Мнение людей, не обладающих властью, вообще неважно с точки зрения легитимности или нелегитимности. Оно может иметь значение лишь в том случае, когда у суверенов нет консенсуса и один из них пытается лишить другого власти, подогревая страсти толпы.
Но в случае Николая даже этого не было. Страсти у толпы разыгрались уже после его свержения! Сам же Февральский переворот не был никакой "революцией", а был именно дворцовым переворотом, задним числом оформленным как "революция".
Мнение людей, власть которых ограничена (вассалов), имеет чуть большее значение - но опять-таки при условии, что между суверенами нет согласия.
Так я понимаю "легитимность".
Так вот, с этой точки зрения никаких сомнений в легитимности Николая ДО ПЕРЕВОРОТА не было. Не было даже намека на сомнения.
Но переворот был очень уж выгодным для Британии, Германии и Австро-Венгрии. Франция противилась, но её чем-то купили. В результате наверху был выработан новый консенсус: с этого времени решено было считать Россию больной дурой, с которой все взятки гладки. Вот внутри этого консенсуса мы и живем... Но это я выразился литературно-образно, отступив от скучного юридического языка.
Возвращаясь к нему, поставлю вопрос так:
> Кто из имеющих власть оспаривает легитимность власти в СССР-РФ?
Если я правильно понимаю происходящее, никто из имеющих власть не рассматривает государство СССР-РФ как суверенную власть над Россией.
Нет суверена - нет и суверенитета.
Николая свергли. Ладно, это ещё не беда.
Свергнуть - это ещё не значит лишить легитимности. Легитимность Российской Империи основывалась, например, на тесных родственных связях, которые связывали Романовых с прочими Европейскими Домами. Подвергнуть сомнению их легитимность неизбежно означает поставить под сомнение и легитимность Виндзоров, например.
Потому Николай потерял в результате свержения не легитимность, а только власть.
Если бы Николай утратил легитимность - например, если бы Суверены признали новым монархом Михаила Романова - то ничего страшного с Россией бы не произошло.
На самом де деле случилось нечто гораздо плохое.
Легитимность утратила сама Россия.
Россия стала нелегитимным государством, то есть, "государством" в кавычках. А де-факто - спорной территорей, за обладание которой немедленно разгорелась борьба между Суверенами (и до сих пор не утихает). Гражданская война, резня 30-х годов, Великая Отечественная, Холодная война, Украинский кризис - это все этапы Большой Игры, в которой Россия является уже не игроком, а объектом дележа.
retwizan
May 20 2016, 20:31:45 UTC 3 years ago
О легитимности
livejournal
May 21 2016, 07:53:54 UTC 3 years ago
О легитимности России
livejournal
May 21 2016, 10:01:37 UTC 3 years ago
Anonymous
May 21 2016, 11:41:41 UTC 3 years ago
palaman
May 21 2016, 18:49:36 UTC 3 years ago
Если бы не большевики, время в России бы остановилось и мы вечно жили бы в XIX веке, причем в первой его половине. У нас было бы крепостничество и не было бы паровозов.
palmas1
May 22 2016, 02:37:47 UTC 3 years ago
Рассказ Киплинга написан в 1891 году, незадолго до событий. Вероятно, Киплинг выразил настроение тех времен.
palaman
May 22 2016, 05:05:40 UTC 3 years ago Edited: May 22 2016, 05:06:32 UTC
Киплинг боролся за Британию при помощи пера. Киплингу было важно найти аргументы против России. Он их нашел. Причем, будучи гениальным писателем, безошибочно уловил наилучшее направление удара: в чем именно надо обвинять Россию, чтобы убедить Суверенов, что победа Британии не столь уж большое зло по сравнению с победой России.
palmas1
May 22 2016, 06:49:20 UTC 3 years ago
Тут, пожалуй, другое важно. Британские Суверены отнеслись к угрозе со стороны России очень серьезно и начали потихоньку отрабатывать целый комплекс мер. А вот Российские Суверены этот момент упустили и не оценили всей опасности со стороны Британии. Не могу отделаться от ощущения, что они совершили какие-то роковые просчеты в конце 19 века. Например, не представляли себе мощи "гуманитарных технологий", которыми овладела Британия, или еще что-то подобное. В общем, мне кажется, что что-то роковое случилось не в 1917, а раньше.
palaman
May 22 2016, 18:26:40 UTC 3 years ago
Конечно. Но ясно, что в случае, когда можно "сократить" кого-то из суверенов, настроение остальных вполне предсказуемо: деловой энтузиазм.
> мне кажется, что что-то роковое случилось не в 1917, а раньше.
Мое мнение - роковой для России была смерть Николая Александровича, дяди и полного тёзки последнего Императора, Николая II. Роковой была фигура Александра III и особенно его супруги, матери Николая II. Целых 13 лет Россия шла ошибочным курсом, "подмораживаясь" вместо того чтобы срочно перестраиваться по британскому образцу.
В результате Николай II не успел создать устойчивую против Революции систему. А его мать, ненавидевшая Александру Феодоровну, стояла за спиной тех, кто клеветал на Императора и подготавливал почву для государственного переворота.
palmas1
May 22 2016, 21:31:57 UTC 3 years ago
И еще один момент вспомнил, на сей раз про Германию. Я в прошлом году слушал американского историка-радиоведущего Дэна Карлина. У него много записанных передач из цикла Hardcore History, многие в открытом доступе. Передачи 50-55 Blueprint for Armageddon - про Первую Мировую войну. И в первой передаче подробно рассказана история ее начала. Мне там особо запомнилось, как он описывал решение Британии о вступлении в войну. С его точки зрения, ключевым моментом было нарушение Германией нейтралитета Бельгии и ее оккупация. Война не по правилам, в общем, "джентльмены так не поступают". Карлин рассказывает так, что именно момент нарушения правил, был критическим и повернул настроение британского общества против Германии, за войну с ней. Германия поставила себя вне закона. А немцы не могли взять в толк, а что тут особенного? Ну пришлось, бывает, стратегически нельзя было иначе. Возможно, с точки зрения Суверенов, это действительно был серьёзный "косяк"? И в результате этого и Америка в конце концов присоединилась к Британии, а не к Германии. А Германию вместе с Австро-Венгрией и Россией лишили Хозяина.
palaman
May 23 2016, 09:44:04 UTC 3 years ago
Лично моё мнение - что логическая связь тут обратная. Вы полагаете, что более правильный стиль мышления позволил англосаксам победить - а мне кажется, что более правильным считается тот стиль мышления, которого придерживались победители.
То есть, я не думаю, что Романовы в принципе не могли победить. Не усматриваю в их поражении действия какого-то закона природы.
Естественно, мне тоже хочется уразуметь логику происшедшего и понять, почем все пошло именно так, как пошло. Но когда я размышляю об этом, моя мысль движется в иной плоскости, выше политологии:
http://palaman.livejournal.com/223067.html
livejournal
May 22 2016, 03:37:21 UTC 3 years ago
Заметки по истории
livejournal
May 26 2016, 08:33:45 UTC 3 years ago
О легитимности России.
livejournal
March 15 2017, 05:07:30 UTC 2 years ago
Дворцовый переворот
grnsta
March 19 2017, 12:40:22 UTC 2 years ago
Противник видел слабые позиции и целенаправленно и систематически бил по ним.
В 1905 обошлись без переворота, хватило попа Гапона. В 1917 улучшили план.
Один из ключевых элементов развитого государства - его аппарат насилия.
Обратите внимание сколько полицейских и жандармов погибли в первые же дни бескровной революции, сколько офицеров в Кронштадте растерзано.
Никогда не поверю что это стихийные действия толпы.
Спешили.Одним этим ходом старая власть была снесена, нужно было строить что-то новое. И это в условиях войны.
Re: Дворцовый переворот
palaman
March 20 2017, 16:27:37 UTC 2 years ago
Re: Дворцовый переворот
grnsta
March 21 2017, 09:49:12 UTC 2 years ago
Но проблема не в том что перегрызлась Власть, а в том что Власть не хотела делиться властью и прорастать в тело народа. Оттого и была так неустойчива.
http://grnsta.livejournal.com/45737.html
Re: Дворцовый переворот
palaman
March 21 2017, 14:50:40 UTC 2 years ago Edited: March 21 2017, 14:53:12 UTC
Но их тоже можно понять: если бы они позволили Николаю победоносно завершить Первую мировую, то он укрепился бы настолько, что сумел бы наконец создать свою собственную властную группировку, достаточно сильную, чтобы лишить конкурентов всякого влияния.
Re: Дворцовый переворот
grnsta
March 21 2017, 15:28:52 UTC 2 years ago Edited: March 21 2017, 15:31:42 UTC
2) Мне кажется есть вопросы в которых Государю нельзя было церемониться даже со своими родственниками.
Re: Дворцовый переворот
palaman
March 21 2017, 15:33:32 UTC 2 years ago Edited: March 21 2017, 15:36:47 UTC
2) Возможности Управления сильно ограничены; Власть не даст себя устранить, потому что она - Власть. Собственно, Николая потому и убрали, что он становился все более и более опасным и смог бы их устранить, если бы они позволили ему победить в войне. Не дали.
Re: Дворцовый переворот
grnsta
March 21 2017, 15:40:02 UTC 2 years ago
Ресурсов у Царя было достаточно,чтобы убрать конкурентов.
Да руки пришлось бы немного замарать, а как без этого.
Такая работа.
Re: Дворцовый переворот
palaman
March 21 2017, 15:42:41 UTC 2 years ago
Не было. Это иллюзия. Любой аппарат управления состоит из людей, а люди входят во властные группировки, и они делают не то, что им велит долг, а то, что им велит их "сюзерен". Всесилие монарха - иллюзия, если у него нет своей группировки.
Re: Дворцовый переворот
grnsta
March 21 2017, 15:58:57 UTC 2 years ago
Там тоже были властные группировки.
Re: Дворцовый переворот
palaman
March 21 2017, 17:45:04 UTC 2 years ago
Что же касается Николая, в его эпоху Россия была действительно суверенной державой, которая ни на кого не работала и могла рассчитывать только на свои силы. Иностранцы были заинтересованы, напротив, в её крушении.
Re: Дворцовый переворот
grnsta
March 21 2017, 20:37:38 UTC 2 years ago
Разве Грозному помогали не англичане ?
Re: Дворцовый переворот
palaman
March 21 2017, 22:51:07 UTC 2 years ago