Максим Солохин (palaman) wrote,
Максим Солохин
palaman

Categories:

Социальная валентность и Идеальная Власть

Эта заметка относится к циклу "Теория Власти". Смотрите Оглавление цикла.





Сразу оговорюсь, что в понятие "идеальной" Власти я не привношу никакого гуманитарного, идеологического смысла. То есть, речь пойдет не о Власти, которая была бы "идеальной" с точки зрения той или иной идеологии (свобода, равенство или там братство), а всего лишь об удобной физической абстракции, подобной "материальной точке", "идеально черному телу", "системе двух тел" или "идеальному газу".
В отличие от практически бесполезной "сферической лошади в вакууме", физические абстракции играют большую роль в решении практических задач. Они позволяют сосредоточить внимание на главном, до поры до времени пренебрегая второстепенным. А это один из китов правильного, культурного человеческого мышления.
"Материальной точка" - это по сути любое материальное тело, размеры которого пренебрежимо малы по сравнению с характерными для данной задачи размерами. Является ли то или иное тело "точкой" зависит от конкретной задачи. Например, пуля - это вполне себе материальная точка, если речь идет о стрельбе по мишени, которая находится в десяти (да и в двух) метрах от пистолета. Но это никак не точка, если мы изучаем движение пули по стволу.

Но сначала я хочу зафиксировать несколько ценных идей, высказанные уважаемым solohinlex при встрече.
Во-первых, solohinlex в нужный момент беседы напомнил мне мою собственную мысль: если бы число Данбара было практически бесконечным, то Власть просто не могла бы появиться. В самом деле, зачем Власть, если каждый может обо всем договориться с каждым? Правда, в контексте разговора я уже сам возразил на это, что теория игр знает ситуации, когда договориться нельзя в принципе. И в жизни такое бывает. Так что у Власти могут быть другие основания, никак не связанные с ограниченностью числа Данбара.

(На всякий случай напомню, что число постоянных социальных связей данного человека не превышает число Данбара. При налаживании новых связей старые перестают использоваться.)

Далее, solohinlex великолепно поставил вопрос. А именно. Допустим, перед нами стоит задача: организовать коммуникацию максимального числа людей, используя при этом минимальное количество линий коммуникации. Как в таком случае должна быть устроена сеть коммуникаций?
При такой постановке вопроса ответ самоочевиден: сеть коммуникаций должна быть построена именно и только как дерево. В дереве число связей равно числу узлов минус один. Более экономной структуры не бывает. Удали из дерева одну-единственную связь (любую!) - и дерево тут же утратит связность. Таким образом, Власть - это наиболее экономная система социальных коммуникаций.

Далее, solohinlex указал, что число Данбара для нас людей слишком велико, чтобы мы могли с удобством рассматривать его при постановке мысленных экспериментов. Этим должен заниматься железный компьютер. Мы же можем изучать Власть, рассматривая властные группировке в среде маленьких (воображаемых) человечков, у которых число Данбара является минимально возможным.
Каково же минимальное число Данбара, при котором вообще возможен такой феномен как Власть? Оказывается, ТРИ.
В самом деле. Если число Данбара у наших человечков равно 1, то они способны образовывать лишь парные связи (типа муж/жена). Причем эти существа, очевидно, должны откладывать личинки, так как они не могут общаться со своими собственными детьми: вся их способность к регулярной коммуникации задействована в семейной паре:




При числе Данбара равном 2 уже могут возникать властные группировки, можно строить "дерево Власти", но лишь самого простого вида, а именно бревно:

- Выглядит такое "дерево" дико, но почему бы и нет? - возразил я.
- Давай рассмотрим такую модель, - предложил solohinlex - Каждый человечек, являющийся членом властной группировки, может потратить своё время либо на коммуникацию с другим таким же человечком, либо на полезную работу за пределами данной группировки - собственно, на управление теми человечками, которые в данную группировку не входят.
- Допустим.
- В таком "бревне" заниматься управлением смогут только два крайних вассала: г-н 0 и г-н 6. Все остальные полностью заняты взаимной коммуникацией. Они согласуют действия крайних, и никакой другой пользы не приносят. Их можно заменить одним-единственным посредником:


Да и вообще, если сделать следующий шаг, Власть в обществе таких человечков полностью лишена смысла. Ведь два крайних человечка могут договориться между собой обо всем напрямую. Зачем им посредники?!

Значит, минимальное количество допустимых связей, при котором могут существовать полноценные деревья власти, это ТРИ:

Здесь сразу очевидна та роль, которую играет структура дерева. В этом дереве г-н 0 играет роль "короля". Допустим, его ближайшие вассалы, г-да 1 2 3 решили "кинуть" своего короля и договариваться между собой напрямую:

Властная группировка немедленно теряет не только "короля", но и трех вассалов! Просто потому, что теперь 1 2 3 не могут поддерживать контакты с вассалами 5 7 9, всё их время уходит на коммуникацию между собой.

Таким образом, solohinlex фактически повторил (в развернутом виде) аргумент, высказанный Щегловым при обсуждении в прошлой теме. Цитирую слова Щеглова:
...если "ничто не мешает" устанавливать новые связи, то все графы, которые ты так замечательно рисовал, теряют всякий смысл - ведь цена формирования новых связей при этом допущении оказывается нулевой, а следовательно, старые связи вообще ничего не стоят. Так что даже математически кое-что мешает: цена формирования новых связей не нулевая.

Напомню, что мы в этот момент обсуждали вопрос о роли "короля". Я настаивал на том, что власть короля над герцогами заведомо неустойчива по сравнению со властью на низших уровнях. Ведь в глазах рыцаря барон олицетворяет собой всю Власть, всю висящую над ним властную группировку. Утратить доверительный контакт с бароном значит утратить контакт со Властью в целом. Что же касается короля, тут картина обратная: у короля нет сюзерена! а значит, в его глазах Власть олицетворяют, напротив, его вассалы, герцоги! Таким образом, король оказывается, в отличие от барона, полностью зависимым от своих собственных вассалов.

Рассуждая в этом контексте, я не придал аргументу Щеглова должного веса. И вот теперь, благодаря пояснениям Lex-а, исправляю свою ошибку. Итак, оказывается, что власть короля над герцогами имеет объективное основание.

Допустим, человек может поддерживать (не три, а) десять достаточно интенсивных связей. В таком случае, король может приблизить к себе 10 вассалов. Если каждый из них будет поддерживать контакт только с королем, то он сможет, в свою очередь, иметь девять вассалов, и так далее. Если же герцоги вздумают "кинуть" короля и договариваться между собой обо всем напрямую, то каждый из них сможет иметь всего лишь одного вассала, так как девять социальных валентностей будут задействованы на их общение между собою.
В общем, качественно всё то же самое, что и с модельными человечками, у которых валентность равна 3-м.

Да, кстати, мимоходом возник термин социальная валентность - число регулярных контактов, достаточно интенсивных для того, чтобы поддерживать координацию совместных действий.
У реальных людей это число по-видимому лежит в пределах ДЕСЯТИ. Двадцать вассалов - это уже безумно много, да и десять (такую валентность рассматривают Хазин и Щеглов в "Лестнице в небо"), мне кажется, многовато.
Но в мысленных экспериментах имеет смысл рассматривать условных человечков с валентностью ТРИ.

Итак, резюмирую.

Как минимум, для формирования верхнего этажа Власти ограниченность социальной валентности по-видимому играет определяющую роль.
В самом деле, если мы рассмотрим Власть Бога, в ней достаточно всего лишь одного Царя, который напрямую контактирует с каждым из Своих подданных, не нуждаясь для этого в посредниках. Никакие другие этажи Власти про-напросто не нужны.
Если бы все люди обладали такой способностью (неограниченная валентность), то они (теоретически) могли бы координировать любые свои действия и вообще без какой бы то ни было Власти, напрямую. Впрочем, даже и в этом случае Власть может быть необходима для координации их действий, если, выражаясь жаргоном математиков "ядро игры пусто" (то есть, выгодный равно для всех общественный договор невозможен, чьими-то интересами придется пожертвовать ради социального мира). Похоже, что реальный мир (после грехопадения) так и устроен.

После этого (несколько затянутого) предисловия излагаю модель "идеальной Власти". Щеглов и Хазин выделили в бытии и деятельности любой властной группировки два аспекта: собственно Власть и Управление. Управление - это естественное отношение властной группировки ко внешнему миру, к людям, в данную группировку не входящим. Ради Управления, собственно говоря, Власть и создается. Открытие Хазина и Щеглова состоит в том, что они обнаружили, что внутри самой властной группировки господствует другое отношение, не Управление, а вассалитет.
Противопоставим одно другому - Власть и Управление.
Управление основано на обладании какими-либо ресурсами управления. В качестве такого ресурса может выступать любая вещь, которую можно использовать для влияния на поведение других людей, в идеале - на безусловное подчинение их твоей воле. Примеры ресурсов управления: оружие, деньги, высокая должность, привлекательная внешность, красноречие, образование - словом, почти всё-что-угодно.
Однако внутри властной группировки вассал подчиняется своему сюзерену вовсе не благодаря действию того или иного ресурса управления, принадлежащего сюзерену. Он подчиняется ему потому, что именно через своего сюзерена, благодаря его покровительству, вассал имеет доступ к совокупным ресурсам управления, находящимся в распоряжении всей группировки. Он становится вассалом потому, что быть вассалом значит быть Властью. Иными словами, если внешняя функция Власти - управление, то внутренняя функция Власти - координация действий её членов, в частности, использования ими имеющихся у каждого из них ресурсов управления.

Учитывая всё это, удобно отделить мух от котлет!
Итак, назовем идеальной Властью такую властную группировку, в которой все ресурсы управления находятся в руках вассалов самого нижнего уровня, т.е. "рыцарей".
Смысл тут в том, что рыцари естественным образом свободны от обязанностей по координации действий членов данной группировки: ведь они по определению вассалы низшего уровня никем не распоряжаются внутри своей группировки, они не имеют собственных вассалов. Таким образом, их функция - управлять "простыми смертными" - людьми, не входящими в состав Власти, то есть, именно распоряжаться ресурсами управления.
Идеальность идеальной Власти заключается в том, что сюзерены не имеют в своем непосредственном управлении никаких ресурсов управления, кроме тех, которыми они распоряжаются через своих вассалов.

Если сравнивать с чем-то в физике, это похоже на "полую сферу с бесконечно тонкими стенками". К слову, эта абстракция лежит в основе действия атомной бомбы, так что абстрактная идеальность как таковая вовсе не является препятствием к совершенно реальным материальным последствиям действия данной модели, если её применять с умом.

Итак, идеальная Власть - это властная группировка, состоящая из членов двух типов: сюзеренов и не-сюзеренов (=рыцарей). Не-сюзерены обладают ресурсами управления и непосредственно ими распоряжаются. Сюзерены не обладают ресурсами управления и распоряжаются ими лишь через посредство своих вассалов. Социальная функция сюзеренов - координировать действия подчиненных им вассалов.

Далее сформулируем (гипотетическое) правило Данбара: строение верхнего этажа идеальной Власти всецело определяется только социальной валентностью.

Жду комментариев!
Tags: Теория Власти, математика
Пользователь schegloff сослался на вашу запись в своей записи «Развитие теории Власти» в контексте: [...] Читаю [...]
Надо только помнить, что это не сама "власть", а некая ее (математическая) модель, которая более похожа на реальность, чем многие прочие, но все равно не сама реальность.

Идея разделить "нулевой" и последующие этажи Власти и вывести отсюда идеально тонкую Власть - тот случай, когда два человека умнее одного. Мне бы она никогда не пришла бы в голову, поскольку я вообще не имел дело с математическими моделями. А между тем, так и надо!

Далее, насколько я понимаю, пойдет развитие идеи "социальной валентности" как объяснительной модели для превращения "клики" сюзеренов в "дерево" сюзеренов?
> Далее, насколько я понимаю, пойдет развитие идеи "социальной валентности" как объяснительной модели для превращения "клики" сюзеренов в "дерево" сюзеренов?

Над этой проблемой я ломаю голову уже больше месяца. Потому выражусь осторожно: это очередная попытка найти разгадку этой загадки. Более основательная, чем все предыдущие - но результата пока гарантировать не могу. Там возникает очень сложная математика, которой я не вполне владею. А специалист, которого я нашёл (профессиональный математик, специалист по теории финансовых систем, университет Амстердама), к сожалению, серьезно болен и пока не может полноценно участвовать в работе :(

Однако я уверен, что идея "тонкостенного шара" в любом случае пригодится! Мухи отдельно, котлеты отдельно. Вы заметили принципиальное различие между Властью и Управлением, и эта находка должна была найти конкретное математическое воплощение. "Идеальная Власть" - это оно и есть! тут я уверен.
Хотя в реальных властных группировках, конечно, людям Власти все-таки в какой-то мере приходится заниматься и вопросами Управления, однако чем выше по иерархии Власти, тем ближе к "идеалу". Потому - особенно когда меня так беспокоит вопрос о верхнем этаже! - такая абстракция наверняка продуктивна. Даже если она не даст ответа на вопрос о том, как клика превращается в дерево - всё равно, она даст ответ на какие-то другие вопросы. Это подсказывает опыт работы с такого рода абстракциями! (Физика ими живет и дышит!)

> Надо только помнить, что это не сама "власть", а некая ее (математическая) модель, которая более похожа на реальность, чем многие прочие, но все равно не сама реальность.


Да, конечно. Любая научная концепция (в точных науках) - лишь костыль для ума. Если бы мы использовали не человеческий, но Божественный ум, то у нас не было бы нужды в абстракциях. Мы бы мыслили конкретно, в красках и деталях, как это делают писатели и художники (гениальные). Но простым смертным без абстракций слишком тяжело.
Начинаю понимать Маркса, на старости лет занявшегося математикой. Но сейчас у меня есть другая задача, которую я потихоньку копаю. А вот когда закончу - то возможно и придет время.
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal центрального региона. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.

Anonymous

July 26 2016, 17:30:36 UTC 2 years ago

Остаётся привязать "социальную валентность" к степеням свободы(обобщёным координатам) и уравнениям Лагранжа,
либо каноническим уравнениям Гамильтона и вот описание динамики системы. Как-то так...
Ух... как Вы далеко забежали...

Для начала бы с кинематикой разобраться. Как раз вот с этими самыми "степенями свободы"
И даже с моделью. Все дифуры вышли из предельных переходов моделей идеальной Ньютоновской жидкости, упругого тела и тп. А решения дифуров уже конечномерная проекция бесконечномерной непрерывной среды.
Это уже уровень "натягивания" модели отношений на границы или эпохи.

Не упомянут еще идеальный газ - возможно, этот предельный переход тут лучше всего подойдет как аналог.
Да, идеальный газ - это хороший пример. Надо добавить в текст эту аналогию.

Anonymous

July 27 2016, 09:18:09 UTC 2 years ago

Только на как вариант чистая модель.
Допустим есть 3 человека = 3 материальных точки.
Сюзерен - 2 стерени свободы (q1 и q2)
Вассал - 1 степеннь свободы (q3)
Простой человек(валенок-думает, что власти нет) - 0 степеней свободы.
Остаётся дать определение
властная масса(момент инерции) - ...
властного пути - ... если пронормировать то путь от Валенка до Короля =1
властного времени - ... в среднем 10 лет на прохождение властного пути
властная скорость(линейная и угловая) - ...
властное ускорение - ... например преодолеть "властное поле(тяжести)" за 300 лет(срок династи) и выйти
за пределы в космос.
Потом описываем потенциальную и кинетическую энергию материальных точек.

Не помню подробностей, но при союзе считали, что средний человек(90% от нормальных людей)
образует оптимальный рабочий коллектив из состава 7 чел(условный творческий резонанс),
если людей меньше (дорезонансная область), то лишние степени свободы становятся
слишком агрессивны,
если людей больше (зарезонансная область), коллектив распадается на два из-за отсутствия связности.

Хотя есть индивидумы и с 10 степенями свободы, а есть и с 3-4 степенью свободы.(роль личности)
Нет-нет, это совсем не то.
Физика начинается не там, где начинают писать какие-нибудь формулы и говорить какие-нибудь термины. Физика начинается с момента, когда люди ухватывают суть происходящего. Выделяют главное и пренебрегают второстепенным - это первый шаг.

> при союзе считали, что средний человек(90% от нормальных людей)
образует оптимальный рабочий коллектив из состава 7 чел(условный творческий резонанс), если людей меньше (дорезонансная область), то лишние степени свободы становятся слишком агрессивны, если людей больше (зарезонансная область), коллектив распадается на два из-за отсутствия связности.

А вот это - да, интересно по-настоящему!
Но что значит "лишние степени свободы становятся слишком агрессивны"? Что это реально означает? Прошу пояснить!

Anonymous

July 27 2016, 10:05:16 UTC 2 years ago

Как скажете.
Слишком агрессивны. Как мне объясняли, это например коллектив 5 человек,
у каждого 4 связи мозг занимает(выделяет ресурсы) образами людей из коллектива,
а 3 связи постоянно ищут контакт,
и из-за отсутствием других людей моз пытается открыть повторные каналы связи
в обход уже установленных(подозрительность и т.п.)

А всё для чего?))
Чтобы собрать на кухне ускоритель властных частиц,
и расстреливать из него мишени.)
Я бы предложил другую интерпертацию, более "материалистическую".
4 связи не насыщают ум, и для человека остаются существенными какие-то связи ВНЕ данной группы, что и накладывает отпечаток на работу группы.
А 7 связей полностью поглощают ум, не оставляя место для посторонних связей.

Социальная валентность - очень удачное понятие. Интересно, что король заинтересован в том, чтобы герцогами становились люди с минимальной социальной валентностью. Так меньше шансов на их сговор за его спиной. Модет быть, именно поэтому царь классически хороший, а бояре - классически плохие?


И еще о понятии социальной валентности. Аналогии с химическим значением этого термина как бы намекают, что связи в системе могут быть двойными, тройными и т. д. Например, вассал может быть лично предан сюзерену, являтся его сыном и его подчиненным офицером в армии - вот вам и тройная связь.

> связи в системе могут быть двойными, тройными

Наверное, в нашем случае речь вообще должна идти о плавном переходе. Сколько времени тратится на данного человека, в какой степени его интересы принимаются как свои интересы.
Впрочем, даже и в этом случае Власть может быть необходима для координации их действий, если, выражаясь жаргоном математиков "ядро игры пусто" (то есть, выгодный равно для всех общественный договор невозможен, чьими-то интересами придется пожертвовать ради социального мира).
----------------------------------------
Я думаю, для этого (в модели с вышеописанным богом) нужна не Власть, а Управление.
Если речь идет о модели, в которой координацию осуществляет Некто, Чьи возможность управления не ограничены никакими пределами (в том числе числом Данбара), то здесь просто невозможно разграничить Власть и Управление.
Смотрите: ведь речь идет об Одном-Единственном, Кто является сразу и самым верхним, и самым нижним этажом Власти. Если нижний этаж - это всецело Управление, а верхний этаж - это всецело Власть, то в данном-то случае верхний и нижний этаж - Одно.
Если же речь идет об ограниченных людях, то здесь нужно будет всё: и сама Власть, и Управление в руках этой Власти.
Короче, всё так, как мы и наблюдаем по жизни.
Да, Управление.
Но если речь идет о Боге, там это противопоставление теряет смысл. Бог ведь не нуждается в содействии кого-либо ещё, Ему не нужна группировка.
А почему граф "власти" из "ненаправленных" связей состоит?
Потому что я уже месяц пытаюсь выяснить, каким образом возникает направленность связей.
Как из клики рождается дерево?
Как из дружбы рождается вассалитет?

Просто пририсовать стрелочку означало бы уйти от ответа на этот вопрос, подменить вопрос как-бы-ответом.

Моя задача - объяснить возникновение асимметрии отношений, а не просто постулировать её.
С помощью двойных или множественных связей между узлами, как частный случай, можно описать и однонаправленные, и полуторнонаправленные.
Если узел станет "неидеальным", к примеру, имеющим внутреннюю структуру и свойства "ссылки", то могут возникнуть и стрелочки.
Вообще, с точки зрения математики, граф - это совокупность двух множеств: (1) узлов и (2) связей между ними.
Мы можем по нашему желанию приписывать как узлам, так и связям, любые дополнительные характеристики по нашему произволу.

Но опыт работы с математическими моделями показывает, что наиболее продуктивными бывают самые простые модели. Потому я не спешу усложнять схему. Схема в любом случае остается лишь схемой. Дело не в ней, а в тех идеях, которые в неё вложены. По мере кристаллизации идей я буду усложнять её, но не как попало, а наиболее эффективным образом.
Согласен. Химики вон сколько лет соединения рисуют, а связи между элементами направленные им так и не понадобились.
Кстати, им-то как раз понадобились. Ковалентное связи, если правильно понял в школе, они симметричные. А ионные - асимметричные. Я не химик, но как физик почти уверен, что на самом деле там должен быть плавный переход между одним и другим вариантом.
Вот и в социальных связях что-то подобное. Полное равенство двух друзей - это крайний случай. Всегда есть какое-то неравенство даже между друзьями. Кто-то немножко лидер. Но и полное неравенство по типу раб/господин - это тоже крайность. Вассал - не раб, его интересы должны учитываться, иначе он просто разорвет связь.
Еще вариант условного равенства в номенклатуре и тп структурах. Возможно, надо брать не все виды связей, а определенного типа.
Насколько, к примеру, изменится социальный граф Киселева, покемона или Сноу от того, смотрит его передачу (фильм, игру) 100 или 100млн человек?
В данном случае нас интересуют не всевозможные социальные связи, но лишь те, которые существенны с точки зрения теории Власти.
Это союзничество (ну, дружба), вассалитет/сюзеренитет (неравноправная дружба, когда один из друзей авторитетнее другого) и, судя по всему, вражда (антагонизм).
Остальные виды связей (семейные, любовные, коллегиальные), вообще говоря, тоже бывают важными, но с точки зрения теории Власти они должны рассматриваться лишь как потенциальный ресурс управления.
Ага. Получается, остальные связи являются питательной средой для властных, создают более сильный или слабый мотивационный фон.
- На одни и те же партсобрания ходим
- "Против кого дружим"
- Имеем общие или антагонистические интересы
Или это уже дополнительные факторы, и власть как сущность является мотивацией сама по себе, независимо от уровня внешнего воздействия?

Еще подумалось - сейчас вы рассматриваете, сколько на самом деле надо было вилок и розеток прикрутить к солдатам из "Кибериады", чтобы они образовали идеальную властную среду и ее инфраструктуру. ("Путешествие первое, или Ловушка Гарганциана").
> власть как сущность является мотивацией сама по себе, независимо от уровня внешнего воздействия?

Всё-таки не независимо. В конце концов, ведь само понятие "власть" теряет смысл, если нет подвластных. То есть, Власть принципиально ориентирована вовне, на работу с внешним по отношению к властной группировке миру.
Потому "внешнее воздействие" должно быть как раз определяющим.

Причем, кажется, не только подвластные тут важны.

Тут в соседней ветке комментатор справедливо напоминает мне, что люди Власти дружат лишь против кого-то (в данную группировку не входящего). А кто может быть против Власти? лишь другая Власть!

Мне очень импонирует идея, что всякая (не божественная) Власть обязательно требует наличия другой, альтернативной Власти. Что во взаимном отталкивании, взаимной борьбе они себя и находят :)
Остальные связи могут быть важны с т.з. ослабления властной валентности. Представьте человека власти среднего уровня, которого целенаправленно ставят в различные бессмысленные комиссии, комитеты, рабочие группы - среду, где можно легко попасть под чужую интригу. Если он не обладает навыком ставить себя ортогонально подобным активностям (напр. известный случай со спящим князем Шварценбергом; упрощая - навык аристократов), то известная доля связей от максимального числа Данбара забивается бесполезными контактами, властная валентность неизбежно упадет на несколько десятков процентов от максимального.
Да, это логично.
Если Власть - это ограничение коммуникаций, то ненужное расширение коммуникаций - это ослабление Власти.

zaharov

July 27 2016, 06:42:53 UTC 2 years ago Edited:  July 27 2016, 06:44:37 UTC

Может быть, вам помогут древние властные ритуалы? Лично для меня суть легитимной власти всего характеризовал древний скандинавский способ стать конунгом. Для этого нужно было проехать по всем городам страны, и в каждом городе объявить себя конунгом. После этого любой дитель города имеет право на смертельный поединок с претендентом. Если претендент победил во всех поединках или его власть никто не оспорил, он становился законным легитимным конунгом.
То есть чтобы стать королем, не надо всех побеждать. Достаточно, чтобы твое желание править никто не оспорил.

Вы знаете, вот это не совсем в кассу. Вопрос легитимности Власти для меня пока не так интересен, как вопрос её внутреннего устройства.
Как видно из наших с Щегловым последних споров, конунг/король в этом смысле совсем не самая характерная фигура! Мне вообще кажется, что власть королей во многом основывалась на внешних по отношению к Власти факторах (типа общественного мнения или, в древности, пудовых кулаков). Короли - это особый случай! Самые характерные для Власти закономерности проявляются не на высшем или низшем, но на средних уровнях властной иерархии.

Anonymous

July 28 2016, 19:55:53 UTC 2 years ago

Павильно будет говорить "организованная группа стремящаяся к общей цели".
А следовательно их мало интересует в связях между собой отношения
кто кому что-то дает или берет. Главное как это может помочь на пути к общей цели.
Людей в таких условиях больше связывает термин "родная душа" или рыбак рыбака
видит из далека.
И вопрос " организованная группа" значит есть кто-то, кто организует (фио)?
Ведь сам посебе дом не построится.
> " организованная группа" значит есть кто-то, кто организует (фио)?

Тогда лучше сказать "самоорганизующаяся группа". Нижние этажи прирастают к верхним. Если сказать точнее, возникают новые и новые пары вассал/сюзерен.
Задача сюзерена - "организовать" своих вассалов.
Задача вассала нижнего уровня - управлять внешним миром. И подбирать себе вассалов, которые возьмут на себя управление внешним миром.

Что касается ФИО - с чего все начинается - у меня ответа пока нет.
Можно было бы назвать ФИО "короля", но мне кажется, что "герцоги" играют не меньшую роль, чем "король". Может быть, вначале речь идет именно о группе единомышленников, в которой отношения почти на равных. О "клике" (в смысле теории графов). И только с появлением вассалов начинает складываться дерево, друзья отдаляются друг от друга и определяется "король" как центр группировки. Может быть.

Why not?

jumper_alpha

July 29 2016, 07:49:09 UTC 2 years ago Edited:  July 29 2016, 07:51:52 UTC

Вы правы для прошлого, миллионов несколько лет. И ваше решение ошибочно, поскольку основано на элитно-иерархической системе, а она по своим свойствам обречена на цикличность с войной/революцией как частью цикла.
Но, впервые в истории появился шанс - новый фактор, который позволяет обойти ограничение Данбара и преобразовать нас из состояния "толпа" в состояние "конструктивная сила", которая сама - думает, делает и отвечает за сделанное. Как и что - см.Сборка & Проект "Солярис", ссылки у меня в верхней записи. Очень кратко :) -
национальное дело: пробуждение и эволюция коллективного разума России в свободной стране Интернет.

Anonymous

July 29 2016, 08:08:35 UTC 2 years ago

Модель настойчиво требует своего усложнения!

Давайте вспомним, что Власть - это борьба, а борьба это процесс. В-группа "живая", она собственно существует только потому, что в ней постоянно протекают какие-то процессы. Статическая модель просто не позволяет это увидеть!
Давайте посмотрим на В-граф в динамике.
Можно задать простой вопрос: почему тот или иной узел В-графа занимает свое положение, а не вываливается из группы или не двигается туда-сюда по иерархии?
Ответ простой: Потому что узел находится в состоянии динамического равновесия! Сумма действующих на узел сил равна 0!
А статическая модель В-графа ничего умнее, чем "у узла №5 такая валентность, поэтому он король" или "так уж сложилось", сказать не может.

Если уж речь зашла о силах, то надо сделать ещё лишь пол-шага, чтобы получить ответ на вопрос, который Вас задавали выше: что значит направленность связей типа вассал-сюзерен или других (пока ещё не открытых). Это она и есть - сила.
Да, принимая вассальную присягу, сюзерен начинает тащит за собой вассала. А вассалы, конкурируя между собой, отталкивают друг друга. Совсем как массивный протон и несколько бегающих вокруг него безмассовых электрончиков. Сложно? Да я Вас умоляю!
Динамика сходу отвечает на такие вопросы, которые статика даже не формулирует! Например, почему В-группа вообще существует? Почему она не разваливается на части прямо на глазах.
Опять простой ответ: потому что сумма внутренних сил равна сумме внешних сил. Это же просто!
Хочется воскликнуть: я так и знал, что внешние злобные силы таки существуют! Естественно существую, то же мне открытие! Люди затем и объединяются в группы, что не могут противостоять им в одно лицо!

С уважением!
Dr.On.

Anonymous

July 29 2016, 09:14:26 UTC 2 years ago

Ещё в копилку критики статической модели.

Постулируется, что каждый узел В-графа имеет информацию только о соседних узлах - о своем суверене и о своем вассале (если таковой имеется). Вопрос, как каждый член группы узнает свое место в иерархии? Как вообще понять, кто здесь главный?
Надеюсь то, что в реальной жизни, "всяк сверчок знает свой шесток", а каждая шестёрка знает кто тут пахан, доказывать не требуется?
А как именно "сверчок" узнаёт свой "шесток"?

Статическая модель В-графа говорит о том, что узел, в случае потери которого, граф потеряет наибольшее количество узлов - является главным. Но как это узнать, в статической модели? Нужно поочерёдно пробовать удалять каждый узел В-графа и сравнивать, что из этого вышло. Проблема!

Динамическая модель В-графа справляется с вопросом сходу! Самый инертный (?) узел и есть король! Действительно, все узлы графа постоянно находятся под воздействием внешних и внутренних сил и постоянно взаимодействуют друг с дружкой, пытаясь занять наиболее выгодное положение. Тот кто наименее подвержен влиянию внутренних и внешних сил и является главным.
Поэтому каждый узел постоянно "чувствует" "центр масс" группы.

Даже если Власть специально прячется от чужих глаз, ее влияние все равно ощущается, как влияние Черной дыры, по косвенным признакам - например по "странному" и вроде бы не мотивированному поведению окружающих.

С уважением!
Dr.On.
> как каждый член группы узнает свое место в иерархии? Как вообще понять, кто здесь главный?

А зачем это знать?
Реальная Власть - это система личных знакомств. Знать своё место относительно каких-то незнакомых людей, быть может, и любопытно, и полезно для теории. Но для жизни достаточно знать своего сюзерена и своих вассалов.

> Статическая модель В-графа говорит о том, что узел, в случае потери которого, граф потеряет наибольшее количество узлов - является главным. Но как это узнать, в статической модели? Нужно поочерёдно пробовать удалять каждый узел В-графа и сравнивать, что из этого вышло. Проблема!

Эта проблема существует исключительно в Вашем уме. Моя модель почему-то кажется Вам "статической", и Вы боретесь с этим как Дон Кихот с мельницами. Наверное, чтобы она казалась динамической, мне надо было бы рисовать мультики, а не просто картинки.

Но я с Вами не спорю, мне любопытно знакомиться с появляющимися у Вас идеями.

Anonymous

July 29 2016, 09:59:10 UTC 2 years ago

->"А зачем это знать?
Реальная Власть - это система личных знакомств. Знать своё место относительно каких-то незнакомых людей, быть может, и любопытно, и полезно для теории. Но для жизни достаточно знать своего сюзерена и своих вассалов. "

Я не доходчиво сформулировал проблему? Давайте переформулирую иначе.
Почему я должен подчиняться своему сюзерену?
Отношения у нас, как Вы утверждаете, чуть ли не дружеские. Почему тогда главный он, а не я? С какой стати мне приносить ему присягу?

Я понимаю так, вассал должен знать, что за его сюзереном кто-то стоит. Да, Вы правы, он может оставаться в неведении относительно персоналий, но чувствовать направление "на верх" обязан!
Согласны?

Мне тоже интересны идеи, которые Вы генерируете.
Dr.On.
> он может оставаться в неведении относительно персоналий, но чувствовать направление "на верх" обязан!

Да, конечно. "Присяга" - это условное понятие. Здесь как и в обычной дружбе - люди сближаются постепенно, вассал - доказывая на конкретных делах свою преданности, сюзерен - демонстрируя в конкретных ситуациях свои возможности.
Поясню еще - число Данбара увеличивается на порядки за счет простой структуры типа дерева, на каждом слое работают небольшие группы, работа по типу мозгового штурма. Группа делегирует представителя на следующий слой. "Решение" (обобщенное понятие) проходит через представителя на следующей слой при его выработке и принятии в группе. Иначе - отправляется на предыдущий слой через соответствующего представителя.
В такой структуре могут работать миллионы, при этом их работа будет основана:
- на принципах мозгового штурма
- связи будут "все со всеми", обсуждение/работа будет "все со всеми"

В такой безэлитной гетерархической системе пробудится коллективный разум (и только в такой, в элитно-иерархической это принципиально невозможно), более того - он будет эволюционировать. Результаты этой эволюции будут постепенно переходить и в нас, которые по сути будут нейронами коллективного разума.
Коллективный разум России, Альфа, вечная Альфа, вечно эволюционирующая Альфа...
Ваше мнение?
Я вяло реагирую на такие идеи, потому что мне пятьдесят лет. Считайте, что я уже устарел для Ваших новаторски концепций.
Я не верю в способность народа к самоорганизации. И не верю, что Интернет тут что-то может изменить.
А при чем здесь народ и при чем здесь самоорганизация? Эволюция "произвела", например, дельфинов, но к этому процессу дельфины не имеют никакого отношения, у них не спрашивали :) Некоторая аллюзия - эпизод "Муравейник" в "Городе" Саймака. У муравьев тоже никто не спрашивал.
Интернет в большой мере представляет собой экологическую нишу с жизнью, а ЭН + жизнь == эволюция. Предположительно достаточно задать/дополнить условия этой ниши (сыграть роль демиурга :)) и пойдет эволюция. Причем, ее направление будет определяться условиями.
"Природная" эволюция. Параллельная эволюция.
Это и рассматривается/предлагается в проекте "Солярис". Не вижу ничего особо новаторского, еще Вернадский все это рассматривал, и ваш вывод об отсутствии не-об-хо-ди-мос-ти власти при связях "все со всеми" абсолютно верен. Интернет впервые в истории дал техническую возможность реализации совместной работы миллионов по типу "все со всеми".
Для математика как-то странно слышать категорию "не верю" :), может, все-таки, вы посмотрите Сборку & Проект и обсудим?...
> может, все-таки, вы посмотрите Сборку & Проект и обсудим?...

Хорошо, посмотрю.

> Интернет впервые в истории дал техническую возможность реализации совместной работы миллионов по типу "все со всеми".

Количество социальных контактов благодаря Интернету не возросло. Просто люди стали больше общаться в Сети и меньше - в реале. Вот и всё. Суммарное количество социальных контактов не зависит от того, каким образом эти контакты реализуются - в Сети, на балу, на работе.
Разговаривая с Вами, я тем самым лишаю себя возможности поговорить с кем-то другим, и с этим ничего не поделаешь.
Спасибо.

>Количество социальных контактов благодаря Интернету не возросло.
Верно, но я предлагаю рассмотреть не текущие возможности, а что может дать интернет в пределе, что является вершиной, Эверестом интернета. Эта вершина и есть площадка для эволюционирующего коллективного разума.
Как возможно вести обсуждение со всеми, с миллионами - кратко описал выше, подробно - в проекте, в Сборке - попытка суммирования обсуждений по проекту. Ссылки в верхней записи. Социальные контакты, возможно, не совсем удачный термин, сюда входит и "личное поле", можно вычленить "обмен информацией/обсуждение/работа". Но, в Альфе может парадоксально расшириться и личное поле.

Я впервые за эти 6 лет, которые брожу по стране Интернет :) с проектом встретил человека (спасибо Хазину, он дал ссылку), который думает и ищет в том же направлении и нащупал базис, поэтому важно и интересно - обсудить с вами.

> эти 6 лет, которые брожу по стране Интернет

Мы сюда попали почти одновременно :)

Anonymous

July 29 2016, 08:45:08 UTC 2 years ago

Критика модели "сферы с бесконечно тонкими стенками".

Если постулировано, что В-группа формируется для получения доступа к ресурсам, то каждый участник группы должен получать больше ресурсов, чем он получал бы в свободном состоянии. Логично? Причем, чем выше положение в В-группе занимает узел, тем больше прирост ресурсов.
Если предположено, что доступ к ресурсам имеют только нижние узлы группы (рыцари), а все сюзерены - нет, то с сюзеренами все ясно, но, чёрт возьми, совершенно не понятно, какого лешего рыцари вступают в группу?

Совершенно очевидно, что рыцари всегда проигрывают от вступления в группу.

Если бы можно было сказать, что рыцари готовы терпеть временные убытки, ради будущего продвижения по иерархии, но нет - статический подход к задаче не даёт нам сделать такое предположение. :)

С уважением!
Dr.On.
> выше положение в В-группе занимает узел, тем больше прирост ресурсов

А что с ними делать-то, с ресурсами управления?
Или же надо управлять, использовать их, тратить на них время. И чем больше ресурсов, тем больше времени.
Допустим, король владеет целой страной. Это сколько же надо времени, чтобы управлять целой страной?! Потому сам король этим и не занимается, он поручает управление своим вассалам, а те - своим вассалом, и так далее. Таким образом, конкретным управлением занимаются в основном те люди, которые занимают в иерархии самое низкое положение.

> какого лешего рыцари вступают в группу?

Чтобы получить доступ к ресурсам управления, принадлежащим к группе. Задайте другой вопрос: зачем сюзерены отдают эти ресурсы вместо того, чтобы самим преспокойно пользоваться ими :)

Anonymous

July 29 2016, 09:41:38 UTC 2 years ago

Подождите!
В модели "сферы" у сюзеренов нет никаких "ресурсов управления"! Так как ресурсы есть только у рыцарей, то jyb не могут ничего получить от баронов, но отдают им зачем-то часть своего ресурса. Зачем?

Вот я рыцарь, у меня есть феод. Пусть это будет какое-нить поле, где растёт пшеница (в конце концов все ресурсы можно свести к жратве). Я ем пшеницу сам и кормлю ей людей, которые мне за это служат. Всё понятно.
Теперь ко мне приходит какой-то дядька (у которого по условию задачи и поля-то нет) и говорит, давай ты отдашь мне часть зерна, а за это я буду тобой командовать. Знаете куда я его пошлю?

Нет, барон, дает рыцарю что-то большее, чем требует с него! Что-то, чего без барона рыцарь никогда сам не получит.

Я почему-то считаю (может быть я и не прав), что трудности возникают из-за того, что Вы пытаетесь рассматриваете В-группу в статике.
А в статике должно выполняться условие: все узлы группы должны получать выгоду прямо здесь и сейчас. А это не так! Выгода может быть отложенной.

Например, барон пообещал мне, что я получу дополнительное поле с пшеницей, но сначала я со своими людьми должен ему послужить (то есть потратить часть зерна на то, чтобы мои люди служили не мне, а барону). А ведь именно так и было, первые короли (Карл, например) расплачивались со своими дружинами именно захваченной землёй.
Барон пообещал дать мне новое поле! Значит оно у него есть? По условию задачи нет. А где тогда барон возьмёт поле, чтобы расплатиться со мной за службу? У графа. А тот у короля, которому принадлежит вся земля. Логично?

В конечном счёте поле будет у кого-то отнято и отдано рыцарю за его службу!

Вот оно! В-группа формируется не ради ресурсов группы, а ради ЧУЖИХ ресурсов. Дружат всегда против кого-то. И это, кстати, провоцирует агрессивное поведение В-групп. Для того, чтобы формироваться В-группы обязаны потреблять внешние ресурсы!!! Но со временем: сначала формируются, потребляют потом. Нужен динамический подход.

С уважением!
Dr.On.


> у сюзеренов нет никаких "ресурсов управления"! Так как ресурсы есть только у рыцарей

Нет-нет. Тут работает феодальная логика.
Феод рыцаря принадлежит его барону (получен от него как лен!), феод барона принадлежит графу... и так далее, вплоть до короля. Всё в стране принадлежит королю, в конечном итоге.

> Барон пообещал дать мне новое поле! Значит оно у него есть? По условию задачи нет. А где тогда барон возьмёт поле, чтобы расплатиться со мной за службу? У графа. А тот у короля, которому принадлежит вся земля. Логично?
В конечном счёте поле будет у кого-то отнято и отдано рыцарю за его службу!
Вот оно! В-группа формируется не ради ресурсов группы, а ради ЧУЖИХ ресурсов. Дружат всегда против кого-то. И это, кстати, провоцирует агрессивное поведение В-групп. Для того, чтобы формироваться В-группы обязаны потреблять внешние ресурсы!!! Но со временем: сначала формируются, потребляют потом. Нужен динамический подход.


Совершенно верно!
Итак В-группа формируется для грабежа чужих ресурсов.
Король настрополяет графов, те баронов, а бароны раззадоривают рыцарей. Раззадоренные рыцари слышат команду фас и совершают набег, отнимают у кого-то поля и... и что происходит потом? Рыцари получают поля в собственность? Ага! Щаз, разбежались...
Поля оказываются в собственности короля! Нежданчик. Теория полой сферы почему-то предполагает, что король самый неимущий бомж во всей В-группе, а оказывается совсем наоборот.
Король раздает землю графам, те баронам, а потом уже очередь доходит и до рыцарей. Это и есть Власть - раздача слонов своим вассалам.
В итоге разбогатевший рыцарь получает возможность набрать себе вассалов. В-группа увеличилась, королю больше нечем расплачиваться с графьями и теперь ему нужно снова настрополять их на захват новых земель. Иначе В-группа распадется. Так и живут...

То есть реальная ситуация прямо противоположная описываемой в модели полой сферы!

Сфера вовсе не полая. Более того плотность ресурсов возрастает к центру сферы!
Правильно, иначе и быть не может! Когда Д'Артаньян пёрся в Париж, чтобы сделаться мушкетёром, он делал это с целью подороже продать свой меч, а не чтобы поделиться своим фамильным поместьем с каким-то бароном! Вот теперь мне становится понятной мотивировка рыцарей к вступлению в В-группу.

С чувством "ой, не благодарите"!
Dr.On.
> Теория полой сферы почему-то предполагает, что король самый неимущий бомж

Нет, теория полой сферы означает, что король не занимается управлением, доверив это хлопотное дело своим вассалам.

> С чувством "ой, не благодарите"!

С чувством, "ой, да не за что" )))
->"Нет, теория полой сферы означает, что король не занимается управлением, доверив это хлопотное дело своим вассалам."

Король не занимается управлением? Ой ли!
А кто же настрополяет графьёв? Или рыцари по своему почину набеги устраивают? Не верю, за это можно и по сопатке...
А кто распоряжается дележом захваченного в набеге? Если король по каким-то причинам не поделится с графьями, то баронам точно ничего не светит, а о сермяжной судьбе рыцарей даже говорить не хочется - одни слёзы!

Конечно, король не владеет всеми 100% ресурсов В-группы и не управляет непосредственно всеми её узлами. Однако он является самым богатым и самым влиятельным узлом В-группы. Собственно ничего удивительного! Тяжела шапка Мономаха, но ничего не поделаешь. Зато тебе и карты в руки.
Так что и по ресурсам и по управлению плотность к центру сферы растёт! Не думаю, что после всего выше написанного стоит назвать сферу "полой".

С недоумением "ну как же не за что"?
Dr.On.
> Король не занимается управлением? Ой ли!

Да, он не использует ресурсы управления. Не машет мечом, не прыгает подобно Джекки Чану. Даже банковскими махинациями не интересуется. Не королевское это дело.
Он управляет лишь своими вассалами. Но для этого ему не нужны ресурсы управления. Ему не нужно покупать или запугивать вассалов. Они слушаются его потому, что он дает им ресурсы управления.

Впрочем, как я уже много раз говорил, король - фигура особая.

Лучше сказать все то же самое о бароне: Да, барон не использует ресурсы управления. Не машет мечом, не прыгает подобно Джекки Чану. Даже банковскими махинациями не интересуется. Не баронское это дело.
Он управляет лишь своими вассалами. Но для этого ему не нужны ресурсы управления. Ему не нужно покупать или запугивать рыцарей. Они слушаются его потому, что он дает им ресурсы управления.

Внутри сферы находятся люди, у которые не распоряжаются ресурсами управления, без чего невозможно быть властью, управлять внешним миром. Они доверяют эти ресурсы своим вассалами. Доверяют в обмен на преданность и готовность управлять ими в интересах сюзерена.
->"Да, король (барон) не использует ресурсы управления. Не машет мечом, не прыгает подобно Джекки Чану. Даже банковскими махинациями не интересуется. Не королевское (баронское) это дело.
Он управляет лишь своими вассалами. Но для этого ему не нужны ресурсы управления. Ему не нужно покупать или запугивать рыцарей."

Почему Вы так в этом уверены? История кишит примерами обратного.

Во-первых, короли (тем более бароны) тоже ходят на войну, лично машут мечами и регулярно на ней гибнут. И это было не только при царе-горохе. Современный Принц Ульям, например, недавно отслужил лётчиком вертолёта.
Во-вторых, банковскими махинациями короли (тем более бароны) занимаются постоянно. Напомню, что Банк Англии был создан исключительно для управления долгом Вильгельма Оранского. Значит брал кредит гаденыш. Вся теорию коту под хвост! :)
В-третьих, насилие и запугивание подчинённых... Хм, что по-Вашему, никто, нигде и никогда? Да Бог с Вами, все этим постоянно занимаются! И в хвост и в гриву! Вон хотя бы на Рэджэпа нашего Эрдоганчика посмотрите. Чем это он сейчас занят? Ах чистками. Нет, это конечно не запугивание.

->"Они слушаются его потому, что он дает им ресурсы управления."
Согласен, по крайней мере ради этого вассалы и присягают сюзерену, но ничего из вышеприведённого сюзеренам не чуждо. Захотят помилуют, захотят - голову с плеч. В конце концов они тоже люди!

Я вот что подумал, может я не правильно Вас понимаю. Что Вы имеете в виду под ресурсами управления? Они чем-то отличаются от просто ресурсов (по терминологии "Лестницы")? Похоже какая-то терминологическая путаница...

Со изрядной долей скептицизма!
Dr.On.
> Что Вы имеете в виду под ресурсами управления? Они чем-то отличаются от просто ресурсов

Нет, это то же самое. Просто я делаю акцент именно на управлении. Мн не нравится, когда Щеглов говорит просто о "ресурсах", потому что это слово слишком многозначно.

> короли (тем более бароны) тоже ходят на войну, лично машут мечами и регулярно на ней гибнут

Ну, и что. В природе не существует идеального газа. Тем не менее, это настолько удачная модель, что почти все основные свойства реальных газов описываются этой моделью.

...с некоторой усталостью.

Anonymous

July 31 2016, 07:01:19 UTC 2 years ago

Тогда я не понимаю.
Сюзерен владеет большими ресурсами (даже если они всего лишь потенциальные), чем вассал. Это очевидно. Короли даже специально демонстрировали это нарочитой роскошью. Именно это и привлекает к сюзерену вассала.
Теория "Сферы" же говорит об обратном, что ресурсами владеют только рыцари, а сюзерены ничем. Парадокс ведь! Ещё раз, сфера не полая, она плотная и плотность её растёт к центру.

Что тогда зоначает Ваша фраза "сюзерену некогда управлять" своими ресурсами и он поручает это вассалам?

Это не так! Да, дворцом распоряжается дворецкий, армией руководит генерал, а жен в гареме развлекает евнух. Но они слуги, а не вассалы! Наёмные менеджеры. И всё это принадлежит королю.
Хазин & Щеглов в "лестнице" ясно разделили власть и управление, а Вы похоже до сих пор их путаете.

С изумлением!
Dr.On.
> они слуги, а не вассалы! Наёмные менеджеры. И всё это принадлежит королю.

А кто следит за работой наемных менеджеров? Сам король лично присматривает? или нанимает для этого других менеджеров, смотрящих? А кто тогда следит на смотрящими?

"Принадлежит" - это власть. "Распоряжается" - это управление.

Anonymous

August 1 2016, 08:28:48 UTC 2 years ago

-> "Принадлежит" - это власть. "Распоряжается" - это управление.
Вот именно!

-> А кто следит за работой наемных менеджеров? Сам король лично присматривает? или нанимает для этого других менеджеров, смотрящих? А кто тогда следит на смотрящими?

Система управления не требует какого-то особого контроля за менеджерами. А зачем? Им поручили вести какое-то направление или конкретно сделать то-то и то-то. Если поручения исполняются, т.е. ожидаемый результат достигнут - все хорошо.

Читали Дюма "Граф Монте Кристо"? Как там Эдмонт Дантес беседовал со своим слугой. Я, грит, плачу тебе хорошие бабки, кормлю и одеваю тебя. Более того, я прекрасно знаю, что ты меня немного обворовываешь и тыришь мой табак (т.е. о личной преданности слуги нет и речи), но пока ты выполняешь любые мои поручения, меня это устраивает.

При этом, как мы видим, слуга может быть предан своему хозяину (бывали и такие случаи), а может и не быть - это не важно. Главное, чтобы он за оговоренный оклад хорошо делал оговоренную работу. Всё.

Отношения сюзерен-вассал принципиально другие.
Там скорее оговариваются не задания, а штатные процедуры. Ответственность за направления. За выполнение процедур сюзерен жалует вассалу ресурсы (даже если это деньги - все равно это ресурсы, а не зарплата), а за невыполнение - карает вплоть до физической расправы!

Позвольте маленькое лирическое отступление.
У Хазина в его бывшем центре Неокон есть некто Олег Григорьев - теоретик (автор книги "Эпоха роста", которую я Вам рекомендую). Так вот некоторое время назад он с командой сделали фундаментальное открытие, обосновав разделение денег на потребительские и финансовые.
Грубо говоря, потребительские деньги - это зарплата. Потребительские деньги целиком тратятся на еду, одежду и т.д. На жизнь, в широком смысле этого слова! Финансовые деньги принципиально другие - это "оборотные" деньги, они нужны для ведения бизнеса.
Проиллюстрировать это можно следующим образом. Когда советский инженер возвращался домой с трёшкой в кармане и видел как с рынка выходит представитель южных республик с толстой пачкой денег, он наверное воспринимал эту ситуацию как вопиющую не справедливость и внутренне негодовал. Однако, если бы он знал, что в это время думал представитель южной республики, возможно он даже пожалел бы его. Тот пересчитывая толстую кипу денег прикидывал, может ли он взять из этой кипы 1 р. 25 коп. и позволить себе бутерброд вместо ужина, или ему завтра не на что буде купить товар, расплатиться с грузчиками, продавцами и т.д.?
У инженера в кармане потребительские деньги, а у торгаша - финансовые!

Так вот слуге платят потребительские деньги, а вассалам (если с ними расплачиваются деньгами) - финансовые. Финансовые деньги легко превращаются во власть или в любые другие ресурсы, в армии, например. Конечно, вассал тоже человек и какую-то часть из ресурсов вассал может лично потребить, но вообще за чрезмерную растрату ресурсов с него скорее всего спросят.

С уважением!
Dr.On.
> за невыполнение - карает вплоть до физической расправы!

Строго говоря, во Власти есть лишь одно наказание: отлучение от Власти.
Ну, а человека, отлученного от Власти, можно и убить. Почему бы и нет?

Насчет потребительских и финансовых денег - да, все правильно!
Финансовые деньги - это ресурс управления, позволяющий влиять на поведение людей (нуждающихся в деньгах).
Потребительские деньги тебя самого делают частью системы управления. Управляемой частью. Ведь за них мы вынужденно работаем, а потом вынужденно тратим их вполне предсказуемым образом.

Если вассал получает от сюзерена деньги, то это именно финансовые деньги, на дело. Ну, и на себя можно потратить в разумных пределах.
Я все таки хочу дожать вопрос, касающийся гипотезы полой сферы. Теперь мне будет это сделать проще, упирая на то, что в предыдущем своем комментарии Вы согласились с инерпретацией ресурсов ("ресурсов управления" если угодно) как финансовых денег.

Ещё раз подчеркну высказанную выше мысль - финансовые деньги являются удобным эквивалентов власти (с маленькой буквы), т.к. могут быстро конвертироваться в любые другие формы ресурсов: например в красоту куртизанок, в остроту ножа наёмного убийцы, в молчаливое согласие дипломатов, в роскошь в конце концов и т.д.
Кстати, если Вы не заметили, то только что, прямо на Ваших глазах, обозначился способ в первом приближении осуществлять количественную оценку Власти... не благодарите!

Ещё немного выше мы выяснили, что В-группа формируется, как социальная машина, целью которой является отъём ЧУЖИХ финансовых денег (именно в этой форме, так как чужую красоту, чужое остриё и чужое молчаливое согласие отнять невозможно).

Где-то совсем высоко оговаривалось, что отнятые чужие ресурсы непосредственно получает верховный сюзерен, который потом как-то их распределяет вниз по В-графу.

Так теперь я хочу, чтобы Вы сложили всё, это вместе. Что получается? Получается, что наиболее имущим узлом в В-группе является верховный сюзерен. Ну, блин, изобрели велосипед. Это же так очевидно!
Градиент финансовых денег (ресурсов) по В-графу от центра к периферии формирует шар, с возрастающей к центру плотностью!

Dixi!
Dr.On
> обозначился способ в первом приближении осуществлять количественную оценку Власти...

Оценки ресурсов управления. Да, наверное, им можно найти денежный эквивалент.
Но сама Власть - это не ресурсы управления, это люди.

Понятно, что королева Англии владеет всеми лебедями на территории королевства, а также всеми землями и прочей собственностью. А граждане Англии - лишь распорядители всех этих богатств.

НО Вы никак не поймете, что говоря о сфере, я говорю именно о том, кто реально распоряжается ресурсами.
-> "НО Вы никак не поймете, что говоря о сфере, я говорю именно о том, кто реально распоряжается ресурсами."

Нет, это я как раз понял, не даром Вы специально подчёркиваете "ресурсы управления" вместо "ресурсы".

Мне не понятно на чём основана Ваша уверенность в том, что скажем войсками руководят только рыцари. Бароны как и рыцари также имеют свой феод и также собирают там ополчение, а не только призывают на службу рыцарей. Кстати баронское ополчение очевидно должно быть больше ополчения любого из его вассалов. То же самое касается Графьёв и Короля.

Другое дело, что ресурсы рыцаря просты и однообразны это его личный меч, дружина и ополчение, а у Барона уже появляются к примеру кое-какие деньги, у Герцога помимо войска и денег ещё и дипломатические связи и т.д. А Король вообще непосредственно владеет всем.

Вот и выходит, не полая сфера, а плотный шар.

Dr.On.
> на чём основана Ваша уверенность в том, что скажем войсками руководят только рыцари

На чем основана моя уверенность в том, что всякий реальный газ является идеальным? Да Вы смеетесь надо мной. О какой уверенности вообще речь?

Вы вообще понимаете, что такое "физическая можель"? Ну там "материальная точка" или "идеальный газ".

Наш разговор о полой сфере становится всё более и более абсурдным и бессмысленным.


> А Король вообще непосредственно владеет всем.

Вы шутите, что ли?
Король лично непосредственно распоряжается всем-всем в своем королевстве? Когда картошку копать, куда каждому кораблю курс держать?
На каждом "шаге эволюции" должен сохраняться некий "градиент".

memento_iv_mo

July 29 2016, 14:42:55 UTC 2 years ago Edited:  July 29 2016, 14:43:58 UTC

\\\\Далее сформулируем (гипотетическое) правило Данбара:
\\\\строение верхнего этажа идеальной Власти
\\\\всецело определяется только социальной валентностью.

Правильно ли я понимаю, что социальная валентность в данном случае это то, что в психологии некоторые называют дуализмом?

Дуальные отношения в соционике – это отношения дополнения. Дуалы подходят друг другу, как ключ и замок. Они разные и в то же время легко находят общий язык; издалека дуал может казаться существом с другой планеты, но стоит подойти поближе, и уже невозможно оторваться.
Нет, здесь речь идет о другом.
Просто общение людей между собой, в том числе деловое общение, занимает время. И человек по этой причине не может регулярно общаться с неограниченным числом людей.
Более того, достаточно интенсивное общение возможно лишь с очень небольшим количеством людей - от силы пара десятков.

И это фундаментальное обстоятельство накладывает отпечаток на все человеческие социальные структуры.

К совместимости/несовместимости это не имеет отношения.
Пользователь fomasovetnik сослался на вашу запись в своей записи «Время и реурсы управления» в контексте: [...] просто потому, что не может в одиночку управлять всеми этими ресурсами. В случае идеальной Власти [...]
Пользователь fomasovetnik сослался на вашу запись в своей записи «Время и реурсы управления» в контексте: [...] менеджеры, а для самых ответственных поручений - "бароны" Ротшильды. В идеальной Власти [...]
Пользователь fomasovetnik сослался на вашу запись в своей записи «Время и реурсы управления» в контексте: [...] собственных вассалов. "Бароны" - это прямые сюзерены рыцарей. Бароны в идеальной Власти [...]
Пользователь fomasovetnik сослался на вашу запись в своей записи «Время и реурсы управления» в контексте: [...] но напротив, это чаще всего люди, играющие внутри Власти самую скромную роль. Для идеальной Власти [...]
Пользователь al_lobanov сослался на вашу запись в своей записи «Время и реурсы управления» в контексте: [...] просто потому, что не может в одиночку управлять всеми этими ресурсами. В случае идеальной Власти [...]
Пользователь al_lobanov сослался на вашу запись в своей записи «Время и реурсы управления» в контексте: [...] менеджеры, а для самых ответственных поручений - "бароны" Ротшильды. В идеальной Власти [...]
Пользователь al_lobanov сослался на вашу запись в своей записи «Время и реурсы управления» в контексте: [...] собственных вассалов. "Бароны" - это прямые сюзерены рыцарей. Бароны в идеальной Власти [...]
Пользователь al_lobanov сослался на вашу запись в своей записи «Время и реурсы управления» в контексте: [...] но напротив, это чаще всего люди, играющие внутри Власти самую скромную роль. Для идеальной Власти [...]
Пользователь fomasovetnik сослался на вашу запись в своей записи «Сильная Власть vs оптимальное управление» в контексте: [...] В связи с этим случился у нас с анонимным читателем эпический спор, конца-края которому не видно [...]
Пользователь fomasovetnik сослался на вашу запись в своей записи «Сильная Власть vs оптимальное управление» в контексте: [...] ot; - это Власть, в которой все ресурсы управления находятся в распоряжении "рыцарей" [...]
Пользователь fomasovetnik сослался на вашу запись в своей записи «Сильная Власть vs оптимальное управление» в контексте: [...] тивному управлению, то скрипач не нужен? Как написал Anonimus по поводу модели идеальной Власти [...]
"Да, кстати, мимоходом возник термин социальная валентность - число регулярных контактов, достаточно интенсивных для того, чтобы поддерживать координацию совместных действий.
У реальных людей это число по-видимому лежит в пределах ДЕСЯТИ. Двадцать вассалов - это уже безумно много, да и десять (такую валентность рассматривают Хазин и Щеглов в "Лестнице в небо"), мне кажется, многовато.
Но в мысленных экспериментах имеет смысл рассматривать условных человечков с валентностью ТРИ."

Прошу прощения за позднее включение в дискуссию. Ну когда нашёл :)

Если уж развивать (весьма плодотворную!) идею, то неплохо бы конкретизировать определения:

1. Контакт. Звонок "Как дела?" или гонец с указом Его Императорского Величества - это всё контакты или нет?
2. Регулярность. Цепочка крепостей где-то в дальнем пограничье. Ревизия из столицы империи раз в год. Или в пять. Или в десять. Что считать достаточной регулярностью?
3. Интенсивность. В какой-то степени дополнительна к регулярности. "Пусть не часто, зато подробно". Или, напротив, контроль действий в режиме реального времени (ежедневные депеши с отчётами в Центр).
4. Что-то напрашивается вроде предельной информационной ёмкости, которую способно поддерживать звено управления. В гигабитах/сек :) Выше предела не может. Ниже - тоже не очень здорово - незаполненный канал (у вас по этому поводу было обсуждение с Анонимом вокруг оптимума коллектива из 7 человек).
5. Поймём значение этой ёмкости - уточнится и возможное число контактов (менее регулярно/интенсивно - число больше, более - наоборот).  
Это правильное развитие мысли, если мы говорим об Управлении. Но что касается Власти - тут дело обстоит иначе. Власть, как она понимается в теории Власти, требует контактов максимально регулярных и интенсивных. Опираясь на аппарат управления, даже один (!) человек может "рулить" целой страной. Но важно понимать, что реальную Власть в этой стране он имеет по-видимому максимум над десятком человек - не больше!

Подробнее см. в Оглавлении, всё по вопросу о различиях между Властью и Управлением. Ну, или чтобы Вам далеко не ходить, вот:
Власть - это не управление!
Власть и Управление: структурное различие
Власть и должность
Капитал и Власть
Время и ресурсы управления
Сильная Власть vs оптимальное управление
И все-таки - оптимальное управление!
Имелось в виду именно управление. Техническая, так сторона. В химии валентность достаточно чётко выражается в цифрах. IMHO: и тут неплохо бы :)

За ссылки спасибо!
Весь блок я даже отметил себе. Но он обширен (и это хорошо :) . Теперь буду знать, с чего начинать.
До Рождества я не буду участвовать в ЖЖ. Это не означает, что мне неинтересны Ваши комментарии. После Рождества я всем отвечу.
Хорошо.
Наиболее красивое значение социальной валентности - семь: два в третьей степени минус один, чтоб три бита хватило на номер.