже тогда, когда это нелегко. Без Бога это невозможно.

Вы обманываете себя, думая, что делаете то-то и то-то "ради другого". Истинные мотивы Ваших поступков скрыты в глубинах бессознательного, куда Вы просто не решаетесь заглянуть. Что же касается Христианства - оно не строит никаких иллюзий относительно человека и жизни. Всё очень просто и сурово: человек без Бога (в этом падшем жестоком мире) - это либо скотина, либо демон. Но это очень хитрая скотина, и очень мудрый демон, и он никогда никому не скажет всей правды о самом себе. Даже себе самому.
Вы пока не назвали других скотских мотивов, кроме чувства дискомфорта от страданий ближнего. "Он спасает тонущего брата потому, что этот брат принадлежит Богу, является Его собственностью" - несравненно более скотский подход.

Назавтра ситуация будет более сложная, ребенок не будет ощущать комфорта - и он с легкостью оставит доброту, и сделается жестоким.(с)

В этом случае я перестану оценивать его со знаком плюс. Впрочем, если с практической точки зрения, вера в Бога не делает человека менее жестоким, а скорее наоборот.

Человеку свойственно мерить всё вокруг своей собственной меркой, потому когда Вы пытаетесь понять мотивы христианина, у Вас выходит что-то по-язычески пошлое.(с)

Беда в том, что когда Вы описываете эти мотивы, у Вас получается нечто с моей точки зрения действительно пошлое.

Вероятно, в этом-то и заключается суть проблемы.
Мы с Вами не можем верить одинаково, потому что у нас разные понятия о добре и зле. Ваша добро для меня не добро, с самообман. Мое добро для Вас не добро, а чуть ли не жестокость.

Так какой смысл спорить? Давайте пройдем каждый свой путь до конца, и там в конце увидим, кто из нас двоих заблуждался, и в чем именно.
:( Завершился ли согласием хоть один спор о вечных вопросах?...
> большинство завсегдатаев церквей и храмов по моим наблюдениям испытывают к Христу разновидность тех чувств, которые фанат испытывает к рок-звезде, или, если угодно, наверное когда-то толпа испытывала по отношению к Сталину

Мало же Вы понимаете верующих и их чувства. Но это неудивительно. Вы же язычник, а язычнику понять чувства христианина даже труднее, чем христианину понять чувства язычника. "Разные биологические виды"
большинство завсегдатаев церквей и храмов по моим наблюдениям испытывают к Христу разновидность тех чувств, которые фанат испытывает к рок-звезде, или, если угодно, наверное когда-то толпа испытывала по отношению к Сталину

Мало же Вы понимаете верующих и их чувства. Но это неудивительно. Вы же язычник, а язычнику понять чувства христианина даже труднее, чем христианину понять чувства язычника. "Разные биологические виды"(с)

У Вас такое мнение, потому что Вы, мне так кажется, не входите в это большинство. Вам свойственно идеализировать своих единоверцев.
Замечательный диалог в комментах. Можно отдельной книгой издать "Диалоги Максима" :)
Вы о диалоге с leakol-ем?
Да.
leakol озвучил множество популярных домыслов, предрассудков и ересей, а Вы их блестяще прокомментировали.
Спасибо!

Был при признателен, если бы Вы придали этому диалогу приличный вид и опубликовали его у себя. А я бы снял сливки :)
Не хватает времени на такую работу :(
Чукча (Азъ) не писатель, но попробует. Если что получится пришлю в личку.
Можно спросить? С чего начинать знакомство с книгами Святых Отцов?

palaman

April 23 2018, 09:18:25 UTC 1 year ago Edited:  April 23 2018, 09:19:00 UTC

С Библии. Сначала Евангелия (все четыре), потом Деяния Апостольские, потом книги Бытия (с 12-й главы), Исход, книги Судей и книги Царств.

Если эти книги Библии Вы уже прочитали - то по традиции начинающим советуют читать Авву Дорофея. А я бы посоветовал начать с Паисия Святогорца.

Но ещё лучше - сузить круг поиска и определить, что именно Вас интересует у Святых Отцов.
Спасибо